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大阪府 東大阪市

平成19年 3月建設水道委員会(2)−03月23日-02号




平成19年 3月建設水道委員会(2)

△建設局

 ○開議(午前10時2分)
○(橋本委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。昨日に引き続き建設水道委員会を開会する。
 石井委員は遅参届を出されているので御報告させていただく。
 それでは本委員会に付託されている報告第1号損害賠償の額の決定及び和解に関する専決事項報告の件以下議案第45号町の区域及び名称の変更に関する件までの11案件を一括議題とする。これより建設局関係に関する質疑、質問を行う。質疑、質問はないか。
◆(飯田委員) 今回予算で上げられている土木部の交通バリアフリーの重点地区整備事業ということで、これは17年度決算のときも述べたけれども、17年度スタートしたときは鴻池新田駅、俊徳道駅周辺ということで重点整備地区になっていた。今回は場所としてはどこなのか、予算額はどれだけか、総延長はどれだけなのか、それをまず答えてもらえるか。
◎(上田道路整備課長) ただいま委員御質問の件についてお答えさせていただく。19年度については小阪駅周辺の重点整備地区が対象となっていて、場所については小阪駅南側、東端は小阪駅南西の交差点で、それから近鉄沿線沿いに西へ約210メートル、長瀬川の手前交差点までの区間である。19年度の予算額については工事請負費として3000万円がついている。
◆(飯田委員) あくまでもこれは交通バリアフリーの基本構想に基づいて実施されていると思うんだけれども、17年度からスタートして、重点地区整備事業としてはいつで終了するわけか。
◎(上田道路整備課長) 実はこの交通バリアフリー事業については13年において健康福祉部が主管となって基本構想を策定されたわけであるが、事業としては15、16、17、18、それと19年度、今現在20年度で終了ということになっている。
◆(飯田委員) これ、現場も見させてもらったけれども、非常に疑問に思うのは、あくまでも特定経路ということなんだ。特定経路というのは、駅舎というのか、そのポイントから何メートルをエリアにするわけか。
◎(上田道路整備課長) 主要駅から半径約500メートルの範囲内を整備地域の区間とされている。
◆(飯田委員) そしたら、その500メートルの範囲の中でバリアフリー化ということだけれども、ただ私が現場を見させてもらって非常に疑問に思ったのは、例えばバリアフリー化ということで重点地区の整備事業をされて歩道の段差解消もされているけれども、道路面の対側の道路面においては全くそれは着手されないと。聞けば対象外というのか、あとの一般の道路舗装という形での段差解消の予算でするので、あくまでもバリアフリーの重点地区整備工事では片側だったら片側だけになってしまうという、いわば市民の側からすればせっかくのバリアフリー重点地区の整備事業だといいながら極めていびつな形に見えるわけだ。それはどういうわけでそういう現象になるわけか。
◎(上田道路整備課長) この特定経路については、先ほど述べたように対象駅から500メーター範囲内にある公共及び準公共施設へ通じる道路というところで設定されていて、現在片側にその公共施設があればそちらへの歩行者の誘導というところで、交通バリアフリー事業としてはその分の舗道改良に着手している。
 先ほど委員の方からもちょっとお話があったが、それ以外の対象区域については道路新設改良事業及び交通安全施設整備事業の方で年度予算の中から対応させていただいているところである。
◆(飯田委員) そうすると、バリアフリーの重点地区整備事業といいながら、今の道路新設改良とかいうことで年次的にかなり大幅にずれ込んでくるという、それもいたし方ないということになってくるわけだね。
◎(上田道路整備課長) やはり限られた予算内でその分の対応をさせていただいているので、交通バリアフリー事業でやらせていただいた事業区間内でもその対象以外のところについて同年度で施行するということは非常に困難な状態になっている。
◆(飯田委員) そうすると、これはバリアフリーの基本構想に基づいてということだけれども、西地区と中地区はこの指定に入っているんだけれども、東地区が入っていないというのはどういうわけか。
◎(上田道路整備課長) もともとこの交通バリアフリー事業の基本構想の出発点というのが高架及び地下に駅舎があるところについてのエレベーターのないところを抽出されたものであって、特にエレベーターのない駅についても半径500メーター以内に公共施設及び準公共施設のないところ、該当がないというところは今回の基本構想の方から外れていて、我々道路管理者が行う事業としての特定経路に選定されていなかったので、この交通バリアフリー事業での対応ができないというところで東地区は構想には入っていなかったということである。
◆(飯田委員) そうすると東地区はその論から言えば対象から外れるわけだね。
◎(上田道路整備課長) この基本構想については健康福祉部の方で策定されていて、その基本構想に基づいて道路の整備事業をさせていただいていて、そちらからの話では半径500メーター以内にそういう施設がないというところでこの特定経路が選定されていないと承っている。
◆(飯田委員) これは突き詰めていえば健康福祉局の所管になるバリアフリー基本構想そのものからもう一度改変、着手していかないといけないという形になるので、あくまでもそれに基づいて原局が予算を設定してこれをやるわけで、市民の側からすれば例えば東地区の駅舎で高架もある。例えば新石切駅だったら最近になってエレベーターも設置されたわけで、瓢箪山駅もある。そういうふうに考えていくと本来あるべきバリアフリー基本構想に基づいての重点地区の整備事業、わずか200メートルあるいは300メートルの延長で非常に部分的にというか局地的にされる中で、本来の趣旨、理念からすれば本当にバリアフリーとしての位置づけになるのかどうかということが、これは原局に聞くのはおかしいのかわからないけれども、ひるがえって言うなら、基本構想そのものに立ち返ってフィードバックしておかないといけないことかもわからないけれどもせっかくのバリアフリーという課題が中途半端な形で終わってしまうんじゃないかなと。この辺はもう一度再検討を加えていくように、これは土木部としての原局だけではなくて基本構想そのものをもう一度考え直していかないといけないということで、これはまた改めて問うていきたいと思う。
 それと屋外広告物の制度で先般の本会議でも我が会派の松平議員の方からも質問したわけだけれども、今まで私もこれに関して質問してきた。あくまでも市民ボランティアの団体、個人も含めてそれにゆだねて除却活動、撤去活動をやってもらうわけだけれども、一たん撤去されたものを役所の方で保管するね。その保管したもの、つまり看板類あるいはポスター、チラシ類などの所有者は今までこれは私のものだ、市が撤去したけれどもこれは私のところの所有物なんだということで取りに来た業者はあったのか。もしあったらどれぐらいの件数なのか。把握しているところがあればちょっと答えてもらえるか。
◎(大東土木部次長) 本市で除却させていただいた看板の返却ということであるが、過去に2件あった。そのうち1件については受領証及び誓約書に判をいただいてお返しした例がある。
◆(飯田委員) 誓約書を交わしてもらうという形だけれども、次長もおわかりのように、いまだに町の中、ちまたにはんらんしている。例えばそういうように契約書というか文書を交わしていながら、またぞろ張っているような業者というのは現認されているか。
◎(大東土木部次長) 我々も除却についてパトロール等に回っているので、常習者というのは把握をしているつもりである。
◆(飯田委員) そしたら、当然市としてできる権限をいかに行使するかということをさきの本会議でも質問しているわけなんだけれども、返却を受けるべき所有者に費用負担をさせる。これは行為としてはできる。ただ、そのときの答弁の中では、違反業者の逃げ得を許さないとの認識に立って早急に有効な方策について調査研究していきたいと。これは具体的に言えばどのような手法でもって市として対処できるのか。具体的にはどういうようなことを考えているのか。もし今の段階でわかっていれば答えてもらえるか。
◎(大東土木部次長) まず今検討していることは、屋外広告物法と現在の東大阪市の屋外広告物条例、この分に関して請求、徴収できるという判断をしている。ただこういう屋外広告物の除却の費用を掲出業者から徴収することについては、実はそれ以外に幾つかの課題がある。今現在行っている委託業務等において除却作業や保管方法、場所、それから工事業務等に係る大幅な見直しが必要だろうと考えている。
◆(飯田委員) 見通しとしてはどれぐらいになるか。どれぐらいの期間を要するか。例えば今年度中か。それは2年も3年もというわけにはいかんだろうし。その辺はどのように整理していかないといけないか。今答えられるかな。はっきりしたことを言うてくれたらいいから。
◎(大東土木部次長) 時期的な見通しだけども、法的な処置というか規則の改正等を含める問題については時期的には問題ないかなと思うんだけども、今の業務のやり方、それから今のボランティア団体への負担等を考えると長期にわたる検討が必要かなと考えている。
◆(飯田委員) まさか長期というのは2年、3年ということはないだろうな。
◎(大東土木部次長) 1年はかかるのではないかなというふうに思うんだけども。
◆(飯田委員) そしたらそれはえらい長期間になるけれども待っておこうか。
 それと、道路舗装事業の中で今回予算として上げられている中で法定外公共物の舗装事業は予算額としては幾らになっているか。
◎(上田道路整備課長) 19年度においての法定外公共物の舗装事業費としては500万円ついている。
◆(飯田委員) 件数は何件か。
◎(上田道路整備課長) 件数については年度ごとに、その舗装面積の大小によって差異はあるが前年度2件、今年度18年度についても今までに3件の舗装工事をやらせていただいている。
◆(飯田委員) そうすると、あくまでも確定、明示されているというのが基本になるわけだね。
◎(上田道路整備課長) 法定外公共物については既明示、明示のできているところというのが数として限られているところもある。その際においては近辺の地権者の方々から同意書をいただいての舗装工事ということになる。
◆(飯田委員) そこでお尋ねしたいんだけれども、法定外公共物の管理条例がスタートして4年になるが、法定外公共物の管理条例の制度の目的、その位置づけというのは、あくまでも法定外公共物の適正な利用を図り、もって公共の福祉を増進することに資するということが明記されているわけだ。法定外公共物の適正な利用を図りというのが一つの原則になるわけなんだけれども、であるならば法定外公共物の適正な利用を図られていない、つまりそれは不法占有も入ってくると思うんだけれども、不法占有の実態、それは市としてどのような形で精査し整理され、市として把握されているのか。その点を答弁してもらえるか。
◎(黒田土木部次長) 法定外公共物の不法占拠と呼ばれるものについては、現在把握している件数については24件である。ほとんどが市民からの通報によったものである。
◆(飯田委員) この24件は不法占有ということか。
◎(黒田土木部次長) いわゆる不法占拠と呼ばれるものである。
◆(飯田委員) 今市民からの通報によってということが言われたけれども、市としてはそれ以外にあるだろうということは当然把握はしているわけか。
◎(黒田土木部次長) 市としては今のところ積極的に不法占拠の物件を把握には行っていない。
◆(飯田委員) ということは、その24件以外にあるということだね。
◎(黒田土木部次長) ある可能性はあると思う。
◆(飯田委員) あるね。恐らく大変な数になっているんじゃないかなと。道路法の適用を受けない、これは里道にもなるけれども、もともとは国有財産であったわけだ。それが移管されて市がそれを受け持っていかなきゃいけない。市の財産になったわけだ。維持管理もそうだね。そうすると市の財産である以上その実態把握というものはきっちりと精査して把握しておかないといけないね。なぜできないわけか。
◎(黒田土木部次長) 法定外公共物は土木部の方で管理しているわけであるが、現在土木部の方では財産管理は道路管理課、機能管理は土木環境課でもって市道及び法定外公共物両方の管理を行っているわけである。現在のところ今の体制で精いっぱいというところであって、積極的には今のところ法定外公共物の不法占拠と呼ばれるものについて調査というのは行っていない。
◆(飯田委員) なぜ調査をしないわけ。今手いっぱいと言ったけれども。ということは人数が少ないからか。
◎(石田土木部長) ただいま委員御指摘の法定外公共物については現状把握、もちろん私どもも前委員会の中でも答弁させていただいたとおり、まず状況把握に努めなければならないという形の答弁は確かにさせていただいた。その旨、もちろん職員の方にも指導しているつもりである。ただその中で問題になるのは、あくまでも府、国の方から引き継いだ中では法定外の公共物については明示なしでも当然引き継いでいる部分もたくさんある。これが不法占拠されているかどうかということについては、その辺の形の明示ができなければ地元の方に対しても不法占拠をはっきりと不法占拠だという言葉も発せられないのが現状である。ただ明示が決まっている部分については、はっきりとこの部分については不法占拠だよという形の指導ができるということである。
◆(飯田委員) 明示がされている分はやりやすい。それは当たり前で、明示が確定しているところは別に問題ないわけだ。明示が確定されているわけだから例えば管理条例に基づいて占用許可を行って占用料を取る。だから、この条例の中にある占用料を取る、占用許可を取るというのはまだ良質な部分なわけだ。私が言っているのはそれ以上の、つまり今回の予算で計上されているけれども、法定外公共物の舗装事業として500万上げられているけれども、これらの対象はいわば良質な部分で明示が確定してきっちりと市として対応できる、スムーズにできるのがこの500万の予算額なわけだ。しかし片や一方、法定外公共物の不法占有という課題は膨大な数になっているはずなんだ。それは市としても把握しているわけなんだ。つまり具体の数字じゃなくても膨大な数になるだろうという。なぜかといえば、こういうことを言えば釈迦に説法かわからんけれども、法務局へ行って公図を上げた場合に赤線を引っ張っている。これは里道だ。水色は水路だ。赤線を引っ張ったところで地番を追っていって、赤線を引っ張っている里道、またそこに昔から住んでおられる人に聞けば、ここは里道だったよ、ここは3尺あったんだよと。
 今いみじくも部長も次長も言われたけれども、明示が確定されるのは別に問題ないわけだ。明示がされていないからといってこれはどうなんだろうかといっても、もともとの法定外公共物としての里道なら里道ということがはっきりしているわけなんだ。つまりそこに至るまできっちりと市としての財産台帳というのか、機能管理も財産権も市が受けているわけで、そしたら市の財産として一定精査して調査して把握はしておかなきゃいけないだろうと。それを、先ほどの答弁じゃないけど手いっぱいだと。よく考えてほしいのは、手いっぱいだと言うけれども、そういう発言をすること自体がおかしいので、与えられた職分と事務分掌はきっちりとそれをこなしていかなきゃいけない。ましてや法定外公共物の管理条例がスタートしてもう4年になっているわけだ。4年間何も調査されていない。調査をしようと着手したならわかる。手つかずであるわけだ。でも仕事としてはその事務分掌の一端に入っているわけなんで。明示が確定されていないからやっぱりそれに対して追い求めていかないといけない、市の財産だから。それを手いっぱいだと言うのはちょっとおかしいのと違うか。
◎(石田土木部長) 法定外公共物を管理する上において不法占拠等により機能を失っている路線の機能回復については市有財産の有効活用を図るためにも今後の重要な課題と、これは認識しているとおりである。また官民境界が確定していない場合についても、例えば地域の皆様方に公有地が存在するということの認識を持っていただくためにも、その辺も含めて働きかけていきたいと考えている次第である。
◆(飯田委員) 法定外公共物の不法占用は膨大な数になっているだろうということの認識には立っているね。
◎(黒田土木部次長) 認識はしている。
◆(飯田委員) そしたら聞くけれども、これの取得時効は何年か。
◎(黒田土木部次長) 一番当初については西部地区から譲与を受けて、平成15年4月1日に譲与を受けている。
◆(飯田委員) 時効だ。時効の時限を聞いているんだ。取得時効だ。
◎(黒田土木部次長) 時効の件については悪質な件が20年、全く何も知らなかったという件については10年である。
◆(飯田委員) 善意であるとするなら10年、悪意であるなら20年と。これ最高裁の判例で出ているね。ただもう一つ最高裁の判例で出ているのは、その法定外公共物が機能しているのか機能していないのかで分かれてくるわけだ。機能しているのにもかかわらず法定外公共物の不法占有の場合は取得時効は実施されない。時効停止になるわけだ。そこが機能していなかったら取得時効は発生するわけだ。違うか。
◎(黒田土木部次長) 公有地の時効取得については諸説があって、公有地である以上時効取得は存在しないという説と、ある一定の条件下においては存在するという諸説があって、いまだ定説はないと思っている。
