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大阪府 東大阪市

平成19年 3月環境経済委員会(2)−03月22日-02号




平成19年 3月環境経済委員会(2)

              ○開議(午前10時0分)
○(鳥居委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため環境経済委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている3案件を一括して議題とする。
 20日に引き続き経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行う。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑ないか。
 この際あわせて質疑、質問を行いたいと思う。質疑、質問ないか。
◆(佐野委員) 今度の予算、新規事業で商業課の所管のやつが物すごくメニューが大きく変わったんだが、こういう新しいメニューが全部で7種類ぐらいあるんだが、まず共通商品券をどのように総括していてこういうことに移していったのか、その辺のちょっと背景を教えてもらえないか。
◎(芳川商業課長) 15年から共通商品券を実施させていただいて、基本的にこの共通商品券が緊急的な施策として商店街などに顧客を呼び戻すという役割というのは、一定果たしてきたというふうに我々認識している。ただこの間ちょうどことしの1月で商品券の事業というのは完了したんだが、その後で意見とかそこら辺のアンケートもいただいたんだが、いわゆる地域的にかなりこの商品券に対する認識、評価というのが違う部分があって、そこら辺も踏まえてより地域とかそこら辺に対応できるような形の施策というのを今回は提案させていただいている次第である。
◆(佐野委員) 要は全市一斉で取り組んだ商品券ということの取り組みについては地域的なばらつきがあったので、やはり地域に特化した取り組みに施策を変えてほしいということで、この共通商品券の長くやってきた制度をとりあえず商団連以下、店連も含めてそういう要望をベースに新しいメニューを考えてくださいと、一言で言ったら、そういうふうに変わってきたということでの答弁だったと、そういう理解でよろしいか。
◎(芳川商業課長) この間ずっと商品券事業を実施するに当たっていろいろ検討委員会みたいな形で商業者の方ともお話しして、その間でこの商品券にかわる事業という形で商業者との話の中でこの新しい事業というのを提案させていただいているという次第である。
◆(佐野委員) 逆に言うと共通商品券については一過性のものだから集客力、あるいはその期間だけ人が来てくれて、一過性のものに終わってしまっているから、全体的な商店街自体の、個々の商店街の商業集積地の集客力を高めることにはつながらなかったというふうに総括しているのか。
◎(芳川商業課長) この商品券事業、ことしについては11月、それから12月という形で販売させていただいて、この間については確かににぎわいとかそこら辺についてはなっているんだが、ただ商店街自体のいわゆる来客というか顧客自体が減っていっているということ自体もあるということで認識している。
◆(佐野委員) ということはここで大きく、それだけのメニューをそろえたということは大きく商業政策を、商店者への販売支援政策を、要するに大きくかじを切ったというか、方向転換をしたと。その辺についてはもう今度新しい施策が、いわゆる商店街そのものについての集客力を高めることにつながるのかどうか。そしてこの今の新しい、先ほど言った7つぐらいのメニュー、これは要するに手を挙げてくれたところについてすべてサポートするけども、手を挙げられなかったところについては、もうあとは商店街、あるいは小売全体を含めて、一言で言うとやる気のあるところだけついてきなさいと、要するにそれ以外のところはもう手を挙げてもらわなくても結構ですというふうな分が結構メニューの中に多いんだが、基本姿勢としたら商店街自体がやる気を出して全体が盛り上がっていけるような施策を、うちの商店街はこういうものに飛びつこうと、そういうどっちかいうと受け身の姿勢みたいなことにちょっと感じたんだが、そういうことで組織的な仕切りはできているのか。
○(鳥居委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(芳川商業課長) 先ほどの佐野委員の御質問だが、確かにこのメニューの中には一つのあれでいったら、モデル事業という形になればある一定全部の、市全体の商店街という形が対象になる事業でない場合もあるが、ただそれ以外に商業団体にお願いするいろんな事業であれば、まあ例えば全体を引き上げていくような形の施策もあるし、そこら辺のメニューをより多様に対応できるような形でセットさせていただいたつもりであるが。
◆(佐野委員) それはわかる。ただ市がリーダーシップを発揮してついてきてくださいというメニューと、そして個々に自分らで創意工夫して手を挙げてもらうものと、どっちのウエートが高いのか。
◎(芳川商業課長) ウエートでいったら、ある一定その部分でいったら手を挙げていただいて、より引っ張っていっていただくような形のメニューの方が多いウエートを占めてるというふうには認識している。
◆(佐野委員) それで、ちょっと今総論的なことをお聞きしたので、僕が一番今ちょっと懸念しているのは、みずからの企画によって、そして手を挙げていくという分のウエートが高まってくるということは、今商店街自体も非常に後継者に悩んでおられるわけだね。そういうことから考えると、全体が、店主自体がもうだんだんだんだん高齢化していると。それだけの、手を挙げられるだけの力を持っておられるのかなと。それは商店街個々に、集積地によって違うけども、だからある意味でいったら、取り残されていく商店街もふえていくんじゃないかというふうに思ったりする。今までは共通商品券があったから一気呵成に全市的に取り組めたと。反対に今度は市長が提案しているような町ナビとか、そういうバーチャルモールというか、仮想の商店街なんかが仮にできたとしても、運用が非常に難しいと思う。それだけのITスキルを持った商店街であればいいんだけども、非常にその辺をまず懸念する。だから結局、あるいはモデル事業か、その辺は具体的なやつはちょっと勉強会の中でいろいろ提案あったけども、総括的に見たら非常にちょっと手を出しにくいというか、という部分が大分あるので、その辺がフィフティー・フィフティーの商業政策だったらいいんだけども、非常に商売しながらこっちの方もやっていかないといけないということで、ある意味でいったら重荷になってくるようなものもなきにしもあらずというふうに感じたんだが、総額的には今回共通商品券やめた分の予算が全部そっちの方に移行してると思うが、結論から言うと具体的にはまず、これは年度途上で一遍検証しないといけないのと違うかなと思ったりする。もうほとんど手を挙げてくれないと、ウエート的に見て。ある特定のところが、元気のある商店街だけで、細々やっている商店街についてはそんなことやってる時間ないわと言われたら、非常に偏りの出てくるような分が多いんじゃないかというふうに思うんだが。要するに共通商品券、最初に聞いたけども、あれで商店街に足を運んでくれるお客さんがふえたのかどうか。一過性じゃなしにそれが、その取り組みの期間終わってから、例えばこれから3月、4月、あるいは夏に向けて、なかなか、5年間取り組んだけどもなかなか一過性のものに終わってしまってたので方向転換してほしいという要望をベースにして今回のいろんな市として提案してこられたというふうに思ったりするんだけど。
 具体的には商業祭りってあるね。今までこれ市で一本でやってたんだけども、地域地域でこれをやっていこうと。これは例えば夕市とか朝市とか、そういうのをやっておられるところもこれは商業祭りになるのか。素朴な疑問である。それはイベントとは違うんだね。
◎(芳川商業課長) 商業祭りについては17年、花園の中央公園で全市挙げてという形で実施させていただいたが、今回この提案させていただいている商業祭りについては、実際瓢箪山あるいは布施、あるいは花園という形でそれぞれの商店街で実施するという形を考えている。だからそれによって商店街の店をあけていただいて、そのイベントに来ていただいた方に商店街を見ていただくという形で、前みたいに花園であれば完全にイベントだけで商店街の、まあ商業者の方がしておられるんだけども、商店街にお客を呼んでいるという形ではないので、これについては全地域の商業者の方が協力して地域地域で開催するということを考えている。
◆(佐野委員) 要するにいわゆる地域分散型に商業祭りが移っていくと、そういうふうに。総額的に見たらこれ全部の商業課の所管の施策、個々の分は、補助限度額は決まっているから、3分の1負担とか。大体総額5000万ぐらいの施策だったと思う。この中でちょっと気になる具体的なやつは、商業祭りはそういう地域ごとにイベントするからある程度オリジナリティーがあるんだけど、この施策を打ち出す前に、何でもそうだが、まず商店街で買っておられる方とかそれ以外の方の調査なんかに基づいてこれからの商店街に期待されることとか、その辺が裏づけされたものだったらいいと思うんだけども、商業者だけの意向でつくって、本当にお客さんがついてきてくれるんだろうかという懸念がある。
 それと例えば学校に出張っていきますという項目あるね。これは商店街のファンをふやすために学校にいわゆるこういう、どう言ったらいいか、商売ではないが、そういうふうな商店の仕組みとか、どんな形になるかわからないが、それが本当に学校の方で受け入れてくれるのかなと。まあこれ、厳密に言ったら営利活動に協力してくださいということに、指摘が出た場合にどう対応するのかなと思ったりするんだけども。それが一つ懸念があるんだが、これは教育委員会に風通ししているのか。
◎(芳川商業課長) 今現在まだ具体的に教育委員会との調整はさせていただいていないが、ただこの内容について、学校に出向くというのも一つ考えているが、もう一点、例えば商店街の方に来ていただくという形のパターンも考えさせていただいている。
◆(佐野委員) 例えば3年生の子供が作品をうちの商店街でもよく書いたやつを商店街のアーケード通りにだーっと張ってあるとか、そういう取り組みはしている。それは学校の方からこっち向いて出てきているわけだ。今度反対に学校の方に出向いていく方だよ。だからその辺がちょっとPTAのコンセンサスを得ることも大事だが、やはり教育委員会にこれ風通ししておかなければ、ちょっとしんどい側面を指摘されたら困るんじゃないかというふうに思ったりするが、ファンづくりというのは、それは子供の時代から商店街のファンをつくっていくということだと思うが、ちょっと何か僕が仮にそういうのをやっていいのかしらと言われたら、ちょっと返答に困るようなところが出てくることを懸念しているんだが。
 町ナビの方はこれは市長が公約している分だが、商団連はこれ、どんな仕組みでやっていこうとしているのか、その辺がよくわからないところがある、いただいている委員会資料だけでは。どんな仕組みになるのか。
◎(芳川商業課長) 商団連の方にこれ委託する形になるけども、最終的にこの形としたら、例えばホームページに花園の商店街があって、その中に店がどんなふうにありますという形のをホームページでつくる、構築するというのを考えている。具体的にその中の店については、それぞれ手を挙げていただく、そこに載せたいという形の部分を募集して、ホームページを構築していくということを考えている。
◆(佐野委員) 僕聞いているのはその規模だ。要するに商店街ごとに、商店街、大きな商店街だったら皆ホームページつくっておられるじゃないか。その上にそれを、例えば全体のやつをつくって、そこからリンク張っていって、自分ところの地元の商店街を見て、今何が安売りしているかとか、その辺の仕組みが、全市的に商団連さんがこういうかなり高額な金額をかけてそういうバーチャルモールをつくろうとしておられるわけだから、その辺の仕組みがよくわからないから、例えばどっかにセンターがあって、そして個々の商店街の方に、商店街でホームページつくっておられたら、自分ところだけでもうええねんと、そんなところに参加したくないねんと。だから全市的な町ナビをつくって、そして購買行動に幾らかでも、小売店の方に目を向けてもらうための消費行動につなげてもらうための施策を思考しておられるのか、それとももう個々の個店も含めて、要するに共通商品券なんだけども、登録をしてほしいというところがあったら、それを一元的に窓口になって、そして共通の事務局があって、そして運営していこうとしておられるのか、ちょっとこう、今絵にかいたもちみたいになったので、ここで要するに町ナビについては資金決裁までするのかどうか、その辺までわからないから。要するに画面上で購入ができるのかどうか、その辺のもうちょっと具体的に教えてください。これかなり金額大きいから。
◎(芳川商業課長) とりあえず今現在、最終的に今佐野委員のおっしゃったような形でインターネットショッピングというところまでできたらいいとは思うが、今現在考えているのはホームページをとりあえず作成するというところをとりあえずしていきたいなというふうには考えているんだけども。
◆(佐野委員) これは運営はだれがやるのか。
◎(芳川商業課長) 商団連で組織したところで委託する形になるが、最終的にはホームページを作成する業者の方に委託をしていくような形にはなっていくと思うけれども。
◆(佐野委員) ということはこの500万円の予算措置されてるんだけども、要するにこれ、楽天市場みたいなものだね。要するにそういうものを商団連でつくって、商店街も包含した形でつくっていこうと。商団連の事務局においてホームページの作成、維持更新、そこから先はどうなるのか、そこから先は。それが画面見て購買できるのかどうか。そこを聞いている。どんなバーチャルモールか、もう一つこれ、バーチャルモールのイメージがわからないから聞いている。
◎(芳川商業課長) ホームページ自体は例えば商店街があって、そこに個店がある、そこのその個店をクリックしたら、どんなものを販売していて、例えば店長がどんな方でという形の、店を紹介する状態を今想定している。
◆(佐野委員) ということはそこで資金決裁までするようなことと違うわけだね、一言で言ったら。まだ入り口のお知らせ欄みたいなものだね。そういうことなのか、これは。
◎(芳川商業課長) 最終的に例えばインターネットショッピングまでできたらいいんだけども、まだそこまでのところまではすぐには行けないかなというふうには考えている。
◆(佐野委員) 今商店街が一番悩んでいるのは、どこの商店街も、一概には言えないけども、とりあえず若い人が来てくれないんだ、どこの商店街行っても。若いお母さん方は余り商店街、みんな素通りするだけで。購買行動がもう全然違うんだ。だから若い人を引きつけるためにそういうふうな仮想空間つくって、購買行動の方を少しでも地元の商店街、あるいは個店に目を向けてもらう施策としては僕はいいと思うんだが、ただ中途半端だったらいけないということを言っているわけである。やるんだったらもう本格的なシステムをつくらないといけないね。これまだ出だしで初めての企画だから何とも言えないけども、方向としたらそういうのを目指していかなければ、大体カタログショッピングから今度はインターネットを利用した購買行動になっていくという、世の中変わっているから、そこまでいかれるかどうかがちょっとわからない。他市にそういう例あるのか。
◎(芳川商業課長) この間ちょっとインターネットとかそこら辺で調べさせてもらって、河内長野の方で町ナビという形の部分がある。ただそれは今私の方の言ったような形の、商店街があって店を紹介する、そこまでの状態のホームページである。
◆(佐野委員) ということは行政がかかわるのはその範囲ぐらいまでで、そこから先はちょっと今はしにくいというふうに受けとめたんだが、これから要するに税を使うわけだから、すそ野の広がっていくようなやつの手をつける方がいいと思うが、何か大手の新聞のチラシと余り変わらないようなことであれば何していることかわからないというふうに思ったりしたので、あえてちょっと聞いてるんだけどね。まあこの辺は今後の検討課題だと思う。
 また次の、地域ごとに共通商品券を発行するのは、これはある程度手を挙げているところはあるわけか。もう共通商品券やめた、先ほど言ったように。地域ごとに共通商品券を、補助率3分の2でやられるけど、これはある程度意向を聞いて進められるということか、それともこちらから積極的に持ちかけてやっていくものなのか、その辺はある程度意向を踏まえた取り組みなのかどうか。
◎(芳川商業課長) 先ほどちょっとお話もさせていただいたけども、この間商団連、商業者の方といろいろお話する中で、具体的にこの予算についていわゆる内示という状態があった中で、どの商店街がするかという形の部分については商団連の中でいろいろお話になって、具体的に何カ所かこれを、逆に言ったら商品券自体をこれで終わってしまうんじゃなしに継続したいという部分ももちろんあったので、その中で具体的に何カ所かはこれがあればしたいというふうには聞いている。
◆(佐野委員) あと、アピール事業というのがよくわからない、600万円。冊子づくりって僕見たけど、全く相反することをやっておられるわけだ。冊子づくりして、そしてホームページで販路の拡大していくと。物づくりじゃないけど。冊子づくりやめてそっちの方へ特化して進むのか、ちょっと中途半端だと思うんだけども。よく商工会議所からこんな冊子出るね。あんな冊子のことを思っておられるのか、それとも、紙ベースの時代じゃないと思うが、今は。その冊子とはこれは何を指しているのか。
◎(芳川商業課長) 今までも、おっしゃるとおり例えば布施、瓢箪山の方で一店一品とか、そこら辺の冊子というのを作成していただいている。基本的に考え方としたら魅力ある店、私ところの自慢の例えば商品、あるいはサービスはという形の部分で冊子をつくっていただく。それをよりもっとそこの部分を発掘するというところに重点を置いて、額についても今までだったら50という形の数字が限度だったが、より大きな形で冊子としてつくっていくという形の事業として考えている。
◆(佐野委員) ということは、これも手を挙げられたところだけで、例えば商店街マップつくっておられるところあるね、中には。ITを駆使してつくっておられるところもあるし、本格的に印刷しているところもあるし、大きな商店街だったら町の随所に置いてあると。これは私もこういうのをつくりたいと言われたところだけを個別に600万円の中で、補助限度額決まっているけども、今まではそれが足りなかったということで、これもコンセンサスを得た内容か。
◎(芳川商業課長) 今おっしゃるとおり、この部分については、今までだったら地域商業活性化事業という形で冊子づくり、一店一品みたいな形の部分の延長線上でつくられている部分はあったんだけども、よりそれを大きく充実した内容という形の方向で相談させていただいてセットさせていただいた。
◆(佐野委員) 個々にいろいろお聞きしたけども、モデル事業は要するに公募型で採用は2件という形で、おのおのその提案の場を設けて、審査にかけて、審査員もその提案の場に出てもらって、そしてパスしたのが2件だけ、1件500万円の何かなっているけども、これ後でもめないか。それを心配する。うちもこんなんやりたいと言ってきたときに、たった2件に絞って、それがどんな審査委員会か知らないけども、何か絞り込み過ぎ違うかなという気がしないでもない。だからこの審査員なんかだれを想定しておられるのか。
◎(芳川商業課長) 審査員の方については、私どもの所管している中小企業振興対策協議会の中の商業部門で、ただその中の委員さんを想定している。ただ商業者の方はその中からは抜いて大学の先生とか、そこら辺の方をメーンに審査していただこうというふうには想定している。
◆(佐野委員) これ総額が2230万円、予算措置額では今言った7つぐらいのメニューの中で一番大きい。僕が危惧するのは、何か後でごちゃごちゃならないかなというふうに思ったりする。その第三者の学識経験者とか、そういうふうには僕は思ってたんだけども、商売を知らない者が審査してどうなってんと、こういうことにならないように、やはり何か一定の配慮をしていかないといけないと思うが、2件に絞られたのは何か理由があるのか。
◎(芳川商業課長) 金額的には補助限度額については1000万という形になるので、ただ事業の内容については、例えば1000万の事業もあるだろうし、逆に言ったら500万の申請ということも想定されると思う。だからそこら辺で言ったらあくまでも予算の限度内という形を考えているので、件数については3件あるいは4件という形のケースになってくるケースもあると思う。ただそこの内容については、逆に言ったら予算があれば全部使うというんじゃなしに、ある一定その審査会の中で議論していただいて、一定のラインというか、認められる部分がなければそのラインを下回るケースというのも考えられると思うけれども。
◆(佐野委員) ということは硬直的な運営じゃなしに、ある程度審査委員会にゆだねるところもあるけども、実行面ではある程度配慮していくと、こういうふうに聞こえたんだけどね。要はちょっと具体の例は、例えば魚のさばき方教室を一緒に魚屋さんを横に置いてやってしまうとか、そういうことを具体的には聞いたんだが、そういう創意工夫の分を提案してもらって、これは個店であろうが、なかなかおろすのは難しい内容だね。組織として手を挙げられるのと、個人として手を挙げられるところと。今の町づくり支援課がやっているような形だというふうにイメージしたんだが、ああいう考え方でいいのか。
◎(芳川商業課長) 申請していただく組織としたら商店街、あるいは小売市場というのを基本的に考えている。単なる個店のあれではなしに、商店街の意思として出していただくという形を考えている。
◆(佐野委員) ということはある程度団体のイメージのもので提案してくださいという縛りをかけるということだね。何かちょっと金額がこれ、今回のこれ目玉みたいな金額、金額的に見たらだよ、内容別にして、なりそうなので、公正な運営ができるのだろうか。やはり最初にこういう決め事ちゃんとやっておかなければ、ちょっと揺らぐところがあったら後で批判を受けることになるので、そういうことだけちょっと申し添えて一たん終わる。
◆(上原委員) ちょっと関連して商業施策のことについてお聞きする。今回4つの商業振興の方向、新たに展開ということで出されているんだけども、基本的にはそれぞれの商店街などが自主的に考えられたことを応援していこうという、その姿勢はいいと思うんだけど、この施策自身は今後どのように周知というか、商業者の皆さんに知らせていくのか、ちょっとお聞かせください。
◎(芳川商業課長) 毎年なんだけれども、補助金等の説明会、4月に実施している。ことしも同じように4月には実施することを考えている。ただ今年度については先ほどの説明のあるとおりだが、新しい施策をかなり提案させていただいているので、そこら辺、先に全体の商店街、そこら辺にずっと一応説明会しますという形で説明会を集めるんだけど、その後については各商店街の方を回って、この辺の内容について説明をして回ろうというふうに考えている。
◆(上原委員) 説明もあわせて回っていくということで、それをよくやっていただきたいと思うんだけども、この間ちょっとある商店街の会長さんと話をしたんだけども、なかなかいろんな商業施策、市としてやっていてもそれを知らなかったりとか、それからまた余り来はりませんねんっておっしゃるんだ。実際どの程度皆さん商店街の方に足運んでおられるんだろうか。
◎(芳川商業課長) そういうふうなお話、ちらっとお聞きしたので、ぜひことしについてはこの説明もそうなんだが、空き店舗の部分もあるので、ちょっと去年も一応は各商店街の方、ずっと回る段取りをしていたんだが、結果的にはちょっと回れなかった分もあったので、ことしについてはぜひ全地域、きっちり回りたいなというふうに考えている。
◆(上原委員) ことしはということでおっしゃってるんだけども、会長さんとかも結構高齢な方もだんだんふえてきておられて、それで話を聞くと、余り施策のことも知らなかったり、それからまた年もとってこられた中では、新たに何かこれをしようというのが、なかなか意欲的にもしんどくなってきてる面も確かにあると。若い人たちもその施策を知らなかったり、どうしていったらいいのかというところではなかなか相談ができてないなというふうに感じてるというふうにおっしゃっていて、聞いたら商業課の方から余り来はりませんわというようなこともおっしゃっていたので、だからもうちょっと頻繁になるべく行ってもらって、行き来して、それで例えばこういう今回の新しい展開として考えている施策があると。どういうことならよそで、例えばこれ実際にやった例があって、うまくいってる例があるんであればそういったことも紹介してもらったりして、ちょっと商店街の方々が、自分たちがどうこんないろんな施策も活用して活性化させるのに考えたらいいのかというとこら辺をもうちょっと応援するというか、そういった取り組みを経済部としてももうちょっと強化してもらう必要があるんじゃないかなと思うが、そこら辺についてはどうお考えか。
◎(芳川商業課長) 上原委員のおっしゃるとおり、そこら辺の部分、多少ちょっとうちの方、そういうふうな意見が出てるということ自体があると思うので、強化していきたいというふうに考えている。
◆(上原委員) ぜひそこら辺も強化していただいて、せっかくこれ、やっていく施策がもっと本当に生きていって、またいろいろ懇談したりとか行き来して、やはり人間なので顔なじみになってくるといろんなぶっちゃけた話も出てくると思う。そういう中でもっとさらに発展する方向性が見えてくるんじゃなかろうかと思うので。それ自身やることが市民の皆さんと一緒に商業を応援していくということになっていくかなと思うので、今後そこら辺ももっと強めてもらってこの施策、生かせるようによろしくお願いしておく。
◆(久保委員) 関連してちょっとお尋ねしておきたいと思うが、普通いろんな予算措置をする場合には、例えば行政がいろんな施設をつくる場合にいろいろと原局で何をつくるか、どういう形のものをつくるかということを十分相談した上で積算して予算を組むということになると思うが、今回の小売商業活性化先進モデル事業というのは、これはどの程度商店街なり小売市場連合会等々で論議がされているのか。その中に例えば行政としての一定の指導性もなければ、ただこういうモデル事業をやりますと、ハード、ソフトモデル事業とか、あるいは何か企画、提案があれば提案してくださいとかいうことだけではなくて、現状大変疲弊しているというか、商店街が、今いろいろとおっしゃるように若い人が来ないとか、あるいは大型店舗とかにお客さんをとられていると、こういう状況を行政としてどの程度、どういう認識を持って、ならば商店街の活性化のためにどうしたらいいのかという、ある程度の示唆をやはり商店街とのいろんな論議の中で指導性が発揮されて、そしたらそういう取り組みについてやりましょうと、商店街なり小売市場なり連合会なりが、賛意を表した上でこういう事業に取り組み始めているのか、どの程度の論議が今まで地域の商店街との間で進められているのか、ちょっとお聞かせいただけるか。
