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大阪府 東大阪市

平成19年 3月総務委員会(2)−03月23日-01号




平成19年 3月総務委員会(2)

              ○開議(午前10時2分)
○(笹谷委員長) ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため総務委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり議案12件である。
 それでは審査の方法であるが、まず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。また審議においては午前10時から午後5時までの審査時間をめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 なお委員会の運営に当たっては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただくよう最善の努力をさせていただくので何分の御理解をお願い申し上げる。このことに関連し理事者の方におかれても委員の質疑質問に対し的確に答弁されるようあわせてお願いする。
 それでは本委員会に付託されている議案第1号東大阪市職員特殊勤務手当条例制定の件以下議案第47号大阪府都市競艇組合規約の変更に関する協議の件までの12案件を一括して議題とする。
 この際新規事業関係とタクシーの使用状況等に関する資料及び市長公約と実施計画に関する資料があわせて提出されている。ほかに資料の御要求はないか。
◆(西田委員) きょう資料が提出されているけども、12月の当委員会で私が求めた資料が整っていないが、その点についてまず発言を求めたいと思うけど。
◎(西浦秘書室長) さきの12月の総務委員会の中で西田委員よりあった、危機管理上タクシー内での会話について提出を願いたいという要求であるが、あれ以後私の方から市長の随行員また市長の方にタクシー内での会話については慎んでいただきたいということで申し上げている。したがって随行者の方も聞いたらそういう会話をしていないと。またそういうことについてはペーパーで一応連絡をしているということである。
◆(西田委員) いや資料がなぜ整ってないのかということをお聞きしている。そんなことではない。資料の整ってない理由をちゃんと述べてください。
◎(西浦秘書室長) 資料はタクシーの利用状況並びに日程関係、職員の超勤状況、それと危機管理上のタクシー内での会話ということであったと思うんだが。
◆(西田委員) その理由は。答えてないで、委員長。
◎(西浦秘書室長) したがって会話の件に関してはないということで提出を見送ったところである。
◆(西田委員) 何で勝手に決めるの。理由にならない。勝手にそっちで出さないと決めたと言われたってそんなもの理由にならないね。3カ月だね。
○(笹谷委員長) 西浦秘書室長、資料は出なかったら出ないという理由をきちっとお答えいただけるか。
◎(西浦秘書室長) したがってないということで早急に西田委員と調整してその資料を提出させていただきたいと思う。
◆(西田委員) そんなんはあかん。これからまた3カ月調整するのか。そんなんだめだ。
◎(西浦秘書室長) 昼一番にでも提出させていただきたいと思う。
◆(西田委員) いやあかん、そんなんあかんよ。今出てこなかったらあかん。何で昼一番なんだ。3カ月待って昼一番とはどういうことか。理由にならない。
◎(西浦秘書室長) 済まない、何回も。そうしたらちょっと席を外させていただいてその資料を早急に出したいと思う。
◆(西田委員) そんなんだめだ。逃げたらあかん。何で席を外すんだ。室長に質問あるかもしれんのだ、これから委員会始まったら。委員会を進めてくれ。こんな理不尽なことあるか。僕は強引にね、12月議会で強引に出せ出せと言うたのと違うよ。逆に言えば市長の疑念を晴らす証拠としてそちらの方が提出するというふうな言い方で資料を提出すると言われたんだよ。だったら出さなあかんだろうが。私が強引に今すぐ出せなんて言うてないんだ。あのときは次の3月の議会までにそうしたら待とうと。それも私は強引に強硬に出せ出せ、ないものを出せ出せと言うたのと違うよ。議事録を見てもらっても結構だよ。そんなやりとりがあったか。たくさんの方、証人おられるよ。3カ月待った。丸3カ月だよ。きょうの時点までに室長とどんな調整をやったのか、私。何か私が水面下で室長に難癖つけたり嫌がらせやったみたいな印象を与えるような発言、答弁をされているけども、何もないよ。何度も言うけども、市長の有利な証拠をそちらが出すというふうに言い切ったんだろう。その書類、資料をなぜ出さないのかと聞いてるんだよ。3カ月待ったんだ、私。何だ、早急にとか、昼までとか、席を外してとか、どういうことなんだ、これ。時間稼ぎするつもりなのか、また。限られた日程、私たち野党に発言をする時間を奪おうとするのか。委員長、明確に答弁してもらってくださいよ。
○(笹谷委員長) 西浦秘書室長、的確に御答弁いただけるか。
◎(西浦秘書室長) 私も勘違いをしてたんだと思うんだが、ないということでその資料を出さなかったと。言いわけじみたような話であるが、ないということで資料を出さなかったということで、大変申しわけないと思っている。
◆(西田委員) 勝手に結論出したらあかん。どないするんだ。あるから出すと言い切ったんだ。おかしいんだ。3カ月たって、ないなんて言われて、出されないって勝手に決めたって。
◎(西浦秘書室長) 何度も申し上げるが、さきの12月の総務委員会のときに出すとは言ったけれども、その会話があるという発言は僕はしなかったと思う。
◆(西田委員) 何か私が間違ったことを言うたみたいに言うのか。どういうことだ、それ。こんな理不尽なことはない。3カ月間待ったんだ。それで通るのか。前へ進めて。こんなことでいいのか。
○(笹谷委員長) ほか資料要求あるか。
◆(浅川委員) せんだっての本会議の私の代表質問の中で勤務表とシフト表を出すと言っていたね、奥田行政管理部長。委員会までに調整させていただき、このように考えていると言った。まだ出ていないから出していただけるか。
◎(奥田行政管理部長) さきの今本会議で確かにシフト表の資料のお求めあった。これについては一般職非常勤職員のシフト表という形で御提出させていただいたところである。
◆(浅川委員) 違う。看護師さんと保育士さんと、専門職のシフト表を出してくださいと言うてるんだ。単労職か単労職でないかということを証明したいために、同じ仕事をしてるのと違うかと。そうしたら看護補助だったら仕事の範囲は決められてるね。看護師さんは患者さんの体にさわれるし、いろいろな医療に関することをお医者さんから指示を受けたらできるんだけども、看護補助となったらこれはだめだな。看護補助員が患者さんの体を拭いたりそういうのはどうかわからないけども、大体看護師さんの仕事はできないな。これは国家試験を持っている人だから。だからうちの17条、一般職非常勤職員という制度を利用して任用されてる看護師さん、保育士さん、この方々がどういう仕事についてるか、1日どういう仕事をしているかということを出してほしいということを言うたんだよ。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員お求めの保育士、看護師それぞれいわゆる一般職非常勤職員のシフト表ということであるが、さきに御提出させていただいたシフト表の中に、こうしたお求めの保育士あるいは看護補助員についても網羅した形での一般職非常勤職員全体のこのシフト表を御提出をさせていただいたと、こう理解をしている。
◆(浅川委員) だから一般職全体じゃなしに看護師さんと保育士さん、どういうシフトしているのか、どういう仕事をしているのかということを出してくださいということを言うてるんだ。全体のことじゃないんだ。
◎(奥田行政管理部長) 何度も同じお答えになるが、保育士、看護師のいわゆるこの分についても入っているので御理解をお願いしたいと。
◆(浅川委員) 見せてもらったけども、全体でくくっているからどういう仕事をしているのかわからない。AさんだったらAさん、朝の何時から5時までどういう仕事をしているのか、これを出してくれと言うているんだ。細かいことを出してほしい。こんなのくくってるような話と違う。それなら改めて今すぐ出してください。
◎(奥田行政管理部長) シフト表の中に具体的な業務、これについて掲げさせていただいている。
◆(浅川委員) 全員の皆さんに配ってください。それで出してると言うのだったら、皆さんに配ってそれから質問させてもらう。結構だ。全員に配ってください。
◎(奥田行政管理部長) シフト表についてはそれぞれ既にお配りをさせていただいたが、改めて御提出させていただく。
○(笹谷委員長) ほかに資料の御要求はないか。
○(山崎副委員長) 今回市長は議会等の中でも公用車を廃止すると、またタクシー通勤、この件については私どもも大変むだな二重の行為違うかと。その件もあるので今回の予算を見させていただいたが、市長のタクシー代というのが、通勤にかかるタクシー代がどこにあるのかわからない。12月議会でも少し確認をさせていただいた。これはやっぱり新規事業なので明確にしていただきたいということである。確認するが、これどこに入ってあるのか、この予算の中。
