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大阪府 東大阪市

平成19年 3月建設水道委員会(2)−03月22日-01号




平成19年 3月建設水道委員会(2)

△上下水道・建設局

 ○開議(午前10時2分)
○(橋本委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託されている関係議案審査のため建設水道委員会を開会する。
 飯田委員は遅参の届け出をされているので御報告しておく。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり報告1件、議案10件である。
 それでは審査の順序並びに方法についてお諮りする。審査の順序はまず上下水道関係、次に建設局関係の2つに分けて行いたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでそのようにさせていただく。
 次に審査の方法であるが、グループごとにまず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。また審議においては議運で確認されている午前10時から午後5時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 なお委員会の運営に当たっては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平平等に発言をしていただくよう最善の努力をさせていただくので何分の御理解をお願い申し上げる。このことに関連し、理事者の方におかれても委員の質問質疑に対して的確に答弁されるようあわせてお願い申し上げる。
 それでは本委員会に付託されている報告第1号損害賠償の額の決定及び和解に関する専決事項報告の件以下議案第45号町の区域及び名称の変更に関する件までの11案件を一括して議題とする。
 なお15日の本会議において冨山委員から御要求のあった市長公約と実施計画の考え方についての資料が提出されているのでお手元に配付している。
 この際資料の御要求はないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) それでは必要な都度要求していただくことにする。
 それでは先ほど決定した順序で審査を行う。上下水道局関係以外の理事者の方々は退席の上、待機願う。
              (建設局の関係者退席)
○(橋本委員長) これより上下水道関係の審査を行う。先日の当委員会において石井委員より要求のあった上下水道統合庁舎建設に伴う国、府との協議過程についての資料がお手元に配付されている。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。
◆(松尾委員) 私の方からは19年度の水道の方の予算のことの確認をさせていただく。3カ年継続事業で進めてきておられる事業であるが、一応19年度はどういった内容を考えているのか教えていただきたいと思う。まず最初に水道施設整備事業について19年度の内容を具体的に答えていただけるか。
◎(西川水道施設部次長) ただいまの整備事業であるけれども、平成17年度来継続している事業として水走配水場受配電設備等の更新、ポンプ設備の更新、それと日下中区配水池の耐震化整備と配水管網の整備である。その中で平成19年、来年度については水走配水場の電気設備等の更新、平区の370キロワットの送水ポンプの1台の更新を残すのみとなっている。
◆(松尾委員) 水走配水場の電気設備の更新と配水管網の整備が挙げられているが、水走の電気設備の更新、先ほどあったけど平区の370キロワットのポンプ1台、それの更新ということで19年度予算を組まれているということだが、水走の配水場の電気設備の更新工事というのは19年度ですべて完了する予定か。
◎(西川水道施設部次長) 水走配水場の電気設備は依然として古い設備が多くあって、今後は低区の送水ポンプ設備の3台と150キロワットの平区ポンプの3台の更新並びにポンプに付随する設備や計装制御設備、そして低圧の電気設備等の更新がまだまだ必要である。今後は第3次実施計画等に合わせて行っていきたいと考えている。
◆(松尾委員) 水走の更新はまだまだこれからもあるということだ。それと並行して配水管網の整備を行っておられるけども、18年度までやってきて、また19年度も取り組んでいかれるが、整備の内容はどういったものか、またどれぐらいの施工をやってきているのか、そのことを答えていただけるか。
◎(西川水道施設部次長) 水道の配水管網の整備であるけれども、この3カ年においては経年管の更新を約1カ年で3500メーター、そして新設が1500メーターということで年間5000メーターを計画し、3カ年で今のところ1万5000メーターを更新していこうという形である。並びにこの2カ年において18年度は見込みであるけれども両方合わせて太い管もあったので約9キロぐらいは全部更新できたかなと思っている。
◆(松尾委員) 毎年5キロずつ更新を3カ年やってこられたということだけども、この5キロというのはどういった基準で決められたのか。また経年管ということであるけども、経年管というのは一体何を基準に決められているのかお答え願えるか。
◎(西川水道施設部次長) 今の5キロという設定であるけれども、今までの実績と比較して1メーターあたり約10万円かかるということをもって計上させていただいている。約5億円を投資して10万円の約5キロという形で計上している。経年管の関係であるけれども、強靱性のない36年以前の鋳鉄管を対象として経年管として扱っている。
◆(松尾委員) 5キロ、メーター10万円ということで5億円と。毎年5キロずつだけども36年以前ということで経年管を決めておられるということだけど、36年以前の経年管はあと何キロあるのか教えていただけるか。
◎(西川水道施設部次長) 平成18年度の見込みであるけれども約57キロ残っている。
◆(松尾委員) 57キロということで5キロずつということであれば10年以上かかるということだ。まだまだ漏水ということも今後経年管の古い分から発生する可能性もあるし、むだな水をなくすためにも早く取り組まないといけないと思う。また昨今さまざまな漏水事故があって道路の陥没とか起こっているし、もっと前倒しで取り組むようなことを今後計画としてできるのかどうかだけども、今後の配水管網の計画自体は今どういったふうになっているか。
◎(西川水道施設部次長) 先ほど言ったように現在も老朽管等の更新を精力的に行っているけれども、57キロという36年以前のが残っている。信頼性なり安定性のライフラインの確保のために財政面との関係も必要になってくるけれども、今後とも前向きに精力的に頑張って更新をかけていきたいと、かように考えている。
◆(松尾委員) 今19年度の予算のことを聞かせていただいたけども、我々第3次実施計画もいただいていて、今後の19年度からの3年計画の内容も出ている。その計画だが第3次実施計画、これに関しては水道の施設整備としてどういった内容を考えているか。
◎(西川水道施設部次長) 施設整備課としては平成19年度から平成21年度までの3カ年で行う老朽化した水道施設の更新並びに整備工事である。現在施工中の水道施設整備事業と今後3カ年の継続事業として計画している次の水道施設整備事業並びに水道管路情報システムの構築事業である。
◆(松尾委員) そういった状況でこれから先また配管網の整備をされていくと思う。また確認させていただくけども、5キロという単位で進めていく、先ほども言ったけどもこれをもっと前倒しで取り組みをお願いしたい。
 それとあと19年度、これは3カ年計画とおっしゃっていたので、統合庁舎の中止によって何らか市民にとって水道施設の事業に対して効果が出るような取り組みを市長から言われているのかどうかというのも確認をさせていただきたいと思う。これは第3次実施計画とかを取り組む中でそういった指示とか、また具体的に中止をすることによって逆にこれだけの向上が図られたんだという部分が明確に言える内容があるか。
◎(西川水道施設部次長) ただいまの指摘なんだけども、今現在行っている事業については財政展望により決定された事業費であるので、整備事業においては今回のところ影響はないと考えている。今後の分については中長期の策定事業等の中で見直し等を行いながらまた考えていきたいなと、かようには思っている。
◆(松尾委員) また後ほど確認をさせていただく。
 それとあと下水道のことで確認をさせていただく。下水道の19年度の取り組みだが、特に増補管について確認をさせていただく。増補管の取り組みだが、これまでの18年度までの取り組み、それとあと19年度の取り組みを教えていただけるか。
◎(前田計画課長) 増補管の事業の進捗については18年度末で約66%の進捗となる見込みである。次に19年度の事業としては18年度発注している新小阪幹線の継続事業と新たに新川俣増補管ほかを予定している。事業費としては約11億円を計画している。
◆(松尾委員) 19年度の予定を今聞かせていただいた。これに関しても実施計画の方でまた3カ年の計画が出ていると思うけども、また後ほど確認をさせていただくが、基本的には今の現状では統合庁舎の中止によって下水道の方で市民のサービスが逆に向上するといった内容のものは盛り込まれるようになっているのかお答え願えるか。
◎(前田計画課長) 下水道については継続事業であるので、今後も引き続き事業の実施をしていきたいと考えている。
◆(松尾委員) また後ほど聞かせていただく。以上だ。
○(橋本委員長) 他にないか。
 この際質疑質問をあわせて行う。質疑質問はないか。
◆(寺島委員) 水道関係から2〜3お尋ねをしたいと思う。特にこの冬は暖冬ということであって、3月に入ってからやや寒波もあって琵琶湖周辺の山にも若干雪があるかなというふうに思うわけだが、今のこのままの状態でいくと、この夏少し渇水等々で給水制限その他等が起こるのではないかと危惧をしているわけである。私は市民に安心と安全、そして豊富な水道事業を推し進めていくということは政治に課せられた大きな課題だというふうに思っているわけである。長尾市長はそういう意味での政治の役割、政治の先見性というふうなことについては非常に疎い市長さんだなとさきの9月定例会、そしてまた12月定例会等々でも強く感じているわけであって、その辺は非常に私としては残念な市長が誕生したなということを初めに少し申し上げておいて、企業会計課の関係で作業が推し進められているというふうに理解をしているわけである。特にこの関係については、平成20年の4月には先ほど出ていたが上下水道局統合庁舎に、そして企業会計、そして特別会計等もきちっとして名実ともに東大阪の上下水の市民に安心と安全を享受できるものをということで我々建設水道、そしてまた多くの議員の皆さん方が上下水の問題について関心を示してきていただいたというふうに私は理解しているわけである。そういう意味で今申し上げている企業会計化の移行に伴う業務がどの程度まで進捗をしてきているのか、その辺の説明を求めたいと、このように思うがどうか。
◎(久保田下水道部次長) 平成20年4月から下水道事業に地方公営企業法を適用するために昭和24年から現在までの下水道事業会計で収得した資産調査を平成17年度から業務委託している。19年度までの3カ年で契約金額1億5813万円にて実施している。平成19年度分としては予算額が1903万円を計上しており、年度末の出来高として約90%が見込まれている。また今後の予定として平成19年度においては企業会計システム導入に伴うリース料として720万円の予算を計上している。その他関連作業としては条例等の議会提案、規則の制定、給与会計事務等についての関連部局との調整等がある。
◆(寺島委員) 会計の移行に伴う業務委託関係、17年から19年ということで今年度は1900万円何がしの予算で業務委託の進捗を図っていくと、こういうことの御説明をいただいた。出来高として現在で全体の約90%ぐらいの進捗を図っているということであって、あと10%等々でこの作業については平成20年の3月でおよそ達成できると、こういうふうに理解して間違いないか。
◎(久保田下水道部次長) そのとおりである。
◆(寺島委員) そういうことでひとつ精力的に作業を推し進めていただくことをお願いしておきたいと、このように思う。
 さらに企業会計のシステム化の関係も触れていただいた。きょうは飯田委員が遅参であるが、特に企業会計のシステム化ということについては本年度予算が720万円だが、これのシステム化をすることによってどういう行政におけるメリットが生じているのか、その辺について簡潔に、そして具体的に御説明いただけるか。
◎(久保田下水道部次長) 企業としての経済性が発揮できるとともに民間企業と同様な会計処理を採用することにより企業会計では一般会計で行っている現金の収支の有無にかかわらず経済活動の発生に基づいた経理記帳が行われる発生主義がとられる。一定期間の企業活動の状況を損益として経営状況を損益計算書や財政状況を貸借対照表にあらわすことにより明確になる。これらのことによって今後の下水道使用料を適正に算定する指標とすることが可能となる。
◆(寺島委員) 非常に会計が明確化になってくるということで、そのことがこのシステム化を推し進める目的だということの御説明であったかなというふうに理解する。そのことによってさらに明確化を図るということは非常に大事なことと思うが、業務の簡素化とかさらにはもう一歩踏み込んで体制の見直しをするとか、こういうところまでシステム化によって行政効果が期待できるものなのか、今お話があったような点でシステム化が完了するんだということなのか、その辺はどうなのか。
◎(後藤経営企画室次長) 体制等によって人の削減等が可能になるという部分では十分有効なものだと考えている。
◆(寺島委員) 今お尋ねしたことに対して若干そこまで精査し切れてないんだろうというふうに私は思うが、システム化を図ってより会計の明確化を図る、透明度を高める、さらにはそのシステムから発生するところの業務の軽減化によって体制についても見直しをしていくということもあわせて踏み込んでいただかなければ、明確化も大事であるけれども、東大阪の財政状況から考えたら今後藤さんが言っていただいたところまでより踏み込んでいただけるように、これも大いに期待をしておきたいと思う。
 次に水道料金の減免の状況についてお尋ねをしたいというふうに思うが、私は個人資料としていただいているもので質問させていただくので、各委員の皆さんにはよろしくお願いしたいというふうに思う。特に生活保護世帯の関係であるが、平成13年度で世帯数として1534、減免額として655万300円。これは14年、15年、16年、17年ということで資料をちょうだいしているが、平成17年度で世帯数が2766件で減免額が995万7179円ということで約1200件余り世帯数がふえているし、額にしても約300万円ふえていると、こういう推移にあるわけだね。重度の心身障害世帯数であるとか母子、老人世帯、生活保護に準ずる世帯等の生活保護世帯以外の関係においても13年度が4850世帯で2011万1610円、17年度では8506件で3118万9539円ということで、これは倍近い形で世帯数がふえていると、こういうことだね。私は水道においてはもともとこの減免制度等については行わないということになっていると理解しているんだが、それはそういう理解でいいか。
◎(山口お客様サービス室次長) 水道料金の福祉減免については本市の水道事業給水条例第36条及び同施行規定第30条に基づいて市の福祉施策の一環として低所得者に対する負担の軽減を図るために上下水道局において実施しているところであるが、施策の位置づけとしては健康福祉部になろうかと認識をしている。
◆(寺島委員) 今のお話では水道としては減免ということを認めていないけれども、市の施策として福祉の関係から減免扱いという形で減免をさせていただいていると、こういう御説明であったと理解していいね。
◎(山口お客様サービス室次長) ただいまの御指摘のとおりである。
◆(寺島委員) そうすると安易な形で処理をされているということは万が一ないというふうに思うけども、申請等々についてはそれなりの精査をされた上でそういう扱いにされていると思うけども、それはあくまでも福祉の方からこういうことだからということで水道の方に、また下水もそうだと思うが、減免の申請が出てきたら、もうほとんどと言っていいほどそういう形で減免の扱いの処理をされておられるのか、その辺の事務的な流れはどうなっているのか。またおのおのの所管においてそれなりの精査をされた上でそういう扱いをされているのかどうか、その辺の事務の流れはどうだろうか。
◎(山口お客様サービス室次長) 水道料金の福祉減免の申請後の事務の流れのお尋ねであるが、まず生活保護世帯においては減免の申請時点において生活保護世帯であるかどうかという確認は生活保護の受給証というのを確認させていただいている。その他の世帯については申請をいただいた後に所得基準を設けているので税務の方の所得の方で調査をさせていただいているところである。
◆(寺島委員) そうすると初めの方の話では生活保護世帯であるということの確認さえすれば水道としてはそれで100%減免すると。後者の関係は税務のところの確認か。それは具体的にどういう確認をして減免の扱いになるのか。
◎(山口お客様サービス室次長) 生活保護世帯以外の世帯については世帯人数ごとに所得制限額を設けている。その制限額については申請をいただいた後に一括してこちらの方から税務部の方に所得の調査に行かせていただいているところである。
◆(寺島委員) その辺は私は今質問をしながら、それで十分厳正な確認ができているのかなと疑問に思うけど、要は税の収納のあり方で確認をしているということのようである。私はあえて言いたいことは減免をさせていただく世帯についてはそれなりにと思うけども、行政の公平性であるとか平等性とかいうふうなことを考えていくときに、こういう厳しい経済情勢の中であるので年金生活者の皆さん方も生活保護を受けていただいている以上に厳しい状況の中で毎日の生活を送っておられると、こういうふうに思うわけであって、安易なことにはなっておらない、厳正な形で処理されていると思うけども、しかし残念ながら先ほど御紹介申し上げたように13年度と17年を比較しても、世帯数にしても額にしても大きくこういう扱いが拡大していると。この事実についてはきちっとやっていただいていると思うけども、今以上にこれらについて厳正な処理をしていただくことでなければ行政の公平性であるとか平等性というものは維持できないというふうに危惧するので、そのことだけを強く申し入れをしておきたいと、このように思う。
 初めは19年度の予算編成に当たって水道局の幹部の皆さんにどういう基本的な考え方を持って19年度予算を編成されたのかということを本来お尋ねするのが筋なのであるが、唐突に申し上げてまた失礼があってはいけないので、それはそれなりに私が理解して質問に入らせていただきたいと、このように思っている。今生活保護に係る問題でお尋ねしたが、特に水道の関係においても未収金さらには欠損の問題も機会あるごとに申し上げさせていただいているが、なかなか未収金もまた不納欠損も13年度から17年度資料によると私の期待するような結果になっていないということであって、さらにお尋ねをしたいと思う。特に未収金の関係において私の資料をいただいている内容でいくと、平成13年度でいくと調定件数が1万1114件で調定額が7614万1291円。17年で調定件数が3万2541件で2億5840万8846円。こういうことで未収金における調定件数さらには調定金額等も大きく13年と17年対比では件数がふえたりまた額が大きくなっているんだが、この辺はどういうことでこういうふうなものになっているのか少し御説明をいただけるか。
◎(三田収納対策課長) 未収金の回収については平成18年度2月未収金管理システムを導入した。その結果18年度の具体的な取り組みについては長期滞納者595件をリストアップし全件訪問している。2番目に高額の滞納者、100万円以上の滞納者をリストアップし全件訪問しているというような形で取り組んでいる。3番目に給水停止予告書、従来8カ月後給水停止を実施していたが、このシステムでは4カ月目を給水停止対象とし、約3万1000件の送付に対して約2万7000件の収納を確認している。前年度の収納率にしても5.33改善されている。もう一つの目的として現年度の収納率向上を図るということに対して前年度に比べてまだ決算等は確定してないが約8800万円未収金が軽減されている。
