議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成19年 3月民生保健委員会(2)−03月20日-02号




平成19年 3月民生保健委員会(2)

              ○開議(午前10時3分)
○(川口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。
 これより民生保健委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている議案第2号感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例制定の件中本委員会所管分以下18請願第6号子育て支援施策の拡充と保育所待機児童の解消を求める請願の件までの20案件を一括して議題とする。
 昨日の委員会において松平委員、菱田委員より御要求のあった資料が提出されている。
 それでは昨日に引き続き質疑を行いたいと思うけれども、質疑質問という形にさせていただいてもよいだろうか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) それでは質疑質問ないか。
◆(松平委員) きのう途中だったので、短く斎場の予約システムについてお尋ねする。
 1つは、夜間に機械が自動的に応答するわけで、そこに異常監視装置をつけておられるが、この異常監視装置が働いて、つまり異常が発生した場合、だれがどんなふうにこのシステムの回復に向かうのか。その間葬儀業者が電話を入れてもつながらないという状態が続くわけで、このつながらないという状態を異常が発生したと業者さんが認識するためにはどういう方法があるのか。この辺についてお尋ねしたいと思う。
◎(山本斎場管理課長) 異常監視装置の連絡先は斎場管理課の担当職員の次長、課長に電話がつながるように考えている。それから一応業者の方へうちの方から連絡するという形になると思う。
◆(松平委員) 次長、課長のところへ電話をオープンに。そしたら24時間、次長か課長かどっちかの人が電話に出られる体制にあるということか。そんなことが可能なのか。旅行も行けないよ。ずっと待機しておいてもらわないといけない。どうか。
◎(巽健康部次長) 今後想定外のことを含めていろいろな状況が出てくると思う。それについては今後の検討課題として我々取り組んでいきたいと思っている。
◆(松平委員) 初めて導入することなので、他のことについても同様に答弁されるとそれまでになるが、まだ想定をされてないということだ。想定されている分について、予約システムの電話回線は何回線用意されているのか。
◎(山本斎場管理課長) 4回線を予定している。
◆(松平委員) 4回線ということは、朝斎場から返しのデータを恐らく照会する回線を使うね。それは昼間もその回線で全部の斎場が一斉に返しの、ファクスになるのか音声になるのか、恐らくファクスでもう一遍各斎場に流すことになるんだね。斎場は自分のところのスケジュールが要るからね、その日のスケジュールづくり。だから夜の間にどんなスケジュールが入ったかというのは朝一斉にかかってくるわけだ。それは4回線で大丈夫だね。
◎(山本斎場管理課長) 一応今想定しているのは定時、時刻を決めて自動的に斎場に受付状況をファクスで送付したいと考えている。
◆(松平委員) 課題はたくさんあって、例えばいろんな音声への切りかえの装置が要る音声入力方式がいいのかどうか。リアルタイムでコンピューター、携帯電話からの照会ができるシステムの方がいいのじゃないかというような考え方もあるけれども、先ほど次長が言ったように、今回導入してみて、その中でいろんな不備な点があればそれを今後に生かしたいと。こういうことを含んで了とはするけれども、5年のリースと聞いているので、5年後にこのシステムが本当にいいのかどうか。別にいいシステムがないかどうか。そのときになればまたコンピューター機器の金額も下がってくると思うので、そうしたときに、5年前にやったんだから前年踏襲しておくのが楽だということじゃなくて、より安くより便利にできるような方法を5年後に考えるんじゃなしに3年後ぐらいに検討をしていただきたいと思うが、その点はどうか。
◎(山本斎場管理課長) 一応3年後ぐらいにはパソコンの普及率、利用者の利便性を勘案して、パソコン受付システムの導入を含めて検討したいと考えている。
◆(松平委員) そしたらそれはそういう形で見守るということで了解をさせていただきたいと思う。今まだたくさん注文あるけど、注文はまたその3年後おれば注文させてもらう。いなかったら遺言として覚えておいてください。一たん終わっておく。
◆(天野委員) きのうその続きにちょっと関連で言っていた友引について、今現在の考え方をちょっと明らかにしてくれないか。
◎(山本斎場管理課長) 友引の閉場については、平成17年度の友引の日は59日あった。利用件数は491件だった。市内が452件、市外が39件、1日当たり8.3件の利用がある。その中で友引の日を閉場にするというのは、利用者においてもある程度利用されているので、その辺はちょっと難しいかなという考えを持っている。その中で改善案としては、現在隔週で水曜日の閉場を行っている部分を、職員の休暇の振りかえを別の日に行い開場する方向では検討をしている。
◆(天野委員) これは僕は去年からちょっと言っているけれども、実際やっぱり東大阪市でお住まいいただいて最期を迎えられた方が市外で埋葬されるというのは非常に遺族にとっても遠いところへ行かないといけないし、場合によったら満員であれば市外の高い費用を使って葬儀を行うという状況になっている。これについては、やはり職員の体制を見てやるんじゃなしに、もちろん限られた職員だから、それはある程度オーバーした場合は市外へ行っていただかないといけないというのはわかるけれども、以前に若干朝の時間をずらしていただいて午後1時間遅くまで受け付けできるようには改善はしていただいたけれども、もっと思い切って、午前中の要するに朝9時から10時からは斎場をお使いになるということはほぼあり得ないわけで、葬儀にしても9時からやる葬儀というのは余り聞いたことないし、できるだけ時間を後ろへずらす。場合によったら友引の日も、水曜日の休みを友引の日を絡めれば多少なりにも効率というのは一般的な私たちの感覚ではそういうのを持っているのでね。職員の事情、東大阪市の斎場の事情いろいろあるだろう。これからまた古くなったところも改修しないといけないというようないろんな事情がある。だけど東大阪市でお住まいの方が市内の斎場で最終的にお迎えになるというのは、私たちの市民と身近にいる議員にとっても、一般的な感覚から友引の葬式は余り設定されてないという認識が強いわけだから、友引の日は休場にされて、それを早急にやっぱり検討していただきたいし、できれば1時間でも後ろの夕方まで持っていく。もちろんその中には清掃の時間とかそういうのも必要だろうけど、再検討をことし1年、さっきの話じゃないけども9月通ってきたらまた再度質問するので、それまでに一遍方向性を示してください。それで終わっておく。
◆(菱田委員) 本日冒頭にコミュニティーソーシャルワーカーの配置事業計画の資料をいただいた。昨日鳴戸委員の方からも指摘があったように、私もやはりこのCSWの配置というのは今後の福祉計画の中では非常に大事な位置づけだということで当初勉強会等々で当局から説明を受けたときに感じ、そして計画的に進められているものということで理解をしていた。ところが決算委員会で若干計画と違うような今現実的には経過になっているということをお聞きして、昨日も質問があったような形で今回資料要求したところ、今19年度までに一応2校区、2中学校区もしくは一部3校区のところもあるけれども、こういうふうな計画で今取り組んでいるということである。これは17年度からこの計画を進めてこられて、きのう部長の答弁でもあったけれども、法改正等々で状況が変わった中での一定整理をしたとおっしゃっていたけれども、この整理をされた時期、これを最終的にこういう形にしようと決定されたのはいつごろだったのか。
◎(立花健康福祉企画課長) 最終的にはことしに入り、年末から年始にかけて検討してきて、1月中旬ごろにこういう形で今後のコミュニティーソーシャルワーカーの配置事業を進めていきたいと、こういうふうに考えてきたところである。
◆(菱田委員) 今回1月ごろに決定したということだったけれども、今回のこのような配置の形になって、当然相談等々のCSW1人当たりについての相談の件数がふえるわけだけれども、あるところでは3中学校区のところもあるということで、このCSWに極端にそういう意味では重荷がかかるというか、一人一人のきめ細かなところが物理的にできなくなってくるという形にはならないというふうに考えているんだろうか。
◎(立花健康福祉企画課長) 基本的にはそういったこともあり得るかと思うけれども、最大限、件数の状況、また相談内容、委員会資料でもお示しをさせていただいたけれども、精力的にこちらの方から月1回連絡会等を開催をさせていただいていて、さらに有効な事業となるように我々の方としても推進をしていきたいと考えている。
◆(菱田委員) 1人当たりに負担がかかると困るわけなんだね。その辺が一番私としては危惧しているところなので、このCSWの本来の一人一人のきめ細かな連携をとるべき部分が、大事なこのセクションがそうできなくなってしまうということが一番困るわけで、そのあたりを当局としてもしっかりと配慮していただいて、この事業がスムーズに進むように取り組みをしていただきたいと思う。1点だけ指摘をしておくけれども、大きな事業の大事な部分の変更があったときにはやっぱり速やかに議会なり委員会に御報告をいただきたい。
でないと委員会の中で初めて事業の大きな変更を聞くということについては、私どもはやはりこの事業をスタートした中で審議を進めてきたわけなので、そういうところを当局の方にこれは強く指摘をしておきたいと思うので、部長の方からその辺の答弁をいただけるか。
◎(橋本福祉部長) 菱田委員から御指摘をいただいたように、平成15年度に作成をした新地域福祉計画に基づいてコミュニティーソーシャルワーカーの配置事業を実質的には17年度からスタートをさせていただいた。その中で26中学校区に1人ずつということで、昨日も鳴戸委員からの御指摘もあったけれども、地域における要援護世帯に対する支援といわゆる地域づくり、地域の福祉力をどう向上させていくかというような形でコミュニティーソーシャルワーカーを本来配置をさせていただいた。その部分が今御指摘いただいたように若干の方針の転換を私どもとしたら検討させていただいたと、そのことについて御報告がおくれてきた。そのことについては今後そういうことのないように、新地域福祉計画の見直し時期も当然あるので、その中で改めて私どもの考え方を御提案、御提示をさせていただいて議論をしていただけるような形で変更案等についても御提案をさせていただいて御審議をいただくように努めていきたいと思うので、どうか御了承いただくようにお願い申し上げる。
◆(鳴戸委員) 生活保護の関係で若干御質問させていただく。本会議でも質問をリベラルの方からさせていただいたけれども、生活保護の総額が2.2%増額で、全体では269億7000万円、市の負担は67億4250万円ということで年々伸びているけれども、まずこの辺の認識だね。この扶助費の伸びの認識、ちょっと見解をお示し願えるか。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護費の伸びについては、行財政改革の中で平成18年度は当初5%の伸びということを2%におさめるという計画の中で、また19年度についても同じく2%におさめるという計画であった。平成18年度については今の見込みでいくと約3%の伸びということが見込まれている。平成19年度については18年度の当初と比べて2.2%の伸び、補正後の現計予算に対して2%の伸びということで計上をお願いしている。
◆(鳴戸委員) 今のは数字であって、私の質問の趣旨は、やはりこういう67億とかいうような扶助費の伸びというか、そういうのが今回の予算編成でも基金もすべて使い果たしてしまったというような現状だし、第3次実施計画でも、きのうも質問あったけど、計画を実行しようと思ったら財源不足を生じるというような状況の中で、こういう最低のネットワークということでこの制度そのものは非常に大事な制度だけれども、その辺の、福祉部で申請に来られて要件を満たしたら認めないと仕方ないというようなことだけでいいのかどうか。そういう認識を問うているんだけれども。数字だけでなしに、その辺の認識をもう一遍お答え願えるか。
◎(小出生活福祉課長) この間生活保護の適正実施ということでいろいろな方策をさせていただいて、現場においては適正実施に努めさせていただいている。確かに要件を満たした方が相談に来られたらそれは生活保護の対象と。もちろん厳正な調査をした上でのことだが、生活保護を適用せざるを得ないという現状がある。ただその中で年金であるとかいろんな他法、他施策を活用し生活保護の支給を最小限に抑えるとか、稼働年齢層で就労阻害要因のない方については就労指導を行っている。またいろいろな嘱託の就労指導委員の人であるとか就労支援カウンセリング、委託だけれど、そういうのを活用して就労指導を進めている。
◆(鳴戸委員) なかなか議論がかみ合わないけれども。認識として、何遍も言うけれども、非常に危機的な状況という中で、福祉の分野というのが市全体から見て経済部とかいろんな部局があるけれども非常にお金を食う部局だというような、財政の方からそういうふうに認識されても困るわけで、必要な施策を十分にとっていっていただくと。前回の委員会などでもちょっと質問したけれども、当局の方から出された資料の中でもケースワーカーの数の不足とか査察指導員の不足ということで、その辺が本市の職員の体制が不備だからなかなか適正化に至らないというような文書もいただいているので、その辺では一遍大胆に人事施策で本当にそういう適正化に向けた職員体制を構築したらどうだということも前回言っていて、市長総括でも言っていたけれども、今回新年度に当たってそのようなことがどのように反映されているのか。この辺お答え願えるか。
◎(小出生活福祉課長) 新年度においては、昨年市職員の募集の中で事務職Bという形で社会福祉主事任用資格を有する者を別枠で募集して4月から採用予定である。現在一般の事務職の中でなかなか回っていかないところもあるので、社会福祉に対して熱意とそれなりの知識を持った人をそこに充てるということで、将来的に査察指導員なりまたそれ以上の職に充てるというふうな、将来的な福祉の核になる人材に育てていくということで考えている。
◆(鳴戸委員) 資料請求してきのういただいた中にも生活保護関係の嘱託職員状況ということで、これを見るだけでもかなりの職種の就労指導員とかケースワーク補助員とか介護扶助適正化の職員さんとか年金受給推進の職員さんとか、報酬はそれぞれ16万の方もいれば20万円の方もいるけど、そういう意味では非常にいろんな職種の方がいて、今回新たに事務職Bというような形での答弁もいただいているけれども、いろんな専門家も含めて、一つの職場の中にいてそれが有効的に有機的に一つの目的というか、適正化も含めて自立促進とかを含めたそういう施策に十分に機能するかどうか、それはどうか。
◎(小出生活福祉課長) このような各種の嘱託職員、専門的な知識を持った嘱託職員を各福祉事務所にこれまでずっと配置していて、またことしも年金受給推進員ということで考えているが、福祉事務所においてやはりそれらを機能的に有効的に活用するような組織的な運営というのを行っていかなければいけないと思う。
◆(鳴戸委員) 国の方の費用負担を見ても国庫で10分の10というのを書いているけれども、国の方もそういう意味では生活保護費の伸びについては非常に危機的なものを持っていて、やっぱり10分の10の補助でいろんな専門嘱託みたいな形での配置をしたらいいということだからこういう表になっていると思うけれども、3福祉の所長さんにちょっと聞きたいけれども、東なり中なり西の福祉事務所でスペースがあるね。こういうふうに国の方は10分の10だから何ぼでもつけやと、こういうことだから雇っていると思うけれども、ある意味では現場ではどうなのか。本局というか本庁部分では10分の10だからつけないと損だというものだから東なり中なり西なりに配置するけれども、ある意味では机の置く場所も含めて大変だと思う。その辺の3福祉の現状をちょっと教えてもらえるか。
◎(山田東福祉事務所長) 嘱託さん、東福祉の方ではケースワーク補助員3名、就労指導員1名、それからキャリアカウンセラーが1名、面接相談員1名いる。一応ケースワーク補助員さんについては高齢等の安定ケース、3月1日現在で1人平均107ケースぐらい持っていただいている。あと就労指導員さんとカウンセリングの方はお互い協力して、保護者の就労指導等本当にうまくやってくれている。就労指導にしても実際問題、何回会って話をしてもなかなかこちらの思うように動いてくれない方とか、話しするたびに自分の状況を把握して、全く働いてなかった方が働くとか、本当に効果は上がっていると思う。
◎(田中中福祉事務所長) 中福祉事務所だけれども、同じく就労指導員が1名、それからカウンセラーの方は1名、週1回来ていただいている。あと一番大きいのは、これは100%補助ではないけれどもケースワーク補助員8名いる。これはうちの中福祉の場合は各保護の係に配置するんではなくて、スペースの問題もいろいろあったけれども、チームとして高齢者チームということで、保護の3係プラス高齢者チームという形で、指導員と、それからベテランケースワーカー1人つけてチームとして活動をしていただいている。その中で単身の要保護の高齢者に対してということで適切なサービス、介護保険につないだりとか疎遠になっていた親族さんを探し出してきたりして関係修復ができて、結果的には扶養していただくことができたりとかいう効果も上がっている。また高齢世帯といえども、繰り返す中で訪問がほかのケースワーカーよりもたくさん行けるようになったので頻度が上がった。その結果、言ったら居住実態がないケースとかいうのも見つかり、適正実施に効果が上がっているんじゃないかなと思っているところである。
◎(高岡西福祉事務所長) 西においては12名の補助員が配置されていて、1人当たり126名の高齢者の担当をしている。高齢者といえども介護の問題とかあるいは虐待の問題、そして施設入所とか、高齢であるので亡くなられるようなこととか、いろんな複雑なニーズがある。そういったことで1人当たり126なので、12名いるから1500ほどの軽減がされている。職員についてはまだ平均96のケースを持っていて、職員とは同じような仕事をしてもらっている。連携もきちっとできているし相互の情報交換もできている。そういうことで、非常に今回あるいは今後のことについてもやはり人員の整備という意味でも効果が上がっているというように認識している。
◆(鳴戸委員) こういう委員会の席だから非常にいいことも言っているけれども、私がちょっと聞いたところによると非常に手狭というようなことも聞いているけれども、そういうことは全然ないのか。本当に今のスペースで十分にこういう機能いうか仕事がしやすい職場というか、そういうことになっているのか。別に遠慮しなくていいのでね。こういう場なので、ある意味では私らもどうすれば生活保護のこういう現状の中で適正化していくか。それは厳しく生活保護を排除せいとかそんなことではなしに、さっき課長が言っていたみたいに、他法優先みたいなことで保護の受給からもう少し適正化していく、自立促進をしていくと、こういうことで言っているんだけれども、本当にその職場で、想像だけど、こういういろんな職種の方がおられて、国の方は10分の10の補助でつけてくるけれども、そういうことで今のスペースで本当に機能的に仕事ができているのかどうかということはスペース的な面もあるのではないかという想像なんだけど、その辺もしよかったら言っていただけるか。別に遠慮しないで。
◎(山田東福祉事務所長) お言葉に甘えて、東福祉事務所ははっきり言って本当に狭い。年々保護世帯数もふえるし、ワーカーも数年前から比べたらふえている。それと東福祉事務所の場合カウンターがコンクリートでつくったカウンターになっている。どうしても高齢者の方とか障害者の係の方へ行くときには狭くて、本当に車いす1台そこに入れば通れないような状況になっている。それと狭いのでどうしても立ったままで話しすることが多い。だから希望としては部屋のスペースを広げていただいて、カウンターも例えば車いすの方が来られたら同じような高さで同じ視線で話のできるような職場にしてほしいと思っている。今職員が31名、嘱託の方が10名、合計41名で、本当にいすを後ろにしたらお互いのいすが当たるという状況である。
○(川口委員長) 中いかがか。
◎(田中中福祉事務所長) 東ほどではないけれども中福祉の方でも狭いということで部の方にも上げていっている状況である。職員も車いすの職員もいて、一定決められたところだけしか移動できないような状況である。
◎(高岡西福祉事務所長) 西の場合は職員も110名を超えているし、ケース検討会議等を開くときに会議室がないとかいうことで保健センターの方に部屋を借りるとかいう対応をしているけれども、できたら私どもの建物の中でそういう会議室、あるいは新しく母子の虐待とかあるいは高齢者の虐待とかいろんな相談業務があって現在の相談室だけでは間に合わないという現状も出ていて、一部倉庫をいろいろ工夫して使うとかしているけれども、非常にスペース的にも今の現状では、これからケース数はふえていく中で職員もふえてくるということを想定するとやはり今の現状では厳しいということで、部屋の確保はやっていかなければならない。職員だけではなくて、職員がきちっと機能するように、会議室、ケース検討などをきちっと全体で確認しながらできるようなスペースを確保していかなければならないと考えている。