◎(芳川商業課長) いわゆる共通商品券にかわる事業という形の話については、先ほどもお話したとおり、いろいろ商業者の方とお話させていただいて、私どもの方の商業課の方も、最終的に残ったのはこういう形の事業になっているけれども、かなりのメニューというのを提案させていただいた。その中で、いろいろな話の中だが、特に商業者の方自体、我々の発想をもうちょっと認めてもらうような形の部分もメニューとして欲しいという部分というのは提案があったわけである。その中で商業者の方の豊かな発想というかそこら辺、当然我々の方も商店街のにぎわいとかそこら辺についてはずっとテーマをしているけども、また商業者の方もずっとそれをテーマとして考えてくれているので、そこら辺の部分をより生かせるような形のメニューとしてこれを最終的には提案させていただいた次第である。
◆(久保委員) 非常に抽象的なんだね、このいろんなメニュー、モデル事業、何項目かあるけど。だから私たちも例えば商店街や小売市場の活動を個店の、個々の店の個性重視志向への転換を促進すると、こういうふうに言っているわけだね。これは商店街全体のイメージアップというよりはむしろその中の個々のお店の個性を重視する、そういうものに転換していこうという事業目的というふうになっているわけである。ならば商店街として全体的に何か一つのイメージアップとか、あるいはもちろん構成されている個々の店の中身を充実させるというのは当然だけども、何か個店の個性重視志向という、そのことがこのいわゆるモデル事業の中でどういう形で、その中で先進性とかモデル性とかいろいろ書いているけども、発揮できるような事業というものがイメージされているのかと。ひとつ私たちもその点がよくわからない。例えば最近瓢箪山の商店街でひょうたんを1000個、店舗の前やらアーケードとか含めて、あるいは駅前のせせらぎの中につくったね。ひょうたんのモニュメントをつくった。それはそれで一定のイメージとしては確かにアップになると思うが、それが例えば個店の、それぞれの個々のお店の個性重視の志向する事業ということにどう結びついていくのかということは、これはまたちょっと別の発想がなければいけないんじゃないかと。確かに全体の商店街のイメージがよくなればそこへお客さんが来ると。お客さん来れば、多分個々のお店に買い物に入るだろうということなのか、いやいやもっと個性重視だと、それぞれの個々のお店のイメージアップというものを重視していこうという事業であれば、そういう全体のイメージアップとともにどのようにその個々のお店のイメージアップを図っていくのかと。この辺と、もう一つ先ほど言った、アピール、小売市場魅力アピール事業で何か冊子をつくろうという話もある、一方で。ではこれはこれでまたその冊子の中に個々のお店の、一店一品運動ではないが、このお店にはこういう珍しい品物が売られておりますよという紹介をするとかいう、ちょっとごっちゃになっててね、もう少し一つの形をつくってそれに集中した事業としてやられる方がいいんじゃないかと。別にこの事業をやることについては反対ではないけど、何かこう非常にばらばらであって、商店街だってそんなに暇があるわけじゃないんだ。みんなそれぞれ自分のお店を持って、しかも役員さんだってそういう中でいろいろ時間を割いて、夜遅い時間にそれはいろんな会合を開いてやっているけども、そんなに時間があるわけじゃないんで、いろいろとこれもあれもこれもあれもということで事業をやるんだと言ったって、どこに集中していいかわからないというふうなことになりはしないかというふうに思うんだが、もっと集中した方がいいんじゃないかというふうに思うが、その辺はいかがか。
◎(芳川商業課長) おっしゃるとおりちょっとメニューとしたらアピールがあったりモデルがあったりという形の部分は確かにある部分はあるかもわからないんだけども、ただ考え方としたら全体的な、例えばアーケードとかカラー舗装、そこら辺で快適な空間という形でずっと今までしてきたわけだが、ただそれで完全に商店街を一色に染めてしてしまうというふうな政策じゃなしに、これからはより、どっちかといったらアーケードとかそんなんはちょっと色が薄い状態で、逆に個々の店がもっと色がついているような感じの、魅力のある店をふやしていくという形の部分というのを一応考え方として持っているわけなんだけども。
◆(久保委員) ちょっとイメージがよくわからないんだが、アーケードの色を薄くして個々のお店のイメージがわーっと表に出るような、そういうふうになろうとすれば、個々のお店の改修というか、店舗の改修する費用なんていうのはこれは入っているわけじゃないんだろう。だから今おっしゃるように、まず店のイメージを、個々の店のイメージをアップする、あるいは商店街の全体のアーケードなどの色彩的なことを含めてイメージアップする、それだけじゃなくて、個店の個性重視というのは、もちろん店の構え方もあるだろうし、光を入れる、採光の問題もあるだろうし、しかしやはりそこで売られている商品がやはり魅力ある中身の商品でなければ若いお客さんも寄りつかないわけで、ただ店の構えだけがよかっただけではいけないわけだろう。その辺がどううまくかみ合うかということの両方の、行政、補助する側と受ける側の認識がうまくいってるんだろうかと。だから例えば商店街、小売市場が企画、提案するハード、ソフトモデル事業というのは、例えばどういう内容が提案されるというふうにお考えになっているのか。突拍子もないことが出てくるということじゃなくて、やはりいろんな商店街など、あるいは小売市場なんかとの議論の中で、実はこういうことを考えてますと、ああ、そういう提案があれば、いやその提案はその商店街もあるしここの商店街もある、それだったら競争しようと、こうなってくるわけだろう。その辺をきっちりとやはりあちこちでそういう企画立案する段階で、これ予算が決まってから今から地域へおりていくんじゃなくて、それ以前の段階でちゃんとこの事業の内容について一定検証すると。応募者があるだろうということの予測もそのためにそういう検証する必要があると。お聞きしたら余り十分な論議はしておられないような形なのでね。これからだと。これからこれ、予算が決まれば商店街に説明していくんだということのようだけども、時間がないわけだろう。4、5月に募集して6月に提案者による説明会を開催して審査会で決定するなんていうような、そんな短時間で商店街でそんなできるか、こんな事業。だからそれだったらちゃんともう事前にそういう論議なり協議をして、それもあちこちでちゃんとそれぞれの個々の商店街に説明をしておいて、そして結果用意ドンで4月以降予算がつきましたということであればわかるわけだけども。またぞろ、たくさんたくさん応募者があるか、あるいは逆に全く、まあ時間的に無理ですということで事業の利用者がなかったりしはしないかと。前の空き店舗の問題でも、利用者が非常に少なかったわけだろう。必要性はみんな認めているわけだよ。空き店舗を何とかしなければ商店街が大変暗かったりということで、活性化につながらないと。事前の調査なり意向調査なりができてるかどうかということが非常に大事だというふうに思うんだが、もう一度その辺の、大丈夫ですと、4、5月に説明して6月に提案をちゃんと受ける、それは十分できるというふうに思うか。
◎(芳川商業課長) 具体的に最終的にはこの委員会でこの19年の予算というのを認めていただくというのが最初のというか、スタートラインという部分ももちろんあって、具体的にここはこんなんという形の部分というのは、言ったらいけないけどちょっとぼやっとした部分でお話させてもらっている部分はあると思う。ただこういう形の予算についての内示もあった中で、具体的なこのモデルの提案内容を今かなり詰めて検討していただいているというふうにはこちらの方は伝わってきている。
◆(久保委員) まあまあ、そういう一定自信をお持ちであればそれは結構な話なんだが、どうもこういうたくさんのモデル事業等々というのはよっぽど、やはり商店街なりであいまいな提案では困るわけで、やはり1000万単位でお金を補助するわけだから、十分な検討に値する内容、提案をやはり出していただかないといけないわけである。しかしその辺は、予算を消化しないといけないということでどんな提案でも、例えば1件、2件しかなかったと、提案が。ならば内容いかんにかかわらずそれは採択するということになるのか。それとも中身、これはちょっと不十分だよと、もう少し中身検討してくださいということで提案をお返しするとふうなこともあり得るわけか。その辺はどうなのか。
◎(芳川商業課長) 先ほどちょっとその部分については触れさせていただいたけども、最終的には審査会の中で、今のお話のとおり、内容的には達してない場合であれば、逆に言ったらその部分を要は最終的には認めないような形になっていくというふうに思っている。
◆(久保委員) しかし実際はその審査会で、審査会というのは割と専門的な知識を持っている方もあるわけだろう。中身こういうふうに、その部分はこういうふうに修正してはどうだろうかとか、いろいろあってしかるべきなので、何か出てきたら、例えば歌のコンクールじゃないけど、上手か下手かということで採択するしないじゃなくて、本当言ったら提案されてきた、基本的にはなかなかいい提案だと、しかしこの点は不十分じゃないですか、この点はこういうふうに修正してもう一回提案し直してきたらどうですかという、そういうやりとりがあって中身を充実させていくと。ということはやはりそれぞれの商店街の中に入っていって、例えばこういう考えを持ってますと、これはやはりもうちょっとこういうふうに提案をし直してはどうですかという、そういう何というかやりとり、コミュニケーションをやった上で出てくるものは、それぞれの商店街の中身は、それぞれ優劣つけがたい状況だというところで審査員の人がそこで一定限られた予算だから採択すると。こういう手法が私は必要だというふうに思うんだが、その辺のとこら辺はどういうふうにお考えになっているか。
◎(芳川商業課長) 具体に最終的にどれだけの件数というのがまだちょっと今現在見えない状態なので、その内容について、中身を変えてという形の部分についてはちょっと何ともお答えしようがない部分があるけども、ただモデルの事業としてそこら辺の、例えばモデル性とか先進性とか、あるいはいろいろな事業効果とか、そこら辺も含めて最終的には審査の中でいろいろ相談していただいた中で、ここの部分を何とかという形の部分が、当然その審査会の中で意見が出て、逆に言ったらここを修正することによってこれを認められるケースというのはもちろん想定されるとは思うけれども。
◆(久保委員) これ以上申さないけども、要するに予算がついたから何か、やりますというんじゃなくて、予算が本当に生きた予算として、お金として、その商店街の活性化なりあるいは今おっしゃるモデル的にもぜひこの提案は採択しようという、そういう立派な内容が出てくるような手だてをやはり行政はある程度の指導性なり、あるいは内容を指導する中身だね、みずからがやはりどういう内容が今個店の、個々の店の個性を重視する取り組みなんだということについての、一定の見識なり見解を持っていただいた上で対応していただくと。ただ予算を丸投げして出てきたものをただ審査するという、そういうことではなくて、今言うようなことをやはり取り組んでこの予算が生きてくるように、商店街も生きていくと、こういうことになるようにひとつ取り組みをいただきたいということを強く要望しておきたいと思う。
◆(平田委員) これいつごろから、特にこの小売商業活性化先進モデル事業というのはいつごろから計画をしたのか。
◎(芳川商業課長) 商業者との相談についてはずっと年度当初からさせていただいているが、モデル自体が出てきているのは大体秋ごろぐらいからだと思っている。
◆(平田委員) こんなことを言ったらあれだけど、話題性になるようなものでないとだめだというか、新鮮味の問題は大変大事で、これを見ていると最初のは昭和の町のイメージ、次が墨田区の街角ミュージアム事業、最後のが今はやりの地産地消という感じなのかなと。ただその中で昭和の町はもうある意味で山を越えてるんじゃないのかなと。それから墨田区の街角ミュージアム事業にしても、やはり本当にヒットしてるところというのは極めてわずかであるということを考えると、それともう一つ地産地消ということになると、やはりうちは何が売りなのかということがまずあってのことじゃないのかなと。ということになると、要するに当然想定事業イメージだから、ある程度一般の人でも想定できるようなイメージを打ち出すという必要があるんだろうけども、割と安易だなと。要するに物すごいわかりやすいというか、それで本当に大丈夫かと。それで実際やりたいというところがこういうイメージでやるんだというのがまずあって、先ほども話あったけど、じゃあ何とかという地熱があって、そこに乗っていくということになるのかなと。それとも、要するに何らかの形でこれ、予算つけないとあかんでということになったのかなと、もう極めて見ていて、何となく本当に大丈夫かというのがついて回る、失礼だけどもそんな気がして仕方がない。地熱は上がっているのか、商店街サイドからの。それと同時にそこから上がってきてるイメージは、昭和の町、街角ミュージアム、地産地消ぐらいの感覚なのかどうなのか。これ以外のそういう、何かこれおもしろそうやな、みたいなものはなかったのか。あるいはあえてわかりやすい項目だけ挙げて、もうちょっと本当に考えたやつを逆に隠しているのか、どうなのか、その辺は。
◎(芳川商業課長) 決して隠してるわけじゃないんだけども、ただ具体的にここに挙げて即それが出てくるという形を考えているんじゃなしに、各商店街、いろいろ今中身で、まだ練っている最中という部分が一つにはある。
◆(平田委員) もっとはっきり言わせてもらうと、奇をてらうというよりは、ほんま物に対する助成という形をやはりやらないといけないのと違うかなと。もっと簡単に言えば、本当にうまいレストランが1軒あけば、周り活性化するよね。本当に質の高い商業店舗が、いわゆる専門店がぼんと1軒あけば、それにつれてやはり相当活性化するんだね。徳島県でかつて空き店舗を利用して、それで徳島市が募集をしたと。そして若い人だったと思うが、クレープか何かの店を開くんだね。これが大ヒットするんだね。そのことによって商店が活性化するわけだね。そこにあったものは何だったかというと、ある意味ではイメージで奇をてらうという形よりも、本当にうまいもの、本当に望まれるもの、本当にここになくてはならないというものをやはりきちっと応援するということなのかなと。企画で勝負というのは格好いいんだけど、企画で勝負というのは下手したらやはりどこかで使われたイメージをそのまま持ってくる。それはやはり当たり外れという感覚からいうと、よっぽど新鮮でマスコミも食いついてくれるぐらいの鮮度がなければ、私が見ただけでぽんぽんぽんとこのイメージがわいてしまうと。これで勝てるのかなと。だからこの機会に、東大阪にじゃあ俺がいい店開いてやろうというぐらいの本格的な、やはりいらっしゃいというぐらいのこちらの構えが必要なのかなと。そこが今のモデル事業の中にもう一歩見えてこないというのは寂しいなと。これは私のあれなのかな、願望が入り過ぎているのかもわからないけども、ちょっと企画で勝負、イメージで勝負という時代じゃないのじゃないのかなと。だからそういう意味では、例えば逆にこちらで何らかのコンテストをやってあげて、その優勝したとかいう人にばーんと補助を出してやってくださいというようなことをやると、それなりにやはりマスコミも乗ってくるだろうけども、これで勝てるのかなというふうに思うけど、どうなんだろう。ちょっとやはり、やりますよという看板事業に見えて仕方がない。それで要するにこちらがやはり勇気のある踏み出し方をしてないというような気がして仕方がない。こちらがどれだけ勇気を持って踏み出しているかという部分でどうなのかなという気がしてならない。だから地熱がよっぽど上がってれば、いらっしゃい、審査してあげますでもいいんだけど、なければ、もう逆にこっちからそういう地熱をわき上がらせるという取り組みが同時になければ、事業としてどうなのかなという気がするんだけど、どうか。担当者だけで答えられるかどうかわからないよ。担当者はそれで精いっぱいやっているのかわからないけど、こんなんだって、今の話で言うと、商業課だけでそしたらできるかということになるわけだよ。何となくこの商業課だけでやろうということになると、こういうことになるのかなと。地産地消そのものも大きなテーマ、食育も大きなテーマ、あるいはまた物づくりの伝統を残すということも大変大きなテーマ。とすれば、やはりさっきのあれでもそうだ、インターネットのやつでもそうだけど、今やっている店の商店を、商品を並べますよというだけではなくて、やはり物づくりの町なんだから、その物づくりの町でこれはええでというのをそこで買えるというふうにつながないといけないんじゃないかなと。そういう意味でいったら商業課だけで勝負しているというのが、窓口はそこでいいけど、その中にはやはり少なくとも経済部が横断的にしっかり物を考えているという姿勢がもう一つ浮かび上がってこないというところに、極めて、いつから企画をしたのと聞きたくなるような底の浅さを感じてしまう。経済部としてどうなのか、これ。どのぐらいの熱の入れ方でどの程度みんなでわいわいがやがややってやったのか。商業課だけに任せるとやはりこの辺が限界なのかな。どうか。
◎(木村経済部参事) 今回の事業についてはもちろん商業課が中心になって進めてきているわけだが、対策協議会等で十分いろんな方から御意見をいただいて進めてきた事業である。またもちろん経済部の中の例えば物づくりの方の企業さんなんかとの連携というのを、商店街の方が取り組まれる姿勢がはっきり出れば、当然経済部として応援していくというような考え方をしている。事業についても非常にコンセプトは、例えば昔商店街が一番元気だったころは、アーケードとか街路灯も全然整備されてなかったと。しかしそのときにはお客さんが来ていたと。それは商店街のお店が非常に魅力があったからである。それにやはり戻って、そのコンセプトに戻って一回お客さんのにぎわいを取り戻してもらおうというのがこのモデル事業の基本コンセプトになっているわけである。そのコンセプトに基づいてさまざまな提案をしていただこうと、こういう考え方で議論をしてきたところである。
◆(平田委員) アーケードとかその辺の議論はよくわかるんだよ。新潟へ行った。大きな立派なアーケードがあってすごい空間があると。しかし余り大き過ぎて人が来ないと。何をしたかと言ったら、結局中で朝市やって、狭くしたらいっぱい人が来たと。わい雑さがないと人が来ないと。当たり前の話だ、こんなもの。だけどそういうことはあるんだけど、やはり東大阪らしさということになれば、物づくりということを商業課がやって物づくりに乗ってこられたら相談乗りますがなという形じゃないよということを言っているわけで、東大阪でなければならない提案だなというものがきらりと光ってないなということが寂しいと言っているわけで、もう文句だけ言って終わる気はないんだよ、はっきりと申し上げて。だけど要するにこれだけの、まあある意味でチャンスである。商店、商品券事業を切りかえるということで商業課に光が当たったことは事実。それだけにやはり余り底の浅い企画ではだめだよと。予算が本当にこれ、もうこのままでいくと、また決算で問題になるようなことになりかねないから言っているわけで、やるのならせっかくチャンスなんだから、もっと本格的な取り組みをやるべきだと思う。そこのところである。だから確かにもうアーケードだとかあるいはカラー舗装だとかいうためにお金を出すと。そしたらもう全部そろって出さないといけないと。個店が、それぞれがある意味で年代が上がってきたりしてなかなかそろわないと、そういうことをそしたらやったら本当に人が来るのかと。これも流れが違うということであれば、本当にアイデアをしっかり絞り出して、なおかつ商業課だけではなくて経済部だったら経済部、本当はもっと、実際ちょっと幅広いと思うよ、はっきり言って。ほかともやらないといけない。まあ今の市長さんではもう無理だけれども、やはり本当は縦割り行政みたいなものの壁を乗り越えて、本当の東大阪らしさを出すべき。だからまあ、今の市長に何言ったってだめだ、はっきり言って。この程度で何の文句も言わないで通してくるようでは。だけど現場でやる皆さんがやはりしっかり知恵出さないと。これね、もう来年決算で、結局使われなかったんだ、何したのかみたいなことになるのが嫌だから先に申し上げておく。これは本気でやはり取り組みを今からでもちゃんとしてください。要望して終わる。
◆(松井委員) 今の1時間余りの時間をかけて経済部の商業施策に関していろいろ各委員から御質問あった。この件については大体今議論出尽くしたのかなというふうに思うけれども、これはやはり市長の思いを聞かないといけないということで、この場では私ども藤木委員と含めて自民党会派としては質問はさせてもらわないけども、市長総括の中で聞かせていただくということをまず表明しておく。
 ちょっとテーマを変えて、次ちょっと環境部にお聞きしたいんだけども、委員会資料として新規事業の概要という中で、これ4項目上げておられる。新エネルギーと環境マネジメントシステム、それでごみ減量推進事業、ごみ施設整備事業。今回環境部は新規事業、これだけか。この4項目だけか。それを聞きたい。
◎(大森環境部長) 環境部として新たな取り組みという事業についてはお示しの4項目ということで認識している。
◆(松井委員) いや、何で4項目だけなのか。これ、私の認識間違ってたら指摘してくださいね。家庭系ごみの収集業務、これ西地区で民間委託、本格的にやられるわけだね。これは新規事業じゃないのか。
◎(大森環境部長) 家庭系ごみの民間委託については既に東地区の方で取り組んでいる。それの分の拡大ということで考えている。
◆(松井委員) その認識のずれがあるじゃないか。何でこんなことから僕入っていったかといったら、あれは転廃業補償としてやっておられるわけじゃないか。その前の東地区の収集業務に関しては、これは私が議員にならせてもらう前からの話だ。言ったら第1期長尾市政の中でできた話じゃないか。僕はこれ、15年の10月に市議会に送っていただいて、その年の12月5日に、僕はそれは大森さんにも申し上げているじゃないか。あのときはそこまで、5年間というようないろんなあれがあったけども、これは民間委託じゃないよと、そういうふうな位置づけではいないよと僕は申し上げていた。だからあのときに質問通告しながら、こんなこと話をしていいのかどうかわからないけども、質問通告しながら、東大阪市の家庭系ごみの収集業務、民間委託、これについては議論が煮詰まるまでおいておきますわと言ってとどめていたんだ。これは今度西地区で14班されるということは、これは東大阪にとって新たな施策と違うのか。松見市長が一生懸命汗かいて進められた事業と違うのか。何でそれが違うのか。何でそれが一緒なのか。何で東地区のと一緒なのか、これ。その感覚があるからいろいろ今問題になっているのと違うのか。
◎(大森環境部長) 集中改革プランということでいろんな取り組み、これは前市長の段階でお示しさせていただいている。その集中改革プランの中で今御指摘の内容については項目として家庭ごみ収集業務の外部委託拡充と、こういった項目で予算計上されていると、こういうことからこの分については拡充事業と、こういうことでさせていただいた次第である。
◆(松井委員) そんな言葉の文言だけで、文字の遊びをしないでくださいよ。それだったら市長の答弁と一緒になってくる。確かに東地区でし尿処理業者の皆さんの長年御協力いただいたことで、その下水が整備されていく中でその業務が少なくなっていった、それに対する転廃業補償ということでこの5年間やってこられた。この議論は、その補償云々ということは12月議会でもやったから、これはまた後で議論させてもらうけど、まずこの位置づけの問題だ。予算の出し方にしたってこんなもの、おかしいのと違うのか。1班当たり年間、これ西地区だけのことに限って言うよ。年間1班当たり1745万2605円。これ12月議会でも、私、何でこういうふうな数字出てきたのかということで、その積算根拠示してくれと言ったけども、多分議事録残ってある。まだいまだにもらってない。こんな数字ぽんと出されて、確かに今回いろいろと環境部の皆さんは西地区の14班、これ新たに民間委託することに対してはいろいろ知恵を絞っていただいた。この間の本会議質問の中でも、こういう入札のあり方っていいのかという議論もある。それは各会派いろいろ、各委員さん、いろんな意見持っておられると思う。しかし我々としたらこの西地区については、これは新たな新規事業という位置づけで私はいるよ、少なくとも。ほかの委員さんどういうふうな思いかわからないけども。東地区は違うじゃないか。違う次元のものじゃないか。これを同じような感覚で皆さん見られるから、一方での問題が今生起しているわけだろう。12月議会でもいろんな議論があった。我々も資料いただいた。しかしやはり西地区の14班について、これは東大阪にとっては、一般競争入札によって新たな事業を進めていくという感覚と違うのか。部長どうか。その考え、スタートラインに一回戻ってください、前に。これきちっとやっておかないと、やはりこれから行財政改革の一環としてこれをやっていかないといけない、進めていかないといけないことなんだけども、最終的には何かと言ったら行財政改革だけと違うわけだ。家庭に対して、一般市民に対して安定的な、継続的な業務ができるようにこれから進めていかないといけない。ここでスタート間違ってしまったら、またいろいろな問題が出てくる。まずもう一回その確認する。どういう位置づけなのか。
◎(大森環境部長) 確かに松井委員おっしゃるとおり、今回西地区の方で考えている外部委託については、さきに実施している東地区の内容とその性格、手法等については異なったものと、こういうことである。ただ先ほども申し上げたとおり、市の方での位置づけと申すか、集中改革プランの中でそういった家庭ごみ収集業務の外部委託の拡充と、こういった位置づけのもとに御提案させていただいていると、こういうことから外部委託の分の拡充ということでの位置づけで御提案させていただいたということである。御理解いただきたいと思う。
◆(松井委員) それは理解できない。あなたたちはそういう感覚でやられたんだ。我々は違う感覚でこの予算とかこの施策については、この事業については審議させていただく。それで先ほども言ったけども、西地区の14班についてのみに限って、今ちょっと話、さわりだけさせていただく。もう多分こんな話、あと12時までで終わることではないので。いろいろ皆さん御意見お持ちだと思うので、これはやはりきちっと最初に、スタート肝心だから、つまずいたらまた所期の目的達成できないから、西地区に限って言わせてもらうけども、この12月議会で申し上げたけども、1班当たりの1745万円余りの金額、この積算根拠、どういうふうになっているのかちょっと教えてください。