◆(飯田委員) 最高裁の判例で、今言う諸説は機能しているのか機能していないのかで判例に基づいて言うているわけなんだ。だったら悪質なもので20年、善意なもので10年だったとしても一定の調査というものはしておかないと、市の財産だろう。市民からの通報で24件あったということだけれども、たまたまあったわけで、膨大な数になっているというのは認識しているわけなので、ではそれをほったらかしにしていたということなんだ。市の財産だろう。市の財産取得をそのような形でおざなりにしていて調査もしないと。片や未収金で何とかしなきゃいけないということで徴収義務はせかされていると。それに値するのか。それはどう考えてもおかしいのと違うか、何も調査しないというのは。何のための法定外公共物の管理条例なのか。20年以上たってしまえば、悪質なものであっても時効が発生してしまう。そしたら取り得になってしまう。さきの本会議でも屋外広告物の件でも逃げ得を許さないという表現で言うているわけなんだ。それと同じようなことじゃないか。まさにやった者が10年なら10年、20年なら20年。そしたらそこは機能しているのか機能していないのか、それも把握しておかないといけない。これはどう考えてもおかしいのと違うか。何のための条例制度か。これを指摘して、時間もあれなので一たん終わっておく。
◆(東口委員) それでは花園駅前の再開発事業について質問させていただく。去年の今ごろ着工を見たわけで、いよいよ来年度、来年の3月とお聞きしていたんだが、ちょっと進捗状況をお聞かせ願いたいと思う。
◎(村上花園再開発事務所長) 御質問の内容についてお答えさせていただきたいと思う。平成18年4月15日に安全祈願祭を行い、その後建築工事に着手して2月末時点で現在2階部分の工事を実施している。工事のおくれについては、当初3カ月のおくれということだったが今現在1カ月ちょっとというところまで短縮できているという状況である。
◆(東口委員) 当初3カ月おくれてのスタートだったが今現在1カ月半まで追い上げてきたということで、来年の3月だからあと1年を見るわけだ。この再開発も布施に始まり若江岩田、そしてまた花園と、いよいよ本当にクライマックスを迎えるが、東大阪としてもこの再開発に対して大きな事業をなし遂げようとしているちょうど1年前に当たるわけだけれども、その中で地元住民の方たちのいろいろな話し合いの中でこの再開発事業をされるとともに、また地域の活性化ということも叫ばれてきたわけだ。今回10億3500万ほど予算がついているけれども、その中で地域に対しての予算というかそれは幾らぐらい計上されているのか。
◎(村上花園再開発事務所長) 平成19年度において周辺町づくり調査として400万円を計上させていただいている。
◆(東口委員) この400万というのは内容的には大体どういうものなのか。
◎(村上花園再開発事務所長) 18年度においても商店街の活性化、周辺町づくりの目的としてコンサル派遣という形で調査を実施させていただいた。19年度においては地域環境整備、商店街の活性化及び周辺町づくりを目的として、18年度に継続してコンサル派遣を行って地元との協働の町づくりを理念とするという関係で取り組みを進めていきたいと考えている。
◆(東口委員) そのように400万という予算も立てられてのことなので、その点しっかりと取り組みをしていただきたいと思う。
 それとこのビルなんだけれども、若江岩田でもキーテナント問題で非常に皆さん方にいろいろな意味で御心配をかけてきたわけだけれども、花園の場合キーテナントに関してはどのような進捗になっているか。
◎(村上花園再開発事務所長) 昨年5月より保留床の分譲について組合の方から応募を行っていたが、核店舗についてはやはり取得希望もなかった。その中で特定業務代行である奥村組さんの方にキーテナントのあっせんについてお願いしている、頑張っていただいているというのが現状である。
◆(東口委員) 奥村組の方に頑張ってもらっているということなんだが、ほぼ見通しとしては、今現状としてはどうなのか。
◎(村上花園再開発事務所長) これまでもいろいろまとまりかけてはやはりちょっとぐあいが悪いという状況が何度かあったんだが、また別件で奥村組さん並びに組合の方で今鋭意努力していると聞いている。まだ具体的に決まった状況ではないので御報告できる段階ではないので申しわけない。
◆(東口委員) それと駐車場になろうとしている地下だけれども、これについてはどのような進みぐあいなのか。
◎(村上花園再開発事務所長) 東大阪市駐車場整備株式会社の方での取得というふうに若江でもあったので、現在組合と市の方から駐車場株式会社の方に取得について依頼をしているという状況である。ただし現在は取得に対して非常に難しいというように回答されているが、今後は努力してもう少し具体的にしていきたいなと思っている。
◆(東口委員) 若江岩田も今この問題で非常に時間を、またいろんな労力を費やしてきたわけだし、今回の花園の再開発、今お答えいただいた地下駐車場問題、これについてもやはり来年の3月がタイムリミットとなっているし、そこでこれからの一日一日というのが非常に大事な、むだにできない日にちになってくると思う。だからそこでまた鋭意努力されてすばらしい竣工日を迎えるようにぜひ努力をし、無事故でお願いしたいと思う。
 続いて、それでは建築部の高齢者向けの優良賃貸住宅の供給促進事業について質問をさせていただく。まずこれの目的なんだが、どういう目的なのか。
◎(澤井住宅政策課長) 高齢者向け優良賃貸住宅について説明させていただく。平成17年の中核市移行を受けてこの事業が住宅政策課で所管しているが、これはあくまでも民間事業者による住宅供給であって、高齢者が安全に安心して居住できるようにバリアフリー化を努めたり、また緊急時の通報設備などを備える住宅に対して国と市で補助して、そういうことを供給することによって高齢者の居住の安定確保に努めるという事業である。
◆(東口委員) あくまでも民間事業者によるバリアフリー化された賃貸住宅という御説明が今あったが、では実際にその補助だけれどもどういう補助がここでは上げられているのか。
◎(澤井住宅政策課長) 補助については2点ある。まず建設費の補助についてであるけども、共同施設部分、エレベーター、廊下、階段とか駐車場だが、これについて民間部分が3分の1、残りの3分の2について国と市で補助する制度である。それともう1点は家賃補助制度であるけども、家賃補助対象については、収入でいえばおよそ公営住宅階層の方について家賃の約2割の補助があって、それ以外の方については通常の民間の家賃ということで、低収入層に関しては若干の家賃補助があると、こういう2つの制度である。
◆(東口委員) 今家賃補助についての御説明が公営住宅階層の世帯についてという御答弁だけれども、もうちょっと具体的に教えていただけないか。
◎(澤井住宅政策課長) 公営住宅階層は現在収入でいうたら全体の2割程度の方なんだけども、それをもう少し、うちの要綱においては全体の17.5%以内の特に収入の低い方について補助をするという制度である。
◆(東口委員) この19年度の予算だけれども大体何戸ぐらいをめどにされるのか。
◎(澤井住宅政策課長) 19年度の件だが、これはまず18年度に15戸の供給計画というか申し出があった。それについて19年度、建設が大体9月ごろの着手で1月末ぐらいまでの工事期間だ。その15戸に対して2カ月の家賃補助を予定しているところである。
◆(東口委員) この家賃補助というのは2カ月間だけか。それ以上はどうなるのか。
◎(澤井住宅政策課長) これの管理期間なんだけども10年以上ということで20年までについて家賃補助ができる状況である。本市の要綱においても20年間ということで、平成19年度の補助として一応工事期間が1月末に終わったら2月、3月の家賃補助を考えているところである。
◆(東口委員) そしたら戻るけども、これは中核市に移行されたということはそれ以前から府としてはあったわけか。
◎(澤井住宅政策課長) 以前東大阪市にも実績があって、大阪府の時代に石切の方で60戸建設された経緯がある。
◆(東口委員) 今家賃補助のことをお聞きした。建設補助のことも、先ほどエレベーターとか廊下とか階段、駐車場、このようにきちっと項目で限定されているのか。
◎(澤井住宅政策課長) 規模にもよるけども、基本的には住戸内の施設については対象外で、皆さんが使われる共同施設部分ということで補助対象になっている。
◆(東口委員) 実際に平成19年度が市としても9月に着工を予定するということなんだけれども、これは地域的にはもうはっきりされているのか。
◎(澤井住宅政策課長) 平成18年度供給計画を認定しているので、事業者は決まっているし建設場所も決まっているところである。
◆(東口委員) 平成19年度の6月に募集をされるということもお聞きしているが、これは大体どれぐらい募集されるのか。
◎(澤井住宅政策課長) 平成17年、18年も一緒なんだけども、平成19年度においても50戸以内の募集を予定している。
◆(東口委員) この事業もスムーズにいけるようにお願いしたいと思う。
 それと次に続けて市営住宅の公開抽せん制度のことについてちょっとお聞きしたいんだが、市営住宅の前に府営住宅のことを知っていたらお聞かせ願えるか。
◎(澤井住宅政策課長) 大阪府の募集の資料によると1回目、2回目、3回目と落選した場合、4回目の応募のときに3回の落選のはがきがあるので、それを同封して送ると4回目の倍率が1倍ふえて2倍となって、その次の機会については5回目は3倍、6回目は4倍という優遇措置をとられていると聞いている。
◆(東口委員) 今府営住宅のをお聞きしたんだけれども、私のところに市営住宅のことについていろいろと苦情を言われる市民の方がいらっしゃる。苦情というか要望だと思うけれども、ある方は5回、5回ということは5年間だけども、5年間、6年間応募しても一度も当たらない。年々年もいくし、自分としては何としても市営住宅に入りたいんだという希望を持っておられる方が何人かいらっしゃって、その中でやはり公開抽せんだから初めて申し込みをされる方が当選される、審査に通るということもある。これが果たして公平、公正なやり方なのかなということをいろいろと御相談を受けるたびに私自身思うわけだけれども、市営住宅に対しての公開抽せんということについて市として何らかのいい方策はないものかなと思うんだが、その点何かお考えはあるか。
◎(澤井住宅政策課長) 公開抽せんの場には私も立ち会って、市民の切実な思い、また滑ったとかそういう話を聞いて何とかしなければいけないと考えているところなんだけども、現在市営住宅では年間の募集戸数が20戸程度である。やっぱり25倍も超えているので、府と同じような制度にしたら長い間申し込んでいる方の確率がすごく高くて、緊急に住宅に困って市営住宅に頼ってこられる方についてはかなりチャンスが少なくなるということである。優遇制度を導入する場合には、募集戸数についてはもう少し確保して、市民の理解を得やすいような制度を市独自で考えていくということが事業主体の役割であると考えているので今後検討していきたいと考えている。
◆(東口委員) 私も思うんだ、やはり5年、6年申し込みされていた人、たくさんいらっしゃるね、初めての人、1〜2回の人、その人たちを一緒にして公開抽せんをやるわけだから、その中で5年も6年も受けたけども抽せんから外れたという人たちにやっぱり何らかのプラスワンを与えていただいて、そして早く希望がかなうような制度をまた市としてもぜひ考えていただきたいと思う。
 それでは密集住宅市街地の整備促進事業についてちょっとお聞きしたいと思う。これは若江岩田、瓜生堂地区、この中でも特に瓜生堂の方の防災道路整備も兼ねての事業が今なされているわけなんだが、その進捗状況をまずお聞かせ願えるか。
◎(澤井住宅政策課長) 平成18年度の予算において事業費を認められた玉美小学校、一時避難地なんだけども、その延長区間100メーターの道路について今歩道と道路、学校施設の改良等が終わり3月30日に開通の予定で今のところそういう状態になっている。
◆(東口委員) 去年の5月だったか市政だよりに今の整備されているところが写真で出て、私もすぐ現地へ見に行かせていただいた。それからもう少しで1年たつわけだけども、確かに密集地が西側、東側は小学校の校庭という中で、やはり地権者もたくさんおられたということも聞いている中で、今まで2.7メートルの道幅のところ、それこそ自転車が通って人も通るけれども車は通っていなかったと。そこに6メーター強の道ができるということで、要は車が通る。そしてそこに住んでおられる方たちの生活環境も一変するということで、私自身もそのときは、こんなところに広い道をつくってもらっては困る、静かに生活しているのにということを何人かにいろいろとお電話とか直接そういうことがあった。そのたびたびに住宅政策課の方に連絡もさせていただく中で、先日また見に行かせていただいた。その間も何回も行かせていただいていたんだが、きょう私は何を言いたいかといったら、事業をされる、特に共有される事業、皆さんが使われる、道なんかは特にそうかなと思うんだけれども、どんなにいい環境に整えられようとも、やはり自分のところの変化があるということは大なり小なり皆さん方というのは不安を抱いているんだなということ。そのたびたびに政策課の方に連絡するにつけて私がびっくりしたのは、昼に言ったことがもう夕方には課の方が飛んでいってくれているんだ。私も家へ帰ると、その心配された方から、きょう市役所の方お2人が見えたと。そういうことが私が数を数えた中でも4回ほどある。その4回とも、とにかく現場に走っていってくれているということで、先日2人の自治会の会長さんから、当初いろいろあったけども本当に市の方たちがすぐ対応してくれて住民の人の不安を取り除いてくれたというのがここまで工事がスムーズに来れた原因だと思うと、じかに私はその言葉を聞いて、私自身も何か自分が本当にやったような気持ち、錯覚に陥ってとてもうれしい気持ちになった。いよいよ30日にここが開通されるということでカラー舗装のされた、そして今はやりのデザイン的な街灯もつけられている。住民の方たちの不安を取り除くためには、やっぱりこのように現地に走っていっていただいたという、それが一つの大きな功を奏しているのではないかということを今回感じて、まだ開通までは日にちがあるけれども、こういう形で市民の人たちに市の顔を見せながら工事を進めていかれることがすごく大事なことだなと感じたので、この席をおかりして今回のこの密集地の促進事業、玉美小学校の西側だけれども、ありがたいことだなと思う。
 今年度も新たな予算もつけていただいて、また最後の、その密集地外の整備もこれから進んでいくわけだけれども、そこに関しての見通しはどうなっているか。
◎(澤井住宅政策課長) 今道路について玉美小学校の周辺を集中的にやっているんだけども、今年度も延長100メーターの道路ができたんだけども、やはり曲がりにくいとか交通の問題とかがあって集中的に隅切りの部分とか、またその周辺の地権者の方の御協力もいただき、つながっていくような歩道整備も道路整備課の方と協力しながら今年度もやっていくつもりである。ただ49.3ヘクタールの広い地域なんだが、一時避難地以外でも必要な道路について今後事業を進めていきたいと考えている。
◆(東口委員) では最後まできちっとした事業を完遂できるようによろしくお願いしたいと思う。一たん終わらせていただく。
◆(大野委員) 先ほど東口委員の方から花園の再開発ということで発言があった。せんだってから私なりのお願いということで発言させていただいていた。実は先ほども答弁の中であったように昨年4月15日、安全祈願祭が花園の駅前再開発のエリアの中で行われて、そして進捗率がさきの委員会まで3カ月ほどおくれていたけども、2カ月の短縮を見て今現在では1カ月のおくれだと。来年の4月完成に向かって今工事が着々と進められている現形は私も見ているけども、来年4月の完成は間違いないか。
◎(村上花園再開発事務所長) 今の予定だとビル竣工はできると思う。
◆(大野委員) 完成が3月末だったかな、4月グランドオープンの予定だったと思う。その中で1つ気になることがある。というのは、1年ほど前になるけども再開発の組合の陶山理事長以下数人の方が、市としての駐車場の取得、1億6000万をお願いしたいということで陳情に来られた。これは前から私自身が発言しているように花園再開発、100%とするならば公共施設が70%で30%が再開発の建物の用地ということで、市民の皆さんそして地権者の皆さんから見ると余りよき姿の再開発ではないと思われているわけだ。そういう中で再開発のエリア内の地権者の皆さんの御協力を得て、そしてやっと残っていた建物の撤去作業も今進められている。用地取得は100%ということで聞いているので、そういう中で1億6000万の予算がことしの当初予算でも出ていない。というのは来年3月、19年度末をもって完成ということの中で1億6000万の予算が出ていないのはどういうことかお聞かせいただきたいと思う。
◎(佐村木都市整備部参事) 先ほど所長の方から答弁があったが、現在東大阪市駐車場整備株式会社と協議を進めている。それで、私どもの考え方としては価格、1億5000万プラス経費を合わせて1.6億円を出資等という形で何とか床をとってほしいという話で今現在進めているが、会社の方は一方で法的ないろんな制約があって、特に申しているのは、仮に無償で床を取得しても取得後の運営上において赤字が発生するような施設を取得する場合は会社法上の特別背任に当たるという厳しい御意見がある。だからそういう点について今現在、法的な部分も含めて整理を進めていきたいと考えている。
