議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成19年 3月民生保健委員会(2)−03月22日-03号




平成19年 3月民生保健委員会(2)

              ○開議(午前10時5分)
○(川口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。
 これより民生保健委員会を開会する。
 長岡委員は欠席の届け出をされているので御報告しておく。
 なお本日一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている議案第2号感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例制定の件中本委員会所管分以下18請願第6号子育て支援施策の拡充と保育所待機児童の解消を求める請願の件までの20案件を一括して議題とする。
 この際20日の委員会において松平委員より御要求のあった資料が提出されている。また市民生活部より発言を求められているので、これを許す。
◎(菊岡市民生活部長) 委員会冒頭に貴重な時間を拝借し恐縮している。一昨日の中川委員並びに岡委員より御質問のあった平成18年度の特別調整交付金の件について御報告を申し上げる。国より大阪府を通じて正規の内示額が3月20日付をもって通知があったところである。その額については交付予定額として8億4300万円を御通知いただいたところである。市民生活部としてはこれに甘んじず今後とも収納率の向上に努め、特特等に絡む支援を今後とも引き続きいただくように努力する所存である。
○(川口委員長) それでは20日の委員会に引き続き質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(松平委員) 体がもつかわからないので早目に質問させていただく。感染を避けるためにマスクをしたまま発言をするということでお許しいただきたいと思う。聞こえるね。
 まず福祉部に本会議の際にお尋ねをした健康マージャンのことについて、あの折私も申し上げたけど、私自身がマージャンというのは全然知らないので、健康マージャンというのが関東を中心に全国的にブームが起こって、単なるブームだけじゃなくて、各自治体が保健、介護の予防策として積極的に取り組んでいるという事例もこの間勉強させていただいた。あのときは福祉部だけにお尋ねをしたけれども、当然健康部やそれから国保の関係で市民生活部にもかかわりのある施策的事例じゃないかなというふうに考えているが、あの後各部でそれぞれいろんな見方をされて、この健康マージャンへの取り組みについて本市の施策形成ということをにらんだ上でどのようなお考えを持たれているのか、改めて福祉部長を含めて3部長にお尋ねをしたいけれども、よろしくお願いする。
◎(橋本福祉部長) 健康マージャンについて本会議においても答弁をさせていただいた。かけない、飲まない、吸わないという健康マージャン、これはねんりんピックの種目にもなっていて、高齢者に対するいわゆる老化防止、介護予防というような観点も当然あろうかというふうに思う。ただ健康マージャンそのものは最近健康マージャン協会等も発足をし、若い方々も参加をした形での取り組みというふうなことで進められているという状況については私どもも十分認識していて、とりわけ私どもが所管をしている老人センター等でこういう御要望があれば、老人センターでのクラブ活動という形での取り組みについては、具体的な検討をすべき課題だというふうには認識しているというところである。
◎(谷山健康部長) 健康マージャンについては頭脳を使うゲームであって、頭を使うことによって認知症の予防に効果があると私どもは認識している。健康部としてはこの部分についてどのようにこの健康マージャンについて行っていくかについては、現在その部分は持っていないが、今後福祉部とも共同してこの分の実施等について検討していきたいと考えている。
◎(菊岡市民生活部長) ただいま福祉部長、健康部長の方から健康マージャンについての意義等々の見解を述べられたところであるけれども、当然市民生活部としてもその見解は同様である。現在国民健康保健事業において、各企画運営委員会、リージョンに対して一定の補助事業を行っている。その中では将棋、囲碁等々を踏まえた取り組みがなされているところであるけれども、今後もこういった補助事業の中で、委員御指摘の健康マージャン、認知症予防等の観点からそういった形の取り組みについては検討するような形で取り組みたいと、かように考えているところである。
◆(松平委員) 私も12年間議員をやってきて、答弁の中の用語の使われ方とその用語が指す意味というのは大体理解をしている。今の3部長の答弁では、恐らく実際に実験的にやり出すのは早くて5年ぐらい先になるのかなと。それも委員会で何度か言って5年ぐらいになるのかなと。これで言わなかったらついに実現をしないかなというふうに思うけれども、そんなことはないか。これから追々検討して、八尾や大東や大阪市や近隣都市で出てきたときに、市民ニーズを見てそれから検討しようと。そのときには検討してプランがあるんではなくてそれから検討しようというふうに今までの私の経験則から思うけれども、そうではないか。今の答弁で、いや、そうじゃない、3部あわせて喫緊に検討に入っていきたいと。さらにこれは施設を持っている社会教育も含めて喫緊の検討の課題だというふうにそれぞれが認識をされているのか、それとも先ほど申し上げたように、とりあえずこの委員会ではそういう答弁をしておこうという程度の御認識なのか、その辺いかがか。もう一度済まないが3部長、御答弁いただきたいが。
◎(橋本福祉部長) 私どもが現在考えているのはいわゆる市が主催をして講座としてやるのか、あるいは老人センター等の利用者がみずからの御希望の中での活動ということで、老人センター等の中で1つの講座、サークルとして取り組まれるのかというふうなことについて、具体的にそういう要望があれば具体の調整をしてとり行っていただくというふうなことについては、老人センターには私どもから既にお話をさせていただいているところである。もう一方では長寿社会文化協会等が主催をされている健康マージャン等の事業がある。大阪府下でこの文化協会が具体的にとり行っているところについては私どもも申しわけないが承知していないが、関東方面では非常に多く取り組みをされているという状況については認識していて、そこでの実際の役割というふうなことについてはその教室に対する市政だより等での広報等、そういうふうな広報の仕方、健康マージャンの普及の仕方というふうなものも当然あろうかというふうには考えている。
◎(谷山健康部長) 健康部においては健康マージャン、この分の直接的な取り組みについては健康部においては困難かと存じている。ただこの健康マージャンについては頭脳を使うという形の分で認知症の予防に大いに効果があるものと私どもは認識しているので、先ほど松平委員からもあった社会教育も含めたこの事業が取り組めると思うところに対して働きかけを積極的に行っていきたいと考えている。
◎(菊岡市民生活部長) 先ほども申し上げたようにリージョンセンター等においては企画運営委員会の取り組み事業としての一つの位置づけもある。当然地域住民の方々、利用者の方からそういったことについての発言並びに本会議並びに委員会での松平委員からの御指摘等々の御提案も踏まえて働きかけはさせていただく所存である。ただ一番懸念するのは、一般的ルール、健康上の競技ルールだけにとどまればいいけれども、そういった部分についての一つのポリシー的な考え方も一定整理する必要もその際にはあろうかと考えるところであるけれども、やはり公民協働の中で発言があり、また取り組むべき内容だというふうな形の中でのアプローチはやっていきたいなというふうに考えているところである。
◆(松平委員) 2回目を聞いたら余計にわからなくなって、福祉部長の方は実際の老人センターという具体の例を出されているのであれだが、どうも受け身な印象をぬぐうことができない。いいことか悪いことかまた未知だとするならば、これはまだわからないということであれば、データ収集に一生懸命になってもらわないかんし、いいことだとわかれば、実現するために何をせないかんかということに一生懸命になってもらわないかんし、どうも皆さんの姿勢というのはまだそこまで行っていないから大丈夫だろうというような印象をぬぐえないね。これはこのことだけではなくて、すべてのことにわたって実際に必要だと思えばそれに対して邁進するエネルギーが見えてくるんだろうけれども、そういうものも見えてこない。かといってだめだとも言えない。いいけれども積極的に今しなければならないという思いもない。おしりに火がついたときにさあ考えようか、おしりに火がついてから考えるから余りいいものはできないということの施策的な繰り返しが随分多いんじゃないかなというふうに実は思う。まあそれ以上のことは突っ込んで言わない、あとは個別に。私は今回たまたま事例としてあったわけなので、なるほどそういうふうな形でお年寄りの中で静かなブームを呼んでいるんだなと。これもそれぞれ3部長が言われたように、認知の問題、介護の問題、健康上の問題の中でいいということであれば、何らかの形で試験的に取り組んでみて、その結果1つのデータ、先ほど菊岡部長がおっしゃったように問題点も当然出てくるだろうし、問題点が出てきたらそれをどんなふうにカバーするか解決するかということもその次の課題として出てくる。恐らく先進的な市でも同じようなことを繰り返されて今一定の施策的展開をされているんだろうと思うけど、そういうことを今やっていく、とりあえず小さなところからやっていくという必要がありはしないかということで指摘をさせていただいて、委員会外でそれぞれの部に対して今後もお考えを聞きながら何らかの形で進めていただくことをお願いしておきたいというふうに思う。
 次に前年度の委員会で指摘をさせていただいたこの常任委員会におけるホームページ、各課ページの点検だけれども、その後迅速にあるいは緩やかでありながら更新、手入れ等に各課かなり取り組んでいただいたように思うが、あれ以降全く取り組まれていないところが約1課あるが、自分のところだと思うところはあるか。
◎(山口市民総務室長) 行政サービスセンターについてはいまだ手入れができていない状態である。
◆(松平委員) これからの行政は誠実さが本当に期待されると思う。正直にお答えいただいた。恐らく担当者がいないとか、どうしたらいいかわからないとかということよりも、何を一体行政サービスセンターでホームページをつくっていったらいいかという、それが見えてないんじゃないかなというふうに思う。それがために動いてない。行政サービスセンターが7つのリージョンの中にあるにもかかわらず、やっているのは市民総務でやっているということだね。市民総務でやれば7つのリージョンの中身というのは全く一緒になるわけだから、ホームページをたたいてみたら、7つのリージョンはあるけれどもホームページは市民総務でつくっている1つだけ、そういうことだね、確認のために。
◎(山口市民総務室長) 各行政サービスセンターごとにはあるが、前回9月議会だったと思うが、委員御指摘のように各課のページとホームページが同じ業務内容が7つ並んでいるという状態だ。
◆(松平委員) そこなんだね。先日来からこの委員会でも議論になっている東大阪の地域別構想、リージョン構想というものとの関連の中でお尋ねをしたいんだけれども、結局市民プラザがニュースも発行されて、そして市民プラザの活動というのは町づくり支援の方のホームページに載せられている。そして7つあるリージョンのGSの方のホームページは市民総務で一括してつくられている。これが一つの象徴的に東大阪の7つの地域別構想が前へ進んでいない、それだから進んでいないとは言っていないが、進んでいないことのあらわれがそういうところへあらわれているんじゃないかなというふうに思う。極めて逆説的になるけれども、ホームページをつくったら逆に言うたらリージョン構想が前へ進むのかというと、そんな簡単な問題ではなくて、恐らく経営企画部の問題、この間から答弁で挙げられていたけれども、その調整、それからこれは市長総括の中でお尋ねしないかんけれども、本当に7つのリージョン構想というのを地域別構想というのを前へ進めていくお考えがあるのかどうか、これは非常に大きな要素だと思う。しかし御答弁を聞くと、大きな問題だ、大きな問題だ、大きな問題だから動かないということで、では小さなところはどこから始めたらいいのかということの御答弁がない。私はこう思う。7つのGSの中にホームページの担当者をぜひつくっていただきたい。この人が中心になって、自分たちは出張所の仕事じゃなくて、1つのリージョンを任せられた例えば小さな町の職員、小さな村の職員、小さな規模の市の職員なんだと。自分たちのFという町をどうしていくのかということを、プラザの企画運営委員会の市民の皆さんと一緒に、そしてGSの一緒に働く職場の職員と一緒に、そのホームページの担当者が町づくりを考えるきっかけになるホームページづくりをしていただきたい。これは別に市民総務に対してだけじゃなくて、前にもお尋ねしたように、要はきれいなホームページをつくろう、市民にお知らせをするための広報活動としてしようじゃなくて、その担当者が市民とどう向き合うか、一体市民のニーズは何なのか、市民にお願いすることは何なのか、市民との協働というのは一体何なのかということをホームページの作成を通じて、担当者だけじゃなくて周りのメンバーがそこに集って考えて前へ自分たちの業務を転がしていく、進めていくということの意義があると。こういうことから考えると、市民総務の中で恐らく現場でも抵抗があると思うし、それは本庁の中でもホームページの担当者がいないんだというのは困っているところもあると思う。それは各課で一緒だ。1つの課で10人ぐらいの課あるいは3人ぐらいの課でホームページをつくらなあかんところは何ぼでもあるわけだ。GSの中に1人担当者をつくってもらう。その担当者が、このリージョンというのは単に出張所じゃなくて、ここを中心に町づくりをしていく、そのためには所長とも話をしないとだめだね。あるいは所長に、ちょっとプラザの運営委員会へ積極的に出ていって、今皆さんがどんなふうにここのリージョンについて思っているのかちゃんと声を聞かせてくださいと。あるいはプラザの企画運営会議の中で広報担当者に、ぜひその記事をホームページにも載せさせてくださいと、こういう会話が各リージョンでできていくことが、市全体がリージョン構想を前へ進めていく皆さんの現場からのスタートになるんじゃないかなというふうに思うが、その点について、同じ市民生活部だから両方にかかわる市民総務室とそれから町づくり支援課と両方から御答弁いただけるか。
◎(山口市民総務室長) ただいま委員の御指摘であるリージョンセンターの中に市民プラザと行政サービスセンターという2つの組織が共存している。18年の指定管理者制度がしかれた状況の中で、プラザについては指定管理者の管理下に置かれている。行政サービスセンターの管理は行政サービスセンターの所長という現在状況になっている。その辺の機構をさわりながら、リージョンセンターという組織を立ち上げなければならない状況にあろうかと思うので、経営企画部組織の関係のところとも協議しながら委員御指摘の点を検討していきたいと考えている。
◎(田中まちづくり支援課長) リージョンセンター自体がもともと行政サービスセンターと市民プラザの併設をするということであって、これはただ一体として機能させていこうということで構想されたというふうに理解をしていて、単なる複合施設ではないというその性格を再確認して、私どもの企画運営委員会、これは非常に皆さん方頑張っていただいているわけだけれども、市民総務とも調整をして委員御指摘のような方向で進むように、現在企画運営委員会の連絡会等でこの議論を我々なりにやっているわけだけれども、さらに継続して進めていきたいというふうに思っている。
◎(菊岡市民生活部長) ただいま両担当の本庁の方から御発言させていただいたところであるけれども、確かに組織の見直し等も必要かと思うけれども、今、松平委員がおっしゃったようなリージョンとの連携によって市民が向き合えるホームページ、そしてそこから町おこしをやっていくんだということについては、直ちにそういった形の中で、組織はともかくとして、情報の交換を備えた形でホームページの連携という形に即取り組むような形で行いたいと思うので、組織は組織としながらもそういった形の姿勢だけは持って今後取り組みたいと、かように考えているので、その辺よろしくお願い申し上げる。
◆(松平委員) まさに今部長の言われた、とにかくそれを具体に移すとどんなふうになるかというと、この委員会が済んだら来年度早々に山口さんが各リージョンを回られてホームページをつくれる人を探す作業だ。あるいはできそうな人だったらどんなふうに研修するかという作業だ。それを7つやってもらわないとだめだ。逆に言ったら、7つやらなかったら前へ何ぼ言ったって進まない。それは別に市民総務とGSとの問題だけじゃなくて、どの課でも同じ問題だろう。ホームページを更新しようと思って、例えば次の異動のときに今まで各課ページをさわってくれていた人が異動したらどうするのか。すぐにだれか担当者を探さなあかんのは皆条件は一緒だ。市民総務だけがそれができていない。要するに7つのリージョン構想という全国に先駆けた分散化という自治システムをつくりながら、今の地方自治法の改正にも追い越されてしまう、他市からも追い越されてしまう、こういう状況になっているのが今の本市の7つのリージョン構想だという認識を持てば、すぐにでも自分たちのできるところからこの7つのリージョン構想を前へ進めていく方法はないか、山口さんの担当ではまさに各課のホームページをつくれる人間を7つのリージョンから1人探すことだ。そしてできるのかできないかというディスカッションをすることだ。その上で次に今町づくりがやっている各プラザの行事だとかいろんな企画、こういったものをどうそこに移行していくか、そしてプラザの、市民の皆さんの中でホームページにもしたけた方がおられたら、その方と一緒に共同作業をやっていこうと。そのためには、リージョンの各所長がそれをきちっと見守れるような体制、考え方を持ってもらうのはこれは部長の仕事だ。こうして考えたら、別に経営企画部と調整したりどうのこうのという話じゃなくて、まさに市民生活部の中だけで解決できて、ここまで市民生活部はリージョン構想を前へ動かすところまでぎりぎりまで来たと。この次は経営企画部なり市長なりがこの後ろをもう一つ押してもらわんといけないというところまでつくってほしい。つくった上でないと、あいつがあそこまで行ってないからできない、こいつはここまで行ってないからできないという今の状況では絶対前へ進まないと思う。そういう意味で、そんな難しい仕事かどうか私はわからない。7つのリージョンへ山口さんが行かれて、ホームページをつくれないと言われたら、そうやなと言ってしまうのかな。どなたか市民総務でホームページをつくっている人と一緒に行ってもらって、どの機械を使ったらできるんだと。こんなふうにしたらできるんだと。今あるものをこんなふうにしたらできるというふうな業務プランを立ててほしいがどうか。
◎(山口市民総務室長) 新年度、委員御指摘のように私1人の力ではできないかわからないので、ホームページのわかる職員を連れていきたいと思う。ここに決意させていただく。
◆(松平委員) 最初に山口さんにそんな話をしたら、いや各GSにはホームページをつくるソフトがないんだといって勉強会のときにおっしゃっていた。まずそれはできない理由だね。ところが情報課へ聞けば、広報に聞いてもらったら、いやそんなんはいつでもあると言われた。ここのところが大きな壁になっていたのが、例えば私がもう一歩言わなかったら、その壁を大事に持っていたはずだ。いやソフトがないからできない、ソフトがないからできない。結局今困難なことを皆さん数えることは物すごいたけておられるけれども、どうしたらできるんだというところへなかなか一歩が行かない。それはもうクリアされたわけだから、あとは各課の担当者と、何で私一人残らなあかんのか、残業手当はどうなるのか、当然こんな話は出るだろう。そこで初めて皆さん方職員が町づくりということの情熱を、ここの荒本のこの庁舎と各リージョンの職員との間の気持ちをぶつけ合わせる大きな機会、そういうぶつけ合わせがたくさんできて初めて前へ転がっていくことじゃないかなというふうに思う。各課ページは非常にすばらしい、他市に比べて。私はこれは何度も言った。自分たち職員が自分たちの町づくりをどうするか、市民の皆さんとどうつながるかということを考えてページをつくっておられる、これはすばらしい。すばらしい中で、リージョン構想を持っている東大阪市の各課ページの中で7つのリージョンが全くリージョン性を持っていない。ここが今大きな問題だということに着眼してほしい。これは世界じゅうの人が見ている。東大阪にはリージョン構想がないと見られても仕方がない、ホームページを見る限りは。こういう問題だということを、小さな問題だけど非常に大きな問題、だけど1人が動いてできる問題だ、これは。1人が動くことによって成果が目に見えて出てくる。それが連動していく問題だということをぜひ御理解いただいて、後でリージョンの問題、これ以外の問題で出てくると思うし、市長にもやっぱりそういうところをお尋ねしようと思うけれども、ぜひそういう質問の趣旨を理解していただいて、次回またこうやって質問できる機会があれば、6月にはできないことはないと思うけど、例えばAのリージョンだけではこんな話をしたと。担当者を1人こさえたと。とりあえずAだけ切り離してまず独自でやってもらうことにしたと、こういうことの御報告をいただけるようにぜひ具体に進めていただくようにお願いをしたいと思うし、リージョンの所長にもそういうふうな形で動き出すんだということの認識を部長の方からきちっと伝えていただくようにお願いをして質問を一たん終わっておく。
◆(岡委員) 国民健康保険の件で御質問させていただく。特特、今、菊岡部長から御説明があって、先日いろいろ特特はどうなっているんだという御質問があったと思うけれども、今回8億4300万円、よかったなとほっとしているけれども、これに対して局長どのように御感想をお持ちか。
◎(中野健康福祉局長) 申しわけない、私ちょっと管轄外だけれども、正直申し上げて国保財政が非常な問題を抱えているということは、私も本委員会を通じても市全体の中でもとらえている。幹事長さんの御努力、市の努力ということで、今回国から一定の条件はあるけれども決定いただいたということに対しては、素直に申し上げて、とりあえずはよかったなという印象を持っている。
◆(岡委員) 徴収率が厳しい中で現況共産市政下にあるという中で大変心配していたけれども、菊岡部長以下の御努力と我々会派としても一緒に行かせていただいて強力に国、府にいろいろ御意見をさせていただいて、今後もやはり徴収率をきちっと上げていく中で国保財政の健全化を図っていかなあかんと思う。その中でまた我々も自民党として責任政党として、共産市政下にあっても特特に関してはきちっと取っていくという御協力をさせていただくということだけ冒頭言わせていただいて終わらせていただく。
◆(中川委員) 私の方からも先ほどの特特、特別調整交付金の御報告をいただいて大変よかったと思っている。この間の委員会でのやりとりでも、いわゆるこの特別調整交付金の金額いかんによって累赤が積み上げられてしまうと、こういう御答弁だったので、これで一応累赤が少しでも解消する大きな原動力になるのではないかと。先ほどまた部長も、これを契機に努力をして収納率を上げることによって累赤解消、いわゆるどれだけの単年度黒字を出すかと、こういうところに努力をするとおっしゃったけれども、あらあらの見通しをお示しいただけるか。
◎(井手国民健康保険室長) 一昨日に関してはまだ数値の方が確定しておらず、今回確定をしたということでの内示である。我々としては8億という数字はひょっとすると今回に関しては非常に厳しいかなというふうなことを思っていて、しかし8億を超えるような昨年とほぼ同額というふうな感じでの数値だというふうに、こういうふうに認識をしている。当然まだ出納閉鎖期に向けて5月までのこれからの我々の努力があと残余の金額という部分で黒字にすることができるかというふうに思っている。あくまでもこれは我々の今年度18年度の現年収納率の向上あるいは収納額の向上にかかっているものだというふうに思っている。
◆(中川委員) 平成17年度は単年度黒字が6000万円ぐらいだったか、それ以上に単年度黒字が出せるように最大の努力をしていただきたいと要望して終わる。
◆(鳴戸委員) 今、松平委員の方からもリージョンの問題が出たけれども、リージョンセンター構想というものがある中で、国の方から地方に権限が移ってきて、今度はいわゆる自治体から地域に権限を移していくというような形でリージョン構想みたいなのがあるんであれば、よりリージョンに権限を持たせていくということになると思うけど、こういう考え方と、一方でリージョンへ実際行っても、貸し館業務というか、公民館的な行事というのが多いのではないかなというふうに思うけれども、この辺当局の考え方、現実と理想がかなりかけ離れているのか、その辺の認識をちょっと教えてもらえるか。
◎(田中まちづくり支援課長) もともとのリージョン構想が、地域ごとの将来像を明らかにしていくと。市民にとってはより身近な計画をすることが可能。2つ目には、住民のニーズや地域が直面している問題を明確にすることによって地域住民の主体的、創造的な活動を誘発し、市民参加の町づくりを一層推進する。3つ目は、地域の特性を生かしたきめ細かな町ちづくりができるとともに、地域ごとの特性を生かしたユニークな将来像を展開する。こういうふうな目的のもとに構想されたというふうに理解をしている。これの具体的なあらわれが、地域別に計画していくという、総合計画にも別につくられている計画であろうというふうに思っている。しかしその地域別計画が今は部門別に計画をしたものをいわば集計をしていくというか、そういうふうな形になっていて、この限界が1つあるのではないかというふうに思っている。これを本来の地域別計画の趣旨に沿ってつくっていくということは、これは本当に全庁的に腹をくくってやらないとできないことだというふうに思っていて、私がこういう形で答弁するのがふさわしいのかどうかは別にして、当初は地域別に市民活動委員会みたいなものをつくるのがいいのか、現行の企画運営委員会がそういう任を担うのがいいのかという議論があったように聞いているけれども、今委員御指摘のように国の方で足早に制度改正があって、地方自治法に定める地域自治組織というようなものが可能だというふうに変わってきているわけだから、そのことを活用して進めていくのか、あるいは条例上での審議会のようなもので進めていくのかということは別にして、具体的に地域から町づくりを考えていく、そういうことが必要なのではないかというふうに思っている。ちょっと長くなるけれども、例えば少子高齢化というふうに言っているけれども、具体的に東大阪では西地区の方に少子高齢化が進んでいる。逆に東の方ではむしろ高齢者の方が少なくて子供さんがたくさんおられると。非常に事情が違ってきているから、それぞれの特色に合った課題を発見をして、それを解決していくという、そういうことが戦略的に求められているのではないかというふうに思っていて、このことをぜひ市民生活部だけではなしに全庁的な課題として取り組んでいく、我々は我々の持ち分の中でこのことを発信していきたいというふうに思っている。