◎(酒井環境事業課長) 14班の1745万2605円の根拠であるが、おおむね人件費、物件費、諸経費、それに消費税と考えている。
◆(松井委員) いろいろその1班当たりの人件費、諸経費、いろいろ積み上げていっておられるんだね。だけど民間さん、これは何も業者さんの肩持つのと違うよ、我々はやはり最終的には先ほども言ったように市民に、例えばこの数字が妥当なのかどうか我々わからないけども、それをきちっと出してもらわないと、果たしてこれで安定的に継続的な業務を民間の方といえどもできるのかどうか。例えばこれについては先ほど大森部長おっしゃったように、今まで東地区でし尿処理業者の皆さんへの転廃業補償ということで参考資料あるわけだから、それに基づいてどうなのか。これ上期では転廃業補償されている東地区の方では1班当たり2057万8435円で今までやってもらっているわけだ。果たしてこれでどうなのか。皆さんはそれは1班当たり人件費、1班当たり3人の乗務をしてもらって、作業やってもらって、あとはガソリン代であるとかいろんな経費もあるかもわからないけども、これは会社でやっておられるわけだ。そしたら会社として、その乗っている、業務に当たっている3人だけでいいのかということもあるね。会社としてどういうふうに考えてあげるのか。あげるのかって言ったらいけないね。こんなんで本当に市民サービスがきちっと確保できるだけの経費で上げているのかどうか。ある意味では、批判もあったよ。あったけども、事業協同組合組織のところに、2つの協同組合に対して入札参加していただくというようなことも考えていただいた。これはやはり皆さんも配慮されている、これは評価する。それは2業者だけで適正な入札になるのかどうか、競争入札になるのかどうかという議論はあるよ。だけど皆さんは皆さんでやはり安定的な業務を遂行してもらうということで協同組合組織のところにお任せしたいということを考えられたのは評価する。しかしここから今度委託して、その業務受け持ってもらって、果たしてこれでいけるのかどうか。我々これ数字、1745万2605円、これの数字をぽんと出されて、こんな市民に一番かかわりのある家庭系ごみの収集に対して、この数字だけを簡単に出されてきて、そしたらこれで、いいことだから、民間委託いいことだから賛成しますわと、こんなことで立てない。これはもっと議論できるような材料もらわないと。だからこれ、午前中はいいけども、午後一番にでもその資料出してください。これはやはり安定的に先ほどから言っているように、何回も言っているように、家庭、市民にかかわる話なんだから、ここできちっと議論やってもらわないと、ここで認めた我々の責任になってくるわけだ。これ出せるか。
◎(藤浦環境部次長) 今、松井委員の方からの1745万2000何がしかの具体的な資料ということであるが、これは環境部として4月に入って入札説明会、事前公表していきたいと、そういうふうな考えを持っているわけであるが、いわゆるその上限と最低制限価格、最低と、この額を表示した上での入札と、これを想定している。それの入札の説明会以前に、今お示しできるのはあくまで入札の見積もりと、見積もりということは予算、だからそれについて予定価格の問題もあるので、その辺はちょっとどの辺まで出せるのかということである。
◆(松井委員) いや、そんなん、入札は入札じゃないか。何らかの形で一定の基準出してこられたわけだろう、これ。1745万2605円と。何を基準にやってこられたのか、そしたら。人件費どれぐらい見込んでおられるのか。ガソリン代としてどれぐらい見込んでおられるのか。その上の積み重ねの金額がこれだろう。これに対して、これが上限としようか。この金額が上限としようか。これによって各組合さん、事業協同組合さんか、今の段階だったら。それが入札参加される方が、いや、うちはもっとこれで経費節減しますわ、うちそんな人件費要りまへんねんと、やってこられるのは自由じゃないか。そしたらこの数字、どうやって出してこられたのか。それだったらそのように12月議会に僕が言ったときに何でそれは出せませんと言われなかったのか。何だったら反訳やってもらおうか。議事録反訳やってもらおうか。そのとき何も言ってなかったじゃないか。部長、言いなさい、もうそれだったら。後ろ向いて言わんと。
◎(大森環境部長) 確かに御要求の内容については予算として上げている分の積算と、こういうことである。各項目の内容について、項目ごとに金額をお示しさせていただきたいというふうに思う。
○(鳥居委員長) 資料は出るということだね。
◎(大森環境部長) 午後から出させていただきたいと思う。
◆(松井委員) そんなあほな話やってもらったら困る。当たり前の話じゃないか、これ。我々のこの大きな金額、これ債務負担行為でこの先5年間、4年間か、24年度まで審議やってくれと言っているんだから。ここで我々が中途半端な議論で賛成とか反対とかこれ、意思表示できない。これについては指摘しておく。それで西地区については、もうそれはまた午後から資料もらってからするけども。
 問題はこれ、東地区の、先ほども言ったけども、転廃業補償としてのこれ今まで5年間やっていただいた。またこれ、今後5年間転廃業補償としてやろうと。これは12月議会で我々も、終わってからも資料いただいたけども、5年、5年という期限を切っての転廃業補償というのは東大阪市と、今業務を受け持っていただいている東地区のし尿処理業者の皆さんとの間での認識というか、考え方の合意というの、得られているのか。その後どのような形なのか。12月議会の段階ではまだその辺ができてない、整理ができてないという話だったけども、その後どうなのか。
◎(山林環境整備課長) ただいま松井委員の質問あった業者との合意がついているのかということだが、現在まだ業者と5年についての合意には至っておらず、協議中である。
◆(松井委員) そんな協議中の中で、今後5年間という、一緒くたにこんなもの、債務負担行為出してくることもおかしいのと違うのか。西地区は西地区だ。東地区は東地区で分けてこないといけないのと違うのか。何で一緒になってこれ、債務負担行為として一緒に上げてこられるのか。今後4.5年間。下半期の分から。一緒になって上げてこられるの、これもおかしいのと違うか。東地区の今後5年間という一つの一定の期間、これがやはり片づいてからの話と違うのか。しかも下期分として西地区で入札出た結果をそのまま東地区に適用すると。おかしいの違うのか、これ。2つに分けられるんだね、西地区は。一つのところは1700万円で落札されるかもわからない。一つの方のくくりは1500万で落札されるかもわからない。これどっちとられるのか。入札の出し方は西地区、これもう一つだけか。一くくりだけか。14班全部されるのか。
◎(酒井環境事業課長) 西地区の委託については14班一括で入札かけていきたいと、このように考えている。
◆(松井委員) 一括でされるんだね。それをそのまま東地区の今の転廃業補償としてやってくれている業者さんに18班分適用される、これは根拠は何か。山林さんが先ほどまだそこまで至ってないと言われている。それを別の組織の人が入札して出した結果を何で東地区に適用しないといけないのか。佐野委員が求められた、我々20日にいただいたこの資料、これ見たら、単純に見ても1班当たり年間の金額にして310万円ぐらいの差がある。こんな予算の出し方ってあるのか。また債務負担行為として4.5年分、32班、これ西地区と一緒のくくりでやってくるなんて、おかしいのと違うのか。ここで皆さんがきちっとやらないと、西地区の14班に当該する地域の市民の皆さん、あるいは東地区の全域、家庭系ごみの収集という部分は一番迷惑かかることなんだよ。それに先ほどの答弁を聞いてても資料出せるとか出されないとか言われるし。一体このこと、どうなっているのか。一応これ、私ばっかり言っても何だし、一応前振りはさせてもらったので、あと各委員さんの御意見も聞いていきたいと思うので、一たんここでおかせていただく。
◆(藤木委員) 松井委員の方は資料出てからまた午後からすると思うが、非常に考え方がおかしい。西地区は西地区として対応するべきであり、また東地区の転廃補償ということ、支援策ということ、全然違うわけだ。結果民間委託だ。それを拡充していく。結果はそうだ。財源的な問題もそうだ。ただ考え方として一緒くたにしてしまったら、何か行政が西地区でこうするから東地区も同調しなさいというように、何かうまいこと丸め込まそうとしているようにしか考えられないわけである。だから質問をさせていただいている。大きな問題なんだよ、これ。ましてやこれ、決着ついてないじゃないか。5年だとか10年だとか言ってるけども。まず最初に5年という契約も何もなし、なし崩しでいってることが問題なんだろう、おたくら、これ。話し合いできてないわけだろう、山林さん。決着ついてない。最初にやっておくべき問題だろう、これ。各部長かわっていかれたけど、みんなそれなりに、言葉悪いけど逃げていっておられるんだ。とどのつまり大森さん、えらい迷惑か知らないけど、長いことおられるし、決着つけないといけない立場におられるんだけど、決着つかない、こんなもの。業者さんのことどう思っておられるのか。これ支援策なんだろう。今まだし尿残ってるんだよ。東地区でまだまだ。それをやはり取っていただかないといけない。会社として存続していかないといけないわけだ。その支援策としてごみをしようということになっているんだろう。これ基本的にどう考えておられるのか、転廃補償ということで。考え方を聞かせてください。
◎(山林環境整備課長) 市としての考え方を藤木委員から御質問になられたわけだが、市としては平成13年8月の26日の東大阪し尿処理対策検討委員会の結論としての5年間の家庭ごみ収集業務の委託という決定案を受けて市として補償に入ったものである。
◆(藤木委員) いや、市の決定ではないだろう。庁議にもかけてないんだろう。起案書もないんだろう。ないんだろう。市として決めたことじゃないんだろう。何となくだろう。何となく5年だ。そんなことしてるから契約できないんだ。違うのか。あやふやなこと。市長の決裁ないんだろう。庁議にもかけてないんだろう。
◎(山林環境整備課長) 確かに今、藤木委員から御指摘があったように、庁議にもかけていない。決裁もない。しかしながら当時検討委員会の委員長でもあった本多助役の方から市長に報告を行い、了とされたものである。
◆(藤木委員) 行政って口でいいのか。口約束だけで。何事も起案書要らないのか。庁議かけないでいいのか。決裁要らないのか。判こ要らないのか。そんなことでいいのか。それは言ったらいけないことだろう。テープとっているのか、報告したと。だれからそんなこと言っているのか。そんなことでいいのか、行政って。基本的な問題だよ、これ。重大発言だよ、そんなこと。あんた職員になられて何年か知らないけども、そんないいかげんなことでいいのか。だからいろんなところで問題出るんだろう、大阪市にしても府にしても。きのうもテレビでやっていた。大阪市の工営所の問題。車で来たらいけないと言われているのに車で来て、コンビニへとめて、コンビニの店長えらい怒ってた。それで知らん顔して乗って帰られるんだ。そういうこともテレビでやっていたけど、重大発言だよ、部長。口約束だけでいいのか。約束というか、報告だけでいいのか。それで決めたことになるのか、市役所というところは。
◎(大森環境部長) 確かに今申し上げたとおり、そういった庁議決定、また起案されたものがないと、こういうことは事実であるが、その最終のし尿処理検討委員会での結論をもって、その内容でもって予算化されていると、こういうことがある。そういうことであるので、この内容については市長も了解されたという中での市としての決定行為と、こういうことであるというふうに考えている。
◆(藤木委員) そんなこと聞いてないだろう。助役から市長に報告しただけでいいのかと聞いているんだ、市役所というところは。起案書もない、庁議もかけてない、議事録も何もない、それでいいのかと聞いている、市役所というところは。
◎(大森環境部長) 当時どういった内容でどういった理由でそういった本来あるべき内容がされなかったのかと、今となっては不明なわけだが、その効力という面から申し上げると、先ほど私が申し上げたとおりその内容でもって、最終のし尿処理検討委員会の内容でもって予算化され、それが実行に移されていったと、こういうことからするとその内容が市長の判断により実施に移されたと、こういうことで理解している。
◆(藤木委員) そんなこと聞いてない。問題をすりかえなさんなよ。助役から市長に報告したということで、市の決定としていいのかと聞いている。起案書もない、庁議にもかけてない、それでいいのか。以後それ、全部そうするのか、そしたら。起案書も一切廃止か、そしたら。今後。市長の決裁要らないのか。それを聞いているんだ。予算に載ってるか載ってないか、そんなん関係ない。それでいいのか。それでいいんだね。そしたら全部そうするんだね、今度から。
○(鳥居委員長) 大森部長、いいか悪いかだけ答えてください。
◎(大森環境部長) 今となっては私どもその時点でそういった内容がとり行われなかったと、こういうことは事実である。そのことについてはいいか悪いかということでの答えということでは、決していいことではないというふうに考えている。
◆(藤木委員) そのとおりだ。大きな瑕疵があるんだよ、ここに。市として方針を決定されてなかったんだ。議会が認めたからと言うのか。そういう言い分なのか。そうじゃない、大きな瑕疵があるんだ、そこに。まず。市の方針が決定されなかった。あやふやなままだ。部長はたまたまその当時から環境部におられたから、いろんな内容を御存じなんだろう。知っているということと決定されたこと、また別なんだよ。いろんな方からいろんな話を聞かれてこういうふうになってるということを部長、よく知っておられる、今は。大森部長。だからいろんなことを答弁されると思うけども、まずそこに大きな問題があるんだよ。市として方針決定してない。その中で担当者の方と、し尿処理業者さんの方と話をしていかれたんだ。それでも決着つかなかったんだ。そこで市の方針というものがないからだ。いいかげんなことしかできないわけだ、担当の方も。業者さんもそれでは困るというようなことだ。まず市の方針決定してなかったという大きな瑕疵があり、次に契約できないまま、なし崩しのまま委託していったという、ここにまた大きな瑕疵があるんだ。ミスだらけだ、これ。別にし尿処理業者さんの肩持つものでも何でもないんだけども、こんなことで業者さん納得されるか。曲がりなりにも役所だろう。何事も法律にのっとって手続していくということがまず大事なんだろう。市長の決裁もない。業者さんとの契約書もない。何にもないんだ。予算載ってるからと言って、議会認めたからと言って。そしたらもう認めないでおこうか、これ。今、示されているの。責任とれない、こんなん。そんなこと言われるんだったら。予算に計上されたからそれで市の決定だと言われるんだったら、我々認められないよ、こんなもの。そうじゃないのか。市内業者さんの育成とか、そういうことをどう思っておられるのか。何か仄聞するところによると、どうもこう、会議というか、業者さんとやっておられるんだけど、どうもけんか腰になってしまっているね。お互いこれ、妥協していかないといけないわけだろう、何年かは別にしても。妥協点どこなのかと。仮に10年でも20年でもする、何がいけないのか、業者さん、それ。し尿処理業者さん10年やられたら、20年やられたら。何がいけないのか。別にいいじゃないか。市内業者だよ、すべて。まして今までし尿処理、とってくれてたんだ。いわば行政の補完をしてくれていたんだ。その転廃補償なんだろう。ずっと任せておいても別に構わないわけだ。違うのか。未来永劫。極端な話。違うのか。どうもわからない、これ、この辺が。金額じゃない、仕事で補償されたんだ、基本は。金額だったら金額でそれっきりだ、もう。何億か知らないけど、そこで終わってしまうんだ。仕事じゃないか。仕事を金額に換算するのか。そんなうまいこといかないよ。今言ってたように、1班、2班、3班、そんなことじゃないんだよ。会社には経理する人も電話聞く人もたくさんおられるんだ。その人らのことも考えていかないといけないわけだ。今後どうしていかれるのか。聞かせてください。
◎(大森環境部長) 先ほども申し上げたとおり、引き続き協議させていただくということである。
◆(藤木委員) 協議はわかっているけど、協議するんだったら妥結しないといけないわけだろう。互いに妥協点見出して、そしたらわかった、協議するということなんで、最終的には話し合いで決着するということでよろしいね。
◎(大森環境部長) 協議ということであるので、当然のことながら話し合いということになろうかと思う。
◆(藤木委員) その話し合いがつくまでこの予算、認められない、だけど。上期分2057万8435円。市内業者さん、し尿処理業者さん、転廃補償のところ、1700万で嫌と言われたらどうするのか。話し合いだろう。下期分。この1700何がしかの積算根拠、出すのならば、この上期分の2057万8435円の積算根拠も出していただきたい。まだ話し合いなんだろう。松井委員言ったように分けるべきだろう、これ。これから、10月からか、西地区14班、委託しようと思っているところと、東地区の転廃補償と。こんなん認めたら、予算計上したからってまた言われる。議会認めたんやと、我々の責任になってしまう。どうしてくれるのか、これ。話し合いということは金額についても話し合いなんだろう、もちろん。いかがか。
◎(大森環境部長) 先ほど予算上程されたのでということで私の方から申し上げたが、それは市の方針として一定市長の方で了としたということで、市長がそういったことでもって予算提案させていただいているわけなので、当然のことながら市長の判断としてそういう内容があったと、こういうことを申し上げた次第である。だから議会の方でと、こういったことでの議論ということではないので、その辺はそういうことで御理解いただきたいと思う。今、下半期の分の内容についてのお問い合わせであるが、私ども環境行政に、一定その運営に責任を負っているので、当初予算、年間予算を計上するということであるので、現時点、私どもの方での考え方によって予算計上させていただいているところである。
◆(藤木委員) ということは、これは市の考え方であって、今後業者さんとの話し合いの中では変わっていくと、補正予算なり組むという可能性もあるということと理解しておいてよろしいんだね。
◎(大森環境部長) 可能性は否定できないというふうに思う。
◆(藤木委員) わかった。額についてはそういうことなんだね。これも非常にあやふやなんだね、我々に認めよと言われると。そういう可能性を秘めたまた予算を認めよと言われるのも、これなかなか非常につらい部分があるんだけども、積算根拠、それが出てからにさせていただきたいなというふうに思う。
 それから業者さんとの話し合いができてなかった、妥結できなかったというのはどこに問題があるのか。
◎(山林環境整備課長) 年初来事業協同組合の方から補償の期間は13年間であるという旨の主張が文書で送られてきている。このことから業者の皆さんにとっては提案させていただいた家庭ごみ収集の委託金額について不満があろうかというふうに考えている。
◆(藤木委員) 大森部長が話し合いで今後解決していくと言われるんだけど、話し合いも妥協もできないままになぜそれ委託されたのか。極端な話、延ばしたらよかったんだ。違うか。なぜそれをいいかげんな形で委託していかれたのか。
◎(大森環境部長) 14年の4月段階での話だというふうに思う。その時点で私どもの方、ごみの関係の担当者と、し尿の担当者に分かれて、し尿の担当者が業者さんとのそういった長期的な契約についての合意を得ると。私どもごみの関係の担当者の分については対労働組合とのそういった関係での合意を得ると。二手に分かれて作業を進めていたわけだが、私どもごみの担当者からすると、当然のことながらそういった契約ができているものというふうに理解していたが、後になってその時点ではきっちりした契約が結ばれていなかったと、こういうことが判明したということで、現在そのことについていろいろ協議をさせていただいていると、こういうことである。
◆(藤木委員) だからなぜ契約できないままに委託したのかと聞いているんだけども、部長の答弁からすると、組合と妥結したからということなのか。組合主導なのか。組合が納得したから委託した、今さら委託しないとなったらまた組合と話をしないといけない。組合主導ということ、そういうことだね。
◎(大森環境部長) そういったことを申し上げたわけではなく、あくまでも業者さんとの契約は単年度契約ということである。そのことについて一定14年4月段階、また10月段階から契約を結ばせていただいたということである。それとは別にし尿の担当者が業者さんと長期的な、あるいは覚書的なもの、それを結ぶと。当然我々結ばれているというふうに思っていたんだが、結果的に後になってそういった内容が結ばれていなかったと、こういうことであったので、これをそういったことで今現在協議を進めているということである。
◆(藤木委員) そんなこと言われると、えらい細かいところまで聞いていかないといけないんだけれども、知らなかったって、いつ知ったのか。契約できてないと。またそれ、担当の者も報告しないといけないんじゃないのか、契約できてませんと言って。ちょっと待ってくださいと。もうミスにミスを重ねてるんだね、これ。契約できてなかった。市として方針決まってなかった。契約できてなかった。担当者も報告してなかった。何や、これ。むちゃくちゃだ、これ。こんなことでよく5年間も続けてきたね。先ほども言った、業者さんの肩持つわけでも何でもないけど、それは業者さん怒る、そんなもの。むちゃくちゃだ。ミスだらけじゃないか、こんなもの。それであと5年にしてくれと言っているのか。話し合いもつかない。むちゃくちゃだね、これ。全然知らなかった。責任どう感じているのか。そのことを聞く。その責任をどう感じておられるか。担当も、部長ってあれだけど。言ってください。
◎(大森環境部長) その当時きっちりした覚書が結ばれずに来ていたと。そのことがその当時なされていなかったということについては、私どもとして適切な処理ではなかったというふうに考えている。
◆(藤木委員) 適切な処理ではなかったっていうような、政治家みたいな答弁しないでおいてくださいよ。明らかにミスじゃないか。市の方針として正式に決まってなかった。業者さんと契約できてない。担当も上司に報告してない。できてないということも。ミスにミスを重ねている。もう昼休憩来るから、一たんこれで終わらせていただくが、重大なことだよ。重大なミスを犯しているんだよ。そのとき部長はその担当じゃなかったかもわからないけども。ということで、一たん。また昼からやらせていただく。
○(鳥居委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時59分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後1時4分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 松井委員より御請求のあった資料をお手元に配付している。
 この際環境部より発言を求められているのでこれを許す。
◎(大森環境部長) 午前中、松井委員の方から御要求のあった家庭系ごみ等収集業務委託料の予算内訳について担当より説明させていただくのでよろしくお願いする。
◎(酒井環境事業課長) 朝の資料要求あった松井委員並びに藤木委員の資料要求であるが、まず1ページ、説明させていただく。今後この秋に予定している西地区における家庭ごみの収集委託の内訳であるが、予算の内訳として1班当たり見積もり金額が先ほど申したように1745万2605円になっている。その内訳として9項目に分けさせていただいている。まず1つ目が人件費である。運転手、作業員2名、合わせて計1231万2127円を予定している。2点目の車両修繕料については、1年間分で18万円、3点目の燃料費については約50万円、衣服費6万円、5項目めの車検費用の手数料等であるが、6万1000円、重量税、また各種保険料等で60万9074円になっている。清掃車両費であるが、一応5年間を割り戻して1年当たりの金額として138万8280円を予定をしている。それに伴う諸経費であるが、10%予定している。その額として151万1048円になっている。総計に係る消費税として5%、83万1076円、合計1班当たり1745万2605円を予定している。続いて2ページ目に移らせていただく。現行東地区18班に係る業務委託料の内訳であるが、1班当たり2057万8435円である。その内訳として9項目である。まず人件費、運転手、作業員2名で合計1507万1583円である。続いて2点目の車両修繕料であるが、18万円、燃料費41万7600円、衣服費として5万3250円、車検の費用、手数料であるが、6万1000円、6点目、重量税及び各種保険料等で26万8750円を予定している。業務管理費として1年間、99万円である。合計その分に係る諸経費であるが、15%である。その額として255万6327円である。上記にかかる消費税5%、97万9925円、合計1班当たり2057万8435円である。以上である。
○(鳥居委員長) それでは質疑、質問を続ける。