◎(乾管財課長) 総務費、総務管理費、財産管理費の中の車両事務管理費というのがあるけれども、その中の使用料及び賃借料として一般タクシーの借り上げ料700万円が入っている。
○(山崎副委員長) これ今までもあったわけだね。まず車両事務管理費の中にこれが入っているというまず一つ理由。新規事業として単独で上げていない理由。それから市長のタクシー通勤として上げている額は何ぼ、その根拠、これは明確にしていただかんといかんのじゃないのか。だからその車両部に市長のタクシー代がいっていると。車両部全部ひとくくりなんだろう。まずだから当然積算根拠があるね。市長のタクシー代何ぼだと。今までのいろんな方が来庁されたときに駅まで行っていただくとか、移動していただくための手段とか、あるいは職員が行くとか、職員は余りないみたいだけども。当然根拠があって積算しているわけだから、その点について資料を出していただけるか。
◎(乾管財課長) 700万の積算についての資料は提出させていただく。
○(山崎副委員長) どうしてこの車両管理費の中にこれは入ってるのか。入ってたとしても別立てにやっぱりするべきじゃないのか、新規事業だから。12月でも確認したけど、新しい事業だね。質問の中でもまたお聞きしようと思うけれども、あわせて市長に通勤費として支給するわけだから、このやっぱり支給根拠だね、これも要るね。なぜ車両管理費の中にあるのか。秘書課にあるというのはおかしな話かもわからないけども、新規事業としてやっぱり審議するべきだと思う。私どもやっぱりこれが非常に適切ではないんではないかという疑念があるから、これについては当委員会でやっぱりその予算について審議をさせていただかないけないので、まず具体的に市長のタクシー代何ぼなんだと。その積算根拠は何だと、支給根拠、これは資料として提出していただけるか。
◎(乾管財課長) 至急用意して提出させていただく。
○(笹谷委員長) ほかに資料要求はあるか。
○(山崎副委員長) もう一つ、議会の中で我が党の質問でもさせていただいたが、9月議会でそこの経済部所管だったと思うが、そこの分についてやっぱり経済部の所管としていろんな予算を、駐車場の不法投棄分を撤去する予算を出してこられた。でも当然それはこの3月議会で新しい整備をするということが前提だと。経済部の所管だということもお聞きをしたんだけども、市長の発言の中に当時社会部だと、それで旧同和施策として今回は予算を見送ったんだと、削減したんだという報道もあった。これについて私も経済部の所管だということで当委員会でも扱ってないけども、もし社会部であればこの委員会の中でもやっぱりちょっと触れざるを得ないのじゃないかと思うので、その辺の経過が、前回もう完全に経済部の所管だということだったんだけども、その辺の経過もわかればその辺をわかる範囲で出していただけるか。あとはもう市長に聞かんと仕方がないと思うけども、わかる範囲で提出していただけるか。
◎(南野理事) 荒本の仮設の駐車場の件だと思うんだけれども、過去いろいろ資料要求をいただいた経過があるんだけども、昭和62年以前の状況というのはちょっと本市の今の資料状況では非常に難しい部分がある。経済部の方で説明をされた資料並びに昭和62年以前の本市の同和対策室あるいは社会部あるいはそういう機構的な変遷という部分であれば提出をさせていただく。
○(笹谷委員長) この際暫時休憩する。
             ○休憩(午前10時32分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午前11時44分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
 この際西浦秘書室長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西浦秘書室長) 私の発言により本委員会に多大なお時間を費やしたこと深くおわび申し上げる。12月議会の総務委員会において、西田委員からタクシーの中での会話の内容についての御質問に対して、私の方から資料として提出すると発言をしておきながら本日まで西田委員と調整もなく放置していたこと、まことに申しわけなく思っている。深くおわび申し上げる。今後このようなかかることのないように努めていく。また資料が提出できていないことについては、委員の御理解と御了承をいただくようお願い申し上げる。
◆(西田委員) 今の発言があったけどもね、結果としてそちら側から資料を出すと言われたにもかかわらず出なかった。けさの冒頭にはそのことについての経過も、また謝罪もなしにこの委員会に臨まれたことについては本当に深く反省をすべきだと思う。今の言葉では私は納得いかないけども、他の委員の皆さん、また委員長、副委員長にも御迷惑をかけることになりかねないので、私は一たん今の言葉をよしという形で委員会を進めることに前向きにしたいと思う。この後委員会の一般質問の中でもこのことについてはきっちりと明らかにしたいと思う。一応そういうことで。
○(笹谷委員長) 今西田委員からも御発言あったけれども、西浦秘書室長、きちっと大事な委員会なので、三月もあったので、委員長としてもきつく注意をさせていただく。
◆(藤本委員) 新規事業で男女共同参画で参画地域推進員制度と、これは連合会に2名ずつ選任をしていただき、任期は2年ということなんだね。これは年に何回ぐらい考えているのか、こういう人に寄ってもらうこと。計画があったらそれを出してください。
◎(堀内男女共同参画課長) 地域推進員制度の発足であるが、平成19年度の計画としては当初自治連合会45校区から各2名の推薦をいただいて組織していきたいと、かように考えている。推進員が整い次第研修講座、学習講座という形で開きたいと思っていて、計7回の講座を計画している。
◆(藤本委員) 資料を要求してるんだ。答弁してもらいたいのと違う。資料を言うてるんだ。
◎(堀内男女共同参画課長) 資料として提出させていただく。
○(笹谷委員長) 昼一出せるか。
◎(堀内男女共同参画課長) 提出させていただく。
○(笹谷委員長) それでは先ほど山崎委員より御要求のあった資料をお手元に配付しているので当局より説明を求める。
◎(南野理事) 本委員会冒頭山崎委員より御要求のあった経済部が管理をしている荒本の仮設駐車場の取得の状況並びに本市の組織の変遷について資料を御提出させていただいている。
◎(乾管財課長) 山崎委員から御請求のあったタクシー借り上げ料700万円の内訳であるけれども、秘書室利用見込み分として240万円、職員等利用見込み分として460万円となっている。秘書室利用見込み分については市長公用車の廃止分として60万円、秘書室の従来の実績分、使用分として180万円の合わせて240万円ということになっている。
○(笹谷委員長) それでは審査をこれから行いたいと思う。それでは質疑ないか。
◆(川光委員) 外郭団体の平成18年度3月に出していただいた見直し方針である。それで平成18年度中に検討期間ということで、平成18年度中に具体的検討ということで、各この方針案に基づいた検討の内容、これがまとまっていれば見せていただきたい。提出していただきたい。
◎(服部行財政改革室長) 現在進行形のものもあるけれども、まとめたものを御提出させていただく。
◆(叶委員) 財政の論議もしたいなと思っているので、いわゆる東大阪市の有形財産はバランスシート、これは総務省方式のやつによると4691億8600万、18年3月31日現在の試算ではあると。うちの土地が2684億8400万円に該当する試算があると。しかしこのうち処分可能な担保とか売却できる資産、それが具体的に何番地の何坪というような形で整理整とん恐らくされてると思うんだけども、時価じゃなしにそれは恐らく出てくるのは路線価というような形でしか出てこないと思うけれども,その部分を資料として出していただきたいなと。それはある意味で市にとってはいわゆる流動資産として現金が足らなくなってもそれを担保に、あるいは売却して穴埋めをできる財産ということになるからね。そういうのをあわせて結局は19、20、21年の団塊の世代の退職金170〜180億が足らんと、それをどうするんだと。それは国が退職起債を認めてくれればもう財政的な危機というのはなくなるわけだけども、そういうのが認められなかった場合には、そういうようなものを駆使して対応していくということが可能な発想も持っておく必要があるんじゃないかなと思うので、ひとつその点資料として月曜日でも結構だからお願いをしたいと思う。
◎(左古財政課長) バランスシートにおける固定資産というか、その部分について総務省方式でまた出させていただいてるところであるけれども、それについては簿価というか、その状況の中で算出している状況で、今叶委員おっしゃった時価というような、路線価含めてだけども、そういうまとめ方という部分については財政の方ではさせてはいただいてないので御理解をいただきたいと思う。