◆(鳴戸委員) 今3福祉の方から言っていただいたけれども、これは福祉部長になるか、先ほど冒頭に言った67億という金額というのは市が持ち出しているというか、国の方は4分の3の2分の1にしたりとかいろいろ出てきているね。これたちまち市の財政的な問題でいうと大変な問題になる。だから行革というのは一方でよく言われるけれども、やはり何かを削るということも一つの行革だけど、こういう漫然と何億何億というふうに右肩上がりに伸びていく生活保護の適正化ということも一つの行革だと思う。行革が示しているように何%にしなさいというのも私は疑問で、そんなのは言ったら先ほどの答弁だけど要件を満たした人が来れば認めざるを得ないわけだから。けれども機能的な職場の中でいわゆるケースワーカーを指導するような人が配置されるようなことも前回言っているけれども、そういう体制とあわせて働きやすい環境だね、それをやっぱり一つは確保することによって我が本市の生活保護行政がもっと機能的になるということも一つの行革じゃないかなと思うけれども、その辺は今の3福祉の話を聞かれて部長なりの見解をお願いできるか。
◎(橋本福祉部長) 3福祉事務所、特に保護課を中心にしたスペースの狭隘さということについては、各所長から私もそこの改善方について部としての取り組みということで求められている。その中で関係部局と種々調整もさせていただいている部分はあるけれども、残念ながら具体的に改善をされる部分というのは、西福祉事務所で一部4階部分をスペース拡大をさせていただいたという経過もあるけれども、残念ながら中福祉事務所あるいは東福祉事務所においては現時点でその改善というところにまでは至っていない現状がある。ただ、このままで推移することで、今鳴戸委員が御指摘いただいたような働きやすい環境ということで、そのことが生活保護の適正実施にやはりプラスに作用するだろうという御指摘については私もそのように考えている。そういう意味から、職員がやはり熱意を持って仕事ができる環境づくり、そういうことについて私どももさらに腐心をするということについては改めて心して関係部局とも調整をさせていただきながら、職員のやる気というものを引き出すための最大の努力を部としてもしていきたいと考えている。
◆(鳴戸委員) 本会議の答弁でもいただいているけれども、生活保護の事務の適正化、効率化に向けては、やっぱり1つには人員配置。職員Bということで今回出ているけれども、やはりケースワーカーの人員配置及びケースワーカーを指導する査察指導員の体制の整備が基本だと。これは市の方の見解で聞いているわけだね。これが1つと、今おっしゃっていただいた3福祉を含めたより機能的な職場づくり、これはこういう生活保護関係で、国の方は危機感を持って10分の10でいろんな形で職員は配置はできるわけだな。ところがスペースがなければ、またそれを指導する具体のラインがしっかりしていなかったら、専門家がいっぱいいるけれどもなかなかその辺が効率よく動かないとようなこの2つがあると思うので、これは本当に関係部局という言葉がよく言われるけれども、本当に私は危機的な状況ではないかなと思っているので、これは福祉部局だけでなしに市長にも聞くけれども、この委員会で指摘されたからどうこういうことでなしに、やはり早急に体制を整えるということが必要だと思う。そのことはまた市長に問うということで一たん終わっておく。
◆(岡委員) 今鳴戸委員から生活保護についての御質問があったけれども、私どもも代表質問でこの件は質問させていただいている。ほとんど言いたいことは鳴戸委員がおっしゃっていただいているので私どもとして数点ちょっと御質問させていただきたいけれども、今回、先ほども御答弁があったとおり19年度2.2%増額の予算を組むという中で、平成14年からずっと保護率24.39から本当に10%近い伸びを示しているという中で、大阪府下、よそではどのような状況になっているんだろうか。
◎(小出生活福祉課長) 委員がおっしゃった資料とちょっと違うが、どことも生活保護世帯の伸びというのはあって、府でつくっている資料だけれど、平成4年と平成16年、ちょっと17年、18年度はまだないので。調べたら、12年間の伸びだけれども、東大阪の場合は世帯数2.01倍となっていて、大阪府下平均では2.23倍で、全国では1.70倍、大阪市なんかでは2.36倍ということで、大阪府下で郡部を除くと35市で見ると東大阪の場合22位となっている。
◆(岡委員) 全体的に伸びているということだと思う。かといってこれ以上扶助費が増額するというのは非常に財政厳しい中抑えていかないといけない。先ほど福祉事務所さん、大変狭い環境の中でいろいろ努力をしていただいている。それはよく承知しているところだけれども、何とか扶助費を抑えていかないといけないと。適正化に向けて努力していかないといけないというのはこれは全体的な認識だと思う。その中で今回ケースワーク補助員さんの増員だとか、また就労支援事業、いろいろやっていただいて適正化に向けて努力していただいていると思うけれども、この成果はどのぐらい上がっているんだろうか。
◎(小出生活福祉課長) 先ほども申し上げたいろんな嘱託の職員の方を活用して就労指導とかを行っているが、就労指導員を入れたのは平成15年だけれど、それ以降相談に来られた方、生活保護を受けている方について、職安へ同行したり就職の面接の受け方の指導をしたりとかということで、平成17年で申し上げると、相談件数、対応した件数が694あって、これは3福祉の合計だけれど、相談に来られたけど生活保護にまでは至らなかったというのが48件。保護を受けておられて、その中で新しく就労された方が68件、その結果廃止となった方が16件ということで、ほかにも新規じゃないけど増収になったとか、そういう効果額を合わせると、国に報告している数字でいうと17年度9100万ほどある。
◆(岡委員) いろいろ対策を打っていただいて、適正化に向けて少しずつではあるけれども進んでいると。大変喜ばしいことかなとは思うけれども、その中でちょっとお聞きしたいけれども、いろいろ御相談される中で返納していただく分が出てくると思うけれども、平成17年度を見ると2億弱返納していただくと。先ほどケースワーカーの増員とかさまざまな適正化に向けて対策を打っていかなければならないという中で、平成18年度返納金はどのような状況になりそうか。
◎(小出生活福祉課長) 平成18年度についてはまだ最終的な集計が出てなくて年度途中の数字しか上がっていないが、この間の補正のときにも上げさせていただいたけれども、返納金収入額がふえている。決定している数についても今の時点でも去年を上回っている。
◆(岡委員) 返納金がふえているということは2億は上回るということかなと思う。これは全体の1%近い額が返ってくると。努力していただいている成果かなとは思うけれども、さらなる努力をお願いしたいなという中で、先ほど鳴戸委員がおっしゃったけれども、やはりケースワーカーをもっと増員しなければいけないとか、補助員、本当にこれだけで足りるのかどうか、さまざまな施策を打っていただきたいと。これ保護率が31.6、大変厳しい状況だ。何とか歯どめをかけていただいて、来年度19年度予算を低く抑えていただきたいなということを御要望させていただいて終わらせていただく。
◆(中川委員) 私の方からもちょっと生活保護に関連してお伺いをする。先ほど来から生活保護に関して質問が続いているが、19年度の当初予算では5億8400万のいわゆる先ほど来からおっしゃっておられる2%増の予算化をされているが、集中改革プランの計画に従ってやられていると、こういうお話だけれども、先ほど来から言われているように、やっぱり生活保護の場合は適正実施が今後きちっと結果を出していかなくてはならないと。金額まで集中改革プランでは掲げられている。17年度は1億8700万。先ほど御説明があった就労指導員で約9170万、そういう効果額があった。またほかにもあって、多分17年度は1億8700万をクリアされているとは思うが、18年度はその倍だね、3億8700万、19年度は6億円の適正実施の効果額が求められているね。ということは、この適正実施をきちっとやっていただいて結果を出していただかないといけないということになろうかと思うが、その反面この2.2%の増額だね。当初から集中改革プランの計画どおりだから予算をつけるんだと、こういう姿勢が私どもちょっと、もう少し努力をし、補正もあるわけだから、当初からこれだけの見込みをつけなくてはならないのかなと、こういうちょっと首をかしげる思いなんだけど、この辺のところは御答弁いただけるか。
◎(石橋福祉部次長) 予算でお願いしているものについては当初予算比で2.2%増、現計予算で申し上げると2%増ということで、集中改革プランで予定されている数値として上げられている。私ども原局としては当初要求という形で申し上げるともう少し高い設定をさせていただいていた。現行の予算の推移で申し上げると、おおむね3%増ということで現在推移をしているところである。その中で2%ということで、原局としてもそういった適正化に向けた努力を重ねる中でこういった数値にできるだけ近づく、あるいは上回るような効果を出していきたいということで、そういった決意でいる。
◆(中川委員) 市民にとっては最後のセーフティーネットだから、ここが大変厳しかった場合市民の言ったら人生に大きく影響すると。そういう観点からすれば、ここの生活保護の取り組みというのは市民にとっては一番大切なところではないかという、こういう認識は私どもはきちっとやらせていただいているが、こういう社会情勢の中で、また財源がなかなか求められないというこういう厳しい状況の中では、やはりその辺のところを適正に実施をしていただくというところが一番大切ではないかと、こういう思いでいっぱいである。またさらに扶助費をずっと見ていくと、やっぱり医療扶助が突出して、生活保護といったら医療扶助が半分とは言わないけれども半分弱を占めるというこの厳しい現状を見たとき、この医療扶助のところのきちっとしたレセプト点検だけでいいのかなというのも感じるわけだ。この医療扶助にもやはり適正な実施がなされるような、まだまだ目が行き届いていないところがあるのではないかと思うので、この辺のところもしっかりと医療扶助でもう少し適正実施に向けて頑張れる状況ができないのではないかと。こういうところも、やっていただいているとは思うけれども、もう少し医療扶助を抑えるような状況をつくっていただけたらと思う。どちらにしてもこの生活保護の2.2%の増額は、今細かく御説明はいただいたけれども、私どもとしては結果として集中改革プランのとおりになったなと、こういう状況が一番ベターではないかなと、こういうふうに思うので、このことだけは申し上げておく。
◆(松平委員) 生活保護が今テーマになっているので関連で少しお尋ねしたいんだが、1つ、年齢別の適正な収入というか、要するに就業指導する際に、現在就労されていて幾ばくかの収入があると、もう少し働けないかという指導をする際のガイドになる金額というのはあるんだろうか。例えば20歳代だったら月収でこれぐらいは稼いでほしいと、もう少し働いてほしいと、こういう指導をするようなガイドはあるんだろうか。
◎(小出生活福祉課長) 福祉事務所において最低賃金であるとかその状況に応じてこれぐらいという大体の決めている場合もあるが、これでなかったらいけないというラインというのは決めていない。
◆(松平委員) これでなかったらいけないというガイドラインがないというのは、ケースワーカーさん、それから面接委員さんのかなり極めて主観的なものに頼っているというふうに理解していいか。例えばあと2万や3万収入をふやせないかということで悩んでいる人はたくさんいるんだよ。どうしたらいいかなと。今よりいいかどうかというのはわからない。
今人間関係もそこの職場で安定してきて、これぐらいだったらと思ってずっと一生懸命勤めているけど、もう少しいいところはないのかと言われて転職指導されて悩んでいる方もおられるけれども、大体どれぐらいの年齢だとどれぐらいの収入をとっていれば福祉事務所として満足していただけるのかと、こういう質問が私のところへ寄せられるんだが、そういうのはないということだね、事務所としてのガイドは。
◎(石橋福祉部次長) 松平委員御指摘のとおり特に定めたものはない。
◆(松平委員) それと、これもよく問題になるけれども、以前に自分の名義で持ち家になっていると、ローンももちろんないと。財産といえばそれだけだ。その家を、自分が居住するための家だね、これを持っていると生活保護は受けれるか受けられないか。
◎(小出生活福祉課長) 持ち家の評価額にもよるが、これまでは東大阪だと大体3000万ぐらいの評価額ということでローンもないということであれば、御自身が居住されるという中においては保有を認められていた。ただ平成19年度から国の方で長期生活支援資金という、いわゆるリバース・モーゲージの制度というのができた。4月から実施するようにということでなっているが、それに関しては評価額、高齢者だけれども、65歳以上の方に関してだが、評価額がおおむね500万の不動産、御自身が住まれている不動産をお持ちの場合はそこに、売りなさいということではなくて、これは社会福祉協議会の方が、今もそれに似たような制度があるが、貸し付け、それを担保にした貸し付けをしてそれを生活費に充てるということだが、それを生活保護者向けの制度をつくって、今言ったような評価額、65歳以上の方で評価額500万以上の資産をお持ちの方はそれをまず利用してくださいと、生活保護に先立ってそれを利用してくださいと、それから来る貸し付けによって毎月生活してくださいという方向になっている。
◆(松平委員) こういうケースで、各福祉事務所の所長さんにお尋ねしたいんだけど、どういう面接をされるかという、具体的にあった例を少し簡略化して実例を申し述べる。御本人40代後半の女性で、今までばりばり働いていたが、がんの宣告を受けて抗がん治療中で就労不能だ。同居は母親、この方は年金生活者で月収入が3万5000円。娘は自分の抗がん治療の介護もしなければいけないので正業になかなかつけなくて、月7万円の収入、アルバイト収入をしていただいている。こうした中で家族3人、女性ばかり3人世帯で母親名義の家に住んでおられる。去年の話だ。今19年の4月からの例が出たけれども、去年の実例でいいんだが。そしてこのままではちょっと生活できないということで福祉事務所に相談に来られた。そのときに相談員がすべき処置、指導というのはどんなものがあるんだろうか。3事務所一緒だったらいいんだけど、対応が違ったらいけないので。どういうふうな措置をされるか。あるいは措置に先立ってこういうことをしてくださいという指導をされるか。ちょっと各所長、御答弁いただけるか。余計なものは全部捨象してください。預金もない、保険もない、自動車もないの中で家の問題とそれから年齢別収入の問題。
この問題だけをちょっとキーワードにして今の設問をさせていただいている。要するに娘さんは収入6〜7万、安定していない、アルバイトだと。御本人は闘病生活のため収入ゼロだ。お母さんは年金生活だと。しかし持ち家で3人で暮らしている。こういうケースだ。
済まない、お答えをお願いする。
◎(山田東福祉事務所長) 今の3人世帯、お母さんが年金収入のみ、本人さんががんのため通院、娘さんがパートで6万から7万の収入ということだね。おうちについては母親名義で、ローンとかは一切なしということだね。あとのもろもろしたものもなし。それだったら、私思うに要保護状態になると思う。
◎(田中中福祉事務所長) 山田所長が申し上げたとおりである。
◎(高岡西福祉事務所長) 同様である。
◆(松平委員) 去年の秋に御本人が相談に行かれて、どの福祉事務所か言わないでおく、3分の1の確率だから。ケースワーカーが保護決定してからいろんな生活指導をすることがあるね。転職の指導だとか就業指導だとか、あるいは転居指導だとかいうものがあるけれども、この方の場合面接の段階ではねられている。なぜはねられているか。お母さんの持ち家だからだめだと、これを売って生活してくださいとまず言われた。しかし親子3人で今からどこか売って生活できるところもちょっと考えられないと。娘さんの収入が6〜7万というのは少ないだろうと、もっといいところへ働きに行きなさいと。これ以上私の面倒を見てもらっているから働けないし、これで精いっぱい頑張ってくれているんだと。そしたら親戚じゅうから毎月1万ずつでももらって生活できないかと面接員に言われて、泣き泣き帰ってこられたというのが去年の秋にあった事例なんだね。まだまだ深い話していないよ。あと生命保険があるかとか預金があるかとか、そんな話してないよ。まず持ち家ではねられて、娘さんの収入ではねられていると。私がお尋ねした2つのケースで、しかも面接段階ではねられている。多分よその福祉事務所の話だと思っておられるだろうね、担当官。私、こういう微妙なケースの中で、面接に当たる人の知識というか、非常にあやふやなことがたくさん、今まで過去に挙げ出したら切りがない。特に私の場合活動が西を拠点にしているから西で随分たくさんあった。とんでもない、信じられないような相談員のケースもあったから、今も面談のときは本人がオーケーを出す限り同席させてもらっている。ね、担当官。こういうケースはよく、質問すると、あってはならないとか、それはあり得ないはずだというふうになるんだけど、実際あるから不思議なんだね。どうなんだろうか。面接に当たられる方、あるいはケースワーカーの、きのうもちょっとケースワーカーの誤った指導というのか、おかしな指導について紹介させてもらったけど、これはそれこそ本が1冊書けるぐらい、私も12年間議員やっていて特に生活保護の相談が多いから、本が書けるぐらいの事例がたくさんある。一番最初は、これはそのとき所長が入院されていた福祉事務所だけど、所長おられなかったんだけど、免許証もう更新しないでおいてくださいと。切れたらそのままにしておいてくださいと。就業指導からすると、免許を持ってちょっとでも運転の仕事ができれば私もいいと思って、車はないけど免許はいいだろうと。免許を持ってもらっているといろいろ問題が起こるからと、こういうことを言われるんだね。これはおかしいからちょっと上司に一遍相談しなさいといって言うて相談してきて戻ってきたら、やっぱり課長もそう言っていると。これ信じられないだろう。私も委員会では言ったり、あるいは部で言うと、それどこの話かと大体部長やら次長やら担当官は言われる。だけど私よその市で余り活動していないから紛れもなく本市なんだね。どうか、これ。本当にないと思うか。やっぱりせやけどうちの中でもあいつとあいつだったらそれぐらいのこと言いかねないかなというようなのを抱えているか。どことは言わないけど、ちょっと正直に。でないと、この落差が物すごく激しく感じるんだね。いかがか。これは総括的に小出課長にお聞きしようか。後で担当官にお聞きするけど。
◎(小出生活福祉課長) 済まない。現実的に福祉事務所においてたくさん職員がいるので、そういうことが全然ゼロであるとは言い切れないところがある。
◆(松平委員) 現場の経験の長かった担当官、もうあと数日で、きょうあと数時間で委員会の最後の答弁になるかなと思う。本来なら答弁していただくのはいけないと思うけど、記念に。後輩たちにやっぱり残していただく言葉としてぜひお願いする。
◎(片岡政策推進担当官) 御指名であるので。今小出課長が申したように、たくさんの人間がかかわるということでそういうこともあり得るかというのと、言葉の行き違いということで誤解をしている部分もあるかという部分がある。面接員の技量あるいは査察指導員の技量というのは、時の流れと一緒に経験を積まないことにはなかなか難しい部分がある。やっぱり経験豊かな松平委員を相手にそれを負かすというのはなかなか難しいかと思うけど、努力、そして連携をさせていきたいと考えているので、よろしくお願いする。
◆(松平委員) 私の固有名詞が出たが、私はそんなことじゃなくて、先ほど委員さんからの質問があったように、まず物理的なスペース、たまたま高岡さんがおっしゃったように、ミーティングするような場所もやっぱり確保できていない。抱えているケースが多いんで悪循環で、実はきょうこう言ったけど、それは君間違いだよという簡単なミーティングができるような物理的あるいは時間的余裕がない。こういうことが私は悪循環になっているんじゃないかなと思う。だから公正に厳しく運用していくためには、逆に言うと、こっちで運用するからには間違いは許されないんじゃないかなと思うんだね。これが間違いがないということで初めてかなり厳しいことも言っていけるけれども、厳しいことを言っていっている人が知識的にあやふやな状態で厳しいことを言っていると、これ本当に人権にかかわる問題になってこようかと思う。部長の先ほど御答弁いただいたけど、ぜひ物理的なスペース、それから人員配置の問題も含めて、今までもずっと財政当局にも要求をしていただいていると思うけど、今の実例、はっきり言うけれども、そんな例もあるかもしれないというふうに担当官はおっしゃっていただいたが、個人的にはたくさん私も担当官に御相談申し上げているので、あるだろうというふうに思っていただいていると思うし、私の知る限りでも今紹介したのは氷山の一角である。今まで、えっ、その指導はおかしいんじゃないかなというのは本当に枚挙にいとまがないぐらいあった。それはその人の資質のせいに私はしたくない。やはりそういうシステムが、あるいは物理的なバックアップ体制というものがまだまだ不十分なために起こり得る。もちろん研修も含めてだけど、研修や日ごろの相互研修も含めてそういうことができてない、余裕がないということがこういうことを起こし得ることじゃないかなというふうに考えているので、ぜひその点踏まえて、要求すべきは要求する、みずから内部で研さんしていただく部分はそうしていただくということで要望をしておく。関連なので一たん終わる。
◆(天野委員) 2点ほど。今の質問の中での2億円の何か返還請求をされている。その中で就労指導をされて返還してくださいというのと、もう一つの部分では、不正受給というものはその中に入っているのか入っていないのか。
◎(小出生活福祉課長) 返還と一口にふだん言っているが、返還と徴収と2種類あって、返還と申すのはいろいろな開始のときに、例えばさっきも松平委員がおっしゃったように活用すべき資産を持っておられたようなケースで、でも緊急に保護しないといけない場合に、後から返してくださいねというのが返還だ。もう一つ徴収というのが、不正な手段であるとかということで、申告をちゃんとしないで保護を受けたという場合、後から、言葉では返してくださいと言うけれども、正確に言えば徴収である。その2種類ある。先ほども申し上げたが、平成17年度でいうと不正受給176件あって、そのうち稼働収入を全然申告しなかったというのが7割強の128件、過小に申告したというのが3%の6件がある。