◆(寺島委員) 未収金の管理システムを導入して今お話があったようにそのシステムの行政効果が上がりつつあると、こういうことだと思う。これも当委員会では常々話題になっていた件であるが、私としては導入に当たっていろいろと研修その他等を含めて皆さんも努力をしていただいて、ようやく効果が少し出てきたかなというふうに思うわけである。先ほど100万円以下の滞納をしておられる方であるとか長期であるとか、そういうふうなことで分類をしつつおのおの対応をしようとしておられるのかなと思うが、それはあくまでも今申し上げている管理システムの導入によってそのことが業務的、作業的にスムーズに行うことができてきたと、こういうことで理解していいのか。
◎(三田収納対策課長) そのとおりである。
◆(寺島委員) そういうことであるとして、ただ先ほど御紹介したように件数もまた額も多いわけで、今申し上げたような長期的な額的に大きなものとを分類されているわけだが、それをさらに100万円のところを50万円以上、さらには長期のものについても3年とか5年とかいうようなことがあると思うが、1年とか2年というのもあると思うが、さらにその辺の細分化を図って、より的確におのおのの対応をすることによってさらに調定額におけるところの未収金をその年その年で減額に持っていけると、こういうふうに私は思ったりするんだけども、その辺は当局としてどういうふうに考えているか。
◎(三田収納対策課長) 19年度、今年度の目標であるが、18年度の未収金を積極的に回収するとともにさらなる効率的で効果的な業務を進めていきたいと、このように考えている。
◆(寺島委員) 効率的に進めてもらうことは当然のことなんだけど、私が先ほど申し上げたように、この管理システムを導入することによって高額な、そしてまた長期なものについてある程度そういう対応ができるようになってきたという話だからそれは結構なことだと。だから100万円以上のものだけに対応するんじゃなくして、仮に50万円以上であるとか60万円以上であるとかいうふうな、10万円刻みにするとか20万円刻みにするとか、また期間にしたら3年5年でするのか2年3年にするとかいう形でおのおのの未収金の状況を的確に把握して、その内容に応じた未収金の軽減対策をやることが必要ではないかということを今お尋ねしている。効率的にやっていくといったら全体を効率的にやっていくということだから、その辺は私のお尋ねしていることと御説明いただいていることが若干違うかなと思うけども、そこまで言う必要ないと、全体を任せておいてくれということであれば私は質問を終わるけども、どうか。
◎(三田収納対策課長) 18年度においても長期滞納者、13年14年というような対象者については、これは金額を問わず積極的に給水停止も含めて実施している。さらに19年度においても委員おっしゃったようにもう少し細かく対応していきたいと考えている。
◆(寺島委員) そういうことのようであるので、先ほど未収金の点から申し上げたが、特に水道料金等々については5年間の猶予期間があるので、その期間いろいろと努力をしてきていただいていると思うわけであるが、不納欠損の関係から見ても平成13年度で調定件数6443件で調定額における不納欠損額が4873万2692円、17年度が件数が9382件で額にして6131万4401円ということで、鋭意努力はしていただいているけれども、およそこの平成13年から17年を見ても6000万円から近い不納欠損が行われていると、この事実は事実なんだね。だから使っていただきながら料金として収納できてないと、こういうことだね。だから私は未収金そのものを抑えていくと同時にこの不納欠損額も限りなくゼロに近づけてもらうということでなければ行政の平等性ということから考えたら本当にこれでいいのかなと。厳しい生活環境の中にあっても使用した者についてはまじめに払っていただいている方とそうでない方があるのではないかと、こういうふうに私は言わなければならないというふうに思うんだ。過去ずっとこれを見てくると、皆さんが事務を担当しておられるわけだからそこまで私もわからないよ。ある方であれば極端に言うとずっとこういう不納欠損の中で処理されている世帯があるのではないかと。えらい悪いけども長期にわたるよりも悪質な方がおられて不納欠損をずっと引きずってこられている世帯もになきにしもあらずではないかなと、こういうふうに言わなきゃならないと思うんだ。だからその辺は厳格にきちっとやっていかないと、皆さんは5年猶予の中で努力していると、最終的には寺島委員99.8%まで収納しているじゃないかと、あと0.02ぐらいは大目に見てくださいと皆さん言わんとされるのか知らないけれども、額にしてみたらそれだけの6000万円近い不納欠損額が毎年行われていると。このことは当然あってはならないことだということで私は質問しているわけだよ。だから先ほどお尋ねするように3万件も近いような未収金の対応を100万円とか長期とかいうだけでいいのかどうか、さらにそれを細分化しておのおのの関係についてどう対応することが一番的確な施策なのかということを、管理システムを導入してそれなりのとおっしゃっていただいているわけだから、さらにもう一歩二歩踏み出していただいて未収金をなくす、そして不納欠損額もさらに3年先には現在の6000万円を3000万円ぐらいまでしていくんだというぐらいのことをもって効率的運用をしていくんだと、こう言われれば私もそうかなと思うけどね。それでなかったらただ効率的にやっていくと言われても現実数字がそういうふうに示しているという事実は事実としてあるわけなので、その辺は幹部の皆さんからひとつ的確な御答弁をちょうだいできれば幸いと思うけど、どうか。
◎(野久保水道総務部長) 委員御指摘のとおり水道料金と申すのは我々水道事業体が市民に安全な水を安定して供給するために、その健全経営の根幹をなすものであるというふうに認識している。また公平性の観点からも未収金というものについては早期に回収が必要であろうということも認識している。先ほどもおっしゃられたように滞納金額のレベル、ランク、その辺の額についての系統化も図り、それとまた同じ滞納者が何年も継続してないかというような洗い直しもして積極的に未納を削減するように努めていきたいと思う。ただ例えば今おっしゃったように99.99になったとしてもこれでよしという性格のものではないので、その辺肝に銘じて局として取り組んでいきたいと思う。
◆(寺島委員) ひとつ大いに期待をしておきたいというふうに思う。
 市長公約と実施計画についての考え方ということで、上下水統合庁舎建設について市民参加での見直しをすると。これは市長さんの公約で、あと現状における成熟度、具体化に向けての考え方並びに手法とあるんだけども、これはえらい失礼だけども現状における成熟度というのは原局の皆さんが?から?までということで原局の責任においてこういうふうに言われているのか、これは市長さんが言われているのか、その辺はどうか。
◎(後藤経営企画室次長) 昨年11月末に市の方針としての基本方針が出た。それに基づいて書いたものである。
◆(寺島委員) 18年の11月末に上下水統合庁舎整備計画の基本方針において、これは後藤さん、えらい僕は不勉強だけどこの基本計画というのは議会は了としたのか、これは市長さんが勝手に自分で計画して結論を出したものか。どっちだったのか。
◎(後藤経営企画室次長) 11月末に庁議に諮り、市の方針として市長さんが決定されたものである。
◆(寺島委員) 庁議は決定したけども我々議会はそのことを了としていないと言っても過言じゃないわけだな。
◎(後藤経営企画室次長) 議会には諮った案件ではない。
◆(寺島委員) 特にここには執務室は総合庁舎内に置くと。これが1階から20何階までのレイアウト云々とかいうやつを言うておられた話かなと。一方的な話でこの前のときにもそのことについてはまだ具体性が出ておらなかったし、この3月にも多分今の段階では出てこないかなと思ったりする。これは環境衛生検査センター西側の市有地に倉庫云々とあるわけだけど、こんなのをここに出してくれているけど、私もその辺をどういうことになっていくのかということで、これも私なりに皆さんと勉強させていただいた中では資材倉庫としてつくるということで場所的には環境衛生検査センター西側の市有地だと。ここは資料によると約1050平米あると。私はこんなものは絶対いけないと思っているけども一応お尋ねするんだけれども、この1050平米の土地は今の路線価格で計算すると大体どれぐらいの金額になるのか。
◎(原田経営企画室次長) 環境衛生検査センター西側の市有地の購入費用としては路線価で平米当たり約13万3000円、それに1050平米を掛けると約1億4000万円と想定している。
◆(寺島委員) 要は今路線価格が1平米13万3000円で1050平米、額にして約1億4000万円。それで床面積からしたら倉庫はどれぐらいの規模のものを考えておられるのか。
◎(後藤経営企画室次長) 延べ床面積が約1100平米ぐらいのものを想定している。
◆(寺島委員) 建設費は。
◎(後藤経営企画室次長) 想定だけども建設費として約2億2000万円程度を考えている。
◆(寺島委員) そうすると土地の購入と倉庫建設の費用で約3億6000万円ぐらいかかると、こういうことだな。このことについては私は到底了にできるようなものじゃないと。前にも大野委員も言われていたように非常に立地条件の悪い、また周辺にこういうものを持ってこられても市民の皆さんが歓迎していただけるようなものでもないようなこと、さらには大震災が起こったときにそのとこら辺が防災上からして十分機能できるような立地条件にあるようにも私は思わないわけで、こんなところに土地を買って建物を建てて、それも倉庫で3億6000万円も、これこそ市長が言っている税金のむだ遣いかなと声を大にして言わないといけないと、このように思うね。
 次に水道局の関係においても公用車、それから単車その他等で車も結構あるわけであって、今でも結構な敷地を使っていただいているわけだ。これらの駐車場をお聞きするところによるとこれの西側のところに立体の駐車場をつくると。これもすばらしい景観をつくった総合庁舎が、そういうものを周辺に附属させることによって景観が台なしになってくるのと違うかと私は非常に心配しているんだけども、これに要する経費は大体どれぐらいを今のところ考えておられるのか。
◎(原田経営企画室次長) 約60台を確保するとして約9000万円である。
◆(寺島委員) 9000万円。先ほどの土地と建物で3億6000万円、駐車場をつくるのに約9000万円、これで計算上でいけば4億5000万円。さらにこれも僕はよくわからないけども、もともと下水道部がここへ入るときに特別会計だから、ここは一般会計のところだからそこへ入るためには土産を持ってこないといけないというようなことで11億円ほどこっちへ持ってきて住まわせてもらっている、執務をやっていると、簡単に言えばそういうことらしい。今度水道部がここへ入るときにはそれに見合うものを持ってこないといけないということのようだけども、それはどういう算出根拠に基づいてどれぐらいの額をここへ持ってこないといけないのか。
◎(後藤経営企画室次長) 水道部門が総合庁舎に入る場合、何らかの費用負担、そういう部分がかかるというようなことが想定されるが、水道局としてはその負担経費についてゼロ円がベストだけども、それについては今後会計間で調整するようになっているので、今のところは一番簡単に出せる費用としてこれぐらいは想定するということで、総合庁舎に下水道部門が入ったときに11億7000万円程度かかった。それを実際水道部門の人数割にしたらこれぐらいはかかるというようなことで概算的に出したものである。
◆(寺島委員) いやいや概算的に出すとか出さないとか今はまだそこまで言うてくれないからわからないけど、私は先ほどそういうことがあったから話をさせてもらっているわけだ。だから僕にしたら企業会計だから一般会計のところへ入ることによってそれなりの支度金を持ってこないと入れないような話かなと。今の後藤さんの話では、いや会計間で処理したらゼロ円だと。ゼロ円だったらゼロ円で結構なんだよ。ゼロだったらゼロでいいんだよ。その辺を明確にしておいてもらわないといけないから聞いているんだ。ゼロで理解してよかったらそういうふうにはっきりと言っておいてください。
◎(後藤経営企画室次長) 当然水道事業の経営も考慮しないといけないというようなことになるので、大きな負担にならない程度に今後会計間で調整するということだ。今のところそれしか申し上げることができない。
◆(寺島委員) えらいここへ来たら勉強会のときと変わってきたな。どういうことだ。いやいやそれはゼロだったらゼロで言い方はあるしね。ただ僕が言いたいことは下水の11億円でも要は長尾市長なり長尾市長を応援する機関紙なんかを見れば、23億8000万円のものが活字になったら35億円になっていたわけだ。あそこの事業費はもともと土地購入、建物と23億8000万円だった話だ。35億円というような話はこの場で出たことはない。しかし35億円がひとり歩きしていた。それで11億円というのは何だといったらそういう話だったから、だから今度は逆にこっちへ入るときにそういうものが、ゼロだったらゼロでいいよ。だけど後藤君は何か知らないけど両会計間の調整をして云々とえらい言うけど、それでゼロになるという確信のもとで調整するということなんだな。
◎(松尾経営企画室長) これから市長部局と水道局の方で幾らかかるかという部分については入念に調整をしていかないといけないというふうに思っているところで、水道局としてはできるだけ費用負担が少なく済むような形で市長部局と交渉していきたいと、こういうふうに考えている。
◆(寺島委員) よくわかってよくわからないな。悪いけどこの上下水統合庁舎の問題については危機管理の面からも市民のサービスの面においても将来の東大阪のためには私は統合庁舎建設というのは絶対大事なことだと。それが昨年の11月にやらせアンケートや意見書でもって結論を出せるようなことがやられてきているわけだ。だから先ほど確認しているように市長がこういう基本計画で云々だというけども、我々議会はそのことを了にもしていない形で物事が進んでいっているからあえてこういうことを聞いているわけだ。さすれば4億5000万円でも本当に有効な事業になっていくのだったらいいけども、はっきり言ってそうでないように僕は危惧するよ。それだったらもともとここできちっとしたものをつくっておいた方が10年20年先を見たら十分ペイされる。大野委員もいつも言われる、今のこの土地の価格で、皆さんが努力していただいた額で買っておいたら土地の差益だけでも莫大な額になっているとおっしゃっていたわけだ。そういうふうなことを総合勘定していったら、こんな安易な考え方で物事を進められたらそれこそ市民の血税をどぶに捨てるようなものになりはしないかということで私はあえてこのことを聞いているわけだ。だから市長がこうだああだと言うのはいいけども何かその辺がよくわからないで、我々が2年余りも慎重にこの必要性を論じてきたことがほんの一部の内容だけで計画を中止されてしまう。だから今も言ってるんだ。だからゼロ円にするんだと、水道の企業会計としてはそんなものはもともと入る気がなかったところへ市長の一方的なあれで入れと言われるんだから、入らせてもらうけども一切そんなものは持っていかないよというぐらいのことを言ってくれたらいい。それだったら私は座るよ。調整してといっても額を何ぼか出すんだったらおもしろくない。ゼロだったら入ってやると言うんだろう。違うのか。
◎(松尾経営企画室長) 当然下水道部も現在入っている分については使用料を払っているわけだから、水道局の方もここに入るとなると借地料というかそういうお金は年間幾らになるかは知らないけど、それは先ほど申したように市長部局との交渉になると思うけども、ゼロというのはよ過ぎるんじゃないかという気はしないでもないけど。
◎(井上上下水道局長) 総合庁舎に水道部門が入るということは平成11年11月26日の特別委員会のときには2フロアで26億円必要だという議事録がある。それと17年12月14日の第4回定例会に建設水道委員会へ提出させていただいた資料の中でどこがいいかという比較表をつくっている。その中で総合庁舎に入る場合は費用が多くかかると、当然負担金が必要だということでこの案が消えている。そのことからも一定の負担金は当然必要だと。ただその金額が幾らかというのは今後レイアウトの関係によって面積が当然変わってくる。今出せる方法としては人間割りで出すのか、人間についても今後調整して減る可能性もあるので正確な数字としては出せないけども約15億円程度は必要だろうというふうには考えている。
◆(寺島委員) 今過去のそういうこともあったということの御紹介をいただいた。今最後の方に今の人員からはじき出せば約15億円云々という話だね。そうすると先ほどから言うているように倉庫だけでも3億6000万円、駐車場で9000万円で4億5000万円、さらにこっちで15億円、計で足したらこれは約20億円だ。私らのこの前の話でいけば起債が8億円ないし9億円ぐらい生じるけれども土地を売却したらほとんどペイになると。さらに9人からの職員数を減することによって生涯賃金においてこれだけの額の血税が節約できる。いろんなことをあれしたらこれほど効率よく、そして将来の東大阪の上下水局の事務を進める拠点が少々の震災であってもびくともしない、もし万一あったとしても周辺の復旧その他等についても防災拠点になることもあると。これほど小学校や中学校の子供でもわかるようなやつが何でこんな結論になったのかなということだけ申し上げて大野委員にバトンタッチする。
◆(大野委員) 今寺島委員からお話があった。関連で。これ4億5000万か、先だっての市長答弁ではね。その中でこの本庁舎に、12階フロアに入るとするならば、以前下水道部が入るときには11億7000万だったのか、同額フロアに入るには要るんじゃないかと、このように言われていたわけだ。先だっての質問の中で12階部分は借り上げになるのか購入するのか、今のところまだ見通しが立っていないということだったね。仮にこれ上下水道は特別会計と企業会計だから、一般会計と全然違うんだから、今寺島委員に答弁があったように、ただで入ることはできないわけだね。そういう中でこれどういうふうに市長が考えておられるのか、ほんとに危惧している。というのは市長公約と実施計画の考え方といって出ている。もう完全にありきになっている、1から6まで。ずっと書面にしている。もうありきになっているわけだ。これ市長に聞くけれども、含み資産として22億ぐらいあるんじゃないかと、こういうふうに業界の方から聞いていたわけだ。2000坪購入した場合だよ。それでこれ当時入ったときには11億7000万かな、費用負担をしているわけだ。仮にこれ逆になっていたら、23億8000万であれ建てていて、逆になっていたら、これどうなるのかな。下水向こうに入るね。下水道部の今のところあくね。逆になっていたらどうなるのか。参考までに聞かせてくれるか。
◎(後藤経営企画室次長) 下水道部が現在使用している13階ないしは14階の一部については、何らかの有効活用を図っていくということに、計画等なろうかとは思う。
◆(大野委員) 有効活用て何。向こうに行ったとする。松見市長当時に24億かけてあの建物を建てて、あそこで執務したらこっちあいてしまうね。そうしたらここ有効活用て、一般会計の方で使ってもらうのか、ただで。
◎(後藤経営企画室次長) 当然庁舎を一般会計に例えば貸した場合、使用料等そういう負担金をいただくことになるので、そういうのも含めて有効活用と申し上げた。
◆(大野委員) そのときに、計画はあったはずだ、ここの。今の下水道部が入っているところが仮にあいた場合にどのように有効活用するのかと。大体の見通しは立っていたはずだ。それ答弁できるか。
◎(井上上下水道局長) 当時の担当助役と私の調整はした。その中でこの庁舎自身が非常に狭隘で執務室の狭いところもあるので、そういうのも含めてレイアウトを全体的に考え直すというふうな話はしていた。