◆(叶委員) だから簿価でも構わない。いわゆる何番地に何坪の売却可能な、担保として利用可能な土地があると、固定資産があると、それがわかればいいわけ。それはいざというときには売却なり銀行に担保に入れてお借りするなり、あるいはこれはこれから主流になってくると思うんだけども、市固有の市債を発行するときに、その土地を担保に10億だったら10億の市債を市民に買っていただくというようなやり方をしていけば要するに資金は確保していけるわけである。そういう発想がこれから単年度簿記の会計方式を複式簿記、企業簿記に切りかえていく自治体の中心の課題になってくるわけだから。そしてまたこれはどうかなということでどうしようかなと思うてた部分だけども、市の場合はいわゆる歳入は市税収入、さらには地方交付税、地方譲与税とか国庫支出金、補助金、それ以外に市債があるね。それと債務負担行為、それ以外に要するに市の方が一時借り入れ的な形で、金融機関等から一時的に資金の手当てをされるという場合もあるね。しかし東大阪の場合、例えば18年度それがあったのか、19年度でせなならんような場面が来るのか、言うたら先繰りで、繰入金でそういう部分を対応していけば最終的にはそういう借り入れを起こさんならんかもわからない、一遍は来るけれども、年度の中途ではそういう問題は起こらないというようなことでもあろうかなとは思うんだけども、例えばその一時借入金を起こさないことには財政運営がショートするというようなときには、銀行から一時借り入れされるという場合は起こってくると思うんだね。そんな場合でも仮に1億だったら1億、10億だったら10億の借り入れ起こすとしても、どこの銀行ということじゃなしに何行かの銀行に入札をしてもろうて、金利何%で貸してくれるんだというような発想も取り入れなならんということも来るね。そういうことについてはどうお考えになるかは財政、いろんな御質問するところで議論したいなと思うけども、ただそういう問題を議論するにしても、市の方にいわゆる貸す側に対してちゃんとした担保があるよという中での借り入れをする場合は非常に強い立場で交渉できるね。そういうようなのもあるから、そこのところの整理整とんは理財部として財政の方としては絶えずしておいていただく必要があるんじゃないかな。だから時価はわからないと。それは結構である。だけど何番地に何坪のそういう不動産があるよと、それは評価額あるいは路線価ではこういう価格だという形で、そういう担保、譲渡可能な財産を整理して、財産目録的な形で資料として提出していただけたら、それはある意味で財政調整基金の積立金やないけど、そういうような形の理解可能な財源になってくるね。だからそれをやはり整理して提出していただいて、そういうようなものも加えながら財政、将来に向かっての整理整とんの話を、議論をしていくのがより具体的になっていいんじゃないのかなと思うんだ。その点はおわかりになるね。ひとつお願いする。
◎(塩澤財務部次長) 今叶委員から御指摘のあった資料について提出させていただく。
○(笹谷委員長) これは時期、すぐ出せるような資料だね。
◎(塩澤財務部次長) 月曜日までちょっとかかると思うので時間だけいただきたい。
○(笹谷委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午後0時2分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後1時1分)
○(笹谷委員長) 午前中に引き続き委員会を再開する。
 午前中藤本委員、川光委員より御要求のあった資料をお手元に配付しているので当局より説明を求める。
◎(服部行財政改革室長) 資料説明
◎(堀内男女共同参画課長) 資料説明
○(笹谷委員長) それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆(浅川委員) 平成19年度当初予算のポイント、その中で一般会計予算の内訳で人件費、これ7億2300万と17億9800万と12億4500万と予算額、高齢者再任用予定者数4億6200万、載ってるな。これ9月議会で我が会派の冨山さんが質問した中で6割程度、こういう発言があったのを覚えているか。
◎(砂川人材育成室長) 高齢者再任用職員の任用の数という点について従前の答弁の中で、府下の実施状況あるいはこれまでの嘱託の雇用状況等から約6割程度という予測のもとに御答弁をさせていただいている。
◆(浅川委員) 今はどの程度になっているか。
◎(砂川人材育成室長) 今回予算計上させていただいている全会計で211名という人数を予定している。このうちこの4月から任用を予定している131名、これについては対象者の約55%程度ということになる。ただ予算以外に、131名以外にこの19年度の上期の定年退職者に係る再任用の予定数、これについては昨年18年の上期の任用選考の状況を勘案して約80%程度というようなことで積算をしている。
◆(浅川委員) 8割程度だね。その理由は上期の退職者の数と今までのことを勘案して8割になったと、これが理由だな。間違いないな。そうしたらこの高齢者再任用は別途管理すると言うていたのと違うかな。
◎(砂川人材育成室長) 人数いわゆる定数という概念でとらえるとフルタイムの任用者、これについては定数上の管理を必要とするけれども、いわゆる短時間勤務の再任用職員、これにあっては定数という概念ではとらえずに一定の多様な任用形態という位置づけの中で必要数を確保、管理していくという状況である。
◆(浅川委員) 短時間とフルタイムの大体の概算でよろしいからどの程度か、フルタイムは大体どの程度、短時間はどの程度、わからないか。
◎(林職員課長) フルタイムは週38時間45分、短時間では32時間以内と、こう決められている。
◆(浅川委員) 違うね、人数のことを言うてるんだ。
◎(砂川人材育成室長) 19年度任用を予定している再任用職員については全員が短時間勤務ということである。
◆(浅川委員) そうしたら別途管理になるんだな。そうすると3年から5年の配置執行体制、どう考えているのか。
◎(砂川人材育成室長) 過日今後の執行体制の考え方ということについてお示しをさせていただいたけれども、その中にあって高齢者の再任用職員、これの今後の任用ということについては、今後団塊世代職員が大量に退職する中でそういう知識、経験を生かした即実践、即戦力となるこういう人材を確保していく必要があるということから位置づけを考えているわけであるけれども、ただいま申したように定年退職者の一定数、これについて確保していくということで考えている。現時点でその具体的な次年度以降の人数ということについては明確には定まっていない。
◆(浅川委員) 明確にしてなくてこの一般会計予算を上げているんだな。配置が先かそれとも、再任用の配置先を考えるのが先か予算が先か、どっちなのか。配置がありきで人数を決めるんだろう。これはグランドデザインにも関係してくるよ。これは新任の人にも関係してくるよ。19年度で新しい任用された常勤の職員さんの行き先、これにも関係してくるのと違うか。予算の執行でこれ載ってきたんだね、4億6200万と。配置先はどこかと言ったらまだ決まっていないと。ましてや別途管理なんだろう。今後の執行体制はどうするつもりなのか。どうか。ここへ数字で載ってある分だけでも配置先はわからないのか。これ予算を決めるんだからね。どうか、答えてください。
◎(砂川人材育成室長) 高齢者再任用職員のその配置先ということのお求めであるけれども、常勤それから高齢者再任用職員についても、この人事配置、これについては一定の任用手続を経て最終的に張りつけ、いわゆる配置決定を行っていくものである。再任用職員の具体の配置先ということについては、現在常勤職員を含めて異動の作業を行っているところであって、現時点で個々具体の配置先ということについてはお示しすることはできないと、このように考えている。
◆(浅川委員) 予算だけ先行してつけてるのか。明らかにできないままで予算は数字が出てきているのか。これはどう考えたらよろしいのか。ちょっと答えてください。私わからん。
◎(奥田行政管理部長) 今回御審議をお願いしている当初予算については、一つはこの18年度上期、下期における定年退職者、これが再任用予定というのがある。いま一つは19年度の上期の退職者、これについては現時点でこの19年度の上期の退職者についての再任用の希望を聞いていない。こういうもとで一つは18年度の退職者についての数と、それから19年度上期の一つの見込みによる予算、これを計上させていただいて御審議をお願いしているというものである。
◆(浅川委員) そうしたら上期で人数が動いたときはどうするのか。
◎(奥田行政管理部長) 上期で例えば現時点における見込みによる予算をお願いしているわけであるが、上期で著しくこの希望者が多くなったり、あるいはその逆で予想に反して希望者が少ないということになれば補正の対象になろうかと、このように考えている。
◆(浅川委員) そうしたら今回そういう手法をとったらどうなのか。補正したらいいんだ、上期で人数が決まったら。そういうことだろう。何で4月1日の当初予算に上げてくるのか。別に6月でも9月でも。本来だったら9月以降に上期が大体決まるんだろう。査定するのはいつなのか。上期の人が退職して再任用に移りたいと、もしくは私はどこも行かないんだと、そういうふうに申し込んでくるのはいつか。