◆(大野委員) 先ほども申し上げたように、この再開発は奥村組の特定代行のもとで進められ、役所主導型で再開発を行われる中で奥村組依存というような、悠長に私は見えるわけだ。今佐村木さんから答弁いただいたけども、これは内部的な事情だから、この再開発、今まで進められてきたのは決められた補助金をもってやってきているわけだ。だから市として何らの協力はいただいていないわけだ。ましてその証拠に公共施設が何もないという中で駐車場の1億6000万が当初予算にも上がってきていないと。これは上げて当然のことだ、来年の3月だもの。そしたらやっぱり補正予算とかどうのこうのと皆さん、これ以上質問するとそういうぐあいに言われると思うけども、内部事情の中で法律的な問題だとか駐車場組合とかどうのこうのと。これは市民の皆さんに我々自身が説明するべきことと違うわけだ。もっとせっぱ詰まった、そして特定代行ということの中でこの花園の再開発は若江岩田とか布施とかの再開発とちょっと違うわけだ。だからこの3つの再開発をもっても、やっぱり花園はひとつも市の方の熱意が入っていないとか、また市の方からの公共施設もいただいていないとかいうことを根強く心の中に持っておられるわけだ。その都度その都度我々自身が、やっぱり再開発というものはこういうものだということの中で弁解ばかりしているわけだ。佐村木さんもよく知っておられると思う。そういうことで今再開発が来年の3月に向かって建築されている中で、やっぱり駐車場は最小限の要望なので、この確保をぜひぜひお願いしたいということを申しておいて、これ以上答弁できるか。できないか。そしたら要望しておいてこの件は一応終わっておく。
 それから、せんだって副技監の芝池さんの方へお願いしていた。というのは、今平成18年度に引き続いて平成19年度も約400万の再開発周辺のコンサル料として予算も上がってきている。その中で大阪府として今の商店街が府道であるので、再開発と旧商店街との分断という中で、できることであれば若江岩田が約9000万かけて商店街のカラー舗装そして電気の設置等をやっているので、府としてできたらカラー舗装のやりかえをお願いできたらなということをお願いしていて、その中で府の方にいち早く動いていただいたということを仄聞しているけども、どういう返答があったのか、できたら聞かせていただきたいと思う。
◎(芝池副技監) 今御指摘の府道部分の舗装については、たしか前回の年末の委員会で御指摘もいただいて、道路管理者である八尾土木事務所と協議を進めているところである。御指摘いただいているところについてはかなり舗装も汚くて傷んでいるということで、八尾土木事務所の方からは舗装補修の一環の中で舗装の美装化について考えていこうかということで一定の理解を得ているところである。今後とも、来年再開発事業が完成するということで、それに合わせてそういったものが実現できるように、また再開発事務所の方とも連携して取り組んでいきたいなと思っている。
◆(大野委員) 来年の3月には再開発も完成ということの中で4月グランドオープンを予定されている。それに向かって再開発と商店街が一体としてすばらしい町並みになればということを再度お願いしておく。
 そして、カラー舗装の分は大阪府の方でお願いしていただいていると。前向きにも考えていただいているという答弁を今いただいた。商店街、コンサルが入っていただいて、いろいろと意見等が出てくる。その中で多分私の思いでは商店街が非常に暗い、今度の再開発で明るくなるということの意見も出てこようかと思う。私直接今聞いているので、できたら原局として今以上の電気の設置をお願いしたいなと。今老朽していつ漏電が起こるかわからないような状態の中で電気が点灯されているので、そのことをもし答弁ができれば、これは経済部が絡むので原局としての思いをちょっと聞かせていただきたいと思う。
◎(佐村木都市整備部参事) 今お示しのとおり、例えば経済部との協議というのが前提になってくるが、何とか実現に向けて精いっぱい取り組んでいきたいと考えている。
◆(大野委員) 時期も時期だ。来年3月というともう1年だから時期も時期。仮に予算とするならば6月、9月、12月、あと3回しかない。その中で3月の来年度当初予算であると間に合わないので、ひとつそこらあたりよろしくお願いする。
 それと私自身がこの委員会でも発言をさせていただいている、新しいことではないが、2年数カ月前に近鉄バス株式会社の幹部の方とお会いさせていただいて、今この再開発をやっていただいている、花園再開発、そして近鉄奈良線連続立体交差事業もやっていただいているということで山本から花園までバスが運行されている、それを吉田まで延長してほしいということで近鉄バス株式会社の幹部の方に2年ほど前にお願いした。またほかにも近鉄本社の専務の小林さんにもお願いしている。その中で原局としてそういう働きかけをしていただいているのかいないのか、ちょっと聞かせていただきたいと思う。
◎(佐村木都市整備部参事) 実は過去に、あれだけの駅前広場ができてくるので南だけではなしに、やはり北伸ということを近鉄さんの方にお願いした経過はある。ただその時点では全く計画はないと丁重にお断りされたという状況はある。
◆(大野委員) 計画のないところを計画に入れていただくというのが原局の努めであろうかと思う。またそれに向かって努力をするのが我々市民の代表ではないかと思う。今山本から花園までバスが運行されている。その中で、駅広ができるので今の状態の中で多分バスも駅広まで入ってくるんじゃないかと思うわけなので、私の思いとしては踏み切りをくぐらなくして、近鉄奈良線の連続立体交差事業が完成するということの中では一応思っているけども、要望は早いほどいいから再開発の完成と同時に吉田まで延長してほしいということの中でちょっと急いだ方がいいんじゃないかと思うけども、近々にまた再度お願いしていただく気持ちはないか。
◎(佐村木都市整備部参事) 非常に連立工事の関係で厳しい状況はあるが、私ども再開発サイドとしては当然ビルの繁栄ということも含めて必要性は強く感じているので、できたら御協力をいただいて私どももいきたいと考えている。
◆(大野委員) 実際向こうは近鉄大阪線、そして近鉄奈良線、もともと旧の名は近鉄の中央線、今はけいはんなになっているけども、この3つの路線が結ばれても不思議ではないという思いが私はある。東大阪市の南北道の鉄軌道が非常に弱いという中でバス路線の確保が急務であると私自身は思っている。その中で山本、花園、吉田ということでつないでいただいたら大阪市内また奈良、京都方面にもスムーズに移動していただけるのではないか、そしてまた市民の皆さんの足にもなるであろうと思う。私自身も近鉄バス株式会社、そして近鉄の本社の方へ強烈にお願いしていく。どうか原局もそのつもりで要望していただきたいということをお願いしておいて私の質問を終わる。
◆(松尾委員) 私の方だけども、昨日建物の耐震化の促進計画のことで質問させていただいて、さまざま今後そういう建物の耐震化が図られていく中で、きのうも大阪府の方では避難所のところに対しては100%という目標が出ていくということがある。本市の方も今後そういう目標も掲げていかれて建物の耐震化というのが図られていくけども、そういった中で道路の緊急交通路というのが指定をされている。防災マップにも指定をされているし、そういった避難所、また建物が耐震化を図られていく中で市民がさまざま通っていく通路、道路、また避難所へ向かっていく間、そういった安全を確保していくというのもこれから大事な取り組みだと思う。その中で道路の途中には、やっぱり東大阪にも川があるので橋があるけども、今後その橋の耐震ということが大事な取り組みになってくると思う。まず道路の橋だけども、現在東大阪市が管理をしている橋は幾つあるか。
◎(上田道路整備課長) 現在東大阪市において管理させていただいている橋はすべてで353橋ある。
◆(松尾委員) 353橋ということであるが、今現在いろんな災害、また阪神淡路大震災とかがあったけどもそういった災害が起こったときに大丈夫かどうかというチェックはされているのかどうか。その点はどうか。
◎(上田道路整備課長) 平成7年に起こった阪神淡路大震災の折には職員による目視による点検をさせていただいている。
◆(松尾委員) 目視をされたということだけどもそれ以降に正式に専門家に見てもらう、またある一定の基準で診断をしていくということはやられたのか。
◎(上田道路整備課長) それ以後、耐震にかかわる専門的な診断というのは実施していない。
◆(松尾委員) 後されていないということだけども、今後その取り組みをやっていくべきだと思うが、大阪府また国の方ではこの17年から19年の3カ年に橋梁の耐震補強ということを打ち出している。そういった中で緊急交通路、災害が起こったときの救助や救援活動、そういった活動を行うための緊急物資の輸送、またそういう搬路を確保するための道路の橋に関してはこの3カ年、19年度までに整備を図っていく、耐震化を図っていくということが今行われているけども、大阪府の方でも優先ルートも決められて、その優先ルートは19年度中には耐震化が図られるようになっている。広域の緊急交通路、また地域の交通路というか指定がさまざまあって、防災マップの方にも広域緊急交通路、地域緊急交通路とさまざま指定があるけども、こういった取り組み、道路の橋のところの耐震を図られているけども、本市においてはこういった橋があるのかないのか教えていただけるか。
◎(上田道路整備課長) 今委員御質問の内容であるが、大阪府の指定されている広域緊急交通路については市の管理する橋はない。また地域緊急交通路についても市の管理する橋はない。しかし危機管理室から出ている地域防災計画の中に準地域緊急交通路という交通路がある。これについては市の管理する橋がある。
◆(松尾委員) 今3種類、広域緊急交通路と地域緊急交通路、準地域緊急交通路ということで3つ言っていただいた。広域と地域の方が府で管理をされている道路なのでそちらの方は府が対応していくということだが、準地域緊急交通路は具体的にどういった道路なのか。あと本市の管理している道路に対する橋は何橋あるのか教えていただけるか。
◎(上田道路整備課長) 準地域緊急交通路であるが、これについては地域防災計画の中にもあって、避難路及び物資の搬送路として指定されているものであるが、広域緊急交通路、それから地域緊急交通路とネットワークを組むように、主に一時避難地、東大阪市立の小中学校であるが、そちらへの接続道路となっている。この準緊急交通路については今現在東大阪市では23の橋がある。
◆(松尾委員) さまざま避難所が指定され、そこの避難所に至るまでの市の管理している道路が準地域緊急交通路ということで指定されているということだ。それが23橋あるという答弁いただいたけども、この23橋も結局は今調査が全くされていない現状であるし、これからそういった橋に対しての何らかの対策、まず調査をして計画的に対策を立てていかないといけないと思う。災害が起これば避難をしようと思って行けば橋がないといったときには、健康な方とかそういった人は小さな橋であれば何とか行けるかもわからないけども、お年寄りの方、また弱者の方というのはそういった対応ができなくなるし、またその後いろんな物資を運ぶのに橋がなければ運べないという状況にもなりかねないので、本当に今後そういう建物に対しての耐震化が図られていく中で一緒になってそこに向かっていく道路の安全の確保を図っていく。そのためにまずは大きくは橋ということに対する今後の取り組みが大事だと思う。それに対しての今の対策はどうされているか、お答え願えるか。
◎(上田道路整備課長) 今委員御指摘のとおり、緊急時の橋の維持管理について非常に危惧しているところであって、実はこの第3次実施計画において、平成21年度であるが、これら23橋の橋の一時点検を実施させていただくような位置づけに今現在させていただいている。その中で23橋のうちの橋梁補修の優先順位をまず作成して、その後、年度ごとにそれらの改修もしくは補修の工事に入っていきたいと考えている。
◆(松尾委員) 21年度から調査をして、それから具体的に計画を立ててということだけども、府の方も19年度には一定のそういう広域緊急交通路に関しては整備もされるし、次、準じて地域緊急交通路の方もかかっていくと思う。市もおくれないように、いつ起こるかわからない災害に対する安全の確保のために少しでも前倒しでやっていただきたいと思う。一次診断が終わらない限り計画も立てられないのが現状だと思うので、早急に一次診断をやっていただいて、財政も大変厳しい状況の中でどういった形で計画的にやっていくのかというのをしっかり立てていただきたいと思うし、本当に一次診断の方を早急にやっていただきたいと思うのでよろしくお願いする。
 次に緑の方をちょっと質問させていただく。今ヒートアイランド現象とかいうことでさまざま取り組みが府の方でもされてくるようになって、屋上とか壁面緑化の取り組みを聞かせていただきたいと思うが、今本市での屋上、壁面緑化の促進をどのように図られているのか教えていただけるか。
◎(小西みどり対策課長) 建築物の敷地において大阪府が大阪府自然環境保全条例の改正を行って、一定規模以上の建築物の新築、改築の際に緑化を義務づける建築物の敷地等における緑化を推進する制度を平成18年度4月1日から施行していて、その事務を東大阪市で行っている。
◆(松尾委員) 府の方で18年の4月1日から建築物の敷地の緑化の義務づけがされたということで、その事務をやっているということだが、具体的にどういった義務づけがされたのかお答え願えるか。
◎(小西みどり対策課長) 敷地面積1000平米以上の新築、改築、増築が対象となっている。
◆(松尾委員) 1000平米の新築、改築、増築ということだが、その建物を建てるときにどういった緑化の基準が府の方で定められたのか。
◎(小西みどり対策課長) 敷地面積から建築面積を引いて残りの25%及び屋上がある場合は屋上の20%を緑化する基準である。
◆(松尾委員) 1000平米以上の建物に対して空地というか、その25%を緑化すると。屋上の面積の20%ということであるが、本市としてこういった工事、18年度から義務づけがされたわけだけども、18年度の間では何件行われたか。またこの効果はどんなものがあるのか教えていただけるか。
◎(小西みどり対策課長) 18年度、今現在までで67件届け出が出ている。そしてその届け出によると緑化面積が1万6000平米ふえることになっている。またその中で屋上の緑化面積として約1800平米、壁面緑化として約300平米ふえることになっている。
◆(松尾委員) 一応計算上それだけ、1万6000平米ふえたということであるが、67件届け出があってまだまだ完成はこれからだと思う。しっかりとこれの確認も今後やっていただきたいと思うし、義務づけをされ、建物を建てられる方は屋上緑化、また1800平米の申請があったということだが本当にお金もかかることでもある。市としてもやっぱりそういった努力に対しての何らかの制度をまた考えていかれたらと思うし、そういう努力をされていく中で緑化に対して特にすぐれた取り組みをした場合の顕彰制度というのも府の方では考えておられるようだけども、本市としても、1000平米というたらやっぱりある程度の会社とかがあると思うけども、そういった企業とかの取り組みをホームページとかさまざまな形を通して顕彰していくという制度も考えてみてはどうかと思うけども、その点はどうか。
◎(小西みどり対策課長) 今委員御指摘のあったすぐれた取り組みをした場所については本市の方でもホームページでの紹介とか表彰等を行ってやる気と満足度を刺激して緑化の推進につなげていきたいと考えている。
◆(松尾委員) あと緑化の推進として民有地の緑化助成制度というのが本市にもあるが、この緑化の助成制度、具体的にこれまで16、17、18年、どれぐらいの利用をされているのか、それの件数をちょっと教えていただけるか。
◎(小西みどり対策課長) 民有地の緑化助成制度の活用であるけれども、平成16年度で7件、平成17年度で4件、平成18年度で8件の利用があった。
◆(松尾委員) 16年7件で17年が4件、18年が8件と。17年に4件と一たんすごく減ったわけだけども、また18年にふえたと。この間、何か努力をされたのか。
◎(小西みどり対策課長) 17年非常に利用が少なかったもので市政だよりでの広報及びホームページ等で紹介、PRして利用の促進を図った。
◆(松尾委員) 本当にそういった努力をされればふえるということも出てきているし、やっぱりしっかりと広報、またこういう緑化のシステムを工夫してやっていただきたいと思う。
 緑化の義務づけという部分も、これは1000平米ということなので、1000平米というたら本当に大きな単位になってくる。もっと細かく、市街化が進んでいるところはそういう大きなまとまった工事というのは今後なかなか出てこないのが現状だと思うし、小さな単位での緑化を進めていけるよう、今は花と緑いっぱい運動もやっていただいているけども、そういうこともあわせもっていろんな方が使っていけるシステムづくりをまた努力してやっていただきたいと思うのでよろしくお願いする。以上である。
◆(寺島委員) 昨年12月の定例会が年を越して1月15日だったんだが、先ほどの飯田委員の法定外公共物の関係で1月14日に私その問題を取り上げさせていただいて、そのときにこの新聞記事を、石田部長、出させてもらったと思う。飯田委員がずっとるる質問されていたので関連なのであれだが、あのときに19年度から一定法定外公共物に対するものについて調査等について云々、そういうふうに19年度から一歩踏み出していくという趣旨の御説明があったように私は記憶しているんだけど、先ほどずっと伺っていると、また実際のところそれなりの調査費等の予算も計上されていないということだ。先ほど飯田委員も言われていたように我々市民の財産として国から譲渡されてきたということだから、やはりそれなりの調査をして保全をしていくということは絶対必要なことだと思うので、これはひとつ今後の早急なる取り組みを大いに期待しておきたいと思う。飯田委員の関連であるのでその程度にとどめておくけども、私は12月定例会、ことしの1月11日の本委員会でその趣旨のお願いなり、また石田部長からは前向きな御説明をちょうだいしたと思っているんだけど、もしそれが私の一方的な思い込みとするなら、この場でそれなりの御所見を賜っておこうか。