◆(大野委員) そのときには金額は出ていなかったと思う。しかしやっぱり手狭になっているという中でそれを有効活用していこうと。そのときにはまた企業会計と話をしたらいいんじゃないかということになっていた。しかし仮に逆になっていたら、これはただではいかんね。ということは24億かかるけれども、向こうで建っていたら何らかの形で、賃貸になるのか売却になるのかわからないけれども、何らかの形で予算が入ってくるわけだ。だから一概に24億が要ることはないわけだ。それと水道局の今の売却益等々。だから逆に考えたらそうなってくるわけだ。だから今方向を、水道局がこの12階に入るという中で考えているけれども、だからこれだけの費用負担が助かるんだというように市長は言われているけれども、逆になっていた場合費用負担が水道局としては助かるわけだ。そういう考え方もある。だから市長自身がそこらあたりわかってやっているのかわからずにやっているのか、とにかく公約。公約も見直しだった。いつも私言うように、市長自身が、どれだけの見直しかわからないけれども、1階部分を少なくするとかいうような見直しであるというような物の考え方でおったわけだ、市長自身が。何のはずみかわからんけども凍結になってしまった。没になったわけだ。そういう中で我々自身がそういうあの人の支持団体の圧力によってやられたこと、これが一般市民の方に対する物すごいマイナス、損失に値するわけだ。そういうことを我々自身があの人にしていただいていいかということを判断したら、これは断固として阻止しなければならないわけだ。それが我々議会としてチェック機能といわれるような一端になってくる。あの人は正しいと思っているけれども我々間違っていると思う。そうだろう。7000何がしの意見を聞いてどうのこうのと言っている。東大阪市民51万人おられるわけだ。いつも言うように、あの人自身が5万数千票で当選している。あとの9万票はあの人に投票してないわけだ。だからあの人当選したのと違う、一着になられただけのことだ。全市民が自分の応援してもらってやっているようなことをいつも言われる。これはまた市長に言うよ、話するよ。質問もさせてもらう。そういうことだから原局の皆さん、そういうことの中で今市長と我々議会の方との質問、答弁があるということだけわかっておいてほしい。もうわかってくれていると思うけれども。だからあの人自身が庁議でどうのこうのと、さっきも寺島委員の方への答弁であったけれども、ワンマン庁議だ。自分がこうやから、市長やから自分の考えを押しつけておるというような情報も入ってきている。だからそういうことの中で、またこれは皆さんに聞いても苦しい答弁になると思うけれども、だからこれはおいておく。
 それと、これに関連するものだけれども、石井委員からこれ出ている。国と府との協議の経過ね。これ実際言うてちょっと私自身が国や府に対する東大阪市の見る目、これ物すごく危惧しているわけだ。私自身先だって総務省、特別交付金、お願いにいった。そして厚労省、これも国保の調整特別交付金のお願いにいった。きょうも今まで内示で発言できなかったけれども、厚労省から国保の特別調整交付金、8億4300万円決定しましたという、きょう通知が来た。2700万の減額だけだ。物すごく厳しかった。というのは、市長変わりましたなという冒頭の話から入ったわけだ。そういうことで、これは管轄が別だからあれしないけれども、厳しい状態に国や府があるということだけわかっていただいておいて、質問したいなと思う。
 というのは、この資料の中で7月21日、町づくり交付金の「都市再生整備計画」について再協議となっている。苦しい答弁だったらもう結構だからね。そこらあたりどういう協議だったのか。府の総合計画課。その下に8月24日、住宅整備課、用地の価格交渉についての中断を申し入れる。これ市長は行ってないね。原局で行ってくれているね。わかっていたら言うてくれるか。どういう内容だったか。
◎(原田企画室次長) まず7月21日の町づくり交付金、都市再生整備計画について再協議となっているけれども、町づくり交付金については大体メニュー出しをして、その中で具体にはこの都市再生整備計画というのを策定する。現実的に7月12日に市長が交代されたので、市長公約の中でそういうことを見直すという形でうたわれているので、その扱いについて協議をさせていただいたということである。
 もう1点、24日については同じく府の住宅整備課に対してその内容として価格交渉について中断をしたいという申し入れをした。
◆(大野委員) そしたら次に8月の8日かな、近畿地方整備局、市長選挙以降の統合庁舎及び町づくり交付金の市の状況説明。そして31日、国土交通省の町づくり交付金新規採択の要望についての状況説明(再上京)。この2つ聞かせてくれる。8月だから。どういう内容だったか。
◎(原田企画室次長) 8月8日の近畿地方整備局に関しては、同じく大阪府と協議させていただいた状況の、その12日以降の市長からの指示、そういう状況を踏まえて8月8日に近畿地方整備局に市の状況説明に参った。
 それともう1点、8月31日の町づくり交付金に関する上京であるが、これについては管理者と局長が向こうの国土交通省の都市地域整備局長さんがかわられたこともあって、現状という形で報告に行かれたと聞いている。
◆(大野委員) 次に10月13日、町づくり交付金についての市の状況説明、これね、状況説明だからね。その下に10月27日、参考地区として平成19年度町づくり交付金の要望となっている。大阪府の総合計画課の方だね。11月7日、またこれも町づくり交付金、近畿地方整備局、要望となっている。この要望となっているの、どういう意味か聞かせてくれるか。
◎(原田企画室次長) 10月13日に町づくり交付金についての市の状況という形で、その後の推移もお話させていただいた。それと10月27日の府の総合計画課に対して一定本要望の時期がこの時期に参った。その中で審査という形で参考地区、あくまで参考という形の審査をお願いしたと。11月7日についてはその一連の流れの中で国の方の近畿地方整備局が11月7日に同じようなヒアリングがあったと。この時期については10月末に一定市長の判断、逆に言えば10月にアンケート等して、10月末に一定の判断をするという状況であった。
◎(井上上下水道局長) 庁舎について最終的に決定したのは11月に入ってからであるので、平成19年度の要望自身はずっと継続をしていた中で、まだ庁舎がどこに来るかわからなかったので、とりあえず期限までに要望しなければいけないということで要望はさせていただいた。ところが11月の末に決定したので取り消しの再度お願いに行っている。要は19年度もらうために継続として行っていた要望である。
◆(大野委員) ということは、これは市長行ってないね。こっちから要望に行っていたんだね。ということは、どこに庁舎が行くかわからないので、そのときにはよろしく頼みますという要望だね。そしたらそれでいい。
 それで町づくり交付金、近畿地方整備局と大阪府の総合計画課、で要望の中止と。12月5日だね。それから同じく5日に大阪府の住宅整備課に市役所西側の用地購入について取りやめと、申し入れということで決定。これはだれが行ったのか。
◎(原田企画室次長) 先ほどのちょっと訂正させていただく。11月7日については実際11月からアンケートということであったので、市長の最終判断というのか、最終的には11月末に判断されたということである。
 それと、今大野委員から御質問があった12月5日の件に関しては、平成18年の11月末に上下水道庁舎建設整備計画の見直しが示されたことによって早急に相手方に伝える必要があったので、12月5日に原局ということで国及び府に対して経過の説明と計画の断念を伝えた。対応者としては井上局長、松尾室長、私とあと建設企画総務室の門倉参事である。
◆(大野委員) ということは、この中止決定という中で、一回も近畿地方整備局、そして国土交通省、大阪府の総合計画課、市長自身はみずから行ってないわけだね、全然。原局で対応して断りにいったということだね。そういうところの中で、市長行っていいか悪いかわからんけども、共産党の市長さんだからね、だからいいか悪いかわからんけども、人道的に、人の道として非常に我々心配しているわけだ。仮に原局の皆さんも行っていただいて、肩身の狭い思いで行っていただいていると思う。これ市長に聞くが、市長に聞く前に間違っていたらいかんから今原局の皆さんに聞いたんだけど、そういう中で今現在長尾市長がワンマン発令をして、そして執務をやっておられるということが、これ明白になったので、これはこれでまた市長に聞く。
 それから、実際これ隣の、西側の土地が平米11万5000円だったわけだね。その中で今回市長がこの土地に建てようということの中で衛生検査センター西側にということで、ここが13万3000円。市の土地だったら高く購入していいというようなことにもならないわけだ。これもう常識的な判断だ。それだったら市の土地を民間に売却して、そして府の安い土地を買って、そこに資材置き場を建てたらというような考えもあるわけだ。だから市長の考え方とかやることがばらばらだから、ほんとにこのまま野放しにしておいていいものかというような、ほんとに危惧しているわけだ。だからやっぱりチェックを厳しくしてこれ何とか阻止せないかんなと。このままほっておいて走ってもらうと、実際言うて何々の殿さんとかよく言われるけども、殿さんがばく進して走ってもらうと大変なことになってしまうから、またこれ市長に聞く。
 それから東地区の下水道の工事もやっと本管は100%近く整備されたというように聞いている。その中で私道助成負担金、ことしもこれは予算が上がっているんだけど、これは東地区は今大体私道という中で進捗率はどのぐらいになっているのか一遍聞かせていただけるか。
◎(前田計画課長) 17年度末になるんだけども市域全体では83.7%となっている。
◆(大野委員) 83.7%ね。今回また予算が上がってきているんだけどね。その中で升ポンプ等の設置とかいろいろとあるけども、目途として大体いつごろまでに整備をする計画なのか、100%の進捗率まで持っていくのか、そして毎年毎年いろいろと予算が出てきて、そして補正予算も出てくるわけだ。その予算が大体あと何ぼぐらい要るのか、この2点を教えていただけるか。
◎(西川下水道部長) 委員御指摘の私道助成の今後の方針であるが、一応ここに上げている19年度を含めて20年、21年と約40億円の事業費をつぎ込んで100%に持っていきたいと考えている。
◆(大野委員) というのは実際言うて昭和24年から西地区が水洗化になって、それで現在に至っているわけだな。また西へ一部帰っておられるということを聞いているんだけども、その中で一日も早く、何ぼ山間のところでも下水を待っているわけだね。だから我々は早い時期に供用開始をしてもらって、西から東に追っていくという立地条件もあるけど、できるだけ予算を投下して東地区の皆さんにも衛生上、そして文化生活を送ってもらうためには全力を挙げて再度もう1回ねじを巻いていただいて頑張ってもらわないといけないと思っている。というのは山間部で非常に工事もやりにくいと思うけども、その中でせんだっても升ポンプ設置も出てきたし、そういう中でお願いしたいと思うので局長の意気込みだけ聞いておきたいと思う。
◎(井上上下水道局長) 下水に限らず上下水道事業というのは市民の安全、安心、生命、財産を守る非常に重要なライフラインである。しかしながら先ほどから各委員が言われているように上下水道というのは特別会計、いわゆる独立採算性を求められているという企業でもある。先ほどの未収金、それから減免の問題もあるけども、そういった財源を充てて市民の安全、安心を守る、大事にしなければいけないという非常に重要な使命を持っている各施設、今後安全、安心、公平公正、それと受益者負担の原則を守りながら24時間365日未来永劫上下水道の施設が市民のために利用できるように東西を問わず全市域をそのように持っていきたい。それには上下水の職員の自信と自覚、それと危機感を持って対応していかなければいけないというふうに考えている。
◆(大野委員) 今局長の意気込みということで聞かせていただいた。実は実際言うて我々くみ取りも経験しているし水洗化も経験しているし生放流も経験している。だからどれだけの差があるかということを思うと、こういう委員会の場だから内容的なことは言わないけども、水洗化をやっていただくと文化生活、本当にこんなありがたいことはないというような実感でその当時を振り返っているので、一日も早く100%の進捗率を目指して頑張っていただきたいということでエールを送っておいて終わっておく。以上だ。
◆(東口委員) 先ほど寺島委員の質問と関連することなんだが、水道の未収金問題だ。重複すると思うが平成15年、16年、17年の未収水道料金をお聞かせ願えるか。
◎(三田収納対策課長) 平成15年度の未収金の状況であるが、調定件数1万6934、金額で1億4149万3702円である。平成16年度については調定件数が2万3405、未収金額が1億8572万2168円、平成17年度3万2541、金額で2億5840万8846円である。
◆(東口委員) 今3年間の未収金の状況を聞かせていただいた。特に平成15年、そしてその2年後の平成17年、かなりの金額が大きく膨れ上がっているんだが、この要因というものはどういうことが挙げられるんだろうか。
◎(三田収納対策課長) 要因というと平成15年度については今現在収納率で98.79%の状況である。これをもうあと2年、今度未収金管理システムを導入したのでその辺も含めて徴収していきたい。状況というのは具体的には何というのははっきり言ってよくわからない。
◆(東口委員) 金額だけ見たらどんと大きくなっているので、結局その中で未収金対策ということで今御答弁の中にあった平成18年の2月から管理システムを導入されている。まだ1年が経過していないけれども管理システムを導入されたことによる一つの効果、それはどのようなものとして今現在として挙げられるか。
◎(三田収納対策課長) 管理システムの効果ということであるが、滞納者の情報の一元化により業務効率が図られたと考えている。その結果として給水停止件数、前年度462件に対し今年度3月7日の時点だが1056件実施している。特に長期滞納者及び誓約不履行については前年度と比較して調定件数702件、金額で134万円回収している。また現年度の収納率の向上を図るために未収4カ月目を給水停止対象とし未収金回収に努力した結果、現年度の未収件数が5700減少し、金額で8800万円減少している。なお年度途中であるので全体的な効果についてはもうしばらくかかるかなと思っている。
◆(東口委員) 今細かく御説明いただいたが、例えば不納欠損額のことも先ほど寺島委員の方から御質問されたので省かせていただくが、私も常日ごろ思っているのは無届け転出者があるね。そういう方たちの後追い調査というか、結局それが未収の欠損につながっているということについてだけど、それはどのように対応されているのか。わかる範囲でお答え願えるか。
◎(三田収納対策課長) 追跡調査としては基本的には市民生活部から住民票の調査というのを基本にやっている。もちろん現場の方の聞き込み等も含めてやっているが、それでわかるのはほとんど無断転宅もしくは住民票等がそのまま置いてないのでわからないというのが実態である。ただし今の部分の中で本来休止されて例えば地方に引っ越しされたときになかなかお金が納めるところがないということで、休止清算分についても口座引き落としをできるようにした。その結果収納率も97%近い収納率であるので、無断転宅についてはなかなか追跡は難しいけども、引っ越しされた方にはきちっと清算していただいて収納を確認しているというような状況である。
◆(東口委員) 財政の運営上、公平性という観点からもそこら辺のところもきちっと管理をされながら集金もしていただきたいと思う。
 また上下水道の統合庁舎の関連なんだが、先ほど具体的に数字の方もきちっと提示をされていて、そこで少し確認の意味で質問もしていきたい。当初は市長がこれを凍結した、そしてまた見直しをしたということで24億8000万円ほどかかる費用を4億8000万円まで下げる、要するに市民の血税を最小限に抑えて上下統合庁舎の結論のことを話されていた。しかし今具体的に先ほどほかの委員の方からも概算だけども数字的なお話があって、もう一度確認の意味で。まず西岩田3丁目の環境衛生検査センター、そこの西側に防災機能も確保するための倉庫の建設をすると。その建設費用がざっと2億2000万円というお話があったが、それはそれでいいか。
◎(原田経営企画室次長) あくまで概算であるが2億2000万円である。
◆(東口委員) その中には設計等の費用は含んでいないということだが、それも確かか。
◎(原田経営企画室次長) 含んでいない。
◆(東口委員) その次にそこの敷地用途だね。敷地用地の改修費が1億4000万円とお聞きしているが、これは概算で間違いないか。
◎(原田経営企画室次長) 路線価の13万3000円と計算して1億4000万円である。
◆(東口委員) その次に車両だが、総合庁舎内の敷地に立体の駐車場を建設するということになった場合に概算で9000万円の費用がかかるのではないかと、これも間違いないか。
◎(原田経営企画室次長) 60台分確保するという前提であるが、一応概算で9000万円である。
◆(東口委員) それと下水の部門がここへ入居する時点で利子を含まないで11億6871万9000円が結局支払われて総合庁舎に入られたということだが、これを仮に今度は水道部門が入った場合に概算として約15億7200万円ほどかかるのではないかという先ほどの御答弁があったが、これも概算で間違いないか。
◎(原田経営企画室次長) 超概算であるが15億7000万円である。
◆(東口委員) 今ざっとお聞きしてこれをトータルしたら約20億円以上かかっているわけだね。そしたら市長が4億8000万円で見直しをしたんだということについては、これは真っ赤なうそであるなと、この計算をしただけでもこのように思うわけだ。だから私たちとしてもこの見直し案についてもどんなことがあってもこれは阻止をしていきたい、このように思うけども、局長のお考えをもう一度お聞かせ願えるか。
◎(井上上下水道局長) 2年半にわたって委員会、議会、また各原局でいろんな方策、特に先ほど言った上下水道というのは安全、安心のために財源が必要だと。管更新するのにも財源が必要であって独自で財源を生み出さなければいけないという中でどの方法が一番上下水道局にとって経済的で将来的に有利かというのを含めた中での検討をして統合庁舎横が一番最適だろうという結論を見出した。ところがいろんな現在の情勢の中でこのような状態になったというのが現実である。ただ2年半、各職員、議会での議論をした、また設計についても約1000万円程度の設計費をつぎ込んで今まで行ったのがむだになったというのが非常に残念であるというふうに考えている。
◆(東口委員) 今局長の方からも非常に残念であるという御答弁をいただいたが、私もそのように思う。だから今市長が考えておられること、この見直し案に対しては容認することはできないということを述べさせていただいて一たん質問を終わらせていただく。
○(橋本委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時55分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時0分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(寺島委員) 下水の関係で若干お尋ねをしたいというふうに思う。朝の水道の関係についても特に未収金であるとか不納欠損の関係も触れさせていただいた。朝の井上局長の御説明では要はこの辺を一掃して新たな財源として市民が安心と安全を享受できる事業に転換していきたいと、こういうお話があった。そのことをお聞きしてさらに下水の関係でお尋ねするが、特に下水道使用料の関係においても収納率等も13年度が収納率96.8%であったものが17年度では95.3%ということで残念ながら未収金が増大していると。特に17年度、額でいえば3億5308万5403円ということで率にして95.3%。ちなみに集中改革プランの中を見させていただくと、下水道使用料に関しての収納率は17年度で見れば96.0%と、こういうことを皆さん集中改革プランの中で言われているわけであって、大きな差ではないけども先ほど御紹介申し上げるように95.3%ということになるわけだ。これは私たちリベラルとしては特に集中改革プランは東大阪の新たな事業をするためにもより一層人件費その他を含めて行財政改革を推し進める一つの指針としての集中改革プランの位置づけをしているわけであって、長尾市長はこのことを市民いじめ、職員いじめの云々だと、こういうふうに選挙期間中は訴えられてきたが、我が会派の9月の代表質問でこのことについては市長の答弁では尊重し実行していくと言われている。そういう意味で我々としてはそのことを了として、あらゆる項目についてより積極的に、そしてまたそれなりに言われていることについては十分その目標に向かって達成していただけるかどうか、そのことの検証が必要になるというふうに私は思っているわけであって、今申し上げた収納率の点についてどういうことでこういうふうな集中プランとの間に差が出ているのか、その辺は説明できるか。
◎(横田業務課長) 集中改革プランにおいて下水道使用料の徴収率の向上ということで、前年比の0.1%向上を目指して17年度においては催告及び督促の強化を図り努力したが0.5%弱の減少となった。それで今後については引き続き催告督促の強化を図るとともに、水道局の総務部と連絡を密にして徴収に当たっていきたいと考えている。
◆(寺島委員) 午前中の管理システムで一定の評価できる報告があった。その辺上下水局は組織的に一元化を図ってきているわけであるから、今御説明があったように、より一層その連携を密にしていただきたいなと、それは大いに期待をしておきたいと思う。