◎(奥田行政管理部長) 上期の退職者については7月ぐらいにこの調査を行うと、こういうことになろうかと思う。
◆(浅川委員) そうしたら9月に補正でもよろしいね。何で今出してくるのか。ましてや高齢者再任用予定者数と196人のうち19年度9月末退職者分75、これを引いたら121だ。おたくからもらった今後の執行体制の考え方、高齢者再任用のこの数131だ。これはどうか。
◎(今井人事課長) 121という数については一般会計における数字ということになる。131という数字については一般会計以外の他会計も含めた数字ということになっている。
◆(浅川委員) 他会計とはどれとどれか。
◎(今井人事課長) いわゆる病院、水道等の会計それらも含めたものということである。
◆(浅川委員) それの正確な数字を出してください。あんたとこ今後の執行体制を出してきたんだから。水道の方が入ってるんだったら水道の方の会計も変わってくるな。こっちで見てるのか。水道の方は特別で会計はまた違うのと違うか。水道とそのほかという人数10人のをちゃんと出してください。
◎(砂川人材育成室長) 今課長答弁申した131名、これは特別会計を含めた全会計、4月からの任用予定の予算計上した人数である。内訳については一般会計が121名、国保が2名、下水が2名、介護の特別会計が2名、それから病院が2名、水道が2名ということで、全会計でこの4月任用の予定が131名と、このような内訳になっている。
◆(浅川委員) そしたら水道の方へまた聞かないかんし、特別会計の方のやつ、これはあくまでも一般会計だな、196名プラス75というのは。そうしたらその水道とかそんなのは抜きにして執行体制を出してください。譲るわ、9月以降のそうじゃなしに。どことどこが要るのか。131人からだな、この196人、75とこの数字が出てあるんだから、これはどことどこなのか。何ぼでこれは1人1人やっているのか。それでこの4億6200万というのはどういう内訳なのか。そこまで出してもろうて審議してもらうのが予算審議と違うのか。まして国から給料表が出てあるんだ、ちゃんとしなさいよというて。これは聞くけども、再任用は国の給料表を基準にしているのか、どうか。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(林職員課長) 再任用職員は国家公務員の再任用職員の給料表を適応している。
◆(浅川委員) そしたらすぐに数字が出るね。ましてや短時間勤務公務員だろう。4億6200万というのはどういう内訳になって、どこへどういうふうに張りつけるのか、配置体制。少なくともおたくら一般会計予算の内訳ということで19年度当初予算のポイントと、こういう紙を出しているんだ。その中に数字がちゃんと載ってあるから、素人の我々としたらこの数字はどういうことかと聞くのは当たり前だろう。こんなのはすぐに出さなあかん問題だ。これ書面で出してくれるか。
◎(奥田行政管理部長) 高齢者再任用職員の配置、このことについてのお求めであるが、4月の定期異動の作業を現在している。これについて当然せんだっての本会議ではいわゆる税、国保等の収納対策あるいは窓口業務などを重点的に配置をあわせて考えていくというふうに御答弁を申し上げた。ただ、今冒頭に申し上げたように人事異動の作業中である。そこの重点的なところについては当然再任用ということも考えられるわけだけども、なおこの後重点ということもあって、いわゆる常勤職員を厚く入れることによってそこから間引いてきたところに逆に再任用職員を充てるということも考えられるので、現在今申し上げたように人事異動の作業中ということもあって、これが固まり次第に再任用の配置先も固まってこようかというふうに考えている。
◆(浅川委員) それ今までにしておかなあかん。予算を上げてきているんだ。これから考えるとは。そうだから3月までに執行体制及びグランドデザインは出すと言うたのはそこだ。だからやかましく言うているんだ、グランドデザインはどうなっているのかと。今から考えてどうするのか。この予算はどうするのか、今から考えて。
◎(奥田行政管理部長) 高齢者再任用職員のいわゆる配置先、ただ根拠としてはそれぞれの費目で何人ということで当然上げさせていただいている。ただここでは当然今後の常勤職員の異動との関係でやりとりというのは出てこようかと。ただしそれぞれの費目については予定をしているという状況である。
◆(浅川委員) 聞いている人にわかりやすく言いなさい、費目費目と言わないで。そしたら原局からどれだけの人数がどこへ要るのかということが出てきているだろう、これだけの金額を出しているんだから。それがどっちで決めるんだということの問題も本会議で言うていたんだ。行政管理部か企画か。そしたら少なくとも131人数字が出ているし、196人プラス9月退職75人と書いてあるんだ。どこからどれだけの人数が欲しいと、そういう要望が出ているだろう。それはないのか。
◎(奥田行政管理部長) 当然それぞれの所属から高齢者再任用職員をもって充てたいので何人を配置していただきたい、こうした要望はある。ただしそれを合計すると到底予定数についてははまらないという状況である。
◆(浅川委員) そんなのは聞いていない。出てるだろうと聞いている。出てるんだな。オーバーしようが少なかろうがそれを出してください。これで2つ、資料出してくれるね。そうでないとこれは進まないよ、一般会計予算の内訳、どうか。
◎(砂川人材育成室長) 浅川委員の方からお求めのあった一般会計の196名、4億6200万、これの予算上の内訳、これについては各費目別の内訳があるのでお示しさせていただきたいと思う。
◆(浅川委員) 費目別というのは私が言うてる資料と違うと思うね。どの原局のところから何人欲しいということを聞いているんだよ、要望だ、原局からの。多いか少ないかはそれは見てからだ、質問するのは。
◎(奥田行政管理部長) この予算に基づく196人ということになるわけであるが、先ほど申し上げたように10月に上期の定年を迎えて10月に任用する予定、これについてはまだ調査なり、またそれぞれの原局からの要望は上がっていないという状況であって、この18年度分については一定要望もあるわけであるが、ただし先ほど申し上げたように要望が上がっていない職場でもそこから職員を異動させて例えば穴があいたというときに高齢者再任用を充てるということもあるので、すべての職場から再任用の希望が上がっているというものではない。一部は上がっている。
◆(浅川委員) それはそうだろう。すべてから上がってこないのは当たり前だ。それがすべてから上がってきていない、一部だというのだったらそれを出してください。それと数字で4億6200万と出てあるんだから、これに対する人数はおのずと出てくるだろう。9月以降はこれは入っていないのか。入ってるんだろう。これは合わせたら121人だ。そしたらこの数字は何を根拠に出しているのか。いいかげんな数字になるんだ。あんた方高齢者再任用とか任期付法とか任期付とか一般職非常勤職員というのは質問が出るというのはわかってるだろう。そうだからこの数字に見合う内容をすべて出してください。どこへどういうふうに張りつけるんだと。4月以降19年度の予算を審議するんだ。そのためにきっちりと出せと言うのでない、概算でいいから出してくれたらどうかと言うてるんだけども。まだこれから査定せなあかんのが残っているんだというたらもっとこれはふえてくるのと違うのか。そうだろう。4億6200万というのは根拠があって出しているんだろう。これはだれでもわかるんだ。一般市民がこれ何人分と聞いたらすぐに答えなあかんね。職員のための職員部と違うよ。市民のための職員部だよ。市民が主人公だとこの市長さんは言うていたんだ。役所というところは市民に役立つところだと言うていた。あんた方が自分らで役立つような考えをしたらあかん。我々は市民の代表だ。さっぱりわからないから一つ一つ聞いているんだ。これ出さないと前へ進まないんだ。次に行きたいんだ。
◎(奥田行政管理部長) 19年4月の任用予定、さらには19年10月いわゆる上期定年に伴う任用の予定、これらについてはそれぞれ予算費目において人数を落としていてそれぞれに予算をはめている。こうした資料については御提出をさせていただく。
◆(浅川委員) それを提出していただくのも結構だけども、それの根拠になる一番最初の資料を提出してください。そうだろう。どこから人数が足らんからうちへ再任用を回してください、そういうことがあるからこの4億6200万という数字が出てきたんだろう。まだこれからというのだったら、それこそ補正で出してきたらよろしい。ましてやこれ131人と121人と、それなら特別会計まであんたらは面倒を見てるんだ。原局からどういうところに配置をさせてほしい、うちはこれだけ足らないんだ、新任の職員も配置してください、これだけ足らないんだ、こういうふうに言うてきてまとめるのはどちらか。まだ非常勤嘱託、OB嘱託、こんなのがみんな出てくるんだろう。次にやるけども。まずは質疑だから、予算のポイントと書いてあるんだから、これはポイントだ。ここまではっきりと数字を出してるということは、だれから聞かれてもここへはこういうことだ、ああいうことだというのが当たり前だ。内容。費目とかそんなのはいいんだ。一般市民が聞いてああなるほどな、ちゃんとやっているんだなという常識的な判断ができる材料を出してくださいと言うているんだ。一般市民がおたくらから出てる予算書を読んでわかるのか。議員でもわかる者とわからん者があるよ。そうだから本会議のときに誠意を持って答弁してくださいとわざわざ言うてあるんだ。市長も法律も守り、条例も守り、遵法精神でやるとはっきり言うているんだ。そうだから聞いているんだ。簡単な話だ。4億6000万、これを張りつけているんだ。どこから要望が出てきたのか。その一番最初の資料を求めているんだ。それが出てきて初めて費目、款、いろいろ出てくるんだ。一番最初のことを聞いているんだ。何も難しいことを聞いていないんだ。ないのだったらないと言わないと仕方がないんだ。あるのだったら出してくださいよ。