◆(松井委員) 御苦労さまだった。資料いただいた。これ見せていただくと、東地区で今委託を受けていただいている金額とは人件費の部分で大変大きな差があるのかなというふうに思う。ほぼ300万ぐらい、ここにかかってくるのかな、下がってくるのは。今回西地区でやっていただく1745万2605円の分については、清掃車両費ということで計上、138万円ほど計上やってもらっているわけだが、やはりこれ、我々よく報告いただくように、パッカー車、これ市民の出し方も悪いんだろうと思うんだけども、時々パッカー車が燃えてしまったりとかいうような話も聞いているわけだね。そのときやはり丸々またこれ、今度は業者さんが修理なり買いかえるなりやっていかないといけないということもあるんだから、その辺がどうなのかなというふうに私は思っている。だからこの積算根拠という数字を出していただいたけども、これが妥当かどうかというのが、はっきり申し上げて我々出してもらって、これまた審査させてもらうわけだけども、妥当なものかというのはなかなか判断、我々できない。しかし確かに今回民間委託やっていただくというのは、これは行革の一つの流れ、集中改革プランの中にも盛り込んであることだし、これは議会側からもやはり民間にできることは民間でという、前松見市長の思い、決意があって、これが環境部の努力によってここまでなし得てきたと。これは私ども大変評価するわけである。だけども一方では企業さんのこれ、安定的に経営やっていただかないといけない。それがあって初めて市民への家庭系ごみ収集というサービスがきちっとなされるわけだから、だからこの辺のことも、何もこれ、金がどうのこうのと違う。やはり市民に返ってくることである。現段階においてもやはりこれ、1700万以上の部分は直営だったらかかっているわけだから、その中でもこうして数字出してきてくれたように、かなりの金額削減して、民間にお願いしたらこれだけ安くできますねんということをやってくれたことは、僕もこれは評価するけども、だけど幾ら低くできましたと言ったって、民間委託やったところがサービスが低下したら何もならないわけだから、その辺のことも、既に幸いなことに東地区で、もうし尿処理業者の皆さんの転廃業補償、これは5年になるのか、これから5年するのか、10年するのか、20年するのかわからないけども、今まで5年培ってもらったデータもあるわけだから、この辺のこともきちっとこれから午前中、藤木委員の指摘によって協議、これからきちっとやっていきますというふうに言われているんだから、その協議の中でもこの金額が本当にこれでいけるのかどうかということ、やはりお互い行政の立場、企業さんは企業さんの立場というので、妥協点見つけてもらわないといけないんだから、その辺はこれからの協議の中できちっと話を詰めていってください。これはとりもなおさず最終的には市民にはね返ってくることなんだから、皆さんの汗が決してむだにならないんだから、だからその辺は強く要望をしておく。午前中の中で補正予算ということも視野に入るだろうと、入るかもわからないというふうな御答弁もいただいているので、だからそれはそれで私はもうこの資料いただいて、これで了とさせていただきたいと思うので、あとはそれぞれ委員さんの立場で御質疑やってもらったらいいと思う。以上である。
◆(藤木委員) 私はこれ対比させて、2000万何がしかと1700万何がしかと対比させてこれ資料いただいたので、これはどこが違うのかと、なぜ変わるのかということを聞いておかないといけないが、酒井課長、どうか。
◎(酒井環境事業課長) 先ほども説明させていただいたけども、主に人件費が約7割方占める予算の積算になっている。その内訳として運転手1名、作業員2名の人件費に係る現行18班の東地区については1500万、今後予定している西地区については、14班予定しているけれども、その旨の人件費については社会保険料等も含めて1230万を予定しているわけである。これがおおむね差異かと考えている。
◆(藤木委員) いや、それは見たらわかる。なぜこういう考え方を変えられたのかということである。考え方。そこをちょっと言ってください。
◎(酒井環境事業課長) おおむね人件費については今現行市職員、直営体制であるが、市職員並びに一般職の非常勤職員等、また臨時雇用等含めて班体制を組んでいるわけだが、そのような観点から今後委託を予定している西地区については現行正職員のベテラン、経験年数約10年ぐらいの職員を予定している。それと17条の一般職非常勤職員、5年以上の経験者を2名、合計3名で一応積算させていただいたものである。
◆(藤木委員) 東地区もできたらこういうふうにしてほしいということなんだろう。今まで東地区は高過ぎたということか。その辺どうか。
◎(酒井環境事業課長) 現行東地区の18班についてはちょうど今から4年前だが、14年のときだが、当時の人件費、それぞれ車両修繕費、また衣服費等勘案してこの額になっているものと思っている。なお車両については特に無償貸与という形で18班については無償貸与してきたところである。
◆(藤木委員) しつこく聞かないけど、私はわからない、これでいいのか悪いのか、我々では。経営者でも何でもない。素人だから。わからないんだけども、今まで東地区では1500万、今度1200万何ぼかで。変わっているだろう。これで妥当なのかどうかだ。一般職非常勤職員とかいろんなこと、10年ぐらいの方とかいろいろおっしゃったけども、今までがそしたら間違っていたのか、今後が正しいのか、どういうことなのか。その辺がちょっとわからない、我々には。もうちょっと詳しく言ってくれるか。
◎(藤浦環境部次長) 今、藤木委員御指摘の従来の、今現在の東地区の1班当たりの委託料、それから今後予定している西地区の委託料、これの差異、どこにあるのかと、考え方であるが、御承知のとおり東地区の今現在の5業者さん、これは従来はし尿の委託業者であったと、そういうことから当時の平成14年3月皮切りに14年の10月、これに5業者さんがそろってごみの委託を受けたと、そういうふうな過去の経過、その時点で市としてごみの委託をするに当たってどういう金額が妥当かということで、市として見積もって決定した、いわゆる随意契約で契約させていただいた額であると。今後の西地区については、これはそういう過去の経過、それは一切関係なしに、一から本来あるべき市としてごみを委託して、ごみの収集を委託していく上で市として人件費、その他もろもろ物件費、これを積算して、今後はこのぐらいの金額が妥当であろうと、そういう予算の見積もりということで、そこにその差異が出てきていると。市としての考え方はそういうことである。
◆(藤木委員) ということは仕事を委託する、転廃補償として仕事を渡すということもあり、また金額的にも若干支援していこうと、そういう基本的な考え方があったということなんだね。そういうことだね。金額の面でも人件費の面でも若干支援をしようということだね。わかった。私ばかり質問させていただくと時間があれなので、またほかの方も意見があろうかと思うので終わらせていただくけども、やはりまず市として正式に決定してなかったということ、それから業者さんと契約できてないということ、さらにまた契約できなかったにもかかわらず部内での統一性がなかったということ、知らなかったということ、いろいろとミス、二重三重のミスをしているわけだね。そこへ来てもういつからか、平成11年ぐらいからもう話し合いされてるんだけども妥結していかないという。何が問題なのか、私そこに入ってないからわからないけど、やはりいずれこれ、妥結しないといけないわけだから、お互いにこれ、先ほど話し合い、最終的には必ず話し合いで決めていくというふうにおっしゃったので、よくこれ、話をしていただいて、よくというか、これ業者さんも大変だ。皆さんも大変だ。仕事持ちながらやっているんだから。早くこれ解決できるように、誠意を持って取り組んでいただきたいなというふうに思うし、また市内業者育成という観点も忘れずに、環境部といえども経済部の考え方を持って取り組んでいただきたいなというふうに思うので、ぜひ誠意を持った対応をよろしくお願いして、とりあえず終わらせていただく。
◆(久保委員) 午前中、藤木委員なり松井委員からの御指摘があったし、私も驚いている。ちゃんとした手続を踏んでいなかったということ。転廃業補償というのは、これはやはり業者にとっても大変な事業でもあるし、当局にとっても行政にとってもこれは本当に大事な事業だと思う。これはちょっと記憶が薄れたけども、中河内の、これは転廃じゃなくて、権利を買い取って全面的に金銭補償ということだったと思うが、これもやはり大変な期間を要して、しかし一定妥結に達して解決しているという、そういう事実もあるわけであって、今回のこの転廃業補償ということで当局が取り組んできたこの事業というのは、まず何よりもやはり双方が解決に向けて努力するということがなければならないというふうに思う。ところが今聞いていると、14年の4月1日に、これは長尾市長自身が引き続いて交渉を継続すると、そして一定速やかに結論を出すというような、これは覚書を交わしているわけだね。だからそういう点からいくと、もうこの時点から、一定5年間という話が当局に仮にあったとしても、それはあくまでも当局の案だから、その案自身が大変不透明な格好になっているということも明らかになったわけであるけども、まずはそういう長尾市長の覚書からいっても速やかに結論を出さないといけないと、こういう覚書があるわけである。これまで大体どれぐらいの回数、業者の方々と当局との話し合いが持たれたのか。最近はいつ持たれているのか。まずちょっとそのことをお聞かせください。
◎(山林環境整備課長) まず13年の8月28日に第6回の検討会の結論をもって内容を詰めた協議が5回あった。その後、終期の確認に関する協議として6回ほど12月8日まで持たせていただいたと。その後今回のように業者からの申し入れとか、さまざまな話があって、直近では3月9日に会議を行っている。
◆(久保委員) お聞きすると業者からの申し入れがあって直近では3月9日というお話だが、これは当局から例えば業者の方にいつ幾日お話し合いをしたいということもあったのか。
◎(山林環境整備課長) 先ほども申したみたいに、こちらの方からは平成18年12月8日に終期の確認に関する協議を行っている。
◆(久保委員) もう一回教えてください。終期の確認に関する、ちょっとそこら辺。
◎(大森環境部長) 東地区環境事業協同組合さんとの協議の内容であるが、これまでに8回開催させていただいている。おおむね市の方から開催していただきたいと、こういうことでの分である。直近では先ほど山林課長が申し上げたように、この3月9日に持たせていただいたと、こういうことである。
◆(久保委員) 3月9日の日の話し合いの概要はどういう話だったのか、ちょっと、簡単に、かいつまんで教えてください。
◎(山林環境整備課長) 3月9日の会議の内容は、市の行った転廃業補償に関して、まずは代替業務を26年までしていたのはどうしてかとか、政策決定の意思決定に瑕疵があったのではないかとか、合特法の根拠を含めて納得のいく説明をしてほしいといった内容について協議があった。
◆(久保委員) ちょっと言葉の意味がよくわからない点、例えば合特法、あるいは26年までの補償をするという、何か当局の腹案なり案なり、あるいは何か検討委員会での話があったかのようなお話のようだが、それはあったのか。まずちょっとその辺お聞かせください。
◎(山林環境整備課長) 当該事業協同組合から情報開示請求に基づいて資料を提供した中に、第5回検討会の事務局の考え方とした部分に書いてあったことをとらまえて業者の側が主張されているが、市としては第6回検討会でこの考え方は間違ってあるという旨説明している。
◆(久保委員) 内容については私たち逐一その都度その都度お聞きしてきたわけではないからよくわからないけども、今ちょっとおっしゃっているのは第5回で平成26年までの転廃業補償という一定の期間も内部的には検討されたと。しかし最終的には第6回の検討委員会で、先ほどの話では助役が、当時の助役がその検討委員会の結論をもって、助役が市長に報告をして了解されたということなのか。それともだれかが行って了解をとったということなのか、その辺がはっきりしないけども、内部的にはいろんな議論をしているわけだね、まあ言ったら。当初から5年ということじゃなくて、いろいろとやはり転廃業補償という点でいくと、まあまあ仄聞するところでは中河内地区の転廃補償の金額を一定俎上にのせて、それに見合うような形で転廃業補償をするとすれば、例えば今現在ごみの収集、一般家庭のごみ収集やっていただいているけども、それの1台当たりの収益率というか、利益率というふうなもの、そういうものを積算していくと、今おっしゃるような26年ぐらいになるであろうというような、まあいわば内部での議論もあったと。ところが急遽、いやいや、5年ですと、根拠は合特法というのか、何か合理化特例法か何か、そういうまあ法律の中の、法律じゃなくて、要綱か何かにちょっとそういう、合理化するのであれば5年が一つのめどですよというふうなことでその5年が出てきたというふうなこともお聞きするわけだが、いずれにしてもその合特法の5年だって、これはあくまでも一般の民間委託をする際の一つの参考事例なんだね。今回の問題になっている東地区の転廃業補償というのは、あくまでも転廃業補償なんだ。そこは今回西地区の一般家庭のごみ収集の民間委託とちょっと違うところだと私は私なりに理解をしているわけだが、先ほど御答弁もあったけども、その辺のことを勘案すると、さっき26年という話も、単なる議論だけじゃなくて、それなりの内部でのいろんな調査、検討の結果だろうというふうにも思うわけであって、その辺が一体なぜ5年になったのかというのがいまだによくわからないし、そのことがまず一つの障害になっているのかどうか。業者さんとの話し合いが何か3月9日のお話も、今ちょっとお話聞いても、何か当局が弁解するだけだと。本当に誠意を持った話し合いの場というふうには理解できないような状況で終わっているんではないかというふうにも思われるわけであって、そういう点では先ほど覚書、長尾市長が14年の4月1日に出した覚書というのは、そこからスタートするんだと。だからそこでまず何よりも当局は、いろんなミスを繰り返してきたけども、やはり誠意を持って業者さんと話し合いをすると、こういう姿勢がちょっと見られないけどね、部長。本当に誠意を持って、そしてしかも早期に解決するという覚書の内容からしても、ただ何回か会えばいいと、こういうことではないと思うんだが、本当に大森部長、誠意を持った話し合いというふうに思われるか、今までやってきた話の場というのは。どうなんだろう。
◎(大森環境部長) 先ほど8回開催させていただいたということで御答弁させていただいたが、そのうちの最初の3回については私がまだ次長の時代であって、私自身その場に参加させていただいていた。また直近の3月9日の日にも、これまでずっと次長がトップの対応ということであったが、部長にも会ってほしいということであるので、私自身参加させていただいたわけであるが、私が出ている限り、業者さんとはこれまで誠意を持ってずっと話し合いは続けさせていただいたというふうに考えている。
◆(久保委員) 誠意を持って話し合うというのは、一定もう市の行政が結論を持って話し合いするというのは、これは話し合いというふうには言えない。もちろん腹案というか、一定それは市の方針は持たないといけないけども。だけど何が何でもこの方針を貫くんだということでの話し合いの場というのはこれは話し合いの場ではなくて、まあ言ったらトップダウンだ。行政の結論を押しつけようということになるわけであって、その辺を部長は、あるいは市長の意向もそうなのかどうかということにもなるわけだが、やはりそうじゃなくて、円満に話、解決しようとすれば結論ありきじゃなくて、そこはやはり業者さんの率直な意見も聞きながら、もし立場が違うとすればそれはそれなりにちゃんと話をするということを含めて、やはりこれは労働組合との話し合いもそうだけども、やはり誠意を持つということは一定結論ありきじゃないんだと、こういうことが本当の誠意ある話し合いだと思うんだが、その点はそういう立場で臨んでおられるか。
◎(大森環境部長) 私自身そういった立場で臨ませていただいているというふうに思っている。
◆(久保委員) そういうことであれば一つ私たちはだらだらとこの話し合いを延ばすんではなくて、速やかに結論を出して、そして必要な、先ほどちょっとお話があったが、どうしてもやはり補正が必要だというときには率直に私たち、議会の方にも諮っていただくということで、まずこの問題、ちゃんと解決をしていただかなければ、あとの西地区の民間委託の問題についても、やはりいろいろと民間との話というのは常にこういうことになるということでは困るわけであって、やはり誠意を持って話し合いできっちりと解決をして、一つ一つけじめをつけながらいわゆる民間委託の事業というものも進めていかなければ、私どもとしても安心して議会の審議に臨むことはできないわけだから、その点はひとつ強く求めておきたいと思う。
 それとちょっとだけお聞きしたいのは、本多助役が一定結論を出して市長の方の了解をとったというのは、それは部長、確認とっているか。
◎(大森環境部長) そういうことで聞いているということである。
◆(久保委員) いや、聞いているんじゃなくて、当事者、当然あれだろう、本多助役のときの対策委員会の結論というのは当然そのときの市長は長尾さんだろう。違うのか。そうだね。だから長尾市長にそれは確かめているということだね。聞いているんじゃなくて。
◎(大森環境部長) 市長には御確認させていただいた。
◆(久保委員) その後に覚書が出てきているわけだからね。そうだろう。そうじゃないのか。そういうことだね。13年8月26日の対策委員会の結論を市長に報告し、了解しているということだから、その後に市長もなお、覚書に述べているように速やかに協議を進めて結論を出すということの覚書を交わしているわけだから、それは一定市の方針はそれでよろしい。中身的に問題がいろいろあるとすればそれは話し合いをしていただいたらいいわけだが、そういう点ではやはり今部長も誠意を持って今後話し合いを進めるということだから、これはぜひひとつそういうことで速やかにやはり結論を出していただくように、これは強く求めておきたいと思う。そうじゃなければ業者さんも本当に安心して仕事ができないわけだから、このことは強く求めておきたいと思う。以上である。
◆(佐野委員) 午前中とただいまの答弁、ちょっと聞いていて、確認しておかなければいけないのがあると思うんだが、これは市長総括でお聞きしないといけないから事前に聞いておいた方がいいと思うのであえて聞くけども、午前中は環経の担当助役であった本多助役の方から、当時の本多助役の方から市長に了としてもらったと。5年でこれは期間で走らせてもらいますと。今もう本多助役おられないから、大森部長は市長にそのお考えに、その事実関係は間違いないかと言ったら、それは確認してますとおっしゃったんだけども、今長尾市長はこの予算書を上げてきたんだけども、その考えは今も変わってないのか。それとも、市長自身はどう思われているのか。そこをちょっとお聞きしないといけないと思う。
 市長総括に聞くよ。聞くけども、今担当の部長として市長には確認してますとおっしゃったから、どんなふうに確認していて、今市長のお考えはどうであるかということはもう受けとめているわけだね。
◎(大森環境部長) 先ほど3月9日の日、業者さんと話し合いを持たせていただいた内容を市長にも御報告させていただいた。その場で先ほど御確認あった内容について、これは市長に確認させていただいたと、こういう状況である。
◆(佐野委員) だから要するに僕が聞きたいのは、今こういう19年度まともに出発するために、その当時はこういうふうに思っていたけども、今はこうするんだというふうなお考えを示されたのかということをお聞きしている。
◎(大森環境部長) 現在予算に上程させていただいているわけであるので、そのお考えであろうというふうに考えている。
◆(佐野委員) ということは、とり方、これ予算書の中見たら5年になっているじゃないか、債務負担行為で。だからそれを一応了承されたというふうに、この予算書で見る限りはとれる。午前中の議論あったように補償ベースと、12月定例会でやりとりしたね。だから要するに西地区でやる分と、決定した分について東の方の分は1班当たりの単価についてはそれを踏襲してするということで、12月の定例会ではそういう話あっただろう。そういうことも含めて14年のスタート時に市長が了とされた内容と、それから今了とされた内容とは違いを事務方としては感じたかということを具体的に聞いておかなければ。その辺は原局としてどう受けとめておられるかということを踏まえなければ市長にお聞きできないので。意味わかってもらえたか。遠回しに言っているんだけど、市長総括だから、今度やるときに。
○(鳥居委員長) 質問の趣旨、理解できるか。
◆(佐野委員) わからなければもう一遍言おうか。端的に言う。本多助役から意見具申があってこういうことでおさめたいと思いますということで、とりあえず5年の便減補償期間でスタートしますと、それでそれ以上はもう補償はしませんということで、その当時の1期目の長尾市長さんが、もうそれでいってくださいと言われて、そういうことで今大森部長は仄聞していると、そういうことだね。
◎(大森環境部長) 当時そういうことで聞いていたし、その直近に市長にお会いさせていただいたときに、そのことについては市長としてお聞きになって決断されたのですねということでお聞きすると、そのとおりだと、こういうことであった。
◆(佐野委員) それで今回の予算書では引き続き5年の予算計上を、初回に、一昨日だね、その中に載っているから。その予算書を計上するということは、その最初の本多助役からの報告を了とされた内容と実際に予算書の編成ベースではえらい違っているなというふうに今感じておられるわけか。
◎(大森環境部長) その件については14年4月1日現在での覚書で今後話し合っていくということで、きっちり5年間ということが明記されていないと。このことについて一定解決を図るために今後5年間さらに随意契約することによってそのことの解決を図りたいと、こういうことでの御決断ということである。
◆(佐野委員) それを最初に言ってくれたらよろしいんだ。だから要は市長は引き続き5年間やっていただくということでもう了承されていると、こういうことだね。
◎(大森環境部長) 一定この件については了承いただいている。
◆(佐野委員) 先ほど午前中の答弁と、それから今お聞きした内容で、僕もやはりこれは行政府の長として市長がお決めになることというふうに私は、予算編成権は私らにないから、手出しはできないんだけども、やはり市長はこれからどうおさめていくかと。特段に指示があったのか、もう少し関係の団体さんと話を詰めよという指示もなかったのか。
◎(大森環境部長) 先日御報告させていただいた中では引き続き精力的に協議を進めるようにと、こういうことであった。
◆(佐野委員) これ解決のめどは言われていたか。いつまでに協議を終えるようにと。
◎(大森環境部長) そこまでの議論はなされていない。
◆(佐野委員) この件は市長総括で、最初冒頭言ったように、市長に確認しないといけないけども、その発足当時に関係したことから思えば、やはりちょっと中途半端な形になっているということはもう否めない事実だと思う。だからこれから市長がこの西地区を発車するに当たってどういう思いでやっていかれるかということもあわせてお聞きするが、ちょっと気になるのは、時代に合わせてそういう判断がころころころころ変わっていきまんねんというふうに柔軟に対応されるのか、あるいは市長自身が公正中立な立場で決断をどうされたのかということをまたお聞きする。一たんこれで終わる。
◆(平田委員) 一点だけ確認しておく。この問題は、しかし市長が長尾さんの時代に始まって、なおかつ今日まだ決着がついてないということだね。この辺のいきさつについては、市長は一定責任を感じておられるのか。一定の結論を自分で出そうとしているのか。どうなんだろう。ここだけはちょっと確認しておかないと、我々としては市民に迷惑かけたら困るというふうに思っているので、これがすべて市長のいいかげんな対応による混乱であるとすれば重大な問題だ。市長はどう思っているのか。大森さん見ていてどうか。市長は自分で決着をつけないといけない問題だと思っているか。
◎(大森環境部長) 市長の方におかれては、やはり早期に結論を出してと、こういうことでお考えいただいているというふうに思う。
◆(平田委員) お考えいただいているのか、自分で最後は決着つけようと思っているのか、全部環境部に任せておいて自分は何もしないと、それで何とかしてくれと言っているのか、どっちなのか。自分で出ていってでも決着をつけようと思っているのかどうか、わかるか。
◎(大森環境部長) そういった議論、市長とまだ交わしたことないので、ちょっとその辺についてはわかりかねる。
◆(平田委員) これがもうきょう始まったことだったら言わないけど、4年も5年も前からの話、しかも自分が市長のときに始めて、なおかつ今混乱しているということの責任をどこまで感じているかということを、あなたを通して知りたかったわけだけど、大体わかったような気がするから、あとは市長総括でしっかりやらせていただく。以上。
◆(松井委員) まさしく今、平田委員おっしゃったとおりだと思う。自分が13年の8月の26日か、当時の本多助役の方から市としてのし尿処理検討委員会の決定を受けて報告を受けていた。翌年の4月1日の覚書にはそれがきちっとうたってなかったと。当時やはり行政のトップとしてはその辺を指摘していかないといけない。いやいや、これ、わし聞いてるでと、本多さんから、そんな話違うがな、もっときちっとやっとかんかいと言わなかったことの責任もあるわけだ。報告を受けていたんだから。それでそれを了とされたんだから。それでその後、14年の選挙でもって市長の座をおりられたわけだけども、今度返り咲いてこられた。そしたらこの間、3月の9日か、何か直近に業者さんと協議を持たれたやつを報告していると。そこで追認みたいな方向でこの予算書、時間的なことを言っていったら市長査定は2月に終わってあるわけだ。2月中に終わってあるわけだ。議案も我々、これ回っているわけだ。そのときに言わないといけない。あんたらこの4年間何やってきたのかと、環境部に対してだよ。まだこれは話、できてないやないか、あのときは5年やったのと違うんかと、まだまた5年するのかと、あの人の口から、行政のトップとして判断されるならそこまでやらないといけない。それもできてないわけだ。その原局から出てきた予算をそのまま市長が査定でもって了とされたんだから、ここでもまたこれ、トップとしての責任、どうされるのか。みんなそうだ、今までから。ここの環境経済委員会の所管にかかわることでも、みんな原局任せだ。それはこのモニター見ているかどうか知らないけども、市長総括の中でやはりきちっと行政のトップで、あれだけの大きなふろしき広げて市長になられた人なんだから、言ったことと自分のやってきたこと、きちっと責任とってもらわないといけない。これははっきりここで言っておく。これも市長総括の中で、今もう答弁求めないけど、その辺のことについては市長にただしていきたいというふうに思うので、以上で終わっておく。