◆(天野委員) もちろん不正受給というのは、先ほどの松平委員もあったセーフティーネット的な要件で、高齢者で、間違いなくこの方は受けられるものだよ、若干就労支援的なものは、もう一度立ち直っていただければある程度それを、要するに生活保護から抜け出す一つの方法。僕も今回質問させていただいたけども、暴力団であるとかそういうようなもののチェックの問題、これも照会はされているけども、現実に果たしてどうか。この辺はやっぱり徹底的にしないといけないんで、僕も初めて各所長さんにあれなんだけども、真っ白けの方、間違いなく支援していかないといけない。若干グレーゾーンだなと、全く黒に近いと。把握されていると思うんだね。その辺、大ざっぱでいいけど、何割ぐらいが真っ黒けで、これぐらいはグレーゾーン的というようなこと。もしもコメントできたらで結構だ、余りはっきりと言ったら問題があるのかもわからないけど。その辺が市民にとっては、さっきおっしゃったように、車の名義を書きかえて取っておられるとか、預金を分散させるというのか他人名義に上手に切りかえてとかいうのをやっているのと違うかというのを僕ら市民の方から聞かれるんでね。その辺は今の状況の中で所長として改善していこうという部分があるな。それをコメントできたらちょっとコメントいただけないか。
◎(高岡西福祉事務所長) 暴力団関係であるけれども、私ども管轄の布施警察とは隔月に連絡会議を開いていた。隔月に行っている状況ではなかなかタイムリーに対応できないので、私どもは事あるごとに足を運んで情報交換をお互いにして対応している。事あるごとに連絡しているので、警察の方の出動も的確にしていただいている。警察の関連は非常に緊密にやっているので強化できているし、職員の方も少しは安心して対応できているというふうに思う。また事務所の方には面接室には凶器になるようなものは置かないとか、あるいは警告のランプをつけているとかいうようなこともしている。件数的にどうかということであるけれども、きちっとグレーゾーンとかまるっきりそのものであるとかいうのはなかなか厳しくて、暴力団員であるというような状況では保護の実施はしていないし、それに近いような前歴のある方とかいうのはそこそこある。ただ、今ちょっと件数としては公表できる数字は持っていない。それと、せっかくなので、実際にいろんな資産の調査とか警察の関係とか関係機関に照会をしているけれども、平成17年度で4万6376件の照会をしている。金額でいったら373万8880円という形で照会をしている。そういった関係で、今後ともできる限り関係機関の洗い出しをして適正執行に当たっていきたいし、また暴力団関係についてもきちっと関係機関と連携して対応していきたいというふうに考えている。
◆(天野委員) 不正受給というのは間違いなく今の状況の中で、前課長にも聞いたけれども、非常に悪質なやつについては告訴をするぐらいの形の部分も現実的には、これは人間のあれなんだろうけど、もらわな損々というのが余りにも多いんだよ。それは収納対策の中で、教育である奨学金の問題であるとか、もらっておいて返さなくても何とかいけるみたいな、生活保護ももらっておかないと損だよとか、そういうような部分は絶対あってはいけないので、やっぱり完全なセーフティーネットの要件と全く不正受給を許さないと。そういう姿勢については、先ほどの職員の増大かもわからないけれども、やっぱり若干プロジェクトを組んで、現実的にはこの問題だけではないだろうけど、西、東、中のコミュニケーションをとって、こういうような事例があったけどもこれに対してはこういうような形で解決できたとか、その辺の部分を、先ほどの松平委員のあれも一緒だ。いろんなケースがあって対応を迷うときに、やはり今までの事例を皆さんが共有していれば本来に立ち返ってもう一度申請を受けると。そういうようなことも必要だろうし、逆に不正に対しては絶対許さない。この姿勢をどこかでもっと厳しく僕は、ただ生活保護費を抑制するだけじゃなしに、やはりもらうためのちゃんとした権利と、それに関する不正になった場合は要するに告訴するとか、これはできないかもわからないけども、奨学金なんかでも要するに連帯保証人を書いていながら回収できていないというような今の状況があるわけだから、それが果たして生活保護に当てはまるかどうかわからないけども、御苦労はよくわかるけども、不正受給は許さじという形の強い信念を、来られたときも安易にやっていないと思うけど、今以上にそういうコンセンサスをソーシャルワーカーだけじゃなしに所長をトップにして皆さんが同じような思いで対応していただければ、来られる方もそれなりの意識を持って、不正はやったら逆に言ったら自分のところの身に降りかかるんだというぐらいのことをしないと、人間甘い方へはどうしても行きやすくなるので、御苦労はあると思うけど、不正は許さじの精神でいっていただきたいと御要望しておく。
○(織田副委員長) この立場なので余り長い時間をとらせていただくと委員の皆さんに御迷惑をかけると思うので、ただ生活保護だけのことで割と進めておられるので、ちょっと生活保護に関しても私も聞きたいので資料を見ていたりしたんだけども、まず先ほど3%とか2%とか、18年度は3%か、何かそのような予定になると言われていて、その3%とか2%はどういうことなのか。これ中野局長で聞かせてもらった方がいいかな。どうか。
◎(中野健康福祉局長) 集中改革プランに、お持ちかどうか知らないけど、ページでいうと13ページに生活保護の制度の適正実施の確保等ということで上げられている。その中で17年度は当初予算比で前年度の3%増に抑制するということで、その効果額としては1億8700万円、18年度は2%、3億8700万円、19年度は2%の6億円と、こういう目標数値があるということである。
○(織田副委員長) 今局長はこう言っていただいて、数字まで金額まで何億何ぼまで言っていただいた。その中でやっぱり私の考えで合っていたんじゃないかなというのは、この行革というのは当初予算ごとでやっているんだね。そこのところが大事なんだよ。皆さん方が行革するときにこのメニューをつくられたときに、私が今持っているのは、17年度は2億6600万、それから18年度は4億4400万、19年度は6億3500万。この数字はちょっと前の書類かわからないんだけど、僕が見せてもらったのはそれだったんだよ。
この順番に出てくる億、億、億という数字、これは何に基づいてきているかといえば当初予算に基づいてきていると、こういうことなんだね。何が言いたいかといったら、先ほど5%から3%に17年度はなる、18年度は5%が2%、これ目標だね。当然やっていただかなきゃならないし、それが今現在は3%になってきているよと。これはわかるんだ。現実になってきたんだから。19年度も5%を2%、これも目標だし本当にしてもらわないといけない。今までいろんなことを聞いていれば行革行革ということを連発されているのでね。市長の方も集中改革プランは尊重し実行すると言っているから、2%になってもらわないといけないんだと、こういうことなんだね。そうするとその2%はどこの根拠から出てくるかといったら、前年度のいわゆる当初予算から次の2%が出てきていると。これで局長合っているか。
◎(中野健康福祉局長) 当初予算でいくと実際には現計、直近の予算の2%でいくとこういうことだ。だから19年度もお願いしている269億だけれども、これは今18年度の現計予算比で2%ということである。
○(織田副委員長) だろう。行革をちゃんと実行しようと思えば当初予算で2%とやっていかないとだめなんじゃないか。でないと、そういう行革の予算をつくっていて、そして現計だ現計だと。例えば18年度だよ、2%の削減を考えていて3%になったら、これはやむを得ずなった。1%を余分に使ってしまった。行革のメニューがあったとしたらだよ。次の年度は逆に1%下げないといけないぐらい。そうだろう。家計でもお金がこれだけあって今年度これだけ使ってしまったならば、次の年度は逆に緊縮しないとだめだろう。それを、現計がなった、現計に対してまた変えると。例えばそしたら現計が今の18年度が3%じゃなしに5%、6%で水膨れになったときに、その膨れ上がった現計予算のまた2%にすると。実際にあけてみたらまた5%だったと。すごくアバウトな数字になるんじゃないかということを言っているんだよ。違うか。だから、あくまでもこういう予算書をつくるときには、こうして行革をつくっているんだから。気持ちはわかるよ。現場の方の人の気持ちは去年3%だったからこの19年度の予算書も3%でお願いしたいなと。でも財政の方はいやいやだめだだめだと言われて現計の2%で来たんだと、こういうことなんだね。
そこまでは考えは同じだね。合っているね。私が言いたいのは、そうすると当初予算で2%だったらどうなるんだということをちょっときのう計算したんだけども、そしたら今出てきた、最初から言っておられる2.2%に当初予算からなっているということなんだよ、これ。いわゆる2%から2.2%。既に当初予算に対しては2.2%になっているんだということなんだね、これ。だから当初予算に対して2%であるならば、これは263億8600万円だね、それ掛けるの1.02でないとだめなわけだ、計算からいったら。そうすると269億1372万円ということになって、今の補正では264億3600万円で、この差を計算すると、だから今の269億7000万円と、それから1.02に当初予算との計算をしたときには5628万円が多いんだよ、5628万円が。わかっていただけるか。当初予算で2%の増なのか現計予算で2%の増なのかというここの違いなんだよ。これはあくまでも予算だからそのとおりにいかないかもわからない。でも削減というか、こういう効果額だね。行革の大事な部分を考えたときには0.02%がすごく大きな位置を占めると。現場の人は少しでもちょっと心配だから欲しいと思われるかしれないけど、実際に行革をきちっとせいという立場からいえば、当初予算の2%でないとだめだよということになるはずなんだよ、これ。それが今私が計算させてもらった5628万円が、まだもうちょっとこの19年度の予算では落とした数値で目標を設定して、そして予算書として出してもらうのが本来の姿ではないかなと、こう思っているんだね。局長どうか。難しいか。
◎(中野健康福祉局長) 集中改革プランの趣旨からいったら、基本的には副委員長のおっしゃるとおりかと思う。先ほど来生活保護に関してるる御質問があった。それに共通するのは、本市の財政状況を踏まえるならばより生活保護の適正実施に努めなければならない、こういう御指摘である。そのことを踏まえてより適正実施を確保していくと。福祉部それから健康福祉局として挙げて、体制もさることながらやっていくという職員のモチベーション、やる気も起こさせながらやっていくとしても現状では3%の伸びになっていると。こういうことから財政当局と折衝を重ねて、やむを得ず現計予算の2%になったということである。もちろん生保の適正実施により努めていくと、打てる手は打っていきたい、可能な限りやっていきたいと、こういうことを含んでいることも御理解いただきたいなと思っている。
○(織田副委員長) 局長さんも私と同じ考えを持っておられる。財政と折衝した中でこういう数字が出てきたと。それは理解できる。ただ1年間の経過を見てやっぱり経済情勢の変動も当然あるな、1年の間でね。だから生活保護の方がまたこの19年度も増になっていくものなのか減になっていくものなのか、これもわからない。今さっき言った適正実施が調べた中で、もっと、これは私にもわからないよ。これ実際に今の配属で、職員の配属で、ケースワーカー以外の配属でとれるような、とれると言ったらおかしいね、調査する対象がもっとふえていって、もっとそういうのがきれいに適正になっていくと。だからそういうことというのは1年間たたないとわからない。でも私が言わせていただきたいのは、最初からこの行革があるんだったらそれに基づいた数値、いわゆる当初予算でやるべきじゃないかと私は言っているわけだ。言葉にしても現計では甘いんじゃないかと、こういうことを私は指摘しているんだけどね。よいか。
◎(中野健康福祉局長) 姿勢には間違いない。目標数値としてはそのとおりかと思う。だけど、私ども先ほど来申し上げているけれども、より生活保護制度の適正実施。何が適正実施かというと、御存じかと思うけど、1つは生保は自立助長、それから補足性の原理がある。生保受給者にとって能力をフルに活用していただく、資産を活用していただく、このことが大原則である。そのことに向かって適正実施を進めている。努力しているけれども、結果としてはことしだと3%の伸びになっていると。こういう現状を踏まえて財政当局と折衝を重ねて、結果としては当初予算からいけば2.2%の伸びの計上をお願いしていると、こういうことである。御理解いただきたいと思う。
○(織田副委員長) 理解いただきたいと、わかったということにはちょっと私はならないところがあるので言葉のお返しをするけれども、私どもの言っている当初予算でもってつくるべきじゃないかという理解をしていただきたいと逆にお返しをしたいと思う。ただ予算だから、これは特に生活保護の予算だから、それでもってこのような形にまた2%が、当初予算で2%だったのがまた3%になる、これは僕はやっぱり努力した結果だから、1年後にこういう席に座ったときにまた結果を見させていただいた中でということだと思う。これのことについては、生活保護費についてはそういう考えを持っていると。当初予算でやったらと現計予算でやったらと、この差は5628万円あるんだと、このことだけはちょっと御理解いただきたいなと思う。
 次、そしたらもう一つ次行く。先ほど来、きのうの件だけど、保育の関係の削減というのがあったけれども、その中で岡委員が随分といろいろと自民党として説明とか考えを述べていただいて、少し気になったことが1点ある。これもそうなんだけれども、岡委員の質問の中で受け入れ枠の拡大、5月の受け入れ枠の拡大、これの話があったね。その受け入れ枠の拡大の話の中でなぜこの話が出てきたかといったら、いわゆる民間保育園と行政との間で、松平委員も言われたように、パートナーシップが崩れたときにはいろいろな問題が起こってくるの違うかという中での発言だったと思うんだけどね。民間保育園、今まで随分苦労されて努力されていることはほかの委員さんが言っていただいたので、私自信はこの立場なのでありがたいと思っているんだけど、これは井之口室長かな、受け入れ枠の拡大については、だから定員の10%かね。これについてはもう既に去年9月か8月か、各保育園とパーセントだとか人数とかを話をしているとこう言われたけど、いつごろにこれは決められていつごろにこしらえたか、ちょっと教えていただけないか。
◎(井之口こども家庭室長) 私どもこの保育所の入所事務を進めるに当たって、前年の例えば19年の4月1日の受け入れについて、あるいは5月1日の受け入れについて、どのような形で受けていただけるのかということについては、昨年の9月13日締め切りとした各園の状況、受け入れの意向等について確認をさせていただき、それに基づいて各園との調整をお願いをして進めているところである。したがってそういう御回答の中で、私ども保育所の入所の情報について市民の皆様方にお知らせをして進めているところである。
○(織田副委員長) そうなんだね。僕もちょっとわからなかったんだけど、9月13日、各園の。10%か。
◎(井之口こども家庭室長) 4月1日については115%という国からの取り決めがある。それを超える、115%を超える数値の受け入れについては、それぞれの園の体制とか最低基準の問題も絡んでだけれども、125%を超えての受け入れが可能であればその園の判断として御回答いただいて、それをもとに私ども入所の募集事務を進めているところである。
○(織田副委員長) 今の答え、125%を超えてもいけるということを言うているのか。4月1日ではだから各園の定員というのがあって、115%まではとる。入所の発表をされている。あとの10%については5月1日の発表で、これも随分待っている。こういう状況があるわけだね、保育の方では。そういうときに、今言われた9月13日に民間の保育園さんの各園が、この園は125でいけるとか、ある園へいったら130までいけるとかもあるかもしれない。120でいくというところがあるかもしれないけども、それで人数を把握されて、予算書もこの中に入れられているんだね。これは合計何ぼで入れているのか。
◎(井之口こども家庭室長) 5000を超える数値かと思う。ちょっと資料を確認しないとわからないが、5123ぐらいのベースで計算をしてきているというふうに思っている。
○(織田副委員長) 申しわけない。細かい差がちょっと僕も見てわからないものだからお聞きしたんだけどね。いいか、何か手を挙げられたけど。
◎(井之口こども家庭室長) 済まない。19年度予算額の積算ベースであるが、民間園さんについては延べ年12カ月ということの計算である。6万3300人。また他市委託については1000人程度をベースにして計算をさせていただく。したがって基本的には私ども待機児童を抱える中で、4月1日については115%までの受け入れをお願いをしている。
115%を3年超えると定員を変えなければならないという国の制限もある。5月1日以降については年度途中の受け入れということで、その園の体制の問題とか最低基準、スペースの問題だね、そういうものを勘案した中でどの程度受け入れられるかについては、その園との事情をやりとりして、極力多く受け入れていただくようなことでお願いをしていると思う。したがってそういう枠組の中で19年度の予算枠をとって予算として計上させていただいているというふうに考えている。
○(織田副委員長) 今の言葉の中で金額的な数値が出てきていないので、またと思うけれども、それで、今そこが大事ではなくて、それだけの予算を一応この新年度予算の中に入れられていると。だから当初の4月1日現在15%以上の25%まで、またそれ以上のところがあればそれだけの予算を入れられているという解釈をさせていただいて、そしてその残りの10%の子供さんについても、岡委員さんが言われたように、随分首を長くして4月には落ちたけれども5月には入れるということで待っておられると。そして行政としてもその方たちをやっぱり入所させたいと、こう思っておられると、ここまでは合っているんだね。きのうのお話の中で、それはそうなんだけども、もう一つ言われたのは、行政として、もう契約じゃない。契約じゃないね。でも言葉の中の書類的なというかやりとりの中で、新年度の各園との体制については、この園は25%、この園は20%というように話し合って、そして市民にも広告を出して、そして申し込みなさいよと。この園は入りやすいよとか入りにくいよとか言っておられる。そして聞いたので、民間保育園に対しても契約みたいなものだと、今さら何を言うのと。行政がちゃんと9月に聞いて、そして今さら民間保育園が、いや、こんな今のパートナーシップとれないような状況だったらもうちょっととか言われたときに、何を言うのと、そういうことが言える義理と言ったらいいのか契約不履行と言っていいのか、話し合いになるのかということをちょっと聞きたいんだけどどうか。
◎(井之口こども家庭室長) きのうの岡委員の御質問の際に答弁をしたのは、私どもの考え方でいくと、確かにこの補助金の問題がある。いろいろきのうも御指摘をいただいて、不十分な点も私ども反省をするところであるが、この待機児童のあるいは保育所の入所の受け入れについては、基本的にはその時点においてそれぞれの園の方の運営も含めて、あるいは最低基準等の要件も踏まえての一定の受け入れのお約束をさせていただいている。これは私ども保育については民間の保育所にその受け入れを負うところ75%前後の受け入れをしていただいている中で、一定の認識のもとに、信義のもとにその委託業務を進めてきたところである。そういう意味では一定その時点では双方の事情を勘案をして、連携の中でお認めいただいた数値として全市的にその公表をして募集をしてきたところである。そういうことについては、やはり私どもが一番申し上げたかったのは、社会福祉法人の認可園に対してその委託をお願いをしているようなお約束を9月段階にさせていただいているということを申し上げただけである。したがって今日の東大阪の保育行政の状況からして、民間園さんが当然本市の事情をお考えになって5月1日を受け入れないということについては、そんなことはあり得ないというふうに私は考えている。そういう観点からそのように申し上げたわけである。また法的には児童福祉法の46の2条によれば、正当な理由なく保育の実施を拒んではならないというふうになっているので、そういうことを申し上げるまでもなく、私ども当然この間の保育行政を進めてきた民間園と私どもの関係において、一定そういう社会状況を踏まえて対応していただけるものと考えているので、この補助金問題とは私どもはそれを相比べてやっていかれるようなことは、そんなことはないというふうに信じている。
○(織田副委員長) 今の発言で何かおかしいなと思われないのか、井之口室長。思わないか。道徳的、道義的、先ほど信義のという話もされた。連携の中で出てきたという数値も話されたけれども、例えば簡単なことを言ったら、今この補助金の問題でこうなっているところはわかるので、割と簡単なことでは補助金の問題だね。例えば9月現在の時点で、この補助金がこれだけついた中で受け入れてくださいよというのは暗黙の了解ではないかなと、僕は一般常識の感覚で考えたら思うんだよ。この補助金、この金額でもって、9月現在に定められている金額でもって、その時点で、例えば今のように、極端に言えば例えば協議会の運営助成とかそういうような補助金の関係、その関係がばさっとなくなるよと。でもこの大変な状況の中で理解して、次の年度は受けてくださいと。これはわかるんだけども、僕の説明がちょっと下手かわからないけれども、9月の時点で、わかるか、言っていること。9月の時点で契約の条項としたら、この予算で、この補助金で、18年度と同じ金額で、それでもってあとの残りの10%を受けてくださいよと言っておられるんじゃないか。