◎(今井人事課長) 再任用職員についても、職員の人事配置ということについては人事管理上の問題あるいは人事上の情報という分が含まれてくるので、その分については慎重な取り扱いが必要というふうに考えている。
◆(浅川委員) そしたらこの予算は市民には見せられないということだな。人事上の秘密やら何やと、情報公開せなあかんと書いてある。あんたらちょっと勘違いしているのと違うか。何が人事上なんだ。それだったら3月のこの予算を出してくるな。そうだから言うてるんだ、グランドデザインを出せと。あんたらうそばっかり言うてるんだ。3月のこの予算に反映させるとずっと言うてきたんやないか。そうだから改めて聞いているんだ。何が人事上のあれだ。公務員は執務の間は個人情報も何も関係ないんだよ。どこから給料をもらっているのか。何を言うてるんだ。そんなんだったら何も審議できないね。人事上の問題だからと、そこへ逃げ込んだらあかん。そうしたらこれはどういうことかわからないね。人事上の問題だったらだれが申し込んだり、そんなのは私聞いていないよ。どこへ張りついてるんだ、今後の執行体制はどうなんだ、3年から5年の間の、そういうことを聞いているんだ。この19年度の一番最初に要る予算を審議してくださいというてあんた方が出してきたんだろう。それを聞いたら人事上の問題だと、どういうことなんだ。誠意のある答えを出して。4億6200万の根拠、どこからどういうふうに出てきたんだ、原局から。税の徴収にはこれだけの人数が足らない。だから再任用でここへ張りつけてくださいと、絶対そういうレクチャーがあったはずだ。国保の徴収もそうだ。生活保護のケースワーカーも多分うちも人数が足らんからできたら採用してください、そういう話がなかったら新任をどこへ張りつけるのか。そういう関係が出てくるからグランドデザインを早いこと出しなさいと言うていたんだ。行政管理部長までが3月までにはちゃんと出すと言うていた。間違いないね。そうしたらこれ出てないから一つ一つ聞いているんだ。そうだから一番最初に4億6200万の根拠を出してください。どこへだれがどういうふうに張りつくか。だれがということはない。人数、場所、それを出してくださいよ。そうでないとわからない、4億6200万という数字が。よろしいね、出してください。委員長、言うてくださいよ。
◎(奥田行政管理部長) 4億6200万に対するいわゆるその根拠というか内訳、これについて御提出させていただく。
◆(浅川委員) これに何分かかってるのか。それなら人事上の問題で出せないと言うたのはどうなるのか。
◎(奥田行政管理部長) だれがどこにということになると人事上の、人事管理上の問題であるということである。
◆(浅川委員) それならすぐに出してください。こちらが言うてるのはみんなが見てわかるやつ。傍聴に来ている人もああなるほどな、浅川が言うているのは4億6200万の内訳というたら、別にどの人がどこへ行こうが、何人配置してどういう体制でいくんだということを3月のこの予算に反映しようと思ったらもう決めておかないとだめだ。決めてなかったら架空の予算を計上していることになるんだ。そういうことだね。いつ出してくれるのか。
◎(砂川人材育成室長) 高齢者再任用職員の当初予算、これの一般会計の196名、これの人数内訳、それに対応する各費目別の予算額、合計で4億6200万になるけども、それの内訳について早急に提出をさせていただく。
◆(浅川委員) お願いするけども、75人分はここに入っていないのか。
◎(砂川人材育成室長) 19年度上期定年の任用予定の75名は入っている。それを合わせて合計で196名ということになっている。
◆(浅川委員) それならそれも含めて出してください。よろしいね。
○(笹谷委員長) 早急に資料提出よろしくお願いする。
◆(浅川委員) 続いて任期付、これはいつ出してくれるのか。これによっては次に行く。
○(笹谷委員長) いつ出るか。
◎(砂川人材育成室長) 早急にということなので若干の時間をいただきたいと思う。3時の休憩をめどに整理させていただきたいと思う。
◆(浅川委員) 結構である。お待ちしている。
 その下に任期付任用予定者数30名と書いてあるね。これも7月と書いてある。これも7月に予定しているのか。
◎(今井人事課長) 予算をお認めいただくことができたら4月以降に公募を行って試験を行うということで、7月の任用ということを現段階では予定しているということである。
◆(浅川委員) 会計上詳しいことはわからないけども、予定で7300万を計上してきたんだね。こんな会計処理ができるのか。できるから出してきたんだけども。30人、これも一緒。7月の予定なんだろう。もう予算を決めているんだ。30人と書いてある。部署はどことどこか。
◎(今井人事課長) 保育所の炊事作業で4名と清掃作業、環境事業所において26名を想定しているということである。
◆(浅川委員) そうだね。今30人は4名が保育所の炊事要員と、あとは清掃作業員だな。この任期付任用の制度というのはどんなことになってるのか。わかってると思うわ。これは皆さんこう言うているんだな。時限的に委託するからと言うている。時限的に委託するから任期付任用、採用するんだと言うている。それならその委託計画を出して。私は任期付というとこんな概念と違うと思う。一般まで広げたのは、この事業はこの期間内に終わるよ。今までは専門、学識経験者にのみ任期付任用法を採用できるんだ。3年間という任期をつけてね。それを一般の事務ならそういう専門以外も雇ってもよろしいよ、任用してもよろしいよというのが16年に国の方で定めた任期付任用法だ。時限を切って採用してもいいという。そしたらごみはいつ終わるのか。保育の炊事の方々はいつ終わるのか。ごみの計画を出して。どうか。
◎(林職員課長) 先ほど浅川委員おっしゃってるように清掃作業については外部委託を考えている。その外部委託された分が縮小されるということで、その分の業務は終了すると。縮小された分はもう終了してしまうということで、一定期間内に業務が終了するということになろうかと考えている。また保育所業務についても、地域的な待機児童の減少ということで業務量が縮小していると。したがってその分業務を縮小した分はもう二度とそれを拡大しないということで、その分が終了していくといった意味で時限的に業務が終了するというとらまえ方をしている。
◆(浅川委員) それはおかしいね。待機児童は確かに減ってきても、中にいる児童は減っていないよ。仕事もそのままだよ。そしたら委託してそれが減るというのはどこが減るのか。その計画を出して。26人も任期付で雇うんだ。これは単労職を雇うんだ。だから委託するというているんだったらどこを委託するのか。何も計画もないのに予算を上げてこられないよ。1円なりとも法、条例の規則にのって執行せなだめだ。あんたらの好き勝手で解釈してもらったら困るね。本会議の冒頭に市長は遵法精神だとはっきり言うているんだ。法を守る、条例も守る、誠心誠意市民のために働く、もったいないことはやめる、みんな言うているんだ。だから聞いているんだ。計画を出して。必ず26人を雇うんだ、ごみは。そしたら委託するのはどこを委託するのか。計画を出してください。
◎(奥田行政管理部長) 清掃の委託に係る計画について、あるいは保育所の炊事等々委託の計画それぞれ原局の計画であると考えている。したがって行政管理部で責任を持った対応はできないということで御理解をお願いしたいと思う。
◆(浅川委員) 予算だからそしたらこの予算はどこの所管か。任期付任用、これはどこの所管か。
◎(奥田行政管理部長) それぞれの人数の配置に対する考え方については、私ども行政管理部と環境部それから福祉部との間での協議に基づいて人数を依頼されたというものである。
◆(浅川委員) そしたらさっきの話やないけども、予算を出してきているんだから原局からの要請だったら出してきてください。それと計画、どこを委託するのか。時限的だと言うているんだ。計画を出して。今までは計画はいろいろ言うているね。西部とか東部とか。それ以外だな、任期付、新しく雇うんだ。それについて委託だと言うているんだからどこなのかと聞いているんだ。だれでもそう聞くだろう。計画を出してくださいよ。
◎(奥田行政管理部長) 計画、どこをどういう形で委託をするかと、こうした計画については行政管理部より出せない。
