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大阪府 東大阪市

平成19年 3月文教委員会(2)−03月20日-03号




平成19年 3月文教委員会(2)

              ○開議(午前10時6分)
○(江越委員長) 昨日に引き続き文教委員会を開会する。
 なお教育委員会より市立学校園に関する事象の資料が提出されているのでお手元に御配付している。
 この際山形教育総務部長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(山形教育総務部長) 私の方から市立学校園に関する事象について御報告申し上げる。事象の内容である。市内市立中学校で発生した盗難事象の件である。概要としては平成19年3月14日の深夜から翌日にかけての間及び3月16日の深夜から翌朝にかけての間に市内市立中学校に何者かが侵入し盗難事象が発生したものである。3月15日午後4時半ごろ、校長が金庫をあけたときに教材費がなくなっていることに気づかれた。電話での聞き取りによるとその時点では盗難と認識してなかったようである。3月16日の金庫の状態については異常がなかったとのことである。次の3月17日の土曜日午前10時35分、教頭が金庫をあけたところ進路指導費及び中学校印がなくなっていることに気づいたところである。直ちに校長に連絡し、校長の指示で枚岡警察署に通報し、警察による現場検証が行われた。判明した被害は現金47万2106円、これはすべて教材費などの学校徴収金である。及び中学校印、一般事務用と中学校印、卒業証書用など、この校印のほかにPTA印、同窓会印も同じく被害に遭っているとのことである。本日付校長あてに通知をして校印管理の徹底及び注意喚起を行ったところである。23日の校園長会の席上においても重ねて注意喚起を行いたいと考えているところである。以上である。
○(江越委員長) この件について何か御意見あるか。
◆(田口委員) この事案はいつ教育委員会に連絡あったのか。
◎(山形教育総務部長) 昨日の午後2時ごろである。
◆(田口委員) きのうは文教委員会、これやっていた。なぜ委員会の開会中にこういう報告がなされなかったのか。これは今までから各委員会で指摘されていることである。すなわち即対応ということが危機管理意識をより強くするということではないのか。それはあってはならない事案は事案である。だけれどもそれをやはりいち早く対応、指示するということも教育委員会としてなおざりにされておるんではないか。もっと学校現場と教育委員会が一体化し、そしてこの委員会にもそういう開会中でもあるにもかかわらずそういう連絡がないということについては、本当に危機管理意識が非常に薄いんではないか。このことは以前からも注意されていることであるんで、教育委員会としてはもっとそういう危機管理をもって現場のバックアップ、これをぜひともやってもらいたい。そのことによってやはり各現場もその危機管理意識というものが発揮されるんではないか。その現場サイドも非常に困惑した形になるかもわからないけども、それをバックアップするのが教育委員会ではないかなと、このように思っているのでその点も強く指摘したい。
 それと事案、また結果、これ見てたら非常に複雑な事件ではないかなと思うので、その件についてもあとわかり次第報告していただくように重ねてお願いしておく。そして強く指摘しておく。
◎(山形教育総務部長) 委員会開会中にもかかわらず速やかな御報告が行えずまことに申しわけない。御指摘のとおりであり、今後はこのようなことのないよう御指摘の点も踏まえて迅速な対応に努めてまいる。またこの後の詳細についても私どもの方で事実確認を進めていきたいと思うので、またその点についても御報告申し上げる。よろしくお願いする。