◎(石田土木部長) 法定外公共物の管理については前委員会の中でも実態把握に努めていく、このように答弁したことは確かである。今後ともその実態の把握、もちろん今いる体制の中で職員を使って実態の把握に努めていく所存である。頑張っていくのでよろしくお願いする。
◆(寺島委員) 慎重を期しておられるということなので、その辺はひとつ御努力をいただくようにお願いしておきたいと思う。
 建設局の職員数の推移で、個人資料でちょうだいしているんだけども、建設局として建設企画総務、それから検査室、土木工営所で平成16年4月1日62名が18年4月1日は58名と。それから都市整備が16年4月67が18年4月1日は58名。土木が98名が18年4月は94名。建築部が113名から112名。総数16年4月1日が340、18年4月1日現在で322と。一応私がこの前勉強会で資料をもらったあれなんだけどもそういうことで間違いないね、この資料の内容だけどもどうか。
◎(辻井建設企画総務室次長) 間違いない。
◆(寺島委員) それでこの19年1月1日現在もしくは2月1日現在等々で現状どうなっているか、その把握はできているか。建設局それから都市整備部、土木、建築、こういうことで言っていただいて結構だけども、わかっていたら説明いただけるか。
◎(辻井建設企画総務室次長) 19年3月1日現在での職員数であるけれども、局直轄の分が55名、都市整備部で57名、土木部で95名、建築部で110名となっている。
◆(寺島委員) 建設局で55、都市整備で57、土木95、建築110ということだから5減だな。これで3月1日現在の現有数を言うていただいたんだが、この3月31日をもって勧奨退職、さらには定年退職等々のあれは一応つかんでおられるか。
◎(高橋建設企画総務室長) 勧奨退職については建設局で6名、定年退職が8名、計14名である。あと普通退職2名、合わせて16名の退職予定がある。
◆(寺島委員) そうすると先ほどのあれ、そろばんを入れていないのであれなんだけど約325名中16名が退職されるだろうと。高橋君、そういうことかな。
◎(高橋建設企画総務室長) そのとおりである。
◆(寺島委員) 特にこれから団塊の世代と言われる皆さん方が退職していかれるわけである。そういう中で今後どのように体制を考えつつ、集中改革プランで言われている職員数を堅持し、そして市民の生命と暮らしを守っていくと。安全、安心をどう享受していくか。こういうことで非常に相反する中で皆さんには頑張ってもらわないといけない。こういうことだと思うわけで、私も安易に職員数を増するということには非常に申しわけないけども相入れない。だから創意工夫を凝らしてどれだけ職員数が減してもそれを双方でフォローアップをしながら市民の期待にこたえていただくということであろうと思ったりするわけだけども、その辺の考え方等々について後ほど局長からお尋ねしたいなと思っている。
 特に高齢者の再任用制度の関係もいろいろ議会としてあるわけだけども、体制の関係からして現時点で先ほどの16名の中でどれほどこの高齢者再任用制度に期待をしている方がおられるのかおられないのか、この辺わかっておれば少し御紹介いただけるか。
◎(高橋建設企画総務室長) 今回、定年退職で8名いるわけだけれども、その中で再任用を希望されているのが7名。それと一方で建設局全体で40名の嘱託職員がおられる。そのうちの17名が再任用の資格を有する者で、建設局としては合わせて24名の再任用の対象者が今のところ私どもの方で把握している人数である。
◆(寺島委員) そういう御希望があるということのようであって、それなりに関係部局として対応されるであろうと思うが、私は昨年の12月だったと記憶しているんだが、総務委員会の中で再任用、定数外等々については退職者数の約6割程度を高齢者再任用制度として対応していこうと、何かそういうふうな総務委員会のそれなりの結論があったようにお聞きしている。今回見ていても特に正職員数が集中改革プランでいくと3901名のところが3983名ということで、正職数で82名という集中改革プランとの差が生じるような話があるようだ。それこそ私たちはこの集中改革プランを長尾市長が尊重し実行していくという中で、さきの当委員会の中でも申し上げているように東大阪の今の厳しい財政状況の中で大変皆さんに御苦労をおかけするわけであるが、やはり北海道の夕張のような形にならないためにも正職員数は集中改革プランの中に言われている内容を十分尊重しやってもらわないと、その辺のことが根底から崩れてくれば何をか言わんということになるわけで、その辺、非常に厳しい状況の中でいろんな角度から頑張っていただかなきゃならないことは大変申し上げにくいわけであるが、ひとつよろしくお願いして、その辺のことについて局長としてお考えがあれば、この機会であるのでお伺いしておきたいと思う。
◎(梶本建設局長) ただいま寺島委員御指摘のように今後我々としても非常に厳しい環境が続くことを我々は十分認識している。今後引き続いて、より効率的な効果的な行政運営を基本に職員一人一人、我々創意工夫を凝らして、英知を絞ってこの難局を乗り切りたい。まずは市民本位の、市民のための基本に立ち返って行政推進に向けて建設局一丸となって今後とも取り組んでいくのでどうぞよろしくお願いする。
◆(寺島委員) 私あと道路舗装関係と公園の関係で若干まだ質問させていただきたいんだが、この時間であるので。
○(橋本委員長) この際、昼食のため暫時休憩する。
               ○休憩(午前11時52分)
               〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               ○再開 (午後1時2分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑、質問を続ける。
◆(寺島委員) あと道路舗装に関することと公園に関することを若干お尋ねしたいと思う。
 私も常々道路舗装に係る予算については、基本的には現行予算をもう少し増額すべきではないかというスタンスで常に物を申し上げてきているつもりであるし、特に高齢化社会に入っているわけであって、道路の段差、1センチ2センチというのも若い人にはそれほど問題がないんだろうと思うが、私ぐらいの年になるとやっぱり1センチの段差で前にこけそうになることがある。そういうことで、やはり道路上における安全を確保していくという意味においても、また特に交差点の信号のあるところなんか、よく重量トラックなんかが通るとアスファルトにうねりが出るような形が随所にあるわけで、そういう意味では市民の安全を確保するためには道路舗装というものは非常に重要な行政課題だという認識に立っているわけである。前置きはその程度にさせていただいて、19年度の当初予算として道路舗装事業としてはどれぐらいの予算を計上しておられるのか、とりあえずそこからお聞きしていきたいと思う。どうか。
◎(上田道路整備課長) 19年度当初予算においては市内一円舗装工事として2億2200万、法定外公共物の舗装費として500万、私道の舗装費として3600万、計2億6300万計上されている。
◆(寺島委員) 特に2億6300万の予算を計上していただいているが、いつもお尋ねしていることなので恐縮なんだが、16年、17年、18年で市民からの要望等々もこの件については多数あるだろうと思っているが、要望の件数、そしてまたその年度で多分消化し切れていない残事業等もあるだろうと思うわけで、16年、17年、18年の今申し上げている要望件数と残事業件数がどれぐらいあるのか、ひとつ御紹介いただけるか。
◎(上田道路整備課長) 16年度から御質問の件数についてお答えする。要望件数であるが、16年度については公道について157件、私道については48件、計の205件である。いかんせん16年度までに前年度からの積み残し事業があって、それらすべてを合わせて処理件数であるが、16年度では公道分が93件、私道が44件の合計137件である。17年度については、要望が公道については136件、私道については38件、合計174件であって、同じく処理件数については公道が97件と私道43件、合計140件である。18年度については、現在であるが、要望について公道が96件、私道が44件の計140件である。同じく処理件数について公道が84件、私道が48件の合計132件となっている。
◆(寺島委員) 今御説明があったような市民からの要望、そしてまた予算の範囲内で16年なり17年、18年、取り組んできていただいているわけであるが、要は要望に100%こたえていただいていないと言っても過言じゃないと思う。そこで、残事業として残ってきているわけであるが、現時点でどれだけの残事業が残っているのか、またそれに要する事業費は概算どれぐらいのものなのか、その辺はどういうことになっているか。
◎(上田道路整備課長) 現在、残事業については公道、私道合わせて約234件ある。それらのトータル概算であるが、4億9000万強の事業費が残っている。
◆(寺島委員) 234件で事業費としては約4億9000万程度が必要であるということのようである。
 それで、特に先ほどお尋ねしたところへ少し戻って恐縮なんだが、16年度時点で市道認定された道路延長はおよそ823キロか824キロぐらいだったと思うんだが、それで大体間違いないか。
◎(岡田道路管理課長) 平成18年4月1日現在で総延長約832キロである。
◆(寺島委員) ちょっと今私の声が小さかったので聞き取りにくかっただろうだけど、16年段階で824ぐらいかなと聞いた。18年は832だけど16年はどのぐらいか。
◎(岡田道路管理課長) 16年4月1日現在で総延長824.318キロである。
◆(寺島委員) 16、17、18年、2年余りで総延長において約8キロ程度延びているということだな。
 それで、これは私の資料としてもらっているのでいくと16年の予算額が2億5800万、17年が2億6300万、18年が2億6300万と。判を押したように予算が決まっているわけだけども、先ほど確認させていただいたように市民要求の234で概算4億9000万が必要だと。初めに御説明いただいたように19年度の予算が総予算で2億6300万ということであれば、いつまでたったって残事業がどんどん先送りをしていくということにならざるを得ないと申し上げても過言じゃないと思う。一方では市道の延長もふえていくと。一方ではそういう市民のニーズにこたえられなくて年度ごとに先送りをしていく。それが今確認したら約5億ぐらいの事業費が残りつつ、しかし当初予算では2億6300万、ほとんど変わらない予算で編成されている。これでは市民に安心、安全を享受するとか市長はおっしゃっているけども、言うていることと予算の編成段階においては全然整合性がないじゃないかと言っても過言ではないな。その辺はどういうふうに思っておられるか。
◎(上田道路整備課長) ただいま委員御指摘のとおりであって、開発等による帰属物件、それから道路整備の方で新しくつくった道路の延長、これらが年々ふえているのが現実である。また、今道路を通行する車両も非常に大型化されて道路の損傷ぐあいが非常に激しいというのも十分認識しているところである。今後少しでも多くの市民の方々の要望におこたえできるように、また安全で円滑な交通を図れるような形で道路舗装事業に対する予算要望に関してもその確保に向けて関係各所へ今までも強い要望に努めてきたが、さらに強い要望を求めていきたいと思っている。
◆(寺島委員) えらい御丁寧な説明をいただいてありがとう。ただ要は2億6300万の査定になったわけだけども、当初は今上田課長が言うてくれているようなことを総合勘案してやっぱり4億か5億ぐらい予算要望したか。初めから2億6300万でいいからそれぐらいしか予算要望しなかったか。現場の声は予算要望としては何ぼの予算要望を上げたのか。
◎(上田道路整備課長) 予算要望については恐らく4億というのは非常に膨大な金額というところであるので、1億弱程度の増額要望というのを現在させていただいているが、なかなかこの辺についても現在処理できる能力がない。金額的に事業費、非常に足らない状態である。まして主要道路であるが、認定道路の中でも大型車両の通行する主要道路がある。この道路の損傷を解消するためには莫大な費用がかかってくるので、その分の費用の要望として来年度は1億弱ばかりの要望をさせていただいた。
◆(寺島委員) 先ほど私は16年からずっと予算のあり方、そしてまた市民ニーズに対する対応と、残念ながら年度予算内で処理できない残事業というのか、繰り越ししなきゃならない件数等を確認させていただいたね。東大阪の財政状況としては厳しいわけだから、何もかもこたえられないということであるだろうとは思うけれども、今現場の声としては、やっぱりこの2億6300万前後ぐらいの予算では先ほど確認させていただいたような残事業がずんずん増幅していくわけだ。これだけの予算の範囲内ではゼロになるということじゃない。先ほど言うてくれているように非常に重量物によって道路の傷みもひどい。一方では延長もふえていく。いろんなことを総合勘案したら当然それに相対する予算編成がされて当然だと思うけども、ここ近年見たときにそうなっていないということだ。そうすると今説明があったように現場としては余りにも極端な予算要求はできないにしても、一挙に5億も予算獲得はできないにしても、先ほどの残事業のあれからすれば2億6300万プラス1億5000万とか3億数千万の予算が来ても残事業がまだそのうちの3分の1程度しか解消できないということだ。だからそういう思いを持って予算要望をしてもらわないといけないし、私としてはやっぱり市民の安心、安全を市長が口に出すからにはそういうことをきちっと予算で対応してもらうということが必要だと思うので、その辺、石田部長、今の私とのやりとりを聞いていただいてどう感じ取っていただいているのか知らんけども、私は判で押したように16年からずっと同じようなレベルの予算の編成であったら残事業がずんずん膨大化していくと。それこそ市民の安全、安心が脅かされていると言わざるを得ないと思うんだけども、今後、当初予算はそれで出発したとしても9月、12月、来年の3月補正も含めて補正する時期はないことはないわけで、その辺の点も含めて決意を述べてくれるか。
◎(石田土木部長) 道路の舗装事業は市民の安全、安心の町づくりに、また市民生活に直結するものだと十分に認識している。また予算額の不足によって要望が毎年毎年積み残しになってきているというのは紛れもなく現実である。今後においても19年度の予算、当初予算は今現在内示をいただいている状態であるが9月も12月もある。補正も含めて十二分に財政当局の方に今後とも要望していきたいと考えているのでよろしくお願いする。
◆(寺島委員) ひとつよろしくお願いしておく。
 次に公園に係る点で2、3お尋ねしたいと思う。特に昨今の社会経済情勢の中で鉄とかステンレスとか銅とかが非常に高騰していて、公園のステンレスの車どめが盗難に遭うとか、またチェーンがなくなるとか道路の鉄板類がなくなるというようなことで、新聞等による金属泥棒だけで被害20億という話があったりして非常に寂しい世の中になっている。特に東大阪市においても2月13日に何カ所かの公園で車どめ等の盗難があったということで新聞その他等で承知をしている。特に公園管理の方においては早速260カ所ある公園をそれなりに巡回されたりしていろいろと適宜適切に対応していただいていると理解しているわけだが、今申し上げているような被害が公園内にどの程度生じているのか、現時点でわかっているところで結構だから簡単に説明していただけるか。
◎(寺本公園管理課長) ただいまの委員の質問にお答えする。2月13日現在をもって5公園の被害に遭っている。被害の本数として29基、被害総額としては120万円相当となっている。
◆(寺島委員) 5公園でステンレス系の車どめ等が被害を受けたということで被害総額として約120万程度の被害ということだね。あちこちの公園で起こっているわけであって、ひどいところではステンレス系の滑り台の滑るところが盗難に遭ったということも新聞、テレビ等で拝見しているわけであるが、今のところ東大阪市にはそういう被害はないようであるが、特に滑り台等のステンレス系のところについては、被害を受けられたところはボルト、ナット締めで簡単と言うたらあれだが、簡単にボルト、ナットをほどけば外せるような構造になっていたようであるが、東大阪市の各公園の中の滑り台で今申し上げているような構造になっている滑り台はあるのかないのか。
◎(寺本公園管理課長) 今市内公園の管理している部分については、一部ボルト締めではあるけども反対に根元の方で埋め込み式になっているので盗難のおそれはないと考えている。
◆(寺島委員) そういうことで簡単に盗難に遭うと。それはバーナーを持ってきたりなんかして云々されれば話は別だけども、そういうことのようであるので、特に公園の遊具等で子供さんがけがをすることのないようにしなきゃならないという細心の注意を払わないといけないわけで、また一方ではそういうことも起こり得るわけだから、私はその辺のこと等については常に問題意識を持って当たってもらわなきゃならないと思うので、これはひとつ指摘と要望にとどめておきたいと思う。