もし途中から金額を変えられると、それっておかしい。あなたの方がおかしいんじゃない。
例えばいろんなお仕事でも皆そうならないか。途中でころっと変わられると、それはおかしいじゃないかと、こういうことにならないかなと思うんだよ。
◎(橋本福祉部長) 織田副委員長御指摘の枠拡大分については、私どもはこれは保育の基本に係る運営費ということで当然措置をされるものであるので、これは従前と同じような形で、先ほども数字を申し上げたけれども、枠拡大部分については国も補助をするということも当然あるわけなので、本来的な保育に係る運営費ということで私どももその分については予算措置を当然させていただくと。これは変わっていない。ただ今回の補助金そのものとこの枠拡大の部分は直接的な関係はないということでは御理解をいただきたいというふうに思っているし、今回の補助金の一定の見直しについては、昨日も申し上げたけれども運営費の上乗せという性格がある。その運営費の上乗せ部分については各民間園の御努力で運営費を一定弾力運用等も含めてしていただく中で、剰余金というふうなことでお持ちいただいている。これが各園平均で17年度決算レベルでいうと5900万という数字がある。そういうことを前提にしながら私どもはこの一定の予算の削減について見直しの御協力のお願いをさせていただいたということで、枠拡大の部分については当然予算措置をさせていただいているものである。
○(織田副委員長) お昼時間になったので余り言わないけれども、僕が言っているのはそういうことを言っているんじゃなくて、契約だろうということを言っているわけだよ。いわゆるあとの10%を受けるときに。そうじゃないか。行革というのはわかる、行革というのは。行革というのはわかるんだけども、でも数値が示されている中での、急に1月に出てきて、行革でこうなったよ、お金はこうだよ、子供さんこれだけ受けてくださいというのは、それは受ける方としたら大変なことじゃないかということを言っているわけだ。時間が来たので一応おいておく。
○(川口委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時58分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開 (午後1時4分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
 質疑質問ないか。
◆(長岡委員) 午前中ちょっと審議のあった生活保護のことについて私からもちょっと聞かせていただきたいけれども、午前中、当初予算と比べたら2.2%の伸びで、現計予算で2%の伸びに本年度しているということだけれども、これはかなり原局の方でも努力されて適正実施ということで2.2%という数字が出てきたと思うけれども、16年から行財政改革の構造計画からずっと伸び率を抑えていくということで適正実施ということをやられてきていると思うけれども、これと当初予算との比較でいうと必ずしも一致していないと思うけれども、この間8%を5%に、5%を3%にしていくという構造計画なり集中改革プランというのがあったと思うけれども、当初予算の中では前年比では必ずしも一致はしていなかったね。それはどうか。
◎(小出生活福祉課長) 今までの16年からの中でいうと、予算が、目標額というけれど、それが前年当初のではなくて実績、現計予算の何%ということの年もあった。
◆(長岡委員) 実際生活保護の伸び率というのは目標とか数値で抑えて行けるというものではないと思う。先ほどから多くの委員の皆さんも言われているように、セーフティーネットとして保障していかないといけない制度で必要なものであると。今これだけ貧困と格差社会の拡大だということが言われている中で、生活保護の受給者というのはやっぱり伸びていくと。これをやみくもに目標数値で抑えていこうと。これ以上はだめだということになれば、適正実施で指摘された不正受給を是正していくとか、今回から年金の受給の資格を調べたりと、こういうことで一定改善もされていくだろうと思うけれども、ただ午前中松平委員の方から例も出されて示されていたように、受給する資格があるのにそれを門前で締め出してしまうと。こういうことも数字だけを追いかけていけばなりかねない問題だと思うので、やはり今のこのまだまだ厳しい経済状況、これだけワーキングプアと言われる人がふえてくる中で、やはりこの生活保護という制度を東大阪の方でもぜひ守っていく必要があると思うので、これはぜひこれ以上の水準で生活できないという人を救える制度としてしっかり守っていってもらわないといけないと思うし、今回出されているのも当初は3%の見込みを当局もしていたのに2.2%というふうになっているというところではかなり今後も努力されていくと思うので、ぜひその点だけしっかりやっていただくように要望だけさせてもらって、とりあえず終わらせていただく。
◆(中川委員) それでは国民健康保険の質問をさせていただく。まず集中改革プランのいわゆる特別会計の財政健全化を見たら、実施年度が14年度から19年度ということで国民健康保険事業特別会計第2次財政再建計画の推進ということで、いわゆる累積赤字を19年度に解消しようと、こういうプランだと思うがいかがか。
◎(木村管理課長) 委員おっしゃったように第2次再建計画、14年度から19年度にかけてすべての赤字を解消することになっている。現段階では26億円という乖離があるけれども、そういうようになっている。
◆(中川委員) それを確認させていただいて、私ども代表質問でそのことも、一番今やらなくてはならないのはこの26億云々とする累赤の解消、これが私どもの課題であるというふうに認識をしている。そういう観点から数点御質問をさせていただく。
 まず今回の当初予算の歳入部門でひときわ金額が大きく目立つものがある。共同事業交付金が前年度よりも50億6421万9000円の増額となっているので、このことに関して御説明いただけるか。
◎(木村管理課長) 昨年10月に保険財政共同安定化事業というのが創設された。これは大阪府の市町村間の保険料の平準化と財政の安定化を図る目的でつくられたものである。中身を申し上げると、診療報酬明細書の請求額が3万円を超えた部分について全額拠出金ベースで行うということになっている。今回の予算においても入りも出も一緒になっているけれども、当然ながら高額になった場合市町村間で伸びたり、いわゆる抑制された状況が生じるかと思う。そのときに補てんされるような考えでつくられたものである。
◆(中川委員) 今回制度の改正でこういう大きな金額になっていると、こういう説明だったけれども、あと、この国民健康保険は53万円の限度額のいわゆる据え置きという判断を市長がされた。確かに諮問を受けた答申を重要視して53万円に据え置いたと、こういう説明ではあるけれども、そのことが保険料にそしたらどう影響するのかということを考えたとき、私どもも長年国民健康保険の賦課限度額の引き上げに関しては中間層のいわゆる一番生活の苦しい世帯に対して軽減をさせるという、こういう大きな目的のために限度額の引き上げを今までやってきた。それは今回53万から56万というそういう諮問があったときには、ちょっと違うんではないかと。これは私ども全員が感じたことだけれども、何かと申し上げると、やはり国民健康保険を保険料を下げるという、そういう公約を掲げて上がってこられた市長さんにしては、3万円国が上げたからといってそのまま限度額を上げるという手法はこれはいかがなものかと。そういう観点から現状17年度の決算状況を見たときには、いわゆる滞繰は皆さん方大変御努力をされて国の方も大きな評価をしている。これは十分認識している。しかし現年分の保険料の収納率は府下最低、下から2番目というそういう状況の中で、この現年の努力をもっとするべきではないかと、こういう委員の合致した意見だったわけだね。そういう観点からすれば、今年度皆さん方力を入れられて出納閉鎖まで頑張るんだというこの体制を組んでおられるけれども、その体制に関しては大変大きな効果額を期待するものだが、今現状としてはその動きはもうそれぞれが動いておられるのかどうか。まずその現状をお聞かせいただけるか。
◎(西濃保険料課長) 委員御質問については、緊急の収納対策、ましては現年度の増額ということで、コールセンター的機能を組織して現年度の徴収に特別徴収嘱託員を配置して、1月から収納対策を現年度を中心にやっているという体制、また同じ時期においては地区別担当制という継続的な滞納の処理、これも現年度を含めてやっていける体制をつくって、最終の5月まで現年度の収納を少しでも向上しようという体制をつくっている。
◆(中川委員) その結果大きな効果が出るように。これは18年度の決算になろうかと思うけれども、それがまずこの累赤解消に対する大きなアプローチになろうかと思うんだね。19年度そういった累赤を引きずりながらいわゆる最終年度に突入をすると、こういう状況になるわけだけれども、皆さんの資料をいただいた中で、市長公約と実施計画についての考え方、これは本会議で問題になってこの部局も出していただいているけれども、ここにこう書かれている。今回、先ほどお聞きした歳入部門で繰入金が6億7245万9000円という、前年度よりも増額をされている。そのことに関してこういうふうに書かれている。一般会計からの繰り入れの確保により国保事業全般の軽減が図れていると。国保事業全般の軽減。これは大変結構なことだと思うけれども、それは横へ置いておいて、市民の皆さんは保険料がどうなるかということが一番気がかりなことだと思うけど、なお保険料負担の直接的な軽減にまでは及んでいないという1行がある。先ほど来申し上げているように、こういうことのないように賦課限度額というのは私どもは上げなくてはならないという、そういう基本的な姿勢を持っているが、今回残念ながらさまざまな要件で市長が判断して据え置きとなった。6億円も前年よりもたくさんの繰り入れをしたとしても、結局全般的な軽減は図れてもそれぞれの保険料には何の影響もないと。こういうことが実情だと思うけれども、今市民の家庭の中にたくさんのチラシが入っているが、その中では6億円も繰り入れを増額をして皆さんの保険料の軽減に働いたというような内容で今見解が出ているが、ここに書かれているこの6億円の前年よりも増額をされているのは、全体的な軽減を図っているけれども保険料負担の直接的な軽減には至っていないという、これをちょっと確認したいんだが、お答えください。
◎(井手国民健康保険室長) 委員が御指摘の部分は今回の国民健康保険の運営協議会における論議をベースに置かれていると思う。これにおいても、安易な繰り入れということではいかがかと。あるいは保険料の収納の関係、これを体制も含めて努力することによって、その中で負担軽減を図っていく。あるいはそれをもって、決算ベースにはなるかとは思うけれども保険料の負担ということでの一考はいかがかと、こういうような意見があったという前提だと思う。その中で確かに委員御指摘のように保険事業全般、これは繰り入れ額をいろんな形で財政との間で工夫することによって市長の判断があった。それは繰り入れをふやすことによって保険事業全般では軽減が確かに図れた。ただ直接的保険料ということで安易な繰り入れ、あるいは保険料を引き下げるためだけの繰り入れと、こういうことは国の方においてもいかがとこういう判断になるので、現実には保険料を引き下げるような形での繰り入れということは行われていないので、直接的料金の減額と、こういうことには至ってないということである。
◆(中川委員) 言葉じりをとるようで大変恐縮だけれども、昨年よりも保険料は上がるという、こういう解釈でいいんだろうか。
◎(井手国民健康保険室長) 実質的被保険者の方々、市民の方々の御負担ということに関しては引き上がるということである。
◆(中川委員) 皆さんからいただいた資料にも全世帯が上がるという、こういう状況をいただいている。大変残念だけれども、こういう状況を乗り越えていっていただく、そういう原局の御努力をいただくしかないなと思っている。さらに、私ども今回代表質問で質問をさせていただいたけれども、いわゆる収納支援システム、これが当時の状況も表現に入れさせていただきながら代表質問をさせていただいた。この収納支援システムの効果だね。大きく皆さん方は滞繰の方を中心にやっておられるので現年には出ていない。だけど中では収納支援システムの効果は必ず出ているものと私たちは思っているが、皆さん方の収納支援システムの、いわゆる収納の絡みでどういう位置づけをされているか。この収納支援システム。
◎(井手国民健康保険室長) 委員お尋ねの収納支援システムである。これに関しては、まず我々としての最大の効果というのは折衝に関する記録、この蓄積が行えるというのが収納支援システムでの大きな効果である。それと、それが夜間であったりあるいは休日であったり、本体の電算システムが動いていなくても、そこから切り離したサーバーによるシステムであるので夜間あるいは休日活用できると。特にこういう蓄積あるいは交渉折衝記録の蓄積をもって、将来的に例えば差し押さえであるとか、あるいは被保険者に対する特に納付を免れていくような滞納世帯に関して強い処分を行うということに活用していくと、こういうふうに考えている。
◆(中川委員) ここの当面する課題事項の中にもちゃんと、さらなる収納支援システムの活用による督励の強化とこううたっておられるので、せっかく1億5000万円もかけて収納支援システムを仕上げられて、その活用が中途半端になっては大変もったいない話なので、このことは我が党としても強く要望をして、結果を出していただきたいと思っている。
 次に18年度のこれから集結に向かうわけだけれども、一番大事なのは特特がどうなっていくかということだと思うけれども、現時点でもし何か特特に対して情報とか入っていたら教えていただけないか。
◎(井手国民健康保険室長) 特特というのは本市の収納対策に関する姿勢とかによって当該年に措置されるものということである。なおまだ18年に関しては非常に厳しい御指摘を受けていて、実はその獲得ということで部長ともども国の方に出向いているけれども、特にまだ今現時点では国なり府の方から正式な報告はちょうだいしていない。ただ今回我々が行っているので、その中では一定の御判断があるかなと、こういうふうに思っている。
◆(中川委員) それでは、その特特が仮にいただけたらどうなるのか。だめだった場合は結局この累赤もかなりふえるんではないかと思うけど、それはどういう認識をされているか。概算で結構だ。
◎(井手国民健康保険室長) 概算という形でも非常に数字の方は難しいものがある。と申すのは、我々18年の現年ということ、まだ出納閉鎖に向けて収納努力をこれからも続けないといけないと思っているし、現に収納努力をやっている。仮に特特、8億何がしの金額であるけれども、ちょうだいできなかった場合とこういうことで申し上げれば、昨年実績もなかなか黒字とは申してもわずかな金額の黒字であったので、8億何がしがちょうだいできないということになると、ほぼ同額に近い金額の赤字の発生の可能性がある。
◆(中川委員) そしたら特特の獲得というのはうちの市にとっては浮沈にかかわるものであると、こういう認識だね。もし獲得されれば何がしかの累赤解消に持っていけるということか。
◎(井手国民健康保険室長) それはただいまちょっと私の方は発言の方を控えさせていただくけれども、本年度18年度、まだ今後我々の収納努力に一にかかっていると思う。我々としては当然のことながら特特をちょうだいする以上は黒字に持っていきたい、この覚悟で臨んでいるということである。
◆(中川委員) 国民健康保険の財政をきちっと持っていくというのは清水市長時代からの念願であるので、あと26億の累赤の解消というのは本当に肝に銘じてやっていかないとこれまでの努力が水の泡になると、こういう認識に立っているので、最後しっかりと頑張っていただきたいと思う。
 続いて私どもの本会議で西田議員の質問で健康部長が小児救急に対する御答弁をいただいている。その中で、休日の昼間に診療しているのは中河内地域では休日診療所だけで、対応には限界があり、早急に中河内地域の公立病院や輪番制に御協力いただいている病院及び各医師会と協議し、当面の対策とともに将来展望についても検討していきたいと、こういう御答弁をいただいているが、現在休日急病診療所の実情をお聞かせいただけるか。
◎(田中地域健康企画課長) 休日急病診療所の件であるが、1月末総合病院の方で急遽休日の昼間小児科について休診するという話があり、結果的には3月から休診になっているが、それ以降の状況を申し上げる。3月4日については、通常ベースでいうと、この時期少なかったら20〜30、多くて50〜60だが、3月4日は小児科が130、内科21、歯科4の155名だった。それから3月11日が内科17、小児科118、歯科4の139名だった。それから3月18日の日曜日が、内科26、小児科147、歯科5の合わせて178件だった。このように通常の3倍を超える小児を中心とした患者によって混乱しているのが現状である。
◆(中川委員) それはかなり、今も御報告いただいたけれども、通常の3倍ということで、時間帯等によっては大変混乱したように思うが、これはこのまま放置はできないね。いかがか。
◎(田中地域健康企画課長) 通常は小児科医、内科医1、歯科1の先生でお願いしているけれども、3月については医師会、薬剤師会の方にお願いして、小児科専門の先生方は少ないものだから、小児科も標榜されている先生方の応援もいただいて、内科1、小児科2、歯科1の体制で取り組んできたわけだけれども、先ほども申したように年末年始内科2、小児科2の体制でやっているが、それを超える数となっていて、午前中、普通11時半に受付を終了したら12時半ぐらいには大体終わるが、2時まで続くとか、そういうことで昼からの受付が本来12時半ないし1時からする分が2時からというような形、そして終わるのが通常5時までだけれども6時ぐらいまでかかるというような形。それから駐車場の方が満杯で南側の道路にはみ出すというような状況が続いている。引き続き医師会、薬剤師会の協力を得て最大限努力していくけれども、連休それから冬場にかけて、特に年末年始にかけては、従来から診察室が5診しかないが、そのうちの4診を使って、5診目は点滴とかで使ってやっているが、そこに倍以上の患者が押し寄せると、とても物理的に困難な状況にある。
◆(中川委員) 今大変な救急の状況を御報告いただいた。私どもも小児救急のこの混乱は絶対避けなくてはならないというそういう思いで質問もしてきたけれども、現実は今御答弁いただいたとおりである。これは市長にもこのことを申し上げて、今後の対応を練っていただくように市長総括で言わせていただきたいと思うので、以上で終わる。
◆(岡委員) 先ほど中川委員の方から国保についての質問があったので、私どもも国保について幾つか御質問させていただこうと思う。先ほど御答弁の中に、一般会計から6.7億また繰り入れがふえると、にもかかわらず保険料の引き下げは行われないと。本当に厳しい状況だなと思う。市長はかねがね繰り入れをふやすと自慢する中で保険料を引き下げると言っているにもかかわらずこのような事態になっている、これは大変ゆゆしき事態だなと思う。徴収率の問題だね。本当に年々順調に下がり続ける徴収率だね。この非常に厳しい状況の中で、先ほど中川委員がおっしゃったけども、特特の力に頼らざるを得ないのかなという状況にあることはよく理解できる。先日私どもの代表質問でもさせていただいたけれども、菊岡部長以下うちの幹事長と東京へ行ってこられて具体的にいろんなお話をされたと思うけれども、その中身はどのようなものだっただろうか。
◎(菊岡市民生活部長) 厚労省に出向いたときに先の厚労省課長の方から、お手元にいわゆる本市の運協答申、こうした情報を手元に置かれて、本市が年々収納率が低下していると、こういう実態、経営姿勢について鋭く指摘されたところである。その際に、一定府からの推薦もあることだから本年度の特特については一定交付対象の自治体としてその位置づけはするものの、昨年度の特特8億7000万なりの額についての担保はしかねるという形での極めて厳しい言葉があった。
◆(岡委員) ということは、部長、収納率が悪いという中で厳しいことの対応だったのかなと思うけれども、それに対して東大阪としてどのように対応、対処していくと。何か厚労省の担当の方にお伝えになったんだろうか。
◎(菊岡市民生活部長) 出向いたのが2月15日であった。そういった形の中で、残された18年度の取り組み、少なくとも滞納分についての実績はあるものの、現年分については先ほど来御指摘のように昨年度を若干下回っているような情勢の中で、今後の本市の具体的な取り組みとして、先ほど井手が申し上げた内容、加えて部における兼務事例の発令等々、こうした形の中で残された出納閉鎖期まで全力を傾注してこれが取り組むような形の中で、率の向上に努めるという形の決意表明をして訴えたところである。
◆(岡委員) そろそろこの時期、先ほど井手課長はまだ具体的に国、府からそういう連絡が来ていないという御答弁だったけれども、そろそろ来る時期かなと思うけれども、ざっくりで結構なので、具体的にどのようになるとかというのを想定されているか。
◎(菊岡市民生活部長) 井手も申し上げたように、国、府より正規の連絡はまだ受けていない。私が国の方で担当課長、厚労省の課長から受けた言葉については、平成17年度、18年度の実態からして、やはり削減率というか、億単位の金は削減されるかもわからないなというふうな一種の危惧を持つとともに、下手を打てば半減するかもわからないと。そうなれば昨年度の国保、17年度の実績からすると特特をいただいてほぼ収支がとんとんであるといった形で、減額されればされるほどその減額が昨年の収支率からすると累積赤字に影響を及ぼす。加わって仮に4億減額されれば30億何がしかの累積赤字が生じるんではなかろうかなという形で、厳しくその言葉を受けとめながら、今後気持ちを引き締めて、さらに出納閉鎖期まで頑張っていかなければならないなという思いになったのは事実である。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(岡委員) ということは、今回の特特がもし先ほど部長が言われたとおり半減した場合、これはまた大変な赤字財政に戻るということでよいだろうか。