◆(鳴戸委員) 今の説明で例えばこういう議論というのは、東大阪全体のどういう絵をかくかみたいな、企画というところがこういうものを持っていて議論しないと、まあ総務になるのか、何かその辺のことが古くて新しいというか、新しくて古いというか、毎回こういう委員会のときのやりとりで出てくるんだけれども、もう少し市の意思統一というか、それで今度新たに町づくり活動助成事業、こういう活動助成もそういう意味では具体の市民の参加を図って、自発的なそういう活動に対して市は一定助成するというのが市民生活部の考え方だね。例えば公民館で今おっしゃったような企画運営委員会があって、企画運営委員会の中でも町づくりをどないしよう、こういうことで今活動費が200何十万か出ているわけだね。機関誌みたいなのをもらう。この間も四条のリージョンセンター、あそこで文化祭みたいなのをやっておられて、たまたま見に行ったけれども、そこに集っているようなサークルとかが生け花とか歌声とかそういうことでやっているというようなことで、現実と理想がかなり離れているんじゃないかなというのが印象である。それとこれも私も言っていたけれども、新地域福祉計画の中にいわゆる総合的な窓口というか、相談窓口を設置というのがあったと思うけれども、新地域福祉計画をちょっと答えてもらえるか。
◎(橋本福祉部長) リージョン区との関係での新地域福祉計画でのいわゆる総合相談窓口的な機能ということで御質問があったけれども、私どもも東大阪におけるいわゆる行政区ということでのリージョン区の果たす役割というのは今後非常に大きな、そこをベースにした形での地域福祉の推進ということを当然検討していく必要があるだろうと。その中で1つは総合相談的な機能をどういうふうな形で持たせていくのか。先日来論議をしていただいたコミュニティーソーシャルワーカーもそのような一定の位置づけもさせていただきながら、小学校区、中学校区、リージョン区、そして市全域というような形でのいわゆる町づくりの、私どもとしたら福祉というキーワードを持ちながらの町づくりの中でのリージョン区で地域福祉の推進の果たす役割、そしてその中での総合相談的な機能をどのような形で持っていくのかということについて新地域福祉計画の中でも一定位置づけをさせていただいているけれども、具体的にその部分を目に見える形でお示しをするところには至っていないというような状況にはある。その点については大変申しわけないけれども、現状についての御了承をいただければというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) 理想とする東大阪市の将来構想みたいなのが、国の方から地方分権で東大阪に来ると。中核市になったと。この次は東大阪市のいろんな権限を地方分権から市民分権みたいな形で各リージョンにしていくということであれば、市の持っているいろんな財産、例えばコミュニティーソーシャルワーカーというのは年間500万を人件費みたいな形で出しているね。それがこの委員会の中でもあったみたいに、各団体、ちょっと名前がわからんようなところに配置されているということであれば、総合的な相談窓口ということで各リージョンに位置づけ直すというのもその一つだろうし、市民がそこのリージョンへ行けば、どんな相談も受けれると。そのコミュニティーソーシャルワーカーさんがいろんな部局をよく熟知していて、この問題だったら福祉だと。この問題だったら教育だと。この問題だったらどこそこだというような交通整理ができたら、市民にとったらリージョンセンターは非常に魅力のあるものになるだろうし、その辺が非常にちぐはぐに限られた財源の中で使っているんじゃないかな。この委員会でも指摘があったけれども、例えば部長クラス級というか、そういう人をリージョンに位置づけるとか、これが区長さんみたいなものかもしれんけどね。総合相談窓口とかそんなんもあれば、より市民にとったら近くのリージョンへ行けば何でも解決できるというような、これは理想だけれども、その点にどう近づけるかという。相談窓口というのは市民生活部に言うてもこれはなかなかしんどいという話だけれども、しんどいというところからどう一歩踏み出すか。リージョンができたときにちょっとそういう構想もあってかなり重量級のメンバーを人事配置したけれども、それが挫折したというのも聞いているけれども、それはなぜ挫折したのかちょっと教えてもらえるか。
◎(菊岡市民生活部長) 挫折したというふうな強い意識はないけれども、当初リージョンセンター、いわゆるそれのベースになる窓口課というものを東、中、西に設置したと。この際には、肝いりの職員配置、そして窓口の資質の向上、対応、接遇の向上といった形を重きに置かれて、部内配置もしくは関係部局、税、国保、年金等々の職員の中でも精鋭たる職員の重点配置がなされてきたところである。しかしながら今日的な背景にありながら、職員800人削減云々、そして今後も行政の効率配置云々と言われている中で、その当時から比べると数十人ほどの職員が減員になっているのも事実である。ここ最近においては平成14年当初と比べてもリージョンセンター、行政サービスセンターにおいても24名程度の職員が削減され、その後いわゆる経験のない非常勤嘱託もしくはその業務に精通している常勤嘱託が入っても条件である2年もしくは3年等でその職場を離れていくといった形の中で、決して挫折したんじゃなしに、形の上でそれをフォローするだけの技量が継続して補充されていないような感がするところである。しかしながらリージョンセンター構想については、町づくり支援課が平成17年度において新設された。今後この町づくり支援課においてリージョンセンター、特に鳴戸委員、前段では天野委員さんの方からもそういった形の鋭い御指摘もあったけれども、例えば地域福祉計画においても、今現状地域福祉プランについては私ども熟読した中で各リージョンセンター区ごとにこの地域福祉計画を展開していくんだというふうな形での知識は持っているけれども、こういった形の中で福祉だけじゃなしに各教育関係においても経済関係においてもいろいろと町づくりとのかかわり、こういった形の施策をどう展開していくんだというふうな形のまずはやはり情報を収集することによって、こういった形の中での課題、問題点をとらまえ、そしてその中で今後リージョンセンターにおいて総合窓口プランもしくは相談機能を充実していくというような形になれば、そういった形の中での市総合計画の中で町づくりの方で一定の情報をつかみながら、関係部局もしくは調整機能を有するような組織等の連携を図りながら、総合窓口的な地域ごとのリージョンセンターの資質の向上、こういう形に努めなければならないのかなというふうな形でとらまえているところであって、決して平成4年、5年当時から挫折したというふうなことは、挫折してしまったら私どもの所管としては困るので、挫折をしていないということであるけれども、その方向に向けてやはり邁進し努力していかなければならないかなというふうに考えているところである。
◆(鳴戸委員) いろいろ地域の組織というか、教育だったら地域教育協議会とか、介護の問題だったら地域包括支援センターとか、いろんな横というか、組織ができているね。よく地元の自治会の方なんかと話をやっていたら、行政からは教育からは教育で来るし、防災だったら防災でまた地域防災組織をつくれと来るし大変だと。受ける方は1人だけれども、行政の方は縦だから教育から来たり福祉から来たり防災が来るという、これも指摘されていることだからね。今部長がおっしゃったように、リージョンセンター構想という中でリージョンが一つの受け皿となってやるのであれば、先ほど前段で言ったみたいに地域福祉計画との整合性も図りながら、魅力のあるリージョンというか、市民がそこに集えるような、今の貸し館業務的な公民館的なリージョンから一歩脱却するみたいなそういうことを、ここでは限られた市民生活部、福祉部、健康部となるけれども、企画なんかも話をしていただく中でやっぱり整合性あるやつを我々に示してもらわんと、毎回何か同じようなことを言いながら毎回同じような答弁をもらうということになっているので、これは要望だけれども、ちょっと時間を決めて、今は3月だけれども、次6月までには一遍そういう企画も含めた町づくり構想をやりながら、委員会で指摘されているように、リージョン、コミュニティーソーシャルワーカーでも十分機能していないじゃないかと。1中学校区につくるというやつがまけてくれということで2中学校区に1人みたいなことになっているわけだね、今。そんな効果が上がらないやつやめておけとなってしまうから、そういうことではなしに、せっかくつくったコミュニティーソーシャルワーカーだからより機能的に使うためにはリージョンに位置づけ直すなり、そういうやつをちょっと次の機会までで結構なので統一的な見解を示してもらえるか。それを代表して何だったら局長か答弁をお願いする。
◎(中野健康福祉局長) 今回だけに限らずずっと共通してそういう御指摘なり必要性は私ども感じている。したがって市の統一的な見解というのか、それを示すのは経営企画だけれども、私ども協議とかそういう場に参画しているので、今回民健のこの委員会でずっと御指摘を受けている点、そのことを積極的に申し上げて、形あるものに、同じ答弁を繰り返すことのないように提言申し上げたいと思う。よろしくお願いする。
◆(松平委員) 今のコミュニティーソーシャルワーカーの答弁で、皆さんの思いが我々の思いと随分とかけ離れて、そんなことは恐らく考えていないだろうというふうに思えるのは、中学校区に1人仮に全部整備されたとしても、今、リージョンの中で、リージョン単位でコミュニティーソーシャルワーカーの知恵や力を生かそうといったときに、今のリージョンの範囲と中学校区が乖離しているそごがあるわけだろう。そんな状態を皆さん知っているのにそれでやるというのは、やらないと言っているのと同じことじゃないかなと私は思うんだけれども、物すごいそれは無責任な、だから今後はリージョンで考えるんだったら校区は一たん捨ててリージョン単位で考えようとか、あるいはリージョン構想はないから校区単位で考えようとか、こうならないかんのに、校区単位で考えるわ、リージョンの中でやるという我々の意見に対しても別に反論はしないわ、結局余り深いところまでそこまで考えていないのと違うかなと思わざるを得んのやけれども、今のやりとりを聞いて局長どうか。
◎(中野健康福祉局長) コミュニティーソーシャルワーカーを例にとって御質問されたけれども、確かにコミュニティーソーシャルワーカーというのはリージョン区ということは意識していない。私が申し上げているのは地域の町づくり構想はやっぱりリージョン区が一番基盤になろうかと思うので、鳴戸委員が先ほどから御指摘の総合窓口、そういうようなものを私は新たに構築する必要があるんじゃないかと、そういうことを思っている。そこに対して地域の人材、例えば町づくりに深くかかわっていただいている自治会、それから教育推進協議会というものもある。私のところのコミュニティーソーシャルワーカーもある。それぞれ縦割りであるけれども、そのことを有機的にジョイントするためには、やはり総合窓口ができるような人材が必要ではないかなと思ったりするけれども、そのことを意識している。
◆(松平委員) 私が言っているのは、有機的にやろうと思っているんだったらコミュニティーソーシャルワーカーの配置を中学校区で考えるという構想そのものがおかしいんじゃないかと言っている。あの丸印をつけてもらった資料を見せてもらって、これなんかは全然リージョン構想とかけ離れているだろう。違うことをやっておいて、委員会の質問のときにはそれは大事だからそんなふうに総合窓口をつくると言っているのはおかしいんじゃないかと。ふだんの皆さんの業務、仕事の中から出てきている発想と委員会の答弁と食い違っているから言っている。例えばこんな中学校区でという図を資料として議員の方に示したときに、その問題点があるなと部長、局長のレベルで思ってもらわなあかんのと違うか。これはリージョン構想と外れているだろうと。それは外れてもいいんだよ。外れているから、こういうふうな形でここはこんなふうに柔軟な弾力的な運用をしたいというふうに考えている、そういうことがなかったら、リージョンごとにソーシャルワーカー全部集まってもらおうといったら、私はどっちのリージョンへ行ったらよいかという人がたくさん出てくるだろう。違うか、中学校区に全部配置されたらだよ。そんなことができていないのに、片一方ではそれを整備していこうというのが非常にこっけいな話にならないかなということを言っているわけだ。いかがが。
◎(橋本福祉部長) コミュニティーソーシャルワーカーを具体的に挙げていただいて論議をさせていただいているということで私の方から御答弁申し上げるけれども、私どもも新地域福祉計画策定の折に、小学校区、中学校区、リージョン区、市という4層のいわゆる地域というものを考えさせていただいた。その中で校区ということをベースに考えたとき、あるいはもう一つは地域団体等の整合性、自治会あるいは校区福祉委員会、担当の民生委員さんの担当していただいている校区、これがすべてにわたって若干のずれがあるという、東大阪のこれは一つの特色という、歴史的な経過の中でそういうことが出てきたんだというふうに私どもも理解をしていて、その中で小学校区あるいは中学校区、そしてリージョン区というふうな、東大阪に既にあるこういう行政区画というふうな一つの考え方の中でコミュニティーソーシャルワーカーをどういう形で配置をしていくか。1つは生活圏というふうな形で考えたときに、やはり中学校区程度を1つの生活圏ということで考えるのが今の東大阪にとっては一番考えられやすいのではないか。しかし一方で7つのリージョン区というふうなものがあるので、その7つのリージョン区にあるさまざまな団体あるいは社会資源等をどのような形でつなぐかというふうなことを私どもは考えさせていただいた中で、そういうつなぎの役割というふうなことで1つのリージョン区ということをベースにしながら、その下にある2つあるいは3つの中学校区が共同した中で、そこにある社会資源をさまざまに活用するような形で、リージョンセンターでのいわゆる福祉の町づくりというふうなものを検討させていただいて、コミュニティーソーシャルワーカーについても確かに現状は整合性を十分図れていないという御指摘をいただいているわけだけれども、20年度に向けてその部分を若干整理をさせていただきながら中学校区とリージョン区との関係というふうなものを一定整理しながら社会資源をどうつなげていくかというふうな形の中で、いわゆる地域福祉づくりというふうな形には取り組んでいきたいというふうに考えている。
◆(松平委員) 1つの区でお答えいただけないのはよくわかるけれども、物すごい矛盾がやればやるほど広がってくることだけ理解しておいてください。今は口で言っているけど、整備していかなあかんとか一定の整理が必要だといって絶対できない、今のままで。今のこの表を見せてもらっただけでも、これはリージョンを幾つに分断されているのか。それで配置していくわけだろう。20年度は各リージョンできちっとおさまるのかといったら、平成20年度はAリージョン区及びEリージョン区に配置を検討と書いている。ここではリージョンという言葉を使いながら、今ある1から26はリージョンと全然関係ない、中学校区だから。どれだけ広い範囲の中でリージョンが広がっているか。例えば23、24の弥刀さつき保育園の中の19年度もそうだ。2中学校区、1中学校区でも2つのリージョンに分かれている。さらにそれが2中学校区になってくる。さらに14、15、若江、意岐部、ここもリージョンが2つにまたがっている。こういうことが整備をされないままに行動されると後での整備はしんどいだろうなということだ。これは市長総括の中で先ほどのリージョン構想の問題として聞くけど、これだけやっていることとリージョン構想というのが、リージョン構想の亡霊だ、ある意味で。それだったらいっそのことリージョン構想を捨ててもらった方がまだいいかもわからん。リージョン構想を前へ進めることもできなければなくすこともできない、こんなことがずっといろんなところであるわけだろう。中学校区の整備も全然進んでなければ、これは本会議の質問でしたけど、消防団や消防署の所管とリージョン区も進んでいない、地域防災計画との整合性もない。みんなないんだ。ないままにそれぞれ施策をやっているということがおかしいということで、ごめんなさい、関連なので最後指摘だけしておく。
◆(天野委員) この件については皆さん同じような見解だと思う。だから過去の各種団体なりをどのように位置づけるかというのをとりあえず書きかえなさいよ。こんなソーシャルワーカー事業、これはまだ案だろう。下側にAリージョン、さっき松平委員の御指摘があった、この辺の統一性をきちっとやってくださいよ。できるかできないか、このままで行くか、まずそれだけ。市長総括で先ほど聞かれると言っていたけれども、今の現状でこのままで行くか、まずそれだけお答えください、配置事業計画について。
◎(立花健康福祉企画課長) 今の天野委員の御指摘だけれども、部長の方からリージョン区との整合性の問題があった。私どもとしては当然そのことも念頭に置きながら、とりあえずコミュニティーソーシャルワーカーを配置している中学校区を少なくしたいというふうな、こういう思いから今回こういう御提案をさせていただいているけれども、20年度を目指してCSWの人的なこういう福祉のサービスケアのネットをなるべく広く網羅していきたいと、こういう考え方であるので、何とぞ御理解のほどよろしくお願いする。
◆(天野委員) このままで行くということだね。このままで市長に質問したらいいんだね、今の状況では。そのように認識しておく。
 これはこの委員会で質問すべきかどうかわからないんだけど、去年市長がお通りになって、僕も若干質問したんだけど、どことどこでタウンミーティングをされたのか御承知おきだったら。
◎(菊岡市民生活部長) 日下リージョンセンターと四条リージョンセンターの方でされたやに聞いている。
◆(天野委員) 日下とやられて、いろんな日程的なものがあったんかもしらんけど、市民生活部長として、何で5つほったらかしなのか。とりあえず先に聞こう。このタウンミーティングを企画するのは経営企画部か市民生活部かどっちか。
◎(菊岡市民生活部長) 今般の市長のタウンミーティングについては経営企画の方で担当するということで進めている。
◆(天野委員) そうだね、企画はそうだろう。市民生活部長としては、市長になられて市民の要望なりそれを聞くためには、2つだけで今回の予算づけなんかを現実するのは・・・・と違うかというのは進言できると僕は思っていた。そうだろう。2つのリージョンで上下水道のことをやったかどうかは別にしても、市民のニーズなり市長とのタウンミーティングはそういうことだろう。意思の疎通を市民と市長がするためにやるんだ。2つだけやって5つやらんと19年度の予算審議をさせる、これは失礼だと僕は思って質問している。みんなそうだ。市長に進言してあげないとあかん。自分たち市民生活部であれば、あと5つのリージョンセンターを回ってくださいと。何で回れなかったかといったら、たまたま様子を見に行ったんだろう。2つしか行く機会がつくれなかったと市長言っている。リージョンそれぞれのあれは違うとさっき言っていた。情報が大切だと今おっしゃった。その情報をとるためにあと5つぜひとも一気に回ってくださいと。それを現実的に次の19年度の予算の中に盛り込んでいくと。そういうことがないからこんなばらばらな、さっきのソーシャルワーカーの件もそうだし、西地区へ何でタウンミーティングへ行っていないのかは疑問で仕方がない。これは市長に聞くけどね。部長、リージョンセンター構想なんか私ら一生懸命言うてるけども、現実的に今の状況の中でお金を余分に使ってやるような事業を言うてない。今の現状のままでやれることを知恵と工夫を出してくださいと。こんな御提案はどうかと言うてるわけだ。そのことをやっぱり真摯に、経営企画部に逆に言ったら市民生活部から進言せんかったら、横断的なことをやるとか関係機関と調整してやれと言うてるのと一緒だ、今までのは。横断的にやるということは、やっぱり嫌なことも他部局にも言えるような、さっきの町づくりもそうだ。彼1人で何ができるのか。教育と直接話ができるか。ずっと言っているだろう。教育協議会なり地域にある各種団体を今後どないしていくかということは、リージョン構想をきっかけにいろいろ突いていかんことには、これは残さないとだめだ、ここの団体のことを面倒を見ないとだめだ、補助金を出さないとだめだと。小さなリージョンセンターという区をつくって、そこに教育協議会から民生委員さんの集まりから企画運営委員の人、ボランティアも有償なり無償なりいろんなことが1つの核となってやることがリージョン構想だと私は言っているわけだ。それにも一歩近づけるためのことをやってください、そういうことを言い続けている、ずっと。ところが7つある2カ所しか行っていない。これはおかしいね。違うか。1つの会社の社長が東京本店と大阪本店だけ見るけど地方は見ないと言っているのと一緒だ。市長は言うたらトップの現実的には責任ある方だ。それが逆か全部に気が回らなかったら、あなたたちが支えてあげたり進言してあげたり解決してあげることがあれだろう。その辺は横断的というより、自分の立場で今何をせなあかんというのをもう一遍考え直してください。これは市長に聞く。市民生活部、福祉部、健康部それぞれがいろんな問題を抱えているのはわかる。今回皆さんの委員から出たむだなこと、これはあえて私ら議員としては省かないと仕方がない。加えてあげることは加えてあげなあかん。それぐらいのことを、中野局長、名指して悪いけど、庁議でどれだけあなたが市長に譲れないということをやってくれるかということだ。自分の首をかけてでも、それはおかしいぐらいのことを言ってもらえる局長でなかったら、ここで答弁するのはもうやめておきなさい、そんなもの。おかしいことある、今までの行政の改善をせなあかんということはみんなわかるわけだ。そんな一足飛びに100%何も望んでない。金も使わんとやれることはあるのと違うかと言っただけだ。それだけはやると。これは市長が何ぼ反対してもやるぐらいの各部局でそういう人間が育ってこないことには、こんなリージョンセンター構想を何ぼ話をしても、部長級の方が頼りないことを言ってしもたら何の意味もない。言って改革するような意欲を持った人間を張りつけてもらわなあかん。その人の言うことは現場の人間がきちっと、わからんことがあったら部長さんに聞く。部長さんが迷っておられることであれば、その業務を打ち切る。そういうふうな組織をつくらんと、とりあえず職員で給料をもらっている、与えられた仕事をするではもう立ち行かん状態だ。都市間競争に勝つには東大阪をどないするの。さっきの特特でも、ああよかったなという程度だ。もっと原資は中川委員がおっしゃっているようにとりあえず単独でやれるように、これは井手さんも自分ではわかっている。そういうことをちょっと市長に厳しく言ってもらわんと、与党、野党の問題と違うよ、これは。せめて5リージョンを駆け足でもいいから回っていただけないか、日程は調整するからと。タウンミーティングなんて現実的に質問事項で聞いて、やらせの問題で何か言われているのと理屈が一緒になってしまうよ。違うか。2つのリージョンは質問事項を集めていたから対応したとしか思われない。タウンミーティングはいついつ何日、あの人は年がら年じゅう5時から9時までべったりスケジュールがあるんだったら持ってきて。そんなはずはない。何月何日、何々リージョンセンターで市長が出向いてタウンミーティングをするので御参加ください、それだけでいい。何の日程の調整ができないということは絶対おかしいと思う。これは市長に聞くけれども、そういう意識を持って現実的にやっていただかないといけないし、もしもこのソーシャルワーカーの配置図も皆さんの御意見からしてあるんであればあえて勇気を持って書きかえるとか、20年度に向けた方針もきちっと出さんと、こんないいかげんな報告はない。中学校区に配置するといって、いや措置できなかったから2中学校に1人だと。そうかといってリージョンにやるといったらリージョンにやってもよいというような意見、もっと確たる信念を持ってや。公立保育所の件、このリージョンセンターの件、直接市長に聞くけど、今の僕の意見について、ちょっと菊岡さん悪いけど、これからの意気込みと何で5つのリージョンセンターを進言できんかったのか、今後はそのようなことをどのようにしていくかだけちょっと答えてもらって、あとは市長に聞く。
◎(菊岡市民生活部長) 御指摘のタウンミーティングの件についてであるが、市長が昨年御当選されて、タウンミーティングを行うということで、当時の向井部長とタウンミーティングについての計画について市民生活部とお話をさせていただいた経過がある。そしてその時点においては、全域を駆け足でもというふうな形の中で市民生活部としてやるタウンミーティングなのか市としてやるタウンミーティングなのかの位置づけを協議した経過がある。そうした形の中で市民生活部としてしないと、要するに市としてのタウンミーティングであるといった位置づけの中で、市民生活部の担う役割は当然会場の確保であると、一定市長の御意向では7カ所のリージョンを中心としたタウンミーティングをやりたいとの当時の御意向であったというふうな形の記憶をしているけれども、そうした形の中でたしか12月議会までにこういった形の中でというふうな形で各リージョンについての部屋の確保に努めた経過がある。一定そういった時期を踏まえて、議会の日程もしくは会場の都合というふうな形の中で今日的にまで延びているかと思うけれども、当然年度内には各地域でタウンミーティングをやっていただくような形の中で当時の経営企画部長の方に対してお願いもするものの、私どもしては日程が異なった時点で新たに必要であれば会場の確保、これに努めて協力をさせていただくと、こういった経過がある。ただその手法については、市民生活部が主催するタウンミーティングであればそれなりのテーマを決めながら、それに対する専門職員をというふうな形で計画も当初は持っていたわけであるけれども、今日的な日下及び四条で行われたタウンミーティングについてのその手法たるものについては、市民生活部ではその方向性についてはどんなふうな形の中でどの方向性を決められたかということについては詳細はちょっとわからないといった状況である。しかしながらリージョン構想におきながら、こうした7カ所のタウンミーティングをやっていこうと言っている中で2カ所というふうな形の現状であるけれども、今後とも7カ所を速やかにというふうな形の中で私どもの所管としても市長の方に申し述べたいというふうに考えている所存である。
◆(天野委員) 7カ所、現実的には予算を今回私たちに審議させているんだろう。日下とあれだけが問題があったのか。違うだろう。経営企画が企画したにしても、自分たちの福祉部なら福祉部でもいろんな問題があるわけだろう。これは指摘しておくけど、やっぱり経営企画の中にこういうものでは・・・がないか。知恵を出してやっぱり市長も支えてやらなあかんだろう、あんたら。今みたいな言いわけは絶対あり得ない。経営企画にもっと言って、これはおかしいと。リージョンの2つは自分の地元なのか、聞きたいことだけ聞いて嫌なことを聞かん場所なのかとなってしまう。何で楠根へ来てくれない。何で布施へ来てくれない。これは本当に長尾さんのやっていることは支離滅裂、わけわからんという形で市長総括するけど、今後このようなことがないように、子育ての件にしても差別が現実に起こっているという状況になる、このままでいくと、こんな感覚でやられると。厳しいようだけど、そのことを指摘して、また市長にきちっと聞く。ちゃんとレクしておいて。
◆(菱田委員) 1点だけ確認も含めて私の方から質問させていただく。障害者支援室が所管されている住宅改造助成事業の件だが、この事業は高齢者並びに重度身体障害者の皆様にとっては非常に大事な事業である。それは認識した上でお聞きをさせていただきたいと思うが、まず平成17年度と18年度の、18年度はまだ途中だけれども、事業実績と17年度については決算、18年度については現時点での使用額はどれぐらいなのかを教えていただけるか。