 特にそこの本庄南公園において、先ほどの話の中の一公園として車どめの逆Uが3本盗難に遭ったと思っているわけだが、その後早速に代替のもので対応していただいたようであるが、あれはどういう内容のもので対応されているのか、これもあわせて紹介いただけるか。
◎(寺本公園管理課長) 盗難に遭った車どめの代替として塩化ビニール製の管を加工してそれに塗装をして、本来の管と同等のような形で設置している。
◆(寺島委員) そういうもので少し離れたところから見れば立派なステンレス系のものかなと思うので、私はやはり今のこの状況から見れば新しい公園においても、ただ単に従来のステンレスで対応するということよりも、さらに一工夫、二工夫して木製のものであるとか今言う塩化ビニールの関係であるとかいうもので、なかなか簡単に盗難に遭わないという視点でやってもらわないといけないなと思うが、その辺の特段のお考えはあるか。
◎(寺本公園管理課長) ある程度被害は見ているけども今のところ被害の拡大はないので、これからの状況を考えながら、また代替を入れかえるとかいうことを考えていきたいと思っている。
◆(寺島委員) 次に公園維持補修事業の関係でお尋ねするが、朝も飯田委員がちょっとバリアフリーの関係等で歩道の関係で触れられていたと思うが、特に私も公園のバリアフリー化について考えていく必要があるのではないかと。特に車いすで移動される方とか高齢者の皆さんが公園内で憩いを求めていただくためにも公園内に入りやすくしていただくことも必要だと思うが、特に公園のバリアフリー化について鋭意取り組んできていただいていると思うが、平成15年から18年にかけてどれぐらいの公園の入り口等におけるところのバリアフリー化について取り組んできていただいているか、その実績をまずもって御紹介いただけるか。
◎(寺本公園管理課長) バリアフリー化については16年度からの実績を申すと7公園、17年度は4公園、18年度については1公園を施行してきた。19年度に関しても5公園を今のところ考えている。
◆(寺島委員) 16年から18年にかけて12公園、19年で5公園ということだが、これは公園数にしたら283公園あると思うんだが、283公園全部をバリアフリー化する必要があるのか、ある程度それに近い形で車いすに乗っておられる方でも簡単に公園内に入っていただけるような構造になっているのかどうか、283イコールバリアフリー化しないといけないのかどうなのか、その辺の状況はどうか。
◎(桑原公園緑化室長) 公園のバリアフリー化については市内管理公園の283公園が必要と考えるが、当面都市計画公園109公園の整備が急務であって、現状の予算措置の状況から、例えばまず最優先と考えられる公園出入り口改良、また園路の円滑化を基本に考えたいと思う。また残る都市公園107公園、児童遊園67遊園については現状の出入り口等が改善されているところもあるので、今後状況を十分に見きわめて必要なところについては整備を行えるよう努めていきたいと存ずる。
◆(寺島委員) ちょっと私の尋ね方が前後したもので大変申しわけないと思うが、要は283公園のうちの都市公園の109公園は出入り口等々についてのバリアフリー化を考える必要があるだろうということだと思うが、そういうことでよいか。
◎(桑原公園緑化室長) 委員のおっしゃるとおりである。
◆(寺島委員) そうすると16年から18年で12公園、19年で5公園、17公園は109マイナス17と理解していいか。
◎(桑原公園緑化室長) バリアフリー事業については当面公園の維持管理事業で取り組んでいるところであって、整備については先ほども申し上げたように公園の出入り口またあるいは園路の舗装等に限定しているところである。当然本来的に言うと特定の経路の中で休憩所、また標識その他もろもろの公園施設のバリアフリーが必要かと存ずるけれども、現状の中では公園維持管理事業に取り組んでいるので十分とは考えていないところである。
◆(寺島委員) 特に公園維持補修費等の予算額を見ても16年で2億9170万か、そんなことはないな。ちょっと言うて。
◎(桑原公園緑化室長) 公園維持補修費にかかわる総予算が平成16年度は2億9170万円である。
◆(寺島委員) 2億9170万円と。19年が3億6455万5000円だということだね。先ほど来の話であれば、その中で工事請負費としては19年度2900万、16年にしても3050万だというところで、大体ここら辺で毎年定着しているということだね。一方では都市公園の109公園のうちでバリアフリー化をやっていかないといけないと。これは公園の規模にもよるしいろんなことがあるけども、1カ所当たりのバリアフリー化の事業費としては園路の舗装とかを含めたりなんかしているので一概に1カ所どれぐらいとは言えないんだけども、16年、17、18年を見たときに大体やっぱり150万から200万ぐらいはかかっているなと思うわけだ。そうすると先ほどの私の一方的な計算によると109マイナス17で、あと92の公園のバリアフリー化をする必要があるとするなら、単純に平均200万にしたって約1億8000万ぐらいの金がなければそれなりの109の都市公園のバリアフリー化、特に出入り口のところができないということになると思うんだ。そうすると19年の2900万も全部が全部ここへ投入できないと。用具の点検であるとか砂場のフェンスの問題であるとか公園内のトイレであるとかいろんなことも多分含まれてきた事業費が19年で2900万と違うかなと思ったりすると、この程度の予算では非常に心もとないなと。一方では社会構造がどんどん超高齢化になっていくという状況の中からすれば、この辺についての予算もやっぱりもっと今の時代にふさわしい内容にしてもらう必要があるのではないかと思ったりするけども、私の認識の違いがあればどうぞ反論していただけるか。
◎(桑原公園緑化室長) 平成18年の12月20日に高齢者、障害者等の移動の円滑化の促進に関する法律の施行があった。そのことについて私どもにとっても現状の中では公園の維持管理業務で取り組んでいるところであるけれども、今後においては公園の新設改良事業等の選択をもってなお一層公園のバリアフリー事業が進捗するように努めていきたいと存ずる。
◆(寺島委員) この辺についてもまた後ほどの市長のお考えを賜ろうと思うが、私はこの辺も厳しい財政の中にあるけれども、市民の皆さんが憩える場としての公園として、まだまだ予算の増額を図っていかなければ非常に年数を要してしまうということだろうと今の説明を聞いて受けとめさせていただいた。そういうことで、あとは市長に尋ねることとして私の質問を終わる。
◆(河野委員) そしたら、きのうに引き続いて。市長が公約における熟成度という形で住宅改良のことをきのう資料をもらった。蛇草、荒本地域町づくり検討委員会要綱とか、入居に関する取り扱い等についてとか入居要綱をもらったんだけども、いずれにしても、一番最後のページになるけども市長が別に定めるところということで要綱の10条に締めくくられている。細則でうたっておられるのが一番わかりやすい。泉さん、わかってもらえたかな。定めのあるところによるという形はどこかに定めがあるということだね。どうか。
◎(泉建築部次長) お示しの要綱だけれども、東大阪市の北蛇草及び荒本の住宅の入居要綱ということで、この要綱に基づいて現在北蛇草住宅及び荒本住宅の入居を進めている。その要綱の中に入居対象者とか募集の仕方、入居手続の仕方等々が定められているわけだが、ここの定めにないものは市長が別に定めるところによるということで細則を上げさせていただいているが、現在のところ別の定めはない。
◆(河野委員) だからつくったら定められるということだねということを聞いているわけだ。
◎(泉建築部次長) そのとおりである。
◆(河野委員) そのことだけを言うてもらったらよかったんだけど、そうして言われるならまた聞かないといけないんだけど、3条においては市長は募集に際して公開抽せん枠及び住宅困窮度評定枠の募集枠を定めることができとか書いているけども、こういうことをやめて今回成熟度の中の公開抽せんによる選考方法に向けて具体的に検討を行うという考えでよいか。どうか、泉さん。
◎(泉建築部次長) 現在この要綱に基づいて募集を進めているわけだけれども、昨日もお話しさせていただいたけれども現在のところは住宅困窮度評定枠による募集をさせていただいている。それに加えて今後は、ここにも書かれている公開抽せん枠の募集も進めていくということで検討させていただきたいと。そういうことで書かせていただいている。
◆(河野委員) そしたら今回は公開抽せん枠はこれから設けるという話か。
◎(泉建築部次長) そういうことである。
◆(河野委員) フローチャートもいただいた。ここに入居に関しての取り扱いについてという形で三者協議や入居推薦についてという形でフローチャートをもらっているんだけど、新の方が旧よりももう一つセクションが多くなってややこしくなっていくと。基本的には地元関係者、地区協議会、住宅改良室の三者で協議会を開いて入居の推薦を行うという形になって、こんなことをまだ継続してやるのだったら、さっき言うておられるのと若干変わってくるのと違うかなと私は思うんだけど、どうか。
◎(泉建築部次長) これも昨日お話しさせていただいたけれども、平成17年の4月から新たな入居要綱及び入居委員会というものを定めさせていただいて、現在のところ公募を進めているが、それ以前のやり方ということでお話があったもので、それ以前のやり方について今お話のあった三者会議とか、いわゆる地元と行政等入った会議でやっていたもので、その資料として提出させていただいた。
◆(河野委員) そしたら17年度までこれでやっておられたということだね。今回はそれはないということだな。
◎(泉建築部次長) そのとおりである。
◆(河野委員) そしたら入居に関する取り扱いについて、これは破棄されたということだな。
◎(泉建築部次長) そのとおりである。
◆(河野委員) そしたら、言うたら市長がその気になれば一般公募で推薦枠とか困窮枠とかいう形を改めて、すべてが要綱に書き入れた、この細則にある市長が別に定めるところの1項に基づいてすべてが解消されるという理解があると僕は思っているんだけど、どう思われるか。泉さんか、偉いさんの方がよいか。一番偉いさんの方がいいのと違うか。
◎(細川建築部長) 委員の質問とちょっと食い違うかもわからないけど、現在困窮度評定枠でずっと進めていて、公開抽せん枠というのを設けることができるので、今後は成熟度というのか募集コストとかそういうものを見合わせながら今後は実施に向けて検討していきたいということで今回公約で上げさせていただいたということだ。答えになっていないか。
◆(河野委員) 立派な答えだ。今部長が言うていただいたんだけど、そういう形で公開制に基づいて。そしたら公開制という形であってこのセクションはフローチャートもなくなって、言うたら普通の市営住宅の澤井さんのところみたいにガラガラポンとやられるんだな。ああいう形でやられるんだな、抽せんは。
◎(細川建築部長) 近い将来というのか、そういう形を目指しているというのは間違いないと思うんだけど。
◆(河野委員) だから市長の公約について目指すということはこれをやるということと私は認識しているんだけど、あなた方行政としてはそういうことをやっていくのか。そういうことを示唆されて公約との兼ね合いで考え方について実施計画についての成熟度についてはそういう話を、指令を受けたのかどうかとあえて聞きたいんだけど、どうか、部長。
◎(細川建築部長) 市長からは議会等の答弁を含めて公開抽せん、一般公募に向けて努力するようにという指示は受けている。ただ原局として時期尚早というのか、まだ実施してから1年足らずということで諸問題等出てくることも考えられるので、もう少し成り行きを見ながら、委員言われた一般公開でガラガラポンという形式に向けて具体化を進めていきたいと考えている。
◆(河野委員) そしたら原局としては住宅困窮度評定方式によるという形はまだ継続しつつも一般公募でガラガラポンでやろうという考えでおられるということだね。市長レクでそう言われたわけだな、市長に。そういう理解でよいね。
◎(細川建築部長) そのとおりである。
◆(河野委員) そういう形でやっていくんだけど、基本的には抽せん制度としないといけないのは、結果的に需要と供給のバランスの中で発生するものであって、空き家住宅が過度にあるというのに、倍率そのもので言うても、僕は表をちょうだいしているんだけども地域で278戸とで聞いている。こんなぎょうさんあるのに、改修さえすればやれる話なのに何でこうして枠まで設けて。数がなければいいんだ。ようけあるのに困窮枠と枠まで設けないといけないと。僕はそこが整合性にちょっと欠けるんじゃないかと思う。どうか、部長。
◎(細川建築部長) そのことについては昨日もちょっとお話に出たかと思うんだけど、財政上の問題があって戸当たり213万ほどかかるものだから、予算上年間52戸ということで今空き家の改修を進めている。
◆(河野委員) そういうことだね。そしたら改修に伴う空き家補修、これは予算の中で19年が52戸と聞いているけども、ここの計画の話で言うたら今年度は市長公約に基づき、それ以前に現状における成熟度については18年度の10月に行った9戸だろう。19年の3月には12戸やったわけだな。そしたらこれ今から来年の3月まで40何戸やるということだな。
◎(田中建築部参事) 改修戸数と募集の戸数に差があるんだけども、改修戸数は年間予算で52戸、去年もあって、実際には50戸ぐらいやっている。18年度でいくと18年10月には9戸、それと19年は3戸で約19戸で差が約30戸ほどある。その差については各住宅で高齢者がふえたわけで、高層階に住んでおられる方が下へ住みかえという形で、住みかえとしての30戸ぐらい利用しているので、残りを公募しているという状況になっている。今後、公募の数をふやす段階では改修戸数をふやした中で募集をしていくという形で考えている。
◆(河野委員) 何を言うているのかわからないんだけど、正直な話、住みかえで下の階層にかえてくるという話はおおむねわかってきているんだけども、実際の話それはそうとして、これだけあるのに住みかえもされて、先にかえたらあとはずっと余ってくるということだから、それは空き家に対して改修ではないということを田中さんはおっしゃっているわけだな。住みかえするんだから、住んでおられるんだったら改修できないではないか。わざわざ空き家の方へ移っていただいて改修したらまたもとへ戻っていかれるという発想だな。そういう理解でよいか。
◎(田中建築部参事) 今住みかえと申したのは、一応高層階で住んでおられると階段等が多いので、階段を下へおりるのは高齢者にとっては非常に障害があるので、1階へ住みかえたいという方がおられる。だから一応今回空き家改修の中で改修して1階の階が改修できたら上階の方がそちらへ住みかえされるということで、もとのところへは戻らないということで、新しく改修したところへ住みかえるということである。
◆(河野委員) そしたら空き家の解消には何もならないという形だな。空き家は空き家のままだと。だから270何戸は270。その対象に52戸ということでよろしいのか、今の改修というのは。どっちなんだ。どっちに費用を使われるのか。
◎(田中建築部参事) 済まない。委員が指摘されているように52戸を改修してそのまま募集すれば52戸の募集ということになるんだけども、やはり先ほど申したように住みかえされる方の希望があるので、その方がされたら残りのところはまた空き家ということで空き家の解消にはなっていないと思う。
◆(河野委員) だから空き家数は何も変わらないということだな。そしたら上層階でお住みになって下層階にかわられるということについては、その年度は大体どのぐらいで計画してやって終わるのか。
◎(田中建築部参事) 年度が終わっても高齢者世帯がふえてくるので終わるということはないと思う。
◆(河野委員) そしたらずっと上層階に人はおられるから、意識的に入居されている年齢がわかるんだから下層階にかわっていったら何らかの形がわかってくるのと違うのか、ひとつもわからないと言うてられるが。その発想はちょっとおかしいのと違うか。言葉の上では言うておられるけど、いたずらに下層階にかえていかれるんだろう。上層階は空き室にずっとなっていくわけだ。今現在に5階だったら5階に住んでおられる高齢者の世帯の人は何人おられるか、3階以上、4階、5階で。そういう話になってくるよ。
◎(田中建築部参事) 済まない、手元に資料を持っていないので申しわけない。
◆(河野委員) 資料や何かはすべて持っておられるのと違うのか。すべて持ってられるのと違うのか、あなた方理事者としては。これはきのう途中で終わっている話ではないか。横へ伸びていくのは当然の話だと僕は思うんだけど。部長、どう思われるか、こういう部下を持った部長として。
◎(細川建築部長) 部下のことに関してはちょっと答えにくいんだけど。
 先ほど言った52戸の空き家改修の件なんだけど、52戸全部が住みかえに使われるわけではないから、当然もともと100戸あった空き家を52戸改修したら、例えば住みかえに25戸使われれば、あと25戸については一般公募するなりして空き家の解消につながる。ただ最近ここ数年の間に住宅の方から出られる方も結構多いものだから、空き家の戸数だけを見ればやはり減らないと感じている。
◆(河野委員) だからどうされたんだ。どう対策を、そういう考えがあるのか。
◎(細川建築部長) この件については地元等も空き家がふえるということは防犯上、町の活気自体もなくなるというような御意見をいただいていて、我々としても財政当局等には52戸以上やっていただけるようにいろいろ努力はしているが、実際財政等の問題があって52戸しかいただけないのが実態である。ただ原局としてはできるだけ空き家解消に努めていきたいとは考えている。