◆(冨山委員) 関連ということなんだけど、これ保険で対応してくれるんだな。それもはっきりしておいてもらわないと。いろいろ事象が起きて警察が検証して、これは盗難だということがわかればそれでいいんだが。結局要るお金なんだろう。それを保険で対応するということをちゃんとしておいてもらわないと、PTA会費もあるし、いろんな教材費もあるわけだろう。読ませてもらったらこれ14日に1回なくなっているわけだな、まず。15日に4時半ごろ校長、ちょっと時系列的にその犯行が2回あったのかというふうにこれで見たら読むんだが、その辺は警察当局に任せるが、預かったお金でもあるし、その辺の対応はしていただけるように。それともう一つは近くでもう以前にも四条の昔あった公金の、GSで。行政サービスコーナーかセンターか、そこでもなくなっているし、そういうマニュアルをもう一度徹底をして、これ中学校だけではなしに、先ほど学校園長会すると言うていたけども、公金の管理とそういう公印の管理というものをもう一度徹底してもらわないとだめだと。のど元過ぎたら忘れるということではなしに、その辺の公金管理と公印の管理というものはもう一度徹底をしてもらいたいというふうに思っているので、保険の件だけもし対応策があれば言うといてください。
◎(山形教育総務部長) 御指摘の保険対応の件についても今後学校側と十分協議して進めてまいりたいと思うのでよろしくお願いする。またマニュアルの徹底については御指摘のとおりであるので、速やかに各学校園に再度のマニュアルの徹底をしていきたいと思うのでよろしくお願いする。
◆(冨山委員) これ保険で対応してくれるんだねと言うてる。47万2106円というのは校長出すのか。なくなったのか、また入れ忘れたのか、これGSのときにもいろいろ問題あったけれども、そういうのはちゃんと保険で対応するということが決まってたと思うんだけど、それでもあのときは返したという経過はあるけど、いろいろと。あれ最終保険か。その辺はきっちりとやっといてもらわないと。
◎(山形教育総務部長) 昨日の校長からの聞き取り調査では被害額等の対応についてはまだ十分話はできていない。
◎(南谷総務課長) 通常公金の場合は保険が掛けられている。ただ今回紛失しているお金の性質については保護者から集めた教材費、また保護者から集めた卒業記念品、すべて保護者からの徴収金となっているので保険の適用はされないものと考えておる。
◆(冨山委員) ということになる。学校のいわゆる管理者が管理不行き届きということで学校が責任を負うのか、いや寄附はもらったけれども、寄附として一たん学校が収入になればと言うたらおかしいが、寄附金として入ればそれは一たん学校のお金になるんじゃないのか。その辺ははっきりしてあげないと、校長先生がいやちゃんとかぎ閉めてるのにかぎごといかれたとか、それは盗難と亡失とかいろいろあったけど、その辺で対応が変わってくるわけだろう。保護者から卒業記念のお金もらった、これ買うてくれというてお金もらったけども、それは集めたお金は保護者のお金だから責任持てないという話であれば危なくて何もできない、それだったら。集めた以上はその中で公金として取り扱いをしないと、給食費としても学校に納めているわけだろう。教材費として学校に納めているわけだ。途中でとられたらその人の責任かもわからないけれども、学校で管理までして、金庫までお金を入れた段階ではこれでもう公金の扱い違うのか。途中までで、通学途中で子供がとられたりとか、お母さんが集めた段階で、まだ学校に何もまだ寄附も何も行為もしてないということであれば、これはまだ保護者の集めている段階で、そのなくした方が責任をとられるかわからないけれども、一たん学校の金庫まで入れた中でこれはPTAの金だ、だから責任持たないという話にはならない。これは金庫まで入っているんだったら。それをだれかの校長か教頭の机の上にぽんと置いてあって、とられてたらその校長の責任だ。その辺をもっとはっきりしないとこの47万2106円どこが面倒見るの、これ。もう一遍徴収するのか。そのことを明らかにしないと危なくてお金渡せない。その辺ははっきりして。そうじゃないと渡したものもわざわざ今後子供たちのためにと言うて卒業生が渡したわけだろう、父兄が。そのお金をむだにできない。肩がわりして校長が払うというのも、これもおかしな話だ。それは公金の管理マニュアルというものを、違うのか、ここに聞くのか。それとも学校のマニュアル対応というか、そちらになるのか、学校管理になるのか。その辺はっきりしておかないと、これとって話悪いんだが、明らかにしとかないと、ここから協議するんだという話にはならない。今言うてるように公金扱いだったら保険がおりると言うてるんだったらおりるじゃないか。違うか。
◎(山形教育総務部長) 学校徴収金については御指摘のとおり公金に準じたものであると考えているところである。今後の保険対応についてはその点も踏まえて検討していきたいと思っている。