 朝も申し上げていたように長期、そしてまた額等常習の滞納者、こういうふうなとこら辺はきちっと精査して、そしてこのクラスにはこういうふうな形、このクラスにはこういう形ということであの手この手を考えて未収金対策の軽減に取り組んでもらわないと実際のところ成果が上がらないのではないかと、これは朝申し上げたようなことだ。だからその辺はきめ細かく、そしてまたある意味では朝は申し上げなかったけども法的に訴えていくとか、ある意味では差し押さえをするとかいうぐらいの姿勢を持って取り組んでいただくことが私は水道においても下水道使用料においても必要なことではないかと。何もかも全部そういうスタンスをとれというのではなくして、それは臨機応変な対応が私は望まれるというふうに思うが、その辺についてはどうお考えか。
◎(横田業務課長) 委員御指摘のとおり今後いろいろ考えながら対応していきたいと思っている。
◆(寺島委員) 寺島委員のあまり能のない話であるが、その辺のことも一部参考にしつつ取り組んでいただけると、こういうふうに確認したいと思う。
 それから減免の関係についても下水道使用料の関係でも17年度は5800万円と、こういうふうに集中改革プランで言われているわけであるが、ちなみに17年度の減免の額は6839万1453円ということであるから、集中プランとの関係においては約1000万円も実績上ふえているということである。これも社会経済情勢その他等でこうならざるを得ないのか、その辺の背景はどういうふうに理解しておられるか。
◎(横田業務課長) 下水道使用料の減免については、16年に減免見直しを行って17年度より減免制度の見直しを行った。以前は全額減免であったのを現在は基本料のみの減免として、16年と対比して実績で5000万円ほどの効果があった。18年度についても17年度に引き続きやっているが、水道と同じように件数がふえてきている状態であって、現在のところ昨年ぐらいの実績である。
◆(寺島委員) 朝も申し上げているが安易な減免の処理をされていないというふうに思うが、私は本来恵まれない家庭の方についての福祉面における取り扱いというものは、それは心温かく取り組んでいかなきゃならないと思うが、そういう制度を便乗して云々というようなことになってはいないと思う。その辺は十分精査して使用料は使用料としていただくものはいただくように、これも切にお願いをしておきたいと思う。
 それから最近の雨の降り方等も地球の温暖化等もあってかと思うが、非常に局部的に集中豪雨、ゲリラ的に雨が降ったりするわけであって、昨年も東大阪市の下水道のマンホールが4カ所飛散したと、こういうふうな実例があるわけである。私は特に市民の安全、安心ということをキーワードに8年前にも、そしてまた4年前の私の市民との契約でそういうテーマを掲げて市民の皆さんの御理解をいただいてきたというふうに自負しているわけであって、特に飛散防止の関係もいろいろあるように聞いているが、大体1カ所当たり20万円から50万円ぐらいの飛散防止の経費がかかると、こういうふうにもお聞きしている。296カ所程度ある中で現時点で約176カ所ぐらいは飛散防止の対策はとっていただいたというふうに仄聞をしているが、あとの120カ所等については19年度予算の中に飛散防止の予算は組み込んでいただいていると思うが、その辺はどうか。
◎(池井下水道管理課長) 19年度の当初予算について100万円程度予算要求をさせていただいていたが、財政状況逼迫ということで現年度19年度については認められなかった。
◆(寺島委員) 予算の編成がなされていない、予算計上されていない、財政局の厳しい査定があったと、こういうことのようであるので、この辺については市長にお伺いをしたいというふうに思っている。
 朝も大野委員も少し触れておられたが、水洗化の100%を目標に皆さん頑張ってきていただいているわけであって、下水道の整備というものは要は市民に文化的な喜びを十分感じ取っていただける非常に重要な事業だと思うわけである。計画管はもう既に計画どおり達成してきているが、まだ水洗化が100%に至っていないと、こういう状況であって、特に西地区、中地区においてもまだ現在環境事業部等でくみ取り等でやっていただいているところがあるようであるが、現在西地区、また中地区でどれぐらいまだ便槽からのくみ取りを行っている世帯数があるのか御紹介いただけるか。
◎(古谷水洗化促進センター所長) 西地区では17年度末349件、中地区で1706件残っている。計2055件である。
◆(寺島委員) 鋭意努力をしていただいているというふうに思うが、今の説明にあったようにまだ西地区、中地区で約2055件、高額の下水道事業をしながら生放流になっていないと、こういうことのようである。各家庭においてはいろんなことがあるだろうと思うけども、要は莫大な事業費をかけて下水道整備を行っているわけであるから、大変な御苦労の仕事だと思うが私は2055件は近々にはゼロになるようにさらに努力をしていただきたいと思うが、その辺は西川部長としてはどう思っておられるか。
◎(西川下水道部長) 委員御指摘の未水洗のところは西、中で残っているという残念な状況であるが、固有の課題や当事者間のいろいろな問題があるところであるけれども、環境部等とも調整をとりながらそれを減少、水洗化に切りかえるように行政誘導していきたいと考えている。
◆(寺島委員) これで終わる。
◆(松尾委員) 午前中中途半端になっていたので確認をさせていただく。引き続き第3次実施計画のことで水道から聞かせてもらう。午前中では水道施設整備事業、また水道管路情報システムというふうにあったけども、第3次実施計画の中の水道管路情報システム、これについて御説明願えるか。
◎(西川水道施設部次長) 水道管路情報システムであるけれども、従来手作業によって保管とか検索等を行ってきた膨大な配水管、それとか給水装置等の水道施設の管理情報をコンピューターに登録してデータベース化することでデータの検索や集計、解析等の業務をスムーズに行うことを目的とするシステムである。当該システムを利用することによって事業計画や施設管理等が効果的または効率的に策定することが可能になるということで、多様化する市民ニーズにこたえるため迅速に市民サービスの向上に寄与することを最大の目的に構築していくものである。
◆(松尾委員) それではそれぞれの水道施設整備事業と水道管路情報システム、これの3カ年の予算はどれぐらいの予定か。
◎(西川水道施設部次長) 水道施設整備事業として3カ年の総額として42億8770万円を予定している。これについては中長期計画策定業務の確定を受けて平成19年度中に第3次実施計画の見直しも行うというところで現在の予定の額である。また水道管路情報システムの構築費用として2カ年であるけども20年、21年については2億3100万円を予定している。
◆(松尾委員) 今中長期計画策定業務ということもあったけども、それも19年度中に策定されるということなので整合性をとられる計画をお願いしたい。
 それと午前中も確認をさせてもらった統合庁舎の中止ということでチラシの方では実は水道管の更新などが求められていると、そういったために庁舎整備の費用は最小限にすべきだということでチラシを書いている。そしたら庁舎を中止して具体的に市民サービスは向上されたのか、長尾市長はそういうことを実際にやっているのか、それを確認したいと思うが、3カ年の実施計画の中、先ほども午前中57キロ残っているというふうに言っていた。計画は5キロごとに進めていくということで今までも進めてきているけども、そしたらこれが具体的に倍になるとか、またせめて1キロでもふえるとか、そういったことは今回の第3次実施計画の中で盛り込まれているのか、庁舎を中止した、そしたらそれを受けてサービスの向上が本当に何らか別の形で出てきているのか、それを確認させていただきたい。具体的になければ計画どおり今までそのままなのか。
◎(西川水道施設部次長) 平成17年度から22年まで当初は予定していたわけであるけれども、本市の今やっている第2次実施計画の最終年、それと上下水統合、これは16年ぐらいの計画に基づいてやっているわけであるけれども、その当時の17年度、それから20年度に上下水道が企業会計化すると。その中で一たん切って17年から19年、それ以降の分として計上されているものということで今言われている上下水統合庁舎、それの関係については一切含まれていない。
◆(松尾委員) 庁舎を中止した、その上で何らか別の形で向上されたということは現状ないということで認識させていただく。
 それとあとあわせて先ほども途中になったけども下水の方でも確認をさせていただくが、増補管の19年度の予算は11億円ということであった。これも3カ年実施計画の中でも出ているが、これは本会議の方でもあったけども、もう一度3カ年の折どこまでの計画をされて、またどれだけのお金を予定されているのか教えていただけるか。
◎(前田計画課長) 増補管の整備達成率としては約75%を目標としている。3カ年の事業の事業費としては約55億円を予定している。
◆(松尾委員) 同じような内容で確認をさせていただく。もう一度言うけども統合庁舎を中止したことによって11月末の時点から新たに市民サービス向上のために今回の増補管、これに関しても実はまだ残事業が8811メートル残っていて282億円が必要というふうに資料ではいただいている。そういったことに対して中止によって上乗せをされたのかどうか、そのことはお答え願えるか。
◎(前田計画課長) 治水対策については今までも事業を実施しているところであって、今後も引き続き事業を実施していきたいと考えている。
◆(松尾委員) 新たな取り組みはないというふうな認識をさせていただく。それであわせて統合庁舎のことだけども、防災機能を併設した倉庫ということであるが、これも確認だが上下水道整備計画の基本方針、この中の防災機能を併設したというのはどこまでの内容か、もう1回教えていただけるか。
◎(原田経営企画室次長) 防災機能として上下水道庁舎整備計画の見直し方針の中で示された水道部門における有事の事務機能ということであるが、災害時における水道部門の対策本部となる会議室として約200平米等を予定している。具体的にどのような機能を持たせるかについては上下水道局内の業務統合推進専門部会の中で検討していくこととなっている。
◆(松尾委員) 内容を聞くと会議室200平米ということで、特別何らかの付加機能があるわけではないということで認識していいか。部屋だけということでいいか。
◎(後藤経営企画室次長) 現時点のところでは一応具体的な内容については専門部会の中で検討していくというようなことになるので、限られた面積の中で少し困難な状況かなと思う。
◆(松尾委員) 困難だということもおっしゃっているし、試算されている建設費2億2000万円の中では部屋だけだという認識でさせていただく。
 それと当初計画ではさまざまな防災対策のために重要なライフラインということで災害直後における飲料水の確保、簡易トイレなどの備蓄に努めるとともにということでいろんなバックアップ体制を考えていたね。雨水利用システム、雨水貯留浸透施設、耐震性貯水槽、そういった災害に対する取り組みが当初建設の中の計画にあった。今回の先ほど出していただいた試算の中にはこういった費用は含まれているのか確認をさせていただけるか。
◎(原田経営企画室次長) 資材倉庫については敷地面積が限られていることもあって、当初の新庁舎建設当時に計画していた雨水利用システム、耐震性貯水槽などの附帯設備等の事業については困難なものと考えている。
◆(松尾委員) できないということだね。それを確認させていただいた。そしたら結局市長は独断で11月末にこういった方針を発表したけど、現在に至って何らかの市民サービスの向上も図れていないというふうに認識もさせてもらうし、今後3カ年実施計画の中であっても一切出てきていないということで、結局は市民にとって何が益があったんだということが問えると思うので、これはしっかり市長に問うていきたいと思うのでよろしくお願いする。
◆(河野委員) そしたら議案第33号東大阪市公共下水道特別会計予算の中から聞かせていただきたいと思っている。私は前回の18年第4回については市長に質問させていただいただけで下水道の方は初めての委員会であるので機構そのものが若干わかりづらいので、どなたに聞いたらどの人が答えていただけるのかと思っているけども、ここに機構の、俗にいう電話の内線番号の部分だけども、計画においては前田さん、直属の上司が赤木さんということだね。そしたら事業調整が葉田さんの上が近沢さん、そして水洗化センター古谷さんの上は近沢さんで一緒なのか。それで業務課の横田さんの上が村上さんか。それで下水道管理池井さんの上は赤木さん。そしたら亀井さん、施設の上は野間さん。建設の倉住さんの上は西川部長。河川の出井さんの上は野間さんということだね。今聞かせていただいた。済まない、何もわからないので。そしたら今各次長を聞いたがその上というのはどなたか。それを西川さんが皆統括してやっておられると。下水道総務については太田さんで、その上が村上さんになるのか。そういう見方でいいね。何もわからないもので聞かせてもらった。すべての関係かつまた責務を持ってその役職についておられるという認識でいいんだね。当然それにはそごのないように今までずっと事務執行をやられてこられたという形で、今まではないと思うけども僕は議員になってからずっと一般的な未収金のことに対応してやらせていただいているので、先輩議員等がずっと言われているんだけど予算書内部のことで聞きたいんだ。下水道の未収金の17年度については2万8375件の調定件数があって金額的には1億7938万9355円あったと。下水道だけか。これは横田さんだったか。僕は勉強会で資料をちょうだいして。どうか。
◎(横田業務課長) 委員御指摘の部分については2月現在の下水道の使用料の未収金である。それで水道料金と一緒に徴収していただいている部分と下水単独で徴収している分の合算である。
◆(河野委員) そしたらここに括弧で書いている部分については調定件数386件で1132万7631円、これが下水道独自のものだという考えでいいのか。資料をちょうだいしているんだが。
◎(村上下水道部次長) 御指摘の1132万7631円、これが下水道独自の分である。
◆(河野委員) 下水道独自の分とはどういうことか。
◎(横田業務課長) 失礼した。現在17年度においては調定額の約93%が水道料金と統一で一緒に徴収していただいている。残りの約7%の分で下水単独で徴収に当たっている。主な中身としては市外給水といって東大阪の住民が隣接地区の水道、例えば八尾、大阪、大東市の水道をお使いになっている方について下水単独で徴収している。及び府営水道、工業用水を御使用の企業については水道使用量プラス府営水道の水量を上乗せして請求している部分である。もう1点は浴場等でくみ上げ水、地下水とか温泉等で水道及びそれを併用して使っている部分について下水道で単独でしている部分及び水道と同一にできなくて残っている部分で下水で単独でしている部分も若干ある。
◆(河野委員) 今の説明を聞いたら単独のやつがこれだけ未収金があると。くみ取り、隣接していると工水と井戸のくみ上げというものが別枠でやられているという見方でいいんだね。これについては僕は不納欠損処理の分はもらってないんだけども、年度ずっと残ってしまったら大きな金額になると思うけども大体何ぼぐらいやっているのか。これは未収金だけしかもらってないから。
◎(横田業務課長) 17年度に例えると下水道の使用料の不納欠損額は3484万5266円である。そのうち下水単独で不納欠損になった部分が169万1026円であった。残りは水道と統一で集金に当たっている部分である。
◆(河野委員) そしたらこれは徴収については規定によってという形になるんだけど、水道局の方へ委託されているね。
◎(横田業務課長) 下水道使用料については水道局及び浴場組合に一部委託している。
◆(河野委員) これは委託している部分については別枠に分けているんだけども、分けていていいのかどうかわからないけど、欠損処理についたら結局業務を扱っている水道局におかれては17年度分しかないんだけども、6100となっているけどもそれに3000何がしを足していくという形になるのかな。それだけ徴収業務を怠ってないということか。極端に言ったら部分けはしているけど委託しているんだろう。93%預けているわけだろう、使用料金でもらっているんだから。そしたら水道局に対して悪いんだけど、これは極端な話、今水道局は水道局で未収金のも17年度においては2億5840万8846円、結局業務的においてはそれに3400何がしを足した分が部分けはされているけど業務的に徴収されてないと、そういう考えを持っていいのかどうかだけ横田さんにお聞きしたいんだ。
◎(横田業務課長) 委員御指摘の6000何がしというのは水道料金の分であって、そこには下水道使用料は含まれていないと考えている。下水道使用料の分については先ほど言ったように3484万5000円である。
◆(河野委員) 料金表については別々に書いているんだな。同時に集めに回っているということについては重複しているということを僕はあえて言いたかったから聞いているんだけど、結果的には業務をできていない、未収金を発生させているということについては問題な部分があるんじゃないかと。結局やってないということだろう。両方載っているんだから料金表を見たらわかるんだけど、そういうことなのでそれはそれでいい。そしたら予算ベースで聞かせてもらったら、この中で収入の部分で77億9800万円、19年度の当初予算となっているけど、その中で未収金、13、14、15、16、17の5年間の時効について、これを含めての予定額か。
◎(横田業務課長) 委員御指摘の77億円については現年度19年度の収入見込み額である。
◆(河野委員) だから未収金はこの中に入っているわけだなと言ってるんだ。
◎(横田業務課長) 入っていない。
◆(河野委員) そしたら最初から未収金は放棄しているのか。あくまで暫定だったら普通決算ベースでいったら入れてこないとだめなのと違うか。できるできないは別だ。と僕は思うんだけど、何で入れてこないのか。当然調定額と書いているんだからもらう権利のある金額だろう。そこがわからないので使用料としては未収金であっても調定額なんだから法律の根拠があるんだからそこへ入れてこないといけないのと違うのか。僕はわからないから聞かせてもらっているんだ。どうか。
◎(太田下水道総務課長) 予算を立てるときに収入の財源というのがある。特に下水の場合だったら下水道使用料というのが収入財源の大きな部分を占めるわけであって、その部分に大幅な変更が生じると予算の組み立て自体が無理なことになってくるので、一応収入が得られるであろうという数字を使用料の当初予算に組み込んでいるところである。
◆(河野委員) 入ってないのはわかるけども、そしたら僕はさっき言ったけど未収金についてはもう放棄だな。どうか。
◎(横田業務課長) 失礼した。予算の中に含まれている。
◆(河野委員) どっちかはっきりさせて。
◎(横田業務課長) 現年度分の徴収分及び滞繰り分を含まれた金額が今年度予算額の77億9500万円である。
◆(河野委員) そうならないといけないな。そしたら今太田さんが言われた、これは別に怒っているわけじゃないけど、やっぱりそこらはきちっと総務課で業務を扱っているんだったら、お金を扱うんだったらきちんとした見解を持っておかないと。そういう話になってしまうんじゃないかなと思うんだけど、だれが考えてもそうなるわな。僕はあんたに言ったな、法律根拠はきちっとなっているんだなということを念を押しておいたな。当然入るべきだと僕は思うけども事実なっておられると。なってないなら別に枠を設けて雑収入のところに入れておくとかしておかなかったら金が合わない。そして下水道費の支出にある賦課徴収費については、これは水道局に対する委託料だな。
◎(横田業務課長) 賦課徴収費の中に含まれている。中身については委託料及び手数料、印刷料、消耗品すべてである。
◆(河野委員) 委託料は何ぼか。
◎(横田業務課長) 19年度においては3億2612万588円である。
◆(河野委員) 言うたら賦課徴収費のほとんどだな。3億3200万円となっているから。そういうことだな。これはいつも年度年度の契約、自分からもらってきたのはいつとは書いてないけど、覚書について2年後だったら2年後と、単年度で書くと書いているんだけど、16年度に値上がっただろう。ことしは契約改正年度か。
◎(横田業務課長) 委託料については51年の10月から徴収委託をして平成3年4月に覚書を交わして現在のような分になったんだが、下水道の普及率が進むにつれ平成16年の4月に覚書の改正をして現行に至っている。契約については有効満了、要するにことしだったら18年の3月31日までに甲乙、水道と下水道の間で意思表示がない場合は引き続きそのままでやるというふうになっている。