◆(河野委員) 努めたいだけで実質何も進まないという話だな。総合したらそういう話になるんだ。空き家は空き家でばかり残っていくんだ。そうと違うか。それだったら気よく早いことエレベーターの設置とか前進するとかいう形を言うてもらったら現実味を増すのではないかなと私は思うんだけど、どうか。
◎(細川建築部長) ただいま委員の方からもお話があった高齢化に伴ってやはりエレベーターの設置等も過去、去年おととしと荒本で2基、北蛇草の方で1基と。今後ストック活用計画によって住戸改善等をして現在の生活様式に合った、ライフスタイルに合ったものに改修していきたいと。もちろん耐震改修も含めてだけど、そういった形で住宅を整備していきたいと考えている。
◆(河野委員) そういうことを踏まえていってのすべての成熟度と僕は理解していたから、そういうことで細かく、別に嫌がらせで聞いているわけではないので、若干入っていたかもわからないけど。そういう形で、いずれにしても戸数の話で、このままでいったって280何戸とあるんだから、3年なんか到底だめではないかと。予算は予算の話だけど、やっぱり実質味のある考え方、具体論を言うていただかないとだめだと思う。そういうことを通して、部長これはどう思われるか。成熟度というのは泉さんが書いてくれたんだけど、できるのかできないのか、財政面も踏まえて。実際具体にちょっと言わせてもらったけども、できるんだったらできる、できないんだったらできないという形、かつまた入居者の抽せん制度においては、やる気があればやれるということだろう。それもあえてしない、前向きだけの話だから僕は言うているわけだ。僕は思っているわけだ。そういうことで建設部としては成熟度についてどう思っておられるか、部長として。
◎(細川建築部長) 先ほども答弁を申したけども、要綱の中には公開抽せんと住宅困窮度評定とを採用できると書いていて、昨年2月より困窮度評定の方を採用させていただいてまだ1年足らずということで、成熟度という点ではまだないと考えている。それと公開抽せんがすぐに実施できるのかということについては、まだしばらくはできないと考えている。
◆(河野委員) やるのだったらこの要綱の3条に市長はと冒頭に書いてある。市長がやらないといけないことではないか。この枠が設けられることもあるんだけど市長が枠がないと言えばそれまでの話だろうと。細則で市長が別枠で設けるのだったらそういう形もやっていけばいいではないか。僕の解釈だよ。やる気があれば、成熟度がどうのこうのと、自分が公開公募をやろうと思ったらやれるのにやっていないと。強い指示を出さなかったという理解と、そして空き家の解消についても、もろもろエレベーターについてもまだまだやろうと思ったら財源面でそこまで至っていないという形の最終的なまとめ方でよいか。部長としての見解はどうか。
◎(細川建築部長) そのとおりと言ってはあれなんだけども、委員の御意見もごもっともな部分があると思う。ただいろいろ市長との会談の中では、一般公募を含めて検討しなさい、具体化に向けて検討しろという指示しか受けていないということは現実である。
◆(河野委員) そしたら、結局公約の中の具体施策ということについては空き家の一般公募というのはやらないということだな、できないということを言うておられるんだなと最終的な話に持っていかないといけないと。具体的に指示もなされなかったというのに書いていた、市長公約の中でできもしないことを公約されているという結びになるんだけど、それはどうのこうの、部長に言えないな。一応私はそういう認識を持つ。空き家住宅の一般公募については成熟度も踏まえての話は一応終わらせていただく。
 そして続いて新規事業、予算の概要の中で駐車場整備事業、4カ所と2カ所あるね。まとめてもらったのは33ページ。部長、御準備できたか。これは事業については僕、それ以前にずっと言うている未収金にかかわるものをずっと思っているんだけど、過去も何ぼか僕は資料でちょうだいしているので、基本的には両地区において600台、600台の駐車場増を計画的にはやっていこう、つくっていこうという趣旨の中で荒本地域では整備台数が17年度末で394、18年度に127という形で、18年度でこれはできたのか、127というのは。
◎(宮下建築部次長) 今現在地元と調整をしていて完成にまでは至っていない。
◆(河野委員) できていないね。そして、蛇草に至っては600台中17年度末で整備済み台数が80台で18年度が87台、これも同様か。
◎(宮下建築部次長) 同様である。
◎(田中建築部参事) 同様ではあるが87台のうち一応22台は整備をやっているので、残りが未整備ということになる。
◆(河野委員) そしたら87引く22でいいんだな。65台が未整備だという話だね。そしたら大方500台。これで駐車場の未収金はないか。
◎(宮下建築部次長) 2月現在の未収金の状況であるけども、合計35件、月数にして161カ月47万円の未収金がある。
◆(河野委員) 両地区合わせて47万円と。これはどうしているか。基本的には3カ月で支払いがなかったら権利を放棄してもらうような形を提起させてもらっているということを聞いているんだけど、1人については3カ月以上はないということだな。
◎(宮下建築部次長) 基本的には3カ月以上になったら滞納者に催告書をお送りして使用取り消しの通知をするようにしている。ただ現実問題、それを具体的に処理するに当たって2〜3カ月のずれが出てきたり、もしくは面談等によってもう少しで払うとかいう部分については、そういうふうにきちっと3カ月という形で切れていない部分はある。
◆(河野委員) 整備することについてはやぶさかではないと僕は思っている。だけどこのスタートによって、17年度からやって既に未納者がおられる形が発生してきているんだから、ここで、そしたら3カ月また6カ月になって、まだ遅延され、半年以上も遅延されるという形はこの何人かの中の1人か2人だと思うけども、これでずっと払っていかれなかったらどうされるのか。
◎(宮下建築部次長) 駐車場の滞納料金の徴収については、家賃でも同じなんだが基本的には3カ月ごとに催告書を送付すると。それにあわせて滞納者に対して戸別訪問する等面談を多くして徴収に努めているところである。
◆(河野委員) いつもやっていたことばかり、過去の経緯ばかりでこれからどうするかという話にもっと乗っていってもらわなかったら前へ進まない。やったやったと。結局徴収できていないのはやっていないと一緒なんだ。僕ら民間だったらそういう発想をするんだ。面談はされている。していてもらってきていなかったらしていないと一緒だよ。だからスタート、これが整備されるのはいいけど、結局そこで1つつまずいたらずるずると皆なっていく懸念があるからこういうことはしっかりしてくださいよ、徴収についてはしっかりやってくださいよと。3カ月以上の人が出てきたらたまればたまるほど払わないという話になるんで、やっぱり契約事項についてはきちっとやって、それは住宅改良さんがここの所管の部分だから、整備についてなっているんだから、これはあなた方職員が対応されているのか。
◎(宮下建築部次長) 滞納分については7班に分けて滞納チームをつくっていて、職員で対応させていただいている。
◆(河野委員) それは家賃も一緒に含めての話だろう。7班、家賃も含めてやっておられるんだけど駐車場の人は7班が皆かかっているわけではないだろうと僕は言っている。いや、やっておられるのはわかる。何ぼあろうが集めてこなかったら何にもやっていないと一緒だと僕は言っているんだよ。どうするのと言うたらまた笑うから言わないけど、実際の話、そういうことでいってちなみに極端に一番長い人で何カ月ずっと払わないで居坐っている人がおられるか。
◎(宮下建築部次長) 現在のところは8カ月が最高だ。
◆(河野委員) それはどっちの地区か。
◎(宮下建築部次長) 荒本地区である。
◆(河野委員) これの徴収には宮下さんが当たって、この8カ月居座っている人と話をしておられるのか。徴収班の人だけか。
◎(宮下建築部次長) 今の対応については各班で当たった人が対応している。
◆(河野委員) そしたらやっぱり偉いさんは成果はともあれその結果を聞くだけか。いや、宮下さんが答えるんだからそれが役目と違うんだ、徴収的な部分は。あなた方、役職について責任があってみんな来ておられるんだ。あなたがあえて答弁なさるのはその役目だなと思って、すべては熟知されていると思ってあなたに聞かせてもらっているんだけど、かつまた答弁なさっているんだから。何回会ったとかそんなくだらんことは。そしたらいつ払ってもらえるのか、この8カ月の人に。
◎(宮下建築部次長) 現在のところいつという期限というのはあれなんだが、当然面談もやっていて、至急持ってくるということで今はお待ちしているという状況である。
◆(河野委員) 至急持ってくるといって至急持ってきていなかったらどうしていたんだ。そのときに文書で交わしておられないのか。口頭だけ、口頭でも契約は契約になるんだ、こういうことに該当するのかどうか知らんけど。それ口頭でどんな話をしたの。あなたがわかっていなければ答弁できないではないか。そしたらその人をここへ呼んできて、徴収班の人を、3時以後でも構わない。というような話になるよ。結局あなたは実態は知らないということだろう。それだったらわからなかったらわからないと言うてくれたらいいんだ。すべて熟知されているんだな。そうでないと質問の内容が変わってくるから。おかしな話になって、気の毒な部分になったらいけないから言うているんだ。
◎(宮下建築部次長) 具体的な内容については担当で、私は聞かされている部分があるので深いところについては私ではちょっと対応できかねるかと思うけども。
◆(河野委員) そしたら深いところでどなたに聞いたらこういうことは一番わかるのか。
◎(田中建築部参事) 今住改の課長職以上は一応17名いるので、それを7班に分けてやっている。言われたように私も詳しいことは、聞いているだけなんだけども、納付相談した中でまとまれば一応誓約という形で納めていただくということで今まで取り扱っている。今8カ月の滞納の方についてはまだ、さっきの3カ月、4カ月というような使用許可取り消しという扱いをしたいわけなんだけど、本人が納めるということで相談途中であると聞いているのでそこまで至っていないという状況である。よろしくお願いする。
◆(河野委員) 僕はよろしくお願いしてと言われたって、わかったとは言えない立場なんだけど。僕は言うているではないか、田中さん、今、宮下さんに言うたように契約の形の中で聞いているということで報告が終わって、役所というのはそういうあいまいな形で物事をすべて通してきておられるのかな。という認識を持って、すなわち口頭で話をすることは守ろうが守らんでもいいというような話になってしまうんじゃないか。やっぱり口頭だったらきちっとやればこそ文書を取り交わしてやるのが当たり前で、事実できていないんだから。この人がずっと居座ってしまったら右へ倣えの人が、今潜在的に3カ月以上の人は何人おられると言うたのかな、宮下さん。
◎(宮下建築部次長) 35件である。
◆(河野委員) 両地区合わせてか。それで、荒本地域なら何人いてるのか。
◎(宮下建築部次長) 33件である。35件のうち33件が荒本。
◆(河野委員) ではまさしくそういう話になるではないか。35件のうち3カ月以上の人33件て。ましてや8カ月の人、そういうことを許しているから右へ倣えで僕が懸念していたとおりになっているではないか。そしたらこの未収金というのは、そういう形になってきたら47万については大半が荒本地域の借りておられる人だということになるな。
◎(宮下建築部次長) 荒本地区で44万6000円、北蛇草地区で2万4000円、金額的にはそうなっている。
◆(河野委員) そしたら大半が結果的には荒本。だから僕が言っていたように出ばなをきちっとやっておかなかったら。荒本地域ばかりと言うても過言ではないではないか、金額ベースにしたって人数にしたって。何でそういう形に偏ったスタートから、たかだか1年、2年にかかっただけでもこういうことが発生して、せっかくやってもまたもとのもくあみで、僕もちょいちょい役所へ寄せてもらっているけど、村の中、強いて言うたらわざわざ通るんだけど、駐車場を整備していても対面通行であったら両サイドに車をとめて、結局センターラインのところを通って来るということが多々あるので、何のための事業だ、せっかくやるんだったら完璧にやられて、かつまた放置自動車もなくしていただくというのが大前提だとは思っているけど、結果的にこういうことをまかり通らせるとなって、増設増設、逆に言うならまたしてもそういうことをふやすだけの話と違うのかと。そういうことがベースになったら予算について認定できないような話になってくるわけだ。僕らはそういうことを審議する立場であるんだから。結局この話がずるずるのっけて、こんなことを許していたら2乗、3乗という倍率で変わっていくということだろう。つらつら言うても仕方がないけど、部長、どう思っておられるのか。こういうことが土壌的にあるんだから、この人らは今後どうするのか。ただ話をして納めていただくのを待つだけか。
◎(細川建築部長) 駐車場所によってはロボットゲートをつけたり、また逆Uを置いたりとかいろいろそういう手だてができる部分があるので、基本的には当初スタートしたときには3カ月滞納するとロボットゲートの暗証番号を消してしまうということも説明会の中ではいろいろやらせていただいて、現にそういう形で取った分もあると思う。それとロボットゲートのない分については逆Uのパイプを駐車できないように置いたりとかそういう手だてをやって、できるだけ納付意識というのか、滞納のないようにということはそういうことで住宅改良の方では動いていると。片や滞納対策については今言ったように各戸訪問しながらやっていると。それと今後の計画については、先ほど委員の方から御指摘があった不法駐車等が多いという実態を我々も感じている。またこの駐車場整備をスタートするに当たって地元の皆さん方の御意見を聞きながら行政とともにいろいろ話し合った中で駐車場整備をやってきた経過もある。その中で不法駐車を一掃してきれいな町にしようということが一つの大きな目標であった。あと100数十台の整備によって600台、目標に達するわけで、これについては、あと駐車場整備が完全にできれば警察ともタイアップしながら不法駐車の一掃等、今はちょっとできにくい部分があると聞いているので、その辺は徹底的にやって不法駐車をなくしていきたいと。もちろん滞納者で追い出すということも考えられるが、その方が今度どこに行くかということも、そういう意味ではちょっと心配な部分もあるかなと考えているけど。
◆(河野委員) それで結局どうするの。いや、つらつら言われたではないか。結局どうするの、部長。
◎(細川建築部長) 先ほど言ったように600台目標の駐車場整備はやりたいと考えている。それと滞納対策については今以上に厳密に納付していただくように各戸訪問以上のことをやっていきたいと考えている。
◆(河野委員) だからどうするのと言うている。納付状態についてはと言うだけの話ではなしに具体的にどういう形をもってやるんだと。ゲートをもらっているんだろう。そのボタン、取り上げると言うたら言葉は悪いけど返却を求めるとかそういうことを、一歩踏み込んだ話を指示してもらわないと後ろの人は動けないではないか。
◎(細川建築部長) 先ほどの8カ月の方については先ほど宮下の方から説明があったように現在納付についての相談中ということで納付という意識はないことはないと考えているので、その方にもう一度面談しながら早急に納付していただくように指導したいと考えている。
◆(河野委員) リモコンを返してもらったらいいではないか、納付してもらったら返すということで。整備したあれは入り口のゲートのところ、リモコンのあれをしておられるんだろう。チェーンをばっと張るのと違うのか。押したら下がるんだろう。
◎(宮下建築部次長) ロボットゲートについてはリモコンで下げたり上げたりできると。先ほど部長も説明させていただいているけども、長期滞納者についてはそのロボットゲートでリモコンを使ってもおりないような仕組みもできるようになっている。そういうロボットゲートのないところについてはU字型のバリケードというか、を張って車をとめられないようにする。そういう対策はとらせていただいている。
◆(河野委員) だからそういう対策があるんだから、使ってもらって何ぼの話だけど、やっぱりルールで期日を設けて納金するという形をとっておられるんだろう、3カ月と。これ普通民間だったら期日で言うたら1カ月おくれたらやらないといけない。そうだろう。そういうことを心がけて実践的にやられるのか。
◎(細川建築部長) 具体に今の8カ月の件については面談の上、早急にやっていただけないようだったらそういう措置をとりたいと考えている。
◆(河野委員) いつから。
◎(細川建築部長) 面談の上ということで。
◆(河野委員) 面談の上だったら今もできていないからしないということだな。今もできていない。面談は何回もやったと宮下さん言うておられるではないか。それで払ってくれていないんだ。よろしいよろしい。
 僕はそういうことをちょっとしつこく言うたけども、それだったらここに蛇草、荒本地域町づくり検討委員会の設置要綱とか、何でこれを言うてくれないのかなと思っていたんだ。これ所管の事務とかもろもろ、町づくり検討会が皆つくっているのと違うのか。住環境の整備に関することとかもろもろ、住宅入居の適正化にも通じているけど結局そういうことにひいてはつながるのと違うのか。何でこういうことを、入居のときだけ使っていてそういうことは一切しないのか、町づくり検討委員会は。