◆(横山委員) 今日新高校に岡本さんっているだろう。この人に聞け、一回。当時のGSの所長だったんだ。聞いてこい。それで答え。四条のGSの所長だった、恐らく。おるだろう、その辺に。先ほどこれからマニュアルつくるとあったが、学校時におけるいわゆる危機管理のマニュアルはどういうものを想定して答えたんだ。
◎(西村教育長職務代理者) 今総務部長も御答弁申し上げたけれども、一つは危機管理意識ということで、現金保管については今後もそういう問題が起こる可能性というのがあるわけであるので、保険の問題については確認は今のところできないけれども、現金保管のあり方について教育委員会として責任を持った対応をしていきたいと思うのでよろしくお願いしたいと思う。
◆(横山委員) 簡単な例だ。この47万2106円というのはこれどうしたんだ。物事が起こってから決めるのか。危機管理のマニュアルというのは起こる前にいろんなことを想定して、こんな場合はこうだとか決める。今言ったんだろう、山形さんが田口さんの指摘に対して余計なこと言わなくてもいいのに。指摘だけしてるのに自分答えた。今後マニュアルをつくって云々、それはどんなマニュアルを想定しているのか。子供けがしたときのマニュアルというのはあるね、これ。保険もあるね。子供がけがしたときとか、それもクラブ活動と学校内の教育の一環とかいうことで恐らくもうつくっておられると思う。つくっているだろう、それは今答えられると思う。軽微なけがな場合はどうだとか、重篤なけがの場合どうだとか恐らくそれぞれあると思う。あるな、ないのか。救急車呼ぶだけか。それでも最低限のものはあると思う、保険も含めて。子供たちが子供会活動していて学校の校長いたときの保険出るか出ないかとか、これあるね。あると思う。恐らく細かくあると思う。この金はどうするんだ。まず保険入っているの。これ公金の保険は入っているの入っていないの。
◎(山形教育総務部長) 保険の適用のあるなしについて速やかに確認したいと思う。
◆(横山委員) あなたがマニュアルをつくると言うてるわけだ。そうだろう。つくるについては何か想定しておかないとそんな答えできないだろう。いいかげんな答えしているのか。聞きに行くことない、判断しなさい、そんなもん。そうだろう。これから検討する。あり方の検討というんだったらいい。入っているか入ってないかわからない、マニュアルつくると言うたじゃないの、冒頭で。そしたらどんなマニュアルなんだ。今言うてるように現場で子供たちがけがしたりとか病気になったときのマニュアルというのは、それなりのことはできていると思う。保険対応も掛かっていると思う、何やら保険というのを掛けていると思う。公金についてはどうなのか。例えば修学旅行の前だったら金集めるんだろう、集めないのか。集めるんだろう。もっと大きな金額になるだろう、これ。積み立ての貯金通帳が盗まれたらどうするんだ、これ。あなた方きっちりしとかないと現場混乱するじゃないか。こんなマニュアル、これ学校任せなのか。
◎(山形教育総務部長) 保険の適用のありなしについては速やかに確認させていただきたいと思う。
◆(横山委員) 保険に入っているのか。公金とはどの部分の保険入っているわけか。
◎(山形教育総務部長) 保険加入の点についても速やかに確認したいと思う。よろしくお願いする。
◆(横山委員) そんなのもわからないのか。そんなのもわからないで例えば公金だったら保険おりるけれども、この場合は教材費だから預かり金だとか、マニュアルつくると、何でそんないいかげんな答弁するわけ。あなた方がそういう答弁するから準公金と公金は何なのか、どうなのかという質問になっていくんだ。23日校園長会して、校園長会から、もしあってはならないことだけれども、学校の金庫を完全に施錠していて完璧な状態でしたときに、なくなったらこのお金どうするんだという質問出たときにどうするんだ。
◎(山形教育総務部長) これまでも学校における盗難事故等に際しては、その都度通知なり校園長会での現金管理の徹底等については教育委員会から周知しているところである。今回の件についても重ねて現金管理及び公印管理について周知徹底を図りたいと思うのでよろしくお願いする。