◆(河野委員) 有効期限についてもそこに、君からもらった資料だよ、という形に1年更新されるものとして、これは契約事項に何かがあったとき、普及率とかそういう形の表が後ろに載っているだろう。それによって件数が多くなったら更新して一定変えていっているのか。
◎(横田業務課長) その分については補正率というところで反映するようになっているので、1年契約でやっている。
◆(河野委員) 直近のだといって僕は16年のをもらっているよ。それでいったら1年1年だったら17年度があっても、強いて言ったら18年度もあってもしかるべきと違うのか。覚書について契約という形で交わしているんだろう。規定は別だよ、覚書の方だよ。自分からもらったやつだよ。それを読んでおかないといけないだろう。どうか。
◎(横田業務課長) 毎年契約を交わしている。
◆(河野委員) そしたら直近のやつが16年度なのは何でと言っているんだ。
◎(安井お客様サービス室次長) 先ほどの件だけども覚書を平成16年度に交わして毎年度の委託料の金額を毎年契約している、そういう取り扱いをしている。
◆(河野委員) そしたらこの覚書についてはどこまでずっと続けていくのか。
◎(安井お客様サービス室次長) 今のところはこの覚書に基づいて、先ほど横田課長が言ったけども自動更新という形で今のところはやっている。
◆(河野委員) そしたら補正率が変わっていって事務契約についてはそういう形でやって、この方針でずっとやっていくということの覚書か。
◎(安井お客様サービス室次長) 現行今のところはそういう形である。補正率が変わるときは、下水の普及率が変わったときにはその補正率を使うという形になっている。
◆(河野委員) だから言ってるんだ。この覚書はどんなときに変わるんだと。具体的に言ったらそういうことだ。どうか。
◎(安井お客様サービス室次長) この覚書がもし変わるときにはまた相互で何か協議事項が発生したときに変わるものと思う。
◆(河野委員) その協議事項とはどういうことか。細かく言って。わからない。
◎(安井お客様サービス室次長) 今のところ協議事項がないので、この覚書に基づいて毎年委託料を計算して、その委託料の金額については契約で取り交わしているという状況だ。
◆(河野委員) 変わるという前提のもとで、何が変わったらこういう覚書を再度交わすのかと。この中の覚書の何条が変わったらと、そういう意味合いでお聞きさせてもらっているつもりなんだけど。
◎(安井お客様サービス室次長) 例えば補正率については、この覚書の中で下水の普及率が変わったら補正率を70から100に変えると決めている。今のところこの中でもし覚書について何か疑義が生じたときには協議をしてこの覚書を変えると、そういう解釈である。
◆(河野委員) 疑義とはどういうことの、何条何条とあるだろう。そういうところにどういう疑義の部分が発生することがあるのかということを聞いているだけなんだ、単純に。
◎(安井お客様サービス室次長) 今のところこの数字に関しての疑義は発生していない。
◆(河野委員) 僕が言ってるのは違う。この条数の条件が若干変わったら変わりますという一言でいいのと違うのか。覚書の何条何条と交わしているだろう。9条に協議と書いてあるだろう。疑義が生じたときに甲乙協議の上に定めるものとすると9条に書いている。そのことだけを参考にために聞いているんだ。
◎(安井お客様サービス室次長) お答えが違うかもしれないけども、先ほど横田課長が言ったとおりこういう契約を平成3年に結んで、そのときの補正率というのが今の定めている普及率に対しての補正率と違って、その当時から平成14〜15年にそこで疑義が生じたということで1回この補正率を変えようじゃないかと。変えたのがこの補正率である。ちなみに19年度は下水の普及率が上がったので補正率80%で計算する。17年度は補正率70%でしていた。17年度のときの契約と18年度の契約、別個に毎年交わしている。
◆(河野委員) それだったら協議する内容については簡単に言ったら補正率に変化があったときに変わってきているという形でもよかったのと違うか。どうか、安井さん。それでもまた違うのか。ほかにまだ協議内容があるのか。
◎(安井お客様サービス室次長) 別に今のところ協議内容はない。
◆(河野委員) だから一般的には補正率が変わってきたら、そういう形でその都度必要に応じて協議して覚書を変えるということだな。そういう発想でいいのかと言ってるんだ。
◎(安井お客様サービス室次長) 補正率を変える場合はもちろん協議して覚書は変える。
◆(河野委員) それだけのことだろう。そのことだけだろう。これはもう言わないでおく。今度予定している補正率の変革はどうなるんだとかいうことはもう言わない。それはいい。
 そしてこれは下水道の徴収についてわかってるんだけども、実際の話、未収金、不納欠損処理という形でやっておられているけども、このほかに下水道料金についていろんなそごが生じて還付されたお金というのはないのか。
◎(横田業務課長) 使用料の還付についてはその都度適時処理して調定及び収入から処理している。
◆(河野委員) そしたら還付について処理されたのは大体どういうことが主に還付された処理の仕方の中の要件かお教え願えるか。
◎(横田業務課長) 例えば漏水等により金額減額があったり、あるいは徴収賦課誤りがあったりとかいう部分である。
◆(河野委員) 簡単に言うと事務上の計算ミスとか漏水があったときは還付していてほかのことは一切ないということだね。
◎(横田業務課長) そのように認識している。
◆(河野委員) そういう形でやっていってそれなりの形で業務をやっておられるんだけども、そして還付はそれ以上のことは過去の例において一切ないと。そして僕はお教えいただきたいのは、下水道料金の賦課する料金をこれだけ払いなさいという根拠は何か。
◎(横田業務課長) 法的根拠については地方自治法及び下水道法にのっとりやっている。そして細かくは下水道条例に規定して運営をしている。
◆(河野委員) 下水道条例からいこうか。条例のどこに載っているのか。
◎(横田業務課長) 下水道条例14条の2項に使用料の規定を設けている。
◆(河野委員) 3項と違うのか、排水量の算定というのは。
◎(横田業務課長) 2項及び3項である。
◆(河野委員) そしたらここに水道水を使用する場合は水道水の使用料とすると書いているな。それに比率を掛けているだけだな。3項にそう書いているよ。
◎(横田業務課長) 下水道料金については比率ではなく下水道料金表を設けているので、2項に表を設けているので、それで適用して料金を算出している。
◆(河野委員) 僕はそういう形で言ったつもりで、料金表があるので。その後使用量と汚水の排出量とが著しく相違ある等の特別の理由があるときは市長が認定するとあるけど、これは今まであったということはないか。
◎(横田業務課長) ある。例えばクーリングタワー等で蒸発水があって著しく使用水量と排出量が違う部分等を認定して資料を提出の上現場確認の上認定して減額している。
◆(河野委員) それ以外に何もないか。
◎(横田業務課長) あとは先ほど申したように府営水道及びくみ上げ水で資料をいただき、それを認定して水量に合算の上している部分がある。
◆(河野委員) それ以外にないか。
◎(横田業務課長) ないと思われる。
◆(河野委員) そしたら下水道部長、そんなことでほかにトラブルがあったとか、下水道部長以下の部下の人がそんなことを言ったことは何もないか。
◎(西川下水道部長) 水道水以外の先ほど申した工水と別の水源、井戸水のくみ上げ、その辺はうちの方で認定して、それをプラスして使用料としていただいているのが実情である。
◆(河野委員) だからそれ以外のことは何もなかったか。
◎(西川下水道部長) 小規模ではないが耕作農業用として使われる、それが下水に入らないというふうな部分は一定の減免がある。それ以外はない。
◆(河野委員) そしたら下水道法も踏まえての話をしていただいてやったんだけど、公共下水道の管理の3条のことについて条項はどう書いているかわかるか。
◎(赤木下水道部次長) 今委員御指摘の分に関して資料を持ち合わせていない。えらい申しわけないがわからないのでよろしくお願いする。
◆(河野委員) 先ほど下水道法も踏まえてと横田さんが言ってくれた、すべての分も網羅して下水道料金を皆払っていただいているとあえて言ったんだけどどうなっているのか。下水道法のことをいいかげんに言っているのか。かつまたわかりもしないで。いずれにしてもいいよ、西川部長、法、条例でそごのないことをきちっとできているなと言いたかっただけだ。あなたがみんな管理して行き届いてやっているわけだな。責任のもとでやっていると僕は冒頭で聞いたじゃないか。統括して下水道部の事務執行の最高責任者はあんただと、それでいいなと言ったけど、そごがあったときはどうするんだ。だれが責任をとるのか。職務、職責の中でだよ。
◎(西川下水道部長) 最終はもちろん私であるが、御指摘の形の中で先ほどの職責のとおり積み上がってくるものと理解している。今のところ使用料の件についてもそごはないものと思っている。
◆(河野委員) 職責とはそんなものと違うのか。横田さんの上は村上さんだったな。そういう話は聞いていることがあるのかないのか、わからないんだったらわからないで言ってもらったら。今えらい怒っているんだ、何で私に聞くんだと。私部長だぞと。聞くところがあるだろうと。あんたは次長なんだな。そういうことだ。そしたら僕が順序を正して言うよ。村上さん、言ってください。
◎(村上下水道部次長) 下水道使用料については先ほど課長申したように下水道法20条を受けて下水道条例を規定している。その中で料金表等を整備してそれに基づいて先ほど御指摘あったように排水量については水道の使用量をもって積算をしている。
◆(河野委員) 下水道法20条に使用料と書いているな。公共下水道条例の定めるところによると。表だけはある。しかしあくまでも排出量というのは水道量に基づいてだろう。ここの20条には条例をもってしないといけないと書いてあるんだけど、条例は独自で水道量という形だろう。そうだね。どうか。村上さん、かわりに自分が言ってやれよ。自分の方が偉いんだから。
◎(村上下水道部次長) 御指摘のとおり下水道条例の14条の2及び14条の3で下水道の料金表、それと先ほど申した排水量について規定をしている。排水量については水道の使用量をもって充てると書いている。
◆(河野委員) 例だけど水道を一つも使ってないゼロのときは下水道料金はつくのか。一応参考のために。
◎(村上下水道部次長) 条例については7立法メーター以下を基本料とすると明示している。それを受けて水道と下水の料金表というのをつくっている。これについては今いう7立法メーター以下、ゼロも含んで基本料としていただくようにしている。
◆(河野委員) 水道については別表で何も使わないでも基本料金の分で574円になっているという形だろう。それはわかるんだ。僕は下水道法の設置の3条がわからないので言えないんだ。倉住君、これを言うから持ってきときよと言うてあったはずだ、暗黙の中で。自分も知っていたはずだ。3条については市町村長はその敷地内に升、公共下水道設置の義務を課せられているという形だな。公共下水道の設置、改築、修繕、維持その他の管理は市町村が行うものとすると書いてあるんだ。ここまで来ているんだ。西川部長、これは義務なんだ。できているんだな。できているかどうか統括しているあんたから聞きたいんだ。どうなんだ。
◎(西川下水道部長) 下水道施設は通常受益者負担金を賦課して市の行政側の設置を必要とするものだから、設置されていると理解している。
◆(河野委員) そうだな。そのとおり3条に基づいて受益者負担金を払ってみんなやっているわけだ。それは絶対間違いないなと言ってるんだ。どうか、部長。
◎(西川下水道部長) 下水道施設が設置されているものと理解している。
◆(河野委員) 理解ではだめだろう。どうなんだ。はっきり責任、職責を持って言えるのかと言ってるんだ。そんな中途半端に理解どころの話と違うよ。どっちなんだ。職責を持ってできているのかどうかと聞いているんだ。はっきりしてください。御答弁願う。
◎(西川下水道部長) 公共下水道の整備の折には土地の利用条件がいろいろあって、田んぼもしくは駐車場ということで、そのときに公共下水道がわきを整備した折に今後の土地利用の形状の中で升の設置の場所、その辺が確定できないとき、また土地利用の中で今現在は不要だというふうな権利者の意向の中では設置してないところがある。ところがそれについては先ほど申した公共下水道の整備の義務は行政側に持っているので、後日指定されるところに升を設置するという形では対応している。
◆(河野委員) それまでは料金を取っているのか取ってないのかどっちか。
◎(横田業務課長) 公共下水道管が完備されて供用処理開始になると使用料については取っている。
◆(河野委員) それは設備としてはきちっとできているということだろう。皆とりあえずそういう形のものはできているという大前提で徴収するのと違うのか。どうか。僕ははっきりわからないから、そんな今の言い分をしていたら。
◎(横田業務課長) 同じ認識である。供用処理開始になっているということは必要なところには汚水升等を設置されているものと解釈して使用料は賦課している。
◆(河野委員) 解釈じゃなしにできているのかと今部長にまで聞いているんだ。部長もわからないから後ろを向いたんだ。はっきり言わないといけない。供用開始のところはできているんだな。
◎(横田業務課長) できているものと解釈している。
◆(河野委員) 解釈じゃなしにできているのかと言っている。科料もしているんだから使用料を払ったときは、その反対にもらっていたらできているんだろうと言ってるんだ。
◎(横田業務課長) 現場を直接見ていないのであれだが、一応整備されているものと解釈している。
◆(河野委員) 解釈しているということはやっているということだな。どうか、西川部長。
◎(西川下水道部長) 今御指摘の件については合流区域の中で先ほど申したように汚水升が土地利用の関係でついていないところもあるが、先ほど申している水道水として供給した水が、合流区域の中でに限ってだが合流区域の中で下水道施設に入ることは間違いないという理屈の中で、水道水イコール下水道使用料をいただいているのが基本的な考え方である。
◆(河野委員) それだったらさっきと違う。料金をもらうということはきちっと升もみんな設置できているという横田さんの発言だよ。どっちなんだと。いいかげんな理解しているとかそんなことを言わないでくださいよ。
◎(西川下水道部長) 先ほど申した升の設置についてできてないところについては土地利用の形状とか権利者の意向、その中でついてないところはある。ところがそれは後日市の行政の方が無償でつけていっているのが現実である。
◆(河野委員) だから条例の14条の3の1の後段に入ってくるわけだ。認めたときは市長が認定するものと書いている。僕はそういうことをあいまいな話で、やるんだったらやるときちっとしていって、これは正直な話、僕の知り合いなんだけど小若江町4丁目12の6番、ここ取っているな。
◎(横田業務課長) 料金は徴収している。升もついている。
◆(河野委員) どこについているか。
◎(横田業務課長) 北の西側に隣との共同升がついている。
◆(河野委員) これはこの方の敷地内についているか。
◎(横田業務課長) 公共升であるので敷地内にはついていない。公共下水道の升として公道につけている。
◆(河野委員) そしたら公道へついた部分は使用料を払うのか。今の横田さんの言い分だったら公道についているんだろう。今の話だったら公道についているから料金を徴収していると僕は聞いたんだけど、どうか。
◎(西川下水道部長) 横田課長の答弁を訂正させていただく。西側に隣接する地域とちょうど半分ずつの形で民地内に設置されている。
◆(河野委員) あるんだな。
◎(西川下水道部長) ある。
◆(河野委員) そしたらきちっと地図でくれるか。なかったらどうするか。あるとあんたは限定したんだからなかったらどうするんだ。やめるのか。あるならあるで言うたらいいじゃないか。あるんだろう。
◎(西川下水道部長) 設置されている。その報告を受けている。
◆(河野委員) あるんだったらきょう5時に終わってから行こう。なかったら責任とって。それでいいな部長。やめるんだな。議員をこけにしてないか。あるんだな。僕が見た限りではなかった。あると言うたのならあったでいい、一緒に行こう。暗くなっても懐中電灯を持っていったらいいんだ。なかったらちゃんと辞表を書けよ。中途半端なものにしないでくれ。一緒に行ってくれるな、部長。そのとき即座に私の前で辞表を書いてくれ。どうなんだ。
◎(西川下水道部長) 設置されているのを確認している。
◆(河野委員) いつ見たのか。
◎(横田業務課長) 昨年確認した。
◆(河野委員) そしたらあそこ地権者にちゃんと言うてあげたか。いいんだよ。事の発端はこれは水道料金も自動引き落としでずっと払っているわけだ。それも言うて料金表をいつも空き地のところへ置いているだけで見ていないんだ。知らん間にたまたま払っている。水道は入っている。下水道はないと言ってるんだ。だから言っているんだ。何でこれ黙って、5年間使用料ずっとゼロだ。ずっと払っているんだ。それで下水道条例を見て、基本料金は構わないと。升もないのに何で。放流するにも水を流すにも流せないのに料金が一律についていると僕は聞いたんだ。それで僕は見に行ったけどないんだと。公道にあるのかどっちかはっきり言っておいてよ。敷地内に升があるんだな。それは間違いもあるよ。そんないいかげんなことをしたらいけない。どうか、横田さん、あると言うんだから。
◎(横田業務課長) 今手元に資料がないので確認させていただく。
◆(河野委員) あなたは確認しないといけないものをこうして発言されるのか。僕は言っただろう、間違いないなと。あるんだろう。あんたも一緒に行こう。それはあったらいいんだよ。だけどルールをきちっと知らしめて、徴収については水道局が委託しているから、5年もずっとゼロなのに。金額的なことを言っていないんだ。5年間使ったこともないのに水道代を料金も同じようにと。
 水道料にという形だろうけども、固定の部分はわからないでもない。だけど本質的なものは余りにも市民に対してこれは薄情と違うかと僕は怒っているんだ。そうだろう。ずっと払って、伝票も台帳にもみんなゼロと載っているんだ。いかに土地も調べに行ってないか。調べたと横田さんが言っているんだから間違いないだろう。あんたが現認したんだから。それは見方の違いかもわからない。敷地内にあるということで一たん私の方はこれはおいておく。そうじゃないと何もできないし部長にも言えない。5時以後一緒に行こう。そういうことで一たん終わっておく。
○(橋本委員長) 他に。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようであるので上下水道局関係の一般的な質疑質問はこの程度で。
◆(河野委員) そしたらこれは見に行った後で再現させてもらっていいか。
○(橋本委員長) はい。
◆(河野委員) それで結構だ。
○(橋本委員長) この際3月31日をもって退職される理事者の方がおられるので一言ごあいさつをいただく。
◎(太田下水道総務課長) 委員会審議の貴重な時間をいただきありがたい。私は東大阪市で38年と長きにわたり勤めさせていただき、この3月末をもって退職させていただくことになった。その間、税務部、出納室、そして下水道部と異動経験があるが、中でも下水は一番短くて7年である。しかしながら下水ではいろいろな経験をさせていただき充実した日々を送らせていただいた。私がこのような重責を務められたのも委員各位並びに上司の方々、また同僚そして部下のおかげだと思っている。今後は一市民として議員の皆様、職員の皆様方の御活躍を願っている。簡単ではあるが私のあいさつとさせていただく。本当に長い間ありがたい。
○(橋本委員長) 太田課長におかれては今後とも十分にお体に気をつけていただき第2の人生を謳歌していただきたいと心から願う次第である。東大阪市の発展のために長きにわたり御尽力いただきまことに心からお礼を申し上げごあいさつを終わらせていただく。本当にありがたい。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時25分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後3時3分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 これより建設局関係の審査を行う。お手元に新規事業の資料が1点配付されている。それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。