◎(田中建築部参事) 町づくり検討委員会という組織自体は一応以前の組織であって、現在は町づくり推進会議という母体ができているので、地元の住環境とかいろいろ不法駐車とかその辺については地元と市と協働でやっていると。今回の駐車場整備についても発足からそういう協議の中で滞納は許さないということの中でやってきた。結果として47万も滞納が起こっているんだけども、職員としてはやっぱり滞納が3カ月以上になったら使用許可という形は話をもって誠意をもってやっているんだけども、一応相手が払うという形で言われた場合にやはりすぐに取り消しできない状況の中でこれだけの滞納に至ったということである。今後についてはそういう期限を決めた中できっちりやっていく方向でやっていきたいと思う。
◆(河野委員) いずれにしたってあるということだろう、名前が変わっても。そういうこと、自分らがいいときだけ、嫌なことは一切しない。今名前が変わって地区町づくり推進委員会か、いずれにしてもその会があるんだろう。そういうところに協力してもらわないと。しないところは整備しないでもいいではないかという話、それはしていかないといけないではないか。今でさえ件数にしたって35件の33件か、金額ベースで47万のうちの44万だろう。これが恒常化していて払わないようになるんだ。こういうことがずっと重なってきたら、やっぱり多年度にかかってきたら、あなた方は腰引いてやっているんだ。何ぼやりたいと言うても口だけの話で本気にやる気がないと。組織があるんだったら組織の人に言うてもらってするのが当たり前と違うのか。何で職員ばかりがそんな嫌な思いをしてという形になるのか。それだったらこの人ら、推進委員会とかそんなものに協力しなかったらいいという話になってしまうではないか。
 しつこいけど、今月はもう終わりだから、目鼻として何カ月ぐらいでいけるのか、部長、総合的にちょっと言うて。そのときにまた、次の6月議会があるからそれまでにきちっとしたいい話を聞かせていただけるか。
◎(細川建築部長) 次期6月議会には委員にいい報告をさせていただきたいと。組織なのでこのように考えている。
◆(河野委員) 済まない済まない。えらい失礼なことを言った。そのポジションの方が、部下としてやっておられる方の中で改良の中できちっとできるのかどうか。それは退職するからちゃんと言うておくよという話か。仕事としてきちっとできるという話か。そのポジションにいないから私はわからないということか、3つのどれか。
◎(細川建築部長) 組織なので、きょうの議会の対応の様子も十分にうちの部員には行き渡るようになっている。ここで約束したことについては当然部長が部下に命令を送るのと同じことだと考えているので、今後6月議会にはそういった報告をさせていただけるように努力したいと思う。
◆(河野委員) それだったらくどくど言わないでそういうことにしておこう。未収金がないということでいい話はあると。直属として細川部長の置き土産として、ただふえるんじゃなしに限りなくゼロになっているという形で6月、お待ちさせてもらっている。
   いずれにしてもそういう形で思っているので、だけど本当に恒常化したら予算の部分で、  こんな状態で何ぼやったって丸いような形はできない。僕はとりわけ未収金の問題、それは議員さんみんな言うておられるんだけど、スタートしたものならしたもので整備をやるのはやぶさかではないけども、やっぱりそういうことで未収金についてはきちっとやってもらって義務を果たしていただきたいと私は思う。
 次は議案の1番について、損害賠償額の決定、和解に関すること、この中身のことをちょっと詳しく言うてもらえるか。
◎(西尾土木工営所長) 専決案件について御説明申し上げる。
 去る18年4月19日、荒川2丁目10番地先市道、俊徳西37号線においてL型側溝と道路面との間にあった段差に自転車の車輪が落ち込み、転倒し、左足大腿骨を骨折して入院加療を要したものである。相手方は荒川3丁目7番5号浅田貞二さんである。経過としては、当事故に関して昨年より交渉していたが完全治癒に至らず後遺障害補償となり昨年12月27日に認定され保険会社から通知を受けた。年明けより相手方に内容を提示し交渉していたところ1月17日に内諾を得た。また専決理由としては相手方は年金生活者であり、当事故の後遺症で自立歩行ができず車いすでの生活となっており、入院通院等の負担も相当なものとなっており、また年齢も74歳と高齢で精神的負担も大きく、早急に解決する必要があり専決処分をお願いした。補償内容の詳細については入院が24日間、通院134日、後遺障害認定245万円を含め損害総額金365万485円で、そのうち本市の過失としては7割であって255万5339円を市加入の保険会社から相手会社に支払う。
◆(河野委員) そしたら今度、不幸なことだと私ども思っているんだけども、気の毒そのものであるけども、ましてや高齢者と。このことについて7割が市の負担で保険が出てくると。和解になった理由、この出ていない部分の365万485円の中の7割が保険でおりるということだな。そうだね。
◎(西尾土木工営所長) そのとおりである。
◆(河野委員) その残の部分について100何万については割合としてあるけど、もういいと言われたのか、3割は。七三で話がついたということだな。もう要らんと言われたのか。
◎(西尾土木工営所長) 本人過失が3割あるという判断である。
◆(河野委員) だから金額ベースにして要らんと。その300何ぼの中のこれだけを払うよという形のものの事項についてそういう認識でよいな。
◎(西尾土木工営所長) 本人過失が3割という示談内容である。
◆(河野委員) だから金額的には100何万は、和解では比率で分けたというだけの話で、総額は300何がしで当市が7割過失があると。向こうにも過失が3割あって、総費用を七三に分けて当市が7割だけ払ったという形でいいなということだ。あとは構わないと言うておられるんだな。
◎(西尾土木工営所長) おっしゃるとおりである。
◆(河野委員) 僕今まで、そして寺島委員が言うておられたように市民が安心で安全でという形になってきた場合、この人は不幸にも溝にはまったという話になっているんだけど、いろいろな形の事象にあって基準が僕はわからないので、後手に回ったり明確な指示をされていない部分が多々あるので、職員さんの対応がおくれたりするんだけど、市として安全マニュアルみたいなものはあるのか。どなたがお答えいただけるか。
◎(石田土木部長) 委員御指摘の安全マニュアルというのは例えば初期対応とかこういう場合のお話か。それについてお答えさせていただく。
 例えば道路上での自転車や歩行者の転倒などの事故が発生する。けがを負われた場合その当事者は道路管理者である土木部土木環境課へ一報を入れられると考えている。そこでまずけがの状況も含めて事実確認を行い、また現地で立ち会いを行い詳細に確認をさせていただく。この一連の初期対応のよしあしがそれからの示談交渉がスムーズにいくかいかないかを大きく左右するものだと考えている。そのため職員についてはその対応の重要性を厳しく指導しているつもりである。その後に関しては、その場所で二次的な事故が発生するおそれもあるので問題がなければ現場の応急処置をしている。またそれと並行して速やかに内部においても内容により調整を行って、例えば道路の機能上の管理瑕疵の場合には土木部環境課において、また維持管理上の管理瑕疵の場合には土木工営所での対応、そういう形の役割分担を行っている次第である。
◆(河野委員) 対応策としてはそういう形で対応させていただいているということを今お聞きさせていただいてわかるんだけど、瑕疵でないか瑕疵であるかという見解を見きわめるのはどなたがされるのか。お教えいただけるか。
◎(石田土木部長) 市の方に瑕疵があるか瑕疵がないかという問題については非常に難しい問題である。これについては保険会社とも詳細な協議をさせていただいて、もちろん保険会社の意見もいただいてその辺の判断はしている次第である。
◆(河野委員) それは保険会社であって当市では瑕疵の判断というのはないということだね、それだったら。どうか、石田さん。
◎(石田土木部長) 瑕疵であるか瑕疵でないかの判断は、もちろん具体的な事例についていろいろなケースがあると考えている。その場合には今までの事例とかを用いて判断はさせていただいているつもりである。
◆(河野委員) だから過去の事例をもって判断させていただいているということは、今までに事例のないことについては判断できないということを如実に言われているということになるんだけど、そういう認識でよいのか。
◎(石田土木部長) 例えば道路がへこんでいてけがをなさったという場合でも、2センチの段差では通常はけがはなさらないという判断で、それが極端に例えば10センチ、15センチへこんでいて、その部分でけつまずかれてけがをなさったという場合もある。通常は段差による事故については2センチ以下については瑕疵はないという形の判断はするところである。
◆(河野委員) それはどこに書いてあるのか。その要綱なり規則なりがあるのかないのか。
◎(石田土木部長) それははっきりとは明示はされていないが、先ほども申した、通常バリアフリーについて2センチの段差云々という話もある。例えば歩道の端部において通常車いすも通れる、それから弱視の方も通れる段差が2センチだということで、それに基づいて判断しているということである。
◆(河野委員) それは役所全体の話できちっとしたものに載っているのかと僕は言うているんだ。
◎(石田土木部長) それは取り決めというか、実際に明文化されたものはない。
◆(河野委員) ないんだったらないと言うてくれたらいいんだ。先ほどもそういうバリアフリーのことについて、あなた方はお若いから1センチ2センチは構わないけど、僕らみたいな年寄りは、若い方もおられるけども、その1センチ2センチで大きな事故も招きかねないということを寺島委員も言われたではないか。それは言われたというだけの話。
 それで、そこまで言われるんだったら何で明文化した形につくられないのかと僕は聞いているんだ。
◎(石田土木部長) それは今委員会に入るまでにも委員の方から御指摘はあったが、今のところは基準のマニュアルというのはつくっていないと。これは事実のことである。
◆(河野委員) 事実のことなんだ。それはちょっと聞かせてもらった、何でつくらないのと。結局1センチ2センチの話、そこで事故があった場合は私は知らん、この瑕疵の問題については当市は関係ないんだという話になるのかならないのか。それか、かつまたみんな一たんは受けさせてもらって、瑕疵の度合いは違うという形になっていくのか。その二者、どっちがどうだと説明してもらえるか。
◎(石田土木部長) 確かに基準はない。ただいろんな事例があって、その1センチの段差であっても、例えば夜にでもお酒を飲んで歩いておられる、こういう場合もある。だからいろんなケースを想定した中で結局基準というのはなかなかつくりにくいもので基準をつくっていないのが現状である。
◆(河野委員) それで。
◎(石田土木部長) いろんなケースが想定されるもので、1センチの場合はこうだ、2センチの場合はこうだと、この辺の基準がつくれない、このように申し上げている次第である。
◆(河野委員) それでと言うている。僕の質問を聞いていただけなかったか。
◎(石田土木部長) もう一度お願いする。
◆(河野委員) そういう形もあるだろうけど、それ以前にけがをなされたという形でみんな言うてこられたときには一たんは受け入れされて、その中で瑕疵の度合いを決めていかれるのかと。そういうことを二段構えでやっていかれるのかどうかというて聞いているんだ。あなた方自分らの都合のいい部分を言うているだけの話であって、全体で受けとめるのかどうか真剣に聞いているのに、どっちかと聞いているんだ。
◎(石田土木部長) 今の件については委員御指摘の件、一たんは誠意ある対応というのは当然これ市の責務である。そういう形で受けとめさせていただいて、先ほど一番冒頭に申し上げた市の責務において結局受け付けた中で事実確認からスタートして、もちろんけがの状況も含めて市の瑕疵分、それから当事者の瑕疵、この辺も含めて考えさせていただくということである。答えになっているだろうか。
◆(河野委員) なっていないと思う。それはそれでしてもらわないといけない部分で、やっぱり私どもの母親も、皆さんも同じだ、父親も踏まえてという形で高齢者についてはそういう予測のできない形で段差があるからないから、むしろ反対に10センチ20センチの段差の方がわかりやすいから確実に段差があるんだったらクリアできるんだけど、足の悪い方たち、本当にちょっとした1センチにも至らん部分でも足を引っかけてこけるわけだ。中には横着して、今言うている、例えがちょっと悪いんだけど酒を飲んでひっくり返った、それでもどうかと。自分のことを言うているのと違うか。それは冗談だけど、そういう方もおられると。だから市民の安心、安全という形、それは横着の度合いはわからない、度合いはわからないにしてもとりあえず受けていただいて、それからの判断をしていくというお話の中には、とりあえず中のそういうことでけがに対して瑕疵というようなかた苦しいような表現をしてしまうけども、その中で理解したものであって、気の毒だ気の毒だで終わることはないんだな。どうか、石田さん。
◎(石田土木部長) もちろん気の毒で終わるということはない。こちらの方からは誠意ある態度をもって対応していくべきであると確信している。
◆(河野委員) だから僕は言うているので、それは言葉の上ではそういう形だけど、それなら基準になってくるのも瑕疵の度合いというのはある程度の形でつくっていかないと緊急な場合なんかは職員さんもどなたが受けるかわからないし。度合いでどうのこうのせえと言うているのと違うんだよ。やはり基本的な部分は持ち合わせないといけないと。瑕疵の部分の見分け方というのは結果的に市は今の話をトータル的に聞かせていただいたら持ち合わせていないという形だろう。どうか、石田さん。
◎(石田土木部長) 持ち合わせていない、究極的に言ったらそういうことになると考えている。
◆(河野委員) だから、結果的に瑕疵があったなかったという形の部分で結果を出していって事例も出てきたことについてはどういう形ではっきりわかるわけだ。市の瑕疵の度合いがわからないのに瑕疵の度合いでと今説明しておられるではないか。言葉はすぐ出る話だろうと思うけど、どうか。
◎(石田土木部長) それについては、例えば事故の過失割合を考えるプロである保険会社、例えば保険会社の方で、もちろんこちらの方も協議調整をさせていただいている。
◆(河野委員) 意味はわかるんだよ。だけどそれはあくまでも保険会社の対象の部分であって、保険会社の人というのは補償金を出したくないというのが基本ベースだろう。だから市と市民の安全という形に若干ねじれた事象が起きてくるのは当然あってしかるべきだと思っておられるか、どうか、石田さん。
◎(石田土木部長) それは非常に感じている部分である。だから例えば具体的な保険金の話になっても、市としてもやっぱり保険会社からはできるだけ引っ張ってくる、被害を受けられた方にできるだけたくさんお支払いしていただけるような形で、こちらの方も当然保険会社の方にふんふんというて聞いているわけでも何でもないし、もっと保険金の増額を要望しているケースももちろんある。
◆(河野委員) どういってもしょせんは瑕疵の度合いというのは保険屋しかわからないんだろうと僕は言っているんだ。当市としては見解を持っていかないといけない。ある程度の見解、今までの事例を見ていって、こんなときこんなときこうだと。裁判もあっただろうし裁判の上和解もされただろう。その見識というのはある程度ベースにあるだろう。ただ保険屋さんが瑕疵の担保を決めたらそれがすべてだと。そのようにはならないとは若干言うておられるけど、本質的にはそういうことだろうと言うているんだ。いかがか、石田さん。
◎(石田土木部長) 本質的にはそうであるかもしれないが、今何回も申し上げているとおり、例えば保険金の増額、気の毒な被害に遭われた方の補償金として当然市の方から保険会社に対してもう少しどうにかならないかという形のお話は何回もさせていただいているのは事実である。
◆(河野委員) それでなったのか。どうにかならないかと頼んでなったのか、ならなかったのか、どっちか。
◎(石田土木部長) もちろんなったケースもある、今までの事例から申し上げたら。それは事実である。
◆(河野委員) いずれにしてもそういう形で対応、この件についてちょっと勉強会で御相談させていただいて、建設局からもらっているんだけど、この対応についてという説明書というのか文書は石田さんが書いてくれたのか。
◎(石田土木部長) 僕がつくったフロー図ではない。これは後で見せていただいて、こういう形で委員の方にお示しするということである。
◆(河野委員) そしたらどなたがつくったのか。
◎(高橋建設企画総務室長) この件については道路管理瑕疵の事故の所管課である土木環境課並びに土木工営所、両者でつくっていただいたものである。
◆(河野委員) それについて現場サイドの石田さんとかは何も相談もなさらんと、高橋さん、あなた独自で書いたわけか。
◎(高橋建設企画総務室長) 私が書いたものではなくて土木環境課と土木工営所と両者で話し合って書いていただいたものである。
◆(河野委員) そしたら、今名前を言われた皆さんが話をして協議をした上でできた内容だということでよいな。知らんて自分が言うた。
◎(石田土木部長) 僕も見せていただいた。
◆(河野委員) それはできたものを見たんだろうと言うている。
◎(石田土木部長) それである程度ちょっと添削も入れさせていただいて。
◆(河野委員) そしたらつくってるんだ。やっているんだ。打たれたのはあの人で、事実つくってる。そういうことをつくってると言わないか。どうか。私がこれを打ったから私は知らんと。いや、褒めようかなと思っていた。そしたらやめだ。
