議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成19年 3月環境経済委員会(2)−03月20日-01号




平成19年 3月環境経済委員会(2)

              ○開議(午前10時1分)
○(鳥居委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため環境経済委員会を開会する。
 本委員会に付託されている案件は、お手元に配付のとおり議案3件である。
 それでは審査の順序並びに方法についてお諮りする。
 審査の順序はまず消防局、総合病院、次に経済部、環境部、農業委員会の2グループに分けて行いたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでそのようにさせていただく。
 次に審査の方法であるが、グループごとにまず付託議案に対する質疑を行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思うので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階において行いたいと思うのでよろしくお願いする。また審議については議運で確認されている午前10時から午後5時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑、質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 なお委員会の運営に当たっては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平平等に発言をしていただくよう最善の努力をさせていただくので何分の御理解をお願い申し上げる。このことに関連し、理事者の方におかれても委員の質疑、質問に対して的確に答弁していただくようお願い申し上げる。
 それでは本委員会に付託されている議案第5号東大阪市職員給与条例及び東大阪市上下水道局に勤務する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分以下議案第42号平成19年度東大阪市病院事業会計予算までの3案件を一括して議題とする。
 なお新規事業関係の資料及び15日の本会議で冨山議員より要求のあった市長公約と実施計画の考え方についての資料が提出されているのでお手元に配付している。
 この際他に資料の御要求があったらこの場でお願いしたいと思うが、ないか。
◆(佐野委員) 資料として3点ほどお願いしたいと思う。1点目は予算書には総額は書いてあるけども内訳がわからないんで、その内容について具体的に何についてどうだというのを。
家庭系ごみの収集業務委託料、これが総額が7億3400万円程度なんだね。これは予算書の127ページに書いている。25億円程度は債務負担で上がっている。中身がわからないので具体的に家庭ごみの収集業務委託1本で書いているけども、これは議論する上で必要なので具体的な内容を明示してください。
 それから2点目だけど、これは一般質疑にかかわるけども、一昨年オープンしたクレアホール、これ以前に委員会で街の駅クレアホール布施利用状況という形で過去の委員会で出していただいているけども、最近までの直近の分、例えば利用件数とか利用者推計人口とか使用料がどれぐらい上がった、経費はどれぐらい月ごとにかかっていると、そういうものを前の委員会の資料とベースを合わせてもらって結構だから、最近の状況を知りたいのでお出しください。これは一般質疑にかかわる分である。
 それとあともう1点は毎年行っている産業見本市、これは東京でやってる分とマイドーム大阪でやってる分と2つあるけども、これは今回の予算書では1000万円と1100万円という形で計上されているけども、過去の指摘を踏まえて包括外部監査の指摘は、一言で言えばもっとより精緻の高いもので積算しなさいと言っているわけだから、予算ベースであるけども、この指摘を踏まえてどのように積算されたのか、その辺の積算の明細を明らかにしてほしいということである。以上3点でおわかりいただけたか。
○(鳥居委員長) ただいま佐野委員より3点の資料請求があったが、その点について出せるだろうか。
◎(大森環境部長) 1点目に御要求のあった家庭系ごみ委託料に係る具体的な内容の資料を出させていただく。
◎(中塚経済部長) 2点目のクレアホールの利用状況、それから3点目の見本市に関する積算の根拠、これを含めて御提出させていただく。
○(鳥居委員長) それは昼一番ぐらいでいけるか。
 ほかに資料の要求はないか。
 ないようなので、それでは先ほど決定した順序で審査を行う。消防局、総合病院以外の関係者は退席の上、待機願う。
         ( 経済部、環境部、農業委員会関係者退席 )
○(鳥居委員長) これより消防局、総合病院関係の審査を行う。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。ないようなら質問に行くけれども。
 質疑がすぐなかったので一般も一緒にいきたいと思う。質疑及び一般質問はないか。
◆(佐野委員) 私も理解不足のところがあるので若干補足でお聞きしないといけない。地震警報機は今何カ所ぐらいついているのか。これを見たら国庫補助がついていたね。これはどこにつけるのか。
◎(川口警備課長) 委員御質問の地震警報機、これは今回予算を入れている分については東大阪としては初めての分になる。
◆(佐野委員) 今まで消防庁舎の設備の中に全然なかったのか。それは恐らく設置してどこからか情報が流れてどこのどういう、具体的なペーパーがないからわからないんだけども、現象面で、マスメディアの報道で対応していたと、こういうことだね。
◎(川口警備課長) 今回予算要望している地震警報機については、救助工作車に積載して、救助隊員が瓦れきの中で活動する中において少しでも早く地震を感知して2次災害を防止するためのものである。今の大規模な地震を前もって予知するような形での地震警報機、一般市民の方に警報を発するような地震警報機のものではない。
◆(佐野委員) 今度新しくできる消防署の本庁とか、そういうところに置くのではなしに、これは車載のイメージか。工作車に1台置いて何の役の立つのかなと思うけどね。これは国の指針、国庫補助がついているから消防庁から指示があってこういう対応をしていくということか。今聞いたら初めてということをおっしゃっていたから。そういう趣旨、国の方から普及を進めていて、こういう機能を生かして迅速な対応をしていかないといけないということでしていると思うけどね。僕は本庁に置いているやつで、ある一定の震度を超えたらぶわっと警報が鳴るのかなと思っていたが、そういうものではないんだね。
◎(川口警備課長) これについては中核市に該当する消防においては救助工作車が高度救助隊を編成しなさいという形のものが国の方から示された。その高度救助隊に必要な資機材として地震警報機が必要な資機材のうちの一つになっているところである。
◆(佐野委員) 一言で言ったら地震の警報機だけども、どんな機能を有した機器なのか。
◎(川口警備課長) まず地震のP波とS波、私は今手元にすぐ出せないけども、P波が先に着いてS波が後から来ると。そのS波の分が大きな揺れになってくるということらしい。その分のP波が到達した時点でわずか数秒の間かもわからないが、瓦れきの下の救助に当たっている救助隊員が自分の身を守るための避難、または例えば頭を低くするとかそういうふうな直接ダメージを防ぐような警報機、こういうたぐいのものである。
◆(佐野委員) ということは作業中に消防隊員の身の安全を守るために、予告として次に大きなやつがやってくるよということを数値的にどうして解析しているのか深くは聞かないけども、救助活動の一環として使用する機器だと、こういうふうに理解したけど、固定型の据え置き型じゃないわけだね。そしたら例えばこの質問を離れて、大きな災害が起こったときの地震の場合は消防署としては何に基づいて行動されるのか。
◎(川口警備課長) まず地震を前もって警報をとってという分はない。起こってからになるが行動としては地域防災計画にのっとって行動することになると思う。
◆(佐野委員) 政令市はもうちょっと固定型のいいのを持っているわけだね。中核市は国の指導上そういうのを置くけども、政令市は固定型のこれのもうちょっとバージョンの高い分を持っているということか。
◎(川口警備課長) 地震警報機に関しては政令市であっても中核市であっても同様のものになる。
◆(佐野委員) 政令市は持っている台数が多いと、こういうことだね。東大阪市はたまたま今回1台、国の割り当てで補助がついて買うけども、政令市は作業車に5台も6台も持っていると、そういう今現状なのか。
◎(川口警備課長) 政令市の中には特別高度救助隊というものと、それと高度救助隊がある。その分の中でそれぞれ車載に指定されているもの1台について1基積載したらいいということになっている。
◆(佐野委員) 余り機能的なことはここでしてもだめだから、資料を持っていないから、例えば東京消防庁だったらこれはもう100台ぐらい持っているものだね、工作車があるということは。東京は特別レスキュー隊みたいなのを編成しているからね。
◎(川口警備課長) まず地震警報機については救助隊の編成、装備及び配置の基準を定める省令、平成18年3月28日付だが、これによって中核市に対しては高度救助隊1隊の編成が義務づけされた。同時に政令都市については特別高度救助隊を1隊編成しなさいということが義務づけされている。そういった関係でそれぞれ編成された車両に1基地震警報機を積載するということが義務化されている。
◆(佐野委員) わかった。
 関連でお聞きするけども、今回は来年の3月退職される方が多いので、通常に比べたら消防の方の予算が18年度と比べたら若干膨らんでいるということなんだけど、そういう要因を除いたら前年度と比較して相対的には横並びなのか。
◎(北口消防局参事) 消防費については今委員御指摘のように一定退職者7名から35名ということでふえている。ほかの分については今回、先ほどの質問にあったように救助隊の充実、高度化、また救急の高度化に対応するということで従来と同じような予算措置はされている。
◆(佐野委員) 以上で質問を終わる。
◆(平田委員) 僕も1つだけ。水道事業会計繰出金7300万円、消火栓の設置費用等負担金、これは毎年こんなものなのか。
◎(北口消防局参事) 例年7300万円ということでやっている。
◆(平田委員) これでどのぐらいの消火栓の設置ができるのか。
◎(川口警備課長) 毎年100基余りの消火栓が設置されている。
◆(平田委員) これは年次的に順番にやっていっているわけか。それとも点々とやっていくのか。例えば劣化したからかえるのか、それとも年次的にやっていくのかどっちか。
◎(川口警備課長) まず消火栓については消防局の方から密集地であるとか、今既存の消火栓で車をとめる際に交通障害になるところであるとか、そういったところを年間50基程度消防局から水道局に対して要望している。それと同時に水道局の方で地域の開発であるとかそういったことで計画的に配水管を布設してふやしてきたりするところもある。そういったところについては消火器として新たにつけられるところがある。そういった分2つを合わせて消火栓としては年間100基程度の設置、新設がある。
◆(平田委員) これは大体規模的に言うと本市ぐらいの規模だとそのぐらいで回っていると、ほかの市も、という感じなのか。その辺どうか。
◎(北口消防局参事) 他市との規模は比較したことはないが、本市の負担金については消火栓の設置とか配水管の布設がえとか、それとか消火用水の金額もある。それを勘案して約7300万円という負担金を負担している。
◆(平田委員) はい、結構である。
◆(藤木委員) 一般質問だけども、今回本会議でもって数名の方が本市北東部の救急到着時間が遅いという質問をされているが、私も平成17年の6月に既に質問させていただいていて、そのときに4点お聞きしているんだね。1点は職員の採用というか大量退職に向けて。
その分については翌年から年2回採用と消防学校の方も考慮していただいて前期と後期に分けていただいたというようなことがあった。もう1点は夜間の受け付けの問題だね。これはする必要があるのかというようなことを質問させていただいた。これは消防局が新しくできたらクリアできる問題だということで、もう1年後ぐらいにはクリアできるのではないのかなと思うけど。あと消防力整備計画と消防署所の配置計画ということで質問させていただいてるね。いわゆる石切出張所を今の外環沿いではなしに旧の170号線、バス通りの方へ持ってきて救急隊を配置しようと、そういう計画が既にもう示されているんだが、遅々として進まないので平成17年の6月に私も聞かせてもらっているわけだ。そのときには関係部局と協議、検討を進めていきたいというふうに答えていただいているんだが、市長がかわったという部分もあるのかもわからない。市長は市長なりに答弁して用地の問題、人員の問題があるので、当然のことだけども、それをどうクリアしてもらうのかということだが、これは市長サイドに私も当然聞かせていただかないといけない、指摘をさせていただかないといけない、進めていただかないといけない命にかかわる問題。しかしこれは原局は原局としてどう考えておられるのか。もう私が質問させてもらって2年が経過しようとしているんだね。その間何のアクションも起こしておられるのか起こしておられないのか我々の目には見えないわけだけど、原局は原局でどう考えておられるのか、どう進めてこられているのか、何が問題なのか、いろいろあると思うんだが、その辺いかがか。
◎(北口消防局参事) 今委員御指摘のように、平成17年の第2回定例会において藤木議員の方から本会議の個人質問において、私ども消防局としては関係部局と協議して実施計画の中で位置づけるというふうな御答弁を申し上げている。原局の消防局としても今回の第3次実施計画の中で一応消防署所の移転及び建てかえ事業ということで計画として位置づけをさせてもらっていて、その中で用地の取得とか人員体制の課題があるので早急に関係部局と協議して積極的な推進をしていきたいというふうに考えている。
◆(藤木委員) その答弁だったら17年6月の2年前と変わらない。同じ答弁してもらっても困るんだ。私らは市民の皆さんの意見を吸い上げて議会、行政にぶつけるという、また行政からの答弁に対しては市民に返さないといけないわけだ。私も地元に住まいをさせていただいている。余り地名を出すといけないのかもわからないけど、布市、元町あたりは割と外環沿いなのでまだましかなと思う。日下、善根寺、東地区、そうなるならば北石切、上石切の方も影響してくるのではないのかなと思うんだ。東消防署から来られたらまだ近いけど、そこが出ていたら四条から来られると外環へ一回おりて、外環を走ってまた東へ上がらないといけないというふうに、これは時間がかかるのはわかり切ったことなんだね。
何度も言うけど命にかかわることだからね。平均6分18秒だったか。それより大幅におくれているわけだろう。これは原局にも大きな責任があるんだよ。やるやらないは最終的には市長の判断かもわからないけど、その辺の条件を整えていくのが原局の仕事だと思うし、市長がいざ決断をするときには速やかに取りかかれるという作業を進めていくのが原局の仕事だろう。今の答弁だったら全然進めてない。言うに言えないことがあるのかもわからない。進めたいと思うけどもどこかがストップをかけているのかもわからない。市長が、いやそんなことよりこっちの方が優先しないといけないと言っているのかもわからない。けども我々としては公式の場でどこまで進んでいるのか何が問題なのか、答弁していただかないと納得できないし市民に返せない。待ち望んでおられるんだよ。すべての方が理解されているかどうかは知らないけども、私がかかわっている方にはその都度こういう話をするよ。もう一歩進んだ答弁はできないのか。その答弁しかできないのか、もう一つ進んだ答弁ができるのかどっちか。
◎(植附消防局次長) 今、北口の方から御答弁申し上げたけれども、消防局としては今回第3次実施計画の中で署所の移転、建てかえということで位置づけされている。さきの市長答弁にもあったけども、用地取得その他人員体制の問題もあるけれども、消防局として例えば用地の適切な候補地その他についても実施計画の中で示されているので、それが始まるまでに積極的に候補地の選定なりを進めるとともに関係部局の方に十分協議して今後の実施計画期間中にスタートできるように努力していきたいと思っている。
◆(藤木委員) 消防力整備計画だろう。消防署所の配置計画だろう。こういう計画がもう既に何年前にもあるんだから、第3次実施計画に載せてもらうのは当然のことだ、こんなもの。
それを載せているからいいというものではないんだよ。関係部局と協議してどうなんだということを返してもらわないといけない。用地の宣伝なんかはもうしておいてもらわないといけない。予算に計上されないんだから買収は当然かけてないだろう。条例定数も上げていかないといけないわけだろう。それをどういうふうに関係部局は協議しているのか。市長任せでは困るんだよ。原局は原局サイドで進めていってもらわないといけない。計画を進めていってもいいわけだろう。最終的に当然市長の判断だけども。やってないのと違うのか。これは厳しく言うよ。そこに住まいをしている人間にとってこれはどれだけのことか。それは進めていく上でさまざまなバリアがあるんだろう。しかしそれを取り払っていただいて進めてもらわないと、そこに住んでいる者はどう感じているのか。何で私らだけ。そしたらその分税金をまけてあげてよ。自分らは車で行かれる、そしたら。税金は一緒だ。そこだけ、住まいしている者にとって5分も6分も遅いんだ。はっきりと結果が出ているわけだろう。計画もあるわけだろう。それが進まないんだ。字に書いてあるだけ、絵にかいてあるだけだ。実際行動に起こしてくれてない。消防でもさまざまな問題があるよ。でもこれも一つの大きな課題なんだろう。今回数名の方が質問していただいて、ほとんど、すべてか、市長が答えてたけど、別に市長の肩を持つわけでも何でもないけど市長は市長なりの考え方があるけど、何度も言うけどそれは原局は原局でやってもらわないと。
進んでないよ、これ。市長にこれは強く要望されたか。
◎(吉村消防局長) ただいま藤木委員の御指摘だけれども、私どもとしては市長が昨年7月におかわりになって消防局の最重要課題であるという意味で、そうした現況について説明をさせていただいている。
◆(藤木委員) 説明は説明でいいんだけど強く要望していただかないと。けつをたたかないと動かない、あの人。考え方が違うんだから、ベースが、我々とは。あの人は口では立派なことをおっしゃるけども実際行動しないんだから。当然市長にも私は聞くけども、もっと強い要望というか指摘というか、大問題だよというようなことを言ってもらわないと。それは職責上上司に対して強く言えないのかどうか知らないけど、市民サイドに立っていただいて言うところは言ってもらわないと困るわけだよ。ましてやこれは2年近く前に指摘させていただいているんだ。前の市長とのところではどういう話になっていたのかそれは知らないけども、聞くところによると前の市長はある程度進めていただけるような判断をしていただいていたそうだけどもね。かわった途端に説明は説明として最重要課題と、それはわかるけど強く要望していただかないと。今回市長総括されるのならば当然私は市長には質問させていただく。その後原局として市長に要望してください。最重要課題。人の問題、用地の問題、当然わかる。それにかえがたいものだろう。そんな問題にかえがたい問題なんだよ。それは当然今回当初予算がついてないのはわかっているけども、いつになるのかわからないけども、早急にできるように消防局として今の市長に対して要望していただけるか。もう一度局長の方から。
◎(吉村消防局長) 藤木委員の方から強い御指摘があった。私どもとしても救急体制の現状というものについては原局として深く認識しているし一刻も早くやりたいという思いは強く持っている。今後とも市長にそうした思いをしっかりと訴えて早く実現できるように努めていきたいと思っている。
◆(藤木委員) ぜひお願いする。今回本会議で数名の方が質問されたということは、もうほとんど全議員が要望していることなんだ、これは。と私は理解するし、解釈するし、ぜひよろしくお願いする。終わっておく。
◆(久保委員) 全員が、気持ちは全くそのとおりだと思うけど、うちの会派は本会議ではその問題は指摘しなかった。しかし全く気持ちは他の会派のそれぞれの代表質問なり個人質問で指摘があったように、東地区の北部の救急車の配備というのは喫緊の課題だという理解では私どもも一緒であって、だからあえて私の方からもお願いをさせていただきたいと思うが、これは19年から21年度までの第3次実施計画に一応入っているという御理解のようだが、ならばこれはいつからそのことのスタートになるのか。19年度からやるのか、それともこれは19年度は予算措置がされてないね。いつからやるという原局の理解なのか。あるいは原局としては3カ年の中のいつの時期に基本構想なりあるいは実施計画の委託料等々を予算化して、やろうというお考えなんだろうか。
◎(北口消防局参事) 第3次実施計画の中で平成21年度に日下方面及び西堤方面の基本構想委託料として300万円が位置づけられている。
◆(久保委員) 今おっしゃっているのは21年度予算につくという意味か。
◎(北口消防局参事) 実施計画の中で21年度に基本構想委託料等が今位置づけられていると。だから我々原局としては当然そのスタートまでに先ほど御指摘のあったような用地の選定とかその辺は積極的に推進していかなければならないと考えているが、スタートとしては平成21年度からである。
◆(久保委員) そうすると21年度から基本構想なりをして準備すると、22年、23年あるいはひょっとしたら24年、25年になるかもわからないというふうに聞こえるわけだが、ただ取り組みというのは消防署所移転、建てかえ事業ということで、13年度に調査を実施しているわけだね。恐らく14年度頭ぐらいにまとまって大体こういうことでいこうという計画ができ上がったと。これは13年度というのは長尾市長の時代だと思うんだ。だからその必要性をこれは当然消防局の方で消防署所の配備について見直しをする必要があるというお考えを持って財政等々に働きかけて予算化されて実施されたんだというふうには思うけども、当然これは市長もそのことの必要性を感じたからゴーサインを出したというふうに思うんだね。ならば14年度にその青写真ができ上がっていながら、これは市長がかわったとはいえ21年度に予算化してというふうになると、その計画ができ上がってから7年間ぐらい経過するわけだね。それというのは何か市民会館の建てかえとかいうことであれば百歩譲っていいんだろうけども、消防署所の建てかえなり、あるいは今話のある救急隊の配備の必要性というのは、これはもう喫緊の課題なんだ。それが計画ができ上がってから2〜3年後に予算化されて実施されるんだったら話はわかるけど、今の話ではもう7年も8年も先の話になってしまうわけだよ。これはいかがなものかと。だれが考えたって本気で消防署所の建てかえというのは、ある意味では今いう消防救急隊の配備も含めているわけだから、現状、もうその時点で平均の到着時間よりもはるかにオーバーした時間がかかっているということはわかっているわけだから、それが放置されたまま推移すると。これは市民感情からいっても、あるいは先ほど藤木委員も17年度に指摘をしておられるわけだけども、そういう遅々として進まない計画というのは、これはだれが考えてもトップの責任だと。トップというのは市長でもあると同時に局としてもそのことの必要性をもっと体を張って主張していただかないといけない。それほど大事な問題、課題だというふうに私は思っているんだけどね。おくれていることについてはどう思うか。
◎(植附消防局次長) 今委員御指摘の消防力適正化調査、これは13年度に実施させていただいて、それに基づいて消防力の整備計画を15年度に作成している。当時の経過としては救急力の弱い地域としては楠根方面あわせて日下方面という結果が出ている。16年度にはまず楠根方面を先に救急隊の配置を行わせていただいた。今御指摘の日下方面についても先ほど御答弁申し上げたように喫緊の課題ということは十分認識しているので、今後とも精力的に関係部局に、また先ほど局長が御答弁申し上げたように市長の方にもその必要性については話をさせていただきたいと考えている。
◆(久保委員) これも資料としていただいたんだが、13年度実施の調査のときにこの赤い、ピンクというのは救急隊の配備が不十分なために平均の時間より以上の時間がかかっている地域、これはまさに文字どおり日下、中地区も一部入っていると思うが、こういう地域が明らかになって、市民がこれを見ればだれだって早いことこれを何とかしてくれよという気持ちになるのは当然で、消防局の方も恐らくそういうお気持ちで対応してきたんだと思うけども、結果今のような状況にあるという点で、当然ここに楠根の方の赤いピンクの色がある。これはおっしゃるように16年度救急隊が配備されて、これはもう解消されたと。だから文字どおり以前私ども日下の地域あるいは善根寺の方はいろんな交通の便の問題で陸の孤島だというふうなことを言われる方もあった。まさにこれは今救急隊、救急車の配備からいくとまさに陸の孤島になっているわけだよ。それが何年も続いていると。こういう状況というのは藤木委員も御指摘のように早いことこれを解消してもらわないといけない。19年からスタートする第3次実施計画の中に文字どおり19年度冒頭に予算を組んで基本構想なりを立てると。第3次実施計画内に建物の建設もスタートすると。そして終わったころにはちゃんと救急隊も配備されるようなものができ上がると。これを私どもも期待するし、恐らく局としてもそういうお気持ちをずっと持ち続けていたのと違うか。