◆(松尾委員) 私の方からは新規事業にも挙げられているが耐震化の改修促進計画の件について質問させていただく。昨年12月に大阪府の方も建築物耐震10カ年戦略プランが発表されて、27年に向けて目標が90%ということで発表された。それとまたことしになって1月に新たに発表があって実施方針が出されて、その実施方針にはさらに災害時に重要な機能を果たす建物、府立学校、避難確保上特に配慮を要する者が主として利用する建物、また不特定多数の者が利用する建物、こういった建物に対しては27年度に向けて100%やるというふうに実施方針が発表された。その上で本年度本市においても耐震改修促進計画の策定に向けて検討されていくことになると思うが、府の方針を受けて本市として今後具体的にどのような形で進めていこうとされるのか、またスケジュールは大体いつごろをめどに策定されるのか、その点をお答え願えるか。
◎(木村指導監察課長) 市有建築物の耐震化実施方針について御回答させていただく。東大阪市の市有建築物の耐震化実施方針については市全体での取り組みが必要となるが、先ほど委員御指摘の大阪府の実施方針を参考にしながら関係部局と連絡会議を重ねて市有建築物の計画的な耐震化を目指して本年12月までの方針策定の作業を今進めている。
◆(松尾委員) ことしいっぱい12月までに策定をされるということだが、本市が持つ建物の耐震化の目標ということでその設定、またこれにあわせてさまざま民間の耐震の促進も図っていこうということで制度が今回も新たに新規事業として挙げられている。木造住宅耐震改修補助事業ということも挙げられているが、こういった制度を使って民間の方も耐震化の努力というか耐震化のために何らか補助していこうということだと思うが、この木造住宅耐震改修補助事業、これに対しての制度の内容について御説明願えるか。
◎(木村指導監察課長) 木造住宅耐震改修補助制度については、本年中12月までに策定を予定している耐震改修促進計画に基づいて、所有者の負担を軽減する施策として大地震時に多くの被害の発生が予想される旧耐震基準の木造住宅に対して国の地域住宅交付金制度と大阪府の住宅耐震化緊急促進事業を活用して耐震改修補助制度を創設する。その内容だが1戸当たり耐震改修費用の15.2%以内かつ60万円を限度として平成19年度は2戸分120万円を計上している。補助額の負担割合については国が45%、市と府がそれぞれ27.5%を負担する。
◆(松尾委員) この内容を今御説明いただいて資料もいただいている。2戸分ということだが前回の折にも内容を確認させていただいて本市の民間住宅の耐震化の現状というのを前回聞かせていただいた。15年の統計が一番最新だと聞いていて、その折にも本市の既存の木造住宅、総数は約7万3000、耐震性を満たす住宅は約3万8000、耐震性が不十分な住宅は約3万5000ということで前回教えていただいた。3万5000戸の木造住宅が現状耐震性が不十分だということがあるが、それに対して2戸分ということで数だけ見ればすごい開きのある戸数の助成制度になるけども、2戸分という計画戸数の算定をされた根拠について教えていただけるか。
◎(木村指導監察課長) 木造住宅の改修補助制度の実施については耐震改修促進計画の策定が本年中となっていて、その後に創設となるので平成20年の初めということになると思う。その関係上年度途中からの創設なので計画戸数は2戸というふうに計上した。平成20年以降については年間10戸を計画している。ただ予算の方は1戸当たり60万円が限度ということになっているけども、平均的な改修費用というのは200万円ということになっていて、60万円というのは15.2%なので400万円ぐらいの改修費用の補助額が大体60万円ということになる。平均的な耐震改修費用は200万円ということなので補助額は30万円となるので、実際の補助戸数としては倍の20戸程度になるんじゃないかというふうに予想している。計画戸数の根拠だが、過去に耐震診断補助を行った住宅のその後の状況を調査した結果、診断した住宅の25%ほどが改修工事や建てかえを実施していて、年間うちの診断の補助件数は80戸なんだが、それの4分の1の20戸を根拠とした。もし計画の戸数を超える市民要望なりがあった場合は当然財政の方と協議して増額要望を検討していきたいと思っている。
◆(松尾委員) 今聞かせてもらった。来年度から10戸だけどそれは60万円ということで10戸、平均をとれば大体30万円ぐらいになるだろうと、20戸だということだが、これであっても先ほど言った3万5000からはほど遠い数になる。実際の現状、先ほど耐震診断を受ける方というのも非常に年間で80戸ということで少ないということも言っていたし、実際工事をされるのがその4分の1だということで20戸の根拠を挙げておられるけども、基本的には90%を目標にやっていこうと思えばもっとさらに促進を図っていくことが大切な取り組みだと思う。制度のことをさまざま聞かせていただくと建物全体を耐震化しないといけないということで、工事をやる建物を持っている所有者の方は本当にコストがかかる問題なので、ひょっとしたらそこまで直そうと思えば建てかえということもあり得るかもわからないし、建てかえとなればこの制度も活用はできないと思う。そういった面でもうちょっと使いやすい工夫をこれからしていくのも、今制度がスタートするときであるけどもそういったことも考えてみていただきたいと思う。というのは大阪府の方の10カ年戦略プランの中にも、これも前の委員会のときにも言ったけど耐震化を推進するための課題というのが挙げられていて、これが居住者に対する耐震化の阻害要因の大きな原因の一つに費用や労力の負担の大きさということが挙げられている。必要性というのは認識しているけどもお金がたくさんかかると。工事をしようと思えば全体を耐震化しないといけないので自分自身は一たんどこかに避難しないと工事ができない、そしたらどこかに別の部屋を借りないといけない、そういった費用も発生してくるし、そういった面でなかなか耐震化が進まないということが挙げられていて、その対策としてここに挙げられているのが経済的な耐震改修につながる仕組み、リフォームに合わせた耐震改修を誘導する仕組み、建物全体の耐震改修が困難な場合は部分的または簡易な改修等も促進する仕組みというのを使っていくということが府の方にも戦略プランで書いている。寝室だけの耐震化を図っていく、そういったことに対してもこれから何らかできないかということが府の方でもそういった取り組みを考えていかないといけないということで書いているので、本市としてもこれからのスタートの制度だけども、しっかりそういった活用しやすい、利用しやすい制度づくりについてもあわせて今後府と連携をとりながら検討を図っていってほしいと思うが、その点についてお願いする。
◎(細川建築部長) ただいまの松尾委員の御質問だけど、先ほど課長から御説明したように来年度は2件分の60万円ということで非常に少ないが、我々としては本年中に作成した中でこの2件を何とか足がかりに、小さな一歩だけどこれから市民の方々にPR等を重ねながら啓発して耐震化のムード、機運を高めていきたいと、そういうふうに一定考えている。また先ほどより大阪府の全体を工事するのは大変難しい、負担も大きい、その中でシェルター方式というか寝室だけでも何とかしたいとか、そういった方法も今後出てくると思うので、これを起爆剤としながら今後市民全体の耐震のことのお手伝いができればなというふうに考えているので今後よろしくお願いしたいと思う。
◆(松尾委員) ぜひそういった取り組みをしていただきたいと思うし、特に今お年寄りの方もおひとりで住まれる方もたくさんおられるので、そういった方が経済的な負担も抑えれる取り組みもあわせて検討の方をよろしくお願い申し上げる。
 次に公園の方で確認をさせていただく。決算委員会のときにも我が党の方から確認をさせていただいたことであるが、公園の砂場のフェンスのことについて確認をさせていただく。まず砂場のフェンス、これまでの取り組みと17年度の取り組み、また18年度は具体的にどれぐらいの公園をやってきたのか、また予算はどれほどかけてきたのかお答え願えるか。
◎(寺本公園管理課長) 平成12年度から17年度までの設置状況は50公園、事業費として5841万8000円である。18年度は12公園に設置、事業費として856万6000円。合計すると62公園設置して事業費として6698万4000円である。
◆(松尾委員) 18年度は856万6000円ということで、これまで62公園設置してきたと。それでは19年度の公園の予定また予算は幾らか。
◎(寺本公園管理課長) 19年度は10公園程度予定している。事業費としては700万円の予定で20年度以降は近隣公園、街区公園、都市公園の利用状況、公園の構造等を把握し事業効果の高いところから90公園程度を整備したいと思っている。
◆(松尾委員) 19年度は700万円ということで18年度から下がっているけども、これはなぜか。
◎(桑原公園緑化室長) 工事請負費が今年度平成19年度については2900万円を予定しているところであるけれども、この公園維持管理事業については砂場のフェンス、またあるいは公園のバリアフリー事業等もある。その中で運用させていただくので、また砂場フェンスについても今年度700万円ということであるけれども、これについては十分整備の構造等を踏まえて何とか効果的にやれるということで700万円を予定しているところである。
◆(松尾委員) 事業費を抑えて効果的にということで設置公園の数を何とかふやしていこうという取り組みをこれからやっていこうということか。そういう認識をしてもいいか。
◎(桑原公園緑化室長) 今委員御指摘のように私どもとしては公園の砂場フェンスの設置については多くの方から御要望があるので、事業費の見直し等を図るなど内部努力に努めてまいりたいと存ずる。
◆(松尾委員) 何度も我々も話をさせてもらっているけども、要望を我々の方もよく聞いている。まだ90公園があるということで10公園ずつであればまだ9年かかるという計算にもなるし、待っている方は一日も早いこと欲しいと。実際待っている方は小さなお子さんを持つお母さんなので9年たてばもう大きくなっている。今欲しいというのがよく言われる要望なので、できるだけ工夫をしていただいて、厳しい予算の中だと思うけども数多くふやしていける努力を今後ともやっていただきたいと思うので強く要望する。
◆(寺島委員) 今の松尾委員の関連で簡単にお尋ねする。耐震化における課題であるけども、要は東大阪市の地域においては生駒断層、上町断層等々の関係もあるわけであるし、また過去には海であったというふうなこともあって非常に地層的にはそう強固な地盤ではないということで、特に阪神淡路大震災以降、耐震化ということについては各行政においてもまた市民の皆さんにおいても非常に関心の高いところだというふうに認識しているわけである。特に耐震化に向かって市民の皆さんの深い御理解をいただきつつ、それに向かって耐震診断等も今日まで推し進めてきていただいているというふうに思うが、この耐震診断について現状どれぐらいの戸数をされてきたのか、その辺はどうなっているか。
◎(木村指導監察課長) 耐震診断補助制度の実績であるが、平成9年度より耐震診断の補助制度を実施していて、今まで平成18年度まで総執行額については1873万円となっている。その内訳については特定建築物9件、この中身については事務所が4、学校1、病院2、工場1、物販店1となっている。また住宅については450戸の耐震診断を補助している。その内訳としては木造住宅が178戸、共同住宅、マンションが10棟で272戸となっている。
◆(寺島委員) 平成9年以降耐震診断等を推し進めてきていただいている。18年度で約1873万円で木造等で450戸、病院その他等でもやっていただいているが、当初皆さんが考えていただいておられたほど実績は上がっているか。その辺はどうか。
◎(木村指導監察課長) 毎年耐震診断というのは戸数が限定した中で執行しているけれども、市民の皆さんに対する周知であるとか関心を高める周知というのはなかなかできていなかったと思う。今回の計画の策定ということで市民の皆さんの知識を高める施策の展開を考えていて、その計画の中で新たな改修補助制度であるとか診断制度の拡充、あと相談体制の整備等を考えて、関心を高めて計画的な耐震化に取り組んでいきたいと思っている。
◆(寺島委員) 特に私が個人的に資料をちょうだいした中でいくと、要は耐震改修促進法の改正に基づく国の基本方針として平成27年度までに耐震化率を9割とすると、こういうふうに言われているわけである。現状鋭意努力をしていただいてはいるわけであるが、昭和57年以前の建築物以降においては基準が変わっていると、こういうことであるようであって、今現在私の資料の中では非耐震化率が民間住宅で約29%、木造の建物で48%、共同住宅で19%、民間特定建物で27%が非耐震化率だということであるので、先ほどお尋ねしたように9年から18年まで鋭意努力していただいているけどまだまだ市民の皆さんの深い御理解はいただいていないということであるが、今申し上げた27年まで非耐震化率をゼロに近づけるということについてはなかなか至難のわざではないかなというふうに危惧するが、その辺は原局としてどういうふうな判断に立っているか。
◎(木村指導監察課長) 委員御指摘のように市内には旧耐震基準の民間木造住宅が推定で約3万5000戸存在していて大変な戸数だと認識している。耐震化を大幅に推進するためには市民の皆さんがみずから地域の問題として耐震対策に取り組んでいただくことが重要だと思っている。これを市民の取り組みを支援する施策として先ほど言ったように診断改修補助制度の実施であるとか国がやっている耐震改修促進税制の活用をお願いするとか耐震化に対する啓発、知識の普及、相談体制の整備などを行っていきたいと思う。また信頼性の高い事業者の紹介であるとか耐震化の好機であるリフォームの工事をできる限り耐震改修に誘導する取り組みなんかも実施していきたいなというふうに思っている。これらの施策を総合的に展開して市民の関心を高め、民間住宅の耐震化を強力に推進し、住宅の安全性の実行を図っていきたいと思う。
◆(寺島委員) ひとつ大いに今御説明あった方向で初期の目的を達成していただくように期待を申し上げておきたいと、このように思う。
 次に、株式会社東大阪住宅公社に係る予算の関係についてお尋ねをする。18年度予算額が維持修繕業務が6720万1000円、保守点検業務等が9986万4000円、人件費が5543万円、役員2名の職員12名、アルバイト3名、計15名、事務経費が505万5000円、計2億2800万円。19年度は維持修繕業務が6143万8000円、保守点検等業務が7507万1000円、人件費が5806万7000円、役員2名、職員10名、嘱託3名、アルバイト2名、事務経費が550万5000円、計2億62万1000円、こういうことである。18年の当初予算と19年の対比によると約2700万円ぐらい減額になっていると思うが、それで間違いないか。
◎(笠松建築部次長) そのとおりである。
◆(寺島委員) その中で特に維持修繕業務が18年と19年対比で約600万円程度減額、保守点検業務等が約2400万円程度減額となっているが、特に減額になっている委託の項目はどういうところが減額になったのか。
◎(笠松建築部次長) 特に保守点検業務について住宅管理業務の一環として警備等業務がある。これは休日夜間の連絡業務であるとか巡回であるとかあるいは緊急の連絡、そういった業務があって、この分について主に削減されたものである。
◆(寺島委員) 特に保守点検業務約2400万円程度の減額の主たる内容は警備に要していた経費を削減したと。警備とは夜間休日等の全団地内を巡回する、また緊急時に対応するための経費だと、こういうふうにお伺いしたように思うが、それでいいか。
◎(笠松建築部次長) そのとおりである。
◆(寺島委員) それをばっさりと減額されることは、今申し上げたように昨今の社会情勢からかんがみて非常に悲惨な事件事故等が多発しているこの状況において、そういうふうな点については一切何の心配もないということの御判断でばっさりと減額されたものなのか、その辺はどうか。
◎(笠松建築部次長) 今回予算として削減された警備等の業務については、市長査定において同和施策関連事業の見直しの一環として削減されたものである。もちろん原局としては入居者の安全とか安心のために当然こういった業務は必要だというふうに考えている。
◆(寺島委員) 長尾市長は選挙公約で旧同和事業については見直しをすると、こういうふうな公約をされてきているというふうに思う。しかし今お伺いするようにそれだけの地域住民の安全を確保するために警備等の業務をばっさりと切って、旧同和事業だからということだけで減額していいのか。私は市民の安心、安全を確保していくという命題をただ旧同和事業の中だからということだけで予算を削減するというのは非常に市民の生命、財産を軽視した政策判断ではないかなと、このように思ったりするけども、その辺はどうか。
◎(笠松建築部次長) 業務としては市長の判断として事業の見直しということで一たん白紙から考え直すということで今回削減されたものである。
◆(寺島委員) 私の質問の角度と御説明とは食い違いがあるように思うけどね。私は余分な施策等については現社会経済情勢の中で見直すべきものは見直していかなきゃならないと基本的には思っているけども、今お伺いしたように警備というものは本来何もないことが大事であって、何かがあってから警備を充実しておいたらよかったというのは後の祭りなので、だからこの事業そのものにメスを入れるとするなら、もっとほかの角度のところでメスを入れていくというふうな視点が私は大事ではないかと。市民の安全、安心をきちっとして担保しつつということであればいいけど、今のであれば非常にその辺は完全に無視した、ただ旧同和事業だからカットだというふうにしか私は聞こえてこないが、これは市長の資質の問題だからそれ以上は申し上げない。
 私はこの問題等の中で従来から申し上げてきているわけだけども、特に植木の管理の問題でも常々申し上げてきた。特に両地区における植木本数は何本かとかどんな木が植わっているかというふうなことも去年おととし調査していただいて、それなりの現状把握をしていただいているというふうに認識しているが、今回の保守点検の7500万円のうち今申し上げている植木管理に要している経費は幾らか。
◎(笠松建築部次長) 予算上では約2400万円を計上している。
◆(寺島委員) 18年予算見積もりでは2478万4200円、18年度予算枠としては2301万2000円、だから当初のあれとしては公社とのいろいろの折衝の中で2478万4000円が最終的に予算が編成されたのは2301万1200円、こういうふうに理解するけども、それでいいな。
◎(笠松建築部次長) そのとおりである。
◆(寺島委員) さすれば先ほど申し上げたように市民の安全、安心が脅かされるような警備のところをばさっと切り、そうでないようなところは昨年並みの予算編成をするという、ここが非常に問題だね。そうだろう。私は先ほど申し上げているように両地区に何本の木がありどんな木が植わっているというようなことを今聞こうとしないけど、しかし私が調査した段階においては毎年剪定された跡のないような木があったわけだ。どうも調べてみると両地区には虫の発生しにくい木しか植栽していないんだ。それに年2回も3回も薬注している。剪定した跡のないようなものがいつもこれだけの金額が上がってくること自体が皆さん考えなさいよと言いたいんだ。そんな私の発言に対して記憶はないか。
◎(笠松建築部次長) 確かに委員の発言については記憶している。
◆(寺島委員) だから先ほど言っているようにそういうふうに本当に市民の目線から見てこの予算は当然必要だというものについては措置していかないといけない。しかし皆さんの創意と工夫をもってそれなりにその辺の予算を減額することは可能だと、このことを口酸っぱく言うてきていたわけだ。しかしその辺は昨年並み、こういう社会経済情勢の中で万一事故が起こるであろうと思われるようなものだけばっさりだと。もう何をか言わん予算だということだけ申し上げる。
 それと特に人件費の関係においても18年は554万3000円、19年度は586万7000円。今皆さんが常々このことは十分意識して仕事に取り組んでもらわなきゃならないというのは何か。集中改革プランだろう。違うのか。行財政改革だろう。集中改革プランの主たる目的というのは総人件費の抑制その他等あるわけだけども、特に主たる骨格は何かといったら総人件費だろう。違うか。
◎(田中建設部参事) 委員御指摘のとおり集中改革プランに基づく人件費の抑制、その辺の見直しは大事だと思う。それは認識している。