◎(菊岡市民生活部長) 委員御指摘のとおりかと思う。
◆(岡委員) ということは、やはりこの特特に関しては絶対に死守していかなければいけない額、予算かなと思う。この特特、先ほど部長おっしゃったとおり、特特の判断基準がやはり収納率にあるという中で収納率をきちっと上げていくと。また、もちろん19年度、20年度もきちっと特特をいただける体制づくりをしていくということが必要と思う。引き続き我が会派も国、府に対して強力に特特をいただけるように要望していくので、原局におかれても引き続きこの収納率向上に向けて努力していただきたいということだけ要望させていただいて終わらせていただく。
◆(鳴戸委員) 今国保の問題が出ているので、ちょっと私からも国保の問題で。本会議でちょっとうちも質問させていただいたけれども、一般会計からの繰り入れというこの問題だけど、例えば本市の場合社会保険の方もたくさんおられるわけで、市長は市政運営方針の中で一般会計からたくさん繰り入れたんだということで自慢げに書かれているけれども、一方において税の公平性みたいな観点からすれば、社会保険の方もたくさんおられる中で一般会計から国保の特別会計に入れていく、増額していくということが税の公平性の点からいえばどうなのかと。この点ちょっとお答え願えるか。
◎(井手国民健康保険室長) 税の公平性という観点であるけれども、まずは国民健康保険事業そのもの、医療給付という観点からした場合に、他の社会保険制度等々の最終の受け皿的な医療保険制度という観点が1点ある。その中で、今回繰り入れもそうだけれども、先ほど御答弁申し上げたように、単に保険料を減ずるような形での一般会計からの繰り入れというのはこれはいかがかと。当然そうなると片方で担税されている方の部分を移行するという形になるのでこれは非常に問題であると、そういうふうな形である。ただ制度趣旨に即して行われているような地方交付税措置であるとか、あるいは市の施策という形で、例えば最終受け皿の医療保険である国民健康保険の減免というものを措置していると、こういう場合について市の方から繰り入れするということに関しては国の方でも認めているルールであるので、そういうルールの中で、個々全体事業の中で一定の市としての判断での繰り入れというのは可というふうになるのかなと考えている。
◆(鳴戸委員) 今の説明で、例えば社会保険の方もおられる中で、私らの払った税金を上限もなしにノーズロで国保の会計に入れていくということについて、社会保険の方から、いやそれは私らの税金をそんなふうに使われてもらったら困るわというような感情というか、一般論だけれども、これだけ足らんからこれだけ入れるんだということだけで、それが果たして社会保険の方に理解が得られるのかどうか。その点はどうか。
◎(井手国民健康保険室長) 委員お尋ねのように、それこそ無原則というか、原則なく単に税を国保の方の特に保険料などを軽減するというためだけとか、あるいは何らかの事業も伴わないものに対して国保にだけとか、そういうような形での部分の繰り入れというのは確かにいかがかと思う。
◆(鳴戸委員) そういう意味では、これ説明責任みたいなものもあるし税の公平性もあるし、僕ら素人だからよくわからないけれども、例えば東大阪の市民の中での構成比、例えば国保の人の構成比、社会保険の人の構成比が出てくるな。その中で税金をこれだけ払っていると、一般会計の中にこれだけ100あると。構成比のうちで使うのは構わないとか。例えば私案だよ。だからそういう何かルールを社会保険の人にも示さないと、国保の会計がどんどんどんどん赤字になると、大変なんだから50億とか60億とかいうような一般会計から入れていくこと自体を何かの説明がなかったらおかしいと思うけれども、そういうルールみたいなのはあるのか。社会保険の人にもわかるようにちょっと説明してもらえるか。
◎(井手国民健康保険室長) 委員おっしゃられたような形での構成比の中での一定割合であるとか、あるいはその中での所得なり担税の差をもとにして幾らかであるとか、こういう割り振りというルールはない。ただ一応一般会計からの繰り入れが行えるという形で、先ほど若干申し上げたけど、国の地方交付税措置しているもの、あるいは市としての施策の部分、国ルール分と市ルール分のうち市のルールというのは市として本来一般的に施策として行うべきものが国保においても行われる施策であると、こういう場合に関しては繰り入れをしてもよいと、こういう形になってこれが一つのルールということである。
◆(鳴戸委員) これ以上言わないけれども、例えばいろんな市の施策があって、ここには公民館を建てないといけない、ここには学校を建てないといけない、耐震性の審査をしないといけないと、いろんな予算がある。生活保護で例えば一般会計から60億出すとか、国保だったら60億出すと。そしたらお金出すことによって一般施策ができないというようなことになれば、例えばそれは国保に対してこれだけの会計へ入れているからということになってきたら、それは税の公平性ということでいったら非常に問題があるんではないかというふうに私は実感として思うのでね。だから安易な一般会計からの繰り入れというのは厳に慎むべきではないかなというふうに思うけれども。これ以上は答弁を求めないけれども。
 それと、先ほどあったけれども、市の方から今回53万円の限度額を56万円ということで国保の運協の中に示されて、それは国保の方としたら運協の方としたら、徴収率が府下的に非常に低いんだから、その辺から税の公平性も含めてもっと努力すべきだというようなことでの答申があって、市長は53万円の限度額を上げない、こういう決断をされたわけだけれども、中間所得層についてはそういう意味では非常に負担が増になると思うけれども、その点はどうか。
◎(井手国民健康保険室長) 国民健康保険の予算ということでいえば、次年度の医療費総額を見据えた上で料率を決定するということになるので、確かにおっしゃるように中間所得層、限度額を超えた以外の所得層に関しては保険料に関しては引き上がるという状況が起こる。
◆(鳴戸委員) 国保の運協の答申とか意見を尊重して市長は56万円を53万円に据え置いたということであれば、例えば単純に言えば、徴収率というか、徴収率が府下的に低いんだからもっと公平性を高めなさいというのが国保の運協の話だから、そしたら徴収率を1%上げたら1億8000万円入ってくるわけだから、その1%上げることによって1億8000万入ってくる。その徴収率を上げることによって中間所得層に対する値上げ分を抑えるというのが市長の考え方違うのか。
◎(井手国民健康保険室長) 我々国民健康保険事業を行う者として、当然国民健康保険運協というのは非常に重い答申というふうに受けとめている。その中であればこそということになるかもわからないけれども、当然我々としては収納率の向上策、これは首長の方にも提言をしたし、今回一定の御判断をいただいて、18年に関してはとりあえず部体制をしくという形をとっている。これは予算ベースではなくて決算ベースという形になるかと思うけれども、当然のことながら収納率を引き上げることによって入りをはかるから、その意味においては全体的な負担の軽減を図ると、これは基本であるというふうに私としては思う。
◆(鳴戸委員) だから市長は一定の決断をして、57万、56万の引き上げに、中間所得層に対する負担をなだらかにするために56万にしてくださいという市長の方から出たやつを国保の運協が53万で据え置いたという答申を出して、そして徴収率を上げなさいよというのはそういう帰結になるんだけれども、そしたら何%の徴収率にしたら例えば今言っている53万円の限度額に抑えたと、53万円のままだと、中間所得層に対しては負担にならないのか。何%に引き上げたらそうなるのか。それを教えてもらえるか。
◎(木村管理課長) 国保予算は92.5%をもとに予算立てしている。だから92.5%を上回らない限り保険料所得割率を抑えるということはできかねる。
◆(鳴戸委員) 現在は何%の収納率か。
◎(木村管理課長) 17年度実績は83.09%である。
◆(鳴戸委員) 83.09。だからそういう意味では10ポイントぐらい高いやつで予算組みしていて、それで今回収納率を上げるいったって、それは現実問題として不可能だということ違うか。
◎(井手国民健康保険室長) ただいまの予算ベースということの部分である。予算における見込み収納率、これに関しては従前から財政再建という形の中で目標収納率というのを置いているので、それに関しては我々としては堅持をするということであって、確かに予算上のそういう乖離がある。10ポイント近く乖離があるので、その意味でいうと、このままの収納率を推移した場合に関しては20億近い、10数億の欠損が出るという予算になるということである。
◆(鳴戸委員) みんなにわかるように説明しないとだめだと思う。だから私らは国保運協という立場で審議したけれども、やっぱり府下的に低い徴収率の中で一方において国保料を53万から56万に上げるというのはおかしいと、まじめに払っている人からどんどん取るということになるんじゃないかと。収納率を上げることによってもっと税の公平性を保ちなさいというのが私らの国保運協の皆さんの御意見だった。市長はそれに基づいて53万にするということであるならば、やっぱりはっきりと収納率をアップすることによって引き上げをしないということでなかったら、公約もそうだけれども、おかしいわけだ。だからそれだったら市長は自分の英断で、国保運協53万で据え置けと言ったけれども56万にさせてもらうと、そうしないと中間所得層に対しては負担が高くなるということで市長の決断でしないとだめだというふうに思うけれども、その点はどうか。
◎(井手国民健康保険室長) 確かに一方で56万に引き上げるという諮問をし、なおかつ運協の方で十二分な審議をいただいて53万の据え置きという形。最終的には首長、市長として判断をしたわけであるけれども、その中でいろいろ計数の見直しも含め、あるいは収納の努力も含め、すべての努力を我々としても行うということを最終的に判断をした中での53万の据え置きであったというふうには思う。
◆(鳴戸委員) 今の話を総合すると、現在は83%ぐらいの収納率、徴収率で、予算は92.5%ということで予算組みしているから、92.5%を超えない限りは保険料の方の軽減に行かないということであれば、現実問題としては無理だと。中では、やっぱり53万に据え置いたという市長の判断は中間所得層はえらい上がるということを認めた上での決断だとこういうふうに思うので、これは市長の方に聞かせていただく。
 それとあわせて、医療費と保険の関係というのはいつも国保の運協の中でも議論になっているけれども、医療費をどのように抑制していくかということがこういう国保会計なんかでも適正化になっていくと思うけれども、今回保険の保険者別に特定健康診査とか特定保健指導の実施ということで、平成20年からということで始まるというふうに聞いているけれども、ちょっとこの制度の説明をしていただけるか。
◎(木村管理課長) 特定健診と特定保健指導については、委員がおっしゃったように平成20年4月すべての保険者に義務づけられたものである。内容と申すと、糖尿病、高血圧、高脂血症、肥満症、メタボリックシンドロームについての抑制というか減少させるということが目的となっている。具体の基本指針、標準的な健診と保健指導のプログラムの確定版については今月中に示されるとは聞いている。
◆(鳴戸委員) だから医療費がどんどん上がっていくのは、そういう慢性疾患というか、いわゆる生活習慣病がふえていくから保険料を押し上げていく。だから生活習慣病、またその予備軍を改善していくことが医療費の適正化、ひいては保険料の適正化になる、こういうことの背景で出てきた。それは来年平成20年から始まるとこういうことだけれども、その中でも特に数値目標を掲げておられて、例えば特定健康診査の実施率というのを、市町村国保というのは平成24年まで、だからあと5年後までに65%に、特定保健指導の実施率というのを45%、メタボリックシンドロームの減少率というのを平成20年度比率で10%減少させなさいと、こういう目標値を掲げているね。その中で今現在保健所などで特定健康診査とか実施されていると思うけれども、その辺の今現状は大体パーセンテージはどんなものか。
◎(中田健康づくり課長) 今保健所の方で基本健康診査というのを40歳以上の成人の方を対象にやっている。平成17年度の実績だけれども、37.5%の受診率である。
◆(鳴戸委員) 現在は37.5%、国の掲げている市町村国保などは65%と。だから非常に実施率を高めていかないといけない。来年から始まるということだな。だからその辺でどう具体化をするかというのを、まだそんなにないかもしれないけれども、これはやっぱり真剣に考えないと、方向性はこれしかないと思う。まあまあ医療費適正化が保険料の適正化につながると、これしか道がないわけだから、これ真剣にやってもらわないと、こういう議論、国保料毎年毎年上がっていって、53万が56万とかいう議論になってくるわけだな。もう現実問題として払えない、徴収率下がっていくということだから、この特定健康診査とか特定保健指導の実施、この率をどう高めるか。これは今度は保健所から国保に移るわけだから、この辺37.5を65%といったら20%ぐらい高めないといけないわけだ。
これ何か具体の案があればお示しください。
◎(木村管理課長) 具体の案と申すと今のところは持っていないけれども、今の老健の基本健康診査においては任意で受診することになっているので、保険者としては今後は受診勧奨も含めて考えていかなければならないのではないかなとは思っている。
◆(鳴戸委員) また保健所の方で長年実施されておられて、なかなかこれ上がらないという現状もあると思うけれども、今度は国保は国保でやらないといけないということだけれども、アドバイスか何かあったらぜひおっしゃってもらえるか。
◎(中田健康づくり課長) 今後国保が保険者で健診されるということで、当然保健所としても連携をとりながら受診勧奨をしていかなければならないとは思っている。ただ現状、受診率が確かに伸びてこないのは現状である。ただ保健所でやる場合は40歳以上のすべての保険権者の社保とかの家族も含めてやっているので、今回保険者でやるのは国保をとらまえてやるので、受診率のアップの啓発についても国保のあらゆる場面で啓発できると思うので、今まで我々がやっている基本健診よりもなお一層の啓発はできるかなとは感じている。
◆(鳴戸委員) 来年からということで本当に準備を進めていただきたいと思うけれども、ぜひ今まで保健所が持っているノウハウも含めて、両部の連携を深めながら受診率を高めていただきたいということを要望して一応終わっておく。
◆(天野委員) 国保の問題だけれども、ここに会長もおられるし副会長もおられる。委員ここで4人いるのかな。その議論は井手さんわかっているな。さっき出てきた92.5%が基準だと。じゃなしに、今現在兼務事例を出されて、これぐらいまでを努力目標とやられる数値は打っておられるのか。去年は83.何%だ。出納閉鎖までこのぐらいの目標を持って、ベストの数字というのと違う、ある程度この目標を出納閉鎖までやる形で事例を出しているのか。ただ単に人が集まって烏合の衆ではだめだと僕は思うのでね。その辺の数値は持たないで今兼務辞令をやっているのか。
◎(井手国民健康保険室長) 当然のことながら目標数値というものを掲げると同時に、実務事務に関してもこういうふうな形で事務を行うというものを持っている。現時点でまだ収納率、1月末現在、昨年実績を下回っていて、5月末でもって前年実績を上回ると。83.4〜5の数字を最終の目標にしようということでいる。
◆(天野委員) その目標をしたとしても、先ほど言ったように累赤がふえるだろうという状況だな。きのう私も若干関連で質問したけれども、実際国保6億を繰り入れるという部分については物すごい疑問を持っている。要するに絶対に、寝たきりの方であるとかそういうものを今までからある程度の情報を聞いた中では取れない限界というのがあるわけだな。ところがまだ取れる方向性もある。ましてやこれから2007年問題になって国保に移ってこられる方がどんどんふえる。医療費も上がる。非常に将来的には物すごく重い課題なんだよ、みんな。だから実際国民保健に入られた方が医療を受けるためには、こういう制度だよというそのPRももちろんしていかないといけないけれども、役所として現実的に目標を掲げる場合に、安易に繰り入れを予算化しておくことが僕はいかがなものかなと思うけれどもね。あえて厳しい目標を設定して、繰り入れを安易にしてはいけないと、僕らの運協の中では、それを目標に収納率をまず上げなさいと、上げた上で56万はやぶさかじゃないという結論を出しているわけだから、その目標に向かって市長を先頭に。あのとき市長にも言ったよ。あなたが先頭になってやっぱり引っ張っていかないことには、関係者に任せていただけではいけないよと。これだけ違うからね。国保の収納だけじゃない。全体の歳入についてもっと検討しなさいと伊藤財務部長に私個人質問もしている。だからその辺については、今回の予算計上を今審議しているけど、6億という繰入金はいかがなものかなと私は感じるんだけども、私の意見には何か意見あるか。
◎(井手国民健康保険室長) 国保事業を運営する責任の立場の者という発言でお許しを願いたいけれども、確かに先ほども御答弁申し上げたように、単なる繰り入れという措置というのは、これは何ぼ国保事業を担当する者としてもいかがかという判断は有している。ただ同じく国保事業ということを考えた場合、これは一般会計との関係であるけれども、やはり国民健康保険事業というのはどうしても、セーフティーネットとまでは申さないけれども、健康保険の方からどうしてもはみ出てくる世帯、人の保険制度という側面を持っているので、そういう意味においては、財政からでき得る限りルールに従った繰り入れというのは、これは我々としてちょうだいしたいと。ただ当然保険料の収納率であったり、あるいは先ほど来出ている医療給付の適正化であったり、こういう事業は当然のことながら行うという前提ではある。
◆(天野委員) そうだね。もちろんそれをやっていただくべきなんだけれども、繰り入れすることができるよ、セーフティーネットからして最低限の繰り入れはそれは私は何も言っていない。だけども当初予算の中に多分このままでいけば来年度は繰り入れが必要だと。まず先にそこに6億5000万を入れてしまう。せめて4億ぐらいにしておいて、2億は努力するという姿勢を僕らには見せてほしいし、ほかの委員会でも審議の中で集中と選択で経常経費は100を超えていると。きょうのうちの委員会以外のこと全部今予算審議しているけれども、最終的な決算は別だよ。経常経費から100%超えているような状況というのはある程度僕らもわかっているし、皆さん方もその認識の中に置けば、あえて補正予算で現実的にはこういう結果だからここまでやった、だけどもという部分であればまだしもこの予算は賛成できる。別に共産党市長だから賛成しないと言っているの違うよ。個々の取り組みについては運協の審議の中では、井手さんとかそういうのはわかっているかもわからないけれども、この兼務事例を受けた、何名の方が受けられたか知らんけど、市長一緒に行きましょうやぐらいの行動をとられたのかどうかというのは疑問だから。5月まであえてそういうふうな行動をぜひとってほしいし、その結果現的にこういうようなところをやって84%まで行ったと、だけども現的にはこの分が足らないので繰り入れでいく、これはやっぱり納得できる。それはあの運協の議論の中で言うのはそういう前提じゃないか。市長みずからが現実的には先頭に立ってやらないと市はどうなるのか、これから。だからその辺について、僕はできたらこの繰り入れの減額を主張したいと、このように思っているんだ、個人的には。ほかの事業に対してもそうだろうけども、もうちょっと国民健康保険自体の今の状況、他市の状況よりも低いという状況をクリアするのもそれもそうかもわからない。それこそ東大阪の事情に合わせば、繰り入れをふやしたってセーフティーネットの意味合いで住んでよかったと思う町であるならあえて納得する。仮定を飛び越えて安易な繰り入れを行うというのを、行わないように努力したけども結果的に必要であったと、こういう部分でなかったら、やっぱり市民の税金というのは一円たりともむだにしてはいけないという思いがあるので、一遍、今から5月の出納閉鎖まで、もう一度だけその兼務辞令を含めた形の行動と意気込みだけは聞かせておいてもらいたいと思う。
◎(菊岡市民生活部長) 天野委員御指摘の収納率の向上の対応であるけれども、少なくとも運協等で御指摘のあった収納率のアップ、これについては予算の収納率問題はともかく、決算ベースで必ず実績を残すという一つの決意、それとこの出納閉鎖期まで、約20名であるけれども兼務辞令を発令した。この一定の時期を踏まえて、まだ収納率が先ほど井手が申し上げた、目標値に達しない場合は私の方から市長に進言して、市長みずから動いていただくようなことも踏まえて努めるので、それを決意表明とさせていただく。
◆(菱田委員) 今回新規事業ということで予算に上がっている外郭団体あり方検討業務委託経費、これが上がっているね。これは今回3団体見直しを行うということでこの経費が上げられていると思うが、一方では昨年の3月に示された東大阪外郭団体の見直し方針、この内容の中で平成18年度中に社会福祉協議会、事業団等々のこの3団体の見直しを行うと、具体検討するとなっているが、この分の予算なんだろうか。ちょっと教えていただけるか。
◎(立花健康福祉企画課長) 今委員の方から御指摘があった件であるけれども、当初は18年度中に一定の見直しということで考えていたけれども、18年度中にはできないということで、今回この外郭団体のあり方を検討するということの予算である。
◆(菱田委員) その18年度中にできなかった理由というのはどういう理由があるか。
◎(立花健康福祉企画課長) 団体のそれぞれの事業分析であるとか、また構造的な問題とか、さまざま専門的な知識も有することから、外郭団体を担当するところではすぐにはちょっと検討はし得なかったということである。
◆(菱田委員) そうしたら、これ示された外郭団体見直し方針でその3団体を18年度中に具体検討するというふうに決めた部署はどこになるのか。これは行財政改革室が決めたのか。