それはどうなのか。
◎(植附消防局次長) 今委員御指摘のとおり、消防局としても日下方面の救急隊の増隊の必要については十分認識しているところである。
◆(久保委員) 私もぜひ市長総括では、市長が21年度に予算を組んでというのではなくて、むしろ19年度当初にそうした予算措置をした上で基本構想をつくると。地域的には僕はよくわからないけども、旧バス通り、あの道沿いにという局の方としての配備計画があるとすれば、今その地域にそういう適正な場所があるのかどうかよくわからないけども、話としては予算措置をして基本構想をつくるんだというところからじゃないと、何もないのにただどうだろうかこうだろうかと言って土地を尋ね歩くこともできないだろうというふうに思うから、ぜひ市長には19年度当初に、何百万円かかるのかよくわからないけども、とりあえず石切の出張所の建てかえについて予算措置をすべきだと。今は私個人の意見だけど、そういう意見があるということをまず伝えておいていただきたい。このことを申し上げておきたいと思う。そしたらとりあえず関連質問をしていただいて、あとまた消防があるけど、それは後ほどと思う。
◆(新留委員) 今の消防署、石切出張所の件なんだけれども、私も近くに住んでいるというのもあるんだけど、市民の皆さんには2分間おくれるというのはすごい大きな時間ではないかと思う。そういった部分では確かに計画を立てて予算をいっぱいとって大変な状況ではあるけれども、命に及ぶことだと思う。先ほども藤木委員がおっしゃっていたけれども、同じ税金を払っている市民にとっては喫緊のすごい大きな課題だと思うので、私も強く要望しておくのでお願いする。以上である。
◆(松井委員) 今救急車の配備のことで御指摘があった。私も本会議の中で質問させていただいて、市長は市民の命を何と思っているのかというような思いで声を上げさせてもらったけど、本当にストレスのたまる質問だったなというふうに思っているんだけど。今一応私もこの間の質問の中では北東部の方についてのみお話というか質問をさせていただいたけども、例えば前回12月議会のときにも申し上げたけども、今東大阪は人口規模からして救急車の配備、救急隊の数が少ないと、これはもう数字の上からはっきりしているわけだね。ただ東大阪市の北東部、この部分については目に見えて2分余り時間がかかっている。
だから今持っていかないといけないということで議論をさせてもらっているんだけども、当然数が少ない、救急隊が少ないといったら、いわゆる配備されている署所からその管轄と言っていいのかどうかわからないけども、例えばその地区でもう既に救急隊が出動していたら、同じところから救急の要請があってもよそから来てもらわないといけないと。よそから来てもらったら、そこのよそがまた救急隊がなくなるわけだから、当然そこでまたあったらよそから来てもらわないといけないということでだんだん時間がかかってしまうわけだね。だから今は一応東大阪も北東部だけの話できょうの議論も進んでいたけども、これはもう東大阪全体としてやってもらわないといけない。だから今もう早く市長も決断をやってもらわないといけないということで皆さん一致したお考えだと思うけども、これは何も北東部だけの話だけではなくて東大阪市全体としてもっと救急隊を増強されるように、これも配備の計画の中にそういうふうな位置づけをされているんだから、足らないところはどこなのかということで12月でも議論があったけども、例えば菱屋西あるいは中新開だったか、あの辺の方面にも必要なことだからワンセットとして考えてもらうように消防局の方にお願いをしておきたいと思うけども、その辺はいかがか。順序を追ってやらないといけないということはわかっているけども、私はもうワンセットで考えるべきだと。
とりあえずまず持っていくところは北東部であるというふうな考えでいるけども、局としてはどういうふうなお考えか。
◎(吉村消防局長) ただいま松井委員の御指摘のことであるけれども、先ほど来御指摘をいただいている日下、善根寺方面が不足しているのも結果としては全体的な救急隊数が少ないことによるものであろうという考え方もできると思う。そういう意味でも現在消防力の整備指針では東大阪市の場合は11隊が必要という中で現在8隊で運用しているわけであるので、その差を埋めるということが本質的には重要なことであろうというふうに考えている。そうした中で救急体制の全体的な考え方の中で整備計画の求めるところの11隊に早く近づけるようにこれからも計画的に増強に努めていきたいというふうに考えている。
◆(松井委員) 今局長がおっしゃっていただいたように、もう東大阪全体の整備計画ということで進んでいっていただきたい。これについては今までの御指摘もあったように、我々は市民の生命を守らないといけないという考え方に立っているので、それについては一緒になって考えていきたいなというふうに思っている。
 ただ市長もあんな方なので、なかなか決断してもらえなかったら我々も自分らの身を守っていかないといけないということになってくるけども、今回も予算を上げていただいているけども、いわゆる普通救命講習とかそういうふうな予算も上げていただいているね。心肺停止をやったときにいち早く心肺蘇生法を施していったら救命率が高いと。一般的に数字で言われているのは3分以内にすると50%、5分では10%、7分で5%という数字から我々もこの間から言っているように6分内外で全体をカバーできるようにやってほしいということをお願いしているけども、今回も予算計上をやっていただいているので、応急手当を指導する救命講習、これをどの程度消防局の方で実施されているのか数字、件数なんかがわかったら教えていただけるか。
◎(川口警備課長) 平成18年中で173回、人数にして2861名の方に対して3時間の普通救命講習を実施させていただいている。
◆(松井委員) 市民への講習会の啓発なんだけど、これはどういうふうな手段でもってされているのか。
◎(川口警備課長) 啓発の方法としては市政だよりであるとか消防局のホームページを通じて定期的な開催期日をお知らせさせていただいている。そのほかには救急の日であるとか健康祭り、また通常業務の立入検査時等において応急手当の普及啓発に係るチラシを配布させていただいて救命講習を受講するように啓発させていただいているところである。
◆(松井委員) 講習会を開催される場合だけども、指導体制というか、どういうふうな職員の方がその指導に当たっておられるのか。
◎(川口警備課長) 普通救命講習の指導体制としては、消防職員による応急手当指導員、それと市民の方による応急手当の普及員によって指導できるようになっている。専ら一般市民の皆さんには消防職員による指導員が指導に当たらせていただいている。
◆(松井委員) 一般の方には消防職員の指導員ということだね。かなりの人数で、これは消防職員ということは救急隊の方ではない、いわゆる普通の消防職員というか消防隊員という理解でいいわけだね。
○(鳥居委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(川口警備課長) 指導員の中にはもちろん救急資格取得者もあるが、現在一般の消防隊員の中にも応急手当の指導員が入っていて、指導体制の中には一般の消防隊員も入っている。
◆(松井委員) そしたら特にそういう救急隊以外の方も消防隊員の中には救命講習を行っていただけるだけの技量、知識、そういったものを持っておられるわけだね。ここで思うのは、さっきから議論があったように東大阪で救急隊の数がまだ満足できてない。その中で、これは何もだからといって救急隊を増隊しなくてもいいという議論にはならないんだよ。遅々としてなかなか市長がそういうふうな決断をしてくれないから自分らの身は自分らで守らないといけないという観点から質問をさせていただくんだけど、いわゆるAED、これは消防署の方にはみんな置いてあるのか。
◎(川口警備課長) AEDについては消防署単位という形での配置ではなく救急車に対して車載用の半自動の除細動器と携帯用のAEDと呼ばれている除細動器、これを各1台ずつ配置している。
◆(松井委員) そしたら例えば今救急車にいいものと携帯用のものを2つ載せてあると。これは例えば中署の本署で救急車があるわけだけども、これが救急要請があって出ていったと。
そしたら例えば中署本署の近くの方で心肺停止になったと。そこに、中署の本署に駆け込んでいった、あるいはそこの近くから通報があってだれかが行かないといけないということになったときに救急車がいないということになってしまって、よそから来るまで時間がかかってしまうわけだね。その間言ったら中署のほん近くにお住まいでありながら、そこで倒れておられながら放置されているという状態が続くわけだろう。放置という言い方がいいのかどうかわからないけど、AEDがないから。例えば先ほど講習会の中で消防隊員の方もそういった応急の救命講習の指導をするだけの技量と知識を持っておられる方がいながら、そこで指をくわえて見ておかないといけないというような状況が出てくるわけだね。この中で例えば消防署の出張所とか署所にAEDを置いておくというような考え方は今までなされなかったか。
◎(川口警備課長) 担当としてはAEDによる救命率の向上という分を十分に認識して、これについて設置、導入していただけるよう計画しているところである。何分にも金額のかかるものなので関係部局の方と現在この分について要望、協議しているところである。
◆(松井委員) 最近いろんなところでAEDを見かけるようになってきたし、これは先ほどお金がかかることだというようなお話もあったけれども、命は金では買えないと思うんだ。1基当たり20〜30万円だね。リースとかいろんな方法があると思うけども、使われなかったら一番いいんだけどね。こういうふうなものについては命を守るという意味で、予防する意味では危機管理と同じでいろんなむだが出てくると思う。だけどこれはやっぱり必要だと思うので、ぜひともこれは消防署の署所に最低1台携行型の分でもいいから配置していただくように、これについても我々も言っていきたいと思うので、今、川口課長がお答えいただいたので、私が申し上げているのと川口課長がおっしゃっているのと大体考え方は一緒だと思うんだよ。だからそういう意味ではAEDを消防署所に最低1台、救急車以外に常備に置いておくものを1台配備してもらうというようなことで、これからも御努力いただきたいなというふうに思うんだけど、よろしくお願いしておく。
 それから冒頭の佐野委員から御質問のあった地震警報機のことで1つ確認だけさせてもらっておく。この間からずっと気象庁の方で議論があったけど、市民に地震が来るよという警報を伝えるというようなものではなくて、先ほどの消防局の予算に上がっているのは、あくまでも何か災害が起こったときに救助隊員が現地に行かれて、そこで2次被害を防ぐための地震警報機であるという理解でいいわけだね。例えば我々の記憶に新しいところでいえば、中越地震のときに断崖絶壁のところで救助作業をされていた。そこで余震が起こった、あるいは東北新幹線が救助作業中あるいは復旧作業中に余震が起こって傾いた電車が揺れたという映像があったけども、そういうときにいち早く救助隊員とかその周りにいてる人を避難させる警報機であるという理解でいいわけだね。
◎(川口警備課長) 委員おっしゃっているとおりである。
◆(松井委員) これについても中核市の消防隊というか救助隊の使命として必要なものだということで、これについても使わない方が一番いいけども、それについてはわかった。終わる。
◆(久保委員) 今回給与条例の一部改正というのが出ていて、消防局としては渡り制度の廃止に伴う給料表ということで、一般行政職を今まで多分使っておられたんだと思うけども、公安職俸給表をお使いになるということだが、一般行政職と公安職俸給表というのはどういう違いがあるのか簡単に御説明いただけたらと思うが。
◎(山田消防局参事) 今回給料表については東大阪市は公安職給料表を関係部局の方にお願いして、消防局に当たる分については公安職給料表をいただいている。これについてはあくまでも消防については階級制度によって命令系統の確保を図るというためのものである。そのために現在本庁、要するに行政職と違う消防職については消防士、消防副士長、消防士長という俗にいう隊員が全職員の60%を占めている状況。この人たちについて行政職と同じような形で行政職給料表にすると隊員の給料表が40歳後半には停止してしまうと。
基本的に公安職給料表については1号級、2号級、3号級、4号級という形で、隊員あるいは我々でいう消防司令補という言葉を使っているが、隊員あるいは消防司令補の階級であって、そのまま定年までいかれても給料表があるというものが公安職給料表である。司令以上になると行政職給料表と何ら変わりないと。あくまでも隊員あるいは消防司令補のところがそのままの階級であっても給料表があるというのが公安職給料表で、我々としては公安職給料表をお願いしているところである。
◆(久保委員) あとはまた病院の方の関係でいろんな御質問があろうと思うが、命を守る、あるいは人命を守る、安全、安心を確保するという点での消防局の皆さん、あるいは病院のお医者さんなり看護師さんの人材を確保するということが今非常に大きな課題になっていると。現在消防局の職員については、ある程度募集すればその数を満たしているというふうには認識しているけども、今後ある意味では景気の回復が急速に進んだりすると消防局の職員の確保ということも大きな問題が出てくるのではないかというふうに思う。と申すのも今現在お聞きすると消防士、消防士長あるいは司令補ぐらいで大体ずっと最後まで勤めを終わる方が6割ぐらいいらっしゃるというのは、これは一般行政職のあれからすると、いささかちょっと、もう少し上の方に順番に年齢とともに上がっていってもいいんじゃないかという素人考えだが思うわけで、それはそこにちゃんと一定の試験なりがあって、受ける人あるいは一定確保する人数もそれぞれ決まっているのかなという気はしないではないけども、最後まで6割の方が司令補というのは、今現在の行政職のあれからいくと主任ぐらいで終わるというのはいささか給与面での、要は命を張って頑張っていただいている、あるいは使命感を持って頑張っていただいている消防局の皆さんにとって、それが本当に適切な賃金水準であるのかなという気がする。あわせて人材確保という点からも、その辺のことをみんなが知ってくると、ある程度行ったらもう頭打ちでずっと主任ぐらいのクラスの賃金で終わる人が大半だということになると、これもいささか給与面でのイメージとしては、消防隊の皆さんのイメージとしてはどうかなという気もする。そういう点では直ちにこうしろああしろと言える立場ではないけども、ただ俸給表、給料表が変わるというこの時期に、そうした試験制度、あるいはそれぞれ消防士長とか、あるいは司令補とか司令とかいう役職についての一定数の見直し、そういうものも考えておく必要があるのではないか、あるいは同時に考えておくと、あるいはそういう制度の改正もあわせて一定考えるということがあってもいいのではないかと思うんだが、その点はいかがか。
◎(山田消防局参事) 現行の階級について、東大阪には16署所、1隊当たり本来の形は1台の車に責任者、要するに小隊長、司令補級の者を1名置く。その下には消防士あるいは消防副士長、消防士長という形で、現行については1隊当たり司令補を中心に動かしていると。これがしかしながら全国組織にあっても1隊当たり司令補が責任者、ただし2隊になるとそこの責任者は司令に移ってくると。2隊で司令が責任者、あるいは3隊以上になると司令長が責任者というような全国組織の中の階級制度がある。現在の運用については、その制度にのっとって体制をつくるというふうに現在のところはやっている。
◆(久保委員) ということは、今の司令補の位で終わる人は60%ぐらいあるということは変えられないと。消防局の階級制度がある限り、それは難しいということなのか、本庁関係でも課長代理とか参事とかいろいろとあるね。それは一定同じ勤続年数なり、あるいは同じ年齢層の人については、ほぼ仕事の面で差がなければ補職というか、そういうことで一定いいか悪いかは別にして横並びのそういうものをつくっているわけだというふうに思う。
そういう点でいくと階級制度というのは確かに命令ですべて動くという消防局の人事体制からいくと、それはやむを得ないということはわかるけども、しかし待遇面あるいは給与面での一定配慮という点からいくと、いささかその辺は硬直した考えではないかなというふうに思われるわけで、これは今ここでこうしろという具体的な案を持っているわけではないし、皆さんの方では階級制度というものを崩すことができないという立場はわからないではないけども、しかし給与面からいって一定考えておく必要が、あるいは検討の余地があるのではないかなという気もする。これはこれ以上言わないけども、ぜひひとつ御検討をいただけたらというふうに思う。もし何か御意見があったらおっしゃってください。
◎(植附消防局次長) 今委員御指摘のとおりであって、今後団塊の世代が退職して若い職員がたくさんふえてくる。そうすると長期間にわたって同じ階級で業務に当たっていくということも当然考えられるので、補職率等の問題もあるけれども、補職と階級との関係を一定例えば1車の長については例えば司令が長になって司令補がその下にいてるとか、今より1ランク上のような考え方も今後十分検討していかなければいけないというふうには考えている。
◆(久保委員) おいておく。
◆(佐野委員) 先ほど消防局長の方から救急隊の話で、本当は東大阪市は救急隊の編成は11隊必要なんだけど今現状は8隊にとどまっているという御答弁があったけども、これはどれぐらいその期間が続いているのか。
◎(植附消防局次長) 16年の12月に楠根出張所に救急隊を1台増隊しているので、それまでは7台で運用していた。それ以降は8台で運用している。
◆(佐野委員) ということはもう楠根から起算して約3年以上経過していくわけだけど、先ほどおっしゃったように理想的な人口の数、それから地域的な広がりで本当は理想的な救急隊の編成というのは全部で11だけど、先ほどあった北東部を除いてあと残り2隊はどの辺が今不足しているのか。
◎(北口消防局参事) あと2隊については西地区に1隊、西消防署管内に1隊、中消防署管内に1隊、これが不足している。
◆(佐野委員) 私は最近救急隊で病院へ運ばれて帰ってきた方にいろいろ話を聞いたんだけども、ドクターとのやりとりの中では、言ってみたら要するに障害の残る程度は、例えばこの方はたまたまちょっとだけ軽度の言語障害が残っているけど、手とか足は何ともない。ということはドクターがおっしゃるのは結局何分かかったかと。到着時間が勝負なんだと。
それによって後遺症の範囲が全然違うと。20分近く据え置かれた人は物すごい障害が残るようになる。そういうことをやっぱり市長が知るべきなんだ。何ぼ命と暮らしを守ると言っていても行動が伴わなければそれは何にもならないということだ。そのことを市長に市長総括のときに訴えていただいて、一遍に11にしろと言ってるのと違うじゃないか。極端に足らないところを今回は補完したいんだと、その思いを藤木委員もおっしゃっていたけども、余り消防局の熱意が感じられない。実際によく地域の人で救急隊に来てもらって帰られた方が等しくおっしゃるのは、物すごく重度の後遺症が残る人と軽度で終わる人と、その人の自宅に帰られてからのQOLという生活の質が180度変わるんだ。その辺が消防局のいかに早くそこの自宅に行って搬送してもらうかということにかかっているということが、今特に60代、70代の方が罹患率が高いので、その辺が人口構造が変わってきているということと、今救急隊の役割が非常に高くなってきていると。言ってみたら隊がふえればふえるほど抜けているところの補完ができやすいわけだね。その辺も訴えていただいて、隊一本、消防署一本で動くときには、ここが足らないときにはこっちが補完していくという体制をより充実していかないといけないということも2つ目にはあると思うんだ。そういう意味でうたい文句ばっかりで、行動を伴ってくださいと。例えば先ほど来出ていたように19年度でもう調査費をつけて補正予算を繰るぐらいの根性を見せてくれないことには、あのうたい文句が泣くよ。去年の当選されてからの市政運営方針なり所信表明には書いているだろう。どこでも命と暮らしと書いているだろう。特に今は命の話をしてるんだ。その辺がなかなか今の実態を、4年離れていたから御存じないということもハンデがあるかもわからないけども、事態は非常に人口構造が変わってきて救急車に依存する率が格段に違うということを具体的に訴えていただいて、大概の方はそういうふうにおっしゃる。それだけ病院への到着時間が勝負になるということをもっとはっきり具体的に言っておかなければ、ぼーっと言ってたのでは市長は判断を下さないので。ということを思うんだけど、どうか。
◎(吉村消防局長) 先ほど来強い御指摘をいただいている。佐野委員にも同様の御指摘をいただいているわけである。何よりも我々も当然原局として命が一番大切であるということで、仕事の基本としてとらえて、やっている。そういう意味でも現実の問題としてこうして救急体制が不足しているということは十分認識しているので、今後とも市長の方にも御理解いただいていると思うけども、なお一層現状については訴えていきたいというふうに思っている。
◆(佐野委員) 今回は本予算だから市長総括もされるので各会派で等しく同じ意見だということでは一致していると思う。共産党さんはどう思っているか知らないけど。要は補正予算を例えば6月補正でも調査費をつけるぐらいの腹をくくっておきなさいと言っておいてください。以上で質問を終わる。
○(鳥居委員長) 他に消防関係でないだろうか。
◆(江田委員) 皆さん救急隊のことを先ほどからいろいろとおっしゃっていただいているけども、その中で11隊、8隊で3隊不足ということだけど、これは他市との比較というのはある程度わかるのか。何か資料はあるか。他市は規格どおりちゃんとそろっているのか、よそも少ないのか、他市では平均到着時間はどれぐらい、それに比べてうちはどれぐらいなのかとか、その辺の数字はどうか。今わかるか。
◎(植村消防局次長) 18年中の近隣の数字であるけれども、まず守口市門真市消防組合の方は救急隊数6隊で運用している。現場平均到着時間は5.6分となっている。枚方寝屋川消防組合の方では救急隊数が14隊、平均到着時間が、ちょっと基準の方は理解していないけど現況だけ申し上げている。枚方寝屋川は14隊で平均到着が6.4分、主なところはそういうぐあいになっている。
◆(江田委員) それは必要隊数に対して何隊そろえているかというのは個人資料としてまた後日で結構なのでいただけるか。
 それともう1点、西消防署の件だけども、この前私は本会議でも申し上げたけども、市長が前回の市長総括で子供さんの見学も危ない消防署だと言っていたけども、これは今現在まだ施設見学というのは受け入れているのか。
◎(松本西消防署長) ずっと継続的に受け入れている。
◆(江田委員) どれぐらいの規模というか人数か大体わかるか。月に何校来るとか、その辺、大体で結構だ。
◎(松本西消防署長) 必ずしも計画的に何名でないといけないということはないが、大体小さな園児さんだったら70〜80名といっても子供さんなのでさほど、我々消防隊員が周りを囲んで危険のないようにしている。もう少し大きな小学生、大人の場合でも何とか車両等を移動して危険のないように当直の消防隊員がガードしながら受け入れていて、また不定期で来られる方もいるので、その辺はその都度ガードをして対応している。
◆(江田委員) そういう意味じゃなくて要するに毎日だれか来ているのか、その辺の間隔を教えてください。
◎(松本西消防署長) 毎日ということはない。申し込みをいただいて、そして受け入れるというのが基本である。
◆(江田委員) どれぐらい来ているのか。
○(鳥居委員長) 一月に何名とかね。
◎(松本西消防署長) 平均して月1回ぐらいになる。
◆(江田委員) 今本庁を建設中であるけども、これが施設見学ができるとなると20年の4月からということになるのか。その辺はどうか。
◎(北口消防局参事) 今委員御指摘のように今現在建設中の庁舎については20年4月以降である。
◆(江田委員) ちょうど約1年だけども、1年間危ないという西消防署の見学は続けるか。その辺は消防局としては考えられたことはあるか。1年間我慢しておいてもらうとか、そういうわけにはいかないか。どうか。
◎(松本西消防署長) せっかく来られるわけである。また消防の広報にもなるので危険性のないようにしっかりと確保、ガードをしながら受け入れは受け入れしたいと、このように考えている。
◆(江田委員) 何ぼガードしても耐震性がないから、地震があったときのことを言ってるわけなので、それはこちらからこれ以上は言えないけども、何かあったらこれはもう長尾市長の責任問題になるのか、えらい問題になるけども、それは学校の耐震化も含めて全部そうなんだけども、特に消防局としては施設見学をわざわざ受け入れているということはあるので、一遍その辺市長ともよく話をしていただいて見学の件もちょっと考えた方がいいんじゃないかという件は一つある。