◆(浅川委員) 7300万はどこの所管になるのか。出せないと、それだったらこの予算書を取り下げてきてください。この予算書に基づいて質問しているんだ。今までは行政管理部だと言うてみたり企画だと言うてみたりやっていたんだ。どこが所管だ、窓口どこだと言うたら2人で振り合いしていたんだ。市長までが行政管理部長答えてたんだ。今になって私のところは関係ない、それぞれの原局だと。それをまとめてきてくれるのはどこか。企画と違うのか。確かに人員の配置は行政管理部がするだろう。そうだから数字が出たんだ、26人だと言うているんだ。そしたら委託はどこへするんだと、どこなのか。行革か企画か。7300万ということは財政もこれは目を通しているんだろう。どこなのか。どこへ言うてそしたらこれは審議ができるのか。それから答えて。そうでないと審議できないね。これだと言うたらあそこだ。こっちだと言うたらあっちだと言うて。これは19年度の予算審議をしてるんだよ。1年間のこの東大阪をどうして持っていこうか、行政していこうかという審議をしているんだよ。それを答えられないとはどういうことか。そうだから最初に言うているだろう、本会議で。市長に聞いているんだ、遵法精神。答えられないでだんまりをやっているのは、部課長、職務怠慢だ、職務放棄だ。わざわざ私はそうだから言うているんだ、サボタージュだと言うているんだ。市長はそんなのと違うと、ちゃんと答えさせると言うているんだ。そうだから答えて。本会議の冒頭に私はそうだからこのことを発言させてもらったんだ。委員長ちょっと整理してくださいよ。そうでないとこれは審議できない。どこかわからないのに。どこへ聞いたらいいのかわからない。
◎(奥田行政管理部長) 今般当初予算として御審議をお願いしているこうした任期付任用制度の件であるが、これについてはそれぞれ多様な任用形態の一つとして昨年度条例化していただいたもので、この間現業職員の採用が凍結していて、現在アルバイトでの執行体制を確保してきたところであるが、今回法、条例に基づきこれの任用を行うものであって、なおこれの採用に当たっては環境部あるいは福祉部と協議の中でそれぞれ人数を確定し、それを予算として上程させていただいた、こういう状況である。
◆(浅川委員) だったら計画を出してと言うているんだ。原局だと言うて、それで答えているね。答えることはできないと言うたね。答えてるね、あんたところだろう窓口となるよ。
◎(奥田行政管理部長) 確かにこれに係る全体としての窓口は行政管理部であるが、それぞれの先ほど申し上げたように例えば環境部における委託、こうした計画、つまり何年に何班、それぞれどこの地域、こういう計画については先ほど申し上げたように行政管理部では出すことができない、こういうことである。
◆(浅川委員) おたくが言うてる委託ということはどうなるのか。そうだから計画を出してと。行政管理部が原局の話を聞いて、そしたらまとめているのは行政管理部だと私は解釈するけども。そしたらこれはどこなのか。
◎(奥田行政管理部長) まとめるというのはいわゆる直近での執行体制を取りまとめをすると、このことについては行政管理部である。
◆(浅川委員) そしたらおたくが言うてる任期付で民間委託するから26人雇うということだね。それは原局から聞いているんだ。そういうことだろう。26人配置するということはそういうことを聞いているんだろう。この文書はどこが出したのか。これ19年度当初予算(案)のポイントとして出した。これはどこが書いて出したのか。
◎(左古財政課長) 当初予算案というか予算書という形で議会に上程させていただくので、その概要を示させていただくということで財政の方でつくらせていただいている。
◆(浅川委員) 財政の方でもこれは目を通しているね。通してないのか。一からやらな仕方ない。中身がわかって出さなだめだ、財政も。みんなそうだろう、横のつながりを全部網羅して、それで市民の代表の議会に出すんだ。違うのか。そしたらこれは予算審議となったら全部呼ばなあかん。今奥田部長が言うてるように原局が計画を持っているんだと。原局に聞いてきて答弁してくださいとなるね。行政の方からそういうちょっと逸脱したようなことを言わないでほしい。あんた方はそれの権限を持ってここへ座っているんだ。この予算を審議するについてはそれなりに頭の中へ入れてここへ座っているんだ。私は何も難しいことは聞いていないよ。あんたのところから出てきたこの中身を聞いているだけだ。そしたら言いわけで委託を考えているから任期付任用法を採用したと言うから、それならどこの委託を考えているのか、その計画を出してくださいというのは当たり前と違うのか。行革だろうとどこかちゃんと答えて。どこなのか。
◎(加藤理事) 先日来いわゆる浅川委員おっしゃってるグランドデザインの御要求がある中で、市長はその点についても執行体制の全体像を示していくということで、さきにその考え方というものをお示ししたところである。この考え方を出すに当たっては、先ほどから奥田部長が答弁しているように、執行体制というものについては各原局の状況、人員要望等を整理しながらその年度当初の執行体制をまとめられたと。ただその中には当然おっしゃっているように委託であるとか民営化の問題というものも含めて、19年度の執行体制というのは参考という形で上げていたけれども、一定お示ししたところである。このように執行体制を出すに当たっては、もちろん責任を持ってその仕事をやってもらうような体制をつくるということで、行政管理部の方ではいろいろ所属からの事情も聞き、また計画においては行革の立場から、また全体の調整の立場からその点について調整を行い、行政管理部と連携をとりながら、またこのいわゆる業務の見直し、民営化等についても各原局の方で行っている者とも協議を行いながらこうやってその年度当初の執行体制をつくったということである。ただお求めになっている今後年次的にどういう状況になるのか、これは今まだいろんな各部局でそういう委託民営化の検討もしている、うちがその全体を管理している中で言うと、数字的な面でこれをあらわすことというのは今の段階ではまだ国の方の制度改革等いろんな流動的な要素もあるんで、この数字的にお示しするというのは困難な状況である。そういう点で多様な任用を使う執行体制、今後はこういった再任用、それからまた任期付任用というものを使ってやっていこうということでお示しさせていただいた。そういうことであるので、それぞれが今後ともこの原局の状況そしてまた経営企画部、執行体制を管理する行政管理部、これは一体となって今後その執行体制を年次ごとにお示ししていけるのかなと、今の状況ではそういったところである。
◆(浅川委員) それは行政管理部と両方で話し合うたらいいが。しかし数字が出てきてるから、これはどうなるんだと聞いているんだ。これからこれからというて、そんないいかげんなのでこの当初予算を上げてきているのか。違うだろう。それだったらこれからこれからと言うのだったら何ぼでも言いわけができるね。100人でも200人でも書こうと思ったら書けるね。凍結しているんだから雇われないんだ。本来だったら給料だって上へ上げるのもおかしいんだ。それでも何も言わないで何でだと聞いているだけの話だ。17条に行こうと思って、一般質問に入ってしまうからまだ辛抱しているんだ。そうだから任期付で聞いているんだ。任期付30人も雇えるんだったら何で一般職非常勤職員をこっち側へ回せないんだとなるね。これは次だ。これは言うてるように30人、まだ何も決まってないのに、そしたら書いてあるのは委託だからだ。そうだから委託だったらどういうふうにするのか計画を出してと言うているんだ。誠意を持って答弁して。
◎(奥田行政管理部長) 今後の外部委託に対する計画は出せるのか、出しなさいというお求めである。先ほども御答弁申し上げたように例えば清掃に関する外部委託、どこの地域を何班、こうした計画については行政管理部では出せないということである。
◆(浅川委員) それならどこが出せるのか。筆頭理事、加藤さん、どこなのか。どこに聞いたらいいのか。環境部に直接聞いたらいいのか。それなら呼んでくださいよ。何部なんだ。30人という数字が出ているんだ。26人だ、保育所が4人だ。ここまできっちり出ているんだったら僕が言うてる資料は出るはずだね。いいかげんにこれはもう30人ぐらいでいいわというて出したのか。違うだろう。当初予算というたらそんなものか。19年度東大阪はどうするのかということを決めてる当初予算だ。こんなのはにわかに言うたらあかんで、市長もにわかにと言うてるけど。もう何年来これをやっているんだ。26人、委託だと言うているんだからどこを委託するのか、これからの計画を出してくれないと、この数字であなた方はきっちり出してきてくれたんだ。計画も何もなしでうちではわからない、こういうふうに言われたらどこに聞いたらわかるのか。原局に聞いたらわかるのか。委員長から原局に聞いてもらう。そうなるよ。しかしこれはあくまでも予算なんだから、予算審議はここだ。任期付、高齢者、みんな予算だ。予算の審議をするのは総務委員会だろう。こんなことを言うたら全部総務委員会に呼んでもらわないとだめだ。時限的だ時限的だと言うて。
◎(奥田行政管理部長) 先ほど御答弁申し上げたようにこの30人に対する考え方であるが、清掃作業員として26、保育所の炊事作業として4人ということで上げさせていただいている。これについてはそれぞれ環境部また福祉部と協議、調整をして、それぞれの人数を確定し予算に上げさせていただいたというものである。