◆(佐野委員) 今環境行政の議論しているので、別件で12月定例会のときに引き続きちょっと。今委員会冒頭で資料要求したのは、家庭系ごみの収集のウエートの金額がかなりどんどんどんどん毎年膨らんできているということで、その内訳はどの辺にあるかということでお聞きした、それが本意である。先ほどから議論している分はちょっと除いて、総額で7億3400万ぐらいか、それで大型ごみ、これは環境保全公社がやっていると思うが、その分が12班で2億4600万という内容になっている。あと白色トレイ、あと死んだ犬、猫の小動物の手数料があるということで、これで19年度の予算立てができたということなんだが、12月の定例会でも申したように、この循環型都市東大阪形成推進計画、大体12月のときに議論したことは覚えてもらっていると思うが、要はそのときの答弁を要約すると、とりあえず平成24年まで人が足らないんだと。今回は26人ぐらいだったか、任期付採用に関する条例を適用して環境事業所の現場に投入したいと。予算上は7月からということになっているが。私が言いたいのは、この資源化ごみ収集、これは12月の委員会資料では直営でやると、地域は東地域に絞ってやるということで、実施時期はたしかことしの10月ぐらいからだね。それはプラマークがついている部分について、現行の1班体制で取り組んでいくと。これで見ると、大体資源化関係はもうどんどんどんどん膨らんでいって、平成19年度では大体12班が平成24年では26班と、倍になっているわけだね。計画上はだよ。その中でウエートが高いのはその他プラとそれからペットボトルと。古紙については緩やかに消えていくと、こういうふうな構図になっているんだけども、これは、僕が一番理解できないのは、人が足らないのに、もうほとんど環境事業所が正規の職員採用してないときにおいて、なぜ直営でこの分について取り組んでいかなければならないのか、この辺が全くわからない。それともう一つは、家庭系ごみの収集には変わりないけども、収集形態が資源化ごみの場合は違うと思う。場所によったらもう午前中に終わってほしいところもあるし。しかし資源化班というのはちょっと意味が違うと思う。環境事業所は5時まできちっと仕事してもらったらよろしいんだ。なのにこの内訳を逆算すると、1車、1班当たり3人になっている。これ2人でどうしてもできないのか。これは労働組合の要望なのか。1班3人で回らなければいけないと。この辺がどうしても理解できない。もともとこの話をずっとさかのぼっていったら、直営の分がだんだんだんだん一般職非常勤職員やらアルバイト、日々雇用のアルバイトに依存する比率が高いから、もう直営ではしんどくなってきたと。各環境事業所の現場では。それで便減補償を突破口として緩やかに民間さんにやっていただく部分をふやしていくということだったと思う、流れは。それで、これは運転手さんと助手の方だけで、その他プラマークの選別は、12月議会のときは、これは公務員でなかったらできないと言われたんだ。そういう答弁だったね。これは環境行政を、いわゆる循環型社会形成に向けて公務員として果たすべき役割だから、民間さんは結構だと、官でなかったらできないと、そういう答弁だった。僕は全く反対の考え方していた。これこそが民間さんがやってもらうのが一番いいんだ。臨機応変に、そしてきめの細かい対応をしていけると。だから試行実施でもいいから運転手と1人の作業者とワンペアで回ってもらって、様子見たらどうかと。3人ありきという前提はおかしいよと。3人にしなければいけない理由が私にはわからない。例えば一廃系のごみなんかは、事業系のごみ、みんな大体ワンペアで回っておられる、朝8時ぐらいから。もちろん市の場合は勤務時間の関係があるから、そんな早くは回れない。ここの頭を切りかえてほしいということを12月に申し上げたんだ。その辺はお考えは全然変わらないか。
◎(植田循環社会推進課長) まだこれから、平成19年10月からプラスチック製容器包装、ペットボトル等を回収させていただく予定で今東部地区について説明会に入らせていただいているところである。収集に当たっては、排出していただいて収集の時点で選別をさせていただくということで3人乗車という考え方を持っている。その中で選別ラインの施設等の削減を図っていきたいというふうに考えている。
◆(佐野委員) もう端的に言ったら、家庭系ごみで一定の決められた時間に早く集めるというのと、勤務時間は5時まであるんだ、環境事業所は。その時間を有効に使ったら、量的にも知れてると思う、そんなに。何遍も水走と行ったり来たりしないでいいじゃないか。これ3人に固執しているのはどこが固執しているのか。
◎(植田循環社会推進課長) 当初今回のごみ処理基本計画を出させていただく際に、体制の面についてもこちらの循環型推進計画の中で検討させていただいた。やはり特に東地区なんかの場合だったら道の狭さ等もあるので、やはりそういう形の収集の中では体制の確保が必要だろうということで部が判断したものである。
◆(佐野委員) 余り一廃系のことを言いたくないんだけど、朝早いときは運転手も両方やっているじゃないか。運転しながら店の前行って。それの3倍の稼働をかけて、循環型社会形成ということも書いてあるんだけども、要は今までの延長線上で考えないでおいてくださいと、市の直営の場合は3人回って当たり前だというふうに先入観持っておられるんだ。この前も大型ごみに来られた。向こうは、環境保全公社はたった1人しか乗ってないよ。あれも拠点回収でA地点からB地点までかなり距離ある。そういうまねを何でされないのかなということが不思議で仕方がない。そういう工夫、改善しなければ、もともと要するにこういう人が足らないような計画をつくること自体が間違ってるというふうに思わないか。だから定年退職でどんどんどんどん現場の人がやめていかれると。それの補充のためだったら僕はわかるんだけども、何で市の直営がその他プラマークの分まで進出しないといけないのかということが、理屈がわからないと言っているわけだ。これは先ほどの話との関連もあるかもわからないが、一定協議するところは多いのか。
◎(植田循環社会推進課長) この循環型都市東大阪以外にもごみ処理基本計画という形で循環型都市を形成していくという形の中で、こういう形の収集体制等も考えさせていただいた。やはり地元にも御迷惑、はっきり言って新しく分けていただくということは大変な御迷惑がかかることだと思うが、それに際して収集の部分でまず22年までの全市実施に向けてはやはりそういう市民の方への御迷惑等もかからないような体制は絶対必要であるので、またそれ以降については、今委員の御指摘のような形も踏まえて検討はしていかなければいけないものだと思っている。
◆(佐野委員) だから本実施する前に、試行実施された段階で、22年、先のことは言わないで、一遍試行実施しなさいと。それで2人が必要なのか3人が必要か、それで水走の方の入り口が閉まる前に入れて、そして環境事業所に所定の時間までに帰ってこれるようにということの検証をしなければ、とりあえず3人ありきということでは実行面でおかしいんじゃないかということを言っているわけだ。そういう検証もされる計画にはないのか。
◎(植田循環社会推進課長) 実際のところ、事業所の体制の中で2人でしか回れないというような状態も出てくることはある。確かにそういう中ではその検証を見ていくことは必要かと考えている。
◆(佐野委員) それはやはりこういう机上で議論しているよりも、そういうことを次の6月議会なりまでに検証をして、3人で回らないといけないものか、一定の地域、2人で回らないといけないものか、その辺の検証した結果を出してくれたらわかるよ。ただこういう3人ありきというのは、それと官がやらなければならない理屈がわからない。僕、これも言ったじゃないか。僕らの考え方は、官は民の補完をするという考え方をしているんだよ。特にこういう現業色の強い仕事については、できるだけ役所はもう御遠慮していただきたいと。民間の活力を生かしてほしいと。民間の知恵を発揮してもらって、工夫して、そして市民の目から見たら少しでもコストの安い分でやってほしいと。そういうふうに頭を切りかえてほしいんだけどね。一遍それ、6月の定例会までに一定の検証をして、そして地域の協力者の意見も聞いていただいて、そういう資料を一定の、要するに作業を一緒にしてもらう人だね。いや、3人おらなかったら困りますねんというのと、いや、こんなもの見てたら2人でも大丈夫ですわというのと、その辺の検証をした結果を次の定例会ぐらいまでに出していただきたいんだけど。
◎(寺前環境部次長) 今佐野委員の御指摘であるが、ごみの分別というか、分別収集については現在モデル地区ということでやらさせていただいている。その中で市民への啓発、あるいは収集時の分別、あるいは市民へのごみ減量化に対する協力依頼、そういうことをかんがみた結果、直営で3人で回らせていただくということで結論を出させていただいたものである。
◆(佐野委員) ではそれの根拠の資料を出してください。
○(鳥居委員長) 3人の根拠の資料、出るか。
◎(植田循環社会推進課長) ちょっと時間をいただきたいと思う。なかなかすぐには出ないので、前の調査関係の資料をまとめた部分、出させていただきたいと思う。
 それともう一点、先ほど佐野委員の方からおっしゃっていただいた6月の定例会までにというお話だが、実際のところ19年10月からが本実施の部分になる。今はあくまでもモデル地域という形でやらせていただいている部分もあるので、できたら本実施が始まった時点で乗車の部分が3人必要なのかどうかという関係については検証させていただいた上で、その後に出させていただけるような形でお願いしたいと思うが。よろしいだろうか。
◆(佐野委員) これは当然体制の問題にかかわってくるから、僕らはそういう、どうのこうの言う立場じゃないんだけども、実際に関係する労組とも何回か、職員団体も含めて、協議していると思う。とりあえずそこは3人でなかったら、先に3人でなかったらだめだという前提で交渉しているのか、それとも創意工夫して公務員としてのあるべき姿でこういうふうなプラスチック系については再資源化に向けて公の役割を果たしていかないといけないという理念で協議しているのか、どっちか。
◎(植田循環社会推進課長) やはりごみ処理基本計画を作成させていただく中で、その資源化物、また資源化の推進ということに関して、職員等も含めてこの形の体制でやっていきたいということで、理念で話しさせていただいている。
◆(佐野委員) 僕は交渉の場にいてないからわからないけども、要は循環型社会の形成の推進計画の中で、何でいわゆる直営部門がウエートが減らないのか。従前の仕切りから言うと、これは危機管理とか、非常時の対応のために長い先の展望をしたら、民間さんでやっていただく分、あるいは現在補足的に環境保全公社でやってもらっている分、そして直営でやってもらっている部分、3者すみ分けしてきちっと東大阪市の再資源化とごみ収集とを系統的にやっていくというのを14年の環境経済委員会で大分議論されてる、議事録見たら。その辺が、先ほどの同じ話になるけども、当時の本多助役もやはりこれからの環境行政総体から見たら、やはり3者横並びで進んでいこうと、民間さんは民間さんの役割を果たしてもらう、市の直営の部分をこれだけやっていこうと。それで保全公社も多額の累積損を抱えているから、それ相当の仕事をしなければ、市が100%出資しているわけだろう。19年度予算で見ても約13億6000万ぐらい無利子で貸し付けしているじゃないか。その原因はだれがつくったとは言わないけども、要はそういう市が出資した会社がいまだに累積損をずっと抱えたままになっていると、こういう実態を放置しておいて、これから、所管は違うけども、いわゆる外郭団体を整理再編していこうという流れの中で、これだけの累積損を抱えたままの団体をそのまま放置しておいていいのかどうかと。これは私の記憶している範囲では、大体平成10年ぐらいには約20億弱の累積損を抱えていたんだ。今やっとこの19年度予算書を見たら、運営資金の貸し付けとして13億6000万になっている。これが統合していくために、ことしの3月に示された統合案では、公園協会と一緒に整理、統合していくという案を経営企画部ラインで考えていたが、これはやはり保全公社は同じようにし尿の関係からスタートした外郭団体なんだ。だから彼らにもやはり団体としての存続がかかっているわけだから、14年の環経の論議を踏まえた対応をこれからしていかなければいけないというふうに思ったりするんだ。だからそれをやろうと思えば、例えば私はこれ、個人的に考えたのは、この資源化ごみ、直営がそんなに出張らないで、その何ぼかでも環境保全公社へ回してあげたらうまく回るのと違うかなというふうに、個人的に今この資料を見ていて思ったんだが、そういうお考えもこの案には示されていないし。だからこれは何か直営ありきのような、12月に思ったんだけども、危機管理とか非常事態のために直営の部分は絶対に行政の責務としては残していかないといけない。しかしそれ以外の分については極力外郭団体もしくは民間に任せていただくのが筋と違うか。そういう方向は、僕が間違っているのか。お答えください。
◎(大森環境部長) ただいま佐野委員の方から直営が将来的にも体制変わらないと、こういう御指摘であったが、今お示しの循環型都市東大阪形成推進計画案の17ページで職員の推移をお示しさせていただいている。真ん中ら辺のところでレギュラー人員Bという欄がある。これが実際直営の業務で張りつけなければならない最低限必要な人員と、こういうことである。これが18年度ベース、234名、これが最終の平成24年度では172名と、こういったことで直営をずっと減らしていこうと。一方外部委託についてはその間家庭ごみの収集業務については一定19年度を初めとして21年度、23年度にも外部委託を行ってそういった流れをつくっていこうと、こういう内容である。またプラスチック製容器包装の資源化ごみ等の分別収集については、先ほど来申しているように、廃棄物を、まずこれは資源化物として活用しなければならない。これはごみがまじってしまうと資源化になり得ないと、こういうことから分別の徹底、排出指導など、何よりも市民への啓発が必要である。こういったことから、収集時に異物の除去、選別作業、こういったことが必要なことから市職員による収集業務ということで、この分については既にプラスチックについては平成14年度から大型マンション等で試行実施しているところである。そういった実績を踏まえて今年度から実施する分については3名体制と、こういうことで考えているということである。
◆(佐野委員) ちょっと話が違うところへ行ってしまって、要するに大型車が出動するのはわかる。これは直営だから、大規模なやつだから。それはわかった。そういう特定の地域以外について、僕が理解できないのは、官がやらなければプラマークの分ができなくて、民間だったら心もとないということを盛んにおっしゃったから、それは違うと。民間さんでも十分できる話と違うのか。だから直営ありきという形で進めないで、極力民間さんの力をかりてこれから循環型社会の形成に向けて進んでいくのが基本と違うかと。ただし行政が主体的な責任を持たなければならない非常時、危機管理的な側面の分については、12月のときは中地区と大型車を残されると言われたじゃないか。保全公社も外郭団体で、パッカー車たくさん持っているじゃないか。そういうことで一定の使命を果たして、あとは長が判断されることだけど、そういうふうにシフトしていかなければいつまでたってもアルバイトに依存するような環境行政をしていかなければいけない。きょうの体制、大丈夫かな、そんなことばっかり心配しないといけないような、現場を困らせるような方針をなぜお立てになったかということがわからないから、今あえてお聞きしている。きょうは所長さんも来ておられるから、仮にモデル実施やっているところとか、その辺の該当の所長さんの意見を聞かせてください。
◎(益子東部環境事業所長) 今委員お尋ねの件だが、実際今部長が言ったように、現状としては市全地域を対象としているわけで、そうした中でこの10月から東地域を実施すると、こういうことで、そのために地域の説明会、あるいは10月前に実施に向けて取り組んでいるところだが、3人乗務という部分については、課長も言っているように、収集時に選別をしていかなければならないということもあって、どうしても3人必要というふうに考えている。
◆(佐野委員) 説明の部分は確かに行政が一応しないといけないと思う。収集形態とか収集方法とか細かい打ち合わせだね。軌道に乗ったら何で3人必要かということも12月に言ったんだ。軌道に乗り出したら、もう道筋だけつけたらいいのと違うかということを言っているわけだ。現場の所長としては困るわけだね。
◎(益子東部環境事業所長) 先ほども申したように、収集時に住民に対しての説明をしていかなければならないと、片方で収集も同時にしていかなければならないというのが前提としてあるわけである。課長も申したように、当初はそういった説明と収集と同時にやっていかなければならないということで言えば、どうしても3人が必要だというふうに私は考えている。
◆(佐野委員) それは説明は民間ではできないのか。そんな難しいこと説明するのか。それは民間ばかにしているよ。僕言っているじゃないか。危機管理上、核となる部隊は絶対残しておかないといけない、何が起こるかわからないから。だけどそれ以外は極力民間さんの知恵をかりてやっていくと。それで具体的なやつはサービス精神、どっちが優勢かと言ったら、民間さんに決まっているじゃないか。公務員の場合はそんなに頑張らなくても給料決まっているじゃないか。民間さんは努力したらそれだけ利益生まれるわけだ。そこの発想をわかってほしいということを言っているわけである。だからならし運転のときはわかる。一定の軌道に乗ったら、いろんなイレギュラーなことも出てくる。そんなんは民間さんで十分対応されると言っている。だから官ありきと言われるから僕はちょっと頭に来ているんだ。これからの循環型社会形成に向けて、民間さんの力をもっとかりてくださいと。理念だけ言ったら。その発想を持ってほしいということを12月の定例会に言ったんだ。官ありきではだめなんだ。まず民があって、民の足らざるを官が補うと。この思想に環境部は頭を切りかえてほしい。これは市長総括でまた言わなければ、これ以上はもう、同じ答弁ばかり返ってくるから、市長の頭を切りかえてもらうように、また市長総括で言う。
○(鳥居委員長) 先ほどの資料請求の分は。
◆(佐野委員) もうよろしい。
◆(久保委員) 今現在、先ほどお話あった東地区の資源化ごみの分別収集について、説明会ずっと持たれているね。どういうメンバーの方が集まって説明会を開いているのか。
◎(植田循環社会推進課長) 当初昨年11月ぐらいから自治協議会の校区連合の役員さん方に説明をさせていただいた。その後各校区の単位自治会の役員の方にお集まりいただいて、今御説明をさせていただいているところである。ただこの4月が役員の改選時期になっていて、やはり新役員になってからということで、お声かけはさせていただくんだけども、新役員になってからということで5月ぐらいに次、うちは来てほしいという場合もあるので、一応うちの職員、それから資源化チームからも実際のものの説明をするという形で説明会に行かせていただいている。
◆(久保委員) 地域ごみ減量推進委員会というのができているね。あるいは委員の方を市の方で委嘱されて、いろいろとごみ減量化について協力いただいていると。その方々はそういう説明会には参加はしていないのか。あるいは呼びかけをしていないんだろうか。
◎(植田循環社会推進課長) ごみ減量推進員さん、また協力員さん、ほぼ地域で役員をやっていただいている方が多い状態である。その中では参加いただいている部分、それとまた別にその地域の取り組み方の問題で、やはりごみ減量推進員さん、協力員さんを中心にやっていこうという場合は班長さん、区長さん以外にごみ減量員さんを集めていただいて説明をさせていただくというふうな場合もある。
◆(久保委員) 今佐野委員からも御指摘あるように、民間の活用という話もあるけども、一番身近にごみ減量推進員の方々が日ごろごみ減量化について協力いただいているとすれば、特に男性、女性、両方おられると思うが、女性の方も、多分多くその任に当たっているとすれば、まず出す際に、今おっしゃるように資源化ごみとして不純物が入らないようにということについては、やはり家庭をまず預かっている女性の方、もちろん男性もいるが、女性の方がまず心がけると。そして出されたペットボトルやあるいはその他プラスチックのたぐいの点検をするという話があるね。そういう場合も単に行政の、いわば市の職員が開いて点検するだけじゃなしに、また最も地域の精通した人たち、あるいは顔なじみの方々が一緒にその事業をやると、その方がむしろ円満に、例えば行政だけでやってしまうと、まあまあこれはいかん、これはいかんと、ほっぽり出して帰ってしまうということでは困るわけであって、やはりそういう地域の方々も一緒になって、最初だよ、最初のきっちりとした取り組みの際に立ち合いしていただくと。そのことを考えれば、別に3人じゃなくてもいいじゃないかと。2人でもいけるんじゃないかと。もっとやっぱり民間のというよりも、もっと身近な市民の御協力いただくと。市民と行政、これは長尾市長がいつも言っている話じゃないか。そういうところに目をつければ、もっと違った形での資源化ごみの分別収集というのができるんじゃないかと思うが、その辺はお考えになっているのか、なっていないのか。
◎(植田循環社会推進課長) 委員御指摘のようにやはり家庭のごみの排出については女性の方が一番まず主にやっていただいている。実際のところ地元を回らせていただく中でも女性のごみ協力員さんとか、推進員さんがよく参加していただいて御説明に立ち会っていただき、またまず出される前に発生を抑制するような買い物から取り組んでいただくような御説明もさせていただいている。実際今モデル地区とか先行でやらせていただいている地区があるが、委員おっしゃっていただいたように、当初の2回ぐらい、市の方からも一緒に立ち会って、中でどういう物がプラスチック製品でどういう物がプラスチック製品でないという説明もしているが、地元からも一緒にそのステーションに立っていただいて御協力いただく中で、これは間違っているから抜きやとかいう話も地元同士の中でやっていただいている状況である。
◆(久保委員) まあそのモデル地区でそういう取り組みをされているとすれば、なおさら東地区のいろんな説明会のときに、ごみ減量推進の皆さんにも参加を呼びかけてもらうと。たまたま兼ねている方が参加しているという、そんな消極的なことではなくて、入れ物の話もあるかもわからない。その会場の関係もあるかもわからないけども、ふだんごみ減量でいろいろと協力いただきながら、新たに取り組もうとしているその事業に対して、むしろもっと関心を持っていただくと同時に、こういう協力もしてほしいと、今言っている中身の点検も含めて、当初は。そのことをお願いすれば、3名体制、必ずしも必要でなくなるかもわからない。そういうやはり市民の協力をいただくような、特にごみという問題は、これはやはり市民の協力なかったらできないわけだから、そういう取り組みをやはりこれからまだ半年ぐらい準備期間があるわけだから、そういう中でもう一回体制についても点検をし直してもらうと、こういうことが必要だと私は思うが、やはり市民の協力を、まずもって積極的に働きかけをしていただくと。市民の方もそういうことであれば恐らく協力をしていただけるであろうと思うし、それこそ団塊の世代が大量に退職して、もちろん全部が全部地域におられるわけじゃないと思うが、そういう方の御協力もいただくと、呼びかけをして。これは愛ガード運動じゃないけども、やはり地域のことは地域の皆さんの協力をいただきながら取り組むという姿勢が、何かお題目では市民、市民と言いながら、長尾市長になってから一向にそういうことが見えてこない。部長、どう思われるか。
◎(大森環境部長) 確かにごみ行政を進めていくに際しては、市民の御協力がなければできないと、またその御協力をもとにして進めていかなければならないと、こういうふうに考えている。ただこの10月から実施する予定のプラスチック製容器包装、またペットボトル、この地域での回収ということであるが、現在、先ほど申したように、平成14年から大型マンション等を中心としてモデル実施しているところである。そういった実績を踏まえて、スタート時点、特に全市域を実施するまではやはり3人の体制が必要であろうと、こういうことで御提案させていただいているということである。
◆(久保委員) 3人体制が必要だというふうに初めから決めてかかる必要ないじゃないか。どうも行政の弾力性というか、そういうものが全く見えてこないわけで、今言うような、あるいは佐野委員の御指摘もあるように、民間の活力というのは活用できないかと、こういう指摘もあるし、市民の御協力もいただけないかと、あるいはいただけるように呼びかけてはどうだろうかということを言っているわけだから、まだ日にちもあるじゃないか。もっと柔軟に対応したらどうか。それはお金があり余っていれば別だよ。厳しい、厳しいという財政状況もあるわけだから、これは一回市長にもお尋ねするが、そういう初めから何か体制ありきで、先ほどレギュラー人員がだんだん減ってきているというふうに言っているが、資源化ごみは倍近くふえていっているわけだよ。それが緊急時のレギュラー体制がある程度必要だということで言っているのかどうかわからないけども、これを見ればやはり資源化ごみのために体制が必要だというふうに言っているわけだから、その辺も考え直すことを含めて、今言うような民間の活用、あるいは市民の協力、こういうこともあわせて、ひとつぜひ検討のし直しも含めて御検討いただきたいと。このことはまた市長総括で言わせていただくけども、御指摘をさせていただく。
◆(佐野委員) 一昨日の委員会の冒頭で出していただいた、本会議で議論のあった、市長公約と実施計画についての考え方、これまだ全然議論してないんだけども、この出していただいた資料の中で、実施計画に盛っているやつと盛ってないやつあるね。一昨日の議論で訪問相談員制度は載っている。何かわけのわからないやつがたくさん並んでいるんだけども、例えば振興条例はどこにも実施計画に載ってなかったと思う。中小企業振興条例。基本条例だね。これはなぜ載せなかったのか。たしか長尾さんが1期目のときにこれ、かなり高くうたい上げられた。しかしその当時の役所の意見では、今さらこんな振興条例つくってもというような空気が蔓延していたと思う。これは特段に市長から指示がなかったのか。実施計画に、あの人はハードの分を中心に本会議で答弁されていたけど、実際の実施計画書はソフトの分がいっぱいあるじゃないか。それでもう一度復習のために言うと、まだ成熟度がないから、その成熟度がある程度、政策としての成熟度を満たしてきたら改定版なりそれに載せかえていきますというふうな本会議での答弁であったと思う。これについて総括的に経済部はどうお考えか。この委員会の冒頭に出していただいた資料、相対的に見て。
◎(木村経済部参事) 基本条例については、既に八尾市等で制定されていて、中小企業基本法の改正を踏まえた条例ということで、条例制定の意義は一定あるかと思う。ただ条例の性質上、企業、市民、またもちろん議会の皆さん方の合意が、形成が前提になると。特に宣言規定ということから考えて、全会一致の採択をとるような形でなければ条例制定の趣旨からしても意味がないと。そういう点で現時点でまだまだそこのあたりまで議会の皆さん方との合意形成ができてない段階では実施計画という形で上げることはできないのではないかなと、そういうふうに考えている。
◆(佐野委員) どのチラシ見ても振興条例は1番目に書いている。1番に書いて、4年間密かに脈々と計画されていたと思う。それをまだ経済部、オープンにしたものをもらってなかったから、この実施計画に盛れなかったんだね。そういう理解しておいて、市長にお聞きするときに。そういう理解しておいたらいいんだね。
◎(木村経済部参事) 基本条例については、今私どもが申し上げたようなことを市長にも申し上げていて、その点でそういうふうに御理解もいただいているというふうに思っているけれども。