 もう一つ西消防署自体が早いこと建てかえ、移転しないことには、西地区の防災の中心拠点の西消防署、これがいざ阪神クラスの地震があって建物自体がもう使い物にならなくなる、そういう耐震性のない耐震診断も受けているわけだから、これをはっきりと言ってみたら本当は今回の予算計上で実施計画の中に基本設計ぐらいの見積もりぐらいは上がって当然だったと思うんだけども、これがはっきりとはそこまで出てないということは非常に当市としても、本市の3分の1の西地区が大きい管轄の中の中心拠点である限りは避けて通れない、早急にやらなくてはいけないことだということで、一言この辺で総括だけもらいたいと思うんだけども。
◎(植附消防局次長) 西消防署の建てかえについても、さきの本会議で御答弁申し上げたように建てかえの必要については十分認識している。今回の第3次実施計画の中でも署所の建てかえということで位置づけはされているので、先ほどの日下方面とあわせてこの事業についても積極的に関係部局に働きかけていきたいと考えている。
◆(江田委員) 話をまとめるけども、要するにいざ防災拠点となればそこの中心拠点なんだから、もう最優先でやってもらわなくてはいけないということを市長にはっきりと認識してもらわないといけないということが一つ。それとさっきの危ない西消防署で月1回でもやってるということも、これも市長もしっかりと認識しておいてもらわないと困る。この辺をきちんと話だけはしておいてください。そういうことでいろいろ大変だろうけどあとまとめて、頑張ってください。よろしく。以上である。
○(鳥居委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(鳥居委員長) ないようなら消防局関係の方には緊急時に備えるため退席願う。
              ( 消防局関係者退席 )
○(鳥居委員長) それでは質疑、質問を続ける。
◆(新留委員) 総合病院にお伺いする。今回我が党で個人質問をさせていただいたところである。また私も以前個人質問でさせていただいたけれども、小児救急の今回縮小ということなんだけれども、今の現状をまずお示しいただけるか。
◎(森岡総合病院事務局次長) 現在は小児科の時間外救急として月、水、金、日のうち日曜日の午前9時から午後7時のまでの間を休診させていただく、あわせて月、水、金が祝日に当たった場合も日曜日の体制と同じということである。したがって平成16年8月から火、木、土を休診させていただいたところに加えて、先ほど説明させていただいた午前9時から午後7時の間というところを追加で休診させていただいているという状況である。
◆(新留委員) 現状をお聞きしたんだけれども、なぜこのように縮小になってしまったのか、その見解もお示しいただけるか。
◎(小柳総合病院事務局次長) まず全国的な病院の小児科医師が不足していて、当院でも外来であるが小児救急、関連大学からの派遣、応援のドクターで賄っていた。その応援のドクターが減少してきた。とりあえず何とか当院の常勤医師でやりくりしていたが、常勤医師も1名産休等でお休みになられて、その分の補充も全国的な医師不足の中でされないと。それでもある程度頑張ってきておられたけども、もうとにかく病院の方の病棟の方の当直もあるし、回数も多くなるということで日曜日の日勤帯だけでも何とかということで部分的に休止したという経過である。
◆(新留委員) 全国的な医師不足ということなんだけれども、市民の暮らしを守る、大事な子供の命を守っていくという部分では、小児救急の縮小ということは後退という形になると思う。今もお聞きしたけれども医師確保のために今努力されているのはよくわかるけれども、今後医師不足を何とか解消していくという方法はないんだろうか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 当然大学への医師の派遣、これは引き続きお願いしていくという部分もある。また当院の場合は臨床研修病院として研修医を受けている。今のところは2年研修はあるけども1年に8名ずつ受け入れている。その中で指導育成する中でなるべく全国的に不足している診療科へ個別に当たっていくというふうな方法と、それから当然国、府へ全体的な問題、絶対数とかいろんな条件、国とか府も医師確保に取り組んでいただきたいということで全国の自治体病院協議会というところに我々も組織していて、そこからも要望もしている。また当然給与等の条件面も他病院に比べて劣るようなところがあれば、うちの方も改善していきたい。また今おられる小児科医師が個別に同僚とか先輩とか個人のドクターのネットワークを通じてよその病院におられるお医者さんがあれば声かけしていただくと、そういう形で医師の確保に努めている。
◆(新留委員) 病院側がすごく努力しているのも今お聞きしてよくわかるけれども、国が小児科医の人材育成をしていかないという部分もあるけど、私は市長の強いリーダーシップも必要じゃないかと思うんだね。この点は市長にまた直接訴えたいと思う。
 同じく医師確保のことと同時に、今体制、現状をお示ししていただいたけれども、これでは休日の昼間が大変じゃないかなと思うけれども、休日の昼間の診療はどういう形で、もう一度お願いできるか。
◎(森岡総合病院事務局次長) 休止をさせていただいている朝9時から晩の7時までの時間帯であるけれども、この間については私どもではいわゆる救急診療は実施していないし、当然医師の配置もない。その結果この地域等で申すれば休日急病診療所、近くで申すとそういうところになる。そこのところが小児科をやっておられるということなので、例えば電話での問い合わせをちょうだいするというような場合にそういうところを案内したり、あるいは私どもにちょうだいできるのは市内の方だけではなく八尾であるとか大阪市内もたくさんある。そういう場合には大阪市内の方の急病診療所関係あるいは電話相談所、そういうようなところへ連絡をして聞かれればいかがかというふうな案内もさせていただいているということであるので、この地域だけで申すと主には休日急病診療所というところになろうかと思う。
◆(新留委員) 休日急病診療所だけでは対応にも限界があると思うので、今もおっしゃっておられたように、この体制をしっかりお願いしたいなと思う。お母さん方はすごく不安を抱えているんじゃないかなと思うので、よろしくお願いしたいと思う。先ほど周知のこともおっしゃっておられたけれども、うちの個人質問にあったように、救急ということで今核家族化が進んでいる状況の中で、初心者のお母さん、お父さん方がもう慌てて救急車を呼ぶという状況で、現実的には救急の必要がない方もおられるんじゃないかなと思うんだね。
そういう状況の中で救急に備えた心構えという部分で日ごろからの周知というか教育が必要だと思うんだけど、その点どのように考えておられるか。関係部局になるかもわからないけれども。
◎(小柳総合病院事務局次長) 啓発という意味では関係部局になるけど、啓発をしてもらえればうちのお医者さんがそれだけきつい負担が軽減される。ある意味では初期医療と2次医療ということで役割分担というか、そういう意味も含めて健康部等とこちらから啓発の方をよろしくお願いするということで依頼していきたいと考えている。
◆(新留委員) 済まない、角度がちょっと違ったかもわからないけれども。これは今言っていただいたように医療体制が月、水、金、河内総合病院また若草病院、八尾病院という形になっているけれども、お母さん方に対してこれの周知は大丈夫なんだろうか。
◎(森岡総合病院事務局次長) 救急関係の地域における周知というのは、市で申すれば健康部の方から主にやっていただいてるということなので、実際には市政だよりであるとか、あるいはホームページ、そういうふうなところへ掲載していただいて、今現状は月、水、金、火、木、土という意味ではかなりの部分で周知はされているというふうには思うけども、担当としては主に健康部の方にやっていただくというふうに今はしている。ただ当然私ども病院の方としても病院のホームページ、そういうふうなところにはもちろん掲載をしているから、病院としてできる範囲の広報、そういう形はとっているというところである。
◆(新留委員) ♯8000番とか、また救急医療情報センターというのもあるとお聞きしているけれども、これはどういう形でやっておられるか。
◎(小柳総合病院事務局次長) ♯8000番は一応府の事業だけども、その分も府民だよりか何かそういう形で啓発もされているというふうには聞いている。
◆(新留委員) 救急医療情報センターはどうか。
◎(小柳総合病院事務局次長) センターも広域である。中河内救急医療協議会という組織はある。東大阪市、八尾、柏原、当然その中に消防も含めていろんな医師会の代表の方、その病院関係者という形の集まりもある。その中の救急部会という部会もあって、まず広域でどう考えるかということなので、当然うちの病院も委員の一員としては入っているんだけども、確かに病院としてもそういうのがあれば非常に助かるというふうには院内での会議の中では出ているけども、その中で一回、院長が委員として出ておられるので、できればそういう話も問題提起してもらえればと思う。
◆(新留委員) 救急病院を呼ばなくてもそういう情報を聞いて準病院というか、救急病院へ行かなくても情報の中から近隣の病院に行くということにはならないのか。
 全然違うか。そうか、方向が違うか。わかった。私としては東大阪で子供を産み育てたいということからいえば、小児救急が後退したということに対して非常に残念なんだね。命を守るという部分では小児救急という形を縮小というのは非常に残念なんだけれども、いろんな条件があると思うけれども本当に前向きで考えていただきたいと思う。
 あと将来小児救急のことで救急医療についてどのような展望を持っておられるか。
◎(小柳総合病院事務局次長) まず当然小児科医師の確保をもって総合病院でも従来どおり復活できるように、まず医師の確保に取り組んでいきたいと。あと関連機関にも御協力をいただいて復活に向けて努力していきたいと考えている。
◆(新留委員) どのような手法で。
◎(小柳総合病院事務局次長) 当然最初医師の確保で申したけども、手法としたら大学医局が一つの中心になるけども臨床研修医を養成している。実際に不足している診療科にも希望もあると聞いている。そこで確保していきたいというふうに考えている。
◆(新留委員) やっぱり私は市長の強いリーダーシップが必要だと思うので、その点また市長総括で述べさせていただきたいと思う。
 もう一点、これも看護師の今回不足ということであったけれども、現状をお示しいただけるか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 看護師の配置状況であるが、この3月現在看護職員数が377人いる。ただしこのうち産休者、育休者、休職者合わせて35人いるので、実労働者としては今342人となっている。
◆(新留委員) 看護師の不足ということは、もう本当に現場にとってはすごく大変なことだと思うけれども、なぜこれは不足があると思われるか。見解をお示しください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 去年4月に診療報酬の改正があって7対1看護というのができたけども、そこで大学病院を初め看護師の大量採用が始まっている。その影響を受けて地方とかそのほかの病院が看護師を確保できなくなっているという状況がある。
◆(新留委員) 確保できなくなっているということなんだけれども、総合病院としてはやめる方を抑えていくという部分ではどのように考えておられるか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 応募者の確保と同時に離職率をいかに下げるかというのも病院にとって重要な課題である。去年8月に看護師を対象にアンケートを実施した結果、看護師からの要望が多かったのが当然人員をふやしてほしいとか、もうちょっと仕事量を軽減してほしいとか、給与を上げてほしいとかいう要望もあった。職場環境を初め、例えば今病棟では3交代勤務をやっているけども、これを2交代勤務にしてほしい、あるいは2交代勤務とあわせて24時間保育、こういう要望もあった。この24時間保育については収支を度外視すればかなり選択肢の一つになると思う。他の病院では実施しているところもあるけども、当院でも以前院内保育を実施していた。また今後に向けて検討する必要があるんじゃないかと思っている。
◆(新留委員) 何とかやめていただく方を少なくしていくという部分では、またしっかり努力していただきたいと思う。ただ、今産休とおっしゃっておられたけれども、産休、育休という部分についてどういう状況かお示しいただけるか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 先ほど休職者を35名と言ったけども、この内訳だけども今3月現在の産休者が9名いる。産休者というのは産前60日、産後60日に該当する職員である。その産休が終わったら今度は育休をとるかどうかという選択があるけども、これは3歳までとれることになっているけども、この育休をとっている者が今21名いる。それとあと病気とかで休職発令が出ている職員が5名。最初休むと年休とか病休90日があるけども、それを過ぎると休職発令が出る。その職員が今5名ということで全体で35名。看護師職員全体からすると約1割が休職中であるという状況になっている。
◆(新留委員) そこまで踏み込んではどうかなと思うけれども、とにかくそういう体制の中で大変な状況の中で看護師不足ということになっていると思うけれども、本当にこれは大きな問題だと思うけれども何とかしっかりよろしくお願いする。ではこのぐらいにしておく。
◆(平田委員) 病院は一貫して24時間365日、小児科診療復帰を主張してきたね。これからもそれは変えないか。そこだけ先に聞かせてください。
◎(森岡総合病院事務局次長) 小児科と内科のいわゆる救急告示をさせていただいたのは新病院開設の当時である。先ほども答弁の中にあったけども、16年の8月から小児科の一部休止をさせていただき、また今回もということになった。ただしこれは今のところ理由があってさせていただいているということなので、方針としては365日24時間というふうに復帰したいという思いはずっと持っている。
◆(平田委員) わかった。それで柏原市立病院で医師の入れかえがあったね。あれは何だったのかな。要するに阪大系が全部引き揚げたとか何かあったね。そのときにどのようにして医師確保をしたのか。それを教えて。
◎(内藤総合病院事務局長) 私が知っている範囲でということで御了解いただきたいけども、阪大系が引き揚げてほかの大学という中で、柏原市は市を挙げて医師確保に努めたというふうには聞いている。
◆(平田委員) うまいことフォローするね。市長が走り回ったのと違うのか。聞いてないか。
◎(内藤総合病院事務局長) 市を挙げてという意味の中には市長が走り回ったという部分も含まれている。
◆(平田委員) そこだけ聞かせてもらったら結構だ。要はそういうことなんだね。方針は変えてないのであれば、本来であれば市長が動くぐらいのことをやって必死になって採ってくると。本気にならないからずるずる後退しているということなので、これはよくないと思う。以上。
○(鳥居委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時56分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後1時4分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑、質問を続ける。質疑、質問はないか。
◆(松井委員) そしたら午前中に引き続いて看護師の問題をお聞きしたいと思う。先ほど午前中総合病院の方は377名の看護師さんが在籍していると。そのうち産休が9名、育休が21名、休職の方が5名と。現体制では342名で今総合病院の方の体制としていらっしゃるということなんだが、看護師さんの定数は何人なのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今現在394人である。
◆(松井委員) そしたら52名足らないということだね。これの中で先ほど看護師さんにアンケートをとられて人員の確保とか仕事量の軽減であるとか給与とか職場環境、3交代から2交代というような御要望があったということなんだけど、これは人員の確保というのは看護師さんの立場に立って話をするだけと違って、東大阪の公的病院という使命を果たす意味でも50人の差というのは大変大きいと思うんだね。これで入院患者さん、あるいは外来の患者さんの部分で何か支障を来すということ、これは現にそういった部分で何か支障が出ているという部分はないのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今看護師定数に対して現在342ということで52人不足しているということだけども、ただ一般職非常勤職員とか医療嘱託員が現在42人いる。これは常勤換算するともう少し数字は少なくなるけども、それで補充しても今なおかつ不足の状態になっている。病院は今現在10対1看護をとっているわけだけども、それは辛うじてクリアできているという状態だけども、本来の姿であればもう少し余裕を持って配置すべきであると考えている。
◆(松井委員) 本来の姿というかどうなのかわからないけど、定数が394という中にあっては、これは前にも申し上げたことなんだけど、医療というのは今何が起こるかわからない。
一刻を争うものであるから、例えば一つの文書をつくるのを人員が足らないから5時で終わらないといけないのに7時になったと、これはもうよろしいじゃないか。だけど今どうするか、今必要な人員はやはり確保をやっていかないと、これは先ほど一緒に入ってもらった消防局でも同じだと思うんだね。この中で育休が21人だけども、この人たちは給与の支払いというのはどうなのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 市からの給料はない。ただ育児休業給というのは若干あると聞いている。
◆(松井委員) 給与云々という話は別として、これは実際給与としては払ってないんだね。その人たちを現、在籍看護師ということでカウントしてもいいものなのかどうか、これは病院としてどういうふうに思っているのか。また今までからもいろいろと人員体制を確保するために市当局に言われてきたと思うけども人事の方は言ってるのか。病院の立場と人事の立場を教えてください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 当院としてもこの394人の中に産休、育休が入っての人数であるということで、市の人事とか行財政改革室の方には一応要望を出していて、いわゆる休職者についてはカウントしないでほしいという要望を出しているけども、市の定数条例、その中にはどうしても休職者も入っているという状態で、今後そういう定数条例の改正を含めて要望していっている最中である。
◆(松井委員) そしたら病院としては定数にカウントしないでほしいと。しかし今の条例の中ではこれはその中に入ってしまうんだという一番難しい時期にあるんだけども、これは今要望をやっておられるということだけども、人事あるいは行財政改革室の方は理解を示しているのかどうか、今までの申し入れの感触としてどういうふうに感じているか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 要望している中では条例を改正するのは難しいというようなニュアンスで返答をもらっている。ただ病院は394という定数が本当に適正人員かどうかというのを見直ししている中で、実際に408とか406要るんじゃないかということで算定している。
◆(松井委員) だから定数そのものも上方修正をやっていかないといけないね。その中でこれは今342名という体制でやっているわけだ。またこれはいつ何どき、こんな言い方はどうかわからないけども、女性の職場だから産休に入られる方がどれだけあるか、また出てくるかわからない状況だね。だからそういう中においては、これは職員数削減という中にあってもまた別の問題として、消防局もそのすき間をどうやって埋めていくかというようなこともあって、採用そのものも弾力的に採用できるような形をとっていかないといけないのと違うか。人事部が入ってきちっと今までの筆記試験とかそんなのもずっとやっていって、そういうふうな形でするよりも一定の資格を持っている看護師さんなんだから、あとは面接とかそんなのでもうちょっとうまく、これはもう患者のためなんだから、市民の生命を守るという部分から考えれば、それはきちっとやっていかないといけないと思う。これはまた別のところになってくると思うけども、市の公的病院という意味からして、きちっと確保をやってもらわないといけない。これはこれで指摘させてもらっておくし、またその辺はこれから議論を病院の事務局なら事務局で市の人事なり行財政改革室なりに、これは議会からもそういう指摘があったぞというような形をぜひとも伝えていただきたいなと。あたかもきょうは、引用するかどうかは別として、共産党の新聞赤旗に日本共産党が19日に発表があった、安全で行き届いた医療をという看護師不足を解決するための緊急提言というのを載せているわけだ。ここでも自治体としても確保をやっていかないといけないと書いてあるわけだ。あたかもうちは今共産党の市長なので、これについては党本部の中央執行委員会の意向を受けてやってくれるのかなというふうに思うけどね。これはやってもらわないといけないと思うけど、今不足している看護師さんの中で月どれぐらいの割で夜勤をやってくれているのか教えていただけるか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 各病棟間で若干の差があるんだけども、平均すれば月9回台である。
◆(松井委員) これも赤旗にも書いてあるんだね。1965年に出た。月8日以内と書いてあるんだね。9回。まだこれよりも多い科目というか、あるんだね、言ったら。平均して9回という位置づけだね。やはり離職率を少なくしていかないといけないという午前中のお話もあったように、いろんな職場環境についてはこれは事務局の方も含めて看護師さんの世界の中で解決をやってもらわないといけない部分も当然あると思うけども、やはりそれだけではできない部分というのはあるんだから、これも市の当局の方にもきちっと申し入れをやってもらわないといけない。これは394、あるいはそれよりも上の400何名かに定員を上げないといけないという状況の中で、342という定数は早く埋めてもらわないといけないというふうに私は思う。その中で今、午前中いろんなアンケートをとってもらったということなんだけど、皆さんが何も誠実に答えてくれないとか、そんなのと違うんだけど、事務局の男性の方が我々にこういう話をやっていただくというのが、申しわけないけども、どうもなかなか現場の思いというのが伝わってこない。どなたか総括して看護師さんからこんなふうに我々事務局の方にいろんな要望があるよとか、そういうふうな話を一回聞かせてもらえないか。我々から問いかけてこんな要望があるんだと、こんな現状だというのをこっちが問いかけて聞いてるのと違って、皆さんが今看護師さんから聞いている話を一回局長でもどなたでも結構だ、こういうことを言われているんだというのがあったら言ってください。
◎(内藤総合病院事務局長) 松井委員の指摘という部分で、生の声というふうに思うけども、確かにいろいろ私どもは聞いている。従来関係部局等に要望という部分で、その分がストレートに伝わっているかという部分はあるけども、そういう部分でいくと看護局長も含めて関係部局にいろいろお願いという形で言っている。ただ要望というのは多々確かにある。
その分についてはできる限り私どもの方も聞いた範囲内で素直にその部分が伝わるという形で話をさせていただいているということであるので、御理解いただきたいというふうに思う。
◆(松井委員) 先般何の調査かわからないけども、今学校もゆとり教育だったら看護師さんを養成する学校もゆとり教育みたいで、点滴を一人でようやらないとか注射を一人でできない看護師さんが出てきているというのが調査で出ていた。御多分に漏れず東大阪の看護師さんがどうなのかということはここでは聞かないけど、現場を統括される婦長さんなり看護局長さんにもいろいろと職場内部の話だけと違って技術的な部分、技量的な部分、知識的な部分で御苦労もあると思う。これは医療という現場は医療ミスがあったらいけないことだし、その体制というのは少なくとも人員からまず確保をやっていかないといけないというふうに私は思っている。だからその辺の部分について今まで御苦労をいただいているけど、本庁の当局に対してもきちっと要望をやっていただきたいなというふうに思う。
 鳥居委員長、ここでこんなことを言ってあれかもわからないけど、今局長に聞いても忌憚のない意見というのがなかなか我々には伝わってこない。これは総合病院の看護師の体制というのは、先ほど新留委員が言われた医師の確保と同じ扱いになってくると思う。その中で我々も看護師さんと直接こうやって委員会の中で話をすることもできないし、我々も市民の生命を守るという観点で病院の方へ出向くなり何らかの方法をとって看護婦さんの御苦労も話を聞きながら、体制がどうなのかということを聞ける場を一回設けてもらったらありがたいと。これは委員長にお預けするけども、これは質問というか、こんなところで言っていいのかどうかわからないけど、また御配慮いただくように、そういうことで終わらせていただく。
○(鳥居委員長) わかった。
 他にないか。