◆(横山委員) 非常に無責任な答弁だ。ではどこまで現場の校長、教頭の管理システムというのか、子供の安全も守らなだめだわ、教職員の愚痴も聞かなだめだわ、そんなのできることない。あなた方がしっかりやったらどうなんだ。絶対あけられない金庫というようなものをもう一遍やったらいいんだ。何をしてあげるわけ。校長が安心して学校の現場を任されてすべて網羅するためには、あなた方が校長のしんどさというどの部分を軽くしてあげるんだ。徹底している、現金管理には。周知徹底する、そんなことやっていて二度と起こらないことない、2度3度起こっているじゃないか、これ。あなた方いわゆる管理しているホワイトカラーがどういうことをしてあげることが一番コストかからずにまともな学校運営できるというようなことを考えないのか。通知するだけ、校園長会で。今となってはそういう答弁してるんだ。もともとそうじゃないだろう、田口さんの質問に対しては。マニュアルをつくってやるということ。今校園長会を通じて徹底させるんだったら初めからそう答えておいたらいい。答弁変えるな、ころころころころ30分の間で。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど山形部長の方から答弁しているけれども、現金保管については準公金の取り扱いということで、今回の事象はそういうことになろうかと思うけれども、日常的な管理ということになることから、私ども教育委員会として責任を持って今後の対応についてのマニュアルをお示ししたいということで御理解いただきたいと思う。
◆(横山委員) マニュアルの中身を聞いたらまたもとへ戻った。指導を徹底するということに。そうだろう。問題はまずこれだけの多額な金額を日常的に学校に置いておくことがいいのかどうかだ。なくなった後の危機管理体制というか通報も含めどうしていくのか、それプラス今後はどうしていくかと。何をもってこれから教育委員会がマニュアルをつくるわけか。四条の家のときもあった。あれ恐らく年末に税金とか国保料とかばんと来て、年末に来て、それを本当は夜間金庫に入れとかないとだめだけれども、置いとかなかったから正月の7日に来て探したらなかったんだと。かぎ何個あるんだと言ったら、かぎ10何個あると。恐らくあのときはかぎ10何個あると。かぎみたいなもの1個じゃないのか、マスターキー1個だけじゃないのか、いや10何個持たせていると。委託している掃除の人たちにも持たせている。そこから一つずつ解決していったわけだ。マスターキーというのはもちろん1個だろう。それを何日間の間に調べたわけ。例えば金庫のかぎは何個あるの、この学校には。だれとだれが管理しているんだ。毎日このかぎを閉めるとか閉めないとか、複数の人が確認をして金庫のかぎ閉めたか閉めなかったか、あるいはこれ職員室に置いてあるんだったら、校長室に置いてあるの、職員室に置いてあるの。
◎(山形教育総務部長) 校長室。
◆(横山委員) そしたら校長室に入るかぎはだれとだれが持っているんだ。そしたら亡失の、今亡失と言うておく。盗難か紛失か何かわからないから、亡失という言葉があるみたいだから。そしたらそれに対する次の手だてというのはマニュアルつくれるじゃないか。万が一のためにこれは子供たちから預かった貴重な教材費でありPTA会費であるならば、これは公金としてこういう保険があるのかどうか確認して、それからそういう場合はすると。ただしその金はどこから払うかというのもまたある。学校から払うのか教育委員会が払うのかと。そんなことをちゃんとこの何日間でやって報告するんだったら構わない。何もやらないで、ただ報告していることに教育長職務代理者おかしいんじゃないかと。これからやると言うても教育委員会そんなもの信用されてない、あなた方の言葉は。
◎(山形教育総務部長) 昨日電話による校長からの聞き取り調査だけで、まだ詳細については十分把握できてない部分がある。先ほど横山委員の方から御指摘のあったかぎの保管のあり方であるとか、現金を幾日も学校に置いておくことの是非であるとか、それらに対する対応についてのあり方、それから教育委員会への報告のあり方等も含めて、十分現場の方から聞き取り調査した上で対応策について考えていきたいと思う。
◆(横山委員) どういうシステムになっているの。この事件聞いたらだれか飛んで行かないの、教育委員会が現場に。
◎(山形教育総務部長) この件に関しては行っていない。