◎(岡田障害者支援室長) 平成17年度の住宅改造助成の実績額であるが、決算段階で5815万7000円、件数にして131件というふうになっている。18年度だが、これは12月末時点ということであるが、実績額は3520万2000円、件数でいうと80件というふうになっている。
◆(菱田委員) ということは、今の答弁からすると、17年度決算額よりも18年度、予算時点で減額はされているけれども、今の状況でいくと予算内で終われるというような感じか。
◎(岡田障害者支援室長) 現在3月も終わりの段階になっていて、実際には年度内の受け付けも終了していて、予算内でいけるものというふうに考えている。
◆(菱田委員) 今の答弁からすると、18年度も予算内でおさまるということの答弁をいただいた。18年度の決算と19年度の当初予算を比べてみると、18年度5815万と最終的にはなったということだけれども、19年度については当初予算時点が4535万9000円と、17年だね、済まない。もう一度訂正させていただくと、17年はちょっと置いて、決算で終わっているから、18年度の当初予算が4535万9000円というふうに当初予算で計上されていて、それで3月時点でほぼ予算内で終わるであろうという答弁であった。そういう実績のもと、19年度の今回上がっている当初予算を見てみると、当初予算の計上額が5735万9000円ということで、前年度より比較して1200万円もの大幅な増額になっている。この大幅になっている理由というのはどういう理由か。
◎(岡田障害者支援室長) 18年度においては非常に予算的に少なくなっていて金額的に落ちていたというふうな状況であって、これについては財政課の方に足らないときには補正をお願いするという条件のもとで18年度はそういった形で行っているところである。ただ結果的に18年度というのは、NPO法人にいわゆる調査あるいは見積書、そういったものの検証、実際には現場へ行ってもらって、本当に障害者のための住宅改造になっているのかというふうな部分もある。そしていわゆる素材とか中身とか見積もり審査をしていただく中で、実績額としては、もちろんサービスの低下には至らずむしろ向上になったかと思うが、金額的にはそういったところで減少しているというところである。19年度については17年度並みの実績を見越してというふうな形では出させていただいているというふうな状況である。
◆(菱田委員) 障害者支援室においては、我が党の中川委員もこの住宅改造助成事業の件についてはきっちりと審査をするべきではないかということは機会あるごとに訴えてきて、その結果、今室長から答弁があったような18年度の結果に及んでいるということである。そのように認識した上で、そうするとNPOを活用されてこのような18年度の実績、その実績のもとでも今室長がおっしゃったようにサービス自体はサービスも質も低下していないということからすると、19年度の当初予算も1200万の大幅な増額というのは私はいかがなものかなというふうに思うわけである。17年度だったか、私の記憶は定かではないけれども、住宅改造のこの助成事業自体が当初もう少し1件当たりの枠があったときには何回か補正予算を議会ごとに上げてこられたと記憶をしている。そういう面でいくと、今の財政状況の厳しい中、補正を起こしても、仮に当初予算で大幅増になっても補正で対応できるんじゃないかなというふうに思うし、このあたり私も今室長からいただいた答弁をまた参考にさせていただいて、最終的な採決までに判断をさせていただきたいなと思うので、このことだけ申し上げて質問を終わらせていただく。
○(川口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(川口委員長) 他にないようであるので、一般的な質疑質問はこの程度にとどめる。
 ここで出席説明員の退職者のあいさつがあるので、正副委員長から委員の皆様にはもう少しお時間をいただきたいと思う。
 本委員会に説明員として出席されている片岡政策推進担当官と杉山地域振興室長が3月31日をもって退職される。長い間本当に御苦労さまであった。
 それでは片岡担当官よりごあいさつをお願いする。
◎(片岡政策推進担当官) 貴重な時間を私のために割いていただいてまことにありがたい。とうとう私にも退職の時期がやってきた。あっという間の36年間であった。部の名前は、民生部、福祉部、健康福祉部、そしてまた福祉部と変わってきたけれども、私はずっと福祉の関係でやってきた。仕事の内容は、生活保護のケースワーカーから障害福祉、それから高齢者福祉と回ってきた。そんなこともあって、この前も読売新聞の方から取材を受けて、その中で一番うれしかったことはどんなことかということを尋ねられた。私はこの庁舎に入れていただいたことが一番うれしかった。長年の夢であって、この庁舎で執務をしたいと思っておられた先輩がたくさんおられたけれども、そういった方々の夢はかなわなかったけれども、私は何とかかなえていただいて執務をさせていただいた。大変うれしかったなと。悲しいとか寂しいことは何かというようなことがあったけれども、退職していくことがやっぱり悲しいな寂しいなと。私がいた職場はいつも明るくて楽しい職場であったので、今後そういった職場におられないということが一番寂しいなというのがある。36年間を振り返ってどうかという話があって、やはり幸運であったしラッキーであったなと思っている。いろんな事件、事故にもかかわったけれども、たくさんの市民の人や先生方、いろんな関係の方々からお話を聞いたりして、大変なことを教えていただいたり学んできたので、それはやっぱりラッキーであった。部長も拝命したけれども、やはり何が一番ラッキーかというと、このような常任委員会の時間を割いて退任のあいさつをさせていただくということは、市の職員がたくさんいる中で何人がそういうことをやらせていただけるかということであって、こういった場を設けていただいた川口委員長を初めたくさんの先生方には本当に心からお礼を申し上げるとともに感謝している。最後になるけれども、委員会審議の質問で大変疲れている中を私の下手なあいさつを聞くためにじっと我慢をしていただいている中野局長を初め多くの職員の方々あるいはモニターを見ている皆さんには、きょうまで僕を支えてくれたり、あるいは応援していただいたことを本当にありがたいと思っている。私は退職していくけれども、今後もまた在職中と同じような接し方をしていただきたいとお願い申し上げる。本日は本当にありがたい。
○(川口委員長) それでは杉山地域振興室長お願いする。
◎(杉山地域振興室長) 委員会の貴重な時間を私どもの退職のごあいさつの時間に割いていただいてありがたい。私は片岡担当官と違って2年ほどあるが、生活習慣病になって、これ以上行ったらちょっとだめじゃないかと。先生はまだまだ大丈夫だと言われているけれども、精神的にちょっと参ったので、今回2年ほど早いが退職させていただくと。地元が東大阪の長田というところなので、うちの家から毎日本庁が見える。これもやめるときは、さっきも片岡担当官がおっしゃっていたが、何かだんだん寂しくなってきて、寂しくなってどないしようかなと思ったら、ちょこちょこ寄せていただいて、先生方の顔を見させていただいて、また同僚の顔を見させていただいて元気になっていこうかなと、このようにひとつ思っている。私は44年の1月に採用された。それから同和対策室とか経済部、市民生活部、保健所、初代の東保健センターの所長も拝命した。そのときに保健師がよく言っていたのは、たばこをやめなさい、こういうことはやめなさいと言っていたが、若いさかい大丈夫だということでそのままいろんな乱れた生活をやっていた。乱れた生活をやっていて、今回このような大病をした。2年早いが退職するというふうになっている。僕の一番思い出は、今ここに中野理事がおられるが、中野理事に怒られるが、昭和63年、中野理事と一緒に環境経済委員会、これは初めてだが、僕らが初めて入らせていただいたのが中野理事と一緒だ。だから最後また中野理事と一緒であるので、何か縁があるというか、大変喜んでいる。今後委員さんにも体に十分気をつけていただいて、どこか悪いなと思ったら先にお医者さんにかかっていただきたい。自分の民間治療で治すんじゃなしにお医者さんにかかって、お医者さんの適切なアドバイスをいただいて健康に留意していただきたいと思う。また近くなので寄せていただく。また東大阪市の発展に陰ながら応援したいと思うのでよろしくお願いする。本日はどうもありがたい。
○(川口委員長) 片岡政策推進担当官は、いつもにこにこされているというイメージがあって、よっぽど仕事が楽しいんやな、この方はといつも思っていた。いろんな方を助けているという、そういう姿をいつもいつも見させていただいて、ああ、いい仕事をされているなというふうに思っていた。本当にいろいろありがたい。それから杉山地域振興室長、消費者センターの室長でもあって、そのころはすごい太っていて、その後えらいやせてきたから、ダイエットしているのかと聞いたことがあるけど、はい、ダイエットしているとおっしゃっていて、病気とも闘っていたんだなと思いながら、本当に明るくて、いつもいろんな方に接しておられて、気持ちのいい性格をされているなということで、いいお仕事もされていたし、周りの方にもいっぱい守られていたんだなと思って、職員の皆様の温かさも感じさせていただいた。本当に卒業をこんなに喜んでごあいさつされる方というのは珍しいんじゃないかなと思う。この委員会がいかに市民の方と接して充実した仕事をされているんだと思っている。今後ともどうぞよろしくお願い申し上げる。本当に御苦労さまであった。
 この際議事進行上暫時休憩をする。
 委員の皆様には引き続き委員協議会を開催したいと思うので御在席願う。理事者の方々は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午前11時37分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後2時4分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 これより市長に対する総括的な質疑質問を行う。質疑質問はないか。
◆(鳴戸委員) 最初に町づくりの観点からお尋ねしたいと思う。リージョンセンター構想ということでいろいろと市長の町づくりの考え方をお示し願いたい。さきの一般的な質問の中でもあったが、今町づくり活動助成ということでやっておられるけど、地方分権という流れの中で、特にリージョンセンター構想の中では、国から地方の方に権限を委譲すると同時に、今度は自治体から市民の方に権限を委譲するみたいな市民分権みたいな考え方が根底にあるんではないかなと。ところが現実問題リージョンセンターなんかへ行くと、貸し館業務というか、そこでは文化的な活動もされておられるけれども、なかなかその辺のこちらの思いと現実の違いがあるんではないかなというふうに思うけど、市長のリージョンセンター構想というか、考え方をお示し願いたいというふうに思う。
◎(長尾市長) リージョンセンター自身については文字どおり地域コミュニティーの一つの中核的な組織として大きな役割を果たすことが出発点から期待をされてきたものだと考えている。ただいろいろ御論議いただいているように、現在の時点でその構想をどう進めていくのかということについてはいろんな点での検討課題が生じていると思っている。最初に御指摘いただいているように、地方自治法自身も一部改正が行われ、その中でそうした地域内分権という、自治体内のまたさらなる分権ということ自身が法律上も規定をされてきているということでは、当初のリージョンセンターが鴻池で始まった当時と比べれば、そうした点でも環境の変化があろうかと思っている。そうした中で今日的な課題の整理をして、リージョンセンターそれぞれの果たすべき役割というものについても改めて将来的には整理をしていかなきゃならない時期だと、こういうふうに考えているところである。
◆(鳴戸委員) 今回も町づくり活動助成事業ということで、それぞれ地域の独自の活動なりに対して市が一定助成するというのが市民生活部の中の町づくり支援課、こういうことだけれども、リージョンの構想でいくと、やっぱり企画の部分で東大阪の全体の町づくりを将来的にどうしていくかみたいなのがあると思うけれども、そういう意味では割と部局的に全体の町づくりということを考えていくと、なかなかここで論議するということよりも、もう少し企画というようなことも思うけれども、その辺は市長の中でどのように整理をされておられるか。
◎(長尾市長) 今申し上げたように、町づくりの中での手法というものについては、時代的な流れの中でも変遷をしていると思っている。東大阪自身の歴史の中でもかつて7つのリージョンセンター構想を始めた段階、また一方で町づくり支援課というものを機構改革の中で設置をした段階、こういうふうな形の変化があると認識をしている。ただ御指摘いただいているように、それでは町づくり支援課がすべての問題を解決することになるのかとなると、必ずしもそうでもなかろうと。そこ任せにするというものでもないという点では、町づくり支援課をつくったということの趣旨を生かしながら、さらにその発展経営というものを試行錯誤しなければならんとも思っているし、過去のそうした階段を上ってきたものをさらに階段を上るという意味で、引き続いてそうした点での努力、検討というのを進めていかなきゃならん時点だと認識している。
◆(鳴戸委員) それと総合計画のもとに位置づけられている新地域福祉計画、その新地域福祉計画の中には、リージョンごとにというか、表現はあれだったけど、総合的な相談窓口というような表現があって、それは特に市民の方がいろんな形で窓口がいろいろあるという中では、1つの窓口へ行けば大体交通整理も含めてやってもらえるような構想というふうに私は理解しているけれども、それとあわせてこれは前の委員会でも言っていたけれども、個人給付事業2億円、福祉金というものを財源にしてコミュニティーソーシャルワーカーを設置していく、また駅においてのバリアフリー化を進めるというふうな、スクラップ・アンド・ビルドの政策の中でコミュニティーソーシャルワーカーを位置づけたというふうに思っている。コミュニティーソーシャルワーカーの配置図も委員会でいただいているけれども、なかなかわかりにくい。それぞれの設置施設ということではどこにあるかわからんみたいなところもあって、そういう意味ではコミュニティーソーシャルワーカーをリージョンセンターに位置づけると。それとあわせて新地域福祉計画の中にうたっているような総合的な相談窓口というのを、そういうコミュニティーソーシャルワーカーさん、厳しい財源の中で500万円なりのお金を出して市が独自にそういうのを補助しているわけだから、そういう方をもっと活用するということをしないと、この厳しい財源の中では、今回1中学校区に1人という今までの計画、5年計画の中で位置づけられていたものが突如2中学校区に1人だと、こういう話だから、ますます効果が上がらないと将来的にはコミュニティーソーシャルワーカーは要らんだろうというようなことになるんではないかと思うけれども、こういう制度を十分に活用する、また制度を機能させていくためにも、よりリージョンセンターに位置づけが必要ではないかというふうに思うけれども、その辺はどうか。
◎(長尾市長) 当然御指摘いただいているように、リージョンセンターというものがそうした各種の町づくりのいろんな構想についての中核的、センター的な位置を果たすということは間違いないことだと思っているから、リージョンセンターでの活動のあり方というものがその点でのキーポイントになるだろうというふうには私ども思っている。ただ御指摘いただいているように、地域福祉計画での考え方、またコミュニティーソーシャルワーカーの配置の考え方、そうした点では地域の中での町づくりの構想というものが幾重にも重層的にあるので、こうしたものの一定の考え方の整理はしていかなきゃならない。一点集中ですべてを生かし集めれば解決するという問題ではもちろんなかろうと思うから、考え方を整理を図っていくということだろうと思っている。
◆(鳴戸委員) 先ほどもちょっと言っていたが、福祉部にかかわるコミュニティーソーシャルワーカー、それとか市民生活部にかかわる町づくりの支援のあり方とか、ちょっと部局に分かれている。全体の町づくりということになると企画ということになるだろうし、その辺で一定区域の問題も後でまたほかの委員さんからも出てくると思うけれども、かなりその辺出てくる部局は部局なりに整合性を持たせているけれども、全体から見たら整合性がないような印象があるので、できたら市長の方でその辺は次の議会でも結構だけれども、一定考え方をまとめていただきたい。地域の中では自治会組織なんかあるけれども、行政は縦割りでいろいろ地域に課題を要請するね。例えば防災の関係だったら自主防災組織といったら危機管理室と、こうなるだろう。教育協議会だったら教育委員会、福祉の関係だったら福祉と、こうなるから、自治会で受けるのは1人だけれども、行政的には縦で来るからということになってきて地域は混乱するという面もあるから、その点ではやっぱり町づくりという一つの構想の中で一定の市の考え方、特にコミュニティーソーシャルワーカーの位置づけなんかも含めて一定考え方を、今すぐとは言わないけれども、次の議会ぐらいまでにはお示しを願えないかと思うけど、その点はどうか。
◎(長尾市長) 正直言って、それぞれの考え方を整理し切るのには大分いろんな課題があろうかと思って、一挙にそこに進むのは課題が多過ぎるなという考えはある。ただ先ほど申し上げたみたいに、東大阪の中での町づくりでこれまで打ってこられた手だてをさらに進むための私なりの次の手だてを打っていく、このことは現在考えていて、そうした中で御指摘いただいている点が解決するために市長としての一定の手だては講じていきたい、この思いはある。
◆(鳴戸委員) 明確に時期は示していただけないけれども、そういう今の問題意識でぜひ次は示していただきたいというふうに思う。
 続いて生活保護の問題だが、これも毎回この民健の委員会の中では出ているけれども、今回は全体で269億円、市の負担は67億円ということでなっているわけで、年々生活保護の関係は上がっていっていると。全体の予算執行の上でもこういう多額の負担ということがずっと続くと、非常に厳しい状況が今現在も出てきている。前回の委員会の中では、特に体制の問題を私の方から言わせてもらって、特に指導する査察指導員の体制とかケースワーカーの1人が80というような適正化、こういうのが1つ大きい問題ではないかと。その点この3月議会では市長の方からどのような思い切った施策を打つのかというのを見させてもらおうと、こういうことで言っていたけれども、今回答弁でもらっているのは、新たに事務職Bということで福祉職場での勤務を原則とする事務職Bという枠で採用するという、これが1つ前回の12月なりの議会の中で指摘したことの回答ではないかなと思うけれども、こういう体制で今言っているような生活保護の適正化が図れるのかどうか、その点答弁をお願いできるか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいている事務職Bという形で専門枠で採用するというのも1つであるが、今回の19年度当初予算の中では、従来ケースワーク補助員を置いて、とりわけ老人世帯を初めとした分についてはここに担当いただくということの手だてを講じてきたが、このケースワーク補助員について4人増員をするという形での今回の予算としてお示しをしているし、また社会保険庁のOB職員2人についても年金受給推進のための嘱託職員としての配置ということも19年度の予算の中で含めさせていただいているところである。そうしたものを通じて一定の改善は図れるだろうと思っている。根本的な解決のためには一層努力は必要だろうと思っている。
◆(鳴戸委員) 今おっしゃったけれども、ケースワーク補助員とか介護補助適正化とか就労指導員とか嘱託職員がそれも専門がそれぞれ細分化されて雇っておられる。これは国の方から10分の1の補助ということで市の方も積極的に雇っておられるけれども、委員会の中でも特に3福祉の事務所それぞれこういういろんな専門家がおられると。ただ場所も狭い。生活保護の適正化という場合は、体制の問題もあるし、働きやすい環境整備というか、それもあると思う。それはまたお金がかかる問題だけれども、特に67億とかいうような市の持ち出しの中では、そういうところに一定資源というか税金を使って、より働きやすいような職場なり働きやすいような環境づくりをすることが適正化につながるのであれば、これはやっぱり議会としても十分議論する余地があると思う。だから行革というのはある意味では一定のものを削っていくということも行革だけれども、やはり一定のところに投資しながらこの67億というものをどう適正化していくかということも行革の一つの考え方ではないかというふうに思うけれども、その点体制の問題、今体制の問題を答えてもらったけど、今度は職場環境、その辺はどのようにお考えか。
◎(長尾市長) 福祉職場というのは委員も御存じのとおり業務としてもそれぞれが忙しくしているし、声が響き渡るし、環境としては通常の静かに事務をしている環境とは全く違うところであるし、そうした上に今回私どもが御説明しているように一定の人員の体制の増加をしている。そうした点から、御指摘をいただいているようなことというのは当然行政の課題としてあろうかと思っている。限られたスペースだけれども、そこでの仕事の環境という点での改善策も必要だろうと、こういうことを考えている。
◆(鳴戸委員) トップとして一遍、もう聞かれておられるかもしれないけれども、3福祉事務所の実態を把握されて、やっぱり適切な予算化も含めてやっていただきたいということを要望しておく。
 続いて国保の問題だけれども、この委員会でも国保の運営協議会のメンバーが多くおられるわけだけれども、特に53万円の国保料を56万円に引き上げるという案を当初は市の方が出されて、国保運協の中での議論の中では、非常に徴収率、収納率が大阪府下的にも東大阪は低いじゃないかという中では、53万円を56万円に引き上げる前にやることがあるんと違うかというのが国保運協の答申の中身ではないかなというふうに思うんだけれども、それを市長の方は尊重されるということで、今回53万円ということで据え置かれたわけだけど、これはこういう考え方でいいのか。
◎(長尾市長) 答申というものの重みを私どもは尊重して、そうしたもので今回の判断をしたところである。
◆(鳴戸委員) 徴収率が府下的に悪いわけだから、素直に読めば、徴収率をアップすることによって、いわゆる53万円を据え置いたわけだけれども、53万円を据え置いた場合は中間所得層に対しての負担が大変重くなるということで、市の方からは最初国保の運協に対しては53万円を56万円、国基準並みに上げてくれと、こういうことであったと思うけれども、市長が53万円ということを決断された限りは、中間所得層に対しては当然負担にならんように徴収率アップを考えておられるということで理解していいのか。
◎(長尾市長) 委員会でも御議論いただいていたわけだけれども、決算ベースで議論すると、御指摘いただいているようなことは当然必要だし、私どもも19年度の徴収率のアップというものを図っていきたい。これは審議会の答申の中でも御指摘いただいていることであるし、私どももそれを行っていこうと思っている。ただ片一方で今回の56万円から53万円の方に戻すことに関しては予算上の議論になるから、その分では一定のケース整理なりをして中間層への負担がかからないための最大限の努力をさせていただいた。こういう努力をさせていただいているところである。
◆(鳴戸委員) 委員会審議の中で、今回のこの国保の予算というのは収納率92.5%で予算組みしていると、こういう答弁で、だから1%伸びると1億8000万円の収入増になるわけだけれども、56万円を53万円に据え置いたことによって中間所得層が値上げになる分については92.5%以上を徴収をしないとこれは不可能だという。今現在何ぼの収納率かといったら83%だ。予算組みの時点でむちゃくちゃ高いものを設定しているわけだから市長が56万円を53万円に据え置いたという判断は、当初から中間所得層に対しては56万円に引き上げる以上に負担増になると、こういうことを十分認識して今回は据え置かれたと、こういうふうに理解していいのか。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように、その段階で56万円から53万円ということで私どもが運協の答申を受けて判断する上では、一定の歳出部門である医療費の係数について再度精査するなり努力をさせていただいたところである。先ほども申し上げたように収納率の向上というのは大きな課題だし、これ自身についてはその努力というものが決算ベースの上でも反映をし、それが次年度以降の国保料を算定していく上でも基礎データとなるわけだから、それはそれでやっていかなきゃならん、そういうふうに思っている。
◆(鳴戸委員) ちょっと私は頭が悪いのかしらん理解しにくいけど、結局今度国保の19年度の発送をされるね。そうなってきたときに中間所得、前年度と一緒ぐらいの所得の方が受け取った保険料、これは部長どうか、大体具体的に言って例えば年間所得200万円とか250万円のところでどういうふうになりそうな予測か。
◎(菊岡市民生活部長) 19年度の保険料の予測だけれども、平均保険料として全般で約3700円何がしかが全般的なバランスの上では上積みされるかと思う。今御指摘の中間層については3700円を上回るものだというふうには思っている。
◆(鳴戸委員) 国保の運協が審議の中で保険料の収納率が府下的にも低いという中では安易な値上げはだめだという答申だけれども、市長としたら判断として例えば92.5%の収納率を考えているのであれば、この53万円を56万円に引き上げなかったら中間所得層はえらい上がると。そやから今回私の判断で56万円にしたということも一つの判断だったのと違うかなと思うけど、市長は53万円という据え置きをしたということは、今部長がおっしゃっているように3700円以上の値上げになると。だって92.5%だから、収納率、現実は83%だからね。そしたら3700円以上の値上げになるということを十分想定されて53万円に据え置いたと、こういうふうに私は理解しているけれども、それは市長は違うと言うと思うから、これは私はそういうふうに思う。客観的に今度国保の保険料を発送するね。多分窓口はまた何でこんな上がったんやということで大混乱になるだろうというふうに思うけれども、それは市長が56万円を53万円に据え置いたということも一つの原因だと、私はそういうふうに理解をしている。これはもう答弁はいい。
 それとあわせて保険の問題と医療費の問題、これは表裏一体の関係で、医療費が年々上がることによって保険料も上がっていくという相関関係であるので、いかに医療費を適正化していくか、抑えていくかということが至上命題になっていくと思うけれども、要するに今度平成20年、来年からは糖尿病とか高血圧症とか高脂血症、肥満症などのいわゆる生活習慣病に対するそれぞれの保険者が責任を持ってこれを抑えていくという、そういうふうな制度になってくるというふうに思うけど、そのときに特定健康診査とか特定保健指導の実施、メタボリックシンドローム減少率とか、こんなんが数字的に義務づけられている。ただ平成24年、今から5年後の数値というのが、例えば市町村国保では65%の特定健康診査の実施率というのが国の方で定められているというか当然目標値だろうけど、65%にしなさいと。それから特定保健指導の実施率は45%とか、メタボリックシンドローム減少率は平成20年度と比べて10%減らしなさいと、こういうふうな目標を掲げているわけだね。市としたらこの目標に具体に近づいていかなあかん。ただ健康部に聞くと、今の特定健康診査の実施率というのが37.5%だ。これは横ばいか、健康部。