◆(上原委員) 朝からも議論になっているけども、医師の確保のことなどについて質問させていただくが、小児救急の24時間体制が2年前に崩れて、今回さらに日曜日、祝日の昼間の診療がなくなるということで、非常に子供たちや、また子供さんを抱えている御家庭の皆さんには不安を広げるものとなっているというふうに心配しているけども、全国的に医師確保の深刻さというのは小児科初め、小児科が象徴的にあらわれているかなと思うけども、他の問題でも深刻になってきているんだろうというふうに思っている。きょうは読売新聞のところで、勤務医の不足深刻、5年で430病院が救急指定返上、本社調査というのが出ていた。これを見ても全国で過去5年間で医師不足を理由に1割近くが救急指定、救急告示医療施設の総数が減っているということを言われているし、さらにずっと今年度入っても減少傾向は変わらずして、また38都道府県の121施設が救急告示を撤回または撤回する予定というふうにも言われて、その中では6割以上の自治体が医師の確保が困難と、常勤医の退職とか医師などの体制確保困難ということで、医師の体制が全国的に課題となっているということがあらわれているかなというふうに思う。一方で実際今現場で働いておられる医師、看護師の方もそうだけども、働きぶりは非常に深刻な状況で熱心に頑張っていただいているところで、もう月2週間ぐらい夜勤しなきゃいけないだとか、そういう深刻な事態で、もうこれ以上長く働くと医師自身が過労死してしまうようなところになってきているということは深刻だなというふうに思っているわけである。その中でこの間、小児科のみならず他の診療科目においても全体的に医師の確保が深刻になってきていて、総合病院の方でもそういう他の診療科目の中でも医師の確保が困難になってきて、それを何とかしようということで努力されていたというふうにお聞きしているけども、その辺ではどんな努力をされてきたのか、先にお聞かせください。
◎(小柳総合病院事務局次長) これまで大学医局に診療科部長から医局の教授には不足する診療科についてはずっとお願いしているが、特に不足する診療科があれば市長、院長、事務局長が大学へ出向いてそういう形でお願いに上がったということはある。
◆(上原委員) 何とかそれでほかの診療科目の閉鎖とか、現時点ではそういう事態になっていないということで努力されてきているということで今のところは理解しておいていいだろうか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 小児科は医師が縮小して救急のみを縮小しているけども、通常の診療科で今のところは何とか体制は維持できている。
◆(上原委員) 今のところはそういう状態で何とか頑張っていただいているというところは大いに評価するところなんだけども、同時に市として事務方として医師の確保のところでは市全体挙げて非常に努力されているというふうに思うけれども、もう一つは医師の待遇改善なども必要あろうかというふうに思う。朝からも答弁をいただいているので、それは思っていると思うけども、もう一つあわせて思っているのは、特に医師の待遇改善の中でも最近小児科とか産科医を目指す方の中で女性がふえてきているというふうにお聞きしているが、その辺は実際はどんな感じなのか御存じだろうか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 当院の小児科、産婦人科だけども、女性医師が何人か含まれている。病院全体でも約28名の女性医師がいるわけだけども、小児科については現在3人、産婦人科についても3人の女性医師が在籍している。
◆(上原委員) 総合病院の方でも女性の方もふえてきているというか頑張っておられるということと、今新しく医師を目指す方のうち特に小児科や産婦人科だったら3分の2が女性だというふうに言われているということの中では、女性医師の役割も非常に大きいというふうに思うし、そういう中では先ほども看護師のところの話で院内保育所の話にも触れられていたけども、そういう意味では医師も看護師もあわせて院内保育所を初め子育てをしながらも医師として、また看護師として働き続けることができる体制づくりというか、そういう条件整備が今後必要になってくると思うが、こうした点も課題の一つだというふうに考えているけども、病院としての考え方はどうか、お聞かせください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 院内保育所、24時間保育については午前中答弁したが、採算面でいうとかなり支出ばかりで収入が見えてこないという中では、経営面では不利な状況ではあるけども、ただし先ほども言ったように看護師や女性医師の確保、あるいは離職率を軽減するという面から見ても有力な手段であるというふうに考えている。
◆(上原委員) それも一つの有力な手段ということで今後よく検討していっていただきたいと思うけども、この事態は待遇改善することと同時に、今全国的に待遇の改善も始まっているところもあるんだが、かなり医師と看護師の獲得競争になってきていると思うんだね。そういう意味でこういうことにもなってきているし、特にそういう状況になれば財政力のある病院だとか自治体は一定の条件整備にかなり力を入れれるけれども、そうでないところは医師、看護師を確保できないということで、全国的には格差がどんどん広がる状況になりかねないなと心配しているところである。もともと医師や看護師の不足、特に医師なんかでいくと政府は閣議決定などして大学の医学部の定員を減らしてきたというような問題も大きくあろうかなというふうに思うけども、それと診療報酬の問題とか国の政策の問題として全国の自治体の病院や民間の病院が今苦労している中でこういう実態になっていると。全国自治体病院協議会もこの問題については真っ先に大学の医師の医学部定員をふやすことだとか、あわせて看護師の待遇改善、そこにもっと財政的措置をとることなどを含めていろいろ要望もしているし、私たちもこの間国に要望を言って、厚生労働省初め関係機関に医師、看護師の確保の問題で要望もしてきたところである。しかし、なかなか市としてこのことにもっと努力していくこととあわせて、今政府自身が国立病院の廃止をするだとか、さっき言ったように医学部の定員の削減とか、今後混合診療の解禁ということも問題が言われたりする中で、次から次へと医療がずたずたになってきているというふうに思うし、そうなればお金がなければ医療も受けることができない市民が生まれてくる危険性も持っていると。そういう中では総合病院というのは自治体の病院として市民の命と健康をどう守るのかと、セーフティーネットとして役割とかをしっかり考えないといけないだろうなと思う。特に公的病院というのは本来住民の命と健康に責任を持って、ほかの民間病院ではない不採算部門でも受け入れたり、東大阪の場合は僻地ではないけども、僻地医療とかそういったために設立されてきたという経過からいっても、今そんな中で国自身が自治体病院にコスト削減ということで合理化とか統廃合とかいうふうに言ってくる中であるだけに、本市の総合病院として地域の医療や住民福祉の拠点として役割を発揮させていくことが必要だろうなというふうに思っている。そういう意味ではこの地域の、東大阪としての自治体の医療機関としての責任と役割を総合的に考えたいわゆるグランドデザイン的なものを描いて、そういったもとで医師や看護師の配置とか診療科目の問題、小児救急も24時間体制に今も引き続き戻していきたいということは病院もおっしゃっているし私たちもそう思うので、そのあり方を根本的に見直す中でしっかりと医師や看護師の確保も位置づけして今後進めていく、そういった病院の全体のあり方も考えていく必要が今後あろうかなと思うけども、その点について局長の方でどうお考えかお聞かせください。
○(鳥居委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(内藤総合病院事務局長) 上原委員から種々御指摘という形で受けているけども、財政力を含めて国の施策の中でこうなってきているというようなこともあったけど、東大阪市の総合病院については市民、住民サービスの向上、また経営の効率化等について一定の部分については違うというふうには認識している。あと責任とか役割ということであるけども、自治体病院については民間がやらない不採算部門等々を抱えている。その部分でいかに今後も継続的にやって、その中には効率的にという部分がある。その相反する部分をうまく見きわめながらという部分はあるけども、市民の健康と安全を守るという部分では今後もそういう形での努力という形でやっていきたいというふうに思っている。
◆(上原委員) 今後も市民の命と健康を守る拠点の病院としてしっかりと頑張っていって、医師、看護師の確保もあわせて努力を続けていっていただきたいと思う。
◆(久保委員) 関連して私からもお尋ねをしておきたいと思うが、今度の小児科の救急医療体制の縮小に至ったということについては大変残念に思うし、そういう点ではまず平成16年8月に最初に応援医師の派遣が半減したということで、火、木、土の小児救急を一部休止したということがまずある。その2年半後に新たにこの3月4日から第1次救急医療について縮小せざるを得ないということなんだが、その理由としては小児科医師の不足はいかんともしがたいというふうに波多院長先生の文章があるけども、今後何とか医師を確保するということも大事だとは思うけども、これから今現状の小児科の医療体制というものを確保し続けることができるのかどうかと、まずこのことが非常に私も大きな問題意識を持っていて、現状の今先ほどお話があった小児科医師の中で女性の方が3名いらっしゃると。今回はそのうちのお1人が産休に入られたということでの不足をいかんともしがたいということで縮小したわけだけども、まだ何人かの女性医師がいらっしゃるという環境、さらには先ほど来からお話があるように大学病院の医局の方で引き揚げていると。それぞれの不足している医師を、例えば小児科、産婦人科を大学病院の方に派遣先から連れ戻しているというような実態も数多くあるわけで、その結果診療科目がなくなるとか、あるいは本市のように縮小せざるを得ないという状況があったわけだが、まず今の現状体制を維持できるという、そのための具体的な手だてというものが先ほど来からいろいろと指摘されているようなことが必要なのではないかと。これは話は具体的なので努力努力じゃなくて、先ほど来24時間の院内保育というふうな話もあったけども、そういったこともただ話としてあるんじゃなくて具体的にどういう対策を講じて、これ以上の医師不足を生じないようにするためにどういう努力を今なさっているのか、これは院長先生を含めて事務局を含めて取り組まれているんだと思うけども、その中身を具体的にお聞かせください。
◎(小柳総合病院事務局次長) 小児科については部長が当然大学とのつながりなので、まずは大学から派遣してもらうというのが第1点で、これは強く部長から大学医局の方へお願いに上がっている。あと研修医を16名今抱えている。3年前に臨床研修医制度ができて臨床研修病院として医師の育成に努めている。そういう病院として16名、1年次8名、2年次8名。その研修医が研修終了後、従来だと大学で大体研修されておられて、大学医局に属するけども、今は研修医は研修した病院へそのまま自分の選んだ診療科を希望すればそのまま勤められるという形になるので、当然個別に対応して不足している診療科を選んでもらうと。当然不足している診療科というのは小児科、婦人科、それから放射線科、麻酔科と今全国的に言われている。それを重点的に誘院というか、をお願いしている。
 あと基本的にはドクターそのものが不足している中でうちが確保しようと思えば、当然給与等の条件面の整備は必要になるので、この間特に当直料金なんかが府下の公立病院についたら低いということで、それの上限を10万円に上げさせてもらっている。そういう面での取り組みというか、今後当然医局等でどういう形がいいのかというふうな意見も伺いながら何とか確保に向けて取り組んでいきたいと考えている。
◆(久保委員) 今具体的に1、2お話をお聞かせいただいたけども、大学へのお願いも、大学がよしわかったと、今小児科の先生を、例えば東大阪大学というのが仮にあったとして、そこの病院が医局の方で、そしたら何人どうぞというふうに言われない状況にあるだけに大変難しいわけだろう。今逆に大学病院の医者確保ということすらが難しい状況になってきていると。その原因は開業をなさっていく方が多いということもあるだろうし、先ほどおっしゃった研修医制度というのは今までは大学病院でインターンで何年間かやっていて残るということがあったけど、今はもう一般の病院ででも研修医制度というものが活用されていて、大学病院へ戻る人が少なくなってきているということが言われているわけで、そういう点で大学病院の医局の方で医師を掌握してそれぞれの自治体病院なりに派遣することが非常に難しくなってきている。こういう実態をまずこれは何ぼ病院へお願いに行ってると言ったって、そのことは一定必要な取り組みだとは思うけども、今そのことだけで解決できるような安易な生易しい状況にないということの認識がまず必要なのではないかというふうに思うんだね。そのためには何ができるかといったら、今おっしゃっていた総合病院で研修医制度を受け入れしていると。その中に例えば小児科なり不足がちな産婦人科という医者になる希望をお持ちの方は何人かでもいらっしゃるのか。8名と8名の16名というふうにおっしゃっていたけども、その中で例えば小児科医になりたい、こういう方は現状いらっしゃるんだろうか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今現在2年目の臨床研修医が8人いるけども、その中で小児科医を希望するのが1人、産婦人科医を希望するのが2人いる。あと麻酔科1人。8人中4人が総合病院へ残るということである。
◆(久保委員) 大変いいお話だと思う。残っていただけるというふうに今約束が取りつけられているわけだね。だからそれは非常にいい制度を活用されたというふうに思うが、それは間違いないんだね。今何か後ろを向いてお話ししていたから。もう一回答えてください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 3年目研修医だけども研修願という用紙を出してもらうことにな
っているけども、この4人については研修願をもらっている。
◆(久保委員) それはぜひ放さないように、またどこかほかの病院から、あるいは大学病院から帰ってこいとかいう誘いがあったとしても東大阪総合病院にとどまると。そのための手だてが、先ほどおっしゃってたけどもお医者さんの待遇面というか給料を含めて手当等々で、今この時期はずっとこれが続くのかどうかわからないけども、当分の間は医者をお金をかけてでも確保するということが、これはもう絶対必要なことだというふうに世間的にも言われているわけで、その点遺漏なきを期していただきたい。これは局長含めて、市長だってそうだと思うが、財政的な裏づけが必要なことだと思うので、ぜひこれはその面も含めて、給与面の改善を含めてぜひお取り組みをいただきたい。
 それと先ほどおっしゃっていた女性の方なのか、そこまではお聞きするのはまだ決まっておらないのでどうかと思うが、確かに小児科でも3名の女性医師がいらっしゃるということからすると、その人たちが子供ができるからやめるということじゃなくて、本市の総合病院で引き続いて医療に携わっていただけるようないわば女性の労働環境を整えるということも大事だというふうに思う。それが即24時間の院内保育であるのかどうか、これは以前本市中央病院と言われていたころにもいっとき院内保育があったやに記憶しているわけだが、いろんな理由があってそれが廃止された。今現状先ほど松井委員からもお話があったように、看護師さんを含めて女性医師の皆さんも含めてそういったことの需要というか必要性をおっしゃっているのかどうかということも、これはあると思うんだね。ただ設置したら先ほど採算ベースにのるのらないという話があったけども、預ける方がいてもいなくても一定開設するとずっと続けていかないといけないわけで、その辺の女性の皆さん方の声というのはどの辺にあるのか、そういう強い要望があるのかどうか、それはどうだろうか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 午前中看護師に対するアンケート調査をしたということで言ったけども、その中で職場保育所を設けてほしいという声が結構あって、それが人数でいうと18人から一応希望というか設置してほしいという声があった。
◆(久保委員) 先ほど看護師さんの数が、あるいはお医者さんの数が女性28名と看護師さんが342名か。その中の18名という数字が多いのか少ないのか、あるいはその方が将来若い人が看護師さんなり医者になってきたときに必要なんだという認識でおっしゃっているのか、みずからが必要だというふうにおっしゃっているのか、その辺のことがあるとは思うけども、確かに院内保育というのはあった方がいいという気は私たちもする。しかしその辺はそれにかわる院内保育だけじゃなくて、他の公立保育、民間保育所を含めて優先的にというふうになるかどうか、これは私どもは言えないけども、そういう育児についての一定公的助成、支援策というものもこれは当然なければならないと、こういうふうに思う。
 そういう点では先ほどお話があったように、もし一度私どもも看護師さんなりとひざを交えて話す機会があったら、その辺の率直な意見も聞かせていただきたいと思うけども、いずれにしても一つはそういう環境を整備すると同時に給与面での改善というものが東大阪総合病院にとどまることを含めて、あるいはそこへぜひ行きたいという人たちができるような環境を整備するという意味からも大変重要ではないかと思う。先ほど午前中の消防の関係では、公安関係の給料表を使って一定取り組むということが言われた。同時に本市の一般行政職の賃金も今度変わるわけだね。給料表が変わると。その中で看護師さんに関しては一般行政職の給料表をそのまま使うということになるんだろうか。これは渡りがなくなるということが前提だから、看護師さんの場合でもそういう行政職給料表のどこを使うかというのはあると思うけども、これに倣ってそのまま使うということになるんだろうか。それはどうか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 現在は看護師は一般事務と同様行政職給料表を適用している。過去に医療職給料表を適用していた時期もあったけども、最近はずっと行政職給料表を適用していて、この7月から給料表が変わるけども本来は看護師は医療職給料表を適用すべきであるとは考えているけども、この点についてはまた市の方と協議していく必要があると考えている。
◆(久保委員) ちょっとあいまいなんだが、医療職給料表を使う方が、あるいは看護師さんの声としてもいいのか、それともほん最近まで行政職給料表を使ってきたわけだから、とりあえずそこに切りかえるんだと思うけども、7月から新たな給料表を適用ということになるわけだから、当然このときにもし医療職給料表がベターであるというのであれば、急いでそのことの庁内の一定合意を取りつけた上で適用しないといけないわけだろう。これはいつだったかの勉強会で給与等を担当している部局の人は、看護師については今後の検討課題としてあるということもおっしゃっていて、だからそれは今課長がおっしゃったように、病院側としてはそのことを本庁のしかるべく関係部局に働きかけをなさっているのか、それともまだ病院としては結論は出てないけども何とかしなくてはいけないというお考えにとどまっているのか、その辺はどうなのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 市の関係部局とは正式にはまだそういう協議はしていないけども、ただ渡りが廃止になることによって多くの看護師が給料が減ってしまうという点で、7月から適用される給料表に基づいて何とかしなければならないという思いはある。
◆(久保委員) 思いは大変大事なことなんだけども、思いをただずっと持ち続けているだけで、結局これは病院側の意に反することになるのかどうかわからないけども、仮に行政職給料表を使うことになったというふうになれば、これは看護師さんの思いからすると何やと、病院事務局は私たちの味方ではないのかということで、またそこで例えば大量にとは言わないまでも看護師さんがやめていく一つの理由になっては困ると思うんだね。だからその辺は看護師さんをまず確保するという観点から、あるいは看護師さんの気持ちも十分酌むという、そしてまたあわせて周辺の市町村病院の看護師さんの給与状況等についても早目にてきぱきと調べた上で、どうすべきかという結論を出した上で関係部局との調整を早く済ませると、こういうことが私は大事だというふうに思うんだね。そうでなければ、今言われているように看護師さんが勤め始めても離職率が大変高いというのは、普通一般的には公務員になるというのは非常に世間的には、一般的には大変先々も安定しているということになるわけであるけども、特に病院のお医者さんなり看護師さんというのはそうでない状況があるとすれば、給与を含めて高い、労働条件のいいところへということで移っていく、そういう今状況に一方ではあるわけだから、その辺も十分配慮した上で早いこと結論を出すべきだと。医療職給料表がいいとすれば、そのことを早いこと局長も含めて関係部局へ働きかけをすべきだと思うが、局長いかがか。
◎(内藤総合病院事務局長) 久保委員御指摘の医師を含めた看護師、特に看護師の行政職給料表という部分については、今課長の方から答弁させてもらったように、そういう形での課題の中の思いはあるというのが今のところの状況である。その部分については委員も御指摘のように他の周辺自治体の公立病院等を含めて調査をしてという形で検討していきたいというふうに思っている。
◆(久保委員) だからこれ以上本市の医療体制が崩れていかないように、よく医療崩壊とか言われるけども、そういうふうにならないような歯どめをしっかりとかけるということ、その立場から、その上に立ってさらに小児科医師の確保とか、より充実した医療体制をつくっていくという取り組みが大事だと思うし、その点では一定いい見通しもあるようだから、そのことをぜひひとつ御努力いただきたいということをお願いして、とりあえずこの問題について終わりたいと思う。
◆(藤木委員) ちょっとだけ聞いておく。何歳までが小児科かどうか知らないけども、月、水、金が小児救急をやっているので火、木、土、日、祝のやってないときに来られたらどうするのか。よそへ行ってくださいと言うのか、とりあえず見てあげるのかどっちなのか。
◎(森岡総合病院事務局次長) まず小児科の年齢の方であるけども、それは15歳未満というのが小児科の対応というふうに決めている。あわせておっしゃった、こちらにお越しいただいたときには、先ほど休日急病診療所のお話をさせていただいたけれども、そこのところを初め、その時間帯に救急をやっておられるところを案内させてもらっている、あるいは時間帯にもよるけれども、私どもは朝9時から7時というふうなことだから、例えば4時5時ぐらいのときにでもお越しになられた場合には、7時から私どもはやっているのでお待ちいただくことはできるかと、そういうふうなことを含めて他の医療機関と自分のところの状況というものをお話しして御案内させていただいているというところである。
◆(藤木委員) ということは診ないということだね。よそへ行ってくれということだね。
◎(森岡総合病院事務局次長) 診れない状況にある。
◆(藤木委員) それはだれが判断するのか。もう絶対診れないというか診ないというか言葉のあれだけども、15歳未満の方はもう絶対診れないから、今その時間にやってるのかどうか知らないけど東の生喜病院とかその辺に行ってくださいというふうに言うんだね。
◎(森岡総合病院事務局次長) そのとおりである。
◆(藤木委員) 私はもっと低年齢の方かなと思ったけど、小児科は中学生ぐらいでも診れないのか。普通の町医者さんだったら堂々と内科で風邪引いたと行ったら診てくれるけど、その辺がきちっとなさっているのは当然いいのかもわからないけども、医療のことだから柔軟にというのもどうかなと思うけども、そうか。近くでやっておられたら、例えば休日診療所なんかだったら目の前だから向こうに行ってくださいと言ったら歩いてでも行けないことはないんだが、遠かったらせっかくここまで来たのにということになりかねないのかなと思うけども、その辺もうちょっと人間的な考え方で、失礼だけど情のある考え方ではできないんだね。もう一遍だけ確認しておく。
◎(森岡総合病院事務局次長) 確かにこれまでに13〜14歳ぐらいの方あるいは私どもでとにかくその時間帯にできない救急の症例というふうな方がお越しになった際に、例えば今すぐ何かしないことにはだめだろうというふうなくらいに看護師なんかが感じた場合に、一時的な応急的な何がしというのはもちろんするということは今までもあった。例えば外科的なことを何もうちはやってはいないけれども、血を流して来ておられるのに、うちは、やってないからというようなことじゃなくて、例えば止血程度のことをして、それから次に案内するとか、そういうようなこともあったし、今の御質問から少しずれてはいるけれども、できる範囲のことをすぐにでもそのときにどうしてもやらなければならないというふうな状況を認めた場合には、もちろん院内で何らかの救急的、応急的な処置はできないかというようなことを対応したことは確かにある。ただし一般的なところでは、これまで年齢的なことでもって小児科、内科ということを一応区分けをしていて、その場合には現在やっているところを御案内するということで、これまでにそのことに対して大きなトラブルというふうなことを経験したことは今までまだないので、一応今のところは皆さんも御承知いただいているものというふうには感じている。