◆(浅川委員) 今までの答えとちょっと違う。環境部と打ち合わせをしてやっているんだろう。だから言うてるんだ。委託だと言ったんだ。その委託はどこへどういう委託するのか、計画を出して。任期付法の趣旨に合ってないから聞いているんだ。これは時限立法みたいな形の法だ。あなた方はしんどいからなるべくそうしようと思って、委託で少なくなるからこれを採用したと言うから、それだったらその計画を出してというのは当たり前だ。どこを委託するんだ、どういうふうにするんだというのは当たり前の話だ。保育所もしかりだ。待機児童はなくなったけども、外の方の待機児童は少なくなってるけども、中にいる児童は変わってないんだ。これは時限的なことか。時限的なことだと言うのだったらきっちりと3年だったら3年と言うて。まずは委託の計画だ。そんなあっちへ振ったりこっちへ振ったりせんとどこかでまとめてくれて返答してください。
◆(寺田委員) 浅川さん、御質問いろいろお聞きしてるんだけどね、ちょっと僕も聞いていて理解できないんだけども。言うたら今直接の話題には入らないけども委託方針というのは固められているんだろう、これ基本的に。22年度までの計画ということで出されているわけだ、言ってみたら。どこに委託をしてくるかわからない。今回委託をするのはだれが決めたんだという問題にまで派生するんだ。悪いけど行革をやっているのと違うのか。集中改革プランとは何なんだ。行政全体で素案つくったのはどこなのか、原局と調整をしながら。悪いけどこんなことでそんなむだな時間を使う必要はないと思うよ。質問にきちっと答えなさいよ。そうだろう、環境部のこの間の説明では、ことし一部西部、北部の何班か知らんけど外部委託をし、随時やっていくんだと、こういう話だろう。だれが決めたのか。これは環境部が決めたのか。いわゆる経営企画部なんていうのは今回のこういうことに全く関与していないのか。僕は後で質問しようと思っていたんだけども、ちょっと違った視点で。そんなおかしな答弁なり考え方も示されないようなことでどうするのか。じゃどうするのか、今言ってるような集中改革プランの今後の進め方というのは。それならこれはだれが決めたのか。前市長さんということを言うのか、自分らは。それぐらいきちっと答えなさい。そんな協議するとかしないとかいうことやないんだ。今おっしゃってるような、悪いけど環境部の関係で言うたら、きっとこれ載せてるんだ、民間の家庭ごみ外部委託の拡充ということで。本来これは実施17年だけどおくれているわけなんだ、現実に。これはだれが決めたのか。だれが点検してだれが実行していくのか。そんなのが答えられないのだったらもうやめておきなさい、それだったら。
◎(服部行財政改革室長) 今寺田委員の御質問であるが、委託方針についてだれが決めたかということであれば、東大阪市として決定しているものである。また集中改革プランの中で個別の項目を入れているものについては、担当課の方と調整しながら全体の集中改革プランとしての決定は行財政改革室でしている。ただしそれぞれの委託の計画等については原課の方で決定をしているところである。
◆(寺田委員) 僕が言っているのはそうじゃない。市のものだろう。市のものというのは意味としてどういうことなのか。それを率先垂範せなあかん立場の部署はどこなのか。服部さん、そういう言い方はない、あなた。私どもは協議をして原局と決める、実行するのは原局なんだと。それを助言し推し進めていち早く予定どおりに進めるのはどこなのか。言うたら悪いが何のための経営企画部なんだ。それなら呼んできて、各原局。ほかもあるんだ。保育所の民営化問題も残ったままだ。原局が手をつけるまで待つのか、あなた方は。今の答弁を聞いていて、ほかに派生したらいけないから言ってないけども、浅川さんの質問ぐらいきちっと答えなさいよ。先般の環境部の説明では、ことしはこういうことで委託すると、この5年の間に西部と北部すべて委託するなんて方針を言うているんだ。それでどういう方法、手法、どういうところに基本的に委託するかがわからんとどうして委託していくのか。そんなばかげた論議をここでしていたらいかんと思う、委員長。こんなんでとまるとかとまらないとかいう話と違うね、悪いけど。そう思うけど、私は。おかし過ぎる、我々の認識とは全く合わないね、そういう意味で言うと。わからんかったら聞いておいで、もう。そんなばかなことどうするのか、こんなの。理解できない。
◎(加藤理事) 今回の任期付任用を巡って、これについては時限的な形で適用していくということの中から、例えばその委託についてそういった縮小なりの方向にあるということで御答弁が出てきた中でこういった質問になっている。もともといわゆる委託、民営化については先ほども寺田委員御指摘のように、一定の方針を立ててその中で実施を進めてきている。先ほどからの家庭ごみ、また保育所に係る炊事作業員、こういった点についても今計画を進めているところである。ただ家庭系ごみの場合には北部、西部を含めての委託という目標、方針が原局からも出ているということである。これらについてもその見直しを進める、委託化を進めていくという中で職員については、これは当然減員されていくものであろうと考えている。ただその委託計画そのものについては、その計画それぞれが原局の中でプランを立て、またそれについては市の方針に基づいて行っていると。それを推進、協議をしているところというのはもちろん経営企画部である。そういう点では鋭意行財政改革室を中心に進めているということである。今回のこの任期付任用については、やはりその点で事業が縮小されていくという前提の中で原局の執行体制を行政管理部の方が確認した上で予算を計上させていただいているということである。
◆(寺田委員) 僕の言ってるのはそうじゃないんだ。たまたまそういうことで委託をするんだという方法出てきたわけだ。どこか、それは決まってないかもわからんけど、例えばことしはこういうことでやっていくわけだろう。というのは出ているんだろう。例えば環境部にしたら、10何班か知らないけども、西部と北部の。これはまた別の問題で指摘させてもらうけど、後で。3社か何かで、1社を除外して2社でやるんだという、2協同組合か何か知らんがやるんだという方針が出てあるわけだ、言ってみたら。これがいいか悪いか後でやる。じゃ基本的にはそういう形でやるのか、今後そういうことも含めて検討すると。それは場所は決まってないし事業者も決まっていないのは当たり前の話だ。でも方向的にはそういう方向で委託ということについては順次5年以内に西部、北部については全面的に委託する。それを推し進めていくというのはあなた方の指導的な立場であり実践せなあかん立場だ。これは目標と違うよ。私は言葉は悪いけどね、集中改革プランが目標だったらもうやめておこう。今までこのことについてはどういう論議をしてきたのか。このことをなし遂げない限り東大阪の再生はないということだろう、基本は。目標じゃないよ。しかしやり遂げなければならない項目がここに挙がっているんだよ、基本的には。それは認識の違いかしらないけども、我々としてはそういう認識では非常に困る。加藤理事、そうだよ。さっき聞いたときすぐ耳に残ったのは目標。目標じゃない、これは実践計画だ、言うたら。そういう認識を持ってやってもらわないかんということと、浅川さんの関連でこんなこととって悪いけど、推進計画、それはもう決めたら原局がやるんだということはないよ。じゃおくれてきたときどう管理してきたのか、このことを運営管理する部局として。という問題に派生するね、今後。だからそれは例えば来年、拡大して委託される家庭ごみの収集、西部、北部についてどこか、それはわからない。だから現行やっているような手法、方法も含めてより公正公平な入札制度、あるいは低価でできるような入札方法をとっていくというのが一定方向的な答えと違うのかと私は思うけど。ことしの手法は出てる。来年の手法は同じようにやるのかやらないのかまだ決定してないだろう。浅川さんの質問に対して何でそういうことぐらいきちっと答えられないのかなと思う。任期付の問題は別だ。別にいろいろ考えてそれは別にしよう。そんなことで時間をとってどうするんだ。来年度以降、言うたら悪いけどここに委託するんだと決められるわけがない。でもことしはことしでやってるんだ、こういうことを拡大しながらやるというのが答えだろう。だれが聞いてもわかる。
◎(加藤理事) 先ほどから任期付任用の中でのいわゆる予算の関係で御議論をいただいている。一方で民営化、委託化については各原局の中で一定の計画が既にでき上がっている分もある。この人数が必ずしもこの予算の分と一致するかどうかというのは、これは予算を作成するときにその執行体制等含めてそれぞれが原局から聞いた人数をもとにこの予算が計上されているものと考えるので、その点先ほどお求めになっている計画というものが、例えば環境部においては先ほどの最終西部、北部の分も含めての何班かの委託というものがあるけれども、一方で保育所についてはこれから一定の検討をということが考えられるので、そういった点、今お求めになっている資料というものが今回の今の予算審議の中で人数等がきっちり整合するかというのはこれはちょっと私の方でもわかりかねる。