◆(横山委員) なぜ行かないのか。これ恐らく警察の人が来て金庫の周りとか指紋とかとっているんだろう、これ。それを子供たちが見たときにどんな印象持つのか。パトカーは来てないと思う、教育上配慮して恐らく。何で立ち会わないの、教育委員会が捜査あるいはそういう聞き取りに対して。学校の危機管理意識じゃない、教育委員会の危機管理意識だ。
◎(山形教育総務部長) 公印が被害に遭ったということで学校側からの報告を受けたところである。昨日受けたところであるけれども、その時点で速やかに現場へ赴き調査すべきだったと考えておる。
◆(横山委員) 何で行かなかったんだ。子供が2階から落ちてけがしたという一報が入ったときには行くだろう、推進室から。もっと極端に言えば病院まで行くじゃないか。赴くだろう病院に、そうだろう。これ何で行かないのか。どう違うの。金もさることながらこれ公印だろう。僕も初めて知ったんだけど、この一般文書用の学校印と卒業証書用の中学校印というのは、それだったら中学校印は重いね。重くないんか。小学校印もあるのか。卒業証書ってこれ、例えば外国名を使うのか、日本名を、通称名を使うのかというのは、この時期になったら在日の問題いろいろあるね。卒業証書は本名でなかったらだめだというあなた方厳格なマニュアルお持ちだそうだけれども、その卒業証書用の判、これ盗まれているんだ。これは管理をする教育委員会としては軽微な事件なのか、これは。
◎(山形教育総務部長) 公印が被害に遭ったということについては重く受けとめておる。
◆(横山委員) ではその一報あったときに何で行かないのか、赴かないのか。答弁しているじゃないか。重く受けとめていたら何で行かないんだ。
◎(西村教育長職務代理者) 今横山委員の方から昨日2時に報告を受けて、その時点でやはり学校現場に状況を報告を受けるということではなしに、やはり現場に赴くというのが我々の第一義の責任であるかなというふうに考えている。そういうことから今回の件については私どもの危機管理意識が欠如していたということで深く反省をしているところである。
◆(横山委員) いや何で行かなかったのか。反省するのはまた別だ。反省はすべてが終わってから反省だ。何で行かなかったのか。お金がなくなって警察に言うて、大層なことになると言うてるときに本体の教育委員会ほったらかしだと。だれかが来てくれて次のことは次考えたらいいと、今何をすべきかというようなことをやはりアドバイスしに行くのが教育委員会の推進室であり学校管理部じゃないのか。そのことによって先ほど田口さんおっしゃったように現場と教育委員会がかみ合ってくるんだ。こんな体制だったら教育現場たまったものじゃないだろうね。私は今まで教育現場が怠けていると思っていた。しかし今の答弁聞いたら絶対違うじゃないか。反省したら済むんか。だれに対して反省するんだ。議員にか子供にか保護者にか。言葉で遊びなさんな、もうあなたたち。どうするんだ、これ、今から行ってきてやれ。なぜちんたらちんたら電話の報告待つんだ。
◎(金治教育次長) 横山委員御指摘のように学校現場をどう支援していくのかというのは、これは教育委員会の非常に重要な役割であると認識をしている。学校現場でいろんな事象が起こったときには、これは職員を派遣して現場支援という形で従来から取り組んできておる。今回なぜ派遣しなかったのかと、このことについては電話のやりとりで事実を確認するといった形でいけるのではないかと、直ちに支援という形が思い浮かばなかったと。そういったことから結果的に電話でのやりとりで事実確認になってしまったということである。御指摘をいただいてから気づくようでは遅いわけだけれども、原点に戻って教育委員会というのは学校現場を支援していく子供たち、保護者、そういったものを教職員を支援していくのが一番大事な仕事なんだということを改めて認識していきたいと思っている。
◆(横山委員) 道徳の修身の議論をしている場ではない。やっぱり今思ったんだけど、子供けがしたときに、もし重篤な場合だったとき教育委員会何してるんだと言われるの嫌だから行って、形だけ行ってるんだと。これお金盗まれたことだし判こも盗まれたことだから、学校現場に責任負わせておいたらそれでいいと。そういうのは見え隠れするんだ。自分たちに責任がかぶさる、火の粉がかぶさるから、とにかく行っておこうかと。さっきも言ったように子供けがして大変だと。病院運ばれたといったら、病院までさも親切そうに押しかける、教育委員会である。子供のけがの大小とか、大きい小さいとか関係ない、それ。非常に嫌らしい言い方をさせてもらうが、みずからの責任転嫁のためにとりあえず行っておくと。今回はお金盗まれた、判こ盗まれたら判こ買うたら終わりだ。お金もまた学校かだれかに弁償させたら終わりだ、関係ないというのがあったん違うか。ないのだったらないということを堂々と言いなさい、これ。現場の先生手挙げて、一回。だれ1人気づかなかったのか、それ。あなた方いずれ校長、教頭で帰るんだろう。