◆(藤木委員) わかった。細かいことでいろいろ聞きたいこともあるけど時間が長くなるからまたこれはおいておく。
 それと臨床研修医制度があるということで、次は3年目ということで4人残られるのか。
これは何年たったらいわゆる一人前というか正規の医者になられるのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 臨床研修医については現在8名いて、先ほど申したように19年度にかけては4名が残る。医師免取得後、正職の医師になるのは6年目になる。1年目、2年目がいわゆる臨床研修医、3年目、4年目、5年目はいわゆる後期研修医というかレジデント医と呼んでいる。6年目から正職医師になる。
◆(藤木委員) ということは1年目、2年目と3年目以降ではいろんな費用がかかるんだろうね。1年目、2年目と3年目以降、費用というのはどれぐらいかかるのか。人件費がかかるのかどうかわからないけど。
◎(丸尾総合病院総務課長) 平成16年度から新たに始まった臨床研修医制度で、厚労省では月30万円を保証しなさいというような通達がある。なので年間にしたら360万円ということで、これに見合うように当院でも給料を設定している。
◆(藤木委員) 3年目以降も一緒なのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 3年目以降については、当院の職員の分の医療職給料表に適用して、おおむね500万円から600万円ぐらいの間になろうかと思う。
◆(藤木委員) ということはまず1年目、2年目でできるだけ来ていただいて、いい印象を持ってもらって3年目以降病院に残ってもらうということが大切なんだね。1年目、2年目現在16人ということだが、どの程度までこれを拡大していこうとされているのか。これも費用対効果というんだろうかね。その辺はいかがか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 1学年8名を受け入れしているわけだけども、うちの病院の受け入れ体制の問題もあるし、一応8名が限界ということで、うちの病院で2年間するプログラムは6名、大学病院とのたすきがけというか1年ずつ交代する研修医が2人いて合計8名となっていて、医局の机とか施設面の問題もあるし、なかなか8名以上はふやせないという状況である。
◆(藤木委員) わかった。では2年目の方は8人、4人が3年目に残られると。3年目に4人が残られるお気持ち、もう2年目でやめておこうという気持ち、どういう気持ちなんだろうね。
◎(丸尾総合病院総務課長) 先ほど言った小児科、産婦人科、麻酔科に残る研修医がいるということで、当然当院の2年間プログラムを経験した中で引き続き総合病院を希望するということで、2年間のプログラムが一応よかったと感じているんだと思っている。あとの4人についても本来病院で残りたいという研修医はいたけども、ただ病院自体がその診療科が医師の増員を希望していないという場合は受け入れできないということで一応ほかの病院に行ってもらうということになっている。
◆(藤木委員) メリット、デメリット、長所短所があると思うんだね。だからその辺をきちっと把握していただいて、これは制度は制度としてやるということはいいことなんだけども、ただ実らなかったら意味がないので、1年目、2年目研修されて言葉は悪いけど逃げていかれるようでは何のためにやったのかわからないことになるので、ぜひその辺の見きわめがどこにあるのかを感じていただいて今後実のあるものにしていただきたいと思う。
 それと宿日直手当が2万7000円から10万円に値上げしようとされているけども、初めて聞いてびっくりしたんだけど4倍弱なんだけどもね。この10万円という基準は何なのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 宿日直手当の10万円の上限だが、近隣の病院で八尾の病院がある。八尾の病院では内科、小児科の救急外来、特に休日11万円を支給しているということで、これに近づけたという形になっている。
◆(藤木委員) 八尾だけを見ていたのか。よそもたくさん近隣市に公的病院はあると思うけど、八尾のことだけを見て10万円にしたということでよろしいか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 一応八尾を参考にしたというのは事実であるけども、ただ大阪府下のほかの公立病院を見ても、おおむね5万円から7〜8万円というような設定で支給されている。特に当院、総合病院は救急患者数が多いということでかなり業務がハードであると。そういう面も考慮して一応上限10万円ということを設定している。ただこの10万円というのは一律10万円ではなくて、内科、小児科、休日に従事した場合、病棟当直した場合は平日3万5000円、休日4万円とかいう設定でランクづけしている。
◆(藤木委員) 細かい話はいいんだけど、救急が多いということは八尾より多いんじゃないか。11万円にしてあげたらいいのになと思うんだけどね。何で10万円なのかその辺がよくわからない。余りにも激し過ぎるということなのか。それよりこれは2万7000円が余りにも低過ぎたんじゃないか。なぜこんなことになるのかな。長年こういう体制で来られたんだろうね。詳しいことはお聞きしてないんだけども。余りにも開きがあるね。医師の方からの要望があったのかどうなのか知らないけども、なぜこんな2万7000円というような数字でずっと来られたのかなと非常に不思議なんだけどもね。こういうことを続けておられるから医師の方も確保できないという面もあるんじゃないか。ほかにこれはどういうものがあるのか知らない。特勤手当の中で今回医療職の方は残されたということなんだけど、他市と比べてこの辺は劣っているなという部分はほかにはないか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 大阪府下の公立病院と比較して特に劣っていると思うのは時間外勤務、いわゆる特勤手当の中で一応3時間1000円という手当を設定しているけども、よその病院を見たら時間外手当をつけている病院が結構あって、当院では時間外手当そのものはゼロなんだけども、いわゆる緊急医療に対しての手当を特勤手当の中で一応規定している。それが3時間1000円であるとか時間外に手術したり分娩に従事した場合は収入の20%を支給するという制度を設けている。
◆(藤木委員) 具体的に言ってもらわないと我々はわからないけど、どの程度違うのかということだ。3時間1000円とかおっしゃっていたけども、よそと比べてどの程度違うのか。そしたらそれも改善する方向がいいのか、そう金をかける必要もないのかということなんだけど、その辺の判断は他市に横並び程度には上げていくべきだというお考えなんだろうね、宿日直手当を10万円に上げられたということは。何でそこは置いておくのか、特勤手当の問題でいろいろあったから置いておかれるのか、これだけ何で上げられたのか。よそよりはるかに高いというような給料ならば我々も反対はするけども、大体他市と同レベルまで持っていかないと医師の確保という意味では負けてしまうのかなという気もするんだけど、その辺はいかがなんだろうか。全体的にどうなのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 17年度の数字になるけども、他病院と比較して若干低いという状況で、今回の宿日直手当を上限改正、上げているけども、それでも多分ほかの病院と比べてまだ低い状態が続くかもわからないけども、先ほど申した時間外、緊急医療に対する手当については行政管理部の方に引き続き要請しているところである。
◆(藤木委員) そうか、要請されているんだね。他市と横並び程度には持っていきたいというお考えで、とりあえず今回は宿日直手当だけを上げたと。引き続き行管部の方に要請して他の手当についても他市程度にしたいという考えということだね。わかった。ぜひまた要望を続けていっていただきたいと思う。以上終わっておく。
◆(平田委員) 1つだけ。PET−CTが2月から始まったわけだけど、これはスタートして現状どうか。医療行為であれば3万円でできるとか、それから民間でやると10万円以上かかるけども本市であれば9万幾らだったかな、ちょっとその辺も教えてもらって、2月から始まって今3月も終わろうとしているわけで、その辺のところはどうか。
◎(西田医事課長) PET−CTの検診であるけれども、2月から検診を開始して2月は8名御利用いただいた。3月については3月9日現在であるけれども5名にとどまっているところである。
◆(平田委員) 大体民間を見ていると安くても10万円ぐらいだね。うちは何ぼだったか。
◎(西田医事課長) 税込みで9万4500円いただいている。
◆(平田委員) だから結構これは金額的には安いということが言えるね。と同時にほかの検診と違ってかなりあれは放射線の入ったような医薬品を使うから、一定もしキャンセルになった場合の損失は結構多いね。ここは自分で持ってもらうということを含めて、この辺の宣伝をちゃんとしてもいいのと違うのかなと思うけど、どうか。
◎(西田医事課長) 平田委員御指摘のとおり、もう少し営業というか広報で市民の方々に御利用いただけるように周知をしていきたいと思う。今回市政情報相談課の方へもパンフレットを送って市民にお知らせいただくようなお願いもしている。
◆(平田委員) 確かに信頼性の問題からいってもそうだし、それから値段の点にしてもそうだしということで、これは実際一月どのぐらいの利用までいけるのか。
◎(西田医事課長) 放射線に従事するドクター、当然技術職もいるけれども、検診3名と治療で3名、1日6名を毎日できるような体制はとっている。
◆(平田委員) とすれば簡単に言うと一月で大体どのぐらいはいけると。びしびしにはいけないだろうけども、当然院内にいらっしゃる患者さんも対応するだろうし医療行為としてのPET−CTもあるわけだから、検診枠として一月大体どのぐらいまでいけると見ているのか。
◎(西田医事課長) 検診で1日3名御利用いただくようになっているので、休みを抜いて一月実質20日間とすると60名が検診で御利用いただけるというふうになる。
◆(平田委員) ということはまだかなり利用が少ないと見ないと仕方ないね。実際問題それは病院はなかなか宣伝しにくいだろうけども、その辺の推進の仕方というのはどうなのか。
◎(森岡総合病院事務局次長) 今、西田の方が市政情報課の窓口のところへということはお話し申し上げたけれども、それ以外にも各リージョンセンターのところへ、あるいは大きな会社の団体、そういうような組合なんかもお持ちのところへ、これはいわゆる自費の診療というか検診なので医療の分野とは少し違う。したがってそういうところへも積極的にパンフレットを持って今営業というふうな言い方をしたけれども、その方向では努力をこれからどんどんしていきたいというふうには思っている。
◆(平田委員) 今言われたわけで、医療ではないんだから、そういう意味では簡単に言ったらこれは営業をまさにしてもいいわけだね。むしろ営業しないといけない。この辺のところは局長どうなのか。体制的にもどこが、だれが責任を持ってするんだというような職務分担みたいなのはあるのか。それとも局長自身もやらないといけないのか。どうか。
◎(内藤総合病院事務局長) 平田委員御指摘の職務分担というのは特にあるということではない。病院としてできるだけそういう形でのPRを含めて医者、看護師、事務局職員含めていろいろPRを含めてやっていかないといけないというふうには思っている。今、森岡の方から答弁させていただいたように、各団体を含めて今後営業活動の部分で強く働きかけていきたいというふうに思っている。
◆(平田委員) かなり高価なものを入れて、しかも値段もかなり安くして、それでもしも利用が少ないとなればこれは努力不足と言わざるを得ないわけで、これはしっかり営業をしてください。ぜひこれは要望しておく。以上。
◆(久保委員) 職員の皆さんは厚済会か何かで人間ドックとかいろいろと掛金等々の中でやっているといううわさを仄聞するんだが、職員の厚済会というかそういうところへ働きかけをして、もっと自分のところの病院なんだから、検査、人間ドックを含めてPETの利用をということでの働きかけはだめなのか。もちろん病院の看護師さん、お医者さんを含めてのあれなんだろうけど、そういうことは働きかけすることはできないんだろうか。
◎(森岡総合病院事務局次長) いわゆる人間ドックの場合には、確かに委員の御意見のように補助が我々は幾らかあったと思う。ただこのPETの場合にはそれはきかない状況である。
ただその状況のもとでもおっしゃるように今の市の職員に対してもこういうものがあるというのは、これは職員のみならず委員の皆様方、議会の先生方にもPRをしていかなければならないと思っているから、御意見をちょうだいしてまた市の厚済会、担当しているところでも協議をしていきたいというふうに思う。
◆(久保委員) ぜひ補助が出るか出ないかは別にして健康管理上非常に精密にがんのあるかないか、あるいはあるとしてもどの場所にあるかということがきっちりとわかるという非常に高度な機械でもあるわけだから、ぜひどういう形であろうと役所関係の皆さんにも働きかけをしていただくということも強く要請をしておきたいと思う。
◆(佐野委員) 時間が大分押してきたので端的に質問するけど、丸尾総務課長の答弁を聞いていたら、何かうちのここの本庁の行政管理部にえらい遠慮した物の言い方をしているので、それは例えば松井委員が質問された定数の問題、あるいは久保委員がおっしゃったような俸給表を行政管理部が勝手に決めることだからうちではさわりにくいというような雰囲気の答弁だったと思うんだ。私も従前から環経にいたときは、まだそういう時代じゃなかったんだけども、今は皆病院管理者を置いて地方独立行政法人として施行していく時代なんだよ。地方公営企業法で定めて損益計算書とか貸借対照表でやっているだろう。僕らから見たら行政管理部が何で口出しするんだと、うちはうちで決めるがなと。収支とんとんで公的な部分で一般会計から収入がある、旧の保健衛生部から委託を受けている分とかがあるけども、独立自尊の形を目指していって、きょう上原委員も質問されたようなこれからの病院のグローバルデザインを示していくという方向にかじを切っていかなければ、いつまでたっても行政管理部はこう言っている、ああ言っていると。ということは病院の経営にかかわることまでくちばしを入れられたらかなわないということだ。だからうちは必要な人材を必要なだけ集めると、任用行為をどこかでやってもらわなくても結構だと、うちで独自で募集とかをやると、そういうふうに方向転換を目指すことは、今の法的根拠があって地方公営企業法を全部適用するような形にはシフトできないのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 地方公営企業法の全部適用については前院長の時代から一応検討してきたところである。全部適用になったら人事権とかをもらえるわけなんだけれども、ただ全部適用してない、いわゆる今の一部適用の状態にあっても、看護師の採用について病院の方に委譲してもらうということは可能であると考えているし人事課の方にもその方向で要請をしているところである。
◆(佐野委員) 僕は行政管理部だけを言ってるのと違うんだ。経営全般についてくちばしをするんだったら、例えば体制がこれからぼろぼろと落ちていって、そしたら行政管理部が大きな医療事故が起こったら責任とってくれるのか。行政管理部が責任をとらないと思うよ。
それをとってくれるんだったら何ぼでもくちばしを入れていったらよろしい。絶対病院で事故が起こったときに行管を呼んだことないよ。絶対逃げるよ。だからそういうことを担保してくれるんだったら何ぼでもくちばしを入れてくださいと。あのころは医療事故が物すごい多かった時代だったから、これからまた前の時代に逆戻りして体制補完がだんだん落ちたらそれだけ1人の方の看護婦さんの負担が上がって医療ミスを誘発することになりかねないから、余りくちばしを入れんといてくれと。うちは条例定数をこれだけ休職とか産休とかそういうのも加味した体制をつくって、そしてそれで回していっているんだと。ここで足らないようになったらうちの任用行為で病院長の命令で辞令行為なり採用行為、任用行為ができるような形に変えていった方がもっと円滑に進むのと違うか。先ほど久保委員もおっしゃったように行政職の職と医療職とかは違うんだ。大手の会社なんかは附属病院を持っているけど、みんなそんなもの事務職の俸給なんか適用しないよ。特殊な分野だから、経験が必要な分野で特定の職種に特化したやつだから行政職は押しつけられていると思っておかないといけない。だからこの辺はこれからのあるべき姿だから市長に聞くけど、僕の個人的私見だけども、府もああいう地方独立行政法人をして、うちはオリジナリティーを生かして経営していくという時代になってきているんだよ。そういう方向を目指すのが間違っているのか間違ってないのか、それを局長お答えください。
◎(内藤総合病院事務局長) 佐野委員の御指摘であるけど、個々府立病院等々、経営状態等々で思いが別であったろうというふうに思っている。かつ例えば大阪府立病院が独立行政法人化という部分でいくと、経営的には本市の病院と比較にならないぐらいかなり経営状態が悪いというショック療法というか、その辺もあったのではないかなというふうに思っている。ただ言われたように例えば独立行政法人化、全適、地方公営企業法の全部適用等については従来から検討しているところであるけども、今の段階では先ほど言った人事権、予算権等々について全適でこちらへ移るというふうにしても、やはり議会という部分がはっきり言ってある。そういう部分でいくとうちができる部分について行管なり関係部局について協議をして進めていくという部分では、大してという言葉はあれだけれども変わらないのではないかというふうに思っている。
◆(佐野委員) 少なくとも要するにうちの行政管理部の人が一回でも今まで人事異動のときに病院に来て1日ぐらい張りついて、その仕事の働きざまを見て判断するんだったらいい。そんな事例は今までなかったんだろう。僕が昔環経にいたときには、言ったけど行かなかったんだ。今は病院の人事の時期が近づいたら来てくれるか。こっちから、病院から足を運ばないといけないのと違うのか。ここの部署が物すごく足らないんだと、連れていかないとわからない。ここにいたらわからない。
◎(丸尾総合病院総務課長) 人事の職員が病院へ来ることはあるけども、ただ現場まで足を運んで勤務の実態を把握しているということはないと思う。
◆(佐野委員) ヒアリングだったらここでやっても一緒だろう。別に来る必要ない。だれかを見舞いに行ってるのと違うか。だから要は病院はこれから主体性を持たなければ、あまねく広く市民に対して公平な医療サービスをこれから続けていくということに主眼を置いた場合にどういう体制がいいかと。そして大きな事故を起こさないために。先ほどの体制の問題で院内保育も出たけども、あれも別に一般会計にお願いしなくても自分ところでできる方法はないか、先ほど丸尾課長が収入が少なくて支出の方が多いからしんどい部分があるんだというようなことに聞こえたけど、それも工夫の方法じゃないか。そう決めつけないでもっと自由に考えた方がいいと思う。そういうことでこれから先は事務局が答弁するのがしんどいから市長に決断を迫るようなことを総括でお聞きしたいと思う。病院開設者は市長だけども運営は私のところに任せておいてほしいというふうなことで、うんと言ってくれるかどうかを確認する。以上である。
◆(松井委員) 病棟の方なんだけど、病棟の方についてはある程度設備的にもベッドとかその辺についても受け入れられる範囲で受け入れられて診療されているのかなというふうに思うけども、先ほどから問題になっている救急外来、これの今の現状だね。当然時期とかがあると思うんだ。今特にインフルエンザ、風邪引きの方なんかが多いからごった返しているという表現が一番いいのかなというふうに思うんだけど、皆さんその辺の現状をどんなふうに受けとめているかお聞きしたいなと思うんだけど。夜間とか休日の緊急の救急外来。
◎(森岡総合病院事務局次長) 特に松井委員御指摘のうちに入るかと思うけれども、先ほど来から話の出ている3月4日から日曜日は休ませていただいている、こういう日の7時以降がどうであったかと。あるいはその時点で休診の方へどのぐらいの患者さんが行かれていただろうかと、そういうふうなことが今回のあれになるかと。とにかく通常の患者数に比べてそういう時間帯は大体倍程度の患者さんが集中しているというのが実情である。
◆(松井委員) そうだね。私も2月の連休、11、12日に夕方行かせていただいた。それでこの間の日曜日の18日は夜中に行かせていただいた。12時ぐらいだったんだけども、見ていたら野戦病院と一緒だ。奥の総合外来、あそこに本来人が座るソファーに子供さんが毛布をかけられて点滴を受けている姿を2人、こっちは中央の待合の方で点滴を打っているのが3人いた。これは大人の方もあったけども、この状態というのはどのように思われるか。
◎(森岡総合病院事務局次長) 確かにそういう状況にあるというよりは、もっと充足された設備、施設というものがあるにこしたことはないということだけども、一つはああいう、場所を分かれて子供さんが点滴しているというのも医療的な配慮があって、診察の時点で少し感染症を疑うというような場合には、そういう子供さんはどこどこで点滴、このエリアで待っておいてくださいねというふうなこともあり得るので、一概にすべて場所が分かれているということではないが、ただし総数そのものが確かに多い。そして待ち時間の問題であるとかいうこともその辺から出てきているという実情はあるので、これで十分に救急対応ができているというふうには言えないというふうに思っている。
◆(松井委員) 確かに感染症がうつるとかうつらないとかいうような話もあって、ある程度の距離をあけて点滴とかをするのも医療的、医学的な部分からしたら必要なのかもわからないけど、どうも待合室で点滴を受けている、人が本来座っておしりを置いているところに寝かせて点滴を受けるというのは、これは病院のあるべき姿なのかなというふうに思うんだね。これは何とかベッドがあいているんだったら上で点滴を受けるなり、今は喫煙ルームが去年4月からなくなっているけど、あそこらを改造してうまくベッドを置いて点滴を受ける場所として確保できないのかなというふうに思うけどもね。見ていたら本当に野戦病院的な感じ、東大阪市の総合病院とは思われない光景なんだね。これは何か考えるべきと違うのかなというふうに思うけども、病棟の方はいっぱいいっぱいか。どうもいかないか。本来救急外来で来られた方が病棟に上がるのがいいのか悪いのかいうことも私はわからないけども、だけど待合室で人がおしりを置いているところで、激甚災害だったら別だけども、平時においてインフルエンザが多いからといって5人あるいは10人未満の人が待ち合い室で点滴を受けているというのはどうも私はしっくりこないんだけど、その辺はいかがか。
◎(森岡総合病院事務局次長) 当然そういう御意見があるけども、例えば看護師の数にしても点滴をしていたら、あと管理をする意味で残りが何分程度で終わるかなと、そんなことを含めて数限りある人材の中で患者さんの管理をする意味では病棟の方へまず行くというふうなことは難しいかなと思う。ただそこの病棟の場所ではなくて外来系統のエリアの中でそういう場所を確保できるところがあれば、もちろんそういうふうなことの考え方はまた整理する必要があるというふうに思うし、そのうちの一つとして、実現には至らなかったけれども1階ではなく2階の方のフロア、ここの待合のソファーというのはいわゆるベッドがわりにできるというような形態のものを設置しているということもあるので、フロアが分かれることによるリスクと、そういうところを使えるということについては御指摘を受けて一度病院の方でも検討してみたいというふうには思った。
◆(松井委員) それは構造的な問題とかもあると思うし、ただ先ほど言ったように幾らベッドを兼ね備えているソファーであっても人が座るところで寝かすというのは、我々は座布団で頭をまくらにして寝るのと一緒だから。また病院という場で点滴を受けながらそういうところで寝かすというのもどうかと思うし。だから何らかの形でその辺の工夫を凝らしていただいて、スペース的にもどうなのか、また人員体制的にもどうなのかということはあるけども、その辺については一回皆さん工夫をしていただいて、よりよい環境で医療を受けられるというような形、またああいう姿を見てしまったら我々別に病気でない者も病気になりそうな感じがするし、できるだけいい環境で治療を受けられるように工夫をこの後していただきたいなということで要望して終わっておく。
○(鳥居委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 他にないようであるので、消防局、総合病院関係の一般的な質疑、質問はこの程度にとどめる。
 この際小柳次長が退職されるので、一言ごあいさつをお願いする。
◎(小柳総合病院事務局次長) あいさつ