◆(浅川委員) そんなことを言うたら予算審議はできないね。だから口を酸っぱく言うたのは、3月までに執行体制であれグランドデザインを出してくださいと。ましてあんたところはこれがグランドデザインだというて出してきた今後の執行体制の考え方の中で、任期付任用職員の人数を書いてないんだ。高齢者は書いてあるんだ。一般職非常勤も書いてあるんだ。常勤職員も書いてある。非常勤嘱託、アルバイト、パート、ずっと書いてあるんだ。書いてないんだ。それにここへ載ってあるんだ。そして聞いたら7月だからというて、だから聞いているんだ。7月だったらもっときっちり決まってから予算措置をしたらいいと、そういうことを言うてるんだ。だから今聞いているのは7300万の根拠だ。それと任期付任用法の、これは時限的に3年だったら3年間でもう事業が終わると。それならこのごみ体制は3年で終わるのか。あんたとこの資料の中にそう書いてあるんだ。期限がついてあるんだ。どうしてもというときは5年かもわからんけども、3年でこの事業が終わるものに限って国家公務員の資格を与えようと書いてあるんだ。それを逸脱して、ごみはそしたら期限つき、ごみと言うたらおかしいけども、清掃作業員は恒常的なんだろう。我々はそう理解しているんだ。恒常的だ、ずっと続いていくね。委託せん限りはずっと続くね。だから委託だと言ったんだからどこなんだというのは当たり前の話だ。加藤さんが言うてるのはつろくしないよ。いいかげんなことで私らは何も決まってないけどもとりあえず予算を上げてるんだと、同じことだね、それだったら。だから7300万の根拠を出してと言うているんだ。そんな難しい話と違うだろう。あんたとここれを精査して出してきたんだ。これがこんなごっつい予算書の中に反映させているんだろう。だからもう出してください。
◆(上野委員) さっきから僕聞いているんだけども、要するに任期付任用制度、これは法により採用できる業務は決められているね。その中で法の項目というのか、いろいろ何個かあると思うんだけど、そのどれかに当てはまるということで、例えば今度清掃と保育所の2つの業務を決めたと思うんだけど、そういう点でいうたらどういう点をとってこの2つのところ、これは法的に採用できる業務というのは決められているんだろう。ちょっとそれだけまず一遍言うて。
◎(林職員課長) 任期付任用法の3条で一定の期間内に終了する業務という項目があって、委託をした部分についての業務はもうこれで終了するということで該当すると考えている。
◆(上野委員) それで浅川委員が言うているのは、それだったら例えば清掃が3年か5年でどういう形で委託とかが決まるのかを言うてと、保育所はどうなんだと言うていると思う。そうやってそういう項目で言ったのだったら、例えば今清掃の方はこの前の本会議の中でも西部とか北部を今度委託していくとか、中部は直轄で残すとかいう中で年度はちょっと違うよ、3年、5年とかあるかわからんけど、一定見通しがあるから。保育所はどうなんだ。保育所については何かそういった項目の中に一定の期間内に終了する業務というのに当てはまるわけか。それはどうなのか。
◎(林職員課長) やはり先ほど言ったように、待機児童の減少とか少子化に伴って業務量が縮小すると、それに伴ってその業務が終了すると、このように考えている。
◆(上野委員) それを言うたのではちょっとおかしいのと違うかと。そういう論議を浅川委員は具体的に求めていると思うんだ。本来だったらそういう中では経営企画とか行革とか、その辺がやっぱり責任を持って答えないとあかんのと違うのか。ちょっと関連だから、そういう点だけやっぱりはっきりしてもらわなかったら次に進みにくいんだ。その辺だけちょっと、私は今関連だから。その辺ではっきりせんかったらなかなか進まないよ。
◎(服部行財政改革室長) 東大阪市における委託の方針また集中改革プランにおいても、この2つの事業にかかわらず全体的に民間活力の活用であったり委託化の方向があるものについては、常にそういったことをやっていくことを前提に話している。それを前提として今それぞれの担当課の方で計画していただいているもの、このことについて19年度の予算で行政管理部と調整していただき、人数を決定していただいているというふうに考えている。
◆(浅川委員) そういうふうに言うているんだったら26人はどこなのか。4人はどこなのか、配置先は。それはやめるんだろう。業務がなくなるからもうその26人の行くところは直営はやめるんだろう。委託だろう。どこなのか。その4人を配置するとこはどこか。そこの保育所はやめるんだろう。任期付は3年だとこの任期は書いてあるんだから、3年後になったらもうそこはなくなるんだね。最長5年にしても、よっぽどの事情がない限りは。そういうことになるから、そういう話に飛んでいかないように、ここだけの話で私はそうだから聞いているんだ。7300万と聞いているのに、あんたらが勝手にだっただったとやらしているんだ。私のところと違うんだと言うているんだ。それだったら26人が行くところはやめるんだな。民活になるんだろう、そういうことだね。出してください。
◎(奥田行政管理部長) 30人分のまず予算の内訳というか、これについては御提出させていただく。一方これは環境部に係る業務であるが、19年度に14班委託すると、このように西部環境事業所、北部環境事業所、それぞれ合わせて14班委託すると聞いている。19年度また22年度と、その後も委託をしていくと聞いている。
◎(服部行財政改革室長) 保育所の件については個別の人数がどうなっているかということではなくて、市として現在ある公立保育所、これについての整理をしているところである。今後においても現業職の採用についても現在19年度においてはないので、こういったことに対して必要な数を任期付任用職員として採用したいということである。
◆(浅川委員) それならさっきと違うね。これはいつの予算か。19年度の予算だろう。なかったらその4人外しなさい。
◎(服部行財政改革室長) 19年度に必要な職員として4人があるというふうに聞いている。
◆(浅川委員) それで任期付のこの制度にどう対応するのか。
◎(服部行財政改革室長) 今ちょっと申しているのは全体的な常勤職員数の減を職員数計画として定めている。これを着実に推進していくためには採用とのかかわりもあるけれども、こういった多様な任用形態としていくことで行政管理部の方と全体、市の方針として決めている。その中の一つとしてしてあるので、それぞれの保育所で個々に出したものということではない。保育所全体のことである。
◆(浅川委員) どう言うたらわかるのかな。任期付に限って言うてる。全体のことなんか聞いていない。あんたとこからこうやって出てきたから聞いているんだ。この任期付というのは時限的にこの業務が終了するということに対して任用するんだ。百歩譲ってもそうしたらその4人が行くところはその業務が終了するんだな。ということになるよと言うているんだ。その26人もそうだね。だから計画はどうなっているのかと聞いているんだ。そうだろう。任期付法は確かにあるね、条例も決めたね。それなら3年後はどうするのかと聞いている。この期限の中で終了する業務とちゃんと書いてあるんだ。これは終了するんだろう。それをあんたらは民間委託するから、人が足らんからというて、そしたらその保育所の4人も3年後にちゃんと切るんだね。そっちの26人も3年後に切るんだな。ましてや業務がなくなるんだろう。そのことを聞いているんだ。言いわけは結構である。ちゃんと出して。高齢者任用の資料と任期付のこの資料を出して。前へ進まない。出てきたらまたそれについてやろうと思ってるんだ。議員が質問をして資料を出してくださいと言うているのに、それこそだんまりを決めていたら職務怠慢だしサボタージュだ。金を返してくれとなるね。私らはそんな難しい話していない。あんたらはオーソリティーだ。我々はいつふっと出てきて市民感覚で物を言うてるんだ。たまたま長いことやらせてもらってるけども。1期の人なんかそれこそ素人がぱっと出てきたんだ。そんな款やら目やらいうのはわからん。だからそれなりでちゃんとわかるように説明してくれと言うているんだ。それをあんたらが説明できないということがおかしいんだ。おかしな採用方法をとるからこうなるんだ。
○(笹谷委員長) 浅川委員お求めの資料を提出できるか。答えられるか。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時48分)
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              ○再開(午後4時59分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 浅川委員からのお求めの資料がまだ提出されていないようだが、時間も本日一定のめどの5時ということであるので本日はこの程度にとどめたいと思うが、26日の10時までにきちっと浅川委員との御調整ができるように理事者の方にはきつく委員長として求めておく。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は26日午前10時より第1委員会室において委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時1分)