 よし。そしたらそういう話でいって、これ僕は残念だったなとちょっと言わせていただいたんだけど、瑕疵の判断で過去の、今言われたとおり、事故の事例をもとに責任ある対応をしていると。そうした対応の中でもやはり示談でできない場合はあると。いずれにしてもここのくだりを読んでも一応は協議した上で、示談になるならないは別にしてそういうことをきちっとやられるということだけ僕はちょっと聞きたいんだけど、石田さん、部長として。瑕疵の度合いは別としても協議はずっとされるわけだろう、ここに一筆あなたも加わったと言うのだったら。このくだりはどうか。
◎(石田土木部長) もちろんいろんな形の協議はさせていただいている。
◆(河野委員) だからこれは一概に保険屋だけの判断ではないと。瑕疵の担保、そういう受けとめ方でよいか。これは市の市民に対する誠意だという意味合いのもので意識してよいかどうかと聞いているんだけど、どうか。
◎(石田土木部長) それで結構かと思う。
◆(河野委員) そしたら何でそのように書いてくれないのと言うている。僕それだけを言うていたんだ、局長に。何か文句があるのか、あなた。いや、私はそれだけを言うていてそれでいいではないかと言うていたんだけどしゃくし定規に書くから一つ一つ聞かないといけないようになってしまうなと。という形で、ものによっては裁判を仰がないといけない。誠心誠意、被害者への対応に努めるという形のそういうあらわれですべてを物語っているという意識のもとで、かつまたこのように対応していかれるんだなと。下のなおの部分は構わない、冒頭に言うてくれたんだから。これが道路整備瑕疵についての対応という形、細かいことを言うんじゃないけどやっぱり一応の形は、もろもろは事象によっては全然違う部分があるんだけども、その中でやっていかないといけないという思いがあると。中途半端な形で終わらせないという形であるということ。とりあえず石田さん、そういうことだね。
◎(石田土木部長) 最終的には保険会社の判断と市の判断は同じだと。終局的には同じだということであるが、何回も申し上げるとおり初期対応から含めて市としても誠意ある対応に努めていく所存である。
◆(河野委員) そしたら究極的には保険屋の対応がすべてだと冒頭に言うて誠意は持ってやるという話を言われたけど、今ちょっと聞いたら若干ニュアンスが違うのと違うか。どうあろうがという話。保険は保険屋の話、市は市の対応という意識の中でなされる形はあるかわからないけど、基準は裁判した上でそういう形になるんだと、なるかならないかはわからないけど。あなたは保険屋の瑕疵の分がすべてだ、市も一緒だと今冒頭に言われただろう、聞いたときに。今言われた。そんなん言うたら僕ら今までずっと長々と聞いたってまた違うてくるというてまた聞かないといけない。今までそうだ、保険屋の瑕疵のぐあいはあるかもわからないけど、市は市の形を意識しているということをあなたは明言していただいたんだ。そしたら最終のくくりがまた同じようなもとの位置に戻って。
◎(石田土木部長) 決してそういう形の発言ではないが、例えばまた若干もとへ戻るかわからないが、道路賠償保険についてはあくまでも保険金については保険会社からと、これが基本である。それで、ここにも書いているとおり例えばその当事者の方が納得できないというか、それで示談できない場合には当然当事者の方の提訴に基づいて裁判所の判断を仰ぐことになるがという文章を入れさせていただいているのはそのことである。
◆(河野委員) 読んでいたらそのように書いてある、後のやつを見たら。冒頭はと言うている。結論は市も裁判の結果も保険会社も一緒になると先ほど冒頭で言われたから再度言うたんだ。本当ならこれを言うてもらって後でここへ変わっていたらよかったんだ、そのつもりだったから。ころころ変わっている。細かい微妙な部分だ。その微妙さが僕は重要だと思っているのでくどくどと聞かせていただいているんだ。これはきちっと要約して書いていただいたんだけど、ニュアンスとしてどうかと僕は石田さんに聞いているわけだ。細かいとり方はちょっと違うかもわからない。大まかに言うて市民は大事にするという大前提のもとでそれをあなたが言うてもらったら、そしたら局長どうかで、そうだと言われたらそれで終わったんだ。そのニュアンスが全然伝わってこないではないか。何とか回避しよう回避しよう。高齢者に向けてどうしてやろうかという話。弱視者についてもそういう話になってくるのと違うかと。
◎(石田土木部長) 決してそういうつもりはないが、あくまでも早期解決に向けて市としても誠意ある対応をとっていくと。このように肝に銘じている。よいか。
◆(河野委員) いや、まだだめだ。最初に戻って、僕は言ったよ、10センチ20センチの段差はわかるんだ、弱視の人は。1センチ以下でもこける人はこけるんだと。僕は本当に自分でもそういう目に遭っているから。自分が手術して歩けなくて、名前で振り向いただけで石ころでちょっと、アスファルトの上でもひっかかってこけるんだから。そういう思いをしているから段差が微妙だったら微妙なだけにそういうことは多々ある。だけど保険の方の補償の度合いの部分で1センチ2センチ、それは対象外だ、だから出ないという形ではないだろうねと。僕はそこのことにこだわって今までしこっているわけだ。だから、事になったときに1センチ2センチでも話はきちっと対応していって、その後はどうかわからない。酒を飲んでそんな人もいるかもわからないし、本当に高齢者はちょこっとけつまずいて1センチにも至らない段差でもこけるんだ。そのときは助けてやってくださいと。そういう市役所であってほしいと思って一生懸命長々言うているわけだ。だけどあくまでも保険屋の瑕疵の部分の証明したのがすべてだとぱっと切られてしまったらまた一へ戻ると言うているわけだ。そういうことも改めて意識してきめ細かいところをやると言われるか。言うていただけるか。
◎(石田土木部長) 非常に厳しい御質問であるが、こちらの方としても、はっきり言って保険が頼りである。それ以外に例えば市からの見舞金とかこういう形の支出というのは全く考えていない。したがってまた一番最初に話が戻るが1センチ2センチの段差というのはいろんな事例があって非常に難しい、このように申し上げた次第である。質問の答えになっているか。
◆(河野委員) なっていない。一たんこういう形で、3時でもあるんだけど、それが一番肝心でくどくど言うているわけだ。こうして明確にしていって、そしたら落ちたのを本当に見ていたのかということ、これは疑ったら何もできない。だけどなった事象についてはけがをするなり骨折するなりの形があった場合には、それはそれでいろんな疑義がある人も中にはあるかもわからない。本質的に一般的な部分として、痛い目して血を流してまでどうのこうのとそんなことは思われないと。ましてや高齢者、僕らもいずれその道に入っていくんだから、段差が大きいから小さいからではなしに、ほんのちょっとでも対応していって、保険の対象からしか金は出ないと。最終的にそこへ戻ってしまうだろうと。そういう見解もあるということだけ言うてくれたらいいんだけど、結局は保険の対応しか金を出さないと石田さんは今言われているわけだ。苦しい部分もあるかもわからない。それがないのだったらそういうことも考えていくべきでないかと僕は汗を流しながら言うているわけだ。それでもなお言えないか。考えてみて。それだったら今すぐ言わない。僕らはそれが大事だと一生懸命汗流して言うているんだ。高齢者にとっては本当にささいな段差が、ただ打っただけではない、そのときではなしに後でも事象が出てくるかもわからない。それはうちの母も言うているけど、そのときに言わないから、後になって1週間もしてから痛い痛いと。そしたら結局亀裂骨折とか。家の中だよ、外ではいてないけど、そういうことでずっと入院して、今度つながらないような形も絶対に出てくる。完治するにしたってものすごい日にちになるわけだ。高齢者社会においてはやっぱりすべてが、尺度が保険屋しかない、保険屋さんの瑕疵のぐあいでしかできないというのはいかがなものかと言うているわけだ。結局何やかんや言うて1センチ2センチのことには対応できないと。大くくりではやると言うて実質にはできないと言われているわけだ、石田さん。それだったら納得できないと僕は言うている。またできないになるんだ。どうか。
◎(石田土木部長) その対応にもいろいろあって、市の方に通報していただいた場合には当然市の方はいろんな面で御相談に乗るという言葉が適当かどうかはちょっとわからないけど、いろんな面についても誠心誠意をもってお話も聞き対応もさせていただくと。今この程度である。
◆(河野委員) だからどうするんだ。結局この程度ということはしないということだな。いみじくもうちの母親のことを言うたではないか。そのときは何にもわからなくて言わないんだ。うちの母で個人的な話だけど、1週間もして今になって痛いんだという。結局病院へ行ったら骨折しているわけだ、亀裂とか。そういうこともある。そのときにすぐ出たらいいけどやっぱり年寄りはそういうところもある。こういう事象があるからこれからどうしていくんだ、かつまた対応もしていってやってくれるんだなということを聞いている。結局保険の判断しか待たないとだめなのだったらいつまでたっても堂々めぐりだ。その気がないというのだったらないでいい。あると言うまでやるよ。変えてもらわないとだめだ、僕らはそういう形で議員でいるんだから。ニュアンスの話だけどこれは重要な問題だと思っている。最初からずっとそういう意識で言うておられて最終の締めのときはころっと変わっているわけだ。骨折したのが後でわかって、これは1センチ2センチの段差だから保険屋さんが認めないから私どもは瑕疵がないと言われてしまったらすべてアウトではないか。事例をもって僕は言うている、そしたらこんなときはどうするのと。そしたら事例をもって判断を言うてください。そのときに言うてこなかったから知らんと言うのか。ましてや段差が基準の1センチ2センチ以内だったから、これが10センチ20センチだったら認めるけどと。それもおかしいのと違うか。大きいものもあれば小さいものもある。そういう意識があるわけだ。そこを言うてくれなかったら、うんと言って座れない。不安で仕方がない。安心なんか言えないではないか。市民にそのことを知らしめなければ。本来は安心してください、事象は違うのだろうけどそういう意識で取り組んでいただいているというのだったら私どもも市民に対して言える。ただしけがをしないでくださいよと。けがするときは2センチ以上でけがをしなさいよと。2センチ以下だったら補償も何もしてもらえないよと言うていいのかどうかという形になってくるではないか、そんな答弁をしていたら。結果的には保険屋の判断を待ってしか何もできないとあえて最後に言われたわけだ。それはおかしいではないか。通してどうかを持つのが当たり前と違うのかと。保険屋は保険屋の事例の話ではないか。市は市独自の考えを持つべきと違うか。持たないでもいいと思っておられるのか。石田さん、お答え願う。
◎(石田土木部長) 委員おっしゃっておられるのはもちろん基準の話と考えているが、それについても、もちろん土木部独自の問題だけでなくて、これもやっぱり建設局内部全体の問題である。その辺は建設局に持ち帰って再度河野委員の御指摘を踏まえ、今後さらに検討していきたいと考えている。
◆(河野委員) そしたらちょっと待つ。
◆(寺島委員) えらい口を挟んでいかんけども、河野さんの御発言で今の最終のあれは、私は当局としては河野さんの質問の趣旨を精いっぱい答えていると思うよ。それはいろんなケースがあるしいろんなことがあると思う。河野さんがあることをもって御質問されているのかどうか私は知らないけども、一般論的な話としては、やっぱり830何キロもある市道の中でいろんなケースがあるわけだから、それは今のとこら辺で答弁されているあれでは河野さんはそれは納得できないと。えらい失礼だけど先ほどから30分か40分堂々めぐりされている。それは当局の対応のまずさということもあるかもしれないけど、それはちょっとやっぱり正副委員長としても判断してもらわないといけないのと違うかと私は思っている。
○(橋本委員長) それでは議事進行上暫時休憩する。
               ○休憩 (午後3時9分)
              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               ○再開(午後4時42分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際、梶本建設局長より発言を求めておられるのでこれを許す。
◎(梶本建設局長) 委員会の貴重な時間をいただいてまことに申しわけない。先ほどの河野副委員長の御質問に対して私から改めて御答弁申し上げる。
 建設局として道路管理瑕疵による事故の対応については市民の安全、安心の観点から被害者の立場に立った対応を保険会社に対し十分行っていく所存である。また被害者に対しては誠心誠意対応を行うことによって早期解決に努力をしていく所存であるので、何とぞよろしくお願い申し上げる。
○(橋本委員長) それでは質疑、質問はないか。
                (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようなので建設局関係の一般的な質疑、質問はこの程度にとどめておく。
 この際、3月31日付をもって退職される理事者の方がおられるので一言ごあいさつをいただきたいと思う。
◎(細川建築部長) 委員会の貴重なお時間をいただいて退職に当たってのあいさつをさせていただく。この3月31日をもって36年間勤めさせていただいた公務員生活、楽しいこともあり苦しいこともあったが、今思えばいい思い出ができたなという思いである。建築指導室指導課いちずで32年間、あと4年間、部長をやらせていただいて非常に充実した4年間であった。ここにおられる委員の方々はもちろんだが議員の方々にもいろいろお世話になり御指導願ったおかげでここにいられたのかなという思いでいっぱいである。またいい上司、いい同輩、いい後輩に恵まれて何とか36年間やってこられたことを非常にありがたく思っている。今後市役所を離れることになるが、機会があれば後輩を指導していきたいなと考えている。今後ともよろしく御指導、御鞭撻のほどお願いして、委員の方々の今後の御活躍、また東大阪市のますますの発展を祈念させていただいて退任のあいさつとさせていただく。どうもありがたい。
◎(田中建築部参事) 委員会の貴重なお時間をいただいてあいさつをさせていただけて厚くお礼申し上げる。
 私は部長と一緒で36年間勤務させていただいて、8カ所の部署にかかわった。その中で一番長かったのがこの住宅改良である。昭和59年から約6年間は住宅改良部の用地課として先行買収をしたときの事業途中であったので、その辺の用地の管理をしていて、平成13年からこの6年間については住宅改良の滞納強化、それから特措法失効に伴う家賃、入居のあり方とか、また応能応益制度に伴う家賃の制度の設定とかいろいろあったけども、それに向けて取り組んできた。特に委員会の中では職員の滞納の解消、それから住宅公社の問題とかいろいろ皆様からも指摘を受ける中で問題解決に向けて取り組んできたが、問題解消に至らず申しわけなく思っている。
 また私が36年間の中で一番印象に残っている事業としては高齢者福祉室で全国の高齢者の国体と言われているねんりんピック実行委員会の事務局としてかかわったときである。これは10月に表では健康祭、中ではねんりんピックという形で開催したわけだけども、全国から82歳を最高に高齢者が600人集まった中で元気なパワーのあるラガーマンが集合し競技をされた。この元気な高齢者を見て私もこういう生きがいのある元気な高齢者になりたいとつくづく感動したわけである。
 退職後は皆様からいろいろ御指導をいただいたことを生かし、また市職員であったことを汚さないように歩んでいきたいと思う。皆様には本市発展のために御尽力いただくことをお願いして、また議員さんの健康、御多幸を祈念してあいさつとする。どうもありがたい。
◎(笠松建築部次長) 本日は貴重な時間をいただいてありがたい。退職に際して一言ごあいさつさせていただく。
 建設局には10年余り在職しているが、この2年間は建設水道委員会に出席させていただいて委員の皆様を初めとしてさまざまな御意見を伺い、啓発されるところが多々あった。また実務を担当する者として身の引き締まる思いがしたところである。
 さて私は本市に33年間勤務してきたが、その間職場での先輩、同僚また後輩、そのほかいろいろな方々にお世話になり、大過なく職務を行うことができ、この日を迎えることができたと思っている。そうした方々に感謝の意を表して私のあいさつとさせていただく。本日はどうもありがたい。
○(橋本委員長) 細川建築部長、田中建築部参事、笠松建築部次長におかれては今後とも十分お体に気をつけていただき、第二の人生を謳歌していただきたいと心から願う次第である。東大阪市発展のために長きにわたり御尽力いただいたことを心から御礼を申し上げ、ごあいさつとさせていただく。本当にありがたい。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
               (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は26日午前10時より委員会を開催し、上下水道局に対する審査及び市長総括を行いたいと思うが、これに御異議ないか。
               (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時49分)