◆(大辻委員) 教育委員会の処理というか対応というか、平素からやっていないということ問題になっているけれども、火に油注ぐようになるけど、これ校長先生どうか。土曜日にこういうことがあったのに、月曜日に、土曜のその日に報告がない。日曜日1日ない。月曜日の昼から2時に報告がある。校長先生にも問題あるだろう。そういうことはすべて教育委員会の指導というか、マニュアルがないだけにこういうことになるんだ。学校の先生、みんなこんなことやっているのか。けがだったらその場か。同じことなっている。校長先生どんな認識だ。我々が思うほど校長先生自身はそれほど真剣に考えてないことにもなるの違うか。その点はどうだ、事情聴取。なぜ土曜日こんなことあったのに、学校内に、建物みたいに入ってくるというのは普通のことと違うぞ、校長先生。父兄や子供、どんな意識持っているか。そういう事件が発生したんだ。一番先に教育委員会報告しないといけない。報告しないようになっているのか、平素から。ここにも問題ある。あとの処理、保険がかかるとかかからないとか、平素からマニュアルあるとかないとかいう議論とは同時に、もう一つ校長先生にあるではないか。現場の先生こんなのではだめだ。仮にその日に報告があったとしても、現場へ行っているかどうかということになってきたら、今の話では現場に行ってないし、保険かかるかかからないかということもほったらかしだ。現場で処理せいということになるのかもわからない。だから報告しなかったのかもわからない。そうなっているのかもわからない。それすべて教育委員会へ行くぞ、責任問題。内容によっては校長先生に弁償してもらえという考え方を僕は持っているんだ。それは事情を聞かないとわからない。校長先生も、この事件の中身を。土曜日にあったのにこんなの月曜日でいいのか。現場そうなっているのか、これ金治先生。その場で報告しなきゃだめだろう、何だこの校長。それも一回事情聴取で聞いて来い。校長先生問題あるじゃないか、じっと聞いたら。あったとしても処理できない。教育委員会は何も今言うてる問題が校長先生にあってあんたらにないと言うていない。あったとしても教育委員会に責任はあるんだ。こんなことさせているのか、平素から。公金かどうか、人から集めた金じゃないの。人の善意の金入ってある。しかも公印だ。また判つくったらいいというような認識か、47万何ぼの問題ばかりになっている。こういうのは問題になるぞ、内容によっては。重いとか軽いとかいう次元の問題と違うぞ。責任とらさんなん、内容によっては。教育委員会持つとか校長が持つとか、そのぐらい真剣さないのか、校長先生。どう思う、不思議に思わないか、教育委員会。先ほどの田口さんや冨山さんや横山先生ほとんどやっているけれども、その問題とあわせてこの問題はどうなんだ。あれもまともに答えてないけれども、これもこの指摘に対してどうだ。ほったらかしじゃないか、みんな。こんなん弁償で済まないぞ、公印というものは。金で済まないぞ。どうするんだ。そうなるじゃないか。認識ないじゃないか。了解とって、きちっと一回だれか行って、代表行って詰めてこい。教育委員会として答え出しなさい。再々言うとくけど、公印は金にかえられない。だれが弁償してということにはならないぞ、公印は。後ろへ書くことと違うぞ、公印は。なぜおくれたのか、どういう形で警察へ行って、警察、どういうことでやったかと。まずどういう保管してたか、平素は。これはもう当然現場としては公金というか、人に預った金みたいなものはマニュアルつくらなくてもそんなもの当然のことだ。しかし当然であるけれども、マニュアルつくってきちんと保管しなければならんというものがあるんだろう、公の場合は。それほどあれでもないこれでもないということは、きちっと詰めたものがないんだからだめだろう。山形さん、聞いてみたら。それは現場も報告しないわ。下はもう下でむちゃくちゃ。教育委員会も現場もむちゃくちゃ。せめてものけがだけ走るだけ。これだったらいじめの問題とか非行の問題なんかいいかげんと違うか。一つずついかないと。ちょっと委員長の了解をとって行ってこい。終わらないぞ、これだけでまた。どうか。委員長の了解とって行ってき。