◆(佐野委員) だから何を目的にこの振興基本条例をつくらなければいけないということがわからないと議論できない。それともう一つは、宣言規定というふうにおっしゃったけども、要するに中小企業の町東大阪の宣言、この前市民生活部で消費者宣言やったね。ああいう宣言にしないといけないのか。
◎(木村経済部参事) 条例の制定の意義というのは、中小企業基本法の中で改正された中小企業基本法において自治体の責務として中小企業施策に取り組むという項目が新たに加わった。ただその一方で地方自治法も改正されているんだが、この地方自治法ではこういった中小企業施策を都道府県が取り組むのか市町村が取り組むのかということについての規定がない。従来の規定では別表でおおむね都道府県というふうに書かれていたけども、現在の新しい地方自治法ではそういう規定がないと。そういう中にあって自治体が積極的にその役割を果たしていくんだと、市町村が果たしていくんだというような形を打ち出す宣言をすることで、今後も中小企業施策を最重点の課題としてやっていくんだという意思を示すという意義があるかと。そういう意味として八尾市さんもつくられてるんだと思うし、そういう意義はあると。ただこの条例を制定することで、例えば国から市の方に補助金が加算されて来るとか、そういった実際的な効果というものがないという意味でやはり宣言規定というふうに私どもとしては理解していると、こういうことである。
◆(佐野委員) ということはこれは本会議でも言ったじゃないか。19年から21年、向こう3年間、4年後はまた選挙があるじゃないか。だから実行上はこの計画に、第3次実施計画に盛らなければ、もうやらないというふうにとるわけだよ、だれでも。途中から用意ドンでは無理だと思う。基本条例だから、これ。ということは経済部としてはもうこれはあきらめなさいというふうに今答弁聞こえたんだけど、そんなふうにとらえたんだけども、やるつもりなのか。いや、僕は市長に聞くときに、これ事務方嫌がってますねんと言わないと仕方がないし、何がねらいかということをもう一度教えてもらわないといけない、市長に。これをやることによって何が企業誘致が進むのか、何が始まるのか、ねらいがわからないんだ。今まで中小企業の施策については大阪府の商工労働部の指導を受けていろんな取り組みされたじゃないか。商工会議所の協力もらってやっているじゃないか。今さら何されるのかという素朴な疑問で今聞いている。それは経済部は市長から事細かに聞いておられると思うよ。だけどこれは実施計画には盛れないと、まだ市長の言葉で言ったら成熟度に、一定の成熟度は満たしてないと。だから載せなかったんだと。これ載せなかったから市長に怒られたのと違うか。
◎(木村経済部参事) 八尾市なんかの例でいくと、議会の方で全会一致でそういった条例制定の決定があって、事務局の方にその条例の原案を作成するようにと、そういった指示があって、そして事務局というか、行政の方で原案を出させていただいて、そして議会で議論していただいて可決すると、こういうような経過をたどっている。本市としてもし、もしというか、本市として条例制定ということについては、やはりそういう形で全会一致でできてこなければ、先ほど申し上げたように制定の意義自身がないので、そういうような機運を行政の方もそうだし、もちろん市長もそういった努力もされるだろうと思うし、与党の皆さんもそういう努力をされるんだろうと思う。その中でそういう状況が出てきたら、何らかの形で我々の方としても原案作成なりをさせていただこうと、こういうふうには考えている。市長から別にそれについて、まだできてないという形での御意見はなかった。
◆(佐野委員) ということは、とり方によったら、もうこういう掲げたけども、中身もわからないから事務方も困っていると。何をねらいにして、どんな条例の内容になるかわからない、政治状況も判断してちょっとあきらめた方がいいのと違うかと言ったのか。普通だったら首長、リーダーシップあるから、ここに載っている、必ず。
◎(木村経済部参事) 先ほどから申し上げているように、条例の趣旨、あるいは意義というものは我々の方も十分理解しているし、市長もその点について我々と意見の違いがあるわけではない。そういう意味で条例そのものの趣旨なり意義なりというものは十分あるかと思っている。それは宣言規定としての意味ということではあるけれども。そういう宣言規定としての意義は十分あるというふうに我々は考えている。
◆(佐野委員) まあこれ以上議論しててもわからないけど、宣言して本当に会社が来てくれるんだったら、それほど楽なことはないと思う。
 あと相談員制度は除くにして事業所実態調査、平成11年、12年ぐらいにずっとやっていた分、こんどは系統的にしたいと言われているんだけども、それはどう受けとめたらいいのか。実施計画に載っているか。系統的にやりたいと。
◎(朝日モノづくり支援室次長) この考え方については平成11年、12年に行った全事業所実態調査のデータをベースに、それ以降毎年商工会議所に実態調査を委託していて、市単独でも中小企業施策に対して15年度も16年度も18年度もそれぞれ施策振興に当たってのそれぞれに対する調査を行ったと。私どもが理解しているのは中小企業の実態把握のための調査を系統的に、その都度時代に応じた中小企業施策のための系統的な調査をしていこうということでの考え方である。
◆(佐野委員) 実施計画に書いてあるのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 特にこの名目では書いていない。
◆(佐野委員) そしたらこれで2つ、実施計画、2つあるわけだね。市長が公約したことの経済政策の中で中小企業を支援しますといううたい文句の中で、これ2つ消えているね。
 次が、一番意味がわからないのはこの住宅リフォーム制度、これはもう実施計画、どこ探してもない。こんなんは経済部で何で担当になるのか。こんなんは建築部の話じゃないか、リフォーム。何の経済部と関係あるのか。これは何か趣旨は弱小の、いわゆる業者的に不況になっている小さな建設業さんをサポートしていくんだということなんだけども、行き先が違うのと違うか。経済部と何の関係があるのか、これ。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 経済部として建設業の業績、建設業者に対しての市内企業の育成というか、零細の建設業に対する育成というか、経済効果全般についてということで経済部が所管しているものである。
◆(佐野委員) それで何で住宅リフォームというふうに受けとめているか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 全般について建設業の、私経済効果と申し上げたけども、近年高齢化に伴ってバリアフリーをすることと同時に住宅リフォームという需要が深まってくるということで、それと例えば建築部でも耐震耐火に関する住宅リフォームと。であるので、これについては経済部では建設業全体の業界の景況の回復のために、例えばそういう住宅リフォームをされる場合のバリアフリーのためにやられる場合だとか、耐震耐火のためにやられる場合だとかの施策ミックスというのができるのかどうかについての検討を進めていると。経済部が検討しているのはそこだということである。
◆(佐野委員) 今住宅リフォーム、僕は前民健にいたから、住宅改造、介護保険20万で50万マックスにして、70万最高額、限度額でやっているじゃないか。住宅リフォームやっている。建築部の所管にあった耐震の方の助成をせよということでいろいろ本会議で議論あったじゃないか。今、朝日さんが答弁されたことは、みんな他のところでやっているんだ。何で経済部がこれ所管しないといけないかということを聞いているわけである。嫌だから載せなかったんだね、実施計画に。
◎(木村経済部参事) 今確かにそういったそれぞれの部局でそういう取り組みをされていると。今、朝日が申し上げたように、小規模の建設業者の方が構造不況業種ということもあって非常に厳しいと。そういうことでできればそれぞれのよそのとられている施策と何らかの施策ミックスをすることで市内のそういった企業者への仕事の波及というものができないのかということが一つ趣旨があると思う。ただ、今我々の方で挙げさせていただいてないのは、なかなか現実的にそういった施策を競争の原理を働かせるという中で施策ミックスが我々としてなかなか取り組め切れていないということも事実であるので、挙げさせていただいてないと、こういうことである。考え方としてはそういうことを目指すべきだというふうには理解はしている。
◆(佐野委員) まだもう一つ、何か雇用労政室の方の分の所管でいわゆるフリーター、ニートの実態調査をすると。この委員会資料から見たら、それで言ってみたら若年従業員の要するに雇用拡大するとか、今まで僕が知っている範囲ではいろんな府も含めて、フリーター対策でいろんな取り組みされている。何でこの若い方々のことの実態を調査して、今さら何やということを言っているわけだ。これも実施計画に載ってない。調べてどうするのかということを僕は言いたいんだ。調べて何になるのかと。それからどうするのかと。次のステージが考えられない。障害者がいろいろ地元の企業さんとドッキングとか、年3、4回やっておられるよ。府でもいろんな施策取り組んでおられる。だからあえてこれも、僕は反対に、素直に思ったら、こんなん実施計画に載せたら笑われるよ。
 総括的に、もう3時前になったから、この分で、財源が必要な分があるのか。財源を必要とする、市長が公約された、実施計画に載せようか載せまいか、成熟度を見計らってやっていくということで、今部分的にしか、ただし中小企業の支援相談だったら、かなりもう予算提起されているね。ほかの施策で財源が必要な施策ってあるのか。お金がないから、お金がない側面だから挙げられないというふうに、市長は本会議の答弁で、成熟度の中には、財源の見通しも立たなければ成熟度が増したと言えない、例えば箱物だったら土地の確保がある程度見通し立たなければ、それも一つの成熟度ですというふうに、本会議で言っている。経済部の所管で多大な財源を必要とするものはあるのか。なければないでいいんだよ。
◎(木村経済部参事) どれぐらいの規模の予算が大きいか小さいかというのがあるが、この中で言えばそれほど大きな予算を要するものはない。住宅リフォームは他都市で取り組まれているところは比較的、他の都市で実際やっておられるところがあるから、そういったところと取り組むとすると相当な金額になる可能性はあるけども、そういう制度としては我々としては考えていないので、そういうふうに考えると、それほど金額的には大きい金額にはなるというふうには考えていない。
◆(佐野委員) ということは財源的な裏づけを余り必要としないから、この実施計画に載せようと思ったら載せられたわけだね。市長は財源にかなりこだわっておられた。だからそれが見通し立たなかったらこれに載せられないと。それは成熟度を増したと言えないから、ということは市長にこれ、今までの従来の、例えば技術交流プラザなんかは、これ実際に予算上は更新の分だけ上がってきている。企業の紹介情報とか、これは強化と言っておられるから、その辺の考え方は、何をどう強化しようというのは本人に聞かないとわからないけども、別に結論は載せる載せないは経済部で判断されて、市長はこれとこれだけは載せてくれというんだったら、そういうやりとりだけ聞かせておいてください。
◎(木村経済部参事) 今総合的に考えて市長の公約の中では一定載せさせていただいているものもあるし、先ほど言った成熟度が増してないものについては載せさせてもらってないと。これについて市長と当然協議をして決めてきたと、こういうことである。
◆(佐野委員) 一たん終わる。
◆(藤木委員) 短時間でさせてもらう。ごみに限らず環境問題というのはやはり市民の協力なくしてでき得るものではないというふうに私も考える。ということで地球温暖化防止対策とか分別収集、皆やはり市民に啓発ということをされているんだけども、その啓発の一環として、やはり民間にお願いするということ、これは啓発の一環じゃないのかなというふに思う。市民が協力していただかないとこれはできないわけだからね。そういった意味で先ほどからの議論はそのとおりだろうというふうに思う。ごみの問題はそういうことなんだが、地球温暖化防止対策、京都議定書、1990年のCO2 、二酸化炭素、温室効果ガスを6%、2008年から12年だったか、減らそうということなんだが、しかし逆に8%ふえてると言われているし、また産業界の部分では減ってるところもあるんだが、やはり家庭が非常に厳しいらしいね。15%ぐらい伸びているようなことも聞くんだけど、そういった意味でことし2007年、もう1年後にこれ、何か対策を練っていかないといけない。国挙げてこれやらないといけない問題だろうし、府もどうするのか、市もどうするのかということなんだが、どうも、新エネルギーはだめだよ。太陽光はこれ、こんなん問題外だよ。地球温暖化防止対策市民啓発事業で40万予算上がっているが、何か余りにも少ないような気がする。2008年からどう取り組みをしていこうとされるのかということである。私も昭和31年に生まれて、ちょうど経済成長とともに成長してきた。やはり便利さを追及する余り非常に環境が悪化しているということ、我々がつくった問題なんだね。我々がつくった問題、我々の手で解決しないといけないんだね。そういう意味で市挙げて取り組んでいかなければいけない課題だと私は思ってるんだが、余りにも何か予算がお粗末なので、その辺どういうふうにお考えなのか、お聞かせください。
◎(河内環境企画課長) 今御指摘いただいたこと、ありがたいお話だと思っている。私どもの方でこの40万円でやっていこうと考えているもの、これは地球温暖化対策地域協議会という3者協同の組織をつくっていて、こちらの方の組織、市民、それから事業者も入っていただいたような組織であるが、こちらで今環境家計簿といった取り組みをしている。この環境家計簿の普及ということで、今現在平成17年は700名の参加をいただいている。これを年々広げていくという形で市民啓発といったものを広げていこうということで今活動している。せんだっても先週の土曜日にそういう700名の方、全員ではない、100名ほどだったが、集まっていただいて、参加いただいた終了式を行ったところである。
◆(藤木委員) いや、余りにも少ないんじゃないか、それは。遅いんではないか。どう考えておられるかということなんだね。2008年から取り組もうということなんだろう。1年前なんだよ。それを市としてどう考えておられるのか。ISO取ったらそれでしまいじゃないんだね。市民の皆さんわからないよ。子供もわからない。私、前に雑談の中で、子供さんテレビ1時間消したらどれだけCO2 が削減されるのか、車で行くところ自転車で行ったらどれだけ削減されるのか、そういうことを丁寧に、まさしく子供から環境教育だよ、それが。ソーラーのこんな台車引っ張って、電気つけて、そんなことしないでも。具体的に示してあげたらいい、子供に。市民の皆さんにもそういうぐあいに、何か対策要るんじゃないのか。国の考え方どうなのか、それを受けて市としてどうするのか、方針持ってないのか。
◎(河内環境企画課長) 方針としては今申し上げた地球温暖化対策地域協議会の方での環境家計簿活動を広げていく、これを中心には置いているが、学校教育、そういった現場にモデル事業などを実施していくことによって広げていこうと。省エネとそれから新エネの合わせた、台車の話もあったが、ああいったものを加えた学校でのモデル事業、環境教育事業の中で進めていきたい、そして学校教育推進室と提携しながら、もちろん一緒にやっていきたいということで今考えているところである。
◆(藤木委員) そういうことだね。800万もこれ、何度も言って失礼だけど、太陽光の何というのか、太陽光発電啓発機器というか、購入しないでも、そういう形でやっていけるんじゃないのか。この庁舎平成15年の5月からだったか、稼働し出したのは。その当時からCO2 という考え方ではどれぐらい減っているのか。
◎(河内環境企画課長) CO2 が、この庁舎で。本庁舎の方では15年ベースで92トン減っていると。15年と17年の比較で92トン減っているという計算である。
◆(藤木委員) パーセントでは。
◎(河内環境企画課長) CO2 ベースで、少々お待ちください。2.9%になる。
◆(藤木委員) 多分1990年の当時はこの庁舎がなかったけども、それから比べて平成15年というのは多分ふえているんだろうね。そこからでも2.9しか、市役所自体が減ってない。私も偉そうなこと言えないよ。心がけてはいるつもりなんだけど、いろんなところでやはりむだ遣いもあるだろう。でも役所自身が3%に満たないCO2 の削減しかないわけだろう。もっと本気で取り組んでいただきたいんだけどね。大変なことになるんだろう。ことしもエルニーニョの影響か何か知らないけども、1月、2月大変な暖冬だった。気温も、帳じり合わせるのか何か知らないけど、3月になったらえらい寒くなってきた。きのうあたりから春めいてきたけども。これほっておくと集中豪雨とか台風がたくさん発生したり、干ばつとか、いろんなところでいろんなことが起こってくるだろう。日本だけの問題じゃない。東大阪だけの問題じゃない。けど一人一人が自覚しないといけない問題なんだね。ぜひその辺を役所自身がもっと本気で取り組んでいただきたいと思うんだが、もう一度答弁してください。
◎(河内環境企画課長) 御指摘のとおりである。本庁舎は確かに下がっているが、市役所という全体で見るとふえていっている。このことについて、地球温暖化対策実行計画といったもので取り組みを進めているわけだけども、なかなか内容も陳腐化してきた、つくって年数がたっているので。これを見直して、来年度は出先期間、本庁舎はこうして減ってきているが、出先期間がふえてきてるような状況もあるので、出先期間に研修に回りながら計画、それぞれのところに応じた細かい計画をつくってもらうようなやり方で進めたいと、こう考えている。あわせて市役所の方はそういうような形で進めながら、事業者にはまた事業者の方、ISOの集団認証とか、それから活動を広げていくといったことでやり、そして市民には環境家計簿を中心、そして環境教育と組み合わせた環境家計簿の拡充といったやり方で進めたいと考えている。
◆(藤木委員) まあ環境家計簿、いつからやっておられるのか知らないけども、700人だろう。余りにも少ないだろう。20何万世帯あるわけだから。そのうちの700というのは余りにも少ない数字なので、もっとほかの取り組みをぜひ啓発してください。さっき言ったようにテレビ1時間消したらどうなるとか、車で行くところ、そこだったら自転車で行ったらどうなるのかとか、そういう具体的に市民に知らせてあげたら、ああなるほどなというふうに理解される。もっといい方法もあると思うよ。皆さん専門家なんだから考えて取り組んでいただきたい。本庁下がっていると言うけど2.9じゃないか。それでは満足できないだろう。ぜひ取り組んでいただきたいと思う。時間来たのでこれでおいておく。
◆(平田委員) 今の環境、地球温暖化防止対策市民啓発事業40万、さっき一つ言った環境マネジメントシステム普及事業20万、これ初めからこんな金額で出したのか。それとももっと大きい金額で出したけど減らされたのか、はっきり、どっちか。
◎(河内環境企画課長) これは最初からこの金額である。
◆(平田委員) せっかくの環境ということに取り組むにしてはちょっと、もうちょっとやはり最初の事業規模そのものももう少しやはり構えた方がいいのと違うのかなと。中身あってのことだと思うよ。だけどやはり20万とか40万とか見ると、では本当に環境に力を入れているのかということになるわけで、だから金額が大きいから小さいからということではないよ。だけど余りにも最低限で勝負ということで本当にいいのかなと。もう少しやはり市役所の姿勢を出していった方がいいのと違うかなと僕は思うけど。しかもそれを市長見て、これで結構ですと言ったんだね。ということだね。それを確認して終わっておく。
◆(松井委員) そしたら今の問題に関連して、ちょっと私の知っている人が、今までハイブリッドカー乗っておられた。いろんな批判があって、もうそのハイブリッドカー売り払って、タクシーに乗って移動すると言われているんだけど、これはその環境という面からしたらどういうふうに思われるか、環境部は。
◎(河内環境企画課長) 厳しい御指摘だが、実はいろいろそれ、検証を実はちょっとしたりもしたが、単に車に乗るということだけで比較すると、例えばタクシーはLPガスで走っているし、ハイブリッドカーはガソリンと電気をハイブリッドしている省エネ型の車だから同じ距離を走行する、そのCO2 の排出量ということだけで同じ距離を走るということで評価すると、確かにハイブリッドカーの方に分がある。ただ一つ違うことは、我々庶民の感覚だと特に、タクシーに乗るのか車を持つのかということで考えると、車社会からの脱却、CO2 の脱却ということにおいてはタクシーを利用するなりレンタカーを利用するといった発想を持つ方がすぐれた感覚になると思う。
◆(松井委員) 確かにそうかもわからない。だけど例えばその人が社会的地位のある人で、ハイブリッドカーを買われた。周りから、ああ、こういうふうにハイブリッドカーって燃費も節減になるし、今の環境にも優しい車だなと。今は国の施策としては補助があるのかどうかわからないけども、やはりこれを導入していこうというふうに国も言ってきたわけだね。その中でやはりリーダー格となる方が、今まで乗っていたやつを売り払ってまでほかの交通手段に変えられるというのは、どうなのかなというふうに私は。一つのシンボリック的な、だからこの太陽光の分についても、この間も議論したけども、例えばそんな持ち運びをがちゃがちゃがちゃがちゃやらないで、やはりここに、見えなくても、余り気づかなくても、置いてあるのはこれはシンボルだね。我々が小学校のときに二宮金次郎見て、こうやって勉強していったという一つのシンボルだね。そのシンボルとしてハイブリッドカーというのはどういうふうに市民に映るのかなというふうに僕は思っている。わかった。今見解を聞かせていただいた。いろんなことを教えてもらったしね。
◆(藤木委員) おかしいよ、今の。タクシー4台ここまで来るんだよ。その間だけでむだじゃないか。ここで呼んだら。ここまで来るんだ。そんなんむだじゃないか、これだけ。違うのか。そういうことだよ。もう答え要らない。
○(鳥居委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後3時10分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時31分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑、質問を続ける。
◆(平田委員) ちょっと経済部に伺う。去年の9月、しっかり皆さんの方から提案があって、産業用駐車場の土地のあれやったね。3500万で出てきて、結果として3200万。随分もんだわけだけど、あれは同和事業やったわけか、最初から出してくるときから。まずそこから聞かせてもらおうかな。同和事業を、では長尾市長がやったのか。そこのところの最初のスタート時点から、何かそこがはっきりしないんだけど、ここのところちょっと聞かせていただけないか。旧同和事業だったのかな。
◎(森経済部次長) 産業用駐車場の件である。今同和事業云々というお話があったが、経過から申し上げる。この産業用駐車場、私どもの調べでは昭和62年当時荒本地域内の商工者向けに整備された駐車場である。現在の荒本西3−10のところへ移転するまでに一たん荒本西の1−18に移転して、その後現在の仮設駐車場に移転したと。当時の経過からいくと特別法が実施されていた関係上、そういう性格があったということである。今回この駐車場を整備するに当たっては、荒本地域の町づくりの観点から進めている地元との協働と、これは主体となっているのは住宅改良室であるけれども、住宅改良室の方で住宅に附属する駐車場、これの整備を図っていくと同時に、地域の環境の保全ということも含めて、全体的に町をよくしていこうという中で経済部の持っている産業駐車場、これも大きくとらまえた駐車場の一環として考えていくということになったわけである。当然駐車場を考える場合に、経済部としては今回駐車場を整備するに当たって、公募という形に考え方を出している。以前は確かに経過の中でそういう形でのものであったが、今回経済部が考えているのは、完全公募という形での一般対策として考えていたわけである。昨年補正予算で土砂の撤去ということで予算をお認めいただいて、その仮設駐車場にあった不正に積まれていた土砂、これについては市の所有地を勝手に使うということについて、これはやはり許しておくべきではないという観点から土砂の撤去を行ったというものであって、土砂の撤去を行った結果としては当然本来の駐車場としての性格からこれを整備していきたいという考え方を経済部としては持っていたというものである。
◆(平田委員) だからそこのところはっきりわからなかったのは、要するにもともとは旧同和施策でどうのこうのということだったけども、去年の段階では一般施策になったから長尾市長がやったのと違うのかな。長尾市長には旧同和施策を進めるという意識があって、あの駐車場をやったというふうに聞いているか、見ているか、どうなのか。
◎(森経済部次長) 経済部としては先ほど説明させていただいたように、以前の経過を踏まえつつ町づくりの観点から地域の環境の保全を含めて、これについては完全公募という形での一般施策という形での説明をさせていただいている。
◆(平田委員) ということは一部が産業用駐車場ということか。全体じゃなしに、いわゆる住民用の駐車場があって、産業用駐車場が一部にあるという考え方か。
◎(森経済部次長) 住宅用の駐車場と申すのは、この町づくりの中では住宅改良室が担当すると。これは荒本の住宅に付随する、一般のマンションでも同じである。マンションに付随する駐車場ということである。ただ経済部の駐車場は道路を隔てて西にある。ただ地域としては当然荒本の地域にある。ただ住宅だけではなしに、西側には工場等もあるので、そこらの需要も見込んでいるというところから、完全公募による駐車場として整備をしていきたいということである。
◆(平田委員) 明確にいわゆる住宅用とは違うということだね、今の話だと。それと同時に、あとは8000万かけて、これは何台ぐらい置けて、どのぐらいの要するに利益を生むというか、年間だよ、どのぐらいの賃借料というか、ガレージ代が取れると見込んでいたのか。