◎(谷山健康部長) 平成16年度の実績については39.5%だが、おおむねこの受診率を上下している。
◆(鳴戸委員) かなり37.5と65ということだから20ポイントぐらいの差がある。これをどう高めていくかということは、これは先ほどからの議論で、医療費の減少ということではこれしか手がないということの方針だというふうに思うけど、その点どのように市長としたら考えておられるのか、これをお答え願えるか。
◎(長尾市長) 20年度からの分についての準備は19年度中に行わなきゃならんと考えているし、その重要性ということでは文字どおり年々再々医療費の上昇傾向というのがとまらないという事態のもとで、本来の健康を取り戻していくということの重要性というものを私どもも認識をしている。具体的には、政府自身が基本指針を発表するもので、そうした発表されたものをベースに東大阪市としての計画をつくっていくことになる。平成20年度に向けて、それ自身については9月を目途にそうしたものの計画を策定していきたいと考えている。
◆(鳴戸委員) 平成20年から始まるわけだから、そういう意味では市長も、特に保健所なんかは健康部はそういう実績があるわけだから、なぜ37%ぐらいの実績で伸びなかったかという分析とかそんなんはできるわけだろう、今までやってきたわけだから。それが今度市民生活部に移って、それが65まで上げていくための、それは両部があるわけだから、それぞれ担当者から事情を聞きながら具体の問題をしていってもらうということが重要だ。国の方の指針もそれは大事だけど、実際37.5とかいう数字が出ているわけだから、それは今から始められることだから、それをもう一遍お答え願えるか。
◎(長尾市長) もちろん計画書そのもののつくり方は国の方から1つのひな形が示されるから、それに基づいてということで申し上げたが、御指摘いただいているように、今の東大阪市の取り組んでいる実情というものがベースで出発点だから、そこでの改善策というようなものも市民生活部と健康部との間での十分な意思疎通を図りながら計画に反映をさせていかなければならん、こういうことは御指摘のとおりだ。
◆(鳴戸委員) その辺いかに医療費を適正化していくかというのがポイントになってくると思うので、ぜひ取り組みをお願いしたいと思う。
 それと子育て支援の関係だけれども、特に次世代育成支援の対策推進法の中には、300名を超える企業についても子育て支援についての具体の行動計画ということで明記されているけれども、福祉部長の方から本会議でも答弁いただいたが、非常に一般的な答弁であって、本市においてのそういう実態をどのように把握をしていくのか。これは経済部所管ということになるのか、本会議での答弁は福祉部長であったのでこの委員会で聞かせてもらったけれども、その辺の企業に対する対策はどうお考えか。
◎(長尾市長) 300人以上の事業所については、そうした行動計画を既につくられているというふうに聞いている。当然そうしたものについて私どもも一定把握をしながら、行政自身の施策というものとの関係で対応をとっていきたいと考えているところである。今それの調査を行っているところであるので、東大阪の中でのそうした実態というものは早急に把握していきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 市の方はいろいろな計画、今回も東地区の子育て支援センターの問題とか待機児童ゼロとかやっているけれども、企業の形がなかなかあらわれてこない、この辺は福祉部と経済部との関係になってくると思うけど、やっぱり本市でできる課題をやっていただきたいというふうに思う。
 最後だけれども、今回自立支援法の関係で厚生労働省の方から特に一般就労支援ということでの、自立支援という名前のとおり障害者に対する自立をどのように促進していくかということでは、一般就労支援とか工賃の引き上げとかいう問題が非常に大きくなってくると思うけれども、今回新たに地域自立支援協議会ということで提案をされておられるけれども、この地域自立支援協議会がどのように障害者に対する自立促進を果たされていくのか、その点市長のお考えをお示しください。
◎(長尾市長) 地域自立支援協議会自身は就労支援の上での役割を持っている。協議会またそれとともに運営委員会もあわせて、そうした場所で就労支援に関するいろんな議論というものが行われるものだと思っている。そうしたものを、もちろん東大阪市としては単に健康福祉局だけの対応とはせずに、経済部ももちろん視野に置いてそうした問題の対応をとっていきたいと思っている。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(鳴戸委員) これも国の方から示している資料だけれども、例えば一般就労への移行への取り組み例みたいな形で、これは東京の大田区だけれども、養護学校とか福祉施設、ハローワークの就労支援ネットワークを構築して、障害者の適性と企業ニーズを的確にマッチングさせ、毎年施設利用者の6から7%の方が企業等に就職していると。全国平均では大体1%程度だけれども、この東京都大田区に関しては6から7%というふうな実践例がある。こういうふうなことがこの自立協議会の中ではまた論議になると思うけど、これも前の委員会でちょっと言ったが、経済部とか福祉部とか教育とか非常にたくさんの構成メンバーであるけど、連絡協議会的なものであればそういう就労とか地域に対して移行するとかいうことがあいまいになる可能性もあるので、その点ではどこがイニシャティブをとってこれを引っ張っていくか、その担保はどうか。
◎(長尾市長) 自立支援協議会そのものの中でそれぞれが必要なまた積極的な役割を果たしていくということが、今のお求めとの関係でもまずは求められるんだと思っている。そうした中で具体的に提案もされ協議会の中で方向性を示されるものについて、それぞれメニューに従って分担は経済部の場合もあれば福祉の場合もあろうかと思う。ただ議論される土俵自身は協議会での議論だと聞いているもので、今の時点で申し上げれるのはそれぞれ自分たちが積極的にその協議会の中で役割を果たしていくということからではなかろうかと思っている。
◆(鳴戸委員) 例えば東大阪の中でも特例子会社という制度か、これは名前を言ってもいいと思うけれども、三井住友のグリーンサービスみたいな形で、これは新石切のところだと思うけど、それぞれの銀行、支店とかで障害者雇用率を達成するのは難しいから一定集めて、新石切の2階か何かで障害者の方を雇って全体のグループとして雇用率を達成するとかいうようなこととか、例えば善根寺の方ではクリーニング業の関係で、病院のシーツとかあんなんを一手に引き受けている、それで障害者を雇っているとか、割とそういうことも委員会の中でやりとりがあった。福祉部でも企業に対するアプローチ、例えばこんなことをやっているみたいなものがあると思うけれども、経済部が持っているこういうすばらしい冊子できんぼし、こういうのが出ているね。これは特に物づくりということで、東大阪のいわゆるオンリーワン企業みたいなそういうのがずっと網羅されてカラー刷りで立派なものだけれども、例えば福祉版のそういうものを、こういう企業ではこういうふうな積極的に障害者雇用をしているとか、そういうことも一つ市としたら支援するというか宣伝するというか、そういう視点も要るんじゃないかなと。それと先ほど言った子育て支援でも、ある企業ではこういうふうな具体の子育て支援のための取り組みをやっているとか、福祉とかいう観点からのきんぼし東大阪みたいな、これと統合してもらっても結構だけれども、これは経済の視点でのものだからね。そのようなことをしないと、先ほど言った子育ての場合でもなかなか実態を把握していないわけだ、東大阪市で。経済部も把握していないし福祉部も把握していない。ただつくっているやろうというだけだ、行動計画を。それではなしに、そんなんを発表してもらったらこういうのに載せるよと、市として。おたくが載せたら非常に企業のイメージが上がるよと。それだけ働きやすい職場やないかということで実績が上がるだろうというようなことになれば、もっと市に対して情報を公開するのと違うかなということを思うので、その辺障害者なり子育て支援というようなことでそのような市としての支援策を何かお考えか。
◎(長尾市長) おっしゃっているように情報公開というものが町づくりの上でも大きな役割を果たすだろうと思う。それを本庁部門からの発信であったり、また特色ある町づくりで進めているように、発信の範囲からいってむしろ地域の方々に発信するというような場合もある。そうした意味での町づくりを進めていく上での情報発信の問題として、それは今の福祉分野に限らず経済分野も含めて重視をしていかなきゃならんと思っている。ホームページを初めとした今新しい形でのそうした伝達手段というのがお金がかからないでやれる方法があるから、そうした点での情報公開という点での強化というものは総合的な視点から進めていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 障害者雇用の問題を中心にお聞きしたけれども、やはり総合入札の制度なんかもそういう視点からお聞きしていて、東大阪市が発注するような問題でも、障害者なりをどれだけ雇っている企業かというのを評価してあげるとかいうようなことも大事なことであるので、ぜひ経済部でこういう立派なものをつくっているから、例えば福祉版の、そういうふうな子育て支援をやっている、また障害者を積極的に雇用している、実績をどういうふうに上げているというようなことも市として宣伝してあげるということも非常に大事ではないかなということで、それは要望にしておいて一応終わっておく。
◆(松平委員) 今の答弁を聞いていて少し疑問に思うのでもう一度これだけ切り離してお聞きしたいけど、国保の保険料の考え方だが、私がずっと思っていたのは最高額が上がれば斜面はなだらかになると。なだらかになるということは細部にわたって細かい徴収分類ができて、そのことによって払いやすい保険料の設定が可能になるというふうに理解をしていたけれども、その辺はちょっと認識が違うのか。
◎(長尾市長) 当然一つの考え方として、限度額を上げることによって限度額以下のところ、中間層というふうな言い方もするが、そこでの負担は上げない場合と比べれば軽減されるという位置関係にはある。そうした意味では、今おっしゃっているように上げた場合にはその分すくというのは国保会計の上からいったらそういうことだと思う。
◆(松平委員) 私どもが属している政党もそうだし市長が属しておられる政党も長年、例えば国税においても累進課税を強化することによって、お金持ちから税金を取って、貧しい人はできるだけ取らなくていいような状況ができるというのは基本的な主張だったと思うけど、これができる範囲内で最大限やるというのがそういうスタンスに立つ人間にとったら普通じゃないかなという思いから、今まさにそういうふうにできるというふうにおっしゃったけれども、その手法をとられないという理由がよくわからないけど。
◎(長尾市長) 出発点では今言った私どもも国保運協に諮問した段階ではそうした考え方というものに立って一つの手法として提案を諮問したところである。国保運協から答申をいただいた。そうした中で収納率の改善などいろんな努力をもっともっとするべきだと、こういう御指摘をいただきながら、上に上げることについては時期尚早だと、こういう答申をいただいたわけである。その答申を尊重しながら、一方でそのことが限度額以下の世帯、一般的に中間層という、中間層への影響を少なくするために国保会計全体のいろんなケースというものを私ども再度努力して見直して、膨れるのについては最小限に抑えると、こういう努力をした後に私どもとして今回の予算案を提案させていただいたところである。
◆(松平委員) そういう政策的なこともあるが、私がもう少し実務的にお尋ねしたいのは高額負担者における滞納率と低額負担者における滞納率の問題だ。つまり53万の方が56に上がったことによって発生する滞納率とそのことによって徴収しやすくなる層の滞納率が減る、減った分とふえた分とこれは実務的にどんなふうに評価をされるのかなという。だから最終的に、答申の中身を私は全部見てないんだけれども、市長が判断される上でそこは考えられたのかどうかというのが私の中で疑問だが、その辺はいかがか。
◎(長尾市長) 各論のうちの1つだと思うけど、確かにおっしゃっているように恐らくは高額所得者での滞納率は中間層低額と比べれば率は高いだろうと思われる。そうした点から、御指摘いただいているように、変な話だが、上へ上げる方が収納率に影響する分は少なかろうというような理論上の考えは生じるけれども、現実には全体の収納率を上げていくという総体的な対応の中で問題を図っていこうと思っているから、今言った点だけで私どもの判断をどちらかにずらすというようなことにはならんのじゃないかと。御指摘いただいている一つは、収納率を上げるためにはむしろ比較すればどちらの方が結果的には収納率が高い結果になるんじゃないかという議論をしたときには一つの御議論としては成り立つというふうには思っている。
◆(松平委員) 関連なのでこれ以上聞かないが、何か今回の予算を見ると市長の英断でバサッと切るべきところを切っている割には、ここが何かもう一つ切れが鈍いなというふうに感想を持ったということだけ、後でバサッと切ったところのことについては質問させていただくけど、一たんこれで関連なので終わっておく。
◆(中川委員) 私どもの方も国保に関して市長にお伺いする。今、鳴戸委員、松平委員の市長とのやりとりを聞かせていただいていて、要は市長が国保運協に諮問をされたその真意は各党が代表質問でお聞きになられたと記憶している。私どもも幹事長の方から代表質問をしていただいて、市長はこういうふうにおっしゃっている。賦課限度額の引き上げ諮問の真意として、年々引き上がる医療費が背景にあり、国においても賦課限度額の引き上げを判断したものであることから、私も国保事業全体としての負担軽減を図る目的で、所得を有する世帯に一定の負担をお願いするとのこういうことで53万から56万円の引き上げの諮問をしたと、こうおっしゃっているね。そこからいくと、市長、これ革新といって共産党の市会議員団が今たくさんの方に送付されている。その中でこの国保料のことを国が保険料の最高限度額を53万円から56万円に値上げするよう求めてきている中で長尾市長は限度額は引き上げない措置をとったと。おかしいだろう、あなた。今の発言を取り消しなさいよ。何でそんな答弁ができるのか。
◎(長尾市長) 56万円の諮問をしたときの私どもの考え方については、先ほど来松平委員からも御指摘をいただいているとおりであって、国の判断というものについては、今言ったような趣旨があるから一定の判断を行ったものだと思う。私もそうした中で諮問をさせていただいたところである。その後、国保運協から答申をいただいて、そうした引き上げについては時期尚早だという答申をいただいたから、それを尊重してそこを引き上げないということに伴う影響について最大限影響が出ないための努力をしようと、こうした点での努力をした後に今回の提案としたところであって、考え方そのものについては出発点では、中川委員が御指摘をいただいた点は松平委員からも当初いただいた御指摘と同じであり、私もその立場に立ったものである。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(中川委員) それだったら市長あなた共産党市会議員団にちゃんと説明しなさいよ。そういうことになる、これは。これを読んだ市民はどう思うか。国が56万円に値上げするように言ってきた。それを長尾さんがやめた。これは長尾さんがすごい市民のために頑張ったと。実際は違うだろう。あなた、中間所得も全部上がるんだよ、今回。そういう二枚舌を使ってはだめだ。市民にはきちっとした情報を提供するのが首長またその関係の議員団だ。大きくまずこれを1点指摘をする。それとさらに今回この革新の中では、府下で一番一般会計から繰り入れをした、前年よりも6億7000万円の繰り上げがされている。それは一定私どもも国保の制度全体の軽減を図るためにこの6億7000万円は有効であると、こういう認識をしている。市長の公約と実施計画についてということで原局が挙げている中に、平成19年予算においては保険制度の趣旨に即して地方交付税措置を講じている経費並びに減免に係る一般会計からの繰り入れの確保により国保事業全般の軽減が図られている、これはこのとおりだ。なお保険料負担の直接的な軽減にまでは及んでいない、ちゃんと書かれている。だから今回のあなたが53万円に据え置いたそういう結果は、全世帯に保険料が上がるという、そういう状況をつくってしまったということになるわけだ、現実は。この現実は大変厳しい。それをあなたの革新、共産党議員団は、この66億7000万円はいわゆる保険料軽減等のために繰り入れたと。だけど結果として保険料の軽減にまでは至っていないというのは、原局のこの委員会でも答弁されているし、ちゃんと文書に残っている。これもちゃんと議員団に説明してくださいよ。何でこんなことになるのか。おかしいよ、これ。一事が万事、この革新。国保だけではこれを読んだ市民の方はそれは長尾さんよう頑張ってくれたと思われる。実際保険料が来たときあなたは批判にさらされる。私ども国保運協のメンバーがこの委員の中にたくさんいる。あなたが何で当選してきたかということが一番問題になった。保険料を下げるといって当選された市長だ。それが国が3万円上げたからといってすっと3万円上げる、これはいかがなものかというのが大半の意見だった。国保というのは本当にいろんな角度から検討しなくてはならない状況なので、安易に保険料を下げるとか半分にするとかそんな簡単な問題じゃない。この制度を後年にずっと送っていくためにやらなくてはならないことはいっぱい私ども託されている。今回53万円から56万円というのも実際はやるべきだ。そして中間層を救う、そういう長の決断というのは私は求められていたと思う。しかしあなたが通ってきた公約が保険料を下げるだから、そんな市長がなぜ諮問するのかというのが大きな問題になった。だからこの状況は、国民健康保険というのは近々6月に入ったら市民の皆さんのところには保険料の通知が行くけれども、そのときに市長の支持団体が出されたこのことがどういうふうに市民の方が判断するかというのは私ども見させてもらおうと思う。こういうことをやられたら、市民の人は何を信用してやっていけばいいかというのに本当に迷われると思う。情報というのは正しく伝える、そのことが一番求められると思う。国民健康保険に関しては関連なので、以上、私、強くこのことは指摘をしておく。
◆(岡委員) 今、中川委員の方から国保について御質問があった。おっしゃるとおり今回一般会計から繰り入れをふやしたと声高々に共産党さんは宣伝している。その中でずっと御答弁があったとおり保険料の引き下げにはなっていない。むしろ値上げになっているという状況であるけれども、これに対して市長はどのようにお考えか。
◎(長尾市長) 国保会計の制度については、岡委員も十二分に御存じのとおりだと思っている。医療費が毎年数%上昇するというもとで、その負担を国やまた保険者、そして被保険者がそれぞれ負担する中で解決をしていかなければならない。先ほど来健康問題についての御指摘をいただいたように、医療費の総量抑制というものが大きな課題になっている。残念ながらそうした中で医療費が毎年顕著な伸びをすることについては、それぞれの今言ったところが分担をしていかなきゃならんというのがこの制度の趣旨であるから、その中で市民への負担というものをいかに軽減を図るかという点での保険者としての行政の努力が当然だろうと思っている。
◆(岡委員) 当然国保は健全に運営されなあかんと。その中で今回やはり収納率が厳しい、赤字だという中で、きょう特特8億4000万ほど国からもらったと。先日私ども幹事長と菊岡部長以下国に要望に行かれた。それで市長、今回赤字のこの国保に対して、国や府に対して市長みずからどのように御要望されたのかお聞かせください。
◎(長尾市長) 当然国に対しては、また府に対しては私どもの努力の姿勢というものを示さなければならんと考えて、一定の資料も含めて企画部長自身も国にもまた府にも、府については室長がだけれども、説明に上がらせていただいているところである。そうした点では私ども自身も間接的にではあるけれども、そうしたところへ市長としての姿勢をお届けしているつもりである。
◆(岡委員) この国保、これは大変大事な件だ。この大事な国保の状況で市長は原局に任されて、なぜ市長が国や府に直接陳情なり意見具申に行かれなかったのか。
◎(長尾市長) 私どもとしての意向が一定ある。その経過についてはこの場所で御説明することは控えさせていただきたいと思うけれども、私どもの意向そのものはあった。
◆(岡委員) その意向というのはどのようなものか。
◎(長尾市長) 私ども自身として行くという意向はあった。そうした中で一定の協議の中でそうした結果になったところであり、私ども自身としては、機会を見つけてはまた国に対しては私ども自身の出席をしての場面も設定したい、この意向は引き続いて伝えていきたいと考えている。
◆(岡委員) それはおかしいんじゃないか。我々一会派が国にまで陳情に行ったと。市長、これだけ大事な国保事業の中で市長みずから行かれない、こんなことが許されるのか。今回たまたま8億出たからよかったけれども、もし出なかったらどないされるつもりだったのか。これは一般会計からさらに繰り延べすると、そういうおつもりだったのか。
◎(長尾市長) 一定の経過があってそうさせていただいた、このように答弁をさせていただいた。その意向はあった。質問者については十分類推していただけることだと、私どもはあえてそういう表現をさせていただいたところである。
◆(岡委員) 市長、申しわけない、類推というのはどういうことをおっしゃっているのか。
○(川口委員長) 市長、先ほどの言われた意味を御説明お願いする。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げたように、私自身は国にも行こうという意思というのは持っている。いろんな総合的な判断の中でそうさせていただいたと、こういうことである。
◆(岡委員) ということは、だれかが行くなとおっしゃったのか。通常だったらこれ赤字会計になるのがわかっているんだから、当然要望に行くというのは市長の責務だと思うけれども、それに対して一定の判断があって行かれないという御答弁なので、我々は国保会計健全化に対して議論をさせていただいている中で、一定の判断とか一定の配慮があったという中で、それを具体的に聞かせていただかないと審議できるか。国民健康保険事業というのは市民の方にとっては生活の根幹になる事業で、もし特特がおりなかったら8億も赤字になると、こんな中で市長はいろいろあったから行かれなかったと。そんな答弁で我々は当然納得できないけれども、具体的にその中身を教えていただかんとあかんのかなと思うけれども、具体的にお答えをお伺いする。
◎(長尾市長) 私どもとして意向を持っている。庁内で検討した結果、そういう判断をしたところと申し上げておく。
◆(岡委員) 庁内というのはどういうことか、どこか原局とか。
◎(長尾市長) 庁内で検討した結果である。庁内というのは原局ももちろん含んでいる。そうした中で総合的な判断として私どもがしたことである。
◆(岡委員) では原局にお聞きする。菊岡部長、具体的にどのようなお話の中でこのような事態になったのか。
◎(菊岡市民生活部長) 私が2月15日に出向く際に市長に御報告申し上げて、その結果をまた改めて市長の方にお返しさせていただくというふうな形の中で、市長の方も冒頭、2月15日以前だけれども、出張命令をいただく際に、市長としてのそれなりの覚悟をして、この特特に向かうというふうなことでの返しがあったところである。それ以後、2月15日に行ってきた結果をさきの委員会で御報告申し上げた内容を市長に御報告をさせていただいたと、こんな状況である。
◆(岡委員) ではその御報告に対して市長はどのようにお答えになられたか。
◎(長尾市長) 部長自身が国に参っていろんな点での今回の18年度の特特の関係についての話をしながら、状況として大変厳しい状況であるという点での意見を国からいただいた。今回の18年度の特特の判断は17年度の国保の収納率、これがベースである。その17年度の数字自身が決してよろしくないよという点での国から厳しい指摘があった。そうした中で、我々としては今後の収納率を上げていくための18年度の数字をよりよいものにするための努力も含めて国に説明をしてきたと、こうした経過を報告を受けているし、それに伴う私どもとしての庁内的な対応もとっているところである。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(岡委員) それでは市長、今回は自民党が行ったと。自民党が行ったからまあええやないかと、そういう御判断であったのかなと、それでよいか。
◎(長尾市長) 別にそういうものではない。そういうものではないということだけ申し上げておく。
◆(岡委員) 何回聞いてもよくわからないのでこれ以上あれだろうけど、ただ我々としては幾ら共産党さんの市政であってもやはり責任ある立場の政党なので、市民の方にしわが行くとあかんと思うからこそわざわざ東京まで出向いて、この赤字に対してやはり特特をつけてくれないかなというお願いに行かせていただいたと。当然それは公明党さん、リベラルさんも含めて皆さん同じ気持ちの中で我々議会として行かせていただいた。市長は行政のトップとして、今後このような姿勢でいいのかということだけ御確認だけさせてください。
◎(長尾市長) 今回の自民党の皆さんの御努力については敬意を表している。
◆(岡委員) 市長、この辺でやめておくけれども、やはり国民健康保険、先ほど中川委員がおっしゃったように、これだけ大々的に頑張っていると説明されている中で、どのように頑張っているのかと。我々議会がきちっと動かんかったら特特すらおりなかったじゃないかということだけ厳しく指摘して終わらせていただく。
◆(天野委員) 市長、きょうの委員会が始まるまでは御報告を受けていないんだ、特特がもらえる金額ね。本当に菊岡部長を含めて原局がほっとした顔をきょう見て、現実的に5月の出納閉鎖まで頑張ろうと誓い合ったところだ。だからそれは自民党の方にもちろん感謝の気持ちというのはあれだけれども、実際その姿勢をここの委員会に出してもらいたいし、僕が最初の質問で言ったけど、やっぱり共産党籍を持っていたらそれで何かトラブルになるんと違うかというような思いがあるんであれば、そのことを一遍検討してくださいよ。共産党籍を抜かれて市民派になるぐらいの気持ちであれば僕は今の気持ちは通じるけれども、きょうまでここの民生保健委員会の委員みんなが、特特をもらえたんかもらえないんかといった場合どないなるというような議論をずっとやってきている。きょう菊岡部長がここに座られて朝来たときの顔と金曜日までの顔と全然違うわけだ。だから市長も、その辺の感謝の意も今お示しになったからそれで私はそれなりに納得するけれども、具体的に出納閉鎖まで市長トップでお願いしてでもやるといって菊岡部長が僕の答弁で言ってるんだ。その意思だけちょっとお示しいただけないか。出納閉鎖まで私みずからが兼務命令まで出して今現在やっている、課長級の20何名でやっている、もしもそれで収納率が前年度対比でアップできない場合はそれなりの覚悟だという形で金曜日までは必死の議論をやってきた。今後の19年度予算審議の中においても最低限国保の運営というのは、今ある意味での生活保護と違う市民のセーフティーネット的な意味合いを皆さん持っている。だから繰り入れも仕方ないなとその場で判断して、特特があってこの安堵感の中においてこれから出納閉鎖までどないするか、そういう意味合いを一度市長からも、共産党籍をやめるやめんの答弁は結構だから、収納率アップにみずからどのような行動をされるか、それだけ言ってください。