○(鳥居委員長) ありがとう。まだまだ小柳さんをお見受けしていたら何年でも働けそうな気がするが、本当に長い間御苦労さまだった。また第2の人生を健康で頑張っていただきたいと思う。どうもありがとう。御苦労さまだった。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時39分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時1分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 これより経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行う。
 午前中佐野委員より御要求のあった資料をお手元に配付している。
 この際経済部、環境部より発言を求められているのでこれを許す。
◎(中塚経済部長) 御要求のあった経済部に係る資料をお手元に配付させていただいた。内容について担当の方より御説明申し上げる。
◎(松下モノづくり支援室次長) お手元の資料の御説明をさせていただく。まず1ページ目である。平成19年度もうかりメッセ東大阪in東京の開催事業に係る負担金の本年度の見積もりであるけれども、この事業については東京ビッグサイトで18年5月に開催した。その18年度分の収入、支出の実績を上げさせていただいている。事業費としては2077万5457円、それをもとに平成19年度の事業として1100万円の負担金を上程させていただいているものである。
 続いて2ページ目である。平成19年度テクノメッセ東大阪の開催事業に係る補助金の積算である。この事業についても平成18年度マイドームおおさかにおいて11月に開催させていただいている事業の収入、支出の実績を上げさせていただいている。その事業をもとにして19年度1000万円の補助金の見積もりとさせていただいたものである。
◎(芳川商業課長) 続いて3ページだが、商業課の方から街の駅クレアホール布施の利用状況について御説明する。平成18年4月から現在確認がとれている19年2月までの利用件数、それから利用者数の推計、それから使用料という形の表になっている。利用件数と利用者数の推計については確定値で件数が211件で利用者数の方は1万6673人、使用料については2月がまだ数字が出てないけども1月までの数字で499万3221円、ただこの使用料についてはきょう現在の数値であって、まだ確定値ではないのでよろしくお願いする。
◎(大森環境部長) 午前中佐野委員より御要求のあった環境部に係る資料について担当より説明させていただくので、よろしくお願いする。
◎(酒井環境事業課長) 資料の説明をさせていただく。家庭系ごみ等収集業務委託料の内訳であるけれども、合計7億3410万2000円の内訳である。まず定期収集の家庭ごみの委託料であるけれども、現行実施している東地区における18班分の上期下期分を合わせて3億4027万9000円である。続いてことしの秋から実施を予定している西地区の業務委託料であるけれども、14班分の7カ月分であるが1億4252万9000円である。大型ごみまたはペットボトルの収集運搬業務の委託料として12班分であるが2億4694万1000円である。白色トレイの収集委託料については1班分として年間112万1000円である。それと死犬猫等の小動物の収集運搬業務の委託料として、これが123万円である。合計7億3410万2000円である。あわせて向こう5年間の委託契約に係る債務負担行為としてごみ収集処理経費とさせていただいている。これは東地区の18班分と西地区の14班分の4カ年半の債務負担として25億1120万円である。
○(鳥居委員長) それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。
◆(佐野委員) 議案に対する質疑ということで、今資料請求した分の中で予算措置に係る分だけに限定して質問する。まず経済部で今御説明いただいた2つの産業見本市の分、これは何でこういう資料要求をするかというと、12月の定例会で質問したように、要するにずっと同じ金額で補助していると。向こうの外部監査人は事業の出来高を毎年よく精査して、そしてそれで積算して適切な補助を執行しなさいということで、たまたま同一の金額がまた19年度も予算計上されていたので、一体中身は何なんだということで資料要求をした。
18年度開催分の事業主体である商工会議所なりからの報告を受けて、これは精査されて予算計上されたと、そういうふうに理解したけども、それはこの項目に入る前にそれでいいのか。
◎(松下モノづくり支援室次長) この2つの事業について、18年度と19年度については同じ規模の会場で行う事業である。19年度の見積もりを上げる際には、今委員御指摘のように18年度の実績を見て予算計上をさせていただいているものである。
◆(佐野委員) それでちょっとわかりにくいところだけ補足でお聞きする。最初の分の方の東京で、去年はたしかビッグサイトであったと思う。この1100万円という予算措置は会場が変わる前の17年度と同じ補助額か。
◎(松下モノづくり支援室次長) ビッグサイトの前は浜松町の会場で行っていた。そのときには800万円である。
◆(佐野委員) ここで支出の大阪ビジネスエキスポ負担金、これが会場が変わった関係で上がったということだね。
◎(松下モノづくり支援室次長) 1回目、2回目は浜松町の東京産業貿易センターで行っていた。1回目、2回目については東大阪のみだけで、1市で浜松町の会場で開催をした。ビッグサイトに行く段で、ビッグサイトの会場というのは非常に会場が広い。東大阪1市ではその会場を埋めるということにはならないので、7つの会議所のブロックの共同で大阪ビジネスエキスポというものを構成して、全体の大阪ビジネスエキスポというのがあって、そのうちのもうかりメッセという東大阪の部分の開催をさせていただいているというところであって、1日目、2回目は単独開催、3回目、4回目は会場としては共同で開催をするものである。
◆(佐野委員) 従前のところは東京の浜松町で僕も2回ほど行ったけど、場所が変わってその当時17年度ぐらいは補助金の決算額は同じく1100万円か。
◎(松下モノづくり支援室次長) 負担金は800万円である。
◆(佐野委員) ここでわかりにくいのは、これは細かいことをお聞きしてまことに申しわけないけども、収入の部の事業収入ほか、それと18年度実績だけど支出のその他412万9000円、端数を除くけども、この辺の具体的な内容についてお聞かせください。
◎(松下モノづくり支援室次長) 収入のうちの事業収入ほかというのは、いわゆる出展いただく企業さんからの出展料等である。支出のその他ということであるけれども、例えば装飾費の一部であるとか、それから開会式の費用、それからこれは共同で開催させていただいている分であるので全体の交流会の費用、それから例えば出張に行く分の日当というか交通費、それも含めた額である。
◆(佐野委員) これは18年の例を例えると、全体の総事業高は2077万5000円と。市が結局そのうちの半分強を決算上は負担しているわけだね。こういう形は何か場所が変われども申し合わせみたいなのはあるのか。
◎(松下モノづくり支援室次長) この事業を始める前に例えばビッグサイトでいくと2000万円のざっとの事業費、例えばその前の浜松町のときでいくと1400万円から1500万円の事業費がかかるわけだけども、その分の例えば2分の1とかということではなくて、市として例えば浜松町のときには800万円、ビッグサイトについては1100万円を負担するということの前提で事業費の計算をさせていただいているものである。
◆(佐野委員) これは19年度の方は2000万円のうち1100万円を今度は19年度予算として計上しているけども、この指摘は要するに参加者の数とか、あるいは場所によっては費用が変わるから、その辺を踏まえて前年度実績を精査して市の負担額を決めればいいんじゃないかというふうな指摘なんだね。それを踏まえた資料だということで理解しておいてよろしいんだね。もう一度念を押す。
◎(松下モノづくり支援室次長) 御指摘いただいている特に東京でいくとビッグサイトの開催が18年度が初めてであった。例えば実行委員会を形成しているが、基本的に2000万円の規模をめどに事業計画をさせていただいているわけだけども、例えば広報の手段等によって多少の多い少ないが出てくると思うけれども、18年度1100万円をこの規模で負担させていただいて、御指摘のように本年度の事業規模の中では1100万円ということで計上させていただいて、それは一定精査させていただいたというふうに考えている。
◆(佐野委員) 余りしつこくやるつもりはないんだけども、要は官民で両方でこういうイベントをやるときは、双方と一定の割合でこういう形で市は応分の負担をさせていただくという覚書なんかを交わしてやったら非常に透明性があると思うんだよ。その辺はあるのかないのか。なければこれからそういう覚書をやって大阪でやる場合も東京でやる場合も実行委員会と一定の負担比率を決めて、そういう方向になっていかなければいけないのと違うかなと思ったりするけど、その辺はお考えはどうか。
◎(松下モノづくり支援室次長) 今御指摘をいただいている市と会議所の中で負担金なりの覚書があるかということであるが、確かに今までそういう文書で交わしているということはない。今御指摘いただいた件については我々としても検討させていただきたいと思う。
◆(佐野委員) とりあえずこの質問はこれで終わるけど、要は第三者に対してきちっと説明できるような資料を双方の覚書を交わしてやっておいたら他者に対抗できるということだ、何ぼ公認会計士でも。納得ずくでやっているんだと。それが今指摘があったのは同じ金額がずらっと並んでいるからおかしいんじゃないかと。13年、14年、15年、16年と同じ数字がずっと並んでいるから、これはいかがなものかなという指摘があるから、第三者の目から見て、あるいは市民の目から見て、これはいかがなものかなということでたまたま挙げられたんだ。だから要するに出来高払いとは言わない。お互いに官と民で両方イベントを盛り上げていかないといけないんだから、その辺のルールづくりを早くすべきだろうということを指摘しておくけども、そういう方向でこれから整理されるか。
◎(松下モノづくり支援室次長) 今委員御指摘いただいた方向で我々も今後検討させていただきたいと思う。
◆(佐野委員) 一たん終わる。
◆(松井委員) そしたら環境部の方にお尋ねする。本会議の中でも申し上げたけども、いわゆる新エネルギーの啓発推進事業、ソーラー台車を8基発注して各学校を移動させながらイベント用の電源として活用して児童の環境意識の啓発を図ると。きょういただいた資料にもそのイメージ図と一緒に事業概要としていろいろ書いていただいているけども、本会議でも申し上げたように、どうも新エネルギーという部分にしても政策的にきちっとでき上がったものじゃないなというような感じはするんだね。もう一回この場で確認しておく。これをやることによってどういう効果があるのか、それをお答えいただけるか。
◎(河内環境企画課長) ただいまのことについてお答えさせていただく。ソーラー台車というのは、これは自然エネルギーを活用したエネルギーということで、温暖化防止の啓発、その一環として今後は省エネといったことだけではなくて、自然エネルギーの活用といった意識も社会一般に持っていただかなければならない。そういった中で教育を通じて自然エネルギーの不安定さ、そういったものも理解してもらいながら将来にわたって環境のことを考えてもらう、そういった子供たちに育ってもらうためにも小さいころから自然エネルギーになじんだ環境教育、こういうことを実施したいという内容である。
◆(松井委員) 河内課長、大変無理のあるお答えだなと思っているんだ。これは我々の40代の人間にそれを言ってもらって、我々が過去に戻って、あんたらの時代はこうやったなと話をされるんだったらわかるんだけど、今きょうびの子は電卓にもついているし、太陽光という部分を通じた商品というのは割と極端な話、百均でも売っているわけだ。その時代にあってこれをする必要があるのかなということをすごく疑問に感じているんだね。例えば本当に環境教育という部分であるならば、ただ単にこういう物を持って見せて電気がつくよ、曇ったら発電しないよというのと違って、子供たちをもっと活動させてその上で体で感じていただいて、これは決算で言ったけども、それで家庭も巻き込んでのことをやっていくのが本当と違うのかなというふうに思うんだ。日常的な活動としたら、例えば環境省が進めているこどもエコクラブとか、そんなんをやっているね。例えば本市でもこれは加納小学校と三ノ瀬小学校が参加してるのか、キッズISOプログラム、こんなんの方がずっと効果があるのと違うのか。何でこんな670万円も出して、この積算がどういう根拠かどうかわからないけども、8台の太陽電池をつけた台車を買って、しかも環境教育を進めるという中でトラックでこれを運んでいかないといけないわけだろう、公明さんの質問の中でもあったように。そんな中で本当にこの事業が効果があるのかなということをすごく疑問に感じるんだ。きょうの委員会を迎えるに当たっていろいろと私も調べたんだけど、例えばモバイル太陽電池というような形でこれはもう製品化されているのを見たら、この部分で10万円でできるんだ。メーカーの名前は言わないけども同じだ。最大出力がインバーターを使って192ワットを出力するぐらいのものが10万円であるわけだ。だからここの670万円は一体何だったのかなと。注文発注だから高いのかなというふうに思うけども、皆さん優秀な方がいろいろと考えていただいたんだったら、もうちょっと中身のあるものができたのと違うかなと思うけども、どうか。もっと子供エコクラブとかキッズISOプログラムを発展させた、そこから何かヒントを得た東大阪独自の環境教育というのを考えられなかったのかなというふうに思うけども、その辺はいかがか。
◎(河内環境企画課長) 委員御指摘のとおり市販品であるかどうかということは気づいてなかったということはまず一点ある。それから今、本来の御指摘の内容だけども、環境教育にどういうようなやり方があるのかということで、私ども環境部、公害の方では従来より出前の環境教室といったことを10年来やってきた経過がある。そういった環境教育のモデル事業という形でやらせていただいた。今回の省エネルギー、それから新エネルギーといったやつもモデル事業といったようなことで考えていた。今御指摘のキッズISOのプログラム、今はもう2校でやっておられるけれども、これは最終的には個人的にやっていってどんどんレベルを上げていくようなものになるんだけれども、こういったものではなく学校ISOという、よく似ているけど違う形で環境教育の仕組みを各市でとられ、それとエコスクールといったものが一緒になってやられている市もまたある。こういったものは積極的に本市でも取り入れていかなければならないのではないかということで今検討、研究はしているけれども、これは環境部だけでできるものではないので学校教育推進室なりとお話し合いしながら進めたいと。そういった意味で頭の中にモデルとしては学校ISOといったようなモデル、それからエコスクールといったようなモデルは描いているところである。ただ何せ環境部だけではできないといったことで、今できることということでモデル事業、学校ISOなりでやっていく中の一つのメニューとしての環境教育といったところで今回の台車の提案であったところである。
◆(松井委員) そういう言葉は一応聞いておく。しかし環境問題、これから21世紀を生きていく子供たちが一番考えていかないといけないことは、自分らの環境を自分らで守っていかないといけない。それが我々の年代までは今までなれ親しんだごみの出し方であるとか消費の仕方とか、その辺はなかなか言っても自分らも本を読んでわかっているんだけども、なかなかそれが実践できない。これを子供が学校の中で体得して学んで帰ってきて、お父ちゃんあかんよ、お母ちゃんあかんよ、おじいちゃん、おばあちゃんにそれを言うことによって、それがだんだん意識が広がってくる。それをやっていく方が効果があるのと違うのかなと。たとえこの台車を1週間かどれぐらいの期間を置いておくのか知らないけども、なかなかそれがあるからそのときに家に帰ったたびに、お父さん、うちにも太陽光のついた温水器をつけようよとか、太陽光発電のものをつけて余った電気は関電に売ろうよと、そんな話はなかなか前に行かない。それだったらごみの分別であるとかいつも頑張ってもらっている循環社会の推進、これを進めていく方が早いのと違うかなと。これはずっと代々続いていくものだからね。新エネルギーなんてもっともっとほかにいろいろ考えることがあるじゃないか。太陽発電なんか20年か30年前に大体出てきたものであって、しかしなかなかこれはお金の要るものだから、すぐに家庭でできるものじゃないし、それだったら一番安上がりに何ができるのかといったらごみの分別、ごみを出さないということ、それがCO2 の排出ガスの削減につながっていくのと違うかなと私は思っているんだ。ほかの代表質問、本会議での質問を聞いていても同じ考え方をされている方もいらっしゃる中で、河内さん、これはまずどういうコンセプトで出してきたのか。本当にこれは河内さんの環境部の考えた話なのかどうかというのがすごく疑問に感じているんだ。こんなんを持って回ることによって自分がこんなことをやっているんだというふうに言ってるのと違うかと我々は勘ぐりをしてしまうわけだ。むだ遣いしたらいけないわけだ。環境教育をする中で市民の貴重な税金を810万円も使うというのはおかしいんだ。しかも環境教育する中でトラックでこれを運んでいくわけだろう。太陽電池なんか薄いものだ。トラックに載せたりおろしたりする中でぱりっと割れてしまうんじゃないか。これはだれの発想なのか。それを聞いて質問を終わる。
◎(河内環境企画課長) この分については実は環境のISOというものを本庁は取っているわけだけども、この環境方針に市長が就任されてから太陽光システムなど自然エネルギーを導入した設備の導入に努めるといったことを加えられた。このことに基づいて環境企画としては太陽光などの自然エネルギーを導入させる施設をどこかにつけていただこうということで、本庁舎で16年、17年の間に浮いた光熱水費などを原資と考えて何らかのものができないかといろいろ錯綜したわけであるが、そしてその中で学校にひとつソーラーパネルをつけようというような形で予算を上げさせていただいた。最終的に市長の査定の中でそういった1校に大きなお金を投入することはいかがかと。それで環境啓発的な要素があるということだけれども、移動式のものをつくってたくさんの学校を回る方が効果が広く行き渡るというような指示をいただいて、それに見合う何かつくるものができないかということで環境企画の方でまた再提案させていいただいた、その内容がこの中身になっている。
◆(松井委員) もうよろしいわ。もう質問するのをやめておこうかなと思ったけど、今のお話を聞いて市長査定ということは2月の中旬ぐらいなんだね。ちょうど我々が決算委員会に入らせてもらっているときだね。これの議案を出してきたのが2月の末だね。1週間か10日ぐらいの中でこれをやっているわけだ。だから先ほど言ったようにまだ十分煮詰まってない事業と違うかと言ったのはそこだ。予算全体からしたら微々たるお金だけども810万円といったら大きいお金だし、これはこんなむだ遣いをやってもらったら、もったいないというあれと一緒の話になってくる。環境を語る中でこんなもったいないことをやったらいけない。だから私はこの部分というのは、されるのであれば、環境教育ということを進めるのであれば、もうちょっと皆さんのそれこそ英知を結集して本当にこのお金が生きる環境教育の推進をやっていただきたいなと。確かにうちの藤本議員が本会議で言われていたように、環境のこれからのことを考えるんだったら先行投資でたくさん金を使うかもわからない、むだ遣いするかわからないけども、これが将来的に大きなプラスになってきたらいいことなんだから、そのためにこの810万円がいい形で使われたらいいけども、これはどうもすっとどこかに消えていくみたいな感じがするから、だからちょっとこれについては我々は首をかしげざるを得ないということを指摘させてもらって終わっておく。
◆(平田委員) 私も江田さんの個人質問の中でその辺を言わせてもらったけど、今それでようやく市長が発想したということがよくわかったけど、一番ひっかかったのはどこかといったら、備品670万円でつくった8台の台車を並べて、それを運搬委託料だと。ガソリンをたいてトラックで運ぶんだと、この発想。消えてなくなるんだったらエネルギーだからいいんだけど、台車をつくったら消えてなくならないわけだ。どこへ置いてだれが保管するのかと。これはまさしく環境教育の逆と違うのかと。例えば一般のこういうのを見ていたら考えているわけだ。8台並べてDVDのプロジェクターを使うとか書いている。ところがもう現実に考えているね。PC携帯用電源ということでパワーステーション1というのがあって、太陽電池があってバッテリーがついていてインバーターがあって130ワット出てケースは布製のキャリーケースだ。ごろごろ転がしていける。転がしていけるからエコなんだ。自転車で運べるんだったらよろしい。それで環境企画は何人いるか知らないけど、その人間のところにどっと置いていても別に大丈夫だというのならいいけど、こんな発想よくするなと。要するにこれが50万人の中核市の市長が発想することかと。余りにも愚か過ぎるということがあるわけだよ。本当はネタ明かししないでやりたい。余りネタ明かししないのもかわいそうだから言うけど、これは幾らするというと6万9800円。
だから要するにエコとかあるいは新エネルギーとか言われるような頭の構造になっていない人が予算を握り、こういう発想をして物を出してくるというこのこと自体がナンセンスだ。皆さんのつくった810万円、貴重なISO14000でやった、これは生かしたい。
何としても次代へ向けてのエコ教育というのは僕は大事だと思う。ただこういうパフォーマンスだけで考えもしない、まじめにきちっと市政に取り組まない、そういうことについては許せない。直接言ってもいいけども、やはり皆さんのお立場もあるから先に言っておく。だれも答えてくれと言わない。ただ少なくとも環境部ともあろうものが幾ら何でも、幾ら急に言われたにしてもこういう愚かな案につき合うということはいかがなものかと。若干これは反省すべきと違うかということだけ申し上げて関連だから終わる。
◆(久保委員) 私も教えていただきたい。これは当然教育委員会等との十分な調整なり意向を聞いた上での予算措置であるんだね。お答えください。
◎(河内環境企画課長) 先ほど松井委員に答弁させていただいたように、1月の末にそういう話だったので、そこから査定が終わるまでの非常に短い期間であったので、学校教育推進室と調整させていただく中で移動式で台車の形にせめてして持っていくというようなことの発想を調整させてもらったのは私どもの方である。学校教育推進室の方との調整の中で台車なら使えるかなという話には確かになった。ということで調整については台車を提案するまでに2回ほど調整に伺っている。
◆(久保委員) 教育委員会の方は、これは非常に子供たちの環境教育にとってはいい取り組みだということになっているのか。それとも河内さんの方でこういう取り組みをやりたいけどもひとつ協力してくれよということで終わっているのか。その辺のやりとりのお話の過程を教えてください。
◎(河内環境企画課長) 市長に御提案させていただいて、この形で台車をつくるという話が確定した際に、それまでに学校教育推進室の方へは1台で使う活用と環境教育の話は大分進めていたけれども、こうやって連携して使うような形という部分について学校教育推進室もちょっと戸惑いがあった。そのことについては市長の方に私どもと学校教育推進室が呼ばれて、こういう形でやっていこうと思うのでという指示をいただいたところである。
◆(久保委員) これは何か今のお話では市長が主導的に取り組めというふうになったんだね。これだけの台車を連ねなければ例えば交通安全教室の屋外電源の用を足さない、あるいは出前環境教室での環境教育ビデオの視聴会の電源にはならないということなのか。これだけえらいたくさん、8台の台車を連ねなければ電源としては用を足さないという代物なのか。
◎(河内環境企画課長) 一度にこんなにたくさんは必要ないかもしれない。1台ではしんどいと思う。先ほどポータブルタイプの分の御提示があったけれども、130ワットというのも蓄電して130ワットが一瞬出るということであって、長時間ビデオを見るとかいったようなことに使おうと思うと、ある程度の台数とキャパシティーは必要かと思う。だから今想定していた台車についても1台で例えば2時間ものビデオを見るとかいったこと、プロジェクターを映すと、その2つをしようと思えばやはり複数台は要るかなというふうに思っている。
◆(久保委員) 複数台というのは8台じゃなくてもいいわけだね。だから先ほどおっしゃっていたように市販品が、松井委員からもこういうのが安く手に入るよというお話があった。そのことを知らなかったというふうなお話もあったから、環境教育は大変重要な取り組みであると私たちも思うから、それはそれでいいんだが、ただこの機材を利用してということについてはいろいろと指摘があるように問題があるのではないかということであるから、むしろこれは予算を出し直すのか、あるいはこれでいくとしても一回この機材でなければならないという前提で取り組むのではなくて、もう少し詳細を検討し直していただいた方がいいのではないかというふうに私も思うので、その点はあえてここでは指摘をしておきたいと思う。
 それとちょっとお尋ねするが、庁舎の東側に何か風が吹いたら回っているね。それと太陽光が一部ついているけども、あれも何年か前にいわば環境問題についての啓発の取り組みだということであそこに設置されたように思うが、そうだったね。確かめたいと思うが。