◎(森経済部次長) 私どもの考えている整備の計画で申し上げると、まず産業用駐車場ということで通常の乗用車ではなく、トラック等を考えている。だから区画についても何種類か用意はしているが、一般の区画よりはもちろん大きい。そういう関係で約70台から75台ぐらい区画を取れるのではないかなということである。また当然舗装についてもトラック等の舗装であるので、一般の駐車場よりはアスファルトの厚みは厚い。それと公害の関係からいっても、それに対応するもの、それと雨水の関係、これに対しては雨水槽というか、これを設けると。いろんな処置を講じて金額的に約8000万近い予算と、積算を積んだわけである。金額については当然市有地で、市がそこで賃貸借契約を結んで使用料をいただくということなので、市の使用料の規定、これを考慮する。それともう一点は地域の駐車場の料金、これも考慮した結果、車の大きさによって変わるが、1万円から3万円程度の金額を設定するのが妥当ではないかなという考え方を持っている。その計算で申し上げると、整備にかかる経費をその使用料収入という形で計算すると、約10年程度で償却できるというふうに考えている。
◆(平田委員) ということは年間にやはり800万ぐらいになるわけか。
◎(森経済部次長) 年間800万円ということではない。もちろん管理料というのがあるので、それらのものを申し上げると、約1200万円程度の1年とするとそれぐらいの経費として見込んでいる。
◆(平田委員) だからせっかく金かけて、3200万かけて、整備をすれば年間に1200万ぐらいの収入が見込めるということでシミュレーションをし、たしか周辺の需要も歩いてというか、ある程度探ってあったね、確かに。これはどうだったのか。
◎(森経済部次長) 需要についてはなかなか1台ごとのトラックが今どこにどれだけあるというのは、昼間の件もあるのでとめてる状況というのはわかりにくいが、まずさせていただいたのは、今いわゆる保管場所の法令もあるので、私どもの仮設駐車場から半径500メートルというところを円で描いて、その500メートル内にあるいわゆる月貸しの駐車場、これについて全駐車場について実地に歩いて見てきた。ところがやはり駐車場として月決めで設けておられるのは、ほとんど、100%に近い数値で一般の乗用車の区画である。一般的に言うと3メーター、5メーターという形になろうかと思う。それらのものである。先ほど申し上げた仮設駐車場の西側には工場等が多い。そこらについてはやはり業務をやっておられる場合のトラックも見受けられるし、前庭というか、前庭で作業をしておられるということも見てきた。あと荒本のいわゆる東側ぐらいのところ、旧の住宅が建て込んでいるところだが、これは道幅が狭い。なかなかトラックを置いておくということに関しては不適当な土地柄であるということから考えても十分利用される方はあるというふうに経済部としては見ている。
◆(平田委員) そこまでして、あと仕上げようと思って8000万かかりますといったやつを市長がつぶしたわけだね。これはどう思っているのか。これ実際だけど、あれほったらかしにしたら、せっかく、利益生まないね。担当部局としてはこのことについてはどう思っているのか。
◎(森経済部次長) 経済部としてはやはり中小企業産業育成、これの基盤となるものと、駐車場というのはそういうものであると。一方ではそういうものであるというふうに考えている。だから経済部としてはそういう要素のある駐車場として整備していくということは、経済施策の中で下支え、経済を下支えする上での必要な事業であるというふうに考えているところである。
◆(平田委員) そういうことも聞かずに一方的に切ってきたわけだね、市長は。どうなのか。
◎(森経済部次長) 今回経済部としては従前からの、先ほどから答弁させていただいているように、経過を踏まえた中での産業用駐車場の整備という方向で臨んできた。予算の積算においても関係部局への聞き合わせ、協力を得ながら整備に向けて努めてきたわけである。今回市長が平成19年度の予算の編成に係る指針というものを出された中で、総合的に考える部類に入れるということでの御判断をいただいたというふうに理解している。
◆(平田委員) その御判断に対してはどう思っているのか。
◎(森経済部次長) 先ほども申し上げたように、経済部としては従来進んできた道であるし、また経済部として中小企業の経済の下支えという意義もあることから、でき得れば経済部としては駐車場の整備、これについて今後とも考えていきたいとは思っている。
◆(平田委員) 今日ただいまの所管はどこか。
◎(森経済部次長) 現在、平成19年3月31日までは管財課のものを経済部が借用しているということになっている。
◆(平田委員) その後は。
◎(森経済部次長) 従前からずっと経済部が借用という経過があるので、管財課との今後の協議の中で決まっていくものというふうには思っている。ただ今後そのものについてやはり経済部としてはその必要性というものは認識しているところであって、望みを捨てるということにはならないのではないかなというふうに思っている。
◆(平田委員) 本来であれば経済部としてきちっと、せっかく手をつけた事業、なおかつこのことについては相当職員が努力をし、苦労されたやに聞いてるだけに、仕上げていくのが当たり前。それをやはり、たとえ市長とはいえども、まさに横やりを入れてこういったことをやるというのは極めて遺憾、そう思っているので、あとはあなた方に聞いても仕方がないので、市長にしっかり聞かせていただく。以上。
◆(藤木委員) まず補正予算のときに空き店舗の対策、また聞かせていただきたいというふうにお願いをしていたんだが、売れても占い商店街の例を出して、何か人は集まってくるかもわからないけども、そのイベントを目的にされて、ほかへの波及効果がないのではないか、だから利用が少ないのではないのか、そんな私なりの考え方だが、説明をさせていただいた。今回980万だったか、上がっているけども、担当としてはどのように考えておられるのか、今後利用促進、空き店舗、決してよくはないよ。私もいいとは言ってない。利用促進、どのように図られるのか、その辺ちょっとお聞かせください。
◎(芳川商業課長) 前回補正のときに藤木委員からいろいろ御指摘もいただいた。この間私もいろいろこの部分について検討させてもらった。特に一つには商業者に対する説明、先ほども新しい予算の部分も含めて説明がちょっと不足している部分というのがあったという部分もあったので、この4月、それからそれ以降の部分、ぜひ商店街とかそこら辺に説明していきたいというのがまず一点あり、それからもう一点、この事業だが、一つには文化教養施設というのがあるんだが、もう一点、魅力を高める店舗というふうな項目もある。この間ちょっと他市、府下の他市の部分なんかも調べさせてもらった。そこら辺での利用というのは結構あった。そこら辺をもう少しいろいろ説明の中に入れて、だからいわゆるにぎわいプラスアルファの部分も含めて商業者の方といろいろ相談していって、そこら辺での利用というのをいろいろ相談したいなというふうに考えている。
◆(藤木委員) 他市の例を聞くならば、魅力のある店舗という形の場合、効果があるということなんだろうね。そうだね。単発なんだね。単発だよね。期間がもう限られているわけだろう。そこを借りてとか、買い取ってとか、そういうぐあいに永年やってくれたらそれはそれでいいんだけど、空き店舗というのは単発だから、それもまあまあ効果あるんだろうけど、もうちょっと抜本的に何かこう考えられないのかなというふうに思うんだが、非常に難しいだろうね。だから商店街さんもなかなか二の足を踏むというか、そういうぐあいになってくるんじゃないのかなと、そんな気がする。決して空き店舗、よくないんだけど、それをどう埋めてあげるのか、非常に難しい問題。ただ980万という予算だから、決して少ない予算じゃない。かなりの予算だから、これを大いに利用されて効果が上がればいいんだけど、ぜひ取り組んでいただいて、来年私、この委員会というよりも選挙があるので議員しているかどうかわからないが、ぜひ胸を張って御答弁いただけるような形でお願いしたいなというふうに思う。
 それから同じく経済部、今回イノシシの捕獲予算を上げていただいているんだね。何か、勘違いかな、捕獲数が制限が緩和されたとか、無制限になったとか、何かそういう話もあるね。ちょっと教えてください。
◎(坂井経済部参事) 本市だけでなく、大阪府下全域でもイノシシの生息数、生息地域が拡大しており、農業被害が増加してきていて、大阪府では従来有害鳥獣の捕獲を実施しているところであるが、まだ被害は依然として多く、より効果的な対策を求められている。それを受けて大阪府は平成19年4月から計画を見直して、大阪府全域における狩猟期間の延長、積極的な捕獲の推進により農林業被害の軽減に努めるということになった。特にその中で東大阪、八尾市を初め、生駒山系の鳥獣保護区域では被害が大きく、年間を通じた捕獲を計画的にさらに進めるということになり、大阪府の方から一定捕獲数の増大が見込まれるというようなちょっと返事はいただいている。具体的にどのぐらいの捕獲数増というのはまだちょっと何だが、とりあえず大阪府全域の取り組みとして、イノシシの対策についてはより充実していくという返事をいただいている。
◆(藤木委員) 緩和されるということなんだが、予算は同じか、去年と。
◎(坂井経済部参事) イノシシの捕獲増を大阪府にそういうぐあいに要望していたが、今のところは何頭捕獲数をふやせるか不明な状態で、委託料増額についても、捕獲数が認められ、また実績に応じて中で見きわめた上で委託料増額というのを図っていきたいと。今幾らふえてどういうような体制でということもちょっとまだ見込めてない状況の中で、そういうことで、今とりあえず従前の予算でいっている。
◆(藤木委員) 捕獲数が緩和、具体的にされたら補正予算、委託料を補正予算でも組んでいこうと、そういう原局の考え方ということだね。わかった。それはもういい。
 それから瓢箪山の商店街にモニュメント、ひょうたんの、あれを急ぐんだと、先議してほしいということだったね。2月5日、ことしの。初午祭に間に合わせたいということだったけど、どうも間に合わなかったみたいだね。これはどの辺に問題があったか。せっかく国の予算だけども、具体的に今数字持ってないんだが、高額な補助金が出されたのに、そういう目的を持って2月5日とされたんだが、それもどうもうまいこといってなかった。どこに問題があったのか。
◎(芳川商業課長) 前回この予算についてお願いしたときに、要するに政策とかそこら辺の部分を含めて、最終的には今、藤木委員おっしゃったとおり、2月5日の初午に合わせるというふうな形で一応うちの方もいろいろ進めていたが、いわゆるそこのモニュメントの製作の要するに時間的な部分も含めて、もう一つは設置する場所の強度とかそこら辺との調整、強度をどうするかという部分なんかも含めて、ちょっと時期的にずれて、最終的には3月の11日、新聞とかそこら辺でいろいろ載せていただいたが、お披露目のセレモニーというのも開催した次第である。
◆(藤木委員) 我々先議したことは別に問題にしているわけじゃない。急ぐやつだからいいんだ。せっかくそのいいタイミングを、間に合わせたいというのに1カ月以上もおくれてしまったということは非常に何かもったいないなというふうに思う。どこでか具体的に、商店街さんでもいろいろ、やり始めたけどもうまいこといかなかったという部分もあるんだろうし、そこはやはりもうちょっと行政の方も、せっかくのタイミングなんだろう、あれが。そのための先議なんだから。それで議会への報告がないというのも非常にこれは、先議したことは問題にしてないよ。先議までさせておいて、させておいてと言ったら失礼だね。先議、急ぐと言っておきながら、おくれたことに対する説明も一切ないという、これは非常に問題だと私は思う。少なくとも我々環境経済委員、あるいは幹事長あたりには、こうこうこういう理由でおくれました、せっかく先議というふうに議案提案したけども、結果こんな結果になってしまったというようなことを、ちょっと言ってもらうべきじゃないのかなと思うけども。答えはもう聞かなくてもわかるから、それで結構である。
 それと、これいつも私、言うんだけど、観光行政なんだけど、非常に額的に観光協会の委託料と振興事業補助金なんかで146万9000円、物産観光展協力会というのが30万、何かこれもお粗末だなと毎年思っている。決して、本会議なんかでも質問させていただいた、遺跡とか史跡とかいろいろ、寺社仏閣、いろいろあるわけだし、代表的には石切の参道商店街というのもあるし、枚岡のいろんな神社の関係というのもあるし、決してお粗末ではないと思う。私はある宿泊施設の方と話をしていたら、非常に最近ここへきて泊まり客が多いんだと。USJ効果らしい。あれが始まった当初、私も奈良、京都へ東大阪を通過して行ってしまわれるのかなと思ったんだけども、電車の便もいい、そこはちょっとディスカウントされてるんだ。安くされてるんだけども、電車の便もいい。高速もいいと、東大阪は、便利がいいということで結構泊まり客が多いらしい。そういった部分をターゲットに、やはり観光というのをもうちょっと力を入れていくべきじゃないかなと。市内業者育成、さまざまな部分でしていくのは当然のことだけども、よそから来ていただいた方がお金を落とすということも、これは大きな経済効果になる。サミットなんかもぜひ来てほしいと、近畿でサミットしてほしいなんていうことも言っておられる。あれもいろんな経済効果をねらってのことだろうし、キャンプ地なんかでもいろいろ誘致されているね。うち来てほしいと。経済効果。よそから来た方々がそこでお金を使うということは非常に大きなメリットあると私は思うんだけども、観光行政について再度当初予算の審議だから、この額に対してどのようにお考えなのか、聞いておきたいと思う。
○(鳥居委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(芳川商業課長) 藤木委員おっしゃるとおり、観光行政というのはやはり市民のふるさとの意識の醸成とか、魅力ある町づくりに貢献するものとして非常に大事な事業であるというふうに認識している。ただ予算としておっしゃるとおり増額させていただいていないので、そこら辺についてはまだもうちょっと、うちの方の商業課の中でも、あるいはまた経済部の中でも観光の行政の部分をもう少し検討させていただいて、これから進めていきたいというふうに考えている。
◆(藤木委員) 商業課の中に観光という部分があるというのも、これなかなか手が回らないし、そこまで意識が行かないんじゃないのかなというふうに思う。商店街、市場なんかでもたくさんいろんな問題あるわけだろう。その中で観光と言われても、いかがなものなのかなと。私も観光協会の総会なんか行くと、担当の方、課長の部下でおられる。その方、何人かは専門的にやっていただいている方もおられるのかもわからないが、課としてはないわけだね。そこら辺も問題ではないかなと。ちょっともう一度、これもいずれまた聞かせていただくけども、観光ということをぜひ意識していただいて取り組みをお願いしたいなというふうに思う。
 それから環境部の方なんだけども、所信表明、9月の議会、所信表明の中でちゃんと言われているんだよ。地球温暖化対策と書いてあるんだよ。でもさっきの40万と何や環境マネジメントが数十万、その程度なんだ。これ取り組むと書いてある。循環型社会の構築を目指し、環境負荷の低減に向けて地球温暖化対策と、堂々と書いておられる。それでもほとんどされてない。自然エネルギーを活用した省エネルギー対策を積極的に推進というのはさっきのリヤカーのやつか。あれを省エネルギー対策と言われると非常に困る。省エネルギー対策だから、まああなたに言っても仕方がないかもわからないけど、省エネルギー対策といったら、やはり効果がすぐにあらわれてこないといけないわけだろう。佐野委員言われていたグリーンガーデンひらおかにソーラーシステムをつけるんなら省エネルギー対策かもわからないけども、小学生あたりに見せて、太陽光を取り入れたらこれだけ電気つきますよと、非常にまどろっこしいというか、対策ではないね。これをそうだと言われると非常におかしいなと思うけれども。
 それと、環境についてはほとんど書かれてないんだけど、河川の水環境の改善と書いてあるんだけど、これはどういう指示があるのか。なかったらないで結構だけども。
◎(中元公害対策課長) 河川の水環境の改善、いわゆる生活排水対策を基本として、都市河川である例えば恩智川の河川水質の汚濁が全国のワースト10に昔入っていたけども、現在この方に力を入れていて、生活排水対策の重点地域の指定を大阪府より受けていて、それに対して河川水質汚濁の原因の8割を占める生活排水対策を推進している。平成5年3月に東大阪市生活排水対策推進計画を策定して、現在施策の柱として下水道整備を中心とした河川水質の改善や、水路、水辺空間の整備、2つ目には河川環境等の意識啓発を推進するため、河川流域市民の交流、いわゆる恩智川フェスティバル等を開いている。3つ目には地域の啓発の核となる生活排水対策指導員の育成等を行っている。
◆(藤木委員) その生活排水対策というのは、推進員さんぐらいか。具体的にどうなのか。何かこう、どういうのか、魚か何かか、泳がせたらきれいになるとか、何かいろいろあるね。忘れた。道頓堀川でも何かやっていたね。そういう具体的な策は何かやっておられるのか。
◎(中元公害対策課長) 具体的な策はそういう河川の環境を守るために、いわゆる河川のウオッチング、あるいは水を汚さないためのエコクッキング等を行っている。
◆(藤木委員) ちょっとわからないんだけど、本市全体的にそれは効果出ているのか。その程度のことで。失礼ながら。
◎(中元公害対策課長) 河川の水質の状況から見ると、BOD、いわゆる河川の汚れの指標、見るための、かなり減少していて、従前平成14年には先ほども申したようにワーストテンに入っていたのが、今は全国で言うと76位まで落ちている。
◆(藤木委員) それは下水道の整備じゃないのか。我々知らないよ。私でもと言ったら語弊あるのか知らないけど、議員で、申しわけないけどそういうことを余り知らない。一般の市民の方、そんな意識ないだろう。汚水が、いわゆる生活排水、雑排水だね、それが流れていかないからじゃないのか。汚水として処理場の方へ流れていく、そのために改善していったということではないんだろうか。
◎(中元公害対策課長) 基本的には下水道を整備するというのが一番早い方策だが、特に恩智川よりも山手の方になると、やはり下水道の整備がなかなか行き着かないというのがあって、やはり一般市民の方に生活排水から出る汚水、これをちょっとでも気をつけていただくという方策をとっている次第である。
◆(藤木委員) ほとんどもう最終段階だよ、下水。99.何%とかいうことだよ。もう東地区もそうなんだよ。だからその下水が完備されたので恩智川に生活雑排水が流れていかないので水質がよくなってきたということではないのかなと思う。市民の皆さん、それは油は捨てられないと思うけど、水、洗剤もみんな流される。意識ないだろう、そこまで。ここに、あなたに言っても仕方がないんだけど、河川の水環境の改善という、この少ない環境問題を書くぐらいだったら、何か対策を練っていく必要があるんじゃないだろうか。またこれ、徐々によくなってきてるんだったらあえて書く必要もないのかなという気もするんだけど。何かやっておられるのかなと思うから聞いただけで、特段大きな事業ではないね。この推進員さんとか、恩智川フェスティバルとか、何かその程度の、失礼ながら、ことなんだろうね。わかった。以上、終わる。
◆(上原委員) 経済部へちょっとお聞きする。市営産業施設のことでお聞きするが、商業課と物づくり支援室の所管と2つあると、それぞれまたがっていると思うが、本会議でも質問させていただいて、滞納総額で17年度で約3500万使用料の滞納があるということで、これはそれぞれの事業所さんなんかで最長でどのぐらいの期間ずっと滞納になっているのか、それぞれの所管でお答えください。
◎(松下モノづくり支援室次長) 産業施設の作業場の滞納ということである。最長でどれぐらいかという御質問であるけれども、10年というようなスパンで滞納されている方もいる。
◎(芳川商業課長) 商業課の方の所管であるが、最長で9年というスパンのものがある。
◆(上原委員) かなり長期にわたってずっと放置されてきていたと思う。条例とか規則とか読ませていただくと、本当に困っておられる方には使用料の減免とか、また猶予の措置があって、減免の期間は6カ月とか、徴収猶予が3カ月以内というふうになっているんだけども、10年ということでいくと、もしこれを活用するにしても、それ以降ずっとこういう状態が続いているということだと思う。あとその一つの中に、この条例とか読ませていただいたら、正当な理由なくて相当期間使用しないときには使用の取り消しとか使用の条件変更とか、そういったことも書いてあるんだけども、例えばこの蛇草第4事業所のところで滞納になっているところに関しては、ここは現在使用されているだろうか。
◎(芳川商業課長) 契約はされているけども、要は例えば店舗として開店しているかという御質問であれば、しておられない。
◆(上原委員) そういうことでいくと実態はないようなことになっているんだろうと思う。一応届け出はして借りてることになっているけれども。だから当然使用料が滞納という形になってると思うんだが、実態としては事業所としてもないというふうな中で、ここずっと私も議会、何回か質問もさせてもらっているが、部落解放同盟の生協が活用されているということで言うと、ここにはずっと市は特別な扱いをしてきたわけで、一定営業保障的な形で物品も購入したりとか、それからまた無利子の貸付金もあって、それも経済部の所管ではないけども、そういうようなやり方もやって、今回使用の実態も余りないという中でずっとこういうものを放置されてきていると。条例や規則にのっとってやれば、これ本当に使用の許可取り消すなり、何なりきちんとした対応が今後要ると思う。ずっとこの産業施設については毎年、たしか平成17年度でいくと、両方合わせて、商業課と物づくり支援課合わせて550万ほどの滞納があって、これをきちんと今後どういうふうに、あり方も含めて、使用料の滞納の解決と同時に、ここの施設の今後のあり方、今後このままこういうような状況できちんと整理した上でもう一度産業施設として活用していくのか、それとももっとあり方、根本的に考え直して、もう使わないのかといったことも含めて、今後の施策、どうするのかということが非常に課題になっていると思う。本当に意味あることで活用していくのであれば、十分営業もされて、それで市としても収入がきちんと入っていくんだろうと思うんだけども、今までの状態でこのまま続けていくのであれば、滞納だけはずっとふえていくし、また同時に全体としたらここの補修の工事も毎年あるね。大体。幾つかのところでやっていると思うけれども、そういったことではどんどんお金だけつぎ込むということになってしまうので、今後この産業施設については、本会議でも答弁していただいているけれども、あり方についてきちんと精査をするということと、同時に滞納についてはきちんと整理、対応していくということ、市長が市政運営方針でも述べられているように、特別扱いしないと、一般施策としてきちんと考えて今後のあり方についても検討していっていただくということを強く求めておくので、今後ともよろしくお願いする。
◆(久保委員) ちょっと環境部の方にお尋ねというか、議案ではないんだが、専決処分報告書というのが議案つづりの中にあったんだが、要するに環境部だけではないが、事故だね、事故の多さというものにいささか目を覆う状況があるので、お尋ねしながら今後どうされるのか、ちょっとお尋ねしておきたいと思う。18年11月29日から平成19年2月9日までに13件の事故があって、損害賠償の対象になっているわけだが、そのうち13件中11件が環境部の業務中の事故ということになっていて、そのうち100%過失があるという件数が8件、11件中8件、100%過失があると、そういうことになっている。ちょっと事件の概要の中で見てみると、家庭ごみを収集中、一たん停止線でとまることができずに交差点に進入した際、右側から交差点に侵入してきた相手方車両に接触し、破損を与えたとか、あるいは坂道を徐行して下っていた際、自転車を押しながら登ってきた相手方と接触し、負傷及び相手方自転車に破損を与えたとか、あるいは前方を蛇行運転していた自転車と接触したとかね。まあこれは大人なのか子供なのかというのはちょっとよくわからないんだが、恐らく子供ではないかと想像されるわけだが、普通はそういう危険な状況があれば一たん停車して、蛇行してきた自転車が通過するのを待つとか、あるいは自転車を押して、狭い道路であればその人が行き過ぎてからまた発車するとか、その間停車して待機するとか、一たん停止線でとまることができずに交差点に進入したというのは、こんなん何をかいわんやで、こんな事故が多発しているということについて、これ担当の方、どういうふうにお考えというか、どういうふうにこの状況を見ておられるか。
◎(酒井環境事業課長) 今、久保委員御指摘のとおり、この秋から2月にかけてもこのような専決事案が出ている状況である。環境部として労働安全衛生委員会等、毎月とらせていただく中で、このような収集作業中の車両事故等の減少というか、撲滅を目指して種々検討を重ねているところである。16年から17年、18年とあるわけだけれども、若干減少傾向にあると、このように考えている。
◆(久保委員) 減少傾向にあるのは、まあそれはそれでいいとしても事故の中身が、確かに大変狭い道路でごみの収集したり、あるいは軒先が出ていて、そこをくぐりながら奥へこう、バックで入っていかないといけないというふうな、大変そういう難しい場所での収集もあろうと思うが、今ちょっと例に出した、指摘をした事例というのは、まあ言ったら一般的に運転している者としては、これはもう常識的に一定配慮しないといけないことが配慮されずに行われて、結果事故に結びついたということで、こういうのを見ていると、先ほど資源ごみの分別収集で役所の人間でなければ市民への啓発とか、あるいは収集した中身の実際の点検とかできないというふうにおっしゃってたけども、こういう事故があれば、これはもう市民の人でなくてもやはり何してるのかと、こういう行政への不信感が募るばかりなんだ。それは安全委員会でのいろんな研修というふうにおっしゃっていたけども、それ以前の、もう車を運転する者の常識として、こういう事故が起こった際に行政はただこれ、損害賠償は全部保険があるからということになっているのかどうか、よくわからないけども、普通民間の事故であれば、個人の事故であれば、こういうことであれば、それはやはり大変なことになるんだと思うけども、この辺の個々の具体的な事例に対しては、どういう処置なりあるいは指導なりを個別にされているのか。
◎(酒井環境事業課長) 今、部としては複数回車両事故等起こした人間については、注意とか、また場合によっては指導等させていただいている状況にある。
◆(久保委員) その指導とか注意というのは、これは業務中だから、ということがあるかもわからないけども、これはちょっとわからない、過去に同じようなそういう事故等を起こしている方が再犯をするというふうなことはないのか、この中では。再犯事故というのはないのか。
◎(酒井環境事業課長) 再犯者も中にはいる。