◆(寺島委員) 認識しているんだったらさっきの紹介のとおり18年対比19年でそれなりに予算額を見て減額になっていたらいいけど減額になってないじゃないか。増になっている。何が集中改革プランを重視しているんだ。してない証拠だ。違うか。特にその辺だよ。皆さんが考えてもらわないといけないのは。総額で2700万円減らしているけどそれが非常に見方によったら市民の皆さんの安全、安心を放棄するような予算編成を組んで、いかにも減額しているというふうなやり方は非常に問題だ。役員2人はあれとしても職員が18年が12名のやつを今回は10名にしていると。アルバイト3名のところを嘱託3名、アルバイト2名と。何か知らないけど看板だけ書きかえてつけかえてやっているわけだ。しかし実際のところ人件費は18年19年で約300万円からふやしているわけだ。逆に18年との対比の中で300万円でも500万円でも人件費を減らしてくるということが今市に課せられた、その象徴たるものが東大阪集中改革プランだ。もうあえて先にとっとと言うけども、この10名の中でも私は長年市の職員としていろんな職場で頑張ってきていただいている皆さんには敬意も表したいと思うし、また定年後それなりの豊富な経験を生かして市のため市民のために頑張ってもらうような受け皿もある意味では私は必要ではないかというふうに考えている一人である。しかしこれからどんどん団塊の世代の皆さんが卒業していく中で、だからといって受け皿が余り多くあるわけでもないわけだ。そういう中でもう何年もそのところで主のような形で社長をやったと思ったら今度は職員で、今度は何か知らないけど嘱託だと。非常に不透明なやり方をしなきゃならないというここの会社のあり方について私は非常に疑義を抱くわけだ。今言うてるように予算もカットしていかにもえらいあれしたかなと思ったら、市民の安全、安心をまるっきり軽視して、本来もっと市民の目線から見たときにはカットしなきゃならないところをカットしないで、さらにいえば増額していると。まさしく我々が口を酸っぱくしてこの委員会で言うてることを何一つ教訓に生かしてもらってないと思うけど、細川部長、どうだ。
◎(細川建築部長) ただいま委員御指摘のように人件費については今年度若干ふえているということで非常に申しわけないと思っているけど、作業の内容等について老朽化する建物が70棟あるので年々作業内容等がふえているのが実態である。また修繕等についても老朽化に伴いそういった出面も非常に多いということで職員もフル回転という状況が続いているかと思う。その中で人件費を削るというのはなかなか難しい部分があるということで、ただ先ほど言われた集中改革プラン等を重視しながら今後進めていきたいということは十分わかっているので。
◆(寺島委員) 期待に反する答弁をいただいたけど、特にいろいろあるにしても予算のあり方について私はいささか疑義を感じる。これはもう市長等でお願いをするとしておきたいと思う。
 特に事務経費で18年も19年も約550万円きちっと判を押したようになっているけど、この公社はもともと住宅の維持管理その他等もあるわけだけども、一部住宅家賃を徴収するという業務もこの公社の業務の中にあるのではないかというふうに私は理解しているけども、それは間違いか。
◎(笠松建築部次長) 収納業務ということで業務を委託している。
◆(寺島委員) 特にそういうことでいくときに家賃の滞納もあるわけだ。これは12月末で改良住宅の家賃滞納額が約3億8452万2916円あるということだな。それは間違いないか。
◎(笠松建築部次長) そのとおりである。
◆(寺島委員) そういうふうな18年12月末現在で件数にして706件で月数が2万5670で額が今確認したようなことだと。この公社で今確認したように家賃収入の業務を行うということであって、これは年々家賃の滞納額がふえていってるということについては何の問題意識も持っておられないか。
◎(笠松建築部次長) もちろん滞納については従来から住宅改良一丸となって年に4回7班体制でもって滞納解消に向けて訪問指導を行っている。もちろん住宅公社に委託している収納業務についても最終的な滞納整理については住宅改良の職員が直接行うわけであるが、一応住宅公社と協力しながらこの滞納の解消に取り組んでいきたいというふうに考えている。
◆(寺島委員) 最終的には住宅改良とも協働作業でやっているということだけども、やっていてもいなくてもこの公社そのものに家賃収入を行うという業務があるわけだ。協働していても実際のところ減額していっていると、滞納件数なり額が減額していっているということであれば今の御説明はそれなりに私は理解もできないことはないけども増幅していってると。ということであれば大いなる問題があると。そうすると公社にそういう業務を委託しているならもっと公社としての家賃収入のあり方についてどういうことを展開して、実際結果としてこうなのかどうなのかというふうなものもきちっと精査しているか。私が資料要求をしたらそれをここへ出していただけるか。その辺はどうか。
◎(田中建設部参事) 先ほど公社の滞納の取り組み、収納についての指摘があったけども、公社の業務としては滞納は先ほど申したように住宅改良室が職員一丸となって取り組んでいると。公社としては収納関係というのは家賃を取ってきたら納付書での消し込みとか、そういう後の整理をやっていただいているということで一応滞納に対する取り組みは今のところはやっていただいてないので、その辺今後どういう関係でやっていくか、今のところはそういう区別の中で取り組んでいただいているので、今指摘を受けた中で今後どうするかというのを検討したいと思う。
◆(寺島委員) それが当然のように言われてしまうと何をか言わんやだな。家賃徴収業務を持ちながらいただけるやつはいただいてちゃんとそれなりに整理していると、いただけないものは未収金であろうとそれが滞納であろうと私のところはそこまで一切関係ないんだと、こういうふうに今説明をいただいたわけだ。私はそういうふうに今受け取ったわけだ。これだけの甲乙の契約をしてその中にそういうものを明記しながら、それで本当に十分甲乙の関係の責任を果たしているということになるのか。私はそうはならないだろうと。努力はしていただいているけどこういう厳しい状況の中だから未収金なり滞納がふえていくと、しかし家賃を徴収しているところも十分その辺については問題意識を持って取り組んでいると、しかしなかなか寺島委員の言われるようには至ってないけれども云々だというんだったら話はわかる。違うか。私はそう思うよ。もらえる家賃だけはもらうと、もらえないやつは済まないけど住宅改良が考えてくださいと、そんないいかげんなことだったらその分だけやめておいたらいいだろう。違うのか。それこそ税金のむだ遣い、責任の転嫁だと私は思うよ。長尾さんというよりも共産党の革新という10数ページにわたる内容、ここへ持ってこなかったので市長さんとやるけども、あの中には住宅改良の家賃滞納だけこのとおり印刷しているんだ。
 次に尋ねる。市の職員の市営住宅の家賃滞納は現在どうなっているか。1カ月からいく。今まで3カ月からというてたが、そんなこと言うてられない。滞納者は1〜2カ月、3〜11カ月、1年から5年、5年から10年、10年以上、この仕分けで一番新しい市職員の滞納状況をお答え願う。
◎(笠松建築部次長) 集計上12月ということで職員の滞納状況であるが2カ月までが8人で月数にして10カ月、金額が45万8900円となっている。3カ月から11カ月の分については5名で月数で21カ月、金額にして107万6400円、1年以上5年未満については3名68カ月、金額にして286万400円、合計で16名99カ月439万5700円となっている。
◆(寺島委員) 特にこれも前のときにも申し上げた。そしたら市長は市の職員においても生活実態がいろいろあると、だから寺島議員が言われるように直ちにこの人たちに家賃滞納をゼロにすることは難しいと、この種の内容の答弁があったように私は記憶している。そのときに加えて市長はこの種の内容については十分改善する方向で原局に指示をするというふうな一言もあったように記憶しているけども、そういう特段の指示はあったか。
◎(笠松建築部次長) 私としては特にそういう指示を受けたということはない。
◆(寺島委員) 今住宅手当は最高は月額2万6500円出ていると思うが、それで間違いないか。
◎(笠松建築部次長) そのとおりである。
◆(寺島委員) 片方では住宅手当として受けながら一方では義務を果たしてもらっていないということだ。先ほど住宅改良の中にもこれだけの件数とこれだけの滞納家賃があるわけで、特に長期、それから高額なもの等々については12月段階でも10件か11件明け渡し訴訟を起こしていただいたと思うが、私はこの辺をそれなりに改善していくためには明け渡し訴訟をするに当たっても市民の血税50万円以上を要するわけであるから大変なことであることは事実だけども、行政の公平性、平等性等々をかんがみたら私はその辺を積極的に改善を図っていくということがなければ問題であるというふうに思ったりするんだ。市長は市政運営方針の中で住宅困窮者に云々という表現を使っておられるけども、この住宅困窮者というのは私は理解ができないんだ。昭和25〜26年ごろであれば住宅困窮者、低所得者で公共住宅に希望する方が非常にあったというふうに思ったりするわけだけども、昨今は民間のマンションであるとか住宅等々も非常に充実もし、また一方では民間の家、マンション等についても若干空き屋もあるように思ったりする。ここで言われる市長の住宅困窮者というのはどういうところを指して言われているのか、わかっておられるのなら御説明をいただけるか。
 市長にお尋ねする。今特に住宅関係でお尋ねをした。特に先ほど来申し上げているように私は行政の公平性であるとか平等性であるとかいうこと、そして安全、安心というふうなものも重視する中から市民の目線から見たときにこうあってほしいなと、こうされたらいいのではないかなというふうなものを大事にしていただきたいと思うけども、ただ旧同和問題は何か悪のように判断されている市長さんにはいささか失望をしているということを申し上げて、とりあえずは私の質問は終わらせていただく。
○(橋本委員長) ほかに質疑はないか。そしたら質疑質問で。
◆(河野委員) うちの会派の冨山議員が言われた市長公約と実施計画についての考え方についてお聞きしたい。これは表をもらっているけど連続立体交差事業の推進という形で市長はここで具体的施策という形で挙げられて、成熟度、具体的に向けての考え方並びに手法とあるんだけども、これは今計画しているのは3カ年実施計画内でみんなできるのか。何をもって僕は成熟度かわからないけど。これはどなたが書いていただいたのか。お答えをよろしくお願いする。
◎(栗田都市整備部参事) 連立事業については近鉄奈良線連続立体交差事業と大阪外環状線連続立体交差事業があるが、大阪外環状線については平成21年度末完成を目指していて、来年の春には高架工事そのものが完成する予定となっている。奈良線については用地買収等についてはほぼめどもついたけども、特に八尾枚方線の跨線橋の落橋工事等はこれから本格的に工事を始める。この3年の中で完成するということではない。
◆(河野委員) これはできないということだな。これは成熟度のところで合わせていってる度合いというのは何を意識して、こんな工事があるというのはわかるけど何をもって成熟度と決めているのかなと思ってお聞きさせていただけたらなと思っているけど。
◎(栗田都市整備部参事) 連立事業については大阪府事業であって、市が受託しているのは用地買収事務ということで、用地買収事務の達成状況をもっての成熟度という形で進捗率等を表現させていただいている。
◆(河野委員) ここに促進と書いているだけだから前へ進めていると。極端に言うたら事業完成なんかほど遠いと。促進と書いているから促進でいいがなというなれ合いのもとでやっているということだね。そういうことか。
◎(栗田都市整備部参事) 奈良線の連立については平成23年度末完成ということで、これも実施計画のとおりだけども、その中で市としては用地買収事務を行っているということで、それは23年度末という事業認可区間なので、そういう中で市の受託している用地買収を進めているということである。
◆(河野委員) そしたら市長に向かって栗田さんはこんな促進もへったくれもないと、ただやっているがなと。もともと23年度の工期でやっているから近鉄において完成すると言うているんだから片腹痛いことを言うなと、そういう思いであるのかどうか。そういうことは具体的に成熟度どうのこうのの問題じゃないと、あえて挙げないでも必然的になるがなと。しかし外環状線立体交差事業についてはこれはもう無理だと。事業としてはもうできないね。そんな実施計画内の促進の中には到底無理だと、そういう認識でいいか。
◎(栗田都市整備部参事) 奈良線についてはこれは平成5年からの事業認可で工事、用地買収を進めているし、大阪外環状線については平成12年の事業認可で営々と続けてきているものだ。その中で奈良線については平成23年度末という事業認可の期間があるので実施計画の期間内では完成しないというのは自明のことである。
◆(河野委員) そうやってしないと言いづらいと。そういうことにしてできないと。近鉄奈良線についてはそれなりの形で進捗しているという形だな。進捗状況はこのままいったら絶対できるということだな。できなかったらどうするんだ。責任とらないと。やめてしまうよね。
 そしたら次に2番目。僕も聞いておかないといけないので。東西南北道路整備促進についていただいているけど、これは皆できるのか。単なる促進と位置づけただけなのか、成熟度はどういうぐあいで出しているのかお聞きしたいんだけど、どうか。
◎(澤田街路整備室長) 東西南北の道路網整備の促進についてであるが、本市の都市計画道路として62路線計画がされている。17年度末の進捗状況としては44%ということで進捗しているところであるが、現状における成熟度としては駅前広場事業あるいは街路整備事業の推進に努めているという状況である。
◆(河野委員) この3カ年で成熟度に達することはないということだね。
◎(澤田街路整備室長) 駅前広場事業については高井田あるいは柏田駅前広場の事業についてこの3カ年のうちに、19年度末の完成を目指しているということである。その他の事業については引き続き用地買収を促進していくという状況である。
◆(河野委員) 僕はもらったペーパーに基づいて質問させていただいているんだけど、具体的に向けての考え方並びに手法については1番はどうにかこうにかかもわからない。しかし現実には外環状線ができないんだと言うているじゃないか。これは駅前広場整備事業というのは別でやるのか。どうか。別々にこれだけ先にやるのか。
◎(澤田街路整備室長) 大阪外環状線鉄道の開業については平成19年度末予定である。
◆(河野委員) 19年には絶対開通するんだな。だからこれは反対に言うたら駅前広場についてはできるということか。整備できるということはみんなできるということだな。
◎(澤田街路整備室長) 駅前広場は大阪外環状線鉄道に関連しては4駅ある。駅前広場については高井田、柏田駅前広場が今用地買収が100%終わって今年度実施設計を行って19年度に築造工事を行う予定にしている。ほかの俊徳道駅前広場については現在用地買収を促進中であって、永和駅前広場については新規事業として平成19年度より予備設計に着手する予定である。
◆(河野委員) だから開通時にはできてないということだろうと言ってるんだ。そう言ってもらわないと持って回られて言われてもわからなくなってしまう。できないということだね。街路整備事業についてもこんなものできるわけがないな。そんなのを書いているんだな。
 次は公園整備を進めると書いているんだけど、具体的な方向に向けての花園中央公園についてはどうか。
◎(早田公園整備課長) 花園中央公園の整備については北側の大阪枚岡奈良線沿いの整備を何とか平成22年度までに完成し、その後南側に住宅ゾーンがあるけれども、これについて整備を進めていきたいと、このように考えている。
◆(河野委員) 成熟度に達するかと聞いてるんだ。市長においては公約については子育て支援の公園整備の中で聞かせていただいたら、こういう項目で言うていただいているんだけども、成熟度100%達成できるのかどうかということを聞いているんだ。
◎(早田公園整備課長) 公園整備については市内全域の公園として第2次実施計画において市民1人当たりの公園面積を2.65平米まで引き上げるという形で実施計画でうたっている。今回の第3次実施計画においては2.75平米まで引き上げるという形で指標としては市民1人当たりの公園面積として上げられている。第2次実施計画の2.65平米については特に花園中央公園において平成
◆(河野委員) 座って。そしたら公約についての考え方について、これはだれが書いたのか。公園整備課と書いているんだ。あんただろう。だれもそんな具体的な公約についての具体策なんか一言も書いてない。だから整備はこういう形で書いていることをできるのかと聞いているわけだ。第3次実施計画内でできるのか、そういう意味の成熟度を聞かせていただいているんだけど、そういう形で言うていただかないと何の意味かわからない。
◎(早田公園整備課長) 第3次実施計画の2.75平米については達成する見込みである。
◆(河野委員) そしたらここに出ている3小学校区の孔舎衙、池島、縄手東を整備する必要があるけども、ここに書いている例のところはできないということだろう。
◎(早田公園整備課長) 開設公園がない3小学校区については何とか早期な整備をと原局としては思っているが、現状のところ計画地には家等が建て込み実質的にはこの3カ年で整備することは不可能かと思う。
◆(河野委員) そう言ってもらったら結構なんだよ。何ヘクタールがどうのこうのとかいう形じゃなしに。そう書いてあるんだから、このことに基づいて聞いているんだからそれ以外のことを言うたってわからない。それで、1番目の花園中央公園についても貸付金制度等の精査を行うとか国庫補助金の選択基準とかもろもろこれに書いている。あんたが書いたんだろう。あと3カ年でこれができるのかと言うてるんだ。それを言うてくれたら。できないならできないで結構だと言うてるんだ。それだけで結構なんだよ。
◎(早田公園整備課長) 花園中央公園についてはその大半がまだ用地買収を伴うものであるので、地権者等の関係もあって、交渉に当たっていく次第であるが交渉次第によっては長引くとかいうことも予想されるので、3カ年以内に22年度までに必ずできるというお約束は私としてはできない。
◆(河野委員) 済まない、一生懸命言うているが、できないと言えないなら言えないでもう結構だ。僕は気ずつないよ。書いてくれているからどうなんだと。あなた方がいう成熟度というのはそういうことだろうと。できないならできないと。今から用地買収がどうのこうのといって整備なんかほど遠い話になるんじゃないかなと思って。書いてくれているんだ。それは表現の仕方でできないと言うたら怒られるかもわからないからあえて聞くが、予算も踏まえての話でできないということだな。貸し付けがどうのこうのと言うているんだから何をするにしたってできないんだ。ちなみにそう言うんだったら一応概算的でいいけど予算金額ベースで何ぼという話をそんな言い方したら聞くよ。財源も踏まえてできないならできないと、その辺をもう一遍言うて。
◎(早田公園整備課長) さきの委員会等でも花園中央公園の今後の整備状況ということでお尋ねいただいているところであるが、これについては原局としては何とか平成22年度に北側の分だけでも整備を進めたいという方向で答弁させていただいている。それについては原局としても補助金の枠の拡大とかいうことで最大限努力はしていきたいと考えている。
◆(河野委員) それだったらできないということで理解させてもらったらいいな。財源も今からどうのこうのと言うてるんだから、こちらで予算を組んでやらないといけないということがだんだんわかってきたから。
 そしたら次の公約の中の市営住宅空き家の一般公募、これも重点施策の具体的施策の中で言うてるんだから、公約についてはこれをやるという形で表現されていると思うんで、市営住宅の一般募集ということでどこで御答弁いただけるのか。
◎(泉建築部次長) 住宅改良室所管の公営改良住宅の一般募集について、平成18年2月に初回7戸を実施した。2回目を平成18年10月に9戸について実施している。第3回目だが平成19年3月に10戸の募集を実施しているところである。
◆(河野委員) 成熟度は何戸一般募集したら成熟度100%になるのか。
◎(泉建築部次長) 戸数的には今10戸程度の募集しかできていないので拡大する方向で進めていきたいと考えている。それともう一つ選考方法なんだけれども、現在住宅困窮度評定に基づく選考方法をとっている。これをそこにも書かせていただいているように公開抽選による選考方法も取り入れる方向で今後検討していくというふうになっている。
◆(河野委員) これはあんたが書いていただいたのか。そしたら実際の話、これをやってきているというのは、公開公募の基準は何か。
◎(泉建築部次長) 市の広報紙、市政だよりに年2回公募の案内を載せて市内在住在勤者で応募していただいて、当然収入面等の資格があるんだが、それを審査させていただいて評価点に基づいて順次入居選考している。
◆(河野委員) それは実際の話18年度2月から7戸についてやっているんだろう。改めて公開公募はしているわけだ。改めてこれからするとかしないとかの話じゃないね。