◎(河内環境企画課長) 庁舎についている風車については、17年度に2基設置している。あれについては決算委員会の方で御質問いただいたけれども、あの分については庁舎の方へ電源を賄うというほどの発電はなく、その場での外灯とか温度表示とかいったことができるような機能になっている。
◆(久保委員) 僕は決算に出てなかったもので、もし議論があったらあれなんだが、あれは幾らの予算で設置されて一定そういう効果、市民があの風力発電に注目をして、こういう環境に優しい電源というものが可能なんだということについて、市民の方がある意味では啓発、啓蒙を受けているというふうに御理解いただいているんだろうか。それとも普通なかなか、何か回っているなという気は、風が強いときは音もするから注目はするんだろうけど、それがどういうものであるかということを十分に理解していただいて、本庁舎に来る市民の方の一定の啓発、啓蒙になっているというふうに理解なさっているんだろうか。
◎(河内環境企画課長) あちらの方の風力発電については、17年度にニューエネルギーのワークショップといった形で関西大学の先生なんかと一緒にワークショップを持って、その成果物といった形で、発電能力は大きくはないんだが、町の中の微細な風力でも発電はできるんだという実証プラントといった形の啓発用モニュメントとして設置させていただいたものである。あれはもう少し目立つところにつけたかったわけなんだけれども、庁舎の周辺のいろんな埋設物のかげんで今の位置についているけれども、来庁される方にこれは何かといった疑問を持っていただくことによってニューエネルギーというものの活用を知らしめる、あれはそういったモニュメントに毛が生えた程度の発電設備であると考えている。
◆(久保委員) そのときにもその種の機材というのは一定どこどこの製品というふうに書かれているのかよくわからないけども、むしろその企業さんが今後モニュメント風の風力発電なりを広めていくための投資というふうな意味合いもあって、そちらの会社の方で製造元の方で御寄附いただいてやったらどうかというふうなことも言わせていただいたこともあったかのように私は記憶しているんだけども、あれは幾らだったのか。
◎(河内環境企画課長) 2基で280万円である。
◆(久保委員) 余りそのことについては今議案と直接関係ないからこれでおくけども、市民への啓発は大変重要な取り組みだとは思うけども、よくわかるような場所で、しかも一定本当に理解ができて市民の方々が新エネルギーについての理解と同時に資源のむだ遣いをなくそうという環境に優しい取り組みに積極的な理解を示してもらうということがなければ、モニュメントだけというのはいささかもったいない。
 だから先ほどの学校教育に使うという新エネルギー啓発推進事業についても一度立ちどまってもう一回検証していただいた方がいいのではないかと思うので、その点は要望というよりは部長、いかがだろうか、その辺のお考えはお持ちだろうか。今いろいろと委員の皆さんから指摘を受けて、どういうふうにお考えだろうか。
◎(大森環境部長) ただいま各委員の方から新エネルギー啓発推進事業についての御意見をいただいている。経緯等については課長の方から説明させていただいたとおりである。今後ISOの活動に伴うこういった削減の成果をどういう視点でもって環境教育に充てていくのかと、こういったことを問われているというふうに考えている。今後その内容については私どもの方、環境の部署であるので、私どもが中心になってこのことについては考えていきたいというふうに考えている。
 今回予算提案させていただいている分については、一定市として提案させていただいているというものであるので御審議の方をよろしくお願いしたいというふうに思う。
◆(久保委員) とりあえずこの問題はおいておく。
◆(平田委員) さっき何時間かはもたないと言っていたけど、これは啓発に行くといっても何時間もDVDを動かすわけじゃないね。さっきのはちょっと小さかったとしても、例えば20万円ぐらい出せば2、3枚のパネルでも置けるやつがあるじゃないか。それで十分と違うのか。どのぐらいの時間を向こうでパフォーマンスしようと思ったのか。
◎(河内環境企画課長) なかなか答弁しにくいんだけれども、とりあえずオーダーとして、たくさんの数を移動させることがまず子供たちに印象づけるんだというところからのオーダーがあった。それを活用する方法を今考えている中の一つの試案として今DVDという結論になっているところである。
◆(平田委員) だから大きなものをどんどん動かしていくという発想そのものから変えていかないとだめなのに、そこに主眼を持っていってしまっていると。目立つことをやらないといけないという、それが本当にいいのかと。それこそさっきあったけど電卓は全部ソーラーだし時計も今全部ソーラーになってしまっているしね。ソーラーそのものがそういうことじゃなくて、むしろ人の生き方、ISO14000もそうじゃないか、意識を変えていく、生活の仕方を変えてもらいたいということを啓発に行こうとしているのか、そこが問われているんだということをもう一回明らかにさせてもらいたいなと思って言わせてもらっているわけだから、そこが違うなと思う。あとは市長とやる。
◆(藤木委員) 私も一言だけ質問しないけど指摘だけしておく。自然エネルギーとか新エネルギーという考え方は大いに賛成なんだけどソーラーは反対だ。こんなものは古いだろう。私は子供のときから発電じゃないけども太陽光を使って屋根の上の水をお湯にするという、そういうシステムがあるわけだね。私はあそこでひなたぼっこして昼寝するのかなと思ったんだけど、どうもあれで湯を沸かすらしい。昔からあるんだよ。だからソーラーという考え方はもう古いと思うよ。菅原文太のコマーシャルがあったね。何とかソーラーじゃけんと言って。あれももう大分古いコマーシャルだね。だから自然エネルギー、新エネルギーという考え方は大いに賛成だけど、ちょっとソーラーというのは安直過ぎるんじゃないのかなと。今おっしゃっていた風力、水力の発電というのは子供さんの身近にないわけだ。
だから上石切なんかで水車をつくられたら結構小学生が見学に行っておられるんだ。身近にないからね。ソーラーなんか身近過ぎるもの。これをもって環境教育というのはちょっとお粗末だというふうに思うので意見だけ申し上げておく。
◆(佐野委員) さっき河内課長のことで聞き漏らしたことがある。これは市長が学校を回れと言ったのか市民の場のところへ持っていけと、どっちを言われたのか。
◎(河内環境企画課長) 学校の方である。
◆(佐野委員) それだったら教育委員会でやってくださいと振ったらよかったんだ。何で環境部がそんな、環境ISOを推進しているところがそんなところまでできないと。要はこれをやって結局何の効果が得られるかだ。ここに書いてある環境ISOの環境方針に追加すると書いているだろう。これは恐らく恒常的な例えば新しい東大阪市の公益施設の屋上のところに、今はおもちゃみたいなのをやっているだろう。それを実体的に要するにそこの建物の電力をある程度負担を減らすような本格的なやつで800万円でできるということのもくろみだったらまだ僕らは理解できるんだよ。例えばグリーンガーデンもまだ建物が新しいからあの屋根につくって、そしてちょっとでも客寄せに使うと。あるいは民間で皆、上にソーラーをやっているだろう。今さらやる必要がどこにあるのかなと思って。子供たちが遠足に行ったときにあそこに寄って、ここの電気代はもう3分の1に減りましたと。そしたら管理委託費も減るし。ソーラーというのはパネルだから、僕らも大分の方へ行って見た。ばしっとできている。動かしたら絶対だめだと言っていた。動かしたら絶対にそごが生じるんだ。ソーラー板というのはそういう構造になっているんだ。恐ろしい物すごい鉄骨で囲んでいるよ。それを動かすなんてとんでもないと。絶対に1回か2回テストをしたらそれでもうパアだ。特に学校なんかだったら運動場もがたがたなのに。ソーラーカーでがーっと回るんだったらまだましだよ。だけどこれはどうしても僕は発想が理解できないということだけ指摘してこの件は終わる。
◆(平田委員) では経済部、僕が代表質問でやらせてもらった部分である。要するに中小企業訪問相談支援事業。まず制度名が長い。これは支援という言葉が要らないのと違うのかと、はっきりずばっと言わせてもらっている。なぜかというと事業者、少なくともみずから事業を起こし、また事業主として活躍している人に対してまるで弱者を救済するように支援するという制度名はどうなのかという話をした。なおかつこのことによって一番問題は、市長が初めて上がってきたときに日経新聞に書いたんだね。初登庁の記者会見。中小企業の支援について、まず各企業の実態を把握することが重要とし、市内事業所に対する訪問相談事業の必要性を訴えたということで、市長の最初の発想は要するに市内企業の調査だと、実態把握だと、そのための訪問相談事業が要ると、こう言ったのが去年の7月13日付の日本経済新聞。これでいかれるとまず各企業の実態を把握する調査活動を主とする事業になる。一体どうなるかというと市内に約3万カ所の事業所がある。今の議会手帳には2万8755カ所と書いてある。ここが、では実態調査なんだなと、来てくれるんだなと待ったらどうなるのかということだね。今回の1050万円の予算で一体これは何カ所訪問するというシミュレーションになっているのか。それを聞かせてもらえるか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) まず今回予算を上程させていただいている中小企業訪問相談支援事業であるが、クリエーションコアの北館の1階に訪問相談嘱託員を置いて、私どもの方からこういう事業をすると、だから何か御相談があったら希望者を受け付けるというような体制をとって、何件か相談があると思うけども相談の中身に応じて専門家を派遣すると。その専門家の派遣の予定の件数は6月から週2回、43週あるので86回の相談件数を想定しているものである。
 もう一点、先ほど御指摘いただいた支援という事業名で中小企業訪問相談支援事業としているけれども、御予算を認めていただいて直ちに5月からスタートするときには、このまま例えばPRなり宣伝の広報の名称をこれでいくのではなくて、一番市民の方にとってわかりやすい名称をつけていきたいなと考えているところである。
◆(平田委員) 12月のときに僕は相談員というのがよくないと。相談員というのが回ってくるんだろうと言ったら今度は次に支援をつけてきているんだね。一つ一つ、もういいかげんにしてよ。こういうことが全部誤解につながるよ。実はこんな言葉がある。経済福祉なんて言葉があるらしいね。経済福祉なんて聞いたことがない。経済に福祉を持ち込んでろくなことがあるはずがない。日本の経済の中で保護した産業はみんないかれた。金融から米から全部いかれた。経済を保護するなんてばかな考えをしたらいけないわけだ。自由競争の中でどういかに活躍してもらうかということを考えないといけないのに、そこに福祉を持ち込んでどうするのか。同じようなニュアンスが支援という言葉にあるんだよ。それでこれは86件だろう。もしこの2万8000カ所が来てくれるんだと待ったとしたら、これは予算が何ぼかかると思うか。僕は試算したよ。30億円かかるんだ。わかるか。1000万円でざっと90としよう。1億円で900になるのか。10億円で9000になるのか。その3倍で2万7000カ所になるんだね。もし待たれたら30億円かかるんだ。
そういう誤解を与えたら30億円かかるんだ。もしも長尾市長が職員300人やめてもらうと、即刻首を切る、その費用でこれをやるというんだったら認めるかもわからない。そんなあほなことできるわけないだろう。だから待たれたら大変なことになるよ。そこを申し上げているわけで、これはそんなもの言ったらあれだけど本来1000万円ぐらいでできる事業と違うんだ。とすればこの制度が支援というようなことを言って、待っていても来てくれるんだと、共産党のビラに書いてあった、弱いところに来てもらう、訪問してもらうんだと。そういう制度だというふうに誤解されたら大変なことになるよ。だから本会議で確認をさせてもらった。これは調査を主とする事業なのか、市長が初めに登庁してきたときに意図した事業なのかどうかと言ったら経済部から違うと言ったから、まだ少なくともきょうはこれを取り上げているわけだ。これは一体何をねらいにした事業なのか。はっきりしてもらいたい。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 委員御指摘のように製造業も全事業所でいくと2万7000ある。製造業でいくと最近の速報で平成17年で6405である。そのうち景況が回復したと言われているけれども、まだまだ厳しい経営環境にある中小企業、商店、さまざまな課題に対して、相談希望者に対して事前に相談を受けるというような内容であるので、ターゲットについては景況の回復がおくれている従業員の少ない中小企業、商店を対象に考えているところである。
◆(平田委員) だからそこをどうする気か。さっきも言ったけど違うだろう。製造業だったら6000社云々と言ったけど、その後にまた商店を入れたらと、こうなるわけだ。例えば国は具体的に事業継承とか、そのための相談窓口をあけなさいと言っている。継承するかどうかを調べるときに、そのときに初めてこの企業はもつのかもたないのか、それは考えないといけない。だから何のための事業なのかと。もしもこの事業が例えばうちは、やめようかなと思っているんだけどどうしよう、やめなさい、もうからないよと言われて、ああそうかというだけの事業か。それだったら要らないね。だからここのネーミングの中にあらわれてくる悪いけどこの企画のだらしなさ。極めてねらいがはっきりしない。これで2万8755カ所の全事業所に対して間違ったメッセージを与えたら収拾がつかなくなるよ。ここをはっきりさせないと、少なくとも経済の専門家のつくった政策じゃないよ。それだったらはっきり言ってそんな中途半端なものにつき合わないよ。それをはっきりしなさい。どうか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 私どもは新規事業の概要で御説明させていただいているんだが、恐れ入るが3ページの中小企業診断士の訪問相談フローというのを載せていて、私どもは従前までは企業の財務内容をもとに全般的な経営相談に当たっていたと。この3ページの一番上の行であるが、現場で相談内容を受けてヒアリングをして、内部環境なり外部環境を分析して総合的な判断をして経営者の決断を促す。その相談に我々が今度初めてやろうとしているのは、それを一歩踏み越えて、アドバイスによって経営者が決断されると。
その経営者の決断は、下の方の欄に、事業の立て直しを選択されるのか、事業の承継を選択されるのか、清算、廃業を選択されるのかと。こういう下の方につながっていって事業の立て直しを選択された場合でも次のフローであるように改革案のアドバイスをしていて、最後に改革案の導入、右の方にさまざまな課題解決に向けたアドバイスと二重で括弧しているんだが、中小企業診断士の訪問相談についてのフロー、経営者の決断の後、なお一歩踏み込んで3種類の決断の後までもフォローすると。事業の承継については昨今中小企業庁でもMアンドAでやっていく場合はこんなふうなフローがあるよとガイドラインを示しているので、それに基づいて事業の承継の方法についても3通り、親族内で承継するのか、従業員を承継するのかMアンドAなのかと。事業の承継でも3通りあるし、最後の清算、廃業というのでもこういう課題解決に向けたアドバイスがあるので、先ほど私が申し上げたように比較的従業員の少ない企業層で後継者問題に課題を抱えておられるところをターゲットにして、一歩踏み越えて最後までさまざまな課題解決に向けたアドバイスをしていこうと、そういうところまで行きたいと思っている事業である。
◆(平田委員) だったらそのことをもっと鮮明にわかりやすく皆さんに周知徹底できるような名称も、それからそれの打ち出し方もすべて考えないと、要するにこの費用の中に軽を買うんだとかが入っていると。これだって別に軽を買わなくても最初の1年ぐらいは例えばタクシーを使ったら安いよということにもなるわけだ。本当にこの事業をきちっとした形でのせようというイメージがなくて、また要するに共産市長の得意な分野だ。やった、飾った、終わり、何の効果もないみたいなことにならないようにしないと、あの人は本当に口だけなんだから。ビラに書けば終わり、こんなことでは困る。特に経済は生き物だから、しかも専門家を使う、弁護士まで1回や2回は無料で行かそう、そこまで踏み込むんだったら本当に真剣に考えている人がきちんとした形で自分のところのそれこそ洗いざらい全部、いいか、人に相談しようと思ったらほぼ半分解決するんだよ。整理するから。そのぐらい覚悟して事業主が相談しようと、自分のところはこれからどうしようといってやれるような体制、それだけの覚悟のある打ち出し方をしないと、共産党のビラに書いてあるようなあんな甘いような打ち出し方をしたら、本当に人生も企業も過らせるよ。そんなことを経済部という一番プロ中のプロがしたらだめだ。もしそういうつき合いのにおいが一つでもあるのならやめなさい。そこをきちっとできるのなら本当にきちっとやったらどうか。
覚悟してやりなさい。1000万円使う使わないと違うよ。事業所の将来がかかってるよ。
東大阪は物づくりの町だよ。その中で一番大事なのは何かといったら、この事業を継承さすかどうか。経営者を見ていたらわかるよ。元気な経営者はやっぱり跡継ぎがいる。極めて大事な事業だ。ところがここに書いてあるような支援やら委員やらややこしいことを書いて勝手に待っていたら行くよみたいな雰囲気を漂わせたら、情けないけれどもそれは政策でも何でもない。プロであるあなた方がそんなだらしないことに手を染めたらだめだ。名前だって変えるというならちゃんと変えなさい。だからやっている間でももし出るのならもう一回案を出しておいでよ。私たちはちょっとでも中小企業の方がプラスになることなら何でもしてあげたい。やりたい。だけどそれほど重要なことだし大事なことだからメッセージを間違えばそれこそ大変なことになるよと、これを申し上げているんだ。朝日さんはじかにやっているからあれかもわからないけど、これは部長、次長クラスはどうなのか。
◎(桐山モノづくり支援室長) ただいま平田委員からの御指摘のとおり、私もこの事業については大変奥深いものがあろうかと思っている。ただ我々としてはいずれ中小企業として抱えておられる事業継承等の問題もあって、そこら辺は真剣に取り組んでいきたいと。よって制度周知に当たってはできる限りのことで対応していきたいというふうに考えている。
◆(平田委員) これは名称も含めてもう一回きちっと徹底の仕方とか組み立てとか、それをどう周知徹底するのかということについてはちゃんとするか。部長答えて。
◎(中塚経済部長) 先ほど来ネーミングのお話も含めて平田委員の方から御指摘を多々いただいている。ネーミングについては第4回定例会の折にも若干御指摘いただいて、私どももぴったりの名前というのがない。ただ私どもがこれまで取り組ませていただいてきた制度、施策と申すのは、元気な企業さんにより元気になっていただくということが中心であって、それは明らかに今後もずっと続けていきたいと。ただ元気な企業さんの陰で、今は元気だけれども将来に不安があるというような方々に対して何ができるかというのを十分これまでも考えてきていた。今回このような形で御提案させていただいているけれども、これは本会議の御答弁でも申し上げたが、私どもとしては事業承継というところを非常に大きく考えていきたい。そして立て直しならばこういう形がある、あるいは清算をされる場合に貴重なそこで働いておられた方、すばらしい技術を持っていらした方、その方を何とかしたいというようなこともあって、この制度とそれからこれまで元気な企業には十分に元気な活動をしていただきたいという制度とあわせもってこの施策もしっかりとやっていきたいと、そのように考えている。
◆(平田委員) それほど大事なことであり難しいことであるわけで、やりたいということであるならば本当にそこらをきちっと、一般の方が見られても確かにそうだなと、大事な仕事だと、これだったら信頼して一遍相談してみようと思うような中身にしないとだめだと思うから、そこのところについてははっきり言ってまだ見えない。どうするのかしっかり形も名前も見せていただきたい。やはり名は体をあらわすわけだから、名前のネーミングがはっきりしないでは困るんだ。それも含めてきちっとあと対応してください。以上。
◆(藤木委員) 今の中小企業訪問相談支援事業、86回とおっしゃったけど1回3万円じゃないのか。シミュレーションとしてはこれで1000万円も要らない。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 新規事業の概要の2ページの一番下に予算額1050万円としていて、訪問相談嘱託員に係る経費の分と専門家の謝金、今委員御指摘の86日1回3万円というのと弁護士の費用と税理士の費用では355万2000円を専門家の謝金として充てている。左記に書いている訪問経営相談員、嘱託員に係る経費は約251万円ということで、あと広報、軽自動車等の経費をすべて合わせて1050万円という見積もりをしているものである。
◆(藤木委員) 広報もえらいかかるんだね。だけどそれはそれとして、これは需要はあるのか。長々と事業目的を書いているけど、販売不振に陥っている企業など地域内生産ネットワークの担い手の企業等が倒産し最終的に再生することなく清算に至った場合には雇用を含め地域経済に及ぼすマイナスの影響は大きいと。確かに大きい。早期撤退を決断すべきか、事業の立て直しは可能かと。これは需要はあるのか。何でこんなことをするのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 市内製造業の事業所でいうと6405あって、そのうちの従業員10人以下という企業を平成11年の全事業所実態調査のデータで、今の年数に置きかえると代表者が60歳以上というのは3000社以上あってデータとして持っていて、そのうち後継者問題が課題としているところは1000社以上ある。初めての事業であるので、その1000社の方を対象として、この時代にさまざまな課題を抱えておられるので早い段階で的確なアドバイスをしたいなということでこの事業を考えさせていただいて上程させていただいているものであるので、初めてのことであるので恐らく少なからずの相談件数はあるだろうと予測している。
◆(藤木委員) 答弁になってない。需要はあるのかと聞いたんだ。それはいろいろ問題はあるだろう、それは。市内企業は持っておられるんだけど相談されるかと聞いているんだ。電話はかかってくるのか。どういう予測をしているのかなと。というのも中小企業診断指導事業が昔あったね。これはやめているんだ。市内の工場、店舗の経営に関する相談及び個別診断を実施と。これも15年にやめているんだ。それから出張経営相談指導事業、中小企業指導センターまで来庁して相談できない方を対象に中小企業診断士と職員が出向いて市内の工場、店舗の経営に関する相談及び個別診断を実施、予約制と。これとよく似ている。これはほとんど一緒と違うのか。これも平成15年より事業廃止だ。それから夜間経営相談事業、昼間仕事で忙しい方を対象に夜間に相談を実施、予約制。これも15年にやめているんだ。過去にあったわけだろう。それで需要はあるのかと聞いているんだ。わざわざこんなことをする必要があるのかなと。一緒だ、これは。15年度に皆やめているんだろう。何でまたこれをあえて今回するのか。
◎(桐山モノづくり支援室長) 当時今、藤木委員が御指摘の中小企業診断指導事業等をやっていたというふうには聞いている。その中で当時は財務関係等を中心にしていたと。今回そこら辺の相談業務も一定合わせて、より深堀りをしていく中で事業承継を取りつけていきたいということでこういう制度を設けたものである。
◆(藤木委員) 財務相談って経営なんていうのは財務が基本だろう。それがまずどうなっているのか財務諸表を分析していくことから始まるんだよ。そんなもの基本中の基本だ。それを中心にやっているのは当たり前だ。次も当然そうするよ。当然財務諸表、決算書を見られるよ。それで前にやっていたことと一緒と違うのかと言ってるんだ。需要はあるのか。現場で担当されている方、需要はあると思っているのか。前にこんなのをやっておきながらほとんど需要がなかったのでやめていった経過がある中で需要があると思っておられるのか。今回新しい事業だからある程度の需要はあるだろうというふうに朝日さんは答弁されたけども、そういうことじゃなしに市内で業者からいろいろ聞くからとか、困ってるんだとかよく経済部に電話がかかってくるんだとか、何か具体例があればなるほどなと思うんだけどね。それは予測の範疇を超えてないだろう。予測の域を出てない。あくまで予測じゃないか。需要はあるのかと聞いているんだ。
◎(木村経済部参事) 今回の事業と前回の事業の違いということで言うと、今桐山が申した財務の部分が従来中心だったんだが、これはあくまでどちらかといえばお金があれば商売が、ビジネスチャンスが自由にあった時代のときに大体経営相談というのは発想されて、そのときにどれぐらいのお金の配分をしていけば一番商売がもうかるかという考え方が相談の中心であった。それが50年代ぐらいになってビジネスチャンスがなくなってきて、一方で資金の方は十分潤沢に出てくるようになったと。この流れの中で一般的な経営相談事業が衰退化してきたわけである。かえって需要がふえてきたのが、販路開拓とか仕事がない、とりあえず仕事を何とかしてほしいという需要が中心になったと。それに対応するために本市としては平成15年に中小企業指導センターを廃止して産業振興センターを設けたと。