◎(山形教育総務部長) 再三の御指摘申しわけない。直ちに総務課長を現場へ派遣するので退席の方よろしくお願いする。
○(江越委員長) 総務課長、早急にお願いする。
○(木村副委員長) やっぱり一事が万事だ、話聞いていたら。これではちょっとさすがに教育現場というのはどんなものなのか推して知るべしだと思う。ちょっとほかのことを聞くが、平成19年3月14日の深夜から翌日にかけての間にまず1回目に何者かが侵入して盗難事件が発生したとある。2回目が16日金曜日の同じ深夜から翌朝にかけて、14日になってから16日のこの間、15日に校長が金庫あけたときに教材費がなくなっているのに気づいたと。16日にまた同じ過ちを犯す。14日の深夜から翌日にかけて何者かが侵入したとなぜわかったのか。それでわかった上でなぜ何もしなかったのか、対策を。
◎(山形教育総務部長) 15日に校長が教材費がないことに気づいたことについては、この時点で盗難ということの認識がなかったというふうに聞いている。
○(木村副委員長) 盗難という認識はなかったけれども、なくなっていることには気づいていたのか。
◎(山形教育総務部長) そのとおりである。
○(木村副委員長) この時点では盗難ではなかったけれども、では紛失という認識があったはずだが。盗まれていようがなくなっていようが、これ47万2106円というお金が金庫からなくなっているというこの重大な事件、事象に対して、しかも何者かが深夜から翌日にかけての間に侵入したということまでつかんでいながら、また16日の金曜日の深夜から翌朝にかけての間に侵入させられていると。これ学校の危機管理体制、以前私も聞いたと思うが、これ簡単に侵入できるシステムになっているのか。私が知っているほかの都道府県の学校だったら、セコムと連携して勝手にかぎをあけただけで警報音が鳴り響いて、しかもそこに防犯カメラがついているからだれが入ったか映像にまで残ると。こういうシステムになっている学校かなり多いんだが、東大阪市内の侵入者に対する防犯の対応というのはどうなっているのか。
◎(山形教育総務部長) 今木村委員から御指摘のあったようないわゆる機械警備等は実施していない。有人警備により時間を決めての巡回のみとなっておる。
○(木村副委員長) まさにすきだらけだ、はっきり言って。以前委員会で私同様の指摘を何かのテーマでしたと思う。そのときにたしか教育委員会の答弁、お金がかかるからできないというような趣旨の答弁だったと思う。これまた繰り返すと私は思うが。きょうの深夜に侵入、だれかがしようと思えばされるんじゃないのか。どうか。今総務課長が現場に行っているということなので、帰ってからのこと踏まえて総括する。一たん置いておく。
○(江越委員長) それでは本委員会に付託されている議案第3号学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例制定の件以下議案第46号東大阪市下北山自然ふるさと村に係る事務の委託の廃止に関する協議の件までの7案件を一括して議題とする。
 この際藤田社会教育部長より発言を求められておるのでこれを許す。
◎(藤田社会教育部長) 昨日の市民会館についての委託料についての考え方を資料提出というお話があり、その件について今予算計上させていただいておる委託料という部分での中身及びまたその辺のまとまった形という部分で関係部局と現在調整させていただいておるという状況であり、いましばらくお時間をこの資料提出についてはいただきたいというふうに思っている。
○(江越委員長) 何でだ。徹夜してでも出すのが筋だろう。時間だけくださいってどういうことか。
◎(川端教育企画室長) 今社会教育部長の方から資料作成のための時間をいただきたいということでお願いを申し上げたところであるが、この作成に関して担当者2名を退出させていただきたいと、こういうふうに考えているのでよろしくお願いしたいと思う。
◆(冨山委員) どうして積算しているの、この金額自体を。出てあるじゃないか。積算根拠もわからないわけ。一方部長はまだ関係部局と調整すると言うてるんだろう。それは取り下げるか云々の話の問題だ。もともとの積算根拠は何なのかと違うか。出てこないの、そんなこと。ないのか。