◎(長尾市長) 答弁の中で市民生活部自身が何度も幾度も答弁をしているように、収納体制の強化という点では何よりも職員のそれぞれの担当者の資質、能力、意欲、また体制、こうしたものが喫緊の課題になっている。そうした点を今鋭意次年度体制構築のために私ども努力しているところである。
◆(天野委員) 違う。やってくれるというその意欲は今までから感じている。市長みずから取りにくいところは私が足を運んでやるという姿勢を見せてくださいと言っている。国へは行こうと思っていたけれども、いろいろ事情があって行けない。それは判断としてよかったかどうかは別にして、出納閉鎖まで私はみずから、場合によったらそのこともお願いする、菊岡さんはちゃんと言った。今の市長だったらみんなに他人事みたいな形で答弁するから、本当に国保の回収にみずから歩むような気持ちはないか、職員に任せるんじゃなしに。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように、市民生活部の中で国保問題での最大の課題は、職員の意欲、資質を高めること、また体制を拡充することということは委員も聞いておられることだと思う。これ自身は人事権を持っている私の仕事である。今現在はちょうどその時期である。私は今きょう現在私自身に課せらせた重大な責務だと考え、4月以降の体制の整備の一番山場である。市長としてやるべきことをやれと御指摘だから、市長しかできない責任と権限のことについて今鋭意努力させていただいている。引き続いて収納率の向上のための努力については、御指摘いただいたように会計の締まるまでの努力も当面の課題として引き続いて私は4月以降も先頭に立ってやっていくつもりである。
◆(天野委員) その意思はわかっている、人事権があるから。そやけどもその向上のためには場合によっては私みずから一緒に行こうやないかというような姿勢を何でお出しいただけないのかな。僕は信じられない、その気持ちが。喫緊の課題だというのは皆さん認識で、職員もそれなりに汗を流すとは言ってくれているわけだ、原局も。その討論はやっただろう。そやけどひょっとしたら特特はならんかもわからん。その場合は繰り入れもある程度仕方ない、その話まで議論しただろう。その中で収納率が上がらん場合は部長、市長にも足を運んでいただく決意はあるかと言ったら、進言すると言ったわけだ。みずから出向いて国保の収納率改善のために、人事権を持っているのは市長だから、ふやすならふやしても構わない。だけど市長も私みずから喫緊の課題だから1件でも2件でも一緒に回ろうかというような意思表示を僕は欲しいけど、できないならできないで結構だ。
◎(長尾市長) これまでも答弁申し上げたとおりである。これまでも私自身が直接市民との対話もしてきた。そうした姿勢については変わることはない。当然部長からもそうした意向があるが、私自身はそういう思いについては従前の市長時代から私の意向は担当部には示してきたところである。
○(織田副委員長) 今の関連で、私もこういう立場におらせていただいて、市長の発言が何か市民に対しても、この国保の問題において、特特の交付金の問題において、市長自身が放棄とは言わないけれども、打つ手が自分にはないんだと。特特は私が出向いてもというような何か半分あきらめに似たようなそのように聞こえる、すごく。これはやっぱり東大阪代表だし、この8億数千万という金はすごく大きなお金だから、このお金を取るために市長が最後本当に努力して、今の話だったら部長で終わっているじゃないか、お願いに行くのが。それでいいのかというのが各議員さん方のお考えだし思いだし、これは市民に訴えても、あなた任せで最大限部長任せで取ったと。市長は何も汗と体を使って行ってないんだというような、すごく受ける。それはだめじゃないか。ここで待っていて、状況を聞いてあかんかったらという、最後の最後まで尽くして、きょうの日をこうして特特の補助金のことをやればいいけれども、またこれが削減されてきたかもわからない。この8億数千万が出なかったかもわからない。でも市民の目から見たら、やっぱりそれをやってくださいと、市長自身が何回も足を運んで。そういう姿勢というものがないと、次の年度も怖いし、おまけに国の方の担当者と話をされたときに、やっぱり省庁の方でも、市長が行かれて、そしていわゆる国の方と話をされて約束もされたんだと。次の収納体制もこうこうこうすると約束をされたんだと。こういう手を打つと約束されたんだと。では今の市長は本当にやってくれるんだなと国の方でも。そういう気持ちに、部長が約束しているのと市長が約束しているのと全然違うと思う。違うか、市長。ちょっとお答え願えるか。
◎(長尾市長) それぞれの市長として状況の中で適宜判断をしていく。
○(織田副委員長) 簡単にしていく、していくと、いわゆる約束手形のないような発言をされたって非常に心配なわけだ。これはわかっていることだから、市長自身も長い間市会議員さんをやってこられて、いかにこの徴収が国保の問題点があるのかどうか、また国保の滞納にしろ大変なことか、これはずっとやってこられたことだし、収納体制をどうするかということもずっと市長自身も考えてこられたことだし、そういうわきの甘さがずっと来ているし、それで即する、次またやる、納得する気にはならないんだよ、市長。これはならない。皆さんを納得させることはできない。おまけに国にも一回も行かれない。これは対応としてはだめだろう。本当に行けない理由というのが何かあったのか。
◎(長尾市長) 先ほど答弁を申し上げたとおり総合的に判断したわけである。以上だ。
○(織田副委員長) 総合的、総合的と言われると、最高責任者は市長だよと。最後に部長になすりつけるのかと。またほかの人からもサジェスチョン受けたときにその人になすりつけるのかと。それが総合的だよ、おっしゃっているのは。そうじゃないだろう。総合的ってみんなの輪でやるんじゃないだろう。最高責任者だよ、市長は。総合的に決めるものじゃない。先ほどの党籍の問題も出てきているわけだろう。東大阪市民のためにどうあるべきか、そうだろう。市民の代表に選ばれたんだから、今度は自分はまた違う衣を脱いでやっていく、そういう姿勢が欠けておればこういう補助金も削減されてくる。それを問うているんだ、市長。今の姿勢でいいのか。知らないよ、市長が総合的にどなたとどなたとどなたと意見を聞いて、そしてこの方がいいんやと判断されたのかもしれない。でもほかにやり方が何でもある。先ほど言われた党籍の問題も衣を脱げばいけるかもわからない。そういうことを置いておいてということは、東大阪市の財政にとっても国保会計にとっても一番損失をこうむることである。そのことを理解しているのかということがすごく気になるわけだ。市長、どうか。
◎(長尾市長) その点については十分理解をして判断している。
○(織田副委員長) それ以上はまた平行線になるので、時間のこともあるので言わないけれども、よく考えてください、市長。言っておく。
○(川口委員長) この際議事進行上暫時休憩させていただく。
              ○休憩(午後3時23分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時43分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 市長、先ほどからの市長総括を聞いていると、何かいてもたってもいられないぐらい、こちらから質問したいなという気持ちがわき出てしまうぐらい歯がゆい回答しかいただいていない。この委員会というのは、市民の代表として私たち議員が市長に答弁を求めているわけなので、この委員会そのもの自体が命がけの土俵であるので、どうぞ的確にまた誠意を持って答弁をしていただきたいと思うので、その点かたがたよろしくお願い申し上げる。
 質疑質問はあるか。
◆(阪口委員) 私の方からは1点、荒本、蛇草両診療所に対する運営補助金と出向職員の引き揚げということについて質問させてもらいたいなというふうに思う。この委員会の中でも健康部長、中野局長を初め答弁をいただいたけれども、私自身は納得できないということがあるので、3点ぐらい問題点があったけれども、直接は市長の判断だということがあるので、もう一度この停止ということについての市長の考え方ということをまず初めにお聞かせください。
◎(長尾市長) 荒本平和診療所並びに蛇草の診療所については補助金を執行してきているところであるけれども、それ自身が補助金のこれまでの経過から見て、現在の全体の中での旧同和施策の見直しを求める市民の皆さん方の声、こうしたものを勘案したときに、市民の皆さん方に十二分な御理解をいただけるような補助金執行というものが求められているという点からは、現行のやり方については交付停止という判断をしたところである。地域医療に対する思いというものについては変わるものではない。
◆(阪口委員) そこがまずひっかかるわけだけれども、本来の同和対策事業は終結していて同和対策事業はないと言っておきながら、その発端が旧同和施策であったがゆえに、今回はそれを廃止するというような形で答弁されているわけだけれども、この1点をとってみても、今まで行っている事業ということでいえば、全部旧同和施策だからそれは見直すんだというふうなことになっていってしまうんじゃないんかなと。原局の答弁の中でもあったけれども、これはやっぱり市としてやらなくてはならない事業だということの中で続けてきたということで、今後も公の責任としてやっていかなあかんということはいただいているけれども、そこら辺は市長の考え方ということでは明確にならないというふうには思うけれども、そこら辺ちょっとわかるように説明してください。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(長尾市長) 御存じのとおり、平成9年から現行のこの補助金というものはスタートしている。それまで行ってきた貸付金について一向に返還が行われないという状態のもとで、返還が行われる見通しのない形での貸付金というものは認められない、こうした機運の高まりの中で、平成9年の時点で当時の清水市長の時代だけれども、そうした見通しのない形での貸し付けは行うべきではないと、こういうもとで一定の期間を限って補助金、つまりは返ってこない金なんだけれども、その補助金を執行している間に自主運営の道を開くべきということで、返らない金という補助金という性格はわかっているけれども、貸しても返らないというものをいたずらに続けるわけにはいかんということでこの補助金制度が始まった。そうなるとますますこの補助金が貸しても返らないことを前提にしているもとならば、荒本平和診療所自身の自主運営についての方策が示されない限りは、今度は補助金をそのまま継続するということについては市民的な責任を果たせない。こうしたところから、そうした点での見通しが見えないもとでは停止という判断をせざるを得なかったところであり、今市民的に合意のいただけるような格好での施策を進めていく、このことは同和問題に限らず旧同和施策に限らず必要である。とりわけ旧同和施策については、本会議でも私は申し上げたように、差別を解消していく上でも市民的に合意の得られない形でのものを続けることは差別解消に逆行すると、こういう思いから今回補助金の停止という判断をしたところである。そのことが地域医療をこの東大阪の中で行政として責任を果たしていくという上でも避けて通ることはできない課題だろうと、こういうふうに思った次第である。
◆(阪口委員) 今市長の経過的な考え方とか説明していただいたわけだけれども、本来的にはもっと前にもある課題だったというふうに思う。私自身が記憶しているということでいえば、本来なら、ここでも一から説明するというのはちょっと時間がかかるので、はしょった説明をするけれども、あらゆる意味で地域の人たちが差別的な結果ということの中で医療から排除されてきたということの中で、国の責任ということで、地元の要求というふうなこともあって診療所建設というのが進んできた。その当時の話だけれども、本来なら国が市が府がやらなくてはならないけれども、直営にするということでいえばいろんな問題もあるし財政的に大変だからということの中で公設置した上で民営化していくというふうな形で地元との話し合いが行われた。当然地元としてはそんな医療を経営していくようなノウハウもなければ素人の集まりだから、実際にはこれについては大変じゃないかということの中で、行政としては運営委員会に参加したりとか、まあ言うたら実質的経営に責任をとったり、その中で赤字になったというふうな分については貸し付けということの中で保障をしていくという約束の中で始まっていったということがある。その中で同和対策事業の見直しということの中で、これも行政の方が一方的に貸付金という形でやっていっても返せる見込みもないということの中で、補助金だということで大幅に予算を削減したと。これも地元の中で協力してきた中で進んできたというふうには思っている。特にそういう経過の中で一番大切にしたいのは、これは同和事業だけじゃないけれども、市民に行う事業であったとしても、本当に行政と市民が話し合いをやって協議しながら決定していくということが大原則だし、その上で説明責任というふうなものが行政にあるわけだから、最終的な判断は平行線があるかもわからないけれども、その努力はやっぱり行っていかなくてはならないなというふうには思っている。そういう中で今回のやり方ということでは、100かゼロかという、いきなりゼロだというような形で、それも地元に何の話し合いなり相談なりというふうなことも行わないままに決定しているということでいえば、今まで話し合いによって進めてきたあり方を一方的にほごにするようなことになるんじゃないかなというふうなことがあるということで、実際には必要だから補助金に対しても、本来なら3年というふうなことでその当時は考えていたかもわからないけれども、今なお続けてきたというふうに認識しているわけだけれども、それを市長の一方的な判断という形でやるというのはいかがなものかなというふうに思うけれども、どうか。
◎(長尾市長) 現時点で判断をさせていただいたのは、先ほど来申し上げたものにあわせて、外部監査委員からも強い指摘があったもとで、この時点での判断を私どもがさせていただいたということである。
 2点目に、当然これについては話し合いをすべきだと、これは私どももその点についての疑念というか疑問は持っていない。地域の市民の皆さん方の健康、医療にかかわることだけに、後ほども出ようかと思うけれども、人員体制の問題についても整理をすべき点には整理をする、しかし地域医療という点での必要な資源、これは私どもも必要だろうと判断をしているから、つぶすことが目的ではないというふうに思っているから、必要な協議というものはさせていただきたいと、こういうふうに思っているところである。
 ただ3点目におっしゃったように、平成9年以降のものであって、その後補助金として3年という話が出発点だったけれども現在まで続いているんじゃないかという御意見であるけれども、前の私の市長時代にもその点については口を酸っぱく申し上げた。3年という話になっているんだから自主自立の方向を目指してほしい。しかし今御指摘をいただいているように、医療というのは命にかかわることだから私ども自身もその点では決断はしなかった、続けた。しかし今再び市長として戻ってくると、その状況が引き続いている。私どもの考えとして3年ということからいくと、平成の9年から申すと、今は平成19年だ。ほぼ10年という数字になる。再び私自身が市長として就任をして、かつての市長時代にそういう話までしてここまで来たものならば、私の思いとしてもぜひとも自主自立に向けての方向性をこの際示していただかなきゃならんという私自身にとっての思いもある。そうした点からはよりよい解決策のために今回の決断をさせていただいたというのが私の思いである。
◆(阪口委員) 今の市長の説明を受けて甚だ疑問に思うというのは、先ほど言ったように、補助金にして3年間というふうなことは行政の側が一方的に言っていた話であるから、それは地元なり診療所の職員にしろ関係者にしろだれ一人が納得している話じゃない。あえてつけ加えて言うと、荒本の村が2つに割れた、運動体が2つに割れたという過去の経過の中で、行政の方から診療所の方の運営委員会については凍結するということで一方的に凍結されたことが起こった。それ以降実質的には運営委員会というふうなものは開かれていないという経過がある。だからどこでそんなあと3年でなくすとか補助金とか貸付金をなくすんだとかいうふうなことは、ほとんど地元には理解がない中で行われてきたという経過があるということを1点だけ指摘しておきたいなというふうに思っている。その上で、本来市長の思いはそうかもわからないけれども、実際にはその結果、経営的にはやっぱり事務長というのが一番大きな役割、それは行政から出向されている職員が担っていたということでいえば、再建計画ということについても行政が本来示していかなくてはならない点が責任的に大きくあるというふうには思う。今回の予算審議の中でも出されているけれども、外郭団体の見直しということに対して、これは早くから言われているけれども、ここに対してはそれを見直すための言うたら業務委託のための経費という形でコンサルを含めたそんな話の場を、これはその予算がいいのか悪いのかは審議せなあかんけれども、そこまで手厚くやっておきながら、診療所そのものについてはいきなりゼロということでいえば、市長は本当に住民医療とか市民の健康とか命を守ろうというふうに考えているんかどうなんかなということで、まだその辺は甚だ疑問に感じる。だからそこら辺を同じように扱わなかったらおかしいんじゃないか、どうか。
◎(長尾市長) 今回の見直しについては、今回の市政運営方針でも述べさせていただいたように旧同和施策の見直し、こういう中での一環として行ったものである。
◆(阪口委員) 最終的には、市長が言うのはこれは旧同和施策だから見直したいなと。そういうことでいったら、最初の質問になるけれども、今、荒本や長瀬の地域の中でやられているのは全部同和施策じゃないかと。それだったら全部これは見直していってやらなくなるんかということになってしまうじゃないということだ。言うたら法律そのものがなくなっているわけで、一般対策としてやってきた。そこで言うていったら全部の事業ができなくなるんじゃないか、その理屈でいけば。そこが納得できないということだ。
◎(長尾市長) 市政運営方針にお示しをしている。私自身は旧同和施策であるならばそれはやらないようにするというふうには申し上げていない。旧同和施策についても今は一般施策という位置づけのもとで行われているけれども、それ自身が行財政運営の効率化、活性化の視点から見て、また市民的な視点から見て、公平、公正という市民の観点から見てどうかと、こうした点で見直しを図ろうと、こういうことであって、旧同和施策だからそれは今これからはやらないんだという思いは一切ない。
◆(阪口委員) 市長はそのときそのときに、これは同和施策だから見直すとか、これは同和施策だけれども見直さないとかいうのは、市長の恣意的な判断でしか今納得できないわけだから、例えばもう1点のところで公平、公正なという立場でいったら、これは今委員会でも、いいか悪いかじゃないよ、実際に東診療所のこの間の経営収支なり利用者実態を見せてくれと。診療科目はどうなっているのかということでいったら、荒本平和診療所と同じ診療科目をやっていて、大体利用者数は3万ちょっと、荒本は3万から5万の間ぐらいだけれども、同じぐらいということの中で、1億5000万円が毎年毎年赤字という形でやられているわけだ。そこにはどんどんどんどん予算をつけておきながら、1200万の中で経営努力をやっているところについては見直すというのは、公平な立場からいったってこれはおかしいんじゃないか。もう一つ、本来自治体の役割というのはそういうふうな差をつけるということじゃないけれども、先ほどの論議にもあったけれども、言うたら国保の赤字について一般財源から繰り入れるというのはおかしな話じゃないか。国保を利用している人に対して社保の人は、何で私らの税金が国保の赤字の補てんに使われるんだということでいったら、これは問題だ。特別に何でそこに回すんだという理屈になっていくんじゃないか。もっと言っていったら、例えば東のところで新しい事業をやったら、西と中の人から、新しい事業をしやがってと、これは格差と違うんかというふうになるのか。必要なものとして判断するんであれば、それはやっぱり続けていかなくてはならないというふうに思うけれども、その辺は市長の公平、公正な目からとか一般の目線から見たって、赤字を垂れ流しているところは直営だからさらに続けていくんだというふうな理屈が通るのかなというふうには思う。だから市長が3点挙げている理由はその打ち切りの理由にならないというふうに僕自身は思っているけれども、その辺を明確な答弁をお聞かせください。
◎(長尾市長) 今回の見直しについては考え方を市政運営方針の中でもお示しをしているところである。一方で御指摘いただいているように、東診療所を含めて市政全体については、もちろん行財政運営の効率化、活性化としての取り組みは一方で同時進行で進めていかなければならないと考えている。今回の見直しについての考え方については、市政運営方針でお示しをした考え方についての見直し項目として挙げたところである。
◆(阪口委員) 並行線をたどってるみたいだけれども、それは市長の政治的決断とか公約ということの中でそういう判断があったかもわからないけれども、先ほどから言っているように、まず言うたら双方が納得するという、今まで敵対関係でやっているわけじゃないね。市長の考えの中にも福祉の充実とか医療を充実させていかなあかん、市民の命や健康を守らあかんというふうにあるわけだから、それを実質的に言うたら担ってくれている診療所ということもあるし、これは同和施策で始まったかもわからないけれども、今や周辺の人たちも含めてかなりの多くの患者さんが利用している。行政職員も利用している方はたくさんいると思う。という中で、そういう役割を果たしてきているという、その中でこの間の質問もあったけれども、実際にはよそと比べて親切だし丁寧だし、ちゃんと診てくれるし、かかりやすいし、いいところだということで広げていかなあかんという声もいっぱい出てきている中で、いきなりゼロというようなことになるのかという。原局の考え方ということでは、ずっと満額というのはあれだけれども、それは行く行く自主運営をしていってもらわなあかんから、段階的には見直していかなあかんというふうな答弁はこの間やっていたのに、市長の判断でゼロだという。東診療所の担当者にこれも質問したときには、いきなり赤字分をゼロにされたらどうするかと言ったら、できないというふうなことになっていってしまっているわけだから、聡明な市長としてはその補助金がなくなったらどうなるんかということぐらいの判断はできると思うし、ましてや市民の声とか市民の立場をわかっている市長としては、当然そこに行く過程の中で2月段階で発表されて3月からそないしなさいというふうな、過去から言っていたといったって、そんなものは地元としては全くの合意の話でもないわけだから、そこら辺もう一回改めていただけないかなというふうに思うけれども、どうか。
◎(長尾市長) 診療所をなくすんだということで私どもは出発点をとっているものでは決してない。そうした点では、当然今後の診療所が自主運営をしていただく上での方策ということについて運営委員会の中でのいろんな検討をなさっていただく分については、市としてもいろんな点での支援というのはさせていただくつもりだし、その道を開きたいと、こういう思いである。ただこれまでの経過から見て、補助金というものがこれまで執行されてきた経過からいって、今の時点で将来的な自立の方向性、そうしたものが見えてこないもとで今の状態を続けるわけにはいかんということでの判断である。これは皆さん方も言葉として御理解いただいているところであるが、私どもは停止という表現をとらせていただいているのは、廃止という言葉ではない。廃止というのはすなわち診療所そのものが要らないという発想につながりかねないけれども、私どもはそうは考えていない。自主自立の方向を目指していただくというのがもともと出発点でもそうだったし、平成9年の切りかえのときもそうだったし、一貫してその方向性で努力を双方が認識をし合っているもとだからこの機会にその方向性を見出そうじゃないかと、この点での努力は私どもの方もさせていただきたい。そのためには先ほど来申しているように職員の問題についても合法的な整理をした上で支援のあり方というものは当然これも考えていかなきゃならんと、こういう姿勢で4月から臨むつもりである。
◆(阪口委員) そういう考えで立っていただけるんだったら、いきなりゼロというような話にはならないんじゃないか。そしてどういう形でやっていけるんだと。極端な話だよ、これは僕が決める話じゃないけれども、例えば3年間のうちに自主運営してくれというふうに言うのも一つの考え方だろうし、ところが今回のやり方というのはいきなりゼロにしておいて、支援するからおまえらはやり方をどういう形でするのか持ってこいというようなやり方になっているということでいえば、余りにも乱暴なやり方だし、余りにも独善的なやり方じゃないかなというふうに思う。だからそこまで行く、市長が判断するまでの間にもっと協議をすべきじゃないか。どうか。
◎(長尾市長) 今回の補助金の性格については先ほど来申し上げてきたところである。自主的な運営をしようということで、平成9年の段階で私どもからは3年という期間を示しながら運営委員会の皆さんにも御努力をお願いしてきた、こういう過去の経過もある。その後の努力があった。何としても今の時点で自立の方向を確立をしなきゃならんと、こういうところからである。話し合いということについては、当然実際の患者さんがおられる。だからこそ話し合いはしなきゃならんと思うし、私どもが一つのお示ししたフレーム枠の中で早急に皆さん方のいろんな知恵も出していただき、私どもからもできる限りの支援、いわゆる市民的に批判を受けない形での支援というものはこれは当然させていただくつもりである。
◆(阪口委員) 今聞いていてよくわからないけれども、診療所に対して市民的な批判があるのか。どんな批判があるのかちょっと聞かせてください。
◎(長尾市長) 職員の問題については各地からも指摘をいただいている。市の職員の派遣法の形からいくと今の形態というのは是正をしなきゃならんと。そうした点からこれ自身は早急にやらなきゃならんと思っているから、4月1日からの改善をしなければこれは市民的な批判というものを受けかねないから、こういう点は私ども今行政マンとしての最低限の判断として行っていく。ただしそうした今の職員を全く診療所と関係ないところに戻すというような短兵急な判断はしない。一定の診療所の自立に向けての支援ができる分についてはさせていただこうと、こういう意味では私どもとしてはできる限りの最大限の支援をさせていただく姿勢はそうした中でもお示しをし、協議を進めていくという上での行政としての姿勢はそうした点では示しているつもりである。