これは前向きな企業の販路開拓支援、これは今も拡充していっている。ただこの間出てきているのはそういう販路開拓そのものに対応し切れない、例えば機械が古い機械で仕事ができない、そういった企業さんが今やめていくか、あるいは倒産していくか、こういう企業さんがここ数年どんどん出てきているわけである。こういう企業さんをどちらかにするか。先ほど言った場合によったらやめられた方がいいということも含めた相談をもう一度やる、その際には今回我々が産業振興センターで出してきた販路開拓を中心としたサービス体制では十分でない。またワンストップサービスで今、中小企業支援センターが行っているサービスも、先ほど朝日が申し上げたようにフローの一番最初のところでしかないと。
だから今の需要があるんだけれども、これに対応するサービスをやっているところがないという状態。ただそういう意味で今回企画させていただいたと、こういうことである。
◆(藤木委員) そんなのは要るのかと聞いているんだ。違いなんて聞いてないよ。前も中小企業診断事業ってあるじゃないか。出張経営相談事業も中小企業診断士が行ってるじゃないか。聞かれたけども、いやそれは今回の目的と違うから答えないと、そんなことはないだろう。聞かれたことは皆答えられるんだ。今回と前の施策の違いは聞いてないじゃないか。
相談されるかと聞いているんだ。しょっちゅう経済部に電話がかかってきて、こんなことを聞きたいんだけど、いやそれは中小企業診断士あたりに聞いてもらわないとわからないというようなことであるならば需要があるんだなと思うけども、皆予測だろう。だからこんなのをやっても意味があるのかと聞いているんだ。
◎(木村経済部参事) 今回去年の春に集合工場のフィージビリティスタディーを実はやって、その際にいろんな企業さんから声を寄せられた。それは今そういった新しい集合工場ができたら入って拡張してやっていくべきか、もうやめた方がいいのか、こういったところで悩んでいるという企業さんが何件か来た。実はそういう企業さんを対象にしていると、こういうふうに我々としては考えている。
◆(藤木委員) 無理やり理由をつけなくていいんだよ。過去にこれはもっとほかにあるのかわからない。過去にやっていて平成15年にむだだからといってやめているんだ。また新たにする必要があるのかと聞いているんだ。そういうことだよ。それで何か実態調査というようなことを言っていたけど、私は平成11年12月の決算委員会で中小企業診断士の質問をしているんだ。そのときの経済部参事の方、先日実施した全事業所実態調査の項目の中で経営相談等を希望する人があるということを聞いているので、その人らに直接名簿を送るなり中小企業だよりに掲載するなど一層のPRの努力に努めていくと平成11年に言ってるんだ。こう言っておきながら多分そういうPRをやったんだろう。それでも平成15年にもう事業をやめているわけだ。こういう経過があるのに果たして必要なのかということを聞いているんだ。それだったら今支援センター、あの辺で十分対応できるんじゃないのか。それで対応できないやつだけ中小企業診断士のところへ行ってくださいと言ったらいい。わずか1回行ったぐらいで相談になるのかなということもある。相談というのは何回か回数を重ねて5回も6回もして初めて用件というのは成り立っていくんだろう。またそれだけの予算を組めるのか。あった場合だよ。どうも疑問だね。過去がこういう経過があるだけに。何か思いつきで理由を無理やりつけているような感じがしてならないんだよ。それだったらそれで担当の方から需要があるのかと聞いたときにそういう答えをしたらいいんだ。担当はそんなことは言えないよ。木村さんだからそういうことを言えるんだ。理屈でごまかそうとする。そういうことだろう。私の意見はそれで、続きは松井委員に。
◆(松井委員) 自民党で続いてやらせてもらう。そしたら仮に需要があったとしようか。これだけのフローをするのに何時間かかるのか。例えば現場へ行ってヒアリングをやって機械とかを見て財務を見ていって、その後決断をやってもらって立て直すか事業を継承するか廃業するか、この後ずっとやっていて、これだけで何時間、どれぐらいの時間でできるのか。例えばこれは我々もよく相談を受けるけども離婚の相談としようか。だれが悪いのかと家の状況から聞いていって、そんなもの一晩で終わらないよ。これは何時間かかるのか。
このフローをきちっとやろうと思ったら何日ぐらいかかるのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) このフローの私どもが考えているのは、現場での相談内容ヒアリング、生産現場、機械等の確認をして現場で相談を受け付けさせていただいて中身を分析して、その分析の内容を報告してアドバイス、これでほぼ1日というふうな形で想定している。ただし規模の大小で財務だけを見てもらうケースだとか製造ラインを見てもらうケースだとか、恐らく場合によったら一番上のフローで2日かかるケースもあるかもわからないと考えている。私は実はこうしたいんだという経営者の決断を待たれて、以後のアドバイスで訪問なり中身があるとまたもう1日、私が言った3種類のパターンで中小企業相談士の訪問相談フローについてまた1日かかるだろうと。その後それで納得されてそれぞれのステップへ行ってしまうとそれでいいんだろうけれども、もう一度さまざまな課題解決に向けたアドバイスというので事業承継とかその辺のことにいくと、今度は振興会全体としても最後まで完結するためのフローだとかなり時間はかかると思っているんだが、中小企業診断士の訪問相談については一番上でまず1日、次の2段目の3種類のアドバイスについて1日と。さまざまな課題の最後の方に書いているので1日と、最長で3回分ぐらいだと想定しているところである。
◆(松井委員) さっき言っていた中小企業相談員の251万円で何社できるのか。またこれは委員会は違うけど介護保険の減免制度と一緒だ。向こうは1000万円を使って130人対象だ。これは1000万円使って何社対象になるのか。この予算で何社できるのか。仮にあったとして何社できるのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 251万3000円というのは訪問経営相談の嘱託員というので5月から配置させていただいて常駐で9時から5時に1名を置く。その方の人件費が251万円であって専門家の謝金というのが355万2000円、これが中小企業診断士で6月からで86日分考えている。
◆(松井委員) 86日分で何社できるのか。単純に3日かかるとしようか。そしたら86割る3は28社。30社ほどだ。30社ほどしかできない。それでこれだけの大々的なことを書いているのか。それだったらもっと実のあることを考えたらいいのと違うのか。さっき藤木委員が言われていたように同じようなことで同じ轍を踏んできているんだ。これは1000万円をかけてすることか。本当に必要なことだったらもっとかけてやったらよろしいじゃないか。これで中小企業の方が、ああやっぱり市役所はいい事業をやってくれた、それで事業がうまいことできた、うまいこと生産できたと喜ばれるんだったら3000万円でも5000万円でも積んだらよろしいじゃないか。結局は1000万円で茶を濁して、何もならない。今10人未満の60歳以上の経営者の方がクリエーションコアがどこにあるか知っているか。僕はこの間八戸ノ里から足がなかったらタクシーに乗ったけど、市役所まで行ってくださいと僕は言ったんだ。そのタクシーの中でもこの市役所がどこにあるかわからない。クリエーションコアもどこにあるかわからない。ましてやこんな事業があると、そんなものだれがわかるのか。そのために1000万円を使うのか。本当に中小零細企業のことを考えるんだったら、それだったらもっといい方法を考えてあげたらいいのと違うか。ただ活字にするための事業だ、こんなもの。何もプラスにならないんだ。それにここに800万円とか1000万円を使ってしまうんだろう。本当にこれは皆さんの発想でもっていいと思ってやられたのか。我々もこのフローを見たら、ああそうだな、こうやってくれたらいいんだなと、ここに行き着くまで3日や4日で終わらない、こんなもの。
親族内継承にしたって従業員等の継承、外部からの雇い入れ、MアンドA、こんなもの簡単に終わらないじゃないか。ほんまにこれこそ絵にかいたもちになるよ。それよりももっと中小企業者の皆さんがどんなことを今望んでいるのかということをもう一回最初から原点に立ち返って考えるべきと違うか。こんなことを皆望んでいるか。いつもファクスニュースを流してくれているけども、あれに対する返りはどれだけあるのか。さっき木村参事がいろいろと集合工場云々の話をしたけど、そんなものはいつも見ている人だ。本当に必要なものだったらもっと2000万円でも3000万円でもこの上に積んででもやったら僕はいいと思う。だけどやったよと言って1000万円をどぶにほかすんだったらやめないといけない。本当に実のあることをやってあげてくださいよ。これは指摘だけしておく。
答弁をもらっても一緒だからね。ほかの委員さんも同じような思いでやっているかもわからないから譲る。一応指摘させてもらった。
◆(久保委員) 皆さんから御指摘があるように、私もこれは屋上屋を重ねるような事業で行政効果というのは余り期待できないものだというふうに思っている。製造業に関していえば当初1万近い企業があったのが現在6400〜6500というふうな先ほどのお話があった。それもそれぞれの事業主さんが事業継続すべきかあるいは撤退すべきかということを一定決断してこういうふうに数が減ってきているということで、決断するのも何もなしじゃなくて長年の例えば今おっしゃる60歳以上のお方であればそれなりの事業を継続してきて、今撤退すべきなのか承継すべきなのか、あるいはだれかに事業を移すというか承継すべきかというような判断は、みずからの経験で決断してきているわけだよ。いやいや訪問相談員が来てくれたら何かすごくいいものが浮かんでくるとかいうことじゃなくて、これは特に中小零細企業のいわば親方と言われている人たちは、長年のみずからの経験で一定事業を頑張ってきたし、頑張れない場合は例えば融資をいろいろと働きかけたけども、その担保になるものがなかったらこれはやむを得ないということで一定決断してきたと。これは私たちの周辺でもそういう話を聞くわけで、そのときに願わくば融資があればなというのは確かにあった。しかし本人も返済能力なり返済の担保になるものがなければ、これは今の時代の流れの中ではやむを得ないということで決断してきているわけで、だからそういうことであって、なおかつ企業が技術力を持っているとすれば、これは社長という人たちはそれはそれなりに例えば自分の息子なのか、あるいは社員の中で優秀な技術を持っている人がいれば、それはそういう技術力を承継していると、現に頑張っていると、こういうことで一々そのことについて市の相談員に声をかけて何かを相談したら新たなアイデアが浮かぶんじゃなくて、それはみずからの今までの事業経験で中小企業の皆さんというのはやってきているということであるために、以前いろいろなお話があったように相談の窓口を設けたけども余り来ないと。確かに振興会融資というのがあった。それはどっと来たけど、それはお金を借りたいということがあるために融資制度を利用したと。しかしこれも破綻をしているわけで、だから今のこの事業というのは行政効果というか費用対効果からいって余り大きな期待が持てないし、むしろ中小零細企業の皆さん方に甘い幻想を抱かせる、何か相談すれば返ってくるのかなという、そんなものじゃなくて結果的にはやはり御本人が決断する以外ないわけだよ。自分の技術力というのは本人が一番よく知っているわけで、本人が自分ができないときは他の人にそれは譲る、あるいは息子なり後継者をみずからが養成して引き継いでいるというのが僕は現状ではないかと思うから、この事業というのは市長が市民の関心を求めて何か新たなことをやっているようなイメージだけども、実際はそうじゃなくて今までやってきていると。やってきているけども利用者が少なくて、あるいは夜間の時間帯の相談受け付けをしていたけども、それを利用する人がいなかったということがもう明々白々あったわけだから、もしやるとすればそのことの総括をきっちりやって、どこに原因があったのかということを明らかにしていただく必要もあるのではないか。あるいは倒産した件数の中に、あるいは事業をやめた人たちの中にどういう理由でやめたのかということを十分まず調査をして、そしてこの訪問相談事業というのがそういう人たちにとって有効であるのではないかということであれば、そういうことはまた一定資料も出していただきながら私たちは論議させていただきたいと思うけども、今このことは事業効果も期待できないし、今までの取り組みの屋上屋を重ねるような事業内容だというふうに言わざるを得ないから、ちょっとこれはいかがなものかというふうに思っているので、あえて答えは求めないけどもとりあえず私の意見として申し上げておきたいと思う。
◆(平田委員) 中途半端な言い方さっきしたから、軽自動車購入だけは堪忍してくれないか。これは幾ら何でも、事業のターゲットもはっきりしない、それに今の流れからいったら一体どのぐらい来るんだろうとわからないのに軽自動車だけつくって、ここに中小企業訪問相談支援事業と書いて走らせたら、もうこれは安物の映画だよ。また共産市政のいわゆる絵だけ。漫画みたいなことになるよ。それこそペンキ代を逆に請求するよ。こんなあほなことだけしないでくださいよ。これは答えを言ってください。軽自動車、少なくともこんなん事業をしたらいけない。見えないのに、まだターゲットも名前もはっきりわからないのに何で軽自動車という資産を買うのか。軽自動車で行く方が信用性なくなるよ。タクシーで横づけした方がまだましだよ。そこのところはどうなのか。軽自動車購入の経費を中に入れてしまっているんだろうけども、これはどういう発想で軽自動車を買うとなったのか。しかもこの軽自動車はだれがどんなふうに運用するのか。これだけ確認したい。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 私は86日の専門家、中小企業診断士ということで86回しか行かないという意味じゃなくて、北館の1階に嘱託員を置くので必要に応じて、ほぼ毎日出るケースがあるかもわからないし、それで実際に現場へ行ってその中身を聞いて、話の内容を診断士協会から適切な専門家を派遣していただくというふうなスキームになっているので、車についてはほぼ毎日でも必要なのかなと考えているところであって、86回だけしか使わないという意味ではないので。
◆(平田委員) それはわかるけど、だから何で車から入るのか。これは車から入る事業と違うよ。そしたらこれは軽に乗ってだれが走るのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 当然新たに配置しようとしている訪問経営相談嘱託員である。
◆(平田委員) 嘱託員は要は電話がかかってきて受けて、そしてそこへ行かないといけないときに自分で乗って走れと。訪問相談員さんは免許を持っている人じゃないといけないわけだね。しかもこの人は60を超えているわけだね。だけど別に60を超えたら危ないと言わないけれども何でそういうことになるわけか。わざわざ軽を運転してあんた行きなさい、回りなさいと。動くといっても電話がなかったら動きようがないね。だから何か形だけが先に来過ぎてるから、そこが物すごく気になるわけだ。映画のセットじゃあるまいし。まさに見るからにぺらぺらのセットの政策に見えて仕方ないんだ。やめてよ、本当に。中身のあるものにしてよ。これも一応予算を上げてしまっているからあんたらは答えられないだろうから、これは言っておく。安物のテレビ映画をつくらないでください。もうちょっとまともな事業にしてください。
○(鳥居委員長) 関連で他にないか。
◆(上原委員) この中小企業訪問相談事業のことだけども、中身がないということで提案されたのか。中小企業の今の現状とそれから実際に今後事業展開、継承していくのに必要があるのか、そういう悩みがある企業は全然ないということでこれを上げてこられたのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 私どもは今までの施策で元気組をより元気にすると、もっと下の方にも仕事がおりるだろうという施策をやっていたところで、それに追加でもともと景況が回復していると言われているところであってもまだまだ職種によったら景気が回復してない部分があるので、何とか早い目に訪問によって中小企業なり商店が抱えているさまざまな課題を的確にアドバイスすることによってフォローできるんじゃないかということの新たな事業を追加でやっていくものである。
◆(上原委員) 従来は主に元気な企業を中心に応援していたけども、元気な中でも今後不安も抱えておられる、またもっと元気にならなきゃいけないけども実際今しんどいというとこら辺の事業の補完ということで今回出してきたということか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) そのとおりである。私たちはそう考えてこの新事業を提唱させていただいているものである。
◆(上原委員) それではこのことも今の現状、特に本会議の中で質問でもさせていただいたけども、中小企業といっても特に小さいところからの倒産もふえているということでは、特に10人以下のところの零細企業の今後の相談に乗るということは非常に有益だと思うので、しっかりと進めていっていただくようお願いしておく。
◆(佐野委員) 上原委員の質問の関連だけど、これは対象の事業所というのは何かターゲットを絞っているのか。例えば10人以下しか応じないとか大規模な、MアンドAの対象になるような企業と、どの辺にターゲットを置いているのかよくわからない。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 私どもは中小企業全般について例えば何人以上は受け付けませんということは考えていない。ただこの事業を広報していくに当たって利用していただける層は恐らくそのあたりだろうということを想定しているけれども、200〜300人の企業は相談を受けないというものに限定したものではない。対象はすべてなんだと、こういうことの御理解をしていただいた上で対応していきたいなということを考えているものである。
◆(佐野委員) ということは300人ぐらいの従業員がおられる企業と、法人を取っているかどうかわからないけど6、7人で回している会社と相談のレベルが全然違う。先ほど松井委員が言ったように大きければ大きいほど日数はかかるじゃないか。証券会社も入ってくるし。この施策はその辺の絞り込みがよくわからないんだ。絵には対象企業は幾らとは書いてないし、今までの産業振興センターに置いているやつから経験でノウハウを学んでいるだろう、相談に来るやつ。あそこはワンストップサービスをやっているんだから。その辺のノウハウをこの施策に生かされているのかと聞いているんだ。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 今具体に300人ぐらいの企業ということになるとほぼ販路開拓なり技術開発なり従前の相談業務もあって、その分野で仮に我々がこれをスタートして電話を受けて、行って中身を聞いてみると、中身の相談内容がそういうことだったら実は特許なりISOなり、そういうメニューもあるからそちらを御利用くださいということで中小企業診断士へ行かないケースも考えられると思っている。だから元気企業を全く最初からこの事業で訪問指定を受けないというものじゃなくて、まずお話を聞きに行くと。そのお話を聞いた中身によって既にあるメニューだったらそちらの方に御紹介させていただくし、この事業全体の趣旨を御理解いただいて最後の決断の方まで行かれるんだったら、あと訪問相談による事業のフローによって解決まで図っていくというようなものを考えている。
◆(佐野委員) ただ対象を限定しなければ、今、朝日さんがおっしゃったように一番最初の答弁のときに相談員は基本は常駐していると。だけどあちこち行かれたらほとんど常駐してないことの方が多くなるだろう、実行面は。そこが問題になってくるということだ。体制の問題も出てくるじゃないか。中には仮に法律的なことで、この制度だったら弁護士をただで使えるから弁護士を招請するということで今市民相談のところにどれだけあふれ返っていると思うか。その日で10件ぐらいすぐ予約がたまってしまうんだよ。そこからあふれてきた人が絶対利用するよ。事業者の人で3人か4人の方が市民相談を申し込んだら大変だと。なかなか当たらないと。タイミングを逸したら1カ月おくれてしまうと。向こうは色分けしてないからね。個人であろうが個人事業をやっていて困った人も市民相談のところに弁護士さんとかあるいは日によっては税理士さんがいてるときもある。司法書士のときもある。向こうは広くしているんだ。こちらはどうされるのか。方向によってはこちらの方に流れるやつでしんどいやつは経済部の施策に流れてくるよ。だから常駐と言ってたら実際の活動内容は、今度は訪問するんだから、常駐がだれもいないときもある。その辺はどうされるのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 現在私どもクリエーションコア北館1階、産業振興機構さんも商工会議所さんも入っておられる大きなワンストップサービスの中に産業振興センターは既に2人おられる。販路開拓で1名、技術系で1名、そこに新たに3人目の訪問相談員を常駐すると。今後の体制であるけれども、電話がかかって対応して、訪問している間というのはかかってくることもあるので残った者が聞いて必ずまたその方にお返しするというような体制をとっていきたいと考えている。だから2人プラス1名で3人の体制で産業振興センターの1階という体制を持っていきたいと考えているものである。
◆(佐野委員) 電話を受けたら相談員といえばかわりの人であっても用件を聞くじゃないか。受けた方はわざわざ産業支援センターに電話しているんだから当然そこの職員だと思って言うじゃないか。ごちゃごちゃになるよ。それで向こうの事務分掌じゃないけど、留守番してよといってその仕事をやってもらうようにお願いしているのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) これについては新規事業で5月から配置して、こう考えているのでということはもちろんお示しもしているし、実際PRもしていってどうなっていくかという本当に具体の部分はやっていないけども、お示ししてこういうパターンで出た場合はあとよろしくお願いすると。ただ委員がおっしゃっているように、今かかってきた電話がたまたま販路開拓と技術系なので、例えば特許のことでかかってきて実はワンストップで全体でサービスしているので特許の専門の方がいるというような内容で、全体で動いている部分の一つが産業振興センターだという御理解をいただきたいと思っている。
◆(佐野委員) ということは従前と余り変わらないということだろう。振興センターにただ中小企業診断士の人が入るというだけのことだ。3人で手分けして回していかないとどうしても仕方がないということを今答弁されたんだろう。向こうにしたら融資の仕事があるからそれの分も要するに付加されるわけだ。それで昔の言葉でいう振興会の方はそれでいいと言っているわけだね。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 3人目に中小企業診断士の資格を持った人を置くのではない。いわゆるさばきをしていただける適切な嘱託員を配置すると。その方が今言った例えば知的財産の相談については実はもう既に体制があるんだと、知的財産のものからワンストップでサービスをさせてもらうと。中身に応じて本来の我々の事業の趣旨である訪問して相談して、まずその方が訪問して中身に応じて専門家を派遣していこうと、これをしていこうということであるので、3人で一つの産業振興センターの業務の中にこの訪問相談事業が入るという御理解をしていただきたいなと考えているところである。
◆(佐野委員) 余り言わないけど、早い話がどこが違うのかということになってしまうんだ。要するに電話を受ける人は、絵を見たら一定手配師みたいなものだ。この件は弁護士さんと。ということはそれだけ松井委員言ったようにだんだん日数がかかってしまって受け皿の定席の人がいないという確率がどんどん高くなって、かえって不信を買うような制度になっていくということだけ指摘しておく。
◆(藤木委員) もう一言だけ言っておく。軽自動車を買って嘱託員を雇って広報をして、これで需要がなかったら大変なことになるよと言ってるんだ。何度も言うけど過去に中小企業診断指導事業、出張経営相談指導事業、夜間経営相談事業をやったけども需要がないということでやめているんだ。的確に需要があるのかないのか答弁できるのならばそれはそれでいいけども、あくまでも予測の域を超えないと。だからこれはむだじゃないかということを言ってるんだ。だから市長の活字にするがための施策でしかないという結論だ。
○(鳥居委員長) それでは本日の審査はこの程度でとどめたいと思うが御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) ないようであるので、次回22日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時55分)