それとも当局の方で18年度中に示すというふうに言われたのか。
◎(橋本福祉部長) 平成18年3月に東大阪市外郭団体の見直し方針については行財政改革室がまとめたものであるけれども、原局に一定の意見聴取があり、その後に行財政改革室の方で取りまとめが行われたものである。
◆(菱田委員) ということは、これ18年3月に示されて、その年の4月からが18年度中なので、本来なら、さまざまな理由はあったかもしれないけれども、それも踏まえた中での私は一定の検討期間を定めたというふうに認識しているわけだ。その中で18年度中できなかったと。この見直し検討期間についても基本的には平成17年度から21年度までの5年間を取り組み期間とすると。そのうち平成17年度から平成18年度2年間を集中見直し期間とし、集中的かつ積極的に取り組むというふうになって、ホームページでも皆さん御承知のように載せて市民の方に公表しているわけだね。それが今御答弁あったように、そのようにならなくて、今回1年おくれた形での見直しを行う経費というのが上がってきているということについては、いささかちょっと私も疑問に思うところである。さまざまな課題はあったかもしれないけれども、その辺は残念なことだなと思っている。
 それはそれとして、今回この外郭団体のあり方の見直し経費が上がってきているわけで、これ業務委託となっているけれども、委託先というのはどのようなところにされようとしているのか。
◎(立花健康福祉企画課長) 既にこういった外郭団体の統廃合を着手をして一定の成果を上げているコンサルの方に委託をしたいと、こういうふうに考えている。
◆(菱田委員) 具体的なところというのはまだ決まってないんだろうか。決まっていたら、支障なかったらその名称を教えていただきたいと思うけれども。
◎(立花健康福祉企画課長) 私どもの方では一定考えているところは三菱総研である。
◆(菱田委員) そこに委託を考えられていると、現時点ではということだけれども、仮にこれ予算可決して委託をしたとしたら、大体委託をしてどれぐらいの形で答申に、報告書になるものを上げてきていただくというスケジュールなんだろうか。
◎(立花健康福祉企画課長) 最終的には年度内ということしか今のところ検討していないけれども、予算が認めていただけたら精力的に三菱総研の方と協議をし、年度内にはお示しできるようにしたいと考えている。
◆(菱田委員) これ今年度内とおっしゃっていたけれども、今後外郭団体、それを受けての見直しの具体的な形になると思うけれども、その報告書が上がってきたことによって、また庁内で検討する時間というのが必要じゃないか。年度内ということは、3月末ということはないだろうけれども、できるだけ早い時間にいただいた方が庁内としても、それをそのままイコール外郭団体の見直し方針だと、健康福祉局としての形だというイコールであればいいんだが、庁内の検討というのはそれをもとに再度されないということでいいんだろうか。
◎(橋本福祉部長) 外郭団体のあり方については、当然この予算がお認めをいただけた後の具体の作業の中で、やはり経営企画部等も参画をしながら我々としては最終的なまとめをしていきたいというふうに考えているので、一定ここでのまとめが市としての一定の方向性になろうかというふうには考えている。
◆(菱田委員) ということで、大体部長の答弁で報告書なり答申になるものが方向だということである。いずれにしても18年度で本来やっていただくべきことが1年ずれたということについては、私民間の企業に勤めていた感覚からいえばいかがなものかなと。民間では計画がおくれるということは非常な損失に当たることなので、そのあたりは一定指摘させていただいて、またその分本来時間的なことが、18年度で検討しておけば19年度という1年間の余裕、もう一歩深い外郭団体の見直し、また1年早い具体的な行動ができたかもしれないけれども、それがおくれたことによって時間的な制約も生じたかもしれないし、そのことによって行財政改革としての一つの柱である、大きな柱であるこの外郭団体の見直しが歩みをとめないように、そういうことはないと思うけれども、やっぱり当初の計画から外れないようにきちんと見直していただくように強く指摘をして、この件については終わらせていただく。
 確認を1点させていただく。市政運営方針の中で本会議の私どもの個人質問の中でも指摘されていたが、市政運営方針の中の17ページに健康福祉局に係るところがあったね。特定不妊治療のところでこういう文言があった。次に子供を産みたくても特定不妊治療費が高額であり、経済的負担の重さから子供を産むことをあきらめる夫婦が少なくないことから、特定不妊治療費の一部を助成する制度の拡充により負担を軽減し、子供を産み育てやすい環境をつくっていくということで、本会議のその質問の中では、市民の方からの声として子供を産みたくてもというこの表現はおかしいんじゃないかと。むしろ治療を受けたくても特定不妊治療費が高額で受けられないということはあっても、治療を受けられないから最終的な子供を産むことをあきらめるということはイコールにならないんじゃないかというふうな声があったということで、この表現についてはおかしいんじゃないかという声があったけれども、このあたりについて当局はどう思われるか、今の市民の声に対して。
◎(谷山健康部長) 今菱田委員からのこの市政運営方針に関する表現の指摘である。菱田委員おっしゃるとおり、まずは不妊治療を受けられる方は何のために受けられるかという形の部分を前面に出したのが市政運営方針の言葉だと思う。その部分で、その治療を受けるために経済的な負担が高いという形で治療を受けることをあきらめざるを得ない方がおられるという形の表現、これが菱田委員のおっしゃっている部分かと思う。私どもの部分としては少子高齢化対策の一環としての不妊治療という形で、子供を産みたくてもという形で表現をしたところである。
◆(菱田委員) これを出されたのは市政運営方針だから市長が出されたということになるので、また市長にも確認をさせていただくけれども、要は市民の皆様が敏感に受けとめられるという、特にデリケートなこういう部分についてはやはり配慮をしていただきたいというふうに思うので、この件はこれでおいておく。以上だ。
◆(松平委員) 先ほどの菱田委員の質問の関連だけれども、私も疑問に思っていたんだけれども、今の質問の答弁を聞いているともう一つわからない。外郭団体のあり方検討業務委託経費なんだが、本題に入る前にもう少し細かいことを聞きたいんだけれども、今三菱総研という名前が出たが、そういう企業に依頼をするということで、向こうの現地の職員、何人の職員が何時間ぐらいでこの作業をするのか、この250万の中身というのは。
◎(立花健康福祉企画課長) 延べということでお答えさせていただく。延べ21人というふうになっている。日にちはちょっとまだここには書いていないけれども、延べ21人でやるということである。
◆(松平委員) 延べ21人ということは、1人が21日間やれば延べ21人ということだね。21人でやれば1日ということだね、掛け算でいうと。
◎(立花健康福祉企画課長) そうである。
◆(松平委員) それほどのことというのは、うちの職員はできないことなのか。これがよくわからない。今までずっと議会で質問の中で、社協のあり方、社会福祉事業団のあり方、何遍も質問して答弁をされて、そのたびに現地へ資料を取りに行かれてしていたね。現場でないとわからない、じゃ現場から来てもらえという話が出たり、現場の者が委員会に来るわけにいかないのでということで、間接的に担当の職員が聞いて資料を出してもらったというようなことは今まであったが、その延長で、例えば神戸市議会なんかでは外郭団体の整理のための特別委員会をつくって、職員と議員が一緒になって本当にその外郭団体が必要かどうかというものの点検に入っているね。そうやってしていくものだと私は思っていた。見直しをしないといけないと私も思っていた。こういうプロの手をかりないとできないものなのか。今聞いたら延べ21人だということだから、そこへ250万をかけてやらないといけなかったら、市の職員の仕事というのは一体何なのかなというのがわからないんだけど、市の職員ではできない、こういうことがあるからできないというようなものが何かあるか、理由は。
◎(立花健康福祉企画課長) 特にこの中では各それぞれの事業団体の損益の、いわゆる人件費の分析であるとか、また将来的な黒字化に向けたそういう計画であるとか、またプロパー職員の問題、また事業の整理とか労務上の問題とか、さまざまの統廃合に向けての課題、クリアしないといけない問題があるので、それの方もそういう専門的な法人を統廃合したところの実績を踏まえて委託を考えている。また市として最適な事業団体のあり方のまとめを考えていきたいなというふうに考えている。
◆(松平委員) 私の聞きたいのは、市の職員ではこういうことがあるからできないんだと、だから外部委託するんだと。大体外郭団体が外部委託をしている仕方が問題だといって、それを自分らがやらんと、また外部委託してやるということ自身が、市の行政の主体性というのは一体どこにあるのかなというふうに思う。ただ技術的にこういう専門職が必要だとか、こういう専門職が職員の中にいないからするんだということだったらわかるんだが、そういう説明に今なっていないからね。今あるのは人件費の問題だとか、それから黒字化に向けてとか、そんなことは職員でできるだろう。できんとおかしいだろう。皆さん今仕事をやっておられることは全部そういう仕事をされているわけだから。なぜできないのかがわからない。職員でやったらなぜできないのか。要するに身内は身内に対して厳しいことを言えないからだというようなことなのか。そこはまだぴんとこないんだよ。これやり出すのだったら、これから市の行政のあり方についても皆さんで会議しないで、全部三菱総研や三井総研に振って、そこで考えてもらったことに我々一生懸命仕事するという、そういう話になってしまうんじゃないかと。どうか。
◎(橋本福祉部長) 今松平委員から御指摘あったけれども、今回私どもが外郭団体のあり方検討委託をあえて委託をするということについては、先ほど立花課長も御答弁申し上げたけれども、各社会福祉法人3団体ということで非常にプロパー職員の多い職場である。3団体合わすとプロパーだけで291名、非常勤を合わせると492名という職員がいる。そういうものを抱える中で経営基盤あるいは経営の状況等の分析、そして最適な法人のあり方を検討するに際して、先ほど松平委員も御指摘があったけれども、私どもだけでその人員体制についてなかなか切り込むという部分が非常に厳しい部分もあろうかというふうに私どもは考えていて、そこの部分を経営分析等、将来的な法人が独立して成り立っていく、社会福祉法人として具体的に成り立っていくような企業規模あるいは企業体系等についても具体的なシミュレーションをしながら、具体の法人のあり方について、当然これは我々も参加をしてということであるけれども、一定方向性を見つけ出すという作業のために、今申したような経営シミュレーション等も専門的に手がけているプロパーの方にお入りいただいての検討に取り組みたいということで、今回委託経費について御審議をいただいているというところである。
◆(松平委員) その経営シミュレーションの結果が正しいかどうかというのはだれが判断するのか。おかしいじゃないか。今の論理おかしいよ。だって人事施策にしても財政施策にしても全部皆さんがやられて市運営しているの違うのか。そしたらこの市をもう一遍全部、外郭団体といわずに皆さんの仕事を全部見直してもらいなさいよ、それだったら。それに従って人数半分でいいと言われたら半分にしなさいよ。そういうことだよ、理屈的に。違うか。もしもこんなもの4000人も要らんと、東大阪運営するのに2000人でいいと。
まず管理職は次長は部長の下に2人でいいと言われたらどうするのか。それでカットするのか。それと全く同じことを今やろうとされているんじゃないかなと思うんだよ。今の説明はどうも納得できない。これ賛否を決めなんかんわけだからね。一般の質問だったら、そういうこともあるんだったら頑張ってくださいと、こういう話でいいけれども、これ賛否を決める中でのこの手法が私全く賛成か反対かいう前にわからないんだよ。例えば物すごい人数が要るもので、日々その人たちが業務を外から客観的に見ていって、2年も3年もかけてしなければならないというんだったらそういうところへ外部委託しておいて、自分たちの業務とは別に見ていってもらうということがあるかもわからないが、延べ21人だろう。だからノウハウがあると。こんなノウハウだれでもあるはずだ。そんなん勉強して、トヨタの管理体制、それからソニーの管理体制、みんな勉強して、どの管理体制が必要なのか、我々にとって仕事にとって何がこれだけむだなことが多いんだろうかと。私いつも言っている。例えばしようもない会議をせんと、もっとネット上でネット上の会議をやれば、今どこの企業でも世界じゅうで、一つのテーマを決めたら世界じゅうの工場からネットで会議して結論を出していくのに、皆さんはそれをしていないだろう。指摘したこともできてないのに、何でよそさんに頼んで健全な経営状態なんてつくれるのか。それがわからないんだ。極端な話、そういう方針でやられるのだったら、三井総研に頼んで、東大阪の効率的な職員運営、行財政運営のシミュレーションを書いてもらったらいいじゃないか。どうか。いかがか。
○(川口委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
 委員の皆様には引き続き委員協議会を開催したいと思うので御在席願う。理事者の方は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午後2時31分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時41分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑質問はないか。
 先ほどの松平委員さんの答弁をよろしくお願いする。
◎(橋本福祉部長) 大変遅くなって貴重な時間をちょうだいして申しわけなかった。休憩前の松平委員の御質問であるけれども、社会福祉法人のあり方を検討するに際して、やはり専門的な調査等が求められるというふうに考えている。今回委託をすることでいわゆる社会福祉法人の統廃合あるいは独立等についての他市でのコンサルティングの経験等、そういうものを得ることができるということが1点ある。またそのコンサルティングの中で蓄積されてきた情報等を私どもが得られるということで、そういうことも含めての職員のスキルアップも当然同時に図りながら、この委託による事業団体等の構造分析等、事業分析等を提案をしていただきながら、市あるいは団体職員との相互の意見交換をする中でこの委託事業を進めていきたいというふうに考えている。
◆(松平委員) 別にそれで調整をして納得してオーケーということじゃないけど、賛否はまた別にして、先ほどの休憩前の答弁では延べ21人ということだから、1人がやっても21日間、21人がかかれば1日、3人でやれば1週間。その中で調査をして、みずから分析したデータの処理とか一定の作業があるね。そういうものを除いて相互の意見交換というのは一体どれぐらい本当にあるのか。今おっしゃったけど、今のイメージでは、専門的な調査をしてプロジェクトの中へ入ってきてもらって一緒に意見交換しながら、そういう手法を学ぶことによって若い職員もスキルアップになると、こういうことをおっしゃったけれども、21人分、もっと具体的に言えば、じゃ実際このAさん、Bさん、Cさんがかかわってくれるのか。それともだれが来るかわからないのか。この辺のイメージすら我々つかめないんだ、まだ今の段階でね。7人が3日だけ入ってくれるのか。3人が1週間だけ入ってくれるのか。1人が21日入ってくれるのか。せめてこれぐらいのところは我々の予算の判断、賛否の判断のときには必要だと思うけれども、それは出ているのか出ていないのか。出ていないとしたら、どうしてこれから。今部長がおっしゃったこんなふうにやっていくというイメージがもう既に沸いておられるのかいうのがわからないんだよ。沸く前提としてそういうものがあるから沸いてきたんだと思う。いかがか。
◎(立花健康福祉企画課長) まず21人の内訳ということで説明させていただく。事業団体の構造分析で一応7名を予定している。また事業団体の統廃合の可能性の検討で5名、それから実現に向けての課題と対応で5名、それから市としての最適な事業団体のあり方を3名ということで21名というふうに積算をしている。
◆(松平委員) それでいくと今の部長の答弁と違うじゃないか。話しすべき課題とその対応と事業団のあり方がこれ2つだろう。これは8人になるわけだね。8人ということは4人の人が来たら2日間だけ。話しするのは2日だけ。実現に向けてクリアすべき課題とその対応、それから市として最適な事業団体のあり方、これを職員も交えてディスカッションしながら結論を出していきたいというふうに部長はおっしゃったから。今立花さんの言われた人数でいくと、これ1人だったら7日、1人だったら5日、1人だったら5日、1人だったら3日というふうに逆算できるわけだな。3人がやるんだったら1日ということだな。
だから3人がその中に入ってきてもらったら1日で話がし切れる話なのかということになるよということだ。これ延べ人数だろう、今何人何人と言ってもらったのは。延べということは、1人だったらこの日数ということだろう。延べというのはそういう理解でいいんだろう。7人だということは、1人が7日やるんか、7人が1日やるんかということだろう。
◎(立花健康福祉企画課長) 申しわけない。私どもの方でコンサルとお話をさせていただいた中で、ちょっと私の表現が悪くて申しわけなかった。例えば事業構造の分析で7人という、延べの7人なのか、それとも実質の7人なのか。先ほどから延べという表現を使っているけれども、人件費の内訳というところで7名というふうに出ていた。それから事業団の統廃合の可能性のところで5名ということである。
◆(松平委員) だから今言っているのは予算ベースで250万が出てくる積算根拠のことを言っているんであって、具体に今部長が言われたように、ではどこで市の職員とどういうディスカッションを何日ぐらい、あるいは何時間ぐらい積み重ねていって次へ持って帰ってもらって、次の提案をもらって、そこでまたディスカッションして持って帰ってもらうかというのは、この人数からイメージが沸かないだろうと言っている。対応やあり方について5人、3人。要するに1人の人間がやって1日かかるのを延べ1日とするならば、1人が3日かかってやるのか、1人が5日かかってやるのか。1人の人が3日間会議に入ってくれるのだったらそれなりに情報はわかるけれども、そういうふうにイメージとしてとらえないと、これ生きたものだからね。今課長が言ったのは、まさに予算ベースの人件費の積算根拠だから、それはわかる。それは出さんと、民間業者としてただ単にばくっというわけにいかんわけだ。1人当たりこれだけでこれだけの金額でお願いするというのが出てくるのはわかるけど、その人たちをどんなふうに、まさに今部長がおっしゃったように市の職員のスキルアップにも役立てるように一緒に会議の中に入ってきてもらうのかということ。このイメージがなかったら、これはただ単に抽象的な人間の人数だけで、今説明がある本当に何日ぐらい会議できるのかというのは、我々審議する側にとったら全く見えてこないんじゃないかなということだ。私だけでずっと続けるわけにいかないので、ほかの委員の皆さんの意見も聞きたいので一たんおく。
◆(天野委員) これ行革の一環ということで、ある程度問題点を先ほどとうとうと、492名いる、291のプロパー、もう大体わかっている。今さらこれ提案されたのは健康福祉部企画課から提案されたのか。立花さん、課長だな。おたくの部署から財政にお願いしてつけてもらったのか。まずそれから聞かせてください。
◎(立花健康福祉企画課長) それぞれ外郭団体の事務局が市の内部にあるけれども、福祉部として3団体を抱えているとこういうことで、筆頭課ということで私の課の方から上げさせていただいた。
◆(天野委員) ほかの外郭団体も同じような予算がついているのか。統括している部署はこの3つだろう。それ以外にもついているのか。三菱総研にお願いするわけか。そんな情報聞いているか。部長どうか。
◎(橋本福祉部長) 福祉部以外で具体的に私どもでは残念ながら聞いていない。
◆(天野委員) おかしいだろう、それだったら。行財政改革するために実際行革室があるわけだ。そこが判断するのにわざわざこんなことをやったら、かえってつえつかれてしまうよ、これ。いろいろの問題ある。今統廃合は早急過ぎると返事が来たらどうするのか。とりあえず行革しないといけないという形でこの問題が提起されてきたわけだ。私ら何回もこの外郭団体のあり方といって審議している。まず今さらというのがそう。210万の根拠も全くない。それともう一つ、三菱総研に言われないとできないというようなこと、私は信じられないようなことを今さっきちらっと聞いたけれども、それだったら議員につえついてきなさい。何ぼでもやれるじゃないか。この三菱総研さんが、これ実績とさっき立花さんおっしゃったね、他市の実績で。そしたら総研の言うとおり、何々市はまるっきりそ
れで改革された実績をあなた知っているのか。あったら答えて。
◎(立花健康福祉企画課長) これは三菱総研からお聞きをしたわけだけれども、他市では大阪府の社会福祉事業団が統廃合について三菱総研が手がけたということをお聞きをしている。
それぐらいしかわからない。
◆(天野委員) 手がけたんだろう。そしたらいろんな問題を現実的に分析されて検討されて、それを市へ返して、最終的には市の決定だろう、統廃合するのは。行革室の仕事じゃないか。そしたら250万は何のために使うのか全くわからない。これほかの委員さんまた意見を出してもらったらいいけど、実際はこういうふうなことを現実的に今、先ほど菱田さんがおっしゃったように18年度中に進んでいく状況の中で戻っているじゃないか、こんなの。事業団の構造の分析て、構造の分析は行革でやってないのか。やってないはずない。