◆(阪口委員) それについてもこれは私の案というか、提案として1点あるけれども、例えば外郭団体なり派遣法に基づいた中で職員の派遣をするということはできるわけだ。そこへ出せるということでいえば、公、公共というか、出費、運営経費の半分以上があればそれはやっぱりやれるんだというふうな解釈になっているわけだけれども、診療所なんてまさにそういう形では市長の判断でできるんじゃないか。公設置の上に運営補助も含めて全部出しているわけだから、そういうことは同じような扱いになるんじゃないか。それは言うたら市長が必要と認めれば可能になるというふうに思うけれども、どうか。
◎(長尾市長) それについても私の考えがあるけれども、そこについての法律論をここで議論するのは目的でもなかろうと思うので、私どもが先ほどから申し上げているのは、行政としての法律上の制約のもとでの支援ということでは最大のものをさせていただきたいと、こういうふうにお答えをさせていただく。
◆(阪口委員) そしたら、揚げ足とりみたいな論議をしても仕方がないけれども、例えば職員がそういう形で出向しているから、それが市民の批判に多分、今はないけれども批判につながるから、それをやめれば続けられるということか。
◎(長尾市長) だからそうした点での行政としての支援というものについては、荒本診療所、また蛇草もそうだけれども、私どもしてのできることというのはもちろんその中で検討させていただく。ただしそれは今申し上げた点でおのずと行政としての限界があるもとであるから、それはもちろん公正、公平な形で行っていかなきゃならんと思うし、3点お示しした基準の中での判断というものは私どもがさせていただく。
◆(阪口委員) ちょっと平行線の話になってきている。その3点ということについても、僕の言っているところと市長の考え方というのは矛盾しているというのか、平行線だけれども、まず市民的合意、批判があるからということだけれども、今のところはそれは実際には多分今後言われるだろうというふうなことしか返してもらっていないし、あともう1点、公平、公正なという立場からいっても、言うたら特別に扱いされているわけじゃないというふうには思う。これは関係部局じゃないからあれだけれども、市民病院だったら毎年赤字で何十億という補てんをしながら、財政ということでいったら80か90億の抱えてたって、これはせんならんわけだ。東診療所と同じような大きさと比べて、市民に対する影響力も比べて、そやのにこっち側は公設置、公営というのか、直営だからやるんだというふうなことで何の見直しもなく進められていて、診療所だけについてはなくすというのも、これは市民の一般常識から考えたってすぐわかるような話だと思うけれども、そこら辺でもあえて市長がこだわって診療所はゼロにするんだという理由が納得できない。むしろこんな言い方、うがった見方になるかもわからないけれども、市長が選挙の中で掲げてきた中で、旧同和施策、あたかもあるかのような形で宣伝しながら、この間の一部の不正、それに乗っかった形で今のうちに全部やるんだというようなものとして、市長はそんな意識はないと言うかもわからないけれども、そういうものとして行われているみたいに感じるけれども、その辺はどうか。
◎(長尾市長) 今回の荒本平和診療所の補助金に見られるように、もともと東大阪市としての積年の課題である。それを整理をしようと、こういうのが出発点である。
◆(阪口委員) これは終わったわけでは、認識の違いもあるだろうとは思うけれども、それは積年の課題であり、診療所もそうだね。ずっと続いていくものだと思うけれども、その辺をどういうふうにやっていくかということでいえば、地元としてはいつまでも行政のひもつきでやろうという意識もなければ頼ろうというふうなこともない。公的責任は公的責任としてそれはとってもらわなあかんけれども、やっぱりそれは自主的に運営していかなあかんという思いはあるわけだ。そういう中でそこに向けて今まで努力してきたわけだ。今までだったら貸付金を借りたって返せないほど経営は悪かった、実際に。ところが今や何とかやっていけるところまでのめどがついてきているわけだから、蛇草なんてもっと顕著だ。ようやく患者数もふえてきて、医者の努力も含めてこれからだというところで、いきなり2700万がなくなったらどない運営ができるんかと。できないよ、はっきり言って。いや、それはちゃんと市として責任を果たしてやっていくというふうに考えているんだったら、もう一回白紙に戻して話し合いで一から決めていったらいいじゃないか。なぜ市長はそこまでこだわるのかちょっとわからない。ましてや市長が公約に掲げている医療や介護の充実とか市民の命、暮らしを守るということでいえばほんとに直結する。あえて実態的に言わせてもらったら、もともと医者にかかったときには、30年、40年前だったらみんな手おくれだという中で、早期発見、早期治療、それで言うたら医療費の削減を含めてやってきたわけだ。ようやくそこで村に診療所ができたからということで皆さんの健康が守られるところまで来たわけだ。その成果を何か、それは廃止するとは言っていない。だけども実際に補助金ゼロになってどないやっていけるのか。まだそこまでの力はついていない。そこら辺をもっと話し合って決めていったらいいんじゃないか。逆に言ったら、さっきも言ったけれども、ほかの社会福祉団体や協議会に対しては要らんコンサルのお金をつけて続けていくということで言っているんだったら、そのぐらいの努力をしていいわけじゃないか。市長が言うていることとやっているということでいえば、どう受けとめたらいいんかなというのはギャップがある。もう一回そこら辺は、強行に私が決めたからこれでいくんだということじゃなしに、地元と話をやっていないわけだから、もうちょっと真摯に耳を傾けながらお互いの知恵を出し合いながら進めていくということにはならないのかどうかお聞かせください。
◎(長尾市長) そうした点で話し合いを進め、自主運営の道を開かなければならんときだと考えている。監査委員からも指摘もあるように、一定の余剰金が生まれながら一方で貸付金についての返済計画そのものが何もないと、こういうことでは一般会計上からいっても外部監査委員は驚いているようであるけれども、荒本平和診療所並びに蛇草診療所のあり方そのものを市民的にも御理解いただくような形で示しをしていく、そうした中で当然行政としての支援のあり方というものもそれに対応する形ではあろうかと思っている。まさにそういう時点だろうと思っている。
◆(阪口委員) 僕は外の人間だから細かいことまではわからないけれども、実際には診療所の職員を初め物すごく経営については厳しい努力をしていただいて余剰金というのか。ただ会計的な問題ということでいえば、浮いてきているということもあるかもわからないけれども、実際には事業を進めていこうと思ったら減価償却というものがあるわけだね。建物自身もはっきり言って27年前か建てられていて、壁がはがれ落ちるようなことが起こったりとか、医療機器にしてもそうだね。古くなっていくということの中で、それでも我慢しながら使っている。実際にそれを買いかえようと思ったらかなりの金が要るわけだ。実際にそういうことも含めて努力して削って削ってためている、これは実際にもうけじゃないわけだね、そこへ返さなあかんという。直営の場合だったら売り上げを全部返したっていいわけだけれども、あとは必要なものだったら買ってもらえるという考えがあるけれども、そういうことも含めて努力しているということだから、その辺は十分判断できる話だと思うけれども、市長どうか。
◎(長尾市長) 当然十分判断をして、市民的に合意の得られる形にしなきゃならんと、こういうふうに思っている。
◆(阪口委員) これは平行線だと思うけれども、例えば一方の側は物すごく努力しながら患者に対するサービスも含めてたくさん来てもらうように何とか黒字になるようなところまで持っていっている。もう一方の東診療所、これは比べるあれはないけれども、実際には何億ということを毎年毎年垂れ流しているというところについては手をつけない。努力しているところに対してはこれは支援しないんだと。言うたら赤字をどんどんつくっているところについては、何ぼでも手厚く保護するというふうに、この2つを比べたときに市民はどういうふうな目になるんかなというふうに思う。だから赤字が悪いというんじゃないけれども、その辺でいったら不公平な扱いになるんじゃないか。市長の立場からいっても、その理屈ではおかしいんじゃないか。どうか。
◎(長尾市長) 先ほど御答弁申し上げたように、東診療所を含めて東大阪の効率化、活性化というものはすべての行政分野に及んで進めていくべきものであり、私ども自身もそうした点での東診療所そのものについての効率化、活性化というものの課題はあろうかと思っている。一方で今回の市政運営方針で述べているとおり、旧同和施策についての積年の課題の整理という点で行ったものであり、それぞれは同じ方向に向いているだろうと思っているけれども、効率化、活性化という点では同じ視点を向いていることだと思うけれども、市民合意を今の時点で得られるものに改善をしていくという点で、こうしたものについては急がれていると、こういう判断をしたところである。
◆(阪口委員) 同じ答弁になるので、まず市民の批判とか市民の合意とかいうことで言われているけれども、どんな批判があるんかということでいえばまだ出てこない。このままほうっていたらそうなるんだというふうなことでしか返してもらっていないし。あと財政難の中でその辺でやっていくということについてはよくわかるけれども、ほんなら市長はこれから市民病院についてもいきなりゼロにするのか、次は。
◎(長尾市長) 市民病院がかねてからの懸案の課題について全くの改善策が見られない、病院についてだ。御指摘をいただいたのは病院だから、病院について御答弁申し上げているけれども、病院が今回の診療所と同じようなもし経過をたどるならば、効率化、活性化のための判断をしたと思っている。今回の場合指摘をさせていただいたのは、平成9年度に貸付金から補助金に変更して自主運営の方向性を出すというものが出せていないというもとでの今回の判断であって、それと病院なり診療所なりでの過去の経過からの今後の判断というものはそれぞれの判断があろうかと思っている。
◆(阪口委員) その点に限って言ったら、僕は結構地元は努力をやって赤字経営の前から単年度でも黒字を出すところまで努力をしているし、両診療所については少なかった中で患者を拡大するとかいうような兆しはやっぱり見えてきていると思う。そこまで市長が言うんだったら、さっきも言ったように、事務長は行政職員であるし、実質的な経営ということでいえば役所の方でやっていたわけだから、ここをこうしろとかああしろかいうふうなこの何年間何の指示もなく地元なりに任せっきりにしておきながら、いきなり今回について何カ月か前にもうゼロにする、あとは自分らでやってくださいみたいなやり方ではそれはおかしいんじゃないか。自分たちの責任を放棄して、市長はその間どんなことを、例えばこうしなさい、ああしなさいと指示したのか。どんな再建計画を出したのか明らかにしてください。
◎(長尾市長) 平成9年以降、以前の市長時代についてもたびあるごとにこうした点での改善策を求めて、当時一定のそうした点での計画も経過もあった。平成9年以降そうした点で市と診療所の間での話というのは続いてきたと、このように私は理解をしている。
◆(阪口委員) 同じような話だと思う、今回みたいに。実際には補助金ゼロにするから考えなさいよということだと思う、やり方としては。公に、ここをこう努力しなさい、ああ努力しなさい、ここはこう改善しなさい、そういうのは全くなかったと思うよ。むしろ言うたら本当に地元の努力の中で、診療科目をふやしたりとか夜診をやったりとかそういう努力の中で今何とか続けられているわけだと思う。市長はそれを具体的にやってきたと言うんだったらあれだけれども、例えばうちの診療所、荒本の方はなかったと思うけれども、蛇草の方ではコンサルも入れたかもわからない。いろんな再建計画なりプランを立ててきたと思うけれども、実質はなかなかうまいこといってなかったということも含めてあると思う。そうなっているのをわかっていて今回なくすというのは、守ると言っておきながら、続けていってもらわな困ると言っておきながら、やっぱり言っていることとやっていることとが全然違うんじゃないかなというふうには思う。私らは何で1200万と2500万なんだと。1億何ぼはいいのかというふうになってしまうと思うけれども、そこら辺全然納得できない。
◎(長尾市長) 先ほど来申し述べたように地域の医療というものについては私どもは大事だと思っている。行政としてのできる限りの支援というものを行っていく。こうした中で自主運営に向けての方向性を早急に確立をしていただきたい、その点での支援も含めて行っていきたいと思っている。
◆(松平委員) 質問を準備していた分で、ちょうど今阪口委員からの質問が出ているので関連して質問させてもらう。今の質疑、答弁を聞いていてわからないので整理だけしていただきたいけれども、今回の2診療所の補助金の一時停止、凍結ということの原因は、効率的な財政運営、行政運営をしていくという視点からなのか、旧同和施策の見直しなのか、これはどっちか。両方の理由を言われているけど。
◎(長尾市長) 今回は両方の観点である。それは私どもの市政運営方針の中でもそういうふうに書かせていただいている。
◆(松平委員) 両方の観点であるならば、片方、効率的な行財政運営にかなっていないところの見直しというのも公平、公正性の観点から今回同時にすべきじゃないかなと私は思う。ただ同和施策の見直しということがさらに付加的にあるんであれば、そこだけは少し強力な見直しをされるということだったら納得するけれども、ほかのところは全然従前と同じように見直しをしていない、こちらは極端な見直しをするということであるならば、一般的な施策の行財政運営上の見直しという要素はないというふうに考えざるを得ないと思うが、その辺はいかがか。
◎(長尾市長) もちろん先ほど来申し上げているように、東診療所を含め東大阪の市政全般について効率化、活性化のための手だてというのは講じていかなければならん、このように考えているし、議会の中からも集中改革プランというものについての御指摘をいただいたから、それについても尊重し実行すると申し上げている。市の行財政運営について効率化、活性化の観点からのお取り組みというのは一層進めていこうと思っている。
◆(松平委員) 改めなければならないものの質が違えば、今回はこっち、その次はこれということで構わないけれども、質の同じようなものを改めていく場合はやはり同時進行でされるべきだし、同時進行しても全然これは行政的な手間にならないと思う。それは部長にも委員会の中でお尋ねしたけどね。同時に病院の改革だって、例えば病院の未収金、もう3年になるけれども、減っているのかふえているのか、その分だけでも補助金をカットして、早く未収金を回収するような手だてを早急にこれが回復する条件として検討しなさいということだって言えるだろうということだ。東の診療所でもそうだ。東の診療所は内部留保がないから、今とめられたら全然すぐにお手上げだと、こういうお話だった。そういう条件が同じようなものは同時に進めていくというのがまさにここで公正性があるんじゃないかなということ。だって東の診療所に通っている市民は不安になることはないけれども、荒本や長瀬の診療所に通っている市民は不安になる。これは公平、公正性がないじゃないか。もしやるとするならば同時にやっていかなあかん問題だと思う。まず今回はこれだと。後々またほかのこともやっていくではだめだ、手法の問題として。もう一つは、同じように改めるについても、例えば同和施策の見直しがあるからさらにこれは少し強力な改革をしたいんだというのであっても、片や例年どおりで片やゼロにするというこの手法もおかしい。例えば片やもう少し見直しに時間がかかるから例年どおりで片や半額にするとか、こういうふうなことがあって初めて公平性のバランスができるんじゃないかなと私は思うんだけれども、その点はどうか。
◎(長尾市長) 当然今回見直しをかけた項目については、同じような類似の業務は一般の51万市民全体の中でやっているものが多々ある。住宅問題でもそうであろうし、駐車場問題などについても当然ある。51万市民を対象にした施策は一方で行われている。それについても効率化、活性化を進めるべきではないかという御指摘については私も当然効率化を進めていくべきだと思う。ただその点で今回については旧同和施策についての今の時代的な背景もあるから、思い切った見直しというものを行っていこうという形で今回お示しをしたところであり、そうした点においてはそうしたテンポということについては一定の差が出るのもやむを得んと思っている。
◆(松平委員) いや、テンポに差が出るのはやむを得ないことじゃないと思う、公平、公正さからいったら。片っ方にかかわっている市民に対しては不安を感じさせて、片っ方にかかわっている市民には不安さを感じさせないというのは、これは公平、公正なテンポとは言えないだろうということだ。例えば病院に対する補助金は未収金がまだある中でこの3年間改善されていないとするなら、私はわからないよ、データを見ていないから、環境の審議も聞いていないから。だとするならば、それを補助金に反映させて、その分を2診療所のは一遍じゃなくて、その分はこちらで確保するというのが公平、公正じゃないかということだ。テンポというのは、全然違うものから順番に改革していかないと、一遍に全部何もかもやれと言っているわけじゃない、そういう意味では。しかしできるところから手をつけるというのには余りにも極端過ぎるんじゃないかと。これはそれぞれの診療所、東の診療所、長瀬の診療所、荒本の診療所にかかわっている市民にとっては公平性を欠いているんじゃないかということを言っている。
◎(長尾市長) その点については、先ほど阪口委員からも御質問のあったところであるけれども、それぞれ東の診療所だったら東の診療所の効率化、活性化の計画、テンポがあろうかと思う。荒本平和診療所については荒本平和診療所の過去の経過の中から荒本平和診療所なりのテンポがあろうかと。それぞれはそれぞれの経過の中でテンポというものができてくるんだろうと。先ほど申し上げたように、平成9年に貸付金が一向に返らない、こういう事態のもとで自主運営を目指すということで、返らないけれども補助金というあえて制度に踏み込んだというのは、早急に自主運営の方策を見出すというのが当時の必要性であり、市民にもそのことを説明して、返らない金だけれども補助金という手法をとるとしたわけであるから、これは荒本平和診療所なり蛇草診療所の経過事情である。その事情に連動する形での対応というものがある。そうした点では、それぞれの施設ごとの経過の中での対応の違いはあろうかと思っている。
◆(松平委員) 東診療所の事務長さんにお聞きして、今、東診療所を民間でやるという、今の条件で自主運営、独立採算ベースでやってくださいと。できるかといったら、できないという話だった。市長にお尋ねしたいけど、医療といえども、もちろんこれは公的な仕事であるけれども、採算ということを考えてどこまでできるかだ。そしたら総合病院だって独立採算でやっていこう、補助金なしでやっていこうと。ところがそうじゃないだろう。例えば市長がいつも言われるように公的責任ってあるわけだろう。例えば民間の病院、診療所では、妊産婦が出産後費用を払わずにどこか行ってしまう、これは怖いから、先にお金を預託金として前受けすると。保険がおりるまでにお金が払えない人は民間の診療所では出産できないと、こういうときに東大阪の総合病院の公的な病院の値打ちがあるわけだろう。そこに未収金というマイナス要因も付加してくるわけだ。こういうことがわかっておられる方がなぜ荒本や長瀬の診療所についてだけはそういうことはあってはならないというふうに言えるのか。つまり公的な部分による民間の診療所と違う採算ベースでできない部分というのがあるということを御理解できないのか。例えばもうかるところであったらドクターが入ってやっている。大体東大阪の診療所なんてみんなドクターが自分でやっているところだろう。ちゃんと採算が合うところだったらドクターが自分で開業しているよ、そこで。そうじゃないけれども、ドクターが必要なところだから公的な手だてが必要だったんじゃないか。それが出発点と私は思う。ただ出発点に同和施策という当時の条件がついていただけの話だ。もちろん自主自立に限りになく近づいていただく経営努力というのはこれは何も診療所だけじゃない。駐車場株式会社もそうだし、今問題になっている外郭団体もすべてそうだし、できるだけ親方日の丸じゃなくて自主自立をやってくださいというのはみんな一緒の条件だ、それは。その経営努力をどこまでされているのかというのも随分不均衡あると思う。その中で特に2つの診療所だけ今回されるということは、これは同和という一つの改革のための聖域を逆につくっている。もっとうがった見方をすれば、今同和対策の見直しということをいえば市民的なコンセンサスは十分得れると。八尾でもしかり大阪市でもしかり、この追い風を受けて今のうちにやってしまおうと、こういう意図があるんじゃないかというふうに思わざるを得ないということだ。今のを端的にお聞きするけど、公から民になれば一般的にサービスは低下するというのが市長が一番懸念されているところと違うのか、受益者に対するサービスが。なぜかというと、今まで非採算部門だったのが採算制を入れてくるわけだから、採算制を入れた分だけその分だけ一生懸命やることによってサービス低下をしないのはたくさんある。だけど一般論で言えば、同じだけの構えであれば、非採算部門は享受できる部分とできない部分とサービスの低下は当然起こってくるだろう。だけどサービスの低下を起こしてはならない部分はやっぱり公を堅持せないかんというのが市長のお考えだと私は思っている、公的責任と。そしたら荒本や長瀬の診療所に対する公的責任、つくったときの公的責任、今までの公的責任、これからの公的責任、これをどんなふうに果たしていかれるのか。それは今回補助金を一遍にバサッと切って、困るんだったら早く考えてきなさいというような手法ではないと私は思う。その辺はいかがか。
◎(長尾市長) 当然そうした点での行政としての支援ということはこれまでもやってきたし、今後のものについても行政としての支援をしなければならない部分については当然公的責任というものがあろうかと思う。出発点はその組織が自主運営に向けて努力をするということで平成9年に出発しているわけだから、まずその問題について方向性を示していただく。ここまではできる、これはどうしてもできないという話になったときに、行政としてそれは公的責任の上からどうかという判断は働こうかと思う。そういう点で、この経過から見てまず自主運営の方策というものを出していただくことから段階が始まるのではないかと、これが私の考えだ。
◆(松平委員) まさにおっしゃったとおりだ。だから今までやってきた中でここまでは頑張ってきた、これ以上頑張っていけないという話を行政と現地の診療所とが話をする時期だ。とめる時期じゃない。話をする時期なんだ。その中でどうしても行政の言うことを聞いてくれない、一方通行で。こんなとこではどうしようもないといったら、それはとめるという手段があるかもわからないけれども、今は話をする時期じゃないかなと思う。まさに今おっしゃったように、平成9年から今までの活動の総括、この中には9年当時と違ういろんな社会変化もあるだろうし、いろんな要素もある。その中で努力をしてきてもうたものと、してきてなかった分、この辺をきちっと行政と突き合わせをする中で、今後本当に自主運営に向けての、自主といっても先ほどおっしゃったように公的責任が必要な診療所だと。これはよその診療所と違うというふうに今おっしゃったんだから、市長が。公的な責任というのが必要な診療所だとおっしゃったんだから。公設してきた過去の経過からそれは必要だとおっしゃったわけだから、そういうふうな診療所に対して行政と現地の診療所が今まさに真摯に話をする時期じゃないかなと思う。それを例えばどちらかが拒否しているんだったら別だよ。行政から拒否するのはおかしいけど。診療所側が拒否しているから、それだったら強行手段に訴えなければ仕方がないと言うてるなら今回のカットもおかしくないけれども、今の阪口委員の質問を聞いていると、そうではどうもないみたいだと。お話し合いができない。できないから、まずカットしたからその次にお話しようという手法はいかがなものかということを言っている。
◎(長尾市長) これまでもそうした点での協議というのは平成7年来行ってきたと考えているし、今の時点でも引き続いてそれをやろうと思っている。
◆(阪口委員) 今の市長の答弁を聞いてて、市長がその当時、9年のときは市会議員かどうかわからないけれども、診療所の予算を削れというふうな立場で言っていたと思うけれども、同じように9年のときの話の中で東診療所のことも問題になっていた。議事録を読んでいただいたらわかると思う。そのときに赤字の幅でいったら東診療所の方がやっぱり多かった。各議員の方からこれをどないするんだというような形の中で論議になっていたわけだ。ところが今殊さら市長の答弁を聞いていたら、9年前に診療所だけは約束をやっていて補助金になってきて、それで見直しがちゃんとできていないからやるんだというようなことはそれは論理のすりかえだ、同じようにあったんだから。そのときに東診療所はそのままで残してゼロにせんとやっておきながら、こっち側だけはゼロにするというのは、それは市長の考え方だけだなというふうに思う。今、7年間続けてきたと言っているけれども、7年間ずっと行政責任を果たしてきたわけだろう。地元と協議しながら進めてきたと言っているけれども。だから今回はゼロにしてもいいんだと。それだけの時間を与えてきたしというふうな答弁だったと思うけれども、そんな事実はないよ。運営委員会なんて1回も開かれていない。それも調べないでいきなりゼロにするというのは、市長それはやっぱりおかしい。
◎(長尾市長) 診療所の経営改善についてはいろんな相談もあり、今御指摘いただいているように職員も派遣されているもとでいろんな状況の報告もあり、そうした中で具体的に提言も含めて行ってきた、こういう事実がある。平成9年以降についてもそれぞれの診療所が自立を目指して努力されたのは事実である。その努力をしたのは、運営委員会も努力をしたけれども、行政側もその努力に向けていろんな点でのアドバイスをしてきたことについては私自身はあったと認識もしているし、報告も受けている。そうした努力というものは行政もしてきた。今新たな状況のもとで抜本的な自主自立の方向を目指そうと、こういうことである。
◆(阪口委員) 総括質問であんまり細かいところまであれだけれども、今市長がやってきたと言っているけれども、ほんならあえて質問するけれども、健康部長、荒本の平和診療所の運営委員会はいつ行われたか。
◎(谷山健康部長) 私が健康部長になって運営委員会の委員となっているわけであるが、私の2年間の在任中1回も運営委員会は開催されていない。
◆(阪口委員) 部長は2年間しかわからないけど、その前はあったか。聞いているか、引き継ぎとかあるか。中野局長だったら一番よくわかっているんと違うか。
◎(中野健康福祉局長) 運営委員会という形では開かれていない。私が担当部長のころは、あり方検討委員会という形では3回ほど検討させてもらった覚えがある。
◆(阪口委員) 聞いてもらったら市長はわかると思うけれども、運営委員会は81年に凍結されて以来1回も開いていないわけだ。
◎(長尾市長) 私が先ほど申し上げたのも事実である。担当の方でいろんな点での助言もし行ってきたことは事実だ。運営委員会が開かれたという申し方は申し上げていない、私の口からは。行政としてそれぞれの両診療所についての自主運営に向けての努力というもの自身は行ってきたと、このことを先ほど来申し上げているところであり、そうしたものを早急に抜本的に今打ち出さなければならんときだと考えている。