◎(泉建築部次長) ではない。
◆(河野委員) さっき言ったから今までやっていたのとちょっと違うのかなと。次に聞かせてもらう。ここ18年19年で26やっていただいた。ちなみに空き家は何ぼあるのか。
◎(泉建築部次長) 平成18年12月末現在だけれども、北蛇草住宅、荒本住宅を合わせて278戸の空き家がある。
◆(河野委員) 住宅も困窮されている方がたくさんおられるようなことを聞いているけど、こういう形についてこれは一般公募で効率的に活用できるのか。このペースでいって3カ年であと残を引いて26引いているんだ。
◎(泉建築部次長) 今現在年々空き家については増加していってる傾向にある。その中で予算の制約等もあって改修戸数については50戸前後というぐあいに限られているので、今委員おっしゃられている3年間ですべて解消するのかというようなことだが、解消に向けて努力はするがなかなか難しい面もあろうかと思う。
◆(河野委員) あろうかということは、それはしようとする努力もするんだな。できないならできないと言うておかないといけないよ。そういう話だ。ちなみに金額ベースでいったら空き家もふえるといっても今現時点で空き家になっているのを改修されたら金額ベースで財源として何ぼ要るんだ。
◎(泉建築部次長) 今現在戸当たり改修費用が215万円程度かかっている。今現在空き家になっている278戸をすべて改修するということで要する費用については約6億円というふうに試算している。
◆(河野委員) 6億円あったらどこかで活用して、それで倍率の方も4.何倍だどうのこうのと書いているだろう。こんなのだったら物すごく緩和できるのと違うのか。説明してもらっているのは倍率でいったら平成18年2月に実施したもの、9.1倍あったと。それで18年の10月には4.3倍であったと。今やっているところ、募集、載っているのか。
◎(泉建築部次長) 今やっているところだ。
◆(河野委員) それなら倍率はまだわからないけど、まだまだニーズとしてはたくさん求めているんだから、それで6億何ぼでできるんだったらどこかを削減してもらってやってやれないことはないわけだな。全然不可能かやれるのかどっちか。やりたいとは気持ちは言うていたけども。やるとしたら予算、財源さえあったらできるのか。
◎(泉建築部次長) 財源の制約がかなりあってなかなか難しいとは思っているが、供給戸数をふやしていくという努力目標を掲げている。
◆(河野委員) そうしてやっていくんだったら住宅改良におられて6億円ぐらいだったらどこかを削減したらと自分らで意識的に言わないのか。そしたらこんな9.1、4.3というような極端な倍率じゃなしにやったらできるのと違うのか。一般公募もされるんだから選択と集中の中でやろうと思ったらやれるのと違うか。意識の問題だな。これはほかの要件と違ってやろうと思ったら成熟度に達する可能性はあるな。どうか。方向性で向かっているという今の話だ。
◎(田中建築部参事) 先ほど予算的な制約ということで答弁したけども、実施計画の19、20、21の中では今19年度予算としては52戸が予算化されている。その戸数自体が10、20、21という形の実施計画になるので、今委員から御指摘があるけども予算増をするなら実施計画を変更しないといけないということまで要るので非常に難しいと思う。
◆(河野委員) だけど実際これをきちっとしていったら、3年で150戸以上できるわけだろう。限りなく供給できるわけだ。これはかなり具体案の中でも成熟度が高まる具体案だな。どう思われるか。来年度にまた予算請求されるときに上げていったら。19年度は今の話だけど僕は基本的にはもっと上げてやるんだったらやらんかと。予算がないと言うてるんじゃなしに。今審議しているところだからどっとやったらいいのにと。それでアバウトで聞いたら手の届くところだったらせっかく書いたんだから実行しないといけない。わざわざちょっと残したような形でやってこられるのはいかがなものかなと。そしたら空き家をみんなしたら6億円程度でいけるんだな。
◎(泉建築部次長) 先ほど申し上げた278戸の空き家をすべて改修するということで試算  したら6億円程度で改修は可能かと考えている。
◆(河野委員) だけどこれは3番目のところに書いていただいたんだから、2行目の終わりから3行目について、今後選考方法について具体化に向けた検討を行っていくという形をやっているのに、そこの表現の仕方がわからない。また変えることかなと思って僕はしつこく聞いているんだけど、どうか。
◎(泉建築部次長) そこに書かせていただいた選考方法であるが、現在は先ほど申し上げたように住宅困窮度評定方式により選考をやっているものである。それとあわせてそこにも書いているように公開抽選による選考方法も取り入れていくべく今後検討していきたいというような表現になっている。
◆(河野委員) いやらしい言い方をするんだけど、そしたら18年度の2月に実施した7戸の戸数はやってなかったということだな。
◎(泉建築部次長) 先ほども申し上げたように、これはいわゆる住宅困窮度評定の方式により公募した。
◆(河野委員) 公募は書いている。だけどここにも書いているようにまた変えているんだろう。公正公平の観点から公開抽せんによる選考方法について具体化に向けた検討を行っていくということは表現の仕方としてはできてないということだ。僕はそうとったんだけど。18年度の2月に実施されたのはやってなかったのを7月から変えていくということだな。そこがわからない。言ってもらえるか。
◎(泉建築部次長) 選考方法については主に2種類あって、いわゆるここに書いている住宅困窮度評定方式による選考方法と公開抽選による選考方法がある。今現在住宅改良室がとっている選考方法は住宅困窮度評定による選考方法であって、ここに書いている公開抽選による選考方法はとっていない。それで今後は公開抽選による選考方法も取り入れていこうということで今現在検討しているところである。
◆(河野委員) だから現在はとってないけどこれからすると言うてるんだろうと。検討するだけか絶対するのかどっちだと聞いてるんだ。どっちが効率がいいのか。
◎(泉建築部次長) いずれの市においても大阪府等においても住宅困窮度評定方式による選考方法と公開抽選による選考方法両方をあわせて行っているのが実情で、東大阪の住宅改良室所管の住宅についてもこの両方式をあわせて行っていくということで今現在やっている。
◆(河野委員) これからやっていくんだろう。今現在は困窮度の方をやっているんだろう。それはここに書いている公平公正の観点から公開と。そしたらこれは今まで公平公正じゃなかったのか。
◎(泉建築部次長) 今までは1方式、いわゆる住宅困窮度評定方式をとっているので、もっと広く公開抽選も取り入れて公平公正性を高めていくというようなことで今考えている。
◆(河野委員) だから今までやっていたこと、一部だけで公開してなかったということは公平公正じゃなかったのかと言うてるんだ。どうかと聞いているんだ。
◎(泉建築部次長) そういうことではなくて、もう少し幅広く公開抽選方式も取り入れることによってその選考方法について公正公平性を高めるというような方向で考えている。
◆(河野委員) これからやられるのは構わない。前は公正公平じゃなかったんだなと聞いているんだ。これからやられるのは構わないと言うてるんだ。
◎(泉建築部次長) 決してそういうことではなくて、今までも公正公平性の担保はしていたわけだが、より多くの方に参加していただくというようなことも含めて公開抽選によって決めていく方法も取り入れていきたいと、そのように考えている。
◆(河野委員) そしたら何で今まではより多くの人にやってなかったのかと私は言ってるんだ。
◎(泉建築部次長) 今まではいわゆる抽選方式はとっていなかった。
◆(河野委員) 今まで公正公平と、こうして書くから揚げ足を取って言うてるのと違うよと。今まで分けて言うから、住宅困窮度評定方式というのはそれはそれでいいんだ。正直な話これはどんなものかわからないから突っ込んで聞いてるだけの話だ。気を悪くしないでよ。だけどそれまでは限定していたんだろう。一般という広いエリアではなかったということで、そんな認識でいいのかなと聞いているわけだ。
◎(泉建築部次長) 募集の範囲は当然先ほども御説明申し上げたように東大阪在住者もしくは在勤者、それは変わりはない。ただこれの募集に当たって募集してこられた方について選択肢を広げるということで、困窮度評定方式に応募されてもいいし公開抽選方式に応募されてもいいように応募の範囲を広げていくというような意味で、ここで書いている公正公平な観点からという意味合いで使わせていただいている。
◆(河野委員) 併用してやるのが一番公正公平だと言うてるわけだな。だから言ってるんだ、それなら併用してなかった今までは公正公平じゃなかったんだなと聞いてるんだ。併用してやるのが一番公正公平だろう。あえてこれでやっていきたいと言うてるのと違うのか、泉さん。
◎(泉建築部次長) 先ほども申し上げたように市民の方の選択を広げるという意味で、今までだったら評価点方式しかなかったので、そうじゃなしに抽選方式にも参加できるというような意味で、選択の幅を広げるというような意味で使わせていただいている。
◆(河野委員) それはそれでいいんだけど併用していったら一番公正公平だと。念を押しているだけだよ。今までは評価点方式がいいんだという形になって、これを広げていってもっとなおかつ公正公平と言うてるんだろう。僕の思いが間違ってるなら言うて。違うの。
◎(泉建築部次長) 同じである。
◆(河野委員) そうだろう。僕がなおかつ聞いているのは、極端に違うかどうかはわからないけど、今ごろになって言われてやるんだったら何で以前からこうやっておかないのと言うてるだけの話だ。あえて書いているから深く聞かせていただいたんだけども、これで評価点方式というのはどの人が対象で今までやっていたんだと聞いているんだ。
◎(泉建築部次長) 先ほども申し上げたように東大阪市内在住、在勤者ですべて応募していただいて、当然所得制限とかそのほかの条件をクリアされた方の中で選考していた。
◆(河野委員) それはいつからと言うてるんだ。
◎(泉建築部次長) そこにも書いているように平成18年2月から7戸を募集したのが初回である。
◆(河野委員) 僕はそれ以前のことを言うてるんだ。こんな言い方をしていたら18年2月以前は何してたんだという話になると言うてるんだ。やったことの蓄積のことばっかり言うてたらいけない。それ以前どうだった。どうか、泉さん。
◎(泉建築部次長) それ以前の募集の方法だが、地元と行政との三者会議とか入居者の関係者会議でもって入居者の決定をしていた。
◆(河野委員) それはよかったのか。それは協議書とか覚書とか契約書とかいうのはみんなあったのか。便宜上やっていただけか。何に基づいてそういうことをやっていたんだと聞いているんだ。どうか、泉さん。
◎(泉建築部次長) 具体的にはそれぞれの会議の規約に基づいてやっていた。
◆(河野委員) 規約はあるんだな。後でいいので参考のために見せて。それで住宅を貸したり運営しているのはどこが主体でやるのか。ついでに聞いておく。
◎(泉建築部次長) あくまでも行政主体ということだ。
◆(河野委員) そしたらそこの地域の組合かどうか知らないけど聞いていくのか。何で聞かないといけないのか。行政が主体だろう。地域主体か行政主体か。
◎(泉建築部次長) あくまでも行政が主体であって、地域のいろいろな実情とか御意見とかをお伺いして行政の方で判断させていただくと、そういうやり方でずっとやってきた。
◆(河野委員) その判断は覚書とか規約があるからやったのか。行政の主体は何か。規約は行政としてつくったやつか地域がつくったやつかどっちか。
◎(泉建築部次長) 地域のそれぞれの会議の取り決めがあって、そこに行政も出向いて参考意見を聞かせていただく中で入居者等の決定をしていったというような実情である。
◆(河野委員) 入居者は今までは地域の話を聞かないとできなかったのか。決定権は行政主体じゃなかったんだな。
◎(泉建築部次長) あくまでも行政主体ということで、地域の御意見をお聞かせ願って、その中で行政で判断して決めていったというようなことになっている。
◆(河野委員) なっているとかそんなことを言うてるのと違うんだ。どう決まっていたのかと聞いているんだ。経緯なんか聞いてない。行政としてどう決めていたんだ。そんな不透明な形で言うてたらいけない。取り決めがあるんだったら取り決めがあったでいいと言うてるんだ。持ち主はどこなのか。一般的に言うたら行政の持ち物と違うのか。何も認めてないと言うてるんじゃない、そういうことの主体性を毅然と言わないといけないと思っているんだけど、ずっと聞いていったら何回も同じことのやりとりばかりするような言い方をするからまた細かく聞かないといけないようになる。それを基準としたんだな。泉さん、どうか。あくまで行政が主体性を持ってやったんだな。
◎(泉建築部次長) そういうことである。
◆(河野委員) その選考基準は地域との話の中に一項入っているのか。入居させるのは基準があるんだろう。所得制限もあればもろもろのこともある。地域と話をしてこの人と決めないと入れないのか。それは要綱、規則なりに入っているのか。入ってるなら入ってる、入ってないなら入ってないとはっきり言わないといけない、泉さん。
◎(泉建築部次長) あくまでも要綱、規約等は地元での会議の持ち方等について書かれていて選考の中身について書かれたものではないので、行政の方でそういう御意見をお聞かせいただいて決定していたというような中身になっている。
◆(河野委員) それなら何も聞かないでも決定はできるわけだ。当市の要綱できちっと基準でやればいい話と違うのか。経緯の話は経緯の話でそんな失礼な言い方はいけないと僕は思う。これは一応これでいいよ。
◆(大野委員) 今の河野委員の関連でお聞きする。近鉄奈良線の連立立体交差事業だけども、公約ということの中で成熟度というふうに書面にしてくれているわけだね。成熟度というのはわからないこともないんだ。だけどこれは長尾さんの成熟度じゃないわけだ。今までの成熟度であるわけだ。また後ほど言うけど長尾さんが市長として平成10年から4年間担当してきたわけだ。これは横へ置いておいて、とにかく市長公約と実施計画について、これは近鉄奈良線の高架推進ということで公約しているわけだ。これはそもそも清水市長当時、平成5年に事業認可がおりた。その後進めてこられて長尾市長が平成10年に市長になった。これ清水市長の当時を思い出してもらったらわかるけども、平成16年完成ということで8大プロジェクトということで打ち出したわけだ。平成16年に完成するよということで市民に約束した。その中で東京へ行ったり中央へ行ったり大阪府へ行ったり、原局または清水市長も塩川大臣を通じて一生懸命陳情して、それで平成16年の完成を目途に一丸となって努力してきたわけだ。たまたま平成10年から14年に長尾さんが市長になった。この当時を皆さん思い出してほしい。長尾さんはこの4年間何一つしてないわけだ。私平成14年の長尾さんから松見市長になったときに、当時の塩川大臣のもとへ財務局を訪ねて行った。えらい怒られたんだ。この4年間あんたたちは何してたんだと。いつも言うように、これは聞いている人があるかもわからないけども、3人の特別職の方と1人の職員と私と4人で行った。名前は伏せておくけどね。それでえらい怒られたわけだ。共産党市政だから来にくかったと、こう言うたわけだ。共産党市政であろうがだれであろうが東大阪市民は一緒じゃないかということで塩川大臣が声を大にして怒ったわけだ。これは何をお願いしに行ったかといったら花園中央公園の予算をお願いしに行ったわけだ。怒っていたけども全国の不用額を探してくれた。それも用地買収の不用額を探してもらったわけだ。当時定かじゃないけど即6億円ほどつけてくれた。その後平成15年の2月13日、いろいろな動きがあって松見市長先頭のもとに我々が塩川大臣にお願いして平成15年の2月13日に花園中央公園の入り口で安全祈願祭をしたわけだ。長尾さんは4年間何もしてない。だからこんなものを公約にしてもらったら本当に絵にかいたもちになるのと違うかなと。1度あることは2度と。3度までは言わないけどもね。
 これを何で言うかといったら、皆さん部局は違うけども隣の大阪府の住宅の土地に対して上下水道の統合庁舎を建てることになっていたわけだ。長尾さんは公約で見直すと言った。見直すが、明るい東大阪をつくる会、そこの支持母体とかいろいろな支持母体の中で凍結になってしまった。もうやめたわけだ。それはそれでいいじゃないか。それはそれで我々と長尾さんの政治という中でまた議論してやっていくよ。それは横へ置いておいて、大阪府のこの土地、そして町づくり交付金、国に対して原局の皆さんがずっと頼みに行ってたわけだ。松見市長も頼みに行ってた。我々も議員として国土交通省、そして大阪府にも側面からでも頼みに行ってたわけだ。そういう中で合意に達して平米11万5000円で売ってあげようと、坪38万円で売ってあげようと、158万円の土地を売ってあげようということだったんだ。そういうふうになっていたんだ。それを断りに行くのに長尾さんは1回も国土交通省も近畿地方整備局も、そして大阪府の総合計画課、住宅整備課等行ってない。職員に行かせているわけだ。こんなものは人の道ではない。自分自身が支持母体のために共産党の独裁の中で見直したり凍結するのはそれはそれでいいとしよう。しかし人の道というのはそんなものじゃない。国土交通省に1回職員が行ってる。そして近畿地方整備局に3回行ってる。大阪府の総合計画課に4回行ってる。住宅整備課に2回行ってる。計10回行ってるわけだ。これに1回も行ってないわけだ。その前の10年から14年の長尾さん自身の国、府に対する要望、今回がこういうふうなお断り、そういうことを危惧しているから、自分のことで自慢になるかもわからないけども皆さんに知っておいてもらいたいのは、せんだって平成18年度の地方交付金、すなわち特交金、これを総務省へ我々がお願いしに行ってきたわけだ。松井議員と私と伊藤部長と課長の佐古君と。まだこれは来てないけどもかなりの特交金をもらってきている。同日付で菊岡部長と井手次長と松井君と私と同じ日に国保の調整交付金、特別交付金も厚労省に行ってるわけだ。内示でわかっていたけども、きょう大阪府の方から連絡があって8億4300万円もらったわけだ。そういうことの中で今培っているということだ。全然東大阪市の市民のことを思ったり東大阪市のために汗をかこうとしないわけだ。だからはっきり言うてこの連立もちまたに聞くとおくれるんじゃないかと言われている。そうだろう。財政難とかどうのこうの言うてるけど我々は絶対おくれてもらったらいけないよと、お願いするよということで国土交通省も頼みに行ってもらっている。だからあの人はとにかく東大阪市の行く末、基盤整備、そんなことはひとつも考えてないと私は思うよ。自分の支持母体ばかり頭の中に入れて今の市長の公約、また実施計画を遂行しようと思っていると思うよ。だからそういう中で今回成熟度とか公約の内容とかを出してもらったけども、こんなものは本当に全然我々は信用してない。だからそういう中で栗田室長に努力してもらいたいということで私は今物を言うているわけだ。意気込みを聞かせてくれるか。
◎(栗田都市整備部参事) 特に奈良線の連立については私自身平成2年、3年の当時の国費調査から担当していて、途中抜けたりしたけどもずっと奈良線の連立にかかわってきた。確かに今府の財政事情とかいろんな中で事業のおくれが懸念されているけども、できるだけ一日でも早く完成するよう府にもお願いしながら我々頑張っていきたいと思っている。
◆(大野委員) 実際財政事情とかどうのこうのというちまたのうわさもある。しかし長尾さんが国や府にお願いしてテーブルに着いて、もうこれは期待できないわけだ。我々も側面からやるよ。しかし塩川大臣の言葉をかりると、市長が動かなかったら原局の皆さんでも来たらいいじゃないかと、頼まれないと動けないじゃないかと、こう言われたんだ。だから我々も動くし、そして原局の皆さんが一生懸命動いてもらったら道は開けると思うんだ。国は共産党の市長に銭は出さないと思うよ。はっきり言わせておいてもらう。それは原局の皆さん、そして我々自身が誠意を持ってお願い、陳情に行くのが筋だと思うので、これから腹をくくっていただいて頑張っていただきたいと思う。エールを送っておく。以上である。
○(橋本委員長) この際お諮りする。本日の審査はこの程度でとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
               (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は明23日午前10時より第2委員会室にて委員会を開会する。本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時53分)