◎(藤田社会教育部長) 今回上程させていただいている市民会館の管理運営経費という部分で、総額1億1269万3000円という額について計上させていただいている。今私が申し上げた総計の計上の中、その中で市民会館管理委託料という部分で1億1256万1000円という額である。今回指定管理者制度ができなくなったことから直営という部分での運営ということに相なるわけであって、この中で業務委託を行っていく運営方法という部分の内容について、業務委託の部分でどの部分と一たん詳細、具体的な業務委託の内容という部分まで至っておらないというのが現実であって、またそのような今現在計上させていただいている総計の部分での取り扱いについて、市として修正及び訂正というようなことが可能かどうかといった部分について、市の関係部局との調整という部分が、最終的な部分ができていないという状況があったので、ちょっとその辺を時間いただきたいと、こういうことで申し上げた次第である。
◆(冨山委員) だから今部長言うてるのは、財務部なりどこと話をするか知らないけれども、取り下げやら訂正やらの話をするのに時間調整くれということだろう。川端さんはもともとこの積算根拠を出してくれと言うてるんだ。それ何で時間かかるのと言うているんだ。言うてるよ、2つのこと言うてるけども、一定税制の部分について、このことについてはまだ一部調整させてくれと言うんだったらわかると言うてるんだ。内容出してきて、この委託料の。積算根拠は何だということだ。その中には人件費や何を委託するかということを書いているんだろうと言うてる。その部分を直営でするんだから、人を張りつけるんだから、その部分の人件費やらは要らないだろうという感覚だな。だから同じ金額ではおかしいということだな。それが出てこない自体おかしい。その資料は出していただけるんだな。その金額の積算の中身を出してほしいと思う。あわせてそういう訂正する、本来ならば、その言うてる補正予算、先議案件で出てたから、それが否決されてしまったから、そのまま時間のロスの関係上出せないということを冒頭でそのことがあって、その会計処理をさせてくれという、冒頭の謝りがあるんだったらまた話わかるけれども、違うだろうと言うてる。このまま黙っていたらいこうという話だろう。だから款、項、目、節、わからないけれども、違うはずだ、これ。みんな変わってくるじゃないか、予算計上上。そのことを問うているわけだろう。これは大きな問題になるから、市長から議長に対してこの答弁の積算の問題については訂正させてほしいと本来は言うべきである。でなかったらどういう措置をするかということを議長に申し入れをしてするのが普通だろう。本会議開いて、このことを大辻委員言うたけれども、その措置をしないとだめなわけだ、そちら側から。このままでは認められないだろう。予算に上がっていることと違うことするんだから。その問題は置いといて、まずこの中身を出してくださいと、こう聞いている。そのことはやったらいい。どうか。
◎(川端教育企画室長) 昨日の委員会で冨山委員の方から市民会館の委託料の件について何の事業を委託料でするのか、何を直営でやるのか、その資料を提出ということでの御要求があった。このことについて先ほど社会教育部長が答弁させていただいたように、財政当局、また経営企画部との調整を図りながら、また担当の方でこの振り分け、資料を作成したいということでもうしばらくの時間をいただきたいと、こういうことで先ほどお願いを申し上げたところである。できたら担当の方で退室をさせていただいて、この事業、直営または委託を何でするのかという振り分けの作業にかかりたいと、こういうふうに考えているのでよろしくお願いしたいと思う。
◆(冨山委員) 言われるまでしないのか。指定管理者制度を否決された時点で、そのことは直営でするということはもうわかっているはずだ。できない。再度上げてくることできないわけだから。委託契約を2年間するのか3年間するのか、またこの中の市民会館のあり方を一遍出してくるんだったらもう一遍再議に出してきて、再議ができないから違う内容で出してくるんだったらまたわかる。一遍指定管理はもうこれで否決されたんだ、この案は。そうだろう。その時点で次の手考えとかないとだめだ。違うのか。なぜこの時点でその内容について、まだ今から協議する、その手法を考えさせてくれ言うこと自体おかしいじゃないか。知