◆(阪口委員) これは平行線だから、そもそも運営委員会って何か。言うたら運営委員会が開かれていない中で経営はどこで決まるのか、だれと決めるのか。それで行政の信用を果たしてきたと言っているけれども、それで行政の方針がどない伝わるのか。
◎(長尾市長) 運営委員会というものが開かれておらなくても、いろんな点での行政と平和診療所の間のパイプはある。そうした点での努力というものは行われてきた。
◆(阪口委員) これ以上突っ込んでもあれだけれども、さっきも言っているように行政が一方的に言ってきているけれども、地元なり診療所にしたって何一つ市の方針なんて論議して決めてないわけだ。今回のことだっていきなり経過があるからゼロにしたというようなことは全く通用しない話だ。それは市長が勝手に思い込んでいるだけであって、私はこない言ったからこうだと言っている。その説明責任もきっちり果たしていないし、言うたら、たかだか2月にいきなりこの議会に出されて、さあ4月からゼロでやりなさいと言うなんてそれはどこから考えても、部落や地域医療を守る行政責任を果たすと言っている市長の答弁からいったら全然無責任なこと以外の何物でもないというふうに思うけれども、どうか。
◎(長尾市長) 今こそそうした地域医療としての2つの診療所が市民的にかけられている課題について解決をしていくことが両診療所にとって求められていることだと思っている。
◆(阪口委員) このまま続けても市長はあれだけれども、一番言いたいことは、やっぱりさっき市長が言っていたとおりに、それは地元とか市民の声とか思いとかそういうふうなことを聞いていかなあかんし、実際にはこれは続けていってもらわなあかんだろうというふうに思っているわけだから、その辺はもう一回ちゃんとした土俵について話をしていくということとして、もう一回従来どおりのままで、その後の話として、今後補助金はどうしていくああしていく、支援についてはこうしていくああしていく、そういう話をしていくのが筋だと思うので、もう一回そこに戻してもらうということを、返事しろと言ったって同じことを繰り返すと思うから、その辺を強く要望したいなというふうに思っている。よく考えて、できたら再考していただけたらなというふうに思う。以上だ。
◆(松平委員) 今の話の中でただ1つストンと落ちんのは、行政の手法として、例えばよっぽど行政の言うことを聞いてもらえなかったために切らざるを得ないという、切ってからでないと話も手もついてくれないというような手法をとらなあかんときがあると思う、それは。例えば住宅の明け渡しのように、そこまで来ても話にならんから裁判する、第三者判断せないかんというのはあると思うけれども、今回今の議論を聞いていた中では、中身がわからない市民の代表として見るならば、そういう手法を使わないかんような問題なのかどうなのかということだ。つまり全面まずカットしてしまっている。話の中では市長がおっしゃっているように公的責任としてそれは補助もしていかなあかん分はあるだろう。もとへ戻すわけだ。戻すことが前提なわけだから、全部そういう手法を使って、緊急に相手方への対応をするために一たん白紙に戻すという手法を使うんだったら全部に使うべきだと思う。それは午前中の委員会のあれだったら、福祉関係の外郭団体の見直し、市長が議員時代も私は決算委員会で同じように質問していたと思うけど、ずっと昔から問題点を指摘されていて、天下り先、それから職員の派遣が本当に効果的かどうかというようなことはずっと言われていて何もない。今回カットするのかといったら、そうじゃなくて250万の予算で外部からコンサルタントを入れる。片っ方ではそういう手法をとっているんだから、その手法の違いがね、ただ単に旧同和施策だからということでその手法の違いをつけるということは、これはまさに私は差別だと思う。そう思われるだろう。
◎(長尾市長) 私は旧同和施策だから手法の違いをしているというつもりはない。先ほど来申し上げているみたいに、荒本平和診療所並びに蛇草診療所の過去の経過の中で今回の判断をしたんであって、そのことについて私も基準の中で申し上げているみたいに、旧同和施策だからなくすんだとかいう考えは一切ない。
◆(松平委員) だからなくすかどうかという話をしているんじゃない。私はそういう手法の違いをとっているのは、旧同和施策だからということではないんだねと。今ないとおっしゃったから、ないなら何でこっちだけとるのかという話だ。経過ということでいえば、先ほど東の診療所の経過もお話があったし、他の外郭団体の経過もお話があったし、駐車場株式会社だって現にそうじゃないか。駐車場株式会社の社長になった人に何人か聞いたら、こんなものは最初から赤字を背負わされてだれが経営改善できるんだといって開き直っているところもずっとそのまま置いたままだろう。何でここだけがその手法をとるのかということを今さっきから質問している。経過だ、経過だとおっしゃるんだったら、ほかのところと比べてどういうふうに経過が違うかということを示してもらわんと、市長が先ほど言われた市政運営方針で言っている旧同和施策の見直しだということだけがクローズアップされたら、同和施策だから手法を変えるのかというふうな理解を与えてしまうことになりはしないかと思う。いかがか。
◎(長尾市長) だから先ほど来申し上げている。平成の9年の時点でこれについては従来の貸付金という制度をあえて補助金というふうに変えて、それ以降早急な自立ということで課題がある診療所である。今その点での課題がいよいよ自主運営という点での展望を切り開く、まただめな場合にはだめだという判断をするという点での一つの見きわめをしていく時期に達しているんだと、こういうふうに思っている。
◆(松平委員) 市長の口からそれもおっしゃった、運営委員会が必要だったけれども、行政との働きかけの中でいろんな方法は試みられてきたと。成果もあったんだろう。そやけど東の診療所は外郭団体今まで何か成果はあったか。同じような時期から見直さなあかんといって。どんなふうに原局と話をしてどんなふうに改善されたか。そっちの方が喫緊の課題じゃないかなと。そちらの方へ今から外部の民間のコンサルタントを入れて何とかならんかという話をする、片やそうじゃないというのはおかしいじゃないかと言っている。だから9年から全く凍結されて運営委員会も開かれていない、協議も全くされていない、市の意向もいっこも聞いてくれない、改善提案も何もされていない、いっこも改善されていない、だから今ポンと切るんだったら納得できると言っている、過去の経過の中からおっしゃるんだったら。市長はみずから今答弁されたじゃないか、運営委員会だけじゃなくて市とのパイプはあったと。今まで提案をしてきたと。市の提案の中で努力してきたこともあるというふうにおっしゃっているじゃないか。だからまさにそのパイプをぐっと広くして運営委員会も開き、テーブルももっと数をふやしすることによって解決するべき話であって、一たん補助金を凍結することによって解決するような手法をとる種類の話ではないんじゃないかという私は質問をしている。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように、これについては一定3年という期限を切りながら作業をしてきたことである。そうした中で今のこの時期に自主運営についての見通しをつけなきゃならんと、こういう一つの判断のもとで両診療所についての見きわめを図っていく、自主運営に向けての方策というものを運営委員会自身も検討していただく、行政もそれに支援をするその時期だと、こういう時期としての判断をしたところである。
◆(松平委員) 時期の判断は市長の頭の中にあることだから、その中にどういう判断があるんかというのはそれ以上は我々はうかがい知れない。ただ客観的に見たら、そういう時期的判断するんだったら、ほかに時期的判断せなあかんのも先に喫緊の課題になるようなものもたくさんあるということだけ申し上げて、一たんこの件は関連だから終わっておく。
◆(中川委員) 2点にわたって御質問させていただく。委員会でもお聞きしたけれども、小児救急の実態である。私ども本会議質問で個人質問ではあるが小児救急に対する質問をさせていただいて、休日の昼間に診療しているのは中河内地域では休日急病診療所だけ、対応には限界がある、早急に中河内地域の公立病院や輪番制に御協力いただいて云々という御答弁をいただいて、先日の委員会で実態をお聞きした。3月4日、全部合わせて155名の受診者、11日は139名、18日は178名、このように年末年始よりも何倍にもなっていると。限界だという委員会答弁があったが、市長のお考えをお聞きする。
◎(長尾市長) 文字どおり休日急病診療所については、それぞれ3医師会、3薬剤師会の皆さん方の御協力のもとにその運営が成り立っているところであるけれども、今御指摘いただいているような患者の数から見て大変な御負担をおかけしていると思っている。実はせんだって本会議終了後、私ども市長として3医師会及び3薬剤師会に大変な御協力についての負担をお願いしているもとで今後ともの御協力のお願いをあえてしなきゃならんということで、私どもからも各それぞれのところを直接訪問させていただいて、それぞれの会長さんにお願いをし御協力を仰いできたところである。私どもとしても今の事態というのはそうした市民的な協力のもとで初めて成り立っているものだという認識がある。そうした点で本会議でも答弁させていただいたように、中河内医療圏全体としての問題としてもとらえ、また東大阪自身としての解決策という点についても我がこととしてとらえて、この問題の改善をしていかなければならんと、こういう思いである。そうした点での改善策というものは引き続いて努力したいと思っている。
◆(中川委員) 今の診療所のやりとりも聞かせていただいたけれども、あなたの公約に無理やり結果を出していかんならんというので必死になって今回の当初予算に反映させておられる。何でこんな大事なことをやらないのか、小児医療の。これをやらなあかんのと違うか。子供が大変な思いをしているという現状を余りにも認識が、それは今各医師会を回られたと聞いたけど、これは一刻の猶予もならない。このことに関しては本当に首長としてのリーダーシップを発揮していただかないと、大きな事故につながった場合大変な責任になると、こういうことを指摘して、きっちりと対応していただきたいと要望しておく。
 最後に私どもの方から私立保育所の補助金カットの問題、これも市長レクでお聞きになっていただいていると思うが、代表質問でも取り上げさせていただいた。確かに集中改革プランの中に補助金の見直しがあり、その流れで進めてきたということは認識をしているが、そのプロセスの中でやっぱり当局としての一定の努力不足が今回の委員会で浮上したのではないかと思っているが、市長はどうお考えか。
◎(長尾市長) 民間保育園の補助金について私ども予算化を行い、こうして今日まで来たところであるけれども、市に対しても署名をいただいているところである。そうした点については、私どもとしても十二分に御理解いただけたというふうには考えていないと思い、そうした点での御理解をいただくための努力というものは一層しなきゃならんと、こういう認識である。
◆(中川委員) 私立保育園は全体の75.9%の児童を扱っていただいて運営をしていただいている。補助金もいろんな種類の補助金で、ある意味市として応援もしている。そういった中での削減を集中改革プランの中で検討されてその方向で取り組んでこられた。それだけの集中改革プランに位置づけをされて、そういう補助金カットをするということであるならば、こんな署名が起こらないようなそういう説明責任を果たさないとだめだ。お聞きしたところ、ことしの1月26日突如として聞いたという方もおられる、役員の中で。だからその経過の中で当局としての説明が不足だったと私たちは指摘せざるを得ない。そして今市長がおっしゃった署名の数も私立保育所約5000人の保護者、1万6000人云々の署名が集まったということは大きな問題だ。御理解いただいていなかったというような簡単な問題と違う。このことに関しては私たちも大変遺憾に思う。集中改革プランは私どもとしてはきっちりとプランに沿って計画どおりやるべしという姿勢を貫いているが、この件に関してはそういう皆さん方の説明責任の不十分、そして今の現時点で理解をしてもらわなくてはならないこういう現状、これはこれだけの署名を集められた私立保育園の皆さんの意向を無視するわけにはいかない、こういうふうに私どもは思っているので、このことに関しては私どもの態度を明確にしたい、このことを申し上げて終わらせていただく。

○(川口委員長) この際議事進行上暫時休憩をする。
 委員の皆様には引き続き委員協議会を開催したいと思うので御在席願う。理事者の皆様方は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩 (午後5時4分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後5時10分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑質問はないか。
◆(天野委員) 市長、嫌事と聞かんようにしてくださいよ。先ほど3医師会にはみずから歩むと。ほんなら市民の収納に対しては、僕らも選挙だったら毎日どんなことがあっても優先順位を決めていくんやけど、市長の立場としてはもちろん医師会に行ってもらうのは大変だ。そやけども間違いなく収納対策というのが出納閉鎖までの間は本当に東大阪の将来にかかわることだという認識が伝わってこないので、これをまず指摘をしておく。
 それときょうレクしていただいたと思うけれども、市民生活部ということは間違いなく市民と間近な接点の場所だね。その中にリージョンセンター構想というのがあって、市長も4年前に一度、前回のときに4年間の間にリージョンセンターをどないされるか考えられたこともあるだろうけれども、今この民生保健委員会ではやっぱり子育て支援であるとか、いろんな市民の方たちに支援していこうという、場合によったら生活保護かもわからないし、その部分の中でなぜタウンミーティング2カ所しか行かれなかったか、このことをきょう御質問をかけた。行政管理部だから、こちら側からの市民生活部の方からは進言してもよかったんだけれども、企画したのがそうだ、市長もお忙しかったんかもわからないしというような発言だけれども、なぜ5カ所をまだタウンミーティングされていないのか冒頭聞かせてくれないか。
◎(長尾市長) タウンミーティングそのものは、手法として市政だよりに掲載をして案内をするというようなことをやっているかげんで、一定の準備期間というものが必要である。そうしたところからまだ2カ所ということにとどまっているところであるけれども、テンポからいって御指摘もいただいているし、私どもも今後についてはテンポアップできるような方法というのは考えたいと思っている。
◆(天野委員) タウンミーティングをやるのはタウンミーティングをやることが目的と違うだろう。タウンミーティングをやって市民のニーズとか地域の事情とかそういうようなものを市長が酌んで、19年度の予算の前に全部クリアしてなぜしないのかと今僕は指摘している。2カ所といったらやりやすいところだったとか、市政だよりに載せる期間があったとか、そんなん言いわけだろう。間違いなく市長の日程においてリージョンセンターのあいている日を一気に入れれば済むことだ。最優先でやろうと思ったら何ぼでもできる。そのリージョンセンターを僕たちはこれから市民生活部の拠点として改革していこう、ソーシャルワーカーのやつにしても、わからんところにいるよりもわかるような形でどないしよう、子育て支援はどないしよう、危機管理をどないしようという形で市民生活部にリージョンセンターのあり方をずっと、今回の時間でもそれにとらわれる時間が多かった。市長になられて本年3月までの間に今度の予算をつくるまでには、市民のニーズ、市民の御意見を聞いて今回の予算に取り入れてほしかった。それでないことには、僕たちが一生懸命議論して、将来の東大阪像をつくろう、長尾市政はそういうものだというのを本格的に今回審議させてもらっている。ところが2リージョンセンターだけしか行ってなくて、場合によったら、市長は先ほどもおっしゃっていた、市民には広く聞いていると言ったけど、・・・・だと僕らは言わざるを得ない。
 そこで質問するが、リージョンセンター自身がこれからの子育てにとってやはり核になるのも必要だろうし、幼保一元化については市長は国の動向、府の動向を見てやる、そういうようなことで御発言いただいているけど、これはある程度方向性を出してあげないと、保育関係を私たちは審議できるけれども、保育型の幼保一元化にするのか、文教でどれだけ審議になっているか知らないが、文教から見た子育て支援のあり方みたいなものを市長自身がコーディネートしないとできない。これは指摘しておく。その上で今現在東大阪のリージョンセンターが各種団体の融和の中にちょっと違う感じになっている、僕はそれはずっと指摘しているけれども、市長としてリージョンセンターを今後どのように位置づけて、拠点というのは聞いた。私の指摘は部長級を置いて窓口でいろんな御相談事もそこの窓口から的確にやる、今の所長のあり方、人数にしてもばらばら。先ほどおっしゃった外部監査の御意見の中にはリージョンセンターの分もあったね。そういうような部分について、今のリージョンセンターに対する思い、端的に言ってくださいね、もう時間がないので。
◎(長尾市長) 全体の町づくりのあり方そのものについて課題が多い。そうした点での整理というものが必要だろう。一挙にそれぞれの課題を解決するということについては問題が正直言って多々ある。そうした点での改善策というものは講じていきたいと、このように考えている。
◆(天野委員) 市長がおっしゃっているのはぼやっとした形の方向性で、何か一歩踏み出すのを言ってくださいよ。言ってもらったらそれに対して僕たちは、こうした方がいい、こうしないかということを言えるけど、ふわっとして、いろいろな問題があるといったら全部いろいろな問題があるわけだ。だけども今喫緊なのは子育て、財政問題と少子高齢化に対しては喫緊の問題だ。それが長尾さんの一歩踏み出すのをリージョンセンターにかかわる部分において子育て支援をどない思っているのかと聞いている。問題あると言われたら、問題はいっぱいあるだろう。ここの民生保健委員会で審議しているのはあくまでそうだろう。最後の市民に一番身近に接する中のリージョンセンターだし、自治協議会であったり、それこそいろんな各種団体の方が身近にやっておられるじゃないか。子育て支援のビジョンを見せてくれと。幼保一元化は出せない、まだ国の動向を見ると言われている。だけどせめて7つのリージョンセンターに子育て支援を含めた市民サービス、長尾版の今回の19年度の予算の中に見えていないから、その部分の思いを子育て支援に対してリージョンセンターに対して活用するのかしないのか、そういうような御意思はないのか、それだけ聞かせてくれないか。
◎(長尾市長) 地域のコミュニティーの中核というふうに考えているから、当然子育てについてもリージョンセンターというのが一定の役割を果たすべきだと考えている。
◆(天野委員) それでは実際はソーシャルワーカーのこともお聞きいただいたか。私は市会議員でありながら、ここの配置図を見せてもらって、どこへ行っていいのか迷うぐらいだ。1中学校に1人を2中学校になったというような形で、仕方ないではだめだろう。もっと活用して、あらゆるときに相談窓口は。あした僕聞きに行ったらリージョンセンターは言うてくれる自信はあるか、所長に。ソーシャルワーカーをお願いしたいけど、どこへ行かせてもらったらいいか。できないだろう。市長、やっぱり19年度本格予算を出しているんだから、真摯に僕たちの東大阪をよくしたいという質問をしているわけだから、もっとビジョンを示してくれんと、課題があるといったら全部課題だ。その根幹にある歳入についても努力する、努力するや、だからこそみずからでもどのように歳入をやったらいいかという将来的な財政展望みたいなものを市長みずからが自分で絵をかいて、これはできるけど、これは辛抱してくださいならわかる。課題はある、努力するではもう都市間競争に勝てないというのは職員もわかっている、市長もわかっている。次は何を一歩進み出すかというのを僕らに示してもらったら協力すると言っている。そうだろう。公立保育園のあり方についても現実的には一歩進まなあかん時期だろう。民間保育園に御無理をお願いするんなら、公立園の将来像を見据えて人件費のあり方、補助金のあり方、報酬のあり方をそこから捻出して民間保育園にこれからお願いするんであればと、これは私の私案になるかもわからんけどね。そういうことを含めて市長が提案して、つらいけどやっぱりそういうような立場にある人、まさに外郭の見直しなんて先ほどの議論でかみ合うてないけど、前長尾市長のときからも問題になっていただろう。なってなかったか。そのときにはこの外郭団体の見直しというのは意識されていたか、それだけちょっと聞かせてくれないか。
◎(長尾市長) 外郭団体については、当時の状態のもとでそれぞれの報酬なり退職金なりというのは役職員の分についての見直しを私自身の市長時代に行っている。そうした点での改善を続けているところである。
○(川口委員長) 天野委員さんへ、先ほどの発言の中で「・・・・」という文言があったけれども、これは不適切な表現であると考えるので、委員会での発言の訂正をされたらよいと思うのでよろしくお願いする。
◆(天野委員) その言葉については削除していただくようお願いする。
 どちらかいうと先ほど市長がおっしゃったように公平、公正なという部分だと思うけれども、実際外郭団体のあり方については、行財政改革の波がずっと来ていて、行財政改革の流れをしているのに、今さら後戻りするようなこの予算は私は若干難しいと思うし、先ほど言った僕が一番問題なのは、子育て支援に対する長尾市長版のビジョンを早急に見せていただく。今回の予算はどのように判断するかは別にしてそれを出してください。職員はやる気でいるんだから、福祉部だけじゃなしに市民生活部もやる気を出しているわけだから、あと市長がちょっと肩押ししてあげる、フォローをしてあげてくれたらできることがいっぱいあるので、それだけ申し入れして一応置いておく。
◆(松平委員) 2点用意していたけれども、先ほどの民間保育所の問題は中川委員の方から御質問があったのであえて置いておくが、委員会質問の中でも言っていたように署名が寄せられた市民の重みみたいなものはきちっと考えて腹をくくっていただきたいということだけ申し添えておく。
 今、天野委員も触れられたけど、リージョンの構想の問題だが、リージョンの整備が全く進んでいない中で新たな問題というのが行政の課題の中にたくさん出てきている。本会議の質問でさせていただいたのは、地域自主防災組織とリージョンとそれから消防団の組織がいびつな形になっている。こういうことの整備が必要だというようなこともしたし、それ以前の学校の統廃合、9月議会だったと思うけれども、そのときにも、現在でも校区がリージョンとそごがあるのにもかかわらず、今回の統廃合でさらにこのそごが膨れていく。こういうことを考えると、リージョンの構想というのは一体何なのか。骨組みだけつくって、そこに家を建てないまま骨組みだけが朽ち果てて残っている。家を建てるとき邪魔にこそなれ、実際にこの街路を使ってどんなふうに家を建てていくのかという構想が全く示されないまま来ている。まさに単に行政の分割図にしかすぎない。住民の自治というリージョンという考え方が本当にあるのかどうか。例えばこの委員会の関連の例でいえば、先ほど天野委員からもおっしゃったコミュニティーソーシャルワーカーの配置事業計画があるけど、資料を見せてもらって、FとGの両リージョン地域で2つに分かれる19年度の設置というのが2つあるね。ナンバーの打ち方でいうと16、17の分、23、24、これなんかもリージョン構想があるんだったらもう少し計画の段階で整備されてしかるべきだと思う。現在11ある中でリージョンの所管とぴったり合っているのは5、合っていないのが6だね。こんなに新しい施策が出てくるたびにリージョンの本来の意義というのが薄められていっている。にもかかわらず、欄外の注では、Aリージョン区、それからEリージョン区で20年度の配置を検討する。ここで言っているリージョン区というのはまさに行政上の分割図にすぎない。このあたりに置いておくということの表現にすぎないわけだ。もっと言葉をかえて言えば、東部の北部に1つ、それから西部の北部に1つと、こういう言葉を使っているだけの話だ。実際にリージョンセンターがあって、その中で市民と協働の作業というのはどんなふうに進んでいくか、こういうことが全然見えてこない。抜本的に本当にこのリージョン構想というのを進めていくのかどうか、この委員会でも町づくり支援課に尋ねた。これは経営企画部との大きな枠の中での話で、自分たちが何ぼ構想を持ってもどうしようもない話だという原局からの声だ。これに対して市長は一体このリージョン構想を本当に進めていく気があるのかどうか。自分の任期中はほかの課題がたくさんあるからこれは置いておきたいと。次の方に任せたいということであればそれでいいけど。地域別構想というのをうたっておられるから、市長も事あるごとに言っておられるから、具体的にどうしていくのか。だれでも言うのは言うだろう、地域別構想を進めていって個性ある町づくりを云々と言葉では言うけど、実際の施策を見たら外れているわけだ。どうしていかれるつもりか。
◎(長尾市長) 市長総括の一番最初にも似たような御質問があって、そのときにも私の方からお答えしたことがあるけれども、町づくり計画については重層的なものがあって、それの整理が必要だろうと、こういうふうに思っている。ただ正直言って、一方で矛盾しているものを突き合わせて、それを整合性あるものにするというだけの話では解決しないものだろうと思っている。にわかにそういう形では解決するものでもないと思っている。そうした点で、文字どおり町づくりの考え方そのものについては、経過の中では町づくり支援課という東大阪独自の一つの到達点がある。それをさらに発展させる手だてを私なりに考えたいと、このように考えている。
◆(松平委員) その手だてを具体的にどうするのかということを聞いている。例えば町づくり支援課に経営企画部に上回るだけの権限と責任を持たすという手法にするのか、それとも各リージョンに、皆さん異口同音に委員さんの質問があったけれども、部長クラスの、部長クラスというのは今の部長さんを抜擢するという意味と違う。すべての職員を対象にリージョンの長をやらせて、それを部長待遇にする。そのかわりに仕事もしてもらう、責任もある、そのかわり権限もあると、こういう手法をとられない限り、今のままで行ったら、あと3年間なんかあっと過ぎてしまって、どんどんどんどん先送り、先送りしている間に新しい施策が単に地図の上に置かれてあるだけで、余計に重層的なのがもっともっと重層的になって整理がつかなくなるんじゃないかと、こういうことを質問させていただいている。どうか。
◎(長尾市長) 今いただいた御意見というものを参考にしながら、私どもとしての方策というものを御提案したいと考えている。
◆(松平委員) 参考というより、私はこんな難しいいきなり住民自治なんていうのは考えられない、考えもつかんと。とにかく目の前の課題で3年間は恐らく精いっぱいだというんだったら、そういう形でこういうのが出てきたときに我々もそういう整理の仕方で受けとめ方をするけれども、片一方で何かやれそうな雰囲気を持って、コマーシャルじゃないけど、やれそうかなと思って結局はやれない。やれないよりも、最初からやれないということを言って、こんな大きな課題はちょっと私では無理だと言ってもらった方がずっと我々としては審議しやすい。だけどやっぱり改革とかいうようなことを看板にして出てこられた以上、議員のことを参考にと言っているような、それも今初めて出てこられたら別だが、実際に8年前に市政を担当されて、そういう問題がどこにあるのかというのはわかっておられるはずだから、しかも4年間執行されて4年間勉強されてそれからの今の1年間だから、同じことを言ってもらったら困るという気があるんだけど、どうか。参考程度で、これは喫緊にそういうことを立ち上げていかないかん時期に来ているんじゃないか。急ぐやつは急がれずに、急がんでもいいやつを急いでいるように思う。先ほどの診療所なんかはそんなに急がんでもいいんじゃないかなと思う、手法として。これこそ急がないかんと思うが、いかがか。