◆(久保委員) だから別に個人的なあれを聞くわけじゃないけども、やはりそういう人については単に注意するだけではなくて、一定期間中、車の運転をちょっと遠慮してもらうとか、何らかの厳しい措置をしなければ、単に注意を喚起する、あるいは指導するだけで本当にいいのかどうかという点で、いささか軽過ぎるんではないかという気がする。また、何でそんな急ぐのかなと。本当に僕ら運転していても、ちょっと信号が変わりかかっているときに、ぎゅーっと右の車線の方へ出て曲がる車を何回か見ている、ある信号のところでは。よっぽど車の番号を記憶してと思うが、ついついそこまでいかないけども、何かもう少し安全運転に徹すると。それは同時に市民にそういうけがを与えたり、物損を与えたりすることがないようにするという、常識的なことすらがそういうふうに今現在、なされておらずに、中には再犯ということもあるということでは、これはやはりごみ行政に対する市民の大変な不信感ももたらすことにもなるし、先ほどちょっと言ったように、これからのいろんな取り組みについても、やはり支障を来すというふうに思うから、ひとつ一定厳しい処分というかを含めて、こういうふうな事故が起こらないような再発防止のための取り組みをぜひひとつ強力にやっていただきたいと思うが、部長いかがか。
◎(大森環境部長) 御指摘のとおり今回専決処分で上がっている分、13件中11件が環境部の所管と、こういうことである。平素から清掃車の運転については、いろいろと御意見、また御指摘いただいているところである。この内容については環境部の方で部独自に安全衛生委員会を設置させていただいている。こちらの方ではほぼ一月に1回、定例的にそういった対策も行っているところである。御指摘の内容も含めて今後の取り組みを安全衛生委員会の中できっちりと取りまとめていきたいというふうに考えている。
◆(久保委員) そこは強く指摘をして要望しておきたいと思う。
 それからもう一つちょっと、若年者等雇用実態調査事業ということで、労働雇用政策室の方で100万の予算措置がされている。これは12月議会でも市長の所信表明にも出ていた事業ということで指摘もさせていただいたけども、このスケジュール、いただいている新規事業の概要の13ページにあるスケジュールを見ていると、これ1年間かかるわけだね。2月に最終報告書というふうになっていて、若年雇用、若い人たちの雇用問題というのは文字どおり喫緊の課題で、非正規雇用というものが広がっている、あるいはパート、アルバイト、あるいはニート、フリーターとか言われている人たちの雇用をどうう確保するかというふうな、これは国も挙げて取り組まれている事業であるけども、何か非常にゆったりとした感じで、それはいろいろ調査して、またしっかりとした結果を踏まえてという、それは理由はわからないではないけども、ちょっと若年者雇用という点からいくと、いささかゆったりし過ぎてるんではないかと、こういうふうに、これは前もちょっと指摘をさせていただいたけども、今回も改めてこのスケジュールを見て、感じるわけである。確かにこれ、アンケート発送件数が5000件ということで、5000事業所に送るということで、そんなにたくさんまた必要があるのかなと。一つの方策、それぞれの企業がどういう必要性なり、あるいは若い人たちを確保するためのノウハウみたいなものがあってやられているかというのは、そんなにたくさんサンプル調査しなければ出てこないのかなと。もっとある意味では、急ぐという観点からいくと、もう少し調査の発送件数というものも精査してもいいんじゃないか、こういうふうに思うが、この5000件というのは、5000事業所にアンケートを発送しなければならないという積極的な理由というのはあるんだろうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 御指摘いただいた5000件であるが、これは一定こちらの方で考えた案であるが、これは今委員御指摘のように内容を精査して、件数を例えば若年の雇用を考えておられそうなところ、あるいは従業員の数、この辺も考慮して、これは最大が5000ということでは思っているが、その辺の精査は至急にさせていただきたいなと思っている。
◆(久保委員) その実態調査することについては別に私は反対するわけじゃないんだが、スケジュール的にも、見たらこれ、1年おくれ、来年の新規事業にしか反映できないというスケジュールなんだね。今申すようにやはり雇用というのは、特に若年雇用というのは、やはり大変期待をしている方もあるだろうし、また今少子化対策というふうに言われている、あるいは結婚する年齢がだんだん高齢化している、あるいは結婚できない状況にあるということすらが言われているこの時期に、1年かけてというのは、いささか時の流れ、時流にそぐうものではないというふうに思うから、これはまた後でお聞きしたいと思うが、とりあえずこれは年度半ばにでも一定のデータが出てきて、そして年度途中であったとしてもこういう事業ができると、これはするという、そういうやはり気持ちを持って対処すべきではないかというふうに思うが、その点はいかがだろうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 一定調査を行って、予定であるが、あくまで予定であるが、10月に中間報告を出させていただく、あるいはこれは委託をするわけであるが、そちらからもいただく、あるいはこちらの意見も入れるわけだが、それを10月に報告させていただきたいと、このように思っている。
◆(久保委員) だから年度途中からでも事業化すると、施策を実施するというぐらいの喫緊の課題ではないかということを言っているわけである。皆さんは別に何の影響もないと思っておられるかもしれないけれども、この東大阪の市民の中に若い人を含めて、あるいは今ここに書かれているように、年長フリーターという方々の存在も言われているわけであって、その人たちのいわば期待にこたえるという点からいっても、余りにも悠長なスケジュールであるというふうに思うから、それはぜひ年度半ばからでも実現できるように、施策展開ができるようにひとつ頑張っていただくという必要があるんではないかと思って申し上げているわけである。再度お答えください。
◎(京谷労働雇用政策室長) 御指摘いただいたように、これは確かに求職者の方々から見るとかなり悠長だということであるが、雇用施策というのはなかなか国の施策が先行していて、その中でいろんな影響が出てきていると。それを本市にとってどうであるかと、企業サイドから見ればどうであるかということで調査をさせていただいて、できるだけ市内の求職者が市内の事業所にうまくマッチングすることができるようにということで調査をさせていただきたいと思っている。御指摘いただいたように、できるだけ早くその結果を出して、事業に反映できるようであればだけども、できるだけ早く実施させていただくということで検討させていただきたいと、こういうふうに思っている。
◆(久保委員) これ、一応新規の調査事業だけども、いろいろと予算の概要の中にも雇用問題についてはいろんな取り組みが、今までと同じようにずっと継続した取り組みもあるわけであって、だからそれと並行してやられるんだとは思うけども、しかし今おっしゃるように求める側の立場、これは調査であらわれてくるんだと思うが、職を求める側というのは、僕が先ほども申すように、やはりみんな一生懸命なんだ。そういう事情というのを行政としては積極的にやはり理解をしていただくと。そういう市民の方の要望なり期待にこたえるということが大事だと思うから、ぜひ早急な事業展開できるように、この調査についてもスケジュールをもっともっと前倒しをしてするということについて、僕は再度指摘をし、できれば部長なり参事からそのことについてのお考えをお聞かせいただきたいと思う。
◎(中塚経済部長) 先ほど来京谷の方からも御答弁申し上げたが、私どももこの調査の結果をもとにしてさまざまな方に、正式には平成20年度、施策を考えていきたいというふうに考えている。ただ10月の中間報告、これを見て即できるもの、例えばPR活動、あるいは啓発活動、今考えているのは、例えば東大阪スタイルという冊子を発行しているが、この中に、今企業はこういった若者を求めている、こういった企業さんはこういう取り組みをしておられるというようなものも、載せられるものについては載せていくと、年度途中でも可能な部分については採用させていただきたいというふうに思っているので、その10月前後に何らかの形で表出しができる部分については考えていきたいと、このように思っている。
◆(久保委員) おいておく、とりあえず。
◆(佐野委員) さっき環境部の車の件があったので、私も西の方にいつも自転車で帰ってるんだが、現象だけ言うと、何か所長さんが水走終わったらはよ帰ってこいよといって指示されてるみたいに、もう怖いように走っておられるんだ。みんな自転車乗っている人、逃げている人が多いね。あれは何かそういう指示は別に出してないんだろう。早く帰ってこいといって。まずそれをちょっと聞かせてください。
◎(益子東部環境事業所長) そういう指示は出していない。ゆっくり作業ゆっくり運転という部分では、毎日朝、職員に周知徹底しているところだが、なかなかそうなってないというのが現状である。
◆(佐野委員) 余りこれは、僕が肌で感じたので、やはりこれは市の車とわかっているじゃないか、皆さんが。だけどそこのけそこのけで思いっきり走っておられる。普通のスピードと全然違う。だからみんな何か怖いと、逃げないことには危ない、そういうのをまず肌で感じる。だから何らかの指示があって、きょうは4時から会議するから早く帰ってこいよといって指示しておられるのかと思って。そういう日もあるんだね、やはり。
◎(高田西部環境事業所長) 西部環境事業所では会議とか、そういうようなことでも余裕のある時間で、時間外で会議はすることはあっても、早く帰ってこいという指示は一切していない。また朝、ゆっくり作業ゆっくり運転ということで、マイク放送で連日職員に対しては指示をしている。
◆(佐野委員) これ以上聞かない。
 あと資料要求したもので町の駅のクレアホール、これは何をお聞きしたかというと、使用状況によって、後から質問するグリーンガーデンみたいにならないようにと思って、そういう思いがあって最近の利用状況、その辺が一遍どうなっているのかということを聞きたかったので。これはもともと、僕はちょっと委員会に入ってなかったので知らないけども、布施の商店街の北部の方の集客力を高めないといけないと。その真ん中辺にコミュニティーセンターをつくって、そして商店街の全体の集客力というか、その辺を高めるための施策だと私は理解しているんだが、いただいた資料では、見込みだけども、大体年間で収益、使用料、500万ぐらいを超えているという感じが、今2月、数字入ってない、3月も入ってないから、500万円も超えるから、この辺でここの施設自体は市が大体7000万弱ぐらい補助したと思うが、このままずっと維持できるような数字になっているのか。
◎(芳川商業課長) 基本的にこのクレアホールについては、第一デパートの跡でマンション建てた、その1階の部分をコミュニティー施設という形で町の駅クレアホールという名前で今建設されている。利用については、17年の11月に開いてから徐々に利用が広がっていって、ただ基本的には貸し館の業務という形のあれじゃなしに、あくまでも地域の施設という形の位置づけがあるので、ある一定使用料についてはかなり低く抑えている部分がある。だから完全に利用料金の方だけが先に黒字になってくるというんじゃなしに、ややちょっと赤字状態というのを大体めどにしているような状態である。
◆(佐野委員) これは先ほど言ったように、これは恐らく建設するときにも自己資本の分もあって、融資も受けていると思うので、その辺でこれからずっと安定的に施設運営が使用料等含めてできるのかなということを危惧していたので、参考に資料を出してもらったんだが、これは12月定例会のときにも言ったけども、要するに器は、市がつくるのは協力したと。あと運営の方はよろしくと。これはグリーンガーデンと違うところだね。その辺で一定の指標が3月末に出たら、これで大体安定的な施設運営ができて、あとはたくさん来ていただいたらそれだけ益が出てという形になると思うが、利用形態から見て、コミュニティーの色彩が強いような利用形態になっているのか、そうでないのか、その辺は包括的にはどうか。
◎(芳川商業課長) どちらが強いかと言ったらちょっと微妙な部分はある。というのは自治会の方とかその辺の利用もあるし、また一方では去年なんかだったら、うまいもん市とか、副娘のコンテストとか、いろんな、どちらかといったらイベント的な事業も結構開かれている状態である。
◆(佐野委員) これ以上意見すると長くなるので、もうこの辺でおいておくが、要は今から質問するような器つくって走り出したけれども、もうちょっと支えられないというふうに相ならないように、行政も負担したわけだから、その辺だけ運用の方、よろしくということの質問である。
 補正予算のときにグリーンガーデンの方、申し上げたんだけども、これは指定管理者、第三者の方がこれから運営していただくので、うちの会派もこれは、その方には責任ないわけだから、指定管理者の指定の件については賛同をした。後始末の話は、この前、補正予算のときに大分言ったけども、これはちょっと参考に、勤労福祉サービスセンターのこの資料を読んでいたら、かなり自信のあること書いてある、16年、17年も。利用率は向上できると。しかし結果は、もう補正のときに言ったから言わないけども、要はうたい文句と、あけたら全然違うがなと、数字がすべてを証明しているわけである。したがってこの施設については、これから指定管理者が4月1日から和公さんが指定の件で上がっていたからされるけども、やはりこの施設自体を用意ドンで始められたのは長尾さん、決意されたのは1期目の長尾市政の時代なんだ。そこからは、たまたまグランドオープンのころにはもうおられなかったけども、この分についてはやはり開設を指示した責任があると思う。こんな環境で、要するに成熟度が高まったからされた、今の言葉で言ったら。一定の採算が見込めると。覚書にも収支の均衡を図りながら、できるだけ支出を抑制するという覚書を市長は交わしておられる、勤労福祉サービスセンターと。この趣旨が全然今実行面は生かされてないと。これは約1億円近い金額があの施設のために収支差額としたら消えてしまったと。これは何らかの形で償わないといけない。この辺は市長、どう考えているかというのを一遍聞く、市長には。グランドオープンのときにはおられなかったけど、あの人が用意ドンで始められたんだよ、時系列から見たら。それで2億円の当初の予算つけられたのも、ちょうどまだ在任中のときだ。9000万円の改修をつけたのはそれから後の話だ。確認しておかなければいけないのは、市長さんが、今の長尾市長さんが18年度末見込みで約1億円もの赤字が出てしまったと、累積赤字。という状態は、まず長尾市長が知っておられるかどうか、それを教えてください。
◎(前田労働雇用政策室次長) グリーンガーデン、今回公募をする際に、一定これまでの経営状況については、1億という金額で説明したのではないが、過去の決算収支については一定説明はさせていただいている。
◆(佐野委員) ちょっと最後聞きにくかったんだけど、要するに一定の16年、17年でこれぐらいの金額の収支差額が出ているということをきちっと報告して、それで市長の答えは何だったか。
◎(前田労働雇用政策室次長) きちっとしたその収支についての答えはいただいてはいないけども、経済部の方で公募について努力していただきたいということは伺って、それに向けて今回指定管理者に向けて公募をし、今回その議決をいただいたということで理解している。
◆(佐野委員) 努力してって、もう遅いじゃないか。だから前の委員から引き継いだ分では、これ50%の大体利用で予想どおりだ、この数字、稼働率見たら。ふろとか、あるいはカラオケのある部屋とかいったらもう50%、予測に近いところに。付加価値のないところはだれも使ってない。16年、17年とも。もう7%とか17%、多いところで16.6とか。ふろだけが結構高い。カラオケの分は、この部屋は音響のある部屋だから、結構16年なんか45.9、目標値に近い。あるいは大広間とか。それ以外もうさっぱり。これが最大の原因だ。これについてはこれからどうするかというのを第三者の指定管理者がこれから3年間ならし運転されるけども、これは市にとってこのまま放置しておいたら大きな負担になってくるというふうに思うが、補正予算のときにも申し上げたように、新たな施策を展開しなければ、このまま市の足を引っ張るような施設になりかねないというふうに私は思う。この稼働状況見たら。これは民間さんになってもだめだ。こんなもの絶対に無理だ。したがってやはり老人関係の施設に特化するか、デイサービスセンター関係に特化するか、場所柄と施設の機能、その辺を勘案して、これから今度は指定管理者に任せたわけだから、それと並行してこの施設のあるべき姿を、例えば介護保険の配下で動くような施設に変えていくか、あそこは2階に大広間があってデイルームにちょうどよろしい。個室もあるから、あそこは老健用だとしたらぴったりだ。畳ひいたら終わりだから。食事の場所もちゃんと1階にあるし。そういうふうな、これは一つの試案だよ。そういうふうにこれから行政の方はあの施設をずっとあの地域に置いておくために何をなすべきか、どういうデザインを描いたらいいかということも描いていかなければ、今回の事態のような、次の3年過ぎたときに、最終的にはもうどなたも手を挙げられないようになってしまうというふうに個人的には思っているけれども。その辺についてはその3年間、民間さんに任せるわけだから、あそこの施設のこれから将来、5年先、10年先を見たときにどうしていこうかということを考える気はないか。今はとりあえずもう最初の約束どおり外郭団体の直営をやめて民間さんに任せたからそれでいいではだめだということを言っているわけだ。市民のために3年後を見据えたことを計画するのが行政だ。そう思わないか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 今回指定期間を3年間設けている。当然またその3年後までにはもう一度再度見直しという考え方もあろうかとは思うが、現段階ではある施設を市民の方に有効に使っていただくことを念頭に、経営についても市も側面的な支援をしていき、事業が円滑に進むように、また利用客がふえるような施策を講じていきたいと考えている。
◆(佐野委員) 今まで利用客がふえるようなイベントをやってきてこの結果じゃないか。まだ18年度の数字は出てないけども。だからもっと発想を変えていかなければ、ちょっとしんどい施設になると思う。これが市の負の遺産にならないように衣がえしていかないといけないというふうに私は感じたんだが、イベント中心型は一過性、いっときだけだ。恒常的に来てもらえる、あるいは恒常的に利用するような施設に衣がえするためには、今の現状のサービス形態ではしんどいのと違うかということだけ意見提起しておく。
 最後になったけども、この18年度予算と19年度予算で経済部の所管で何が一番予算措置上変わったかというのを、ちょっと気づいたところを言うけども、産業振興PR経費、これは18年度予算では844万9000円、予算上だよ、決算ベースは別だ。ところが実際は205万2000円と、これが物すごく落差大きいね。それから物づくりの立地促進、これも約18年度に比べたら今度は反対に1000万ふえている。それから余りたくさん言うとあれなので、技術交流プラザなんか掲げておられるけども、強化すると言ったけども、予算措置は18年度と19年度全く同じ金額じゃないか。何が強化か。全然18年度予算と19年度、予算書だけだよ、決算別だよ、まだ出てないから。全く一緒なんだ。何が強化か。今やっているのは更新と事業紹介の広報部分あるね。PR活動している分。企業のPR活動。それはずっと更新していかないといけない。金額が大幅に減ったのは隣のクリエーションコアの入居補助だね、インキュベーションルームの。これも約半額になっている。これ全部市長の指示で変わったのか、財政上の理由で切られたのかどっちか、今言った項目。もう一遍復唱するよ。産業振興PR経費、これは約4分の1になっている。18年度予算が844万9000円、19年度予算は205万2000円。細かいところ除いて。それから物づくり立地促進費、これは固定資産の補助だね。これが18年度は3960万1000円、19年度は4900万。1000万円アップだ。それから技術交流が今言ったように増減なしと。最後のインキュベーションルームの家賃補助、これについてはもう半額になってしまっていると。この辺は何か意図するものがあるのか、背景は。これは市長の方針なのか、財政的にこれはもうちょっと切られたのか、どっちか。参考に。市長の経済政策に対する考え方を知りたいから今聞いているわけである。
◎(松下モノづくり支援室次長) 今4点の事業についての予算の推移についてである。産業振興PR経費については、いわゆるミッションの部分でいくと、今までトップセールスということで海外見本市と合わせてこの間2回実施させていただいていた。17年度は3月ということでミッションを見送った。19年度については6月の日中韓産業交流会の時期のソウルということで、今回19年度についてはトップセールスミッションの予算を計上をさせていただいていない。あとインキュベーションの事業については、これは隣のクリエーションコアの北館と南館にお入りいただいているインキュベーションルームに対する補助だが、これは一応入居から3年間ということで期限を決めて補助させていただいている関係で減額をしたものである。あと物づくり立地促進補助金の増額については、これは平成15年に制度をつくって、実際に補助金の支給が平成17年度からである。当然17年度が初めての、これも3年間ということで、補助する団体がふえたということで増額になっている。今技術交流プラザについては、平成18年度から平成19年度においては438万9000円の全体としての予算としては増額となっているものである。
◆(佐野委員) ということは余り他の要因があって、市長の経済政策の目玉というのが余りこの予算書の増減の中から大きく見られないので、今あえて聞いた。だからこれについて、これに重点を置いてやるんだというやつがあったら、例えばこれ、ミッションの関係だったら、もうどーんと、もう私はトップセールスマンの役割はしませんということを宣言しているのと一緒だ。そういうふうに理解する。それとあと他の要因で時限的なものがあって減っていったりふえていったりすると。
 融資の関係は何か変わったか。この方は1期目のときには経営活性化融資で300万円のをつくったんだ。張本人だよ、この人。その辺はどう変わっているか。これは予算書から読み取れないので。全くそのまま継続でいくのか。前の松見市長の時代から。その辺は全然変わってないのか。
◎(森経済部次長) 今融資の関係ということでお尋ねであるが、経過で申し上げると、平成15年度末をもって振興会の融資は実質上の廃止、新規融資の受け付けを中止している。それ以後融資については別段大きく考え方を変えたわけではない。
◆(佐野委員) 要するに復活を提案してないということだね。それだけ確認しておく。
◎(森経済部次長) 今、佐野委員の御質問であるが、いわゆる振興会融資の復活であるとかいうことについては考えていない。
◆(佐野委員) 質問終わる。
◆(藤木委員) 一言だけ、グリーンガーデンひらおか、質問あったので申し上げておく。私はかなり以前に意見を申し上げたことがあると思うが、枚岡公園、グリーンガーデンひらおかのもうすぐ東側いっぱい、枚岡公園、あそこを府に要望して整備してもらったらどうかというような指摘、意見を申し上げた。私は長いことあそこに行ってないので、変わっているのか変わっていないのか、どういうふうな状況になっているのかわからないんだけども、それも一つの大きな手ではないのかなというふうに思う。先ほど空き店舗のことで、目的外ではなかなかと言っておきながら、またこういうことを言うのもおかしいかもわからないが、ただ長時間いるとのどが乾くしおなかがすくし、人間というのはやはり食欲には勝てないから、子供もまたぐずって、ぜひ何か、アイスクリーム食べたいとか、ああいう食堂の部分がよくなっていってもいいわけなので、そういうこともぜひ、やっておらないと思うけれども、府へ要望されたらどうか。遊具だけでも、私は長いこと行ってないから知らないよ。昔というか数年前、本当に汚い木の危なっかしい遊具だったので、あの遊具だけでも、例えば花園中央公園、立派なのができた。私あそこは副議長のときテープカットさせていただいたので思い入れが強いんだが、非常にあそこは人気があるようなので、そういうふうに遊具だけでもかえていただいて、そしたらまたにぎわいもあるし、立ち寄るというふうに、これは前に指摘させていただいたんだ。意見申し上げたんだ。財政難だからやらないと言うかもわからないけども、言うだけでも毎年でも言ったら、それだけでも変わってくるんじゃないのかなと。何しかあの辺へ足運んでもらわないといけないわけだから。これから桜の季節はもうすごいにぎわいなんだ。そのときだけなんだ。プールといったって小さいからね。夏はそうでもないけど。その他のところでぜひあの辺、遊具だけじゃないんだよ、ほかも整備してもらって、余り自然破壊というのはよくないけども、ある程度整備したらまた人も来ていただけるんじゃないのかなと。階段があるんだが、音が鳴る、ドレミファソラシドという階段もある。余り御存じないんだ、皆さん。それだけその枚岡公園自身が魅力のないものになってしまっているのかもわからないが、ぜひ一度これ、要望なり何なりしていただきたい。再度これ、意見申し上げるが、一度答弁、どなたかしてください。
◎(京谷労働雇用政策室長) 委員確かに御指摘のように、きのう、スプリングフェスティバルをやらせていただいた後でも、一応講演とかが終わった後は、そのまま公園の方にも行かれる方も多くて、また公園からも食事を利用される方も多いということなので、確かにその辺、相乗作用というか、それは確かにあると思うので、今後委員も御指摘あるようなことを御参考にさせていただいて、要望、できるものであればやっていきたいと思っている。
◆(藤木委員) ぜひ強く要望していただきたいと思う。終わる。
○(鳥居委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 他にないようであるので経済部、環境部、農業委員会関係の一般的な質疑、質問はこの程度にとどめる。
 この際3月31日付で退職される職員の方がおられるので、ここであいさつをお願いする。
◎(中元公害対策課長) あいさつ
○(鳥居委員長) 長い間、本当にごくろうさまだった。また体に気をつけて次の人生、歩んでいっていただきたいと思う。本当にありがとう。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回の委員会に日時については後刻正副委員長より御連絡させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時6分)