課題、課題なんてある。さっき言った。291人と492人いる。首切れないんだと。三菱総研さんのあり方を検討いただいて、250万もかけてあり方を検討いただいて、それが来たのを丸のみしてきちっとやるというのなら1億出しても2億出してもいい。こんな検討の段階というのはもう済んでいるはずだ。行革行革言って何年たっているんだ。これは僕の状況の中で中身自身は全く意味のないことだし、250万が生かされるような裏づけ、今答弁を聞いている、先ほどの松平さんのやりとりでも全く見えない。こんなのは承認できない。もっと現実的には行革室が取りまとめて、これ以外の外郭団体もこの方向で行くんだと、もう決定しているんだというのなら別だよ。これはあり方を検討するだけだろう。今さらという感じがするんだけれどもな。おかしな考え方かな。本当にこれが有効かつ250万が2500万、2億5000万、将来の外郭団体といったらすごい統廃合することによって効果を生む。1億かけても構わない。ただこの250万かけてやるのは果たしてどうかなというので、自信持って言えるか。部長、もう一遍答えて。行革室をちゃんとできているんだな。これ総研から来たやつを全部100%きちっとそのとおりやるというような形でやるのか。あり方を検討するだけか、どっちか。
◎(橋本福祉部長) 私ども今回予算を上げさせていただいたことについては、とりわけ先ほどの外郭団体の見直し方針が18年3月に示されて、その中で社会福祉法人の見直しという項目もある。今回私どもがあえてこういう形で予算のお願いをしているのは、平成20年には指定管理者の見直しが控えているという状況がある。そういう中で今回はほとんどが特定指定管理という形で移行しているけれども、やはり当然公募ということを前提にした形での運営ということについてより具体的に私どもが内部で精査をしておかないと、先ほど申したようなプロパー職員の問題についても非常に大きな問題を引き起こすということになってくる。そういうことを前提にして、行政改革室に対しても私どもとして本年度こういう形で検討を進めさせていただきたいということでお話をさせていただいて、一定の理解を行財政改革室からそれぞれの法人所管の原局ということで一定の理解をいただいて、ともにこの外郭団体の見直し方針に沿った形でより具体の検討をしていくという形になってくるかというふうに考えている。ただ天野委員が御指摘いただいたように、この見直し検討報告がそれですべてそういう方向でということになるのかどうかというお問い合わせであるけれども、私どもとしたらまずやはり行政としての最適な方策というものをその中から具体的に酌み取りながら、行政としての方針を明確にしていきたいというふうには考えている。
◆(天野委員) だから今おっしゃったことも含めてだけど、指定管理者、再任用問題、17条残っているけれども、現実的には任期付も今度この後リージョンで質問するけど、そういう相対的な問題がいっぱいあるわけだ。この3団体だけで解決する問題違う。再任用をどう活用するんだとか、指定管理者をどう進めるのか。それは行革で取りまとめて、行革が、これはこれ以上は質問しないけど、総務でやってもらうけど、行革室が現実的には取りまとめて、これについて問題あるというのは把握できていると私は判断しているんだ。まだ今この部署の企画室自身はもう一度総研に問題点を出してもらって、変えれるところ、変えられないところ、それを出しても変えるか変えないかは行革室なり市長の決裁なりいろいろなものがつながってくるわけだ。いつも言っている。方向性をまず決めたらそれに向かって行かないといけないのに、またぞろ一歩戻ってこういうようなことをする必要が何であるのかという疑問を僕は今持っているから、これ逆に総務委員会の中の方に、行革室として何でこれだけの3団体だけのあり方検討を、ましてや250万使う根拠を行革に聞く。ただ、あなたたちが疑問を持たないというのは逆に私が今疑問を持っている。松平さんもそうだし僕もそうだ。ほかの委員さんもいるかどうかわからないけど、これは間違いなく総務委員会で行革室の考え方をきちっと聞いて、250万が有効に使えると、三菱総研が来たらこの3団体については間違いなくこれに倍する、10倍、100倍の効果を産むことをあなたは保証できるなということを確認する。僕は意味ないと思っているから今質問しているんでね。総務委員会でまたやってもらう。だけどその意識の中で僕は間違いなくプロパーもいる、人もいる、首切られないというのはみんなわかっている。だから指定管理者制度なり再任用問題なり任期付なり、いろんな多様な形態を駆使してやれるというなら行革室しかない。行政管理部が将来の東大阪市の職員像みたいなのを全部まとめてやらんことには意味ない。この3協議会だけを改善しても意味ない。ここの人数が減っても、その人数がよそのところへ行って、同じような外郭団体にいたら意味ない。相対的にやってもらわないことには僕は意味がないと思うし、非常に難しい問題だよ。それは今まで過去からの歴史がある。ところが、前も言ったように文化財協会にも同じような事件があった。数は違うよ、全然。しかしあえてやる方向でいけば道は開けるけど、またぞろこれ問題点を提示された。これを逆に統廃合する。逆のつえのつき方になってしまうことを私は心配するから今言っているんだ。これを指摘しておいて、また総務委員会でやってもらう。方向性もぶれているように感じる。一応おいておく。
◆(松平委員) 今もらって間に合うかどうかわからないけど、これやっぱり賛否の態度を出すまでに、今おっしゃった部長答弁と課長のお話を総合して納得いく資料として欲しいのは、分析段階と検討段階と対応の段階とあり方というこの概要に沿っていけば、1から4までそれぞれの延べ人数を書いておられる。延べというのは1日8時間労働をベースにした人数だというふうに理解した上で、これから結ばれようとする契約上それぞれの段階において三菱総研の単独作業と先ほど部長が言われた職員との間の共同作業、ディスカッションも含めて共同作業のそれぞれの人数割、振り分け、これを出してもらえるか。つまり第1段階の各事業団体の事業構造の分析については延べ7人が要るということだけれども、この延べ7人のうち延べ2人は行政職員との共同作業、会議などの共同作業に使われる。あとの5人については独自でやってもらう単独作業になっていると。2番の事業団の統廃合の可能性の検討についても同様に、5人のうち延べ何人は共同作業で使ってもらう、あとは単独作業になると。これだけ示してもらえるか。そしたらおぼろげながら行政マンがどんなふうな形でこの三菱総研を使うのかというのが、中身は別だよ。中身は使うことの是非はこれは別の話で、これは賛否の態度になるんだけど、今は賛否の態度をする立場を鮮明にするための資料がない段階だというふうに御理解いただいて、その資料を出していただきたいと思う。それは出るか。
◎(橋本福祉部長) 少し時間をちょうだいすることになるかと思うけれども、いわゆる線表という形でのスケジュール等も含めてお示しをさせていただきたいと思う。
◆(長岡委員) そしたらきのうからもちょっと問題になっていた民間保育園の補助金のことで私の方からも少し質問させていただきたいと思うけれども、まず、今市が単独で民間園に出している補助金あるね。これかなり高い割合で出されていると思うけれども、全国的とか他市と比べてどのような位置づけになっているかわかるか。
◎(井之口こども家庭室長) 少し古い資料になるけれども、15年度実績で中核市レベルで調べた。そのときは私どもはまだ中核市ではないが、規模からいっても比肩するのは中核市が対象かなということでやらせていただいた。その中で第3位を占めている。
◆(長岡委員) 中核市の中で第3位ということで、かなり高い補助金になっていると思うけれども、それだけの補助金を今つけておられる理由、根拠というか、何でそれぐらい高くなっているかというのはわかるか。
◎(井之口こども家庭室長) 本市の保育行政の推進については民間を活用させていただく中で進めてきている状況から、民間園の運営が進めやすいようにということでの配慮の中で一定の経過の中でついてきたものと考えている。
◆(長岡委員) そうだね。かなり民間園の運営をスムーズに進めるためということで頑張ってつけてきてもらったという経過があると思うんだね。もともとでいえば、国の運営費だけでいくととても民間園の方で運営していけないという状況があると。それで市の方で各市それぞれ市独自の補助金をつけてやっておられるという状況じゃないかなというふうに思うけれども、例えば人件費で見れば、国の運営費の算定の基準でいったら、園長さんで大体25万3000円ぐらいだね。主任の方でも大体22万8000円ぐらい。保育士になると19万3000円ぐらいと。こういうふうな基準で、民間給与の改善費なんかを入れたとしても12%が上限ということで、かなり国の基準自身が低い水準になっているんじゃないかなと。こういう中で実際に東大阪の民間保育園の園長さんでも給料は28万円ぐらいでやっておられるという方も実際におられるんだね。市の公務員の給料と比べてもかなり低い水準になっていると。保育士も長いこと勤めていきたいと思っているけど、なかなかこれだけの賃金体系では国の運営費の内容になっているので長いこと勤められないというのが今の現状じゃないかなと思う。やはり人件費の問題はかなり大きいと思うけれども、これについて国も保育所運営費の経理等についての取り扱いというのが12年3月30日に出されているけれども、ここでも積立金を積み立て目的以外に使用する場合ということで、人件費に取り崩して使ってもいいというふうな指針が出されているね。それはそうだね。
◎(井之口こども家庭室長) 平成12年度に運営費の弾力的運用が厚生省通知により可能になった。それからさらに進める形で16年度に厚生労働省の通知が出ている。保育所運営費の経費等についてということで、この中で運営費についての一定の積み立て等ができるという運用が可能になった。
◆(長岡委員) そうだね。積立金についても長期的に安定した施設経営を確保するためにしていかないといけないというふうに大分変わったと思う。今までは補助金とか運営費は使い切っていかないといけないという考えだったのが、国の方が積み立てして将来を見据えてそういうお金を残していかないといけないというふうに変わってきたと。人件費とか修繕費、備品購入の積み立てという3種類に加えてまた減価償却も認めるということで、施設の建てかえなんかに使えるように積み立てをしていかないといけないということも言われているね。大体園舎の建てかえも20年から30年ぐらいのスパンで考えていくとしたら大体2億から3億のお金がかかるというふうになれば、仮に3億かかるとしたときに、国からの補助とかそんなのも合わせたとしても、自己資金として1億数千万ぐらいは必要になってくるんじゃないかなと。各園、将来の建てかえなんかも含めて、そういうことで今国の方もどんどん補助率を切り下げられてきたりして不安になってきていると。実際には建てかえ迫られている園の中には敷地が狭くでそこで建てかえできないと、新たに土地の購入から始めないといけないという園も出てきているというので、やはりこれ一定の積み立てが必要になってくると思うんだね。ただその積み立てがあることをとらえて保育所にお金が余っているというふうな見方になるというのは、少し民間保育所の今の経営の実態から見たらそぐわないんじゃないかなというふうに思う。あと、いろいろ民間の保育所の運営については、国の補助金、運営費の基準でいえばとても足りないというのが光熱水費なんかについてもそうだと思うけれども、例えば光熱水費、90人定員の保育園だったらどのくらいの運営費として出されているのかというのはわかるか。
◎(井之口こども家庭室長) 運営費については人件費とかあるいは物件費あるいは庁費という形で積み上げられたものであるので、どこからどこまでが光熱水費等に充てられているとか、細かいところについては把握できていない。
◆(長岡委員) これ国の方の運営費の補助の算出の表があるけれども、これなんかを見ても、90人定員でいうと大体年間の光熱水費は32万6400円ぐらい。庁費ということで、そこぐらいしか当てはまるところがないというので見たらそうなっているんだね。ただ実際には夏のプールだとかいろいろあるね。そういうのでいうと、今エアコンなんかもつけないといけないということでかなり光熱水費の割合が高くなってきていて、300万ぐらい使われているところというのもあるんだよ。また保健衛生費というのを見ると、運営費の基準でいったら1人月400円、年間にして4800円ぐらいの基準になっていると思うけれども、ただ実際園の決算書なんかを見せてもらうと大体1人1万円程度保健衛生費は使われていると、どこでもそうなんじゃないかなというふうに思うけれども。このように国の運営費自身がやっぱり少ない状況だというのがあると思う。そういう中で市も補助金を出してずっとやっておられると。それもなかなか今厳しい状況になっていて、こういう積立金をして後年度に備えていかないといけないという実態がある中で、本会議の中でも、改めて施策においても効率化、活性化に向けての見直しの一環としてこの補助金の見直しを行うという答弁があったけれども、見直しが必要ということはあるけれども、ただ見直しするに当たっては、こういう今の保育園の状況、ただ単に決算の数字だけ見て言うんじゃなくて、保育園の現状なんかもよくお互い、園もそうだし市の方もよく話しした上で、どういうところを見直しする必要があるのかと。どういうところをもっと補助金をふやしていかないといけないのかということを考えてもらって、双方の理解を得て進めていく必要があると思うけれども、最後、この点についてのお考えをお聞かせいただけるか。
◎(井之口こども家庭室長) この間の補助金の見直しについても、私ども行財政改革あるいは集中改革プランという観点から一定の御協力をお願いするという形で言っている一方で、私ども今日的な子育て支援とか保育のニーズに対応するための原資としてこの補助金を有効に活用したいと、そういうことを考えている。そのことについては今回、特に見直しを共同して協議の中で今日的なニーズを十分お聞かせいただいた中で再構築を図りたいということについては、私ども再三にわたってお願いをしたところである。したがって今後についても、私ども今の保育を進める中で、どういう保育ニーズあるいは保育の需要がありどういうふうに対応していく、あるいは現場でどの部分で人件費等でお困りなのかも含めて、このことについても十分議論をさせていただきたいと思うし、特に今長岡委員がおっしゃったように、民間保育園の保育士の給料水準はそんなに高くない。短大卒で平均7〜8年勤めるところが上限のような形での運営費の措置である。そういう中で私どもこれから非常に子育て困難な家庭が多くあり要保護児童も多く発生している中で、これからの保育あるいは子育てをどう進めるかについては、お互い議論をし合いながら切磋琢磨してそのニーズに対応していくような、そういう仕組みも含めて考えていかなければならないと考えているところである。
◆(長岡委員) ぜひお互い理解を得て進めていけるように今後も努力していただくようにお願いする。
 本会議でうちの方でも質問させていただいた障害者対象者認定証についてちょっとお聞きしたいけれども、まずこの制度を利用するということで、税の面でどういった効果が出てくるかというのはわかるか。
◎(前川高齢介護課長) 障害者控除の対象認定者証であるが、税法の方で身体障害者手帳をお持ちの方については、あるいは療育手帳等をお持ちの方については障害者ということで控除額があるということになるが、そのような知的障害者あるいは身体障害者の認定を受けておられない方でも、同様の程度であるという認定証を発行することによって同じ障害者控除を受けられるというものである。
◆(長岡委員) 障害者控除を受けられたら、特別障害で所得税で40万の控除、市民税の方では30万、障害者だったら27万と26万の控除がそれぞれ受けられるということで、去年大幅に国の税制改悪で負担増になった高齢者というのが多くいるね。今までは非課税だったのに、これが課税になったしまったという方も中には出てきたと思うけれども、障害者対象者認定証を発行することによって、こうした人がまた再び非課税に戻るという場合も当然あるね。こういう人にしたら税以外にも効果というのが出てくると思うけれども、介護保険の方では例えばどういう効果が出てくると見ておられるか。
◎(築山高齢介護室長) 介護保険の保険料については、当然本人さんあるいは家族の方の課税要件というか、非課税世帯、課税世帯ということで段階が決められているので、今まで本人さんが課税ということであって、こういう制度を利用されて税の方が非課税になったら当然所得段階が下がるという可能性がある。
◆(長岡委員) 保険料区分が本人課税ということで5段階になった人が、また非課税世帯ということで第3段階に下がるというパターンが考えられるね。実際に今回この制度を活用して確定申告で非課税に戻ったという方がいるけれども、この方、施設を利用されておられた方で、去年は均等割がかかっていたということで保険料区分が上がっていたけれども、この方が今度またこれで非課税に戻ったということで、施設の利用料も保険料区分で大きく変わるね。これ例えば5段階から3段階へ変わったということになれば、利用料はどういうふうに変化をするというのはわかるか。
◎(西田介護認定給付課長) 施設の入所をされている場合ということでよいか。その場合については、1つは利用料、1割に該当する部分だけれども、これが第3段階で2万4600円ということで、通常3万7200円だけれども2万4600円となる。また居住費、食費についても、これ17年10月の制度改正で負担が御自分の負担になったわけだけれども、第3段階になると、普通標準で、これも通常の多床室の特別養護老人ホームで想定をした場合は、標準でいくと1日の食事の利用が1380円の方が第3段階で650円、居室については標準が多床室320円、これは一応同じ第3段階も320円という形になり、かなり本人さんの御負担が減るということになる。
◆(長岡委員) 利用料でいったら月1万円ぐらい減ると、食費についても大体半額になるということだね。これは年間じゃなくて月なので、年にしたら20万ぐらいの軽減になるということで、かなりこの間負担増になった人に対してこの制度というのは大きな力を発揮するものだと思う。今回2月末時点で87名ということで本会議でもお聞きしていたけれども、やはりこういうふうな制度で税だけじゃなくて保険料の区分も変わって、施設を利用されている人とか介護保険を利用されている人の上限が下がってくるということになれば、これはかなりの市民の方の負担軽減につながると思う。今要介護認定を受けておられる方というのは大体どのくらいおられるのか。
◎(築山高齢介護室長) ことしの1月末現在の状況であるけれども、合計で1万9151人である。
◆(長岡委員) 約1万9000、2万人近い方が受けておられると。こうした人たちに、もともと非課税の人は対象外になると思うけれども、今少しでも課税されている方というのは、税の方で丸々見てもらえる人もいるし、税の方で見てもらえない人は介護保険の負担区分が変わるということになってくるので、ぜひこれ、2万人いる中でまだ87名、今年度は1月からやったということで100名前後ぐらいしかなかったけれども、これはもっと周知を進めていってもらいたいと思うけれども、市政だよりに載せたりホームページに載せるということもそうだけれども、それ以外に直接本人さんにこの制度を知らせるという必要があると思うけれども、そこについてはどうお考えになっておられるか。
◎(築山高齢介護室長) 委員御指摘のとおり1月の市政だよりであるとかホームページに既に掲載をしているが、また改めて介護保険施設を初めとした市内事業者への周知、またあるいは介護認定の結果を通知をするときに、こういうふうな制度もあるということを書面に加えて記載させていただいて周知に努めていきたいと思う。
◆(長岡委員) 高齢者世帯だけじゃなくて、扶養しておられる御家族の方にもこの制度は十分使えるものであるので、この間からホームページでもこの申請書がダウンロードできるようにはしていただいたところだけれども、引き続きこういった制度を周知していって、少しでも今の厳しい生活実態の中で市として市民の負担軽減のために今後取り組んでいっていただきたいということを要望させていただいて終わらせていただく。
◆(中川委員) 2点にわたって御質問させていただく。私どもの新留議員が質問した妊婦の無料健診についてだが、質問の中身でも言っていたけれども、今回国が5回の算定をして交付金に積み上げているということだが、それは事実か。
◎(中田健康づくり課長) 平成19年、本年度1月16日付の通知文で、妊婦健康診査の公費負担の望ましいあり方の中で5回が適当であるということで通知はいただいている。
◆(中川委員) そういった中で今回の予算化も1回のみの実施とこういう御答弁で、従来より前期、後期で2回受診できるよう働きかけてきたけれども認められなかったと、こういう答弁だが、このことについて国が5回分を交付金にきちっと入れていただいているにもかかわらず1回であると、こういうことに関してはどういうお考えをお持ちか。
◎(中田健康づくり課長) 妊婦健康診査の重要性については十分に認識している。また妊娠中の健診費用の負担軽減も含めて公費負担の充実の必要性は認識しているところであるが、現在本市においては1回のみの実施となっているのは事実である。過去従来から財政当局には予算要求させていただいているところだが、実施には至っていない。今後府、国からの通知も来て、これが1月16日付ということで、その後19年度当初予算にも反映できるべく予算要求は再度財政折衝させていただいたが、何分これを実施するに当たっては3000万ぐらいの予算枠が必要になってくる。時期的にちょっと19年度当初には間に合わなかったというのが現状である。国の趣旨も十分理解した上で、早期に実施できるようこれからも強く働きかけていきたいと考えている。
◆(中川委員) 先ほど不妊治療の問題もあったけれども、せっかくお子さんを産んでいただける、そういう環境をさらに整備をするという観点から、今中田課長がおっしゃっていただいたようにいわゆる1回で済まないように、2回、また何回になるかわからないけれども、努力をしていただきたいということを強く要望しておく。
 最後に、18年度に実施をしていただいたおむつの支給の現段階の実情をお聞かせいただけるか。