◎(長尾市長) 御提言いただいているのは、去年の秋以来御提言をいただいており、私どもも検討をしてきたわけである。今後検討するという趣旨で申し上げたつもりではない。一定の私なりの考えを形にしたいと考えている。
◆(松平委員) だから4年間やられて4年間勉強されて今1年たった上で今の時点でも形みたいなものを我々議会を通じて市民に何か示してもらわないかんのやないかなという話だ。かなりの長い時間だ。それこそさっきの荒本の平和診療所の話じゃないけど、全然改善策を3年から言ってながら何も出てきていないのと同じような論理で何も出てきない。何が違いが出てきたのか。どういうふうな指示をしたのか、原局に。例えばここはこんなふうにしている、これはこんな検討課題をここに投げかけている、ここは町づくり支援課に投げかけている、ここは経営企画部に投げかけている、私自身の頭の中にはこういう構想を持っている、そういうものがもう出てこなあかん時期じゃないか、所信表明のところで。所信表明の言葉が皆さん言われるようにただ単語をいっぱい並べただけじゃないというのは、まさに核心はそこを突いているかどうかということだ。それが見えてこないから今お尋ねしている。平成19年度の当初予算の所信表明の中では、市長が初めて予算を組まれる中にはまだその構想はないというふうに考えていいのか、既にこういう構想の萌芽はこういう形で青写真はあるということをお示しいただくのか、こういうことだ、聞いているのは。これからやっていくという話とまた全然違う話だ。その構想に向かってこれからやっていくというならよいけど、構想が見えていないということを言っている。
◎(長尾市長) 市政運営方針をお読みいただいたら、地域社会の中で地方自治体が果たしていく役割というものについて新しい視点での自治体の運営をしていきたいと申し上げて、これについては東大阪市のあり方というものについて独自の研究活動を進めていきたいという形で項目立てをさせていただいているところである。これについての具体化というものを新年度進めていきたいと思っている。
◆(松平委員) いや、違う。新年度進めていくその指針が所信表明の中では研究検討してなあかんということしか言われていないから、新年度進めていくためのまず青写真が必要だろうと。今年度例えばコミュニティーソーシャルワーカーをこうやって配置されるのが今回の予算で出てきているわけだから、これがこのリージョンの中でどんな整備をされるのかという一定の整理がなかったら前へ進められないだろう。学校の統廃合だって前へ進められないだろう。学校の統廃合は市長の権限じゃないからあれだけど、町づくりの中で教育委員会との間で折衝せなあかんことは何ぼでもあるはずだ。それを置いておいて、青写真もないままでこれから検討するということでは、地域別構想というのは今のところなくなって、また余計に重層的なごちゃごちゃしたものにしかならないんじゃないかと言っている。所信表明の中でまさに言われているそのことが、実際に今年度のスタートではどんなふうなイメージ、どんなふうな青写真でスタートして、そこにいろんな色が乗っていくわけだから、色が乗っていく段階の話までしているんじゃない。色を乗せていくその素になるデッサン、デザインみたいなものがあるのかないのか、それすらも今回これからつくっていくということになるのかどうかだ。
◎(長尾市長) 私どもは去年の秋以来、市長就任以来、また選挙を通じても申し上げているように、こうした格差社会が一定進むもとでは、一人一人の暮らしの活路を開く市政をつくって、地域社会の中で一人一人が自分なりの形での地域社会の中での担い手に位置づけていただくことによって、ひいては人間が大切にされる地域社会をつくっていこうと、こうした方向性をお示しをしている。そうした中にそれぞれのいろんなプランというものをどうして組み込んでいくのか、こういうことがこれからの課題だろうと考えていて、そうした点での東大阪市としてのあり方というものを今後研究もしていきたいし、そうした点での手だてを4月当初打っていきたいと、このように考えているところである。
◆(松平委員) これ最後1回だけ。地域別構想、7つのリージョン構想というのは今我々が提案していることじゃない。既に市長も知っているように総合計画にも載っているし、市長も前の第1次長尾市政のときにもよく認識しているわけだ。それが前へ進まんままに松見さんにかわられて、4年間いろんな在野で勉強をされていたわけだ。それが今出てきたときに、しかも地域別構想というのを大事にしていかなあかんということをいろんなところで言われているのに、今年度の予算の中でこういうふうにしていくというものをこれから考えていくものだと言われているところに問題があるんじゃないかと言っている。おかしい、それは。これこそ急に急いでやらなあかん話だと思う。それは地域別構想をすぐやれと言っているんじゃない。そのスケッチをまずつくらなかったら、職員はうろうろして仕事ができない。そういうスケッチは早急にできないのかということをお尋ねしている。できなければできない、1年間かけてやっていく、2年間かけてやっていく、任期の最終までにやり上げたい。任期の最後までにやり上げるんだったら、そのスケッチに基づいて実際色を塗っていくのはその次の市長さんの仕事になってくる。我々もそういう立場で考えていかなあかんし、どうなのか。
◎(長尾市長) そうした手だてに先ほど申し上げたように新年度の中でそうしたものについて着手していきたいと、このように考えている。
◆(松平委員) 終わる。
◆(岡委員) 今リージョンセンターのことがずっと議論になっていたかと思うけれども、その中で私もちょっと気になったけれども、子育て支援センターのことで市長にお聞きしたい。今回東部地域における子育て支援センターについて考えるシンポジウムの経費40万払っているけれども、市長は東にずっとお住まいになられて、東に子育て支援センターが必要であることは昔からの議論だったと思うけれども、今さらシンポジウムを開いて具体的に何を聞こうと思っていらっしゃるのか。
◎(長尾市長) 施設というものについて東部地域でつくっていく上で、当然市民の現在時点での声というものを聞いていかなきゃならんと思う。これまでも聞いてきたけれども、具体的な声というものをさらに行事を通じて聞いていかなきゃならんと思っている。どうした施設というものが求められているのか、また今現在子育て中の人たちがきょう現在どういう要望をお持ちなのか、これは改めて聞いていかなければならんと考えている。
◆(岡委員) 社福審議会の答申の29ページに東地域に子育て支援センターを設置するということは急務だと。急務なので早急にやっていかなあかんということだと思うけれども、今回いろいろ予算を見させていただく中で、東の子育て支援センターはシンポジウム以外予算がついていないけれども、通常だったら調査費か何か上げて具体的にどこにどういう形でつくるのかということは最低やっておかんと、いつになったら東に子育て支援センターができるんだと当然市民の方はそう思われる。私もよく地元で聞かれるけれども、西も中も子育て支援センターがある中で、鳴戸委員もいらっしゃるけれども、ずっと何年と子育て支援センターを東につくらなあかんあかんと言われる中で、またさらに意見を聴取すると。現実に西でも中でもやっているんだから、実際どういう形でつくればいいのかとか、どういう形でやればいいのかという、そういう市民の方からの意見なり御希望なり当然原局に上がってきていると思う中で、直接今さらシンポジウムをやって聞くという必要性が果たしてどこにあるのかと思うけれども、これに対してどうか。
◎(長尾市長) 昨今の公共施設のあり方そのものについては、いわゆる箱物行政というものが批判をされている。建物をつくるにしても、そこの実際に建つ建物の実際の利用者の声を計画の中に反映していく、この努力がどれだけ行われたのかということが今問われている時代である。そうした意味では、もちろんこれまでも問うてきたけれども、建設に向けてさらに一層聞いていくということは今の時代状況の中で当然求めていると、このように考えているところである。
◆(岡委員) 市長は今箱物行政に関してとおっしゃったけれども、市民の方は具体的にシンポジウムを開いて箱物だと。ここで建設すると。これは具体的な何も計画もないね。市民の方が、旭町庁舎があいているとか施設があるとか、そういうことをわからない状況の中で、箱物だから支援センターについてはもっと市民に意見を聞かなあかんというのは、これはいつになったら具体的に市長は支援センターの予算をつけていかれるおつもりか。
◎(長尾市長) 早急にその場所を設定して、そこでの調査費及び設計予算、基本設計というものをつけていきたいと考えている。
◆(岡委員) あと学識経験者から子育て支援に関する施策についてはいろいろ市民に御説明があるということだけれども、具体的に何をどのように講師の方は市民に講義をされるという予定にされているのか。
◎(長尾市長) 市民にとって利用者にとって期待があるから、そうした市民の需要というものを考えながら講師についても選んでいきたいと思っている。箱物行政ということを申し上げたけれども、箱物行政が悪いということで申し上げたんじゃない。そこへの意見を聴取していくというのは、昨今の時代の時流としても以前に増して必要だということを申し上げているところであって、その中身については当然そうした市民の皆さん方の期待にこたえれるような講師を選定していきたいと考えている。
◆(岡委員) 市長は東地域で我々よりもはるかに大先輩であって長く生きておられて生活しておられる。市長も一市民だから、当然一市民として政治家としてずっと我々よりもはるかに長く活動されている中で、市民の方が東地域の子育て支援センターに対してこのようにしてくれとか、この場所にしてくれとか、そういう御希望ぐらいは市長は長年の御経験の中である程度聞いていらっしゃると思うけれども、シンポジウムを1回ポーンと開くだけだね。この中で市長は今までずっと市民の方とともに歩まれて意見を聞かれてその御意見と、シンポジウムを1回ポーンと開くと。今まで培われた市長の御経験の中で市民の意見というのは実際どういうふうなものだったのか。
◎(長尾市長) 私自身の経験を御指摘いただいたけれども、私どもとしてはそうした保育所というものについての具体的な、それを利用されている方々の直接の声というものを形づくっていくと。抽象的な一般的な町の中の声ということじゃなしに、具体的に集まっていただいて、その場所で声を出していただく。無形の形だが非常に大事なものだと思っている。私ども自身はかつて私の父親が所有していた土地だけれども、それを市民の皆さんに開放して共同保育所をつくっていただいて、市民の皆さん方にそこを保育活動をしていただく中で、現在の鳥居保育所を建設してほしいという市民の声を形にさせていただいて、今の鳥居保育所があるという経過がある。私財を投げ打って市民の皆さんの声を聞いてきた。今回についても市民の皆さん方の声を聞くという点では大切にしたい、今回の予算はそういう意味では私にとっては大切な、金額は少ないけれども、市民の声を形にするという意味では非常に大切な予算だと私は思っている。
◆(岡委員) 市長は私財を投げ打ってされるんだったら大変すばらしい。ただ今回市長は少ないとおっしゃったけれども、40万円税金を使ってやると。私はまだ議員になってから半年しかたっていないけれども、ある程度東地域の、特に私も小さい子供がいるという中で、子育て支援センターはこうやってほしいとかあああるべきだというのは当然私なりにも中にある。私も今さらこのシンポジウムをわざわざ集めて何か難しい講師の方を来ていただいて意見を聞くよりは、限りある税金の中で具体的に支援センターをどうするべきかという調査費ぐらいは充てた方がいいんと違うかなと。意見を聞くということだけで19年度は終わっているので、19年度意見をまとめて20年度調査して21年度計画して22年、23年と、市長また任期切れる後で支援センターをつくると。せっかく東から出た市長で、またこれは東の支援センターだね。また延びると、これが一番心配するところだけれども、具体的に。
◎(長尾市長) 大変な激励をいただきありがたい。補正予算に計上させるべく一層努力をしていきたいと思っている。
◆(岡委員) 当然予算を上げていただくと。このシンポジウムがこの40万が本当に必要か否かといえば、私はこれは要らんのやないかと。我々日々市民の中にあって、市民とともにあって、市民の意見を聞きながら政治活動をお互いにさせていただく中で、それが人形劇をやったりとか、しかも税金を使ってやるなんてあり得ないというふうに思うけれども、市長、とりあえず指摘だけさせていただいて終わらせていただく。
○(織田副委員長) 先ほど岡委員が指摘されたので私も同感だ。今までも子育て支援センターはいっぱいできているけど、シンポジウムを開いて今までやったかなという、そういうことを全然思っていなかったので、長尾市長のときに、例えば保育所の建設にしても、また支援センターの建設にしても、長尾市長、前の市長のとき、その前の議員のときあったか、そういう経験。
◎(長尾市長) 一定の何にしても公共施設いろんなものをつくる上では、そうした事前の行事というものは各種行われてきたと考えている。今回についてはそうした箱物を建てるだけではだめだぞという時代の流れからいってもより一層そうしたものが求められているんだろうと考えている。具体的な名前は表示できないが、これまで各種公共施設をつくる上ではいろんな行事を行い、市民参加でいろんな計画を反映させていくということは、行政としては当然行ってきたというふうに私どもは理解している。
○(織田副委員長) いや、シンポジウムという言葉で予算をつけて、あったか。一遍言ってください、保育の関係で。
◎(長尾市長) 具体的に保育ということで私ども今御質問いただいてすぐには御答弁ができないわけであるけれども、一般的に公共施設をつくっていく上では、例えば庁舎をつくるときだって恐らく何らかの町づくりのシンポジウムなりのときには庁舎問題を聞く、総合計画をつくるときも町づくりシンポジウムを当時の清水市長は数十カ所において行われた。ハード、ソフトかかわらずあるものをつくる上ではシンポジウムを開いて市民の皆さん方の声を聞く。この手法は、ちょっと今ハードでは思い出さないが、ソフトでいくと、総合計画をつくる折にシンポジウムを各校区単位ぐらいで清水市長は行われたというのは記憶している。
○(織田副委員長) 時間がないので、わからなかったからわからないで言っていただかないと、例えば荒本とか長瀬とか鴻池とか子育て支援センターができているじゃないか。そのようなときにされていたかということを言っている。
◎(長尾市長) 具体的なそれについての子細は覚えていないけれども、どっちにしても今時点はそうしたものが必要な時代だろうというふうには認識している。
○(織田副委員長) 今、今って4年で急に変わったのかという認識を僕自身はしているんだけれども、岡委員は子育て支援センターをつくるのがあかんとは言っていない。大事は大事だ。でもシンポジウムとかいろいろな時間を費やして、またそこに費用を費やして、そういう手続を物によっては踏まなあかんことがあるけれども、物によっては踏まなくてもよくて、市長の公約だったら公約でやっていかれればいいと、そう言っている。そこのところを理解していただかないと、小さなことでも何かシンポジウム、シンポジウムで時間稼ぎじゃないけれども、そう言われても仕方がないような行動はいかがなものかということだけれども、どうか。
◎(長尾市長) 私自身は市民の声というものを形にする、集まってこうしたものを欲しいという形で皆さんに声を聞くというのは一つの形になるわけだけれども、先ほど来申し上げた私自身の経過からいっても、そういうものの必要性というのは痛感をしている。なおかつ今の時代の中ではより一層そういうものが求められている時代状況だと考えている。
○(織田副委員長) 売り言葉に買い言葉になってもいかんし、何回も同じことを聞いてもいかんと思うので置いておくけれども。
 次にちょっとお聞きしたいのは、生活保護費のいわゆる適正化実施ということだ。市長はなぜ適正化実施をしなければならないか、そのような予算も組まなければならないか、そのことを市長自身の口でちょっと答えていただきたいと思う。
◎(長尾市長) 文字どおり生活保護事業というものは税金で行われている。税金の執行に当たっては適正に行わなければならないというのが至上命題である。
○(織田副委員長) ということは、今現在は適正に行われていないという答弁になるわけか。ただ単に、今まできれいにやっていて間違いなかったら別にそういう予算を組まなくてもいいわけだろう。そういうことを聞いている、私は。
◎(長尾市長) すべての行政に共通することだけれども、いろんな点での見直し、是正というものは必ず求められている。生活保護の受給制度についても当然改善して見直していくということは必要だろうと考えている。具体的な東大阪でのそういうことでの社会問題化しているところまでの事態には至っていないけれども、社会全体としては今生活保護費についてのそうした国民的な声があるというふうに認識している。
○(織田副委員長) そこの認識だ、私が聞きたいのは。社会問題化していることってあるのかないのかというのがわからないままにそういうことを適正化という言葉を市長自身も政策的に入れておられる。そこのところが社会問題化しているのかということを僕が聞きたいわけだ。知らないけれども、いや、マスコミの風潮とかいろいろでやるんだと。ちょっと心配なので聞いているわけだ。
◎(長尾市長) 全体の大きなという意味での社会問題化はしていないとは思っているが、一方で東大阪市外の住人が東大阪のアパートなりを借りて、不正受給のために引っ越してきたというような事件で摘発された事例があって、そうしたものを是正することが新聞記事にもなったことがある。そういう意味での東大阪の課題としてはあろうと認識をしている。今回行っているのは、文字どおり集中改革プランのもとでの効率化、活性化という大きな枠の中で、生活保護費についても一定のそうした点での適正な運用というものが必要だろうと、こういう認識をしている。
○(織田副委員長) 市長の方から今集中改革プランの実行というような言葉を出されたけれども、前に一番問題になったのは、市長自身が集中改革プランに対しては尊重し実行するという、尊重が入ったり実行という言葉も入っているけれども、そこら辺で非常にまごまごして議会が紛糾したことも多々あったけれども、この適正化というのは、市長自身も集中改革プランは実行していかなきゃならないからというので適正化に対して認めていくということを思っているのか。
◎(長尾市長) 今回の数値については、対前年度、最終現年度比2%増というのは集中改革プランに示されている数字を適用させていただいて予算化をさせていただいているという点では、集中改革プランというものの尊重というものをそこではさせていただいている。ただ運営に当たっては、私自身は市民の皆さん方の中でこの点での矛盾、混乱を起こさないように、文字どおり言葉で言うところの適正な運用というものは必要だろうと。行政自身が社会問題化するようなことが過去にあったけども、生活保護についての指導の行き過ぎで事件が起こったりというようなことがかつて報道されたことがあるけれども、もちろんそうしたことは避けるべきだという点で適正な執行が求められていると思っている。
○(織田副委員長) 市長が今集中改革プラン2%の実行と言われたけれども、ここに出ている資料の中では集中改革プランでいくならば前年度の予算の2%だけれども、今回出ているのは2.2%だ。簡単に細かいようで0.2%というのは実は随分大きな数値だ、生活保護費が非常に高いので。だからそこのところを確認したいからそうなのかと。
◎(長尾市長) 例えば17年度3%という数字が集中改革プランで出ているけれども、その数字は16年度の最終現計、それとの関係での3%となっている。だから私ども今回積算した資料というのは、集中改革プランで積算されている手法を踏襲している。それが2%である。
○(織田副委員長) 細かいことになるとどっちが正しいかということになるから、また市長自身も勉強してほしいと思うけれども、行革は17年度、18年度、19年度とそういう数値で出ていて、そうすると次の年度、17年度は当然16年度の現計で計算できるけれども、18年度は17年度の現計はない。だからできないんだ、市長。18年度も19年度のことになると、今の時点だとまたできない。行革というのは3年間なら3年間のスパンでやったわけだから、その時点で現計、現計、現計は出てこないんだ、市長。きちっとした数字は出ない、現計は。最初は言われたように現計はある。そこからの5%から3%はある。でも次の年度は現計はないんだから、そして金額も5%から3%、2%、ただの数値じゃなくて金額も入れているわけだ、行革の。ということは、市長、これは当初予算だ。当初予算でやるというのが、私がここで委員会でもお示しさせていただいた当初予算での問題だろうと。なぜ2.2%になったのかというそこのところが合っていないから質問させていただいているので、今だけここだけ2.0%は現計だと言ってもそれは通らない。そのことを理解いただきたいと思っている。わかるか。行革というのはそういうもので来ていたら、市長も行革をやっぱり尊重し実行するとして思っておられたらということだ。現計はない。どうか。
◎(長尾市長) 当然その年度内にそうした到達点に行き、また次に行くということだから、その点については私どもとして前のところの到達点に2%を掛けた、17年度も前の年の到達点に2%を掛けた、この発想をしているところである。そうした数値としてここに置かせていただいているところである。
○(織田副委員長) これは何回も言ったとしても時間がたっていくので、市長自身も就任されてまだブランクの後、行革プランというのも余り見られていないからあれかもしれないんだけど、ここの私たちがもらっている行革プランの中で、15年、16年、17年、それから18年、19年のこういう行革プラン、この中で今言っている例えば18年度は4億4400万円、19年度は6億3500万円と、このような数字というのは現計では出てこなくて、この数値を実行しようと思えば当初予算でないとできないということを私は言っているわけだ。わかるか。だからそこでのずれだけを私は押さえさせてもらっているので、今回このようになったというのは、それはそれで尊重しながらちょっと変えたという答えで僕はうーんというところでとまると思う。でもこれは現計、現計ということでの2%ということになれば、例えばの話が現計であったら18年度の場合は3%行くところが5%か6%になってたと。物すごい膨大な数値が上がってくる。できないだろうということを言っている。それで私が言っているわけだ。もう一度お答え願えるか。
◎(長尾市長) 対前年度の状況を見ながら、私どもとしては御理解いただいているように削減が目標ではない。状況が到達したら、その状況を踏まえて一つの数字を掛けて、一定伸び率についてはこのぐらいの一つの指標を置こうという形で行う。私どもは生活実態というものが基本だ。基準からいって、いわば生活保護世帯が例えば大地震とか何とかでばっとふえた、そのときにあくまでも集中改革プランはこうだからといってその数字を当てはめるということはできない。集中改革プランも一定の想定をして置いているわけで、その想定どおりに行けということではなしに、実態があったら実態を踏まえて歳出を抑制しなさいよという物の考え方である。現実に生じた事態を前にして、それに対して抑制効果を働くことはいいけれども、数値目標をしたんだからということで実態を無視してやること自身は文字どおり機械的なことになりかねないから、その点は実態というものを私どもはベースに物事は考えていきたいと思っている。
○(織田副委員長) 実態を無視してやるとは何も言っていない。目標というのもつくらないと行革が進まないだろうと言っている。そうだろう。別に垂れ流しとは言わないけれども、いろいろ精査して適正実施をして、そしてやはり行革のメニューがあれば18年度は3%に、このときも2%から3%になった。でも19年度もそうだろう、2%の目標というのはそれは適正実施をいろいろ調査した中でやっていこう、そしてそれでだめならば、また18年度のように3%になってしまった、やむを得ない、これはわかる。最初からありきはおかしいだろうということを私は伝えているわけだ。
◎(長尾市長) そうだからこそ今回の保育園の補助金についても当初に一つの数字は出たけれども、実態の中でその数字は変更している。当初は17年から、あの計画の完成というのはまたテンポが違った。実態の中で私どもも変化をさせていただいた。まだその変化をしたものについての御理解いただけていないのも事実だけれども、当初計画の間では変動している。当初にかけては計画について市民の御理解、つまり実態を踏まえながら数値を置いていくというのは当然のことだと思っている。
○(織田副委員長) 話をつけ足していかれると広がっていくのであれだけれども、私自身が言いたかったのは、それならば保育所の関係にしても行財政改革の中にはそのような大きな数値は一切入っていない。私ずっと調べさせてもらった。入っていない。入っているんだったら示してくださいよ。入っていない、こんな数値は。話の中で5%とか10%とかいろいろ言われたけれども、入っていない。建設の補正のそういう補助についてはパーセントの削減は行革の方に入っていたけれども、入っていない。
◎(長尾市長) それぞれ当時の行財政改革の方針として考え方として打ち出されたものだ。方針として打ち出されたものについては、実態の中でその数字を修正しながらいくものであって、ベースにすべきものは最近の実態だ。最近の実態抜きに過去の計画があるからといってその計画に無理やりに合わすとなると実態が悲鳴を上げる。その点では今の生活保護についての18年度末の到達というものをきっちりと踏まえた上で私どもとして施策を打ち出すのは当然だと思っている。
○(織田副委員長) それならば最初から行革ありきでしゃべらなくて、あなたが最初にボタンのかけ違いか、いわゆる行革を尊重し実行してと言われたからだろう。それならばということでの質問じゃないか。それだったら実態、実態で、次の年度も昨年度の実態から合わせてまた変えてくると。行革は尊重しないと言わればよかったわけじゃないか。そこのところだ、私が言いたいのは。それで置いておく。でもやっぱりそういうように行革というのは一番大事なメニューだから尊重してやっていっていただきたいと、このことを指摘して置いておく。
○(川口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(川口委員長) この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
            (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は3月27日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
             ○散会(午後6時5分)