◎(前川高齢介護課長) 18年度から実施させていただいている介護用品としての紙おむつ支給状況であるが、当初は300人を見込んでお願いをして認めていただいたが、2月現在で支給対象者数は30名である。
◆(中川委員) 当初300人を予定をしたところが30名という、これはどういう分析をされているか。
◎(築山高齢介護室長) 当初300人をお願いしていたけれども、そのときには支給要件については本人の場合は要介護認定で要介護4または5、あるいは収入については課税年金収入額が80万円以下というかなり厳しい制限をつけていたので、それが結果的に人数が少なくなった一番大きな原因かなと思っている。
◆(中川委員) それでは、これせっかく300人予定をしていたところが、今言われたいわゆる条件が厳しくて30名にしかならなかったと。やっぱり在宅介護でおむつを求めておられる方もたくさんおられると思う。これをもう少し緩和をしていこうという、そういう思いはお持ちか。
◎(築山高齢介護室長) 人数での実施率は委員御指摘のとおり10%にとどまっているが、ただ事業の実施が実質本年1月からであるので、今しばらくは実施状況を見きわめたいとは考えているが、今後実施状況が同じような状況であったら、例えば介護者の非課税要件を外すことなどで対象範囲拡大を検討していきたいと考えている。
◆(中川委員) おむつの支給というのは、いわゆる寝たきり老人を抱えた介護の皆さん、また御本人にとっても大変大きな問題になろうかと思うので、今室長が言われたように緩和ができるのであれば緩和をしていただいて、そして本当に必要に駆られておられる世帯にきちっとおむつの支給が行き渡るように御配慮いただきたい。こういうことを要望して終わらせていただく。
◆(鳴戸委員) 子育て支援の関係でちょっとお尋ねしたいけれども、これも本会議場で質問をさせていただいているけれども、次世代育成支援対策推進の行動計画では、家庭、地域、行政が連携した子育て支援の推進と仕事と家庭の両立支援という基本方向のもとに施策の推進を位置づけていると、こういう答弁をいただいているけれども、これをもうちょっと詳しくおっしゃってもらえないか。
◎(中谷福祉部次長) 子育て支援については地域の中にいろいろ拠点とする施設はあるけれども、何より今今日的に地域における養育力が低下をしているという現状がある。その中で、子育てをしている家庭だけではなく、また施設だけではなくて、地域の中で子育て中の親子が安心して子育てができる環境整備を図るという意味で、家庭と行政、それから地域にある人的資源であるとか施設等の資源をつなぎ合わせていろいろな施策を展開していく中で子育て支援をしていきたいという内容で御答弁していると思う。
◆(鳴戸委員) 質問の中で非正規雇用の拡大とか長時間労働とかサービス残業の増大などの働き方の問題で、若い人たちで子供が欲しいけれどもなかなか子供をつくることができないとかいうような声も聞くわけだけど、この中で特に300名を超える企業についても、やはり行動計画をつくって、それを具体の企業としての取り組みも進めるというようなことが次世代育成の中に書かれていると思うけど、答弁の中では、特に大阪府下1276事業所すべてが行動計画をつくっているということを認識しているということだけは答弁していただいているけれども、本市の300を超える企業についての子育ての具体化というか、その辺については何ら答弁ないわけでね。これは経済部所管ということになるのか。しかし本会議場では福祉部長の方からの答弁をいただいているので、そういう行動計画を策定したここの部局として東大阪市内にある企業についての実態はどのようにとらまえておられるか。
◎(井之口こども家庭室長) この点については16年に行動計画を策定した中で、特に男性の働き方の問題も含めて課題であるということで、特に300人を超える企業については一般事業主の行動計画を策定することが義務づけられたところである。私どもその東大阪市域における300人を超える企業の数については、昨年あるいは一昨年経済部と300人を超える企業、結構転出をされる企業も多くあったので一定の突き合わせをさせていただいた。去年段階で20社ほど確認をしたところである。そこの企業が一般事業主行動計画を策定しているのかどうかについては、これは近畿労働局あるいは大阪府に聞いても、東大阪市域のどこの企業が300人を超えていて行動計画を策定しているかについては具体にお教えいただけなかったことがある。その中で私どもが持っている20社の、当時20社を確認をしてきた中で電話確認等をさせていただいたところである。20社中18社。2社についてはその営業所については300人を欠けている状況にあるということでの御返事であった。だから今のところ私ども18社が策定をされたことについては確認をしていて、できればということで、その企業に対して行動計画の資料を提供いただくようにということでのお願いを文書を既に先週送らせていただいて、そういう状況で、今の企業の取り組み状況を何とか把握をしながら、企業との接点を探っていかなければならないと考えているところである。
◆(鳴戸委員) そういう子育ての次世代育成支援対策推進ということでの非常に幅広い、ここの福祉部だけと違って経済部の関係も出てくると思うけれども、経済部の方にもちょっと聞いたけれども、全事業所実態調査の中では、公表してもいいと思うけれども、300超えるといったら例えばタツタ電線とか近畿車両とかハウス食品とかザ・パックとか、つかまれているわけだな。その辺の、例えば自治体としての取り組みとしては待機児童ゼロ作戦とか集いの広場事業とかいろいろ展開されているけれども、こういう企業の働き方の問題、これは企業の努力といえばそれまでだけど、市としての啓発、これをどう進めるかというのはやっぱり所管である福祉部になると思うけれども、その辺が福祉部と今言っている経済部、その辺とのどのような話し合いをしているのかという、その辺をちょっとまた答えてもらえるか。
◎(井之口こども家庭室長) 東大阪市域に300人を超える企業がどの程度あるかについては、ここ2回ほど突き合わせをして20社を一応特定をしたところである。今後については、その進捗状況あるいはその行動計画の中身のことについてどの程度の資料が得られるかというのはちょっとまだわからないけれども、今依頼をしているので、それが届いたらその具体な企業との積極的なところについては経済部と御相談をして、一定のアプローチを考えていきたいと考えている。
◆(鳴戸委員) 今からみたいな感じだけど、この行動計画というのは平成16年からということでは、今19年だから3年ぐらいたっているわけなので、そういう意味での連携ということになってくると思うけれども、もう少し市として踏み込んで、市としてはこれだけやっているんだと、待機児童ゼロ作戦も含めてこんな努力をやっていると。だから企業としての地位を高めるという意味でも、やっぱり良質の労働者を雇うためにも、これだけ雇用政策の中では子育て支援みたいな形での働き方も含めて研究しているという意味では、そういう先進的な企業については市が率先して公表してあげるとかいうようなことも含めて考えるべきだと思うけれども、その辺お考えがあれば。
◎(井之口こども家庭室長) 行動計画を策定する段階においても、いろんな関係団体からの意見もあわせてその行動計画に盛り込んだところである。特に男性の働き方の問題でいうと企業の果たす役割というのは非常に大きいものがあるので、この企業の中でそういう行動計画をつくっていただくなり、あるいは子育てがしやすいフレンドリー企業というか、そういう企業としてできるだけ相互に情報交換をしながら、よりよい労働条件の確保という形での推進が図られるべきであるというふうに考えているので、私どもの行動計画の中には、そういう企業との情報交換がなされた中で一定の優秀な企業については推奨していくようなことも含めてやっていく必要があるというふうにうたっているところである。まだまだ実態が把握できてない状況でおくれているけれども、基本的にはそういうところに踏み込みたいというふうには考えているところだが、この間の情報の確認でも、大阪府段階でも東大阪市の300人以上の企業のどこが策定をしたかについての情報が行政レベルでも得られない状況にはある。そういう意味では、まさに経済部と地元の企業との連携をどう図るかということではもう少し突っ込んだ形で取り組んでいかなければならないというふうに考えているので、頑張ってやっていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) これは要望だけれども、きのうの議論でもあったけど、例えば東大阪市内で障害者の雇用を積極的に進めているようなところは公表するとか、今東大阪は物づくりということでは、オンリーワン企業というか、非常にすぐれた製品をつくっているところは経済部を中心に大々的に宣伝をするということもあるけれども、こういう子育て支援についての具体の行動計画をつくっている企業とか、例えば障害者の雇用を促進している企業とかいうものも含めてやはり市内の企業の宣伝をするとか、そういうことも含めてぜひ検討していただきたいということで一応終わっておく。
◆(天野委員) 私からは予約していたリージョンセンターの件だけれども、本会議の答弁では、リージョンセンターを拠点にした町づくりは大切であると、だけどまだまだ発展過程にあるという菊岡部長からの御発言があった。なぜかなという形を私はしている。ちょっと資料をいただいたけど、日下対象者約6万、四条6万8000、中鴻池6万2000、若江9万8000、楠根3万3000、布施10万、近江8万8000と。この中にいろいろ職員数もお示しいただいたけれども、今現在行政サービスセンターの職員数もばらばらになっている。一番多いところは布施で48名、一番少ないところは日下と楠根で13名。この行政サービスという中で職員数云々のことを取り上げる前に、今現在自動交付機を設置されている。自動交付機以外に職員がされている仕事というのは、交付機ではできない仕事内容というのはどういう点があるのか。ちょっとお聞かせいただけるか。
◎(中西市民総務室次長) 天野委員御指摘の行政サービスセンターの取り扱い業務であるが、出生とか死亡とか婚姻、いわゆる戸籍の関係の届出、あと転出入の関係、住民異動の関係の事務がある。あと外国人の方の外国人登録事務、これらの事務のほかに、各行政サービスセンターについては国保の業務並びに年金、医療の業務を加えてやっているところである。
◆(天野委員) 今るる言われたね。だからその仕事をするために、職員配置も含めて行政サービスセンターのあり方と、それともう一方は市民プラザ的な意味合いの拠点とあるわけだね。実際、僕が言いたいのは、きょう朝いろいろ議論があったソーシャルワーカーであるとか、そういうものをどこに配置されているか。今現在東大阪で一番すばらしいのは、自治会組織いうのがあって、各班が班長なりが一応集まって一つの自治会をつくられて、自治会が今度連合自治会をつくられているというすばらしい組織がある。その部分とリージョンセンターの融和が先ほど菊岡さんの答弁のまだまだ発展過程ということなのか。また行政サービスの中に、もっとあれを拠点として区役所的な、それ以外の先ほど言った子育てであるとか危機管理であるとか、そういうような部分が僕は間違いなく必要だったと思うけど、今現時点でまだまだ発展過程にあるけれども、優先順位から何から進めたらいいか私案的なものをお持ちか、部長として。
◎(菊岡市民生活部長) まず、どうしたことでの私案的というよりも、私がリージョンセンターにおいてまずやるべきことというのは、やはり特色ある町づくりの一策ではなかろうかと。それについては地域福祉、町づくりもあれば子育て支援に係るフォロー的なこともあるだろうし、いろいろ多々あろうかと思う。しかしながら今現状の中で、ちょっと答弁が長くなるかもわからないけれども、各総合計画においては、例えば人権尊重の町づくり、市民文化をはぐくむ町づくり、地域福祉の町づくり、活力産業を切り開く町づくり、災害に強い町づくり等、多々町づくりビジョンが出てきている。今現状この中で、現状のリージョンセンターについては一方の方で指定管理という制度を19年度まで一定の方向性を示している中で、行政サービスセンターにおいては各種証明等々の取り扱いを行っているような現状である。こうした形の中で、今現在町づくりというふうな形の中で17年度から町づくり支援課なるものが創設されて、こういった事業についての支援はもとより動いているわけだけれども、おのずから町づくり支援課の守備範囲というのが定まっているという形の中で、本市基本理念の町づくりの施策観においての若干のギャップがあると、限界があると、これがやはり端的に申すべき一つの要因ではなかろうかと。当然公民一体の協働というふうな形で支援課はそれを支援していかなければならないのは申すまでもないけれども、しかしながら各セクションにおける施策の計画段階から、はたまた予算化の段階において町づくり支援課がこれをすべて掌握できてないのが残念ながら現実である。今後こうした町づくり理念において支援課の立場と町づくり施策の策定との関係において、当然私どもの方では地域振興室、はたまた行政サービスセンターを担う市民総務室、こういった部の調整はもとより、やはり施策の調整においては経営企画等々の関係において密なる連携をするとともに、やはり横断的に権限権能を持ったような形の中でまず動かせる組織づくり、要するに特色ある町づくりの推進に当たっての市民との協働ができる町づくりのそういった形の組織化が一定必要ではなかろうかなという形で、まず施策をこうしたいああしたいというよりも、やっぱり横断的に組織力ができるような問題等、加えて今の直営なのか指定管理なのかというところに大きな課題があるのではないかと今現状認識しているところである。
◆(天野委員) 今まさにおっしゃったようにいろんな問題を抱えているわけだ。先ほどの国保の問題にしても、国保の受け付けはするけれども収納対策の情報を要するに地域である程度補完しながらという、こういうものをつくっていかないと、逆に言うと92.何%は間違いなく不可能だ。地域で支えながら、独居老人がおられれば隣の人がある程度助けてあげる。そのためには各地域で責任ある方を、僕が常に言っているように、市のある程度の方向性をきちっと住民からの御質問があったら伝えられる。また一つ危機管理の面からすれば、各小学校に備蓄物資はあるけども、実際それがいざ起きたときにだれが要するにトップになってやるかというと今何もないだろう。自治会長さんでも御高齢の方もおられる。実際私が言いたいのは、一遍考えてほしいのが、今度の再任用の問題とか、要するに人の問題はあるけど、この際管理体制の、サービス協会からはほぼ6〜7人の方が要するに管理体制はあるわけだね。ところがGS職員体制の中には、職員数によっても48人から13人。これを取り上げたらおかしいかもわからない。果たして布施駅前で本当に48人必要で、現実的に今おっしゃる一歩でも先んじて布施サービスセンターではこういう取り組みをしているんだと。それが一つの目標で、それを広げていきたいんだという48人なら納得できる。何の方向性もないままで実際これから方向性を決めるというのは非常に難しい。だから僕が言いたいのは、市民生活部の中で一たん、自治会組織もおたくの管轄だろう。公民館も関係あるの違うか。公民館は関係ないか。教育委員会か。だから実質的にはそういうところの横断的に協力し合うような組織にしないと、市民生活部で絵をかいても、現的には他部署の危機管理室と連携するといったって、実際柱になる人間がそこにいなかったらそんなものジョイントできない。いざ地震が起こった。僕の思いは逆に言うと消防を退職された方が1人必ず配置されているとか、そういうことを具体的に一歩進めないと、いざ起きたときにそれこそ烏合の衆で指令系統はばらばらだ。そこにリージョンセンターに確たる責任者もいない。こんな状況で今これから改革していく。問題点を把握できるある程度の資格のある人間をとりあえず張りつけなさいと。これによっていろんな問題点が出てくるわけだ、現状。そしたら果たしてこれから自治会組織はどうしたらいいんだ、各種団体の指導員や補導員やそういう方たちはどう協力するのか。それをまとめるためには、そこにはある程度責任ある人間を張りつけないといけないと僕は思うんだけど、菊岡さんそれらしきこと今ちょっと言ったけど、そういう方向性にはちょっとでも前へ進めるか。
◎(菊岡市民生活部長) 先ほど来多様な任用形態の御提案もあるけれども、前市長の当時からも部長級職員の配置と。今般長尾市長におかれてもリージョンセンターに係る、部長級とは明言されていないけれども、職員の配置という形の中でお考えがあるようで、このことについては部としてもこういった形の中で推進するに当たって、まずもってそういった形の知識を持った、また経験豊富な部長級職員もしくはそういった形の中でのOB職員の配置等々については、関係部局並びに市長の方にも御提言申し上げているところである。
◆(天野委員) これは短期間でできるわけじゃない。地域の特性もあるだろう。人員配置の問題にするよりも、地域のいろんな各種団体にこだわっている人がそこにいたら、そんなもんほっておけという人もある。だけども実際自治会組織自身も今のままでいいのかということをやっぱり俎上に上げるためには、リージョンを中心とした自治会組織というのをつくるとか、教育協議会の人間をどのようにするんだとか、あくまできょうのいろいろの各委員の御質問があった子育て支援なんかのものを、現実的にはリージョンに行けば適切にアドバイスをされる方がおられるとしよう。それなら行きやすい。このソーシャルワーカーの事業計画案の配置図を見たって、これ市民わかるか。私でもわからない、どこへ行っていいか。それではだめじゃないか。民間保育園なんかの中には、地域の方を休みの日なんかに集めていろいろ御相談に乗っていただいている。何でセンターのところにそういうような、いつでも来なさいと。お年寄りはお年寄り、子育ての悩みの人、お年寄りの悩みの人、いじめの人、そういうような人が、学校では対応できなくても、あそこへ行ったらあのおっちゃんがいると。わかりやすい。エリア的に、本庁へ来るよりも地域にあるわけだから。そういうのを構築するための一つの柱をやっぱりつくらないと、何ぼ機構が横断的に企画室で言ったって絵にかいたもちになってしまうんだよ。だから、できたらこの7つあるリージョン、1つモデル的なところを決めるとか、そういう思い切った英断をぜひともこれはやっていただかないと、子育て支援とりあえずやっているじゃなしに、実際そこへ行けば間違いなく問題解決の、全部はできないかもわからないけど。今そんな対応できるか。体制的、先ほど申請とかそういうようなことを言われたけど、そこへ行って子育ての相談を受けてくれるか。今現在やってくれているか。危機管理的なことを聞いてもわかる人、張りついてくれているか。一遍それをちょっと答えてください。
◎(中西市民総務室次長) 現在行政サービスセンターにおいては、委員御指摘の体制は組んでいない。
◆(天野委員) そうだろう。答えられないな。要らん答えしてしまって、自分の仕事違うものをやったら怖いという意味が働く。今もうそれではだめなんだ。窓口で人がてきぱきと、ああ、そのことならうちではできないけども連絡とってみるというような対応をしてあげないといけない。そのためには子育て支援の窓口もあるよ、危機管理のときはこの人にお願いできる方がおられるよと。そこに張りついてなくても、そこから地域に住んでおられる。それには東大阪に住んでおいてもらわないといけないという私のポリシーがある、職員が。再任用も東大阪に住んでいる人間しか再任用したらいけないと私は思っている。なぜかというと、そういう人材的な、これは学校にもかかわるけど、クラブ活動も今指導者少ないんだよ。やりたくてもやれない。先般なんか聞いたら、将棋クラブつくった、将棋クラブの顧問の先生、私より下手くそやから上達しないんだという相談を受ける。そんなんにしても一つの例かもわからないけど、人材確保を、リージョンセンターのところに人材登録していただいたら、何かあったってその窓口からいろいろできるじゃないか。生活保護の相談にしても民生委員さんの連携にしても、民生委員さんの全体的ないろんな事例とかそういうのをリージョンセンターの共有の形で一定やるとか、そういうことをやってないだろう、今。自治会もやってない。各種団体もやってない。だからぜひともそのことはお願いしておく。実際的に私はいろんな今までのボランティアの中で、各種団体が自分たちはこれだけのことをやっているんだということを余りにも固執してしまうと違和感ができるし、協力体制をとるためには、僕は間違いなく今東大阪の町づくりについては職員みんながやっぱり市民と接する最短の水際であるということを認識していただければ、どんどんやっぱり市内へ出ていっていただかないと、ここでこれだけの人間が何ぼ会議しても新しいものは生まれない。現場へ出ていただいて、それを戻って上の人に言って、それを企画へ持っていって市長裁決して一歩踏み出す。この体質が若干今の状況下ではつくれない。横断的なのができないというのは、先ほど部長も言うように横断的にできないこの組織は何だろうと。市民の目からいったらリージョンを基点にして学校問題、地域の安全、お年寄りの要するに介護、子育て支援、僕はそれをぜひできると思うので、これ部長頼む。
市長に直談判してください。
◎(菊岡市民生活部長) ただいまおっしゃられたリージョンを中心とした町づくり施策、例えばモデルケースとしてという形の一例をお挙げになっての御指摘である。私どもの方では町づくり推進協議会の提言も踏まえて、一度取り組もうかというふうな形まで行きかけたのも実情である。そういった形で、今の天野委員からの御指摘を踏まえて、今後さらなる検討と推進をということで検討して努力していきたいと、かように考えている。
◆(天野委員) 5時になったので終わる。
○(川口委員長) 他にないか。
 それではこの際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回の委員会の日時については後刻正副委員長より御連絡させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
               散会(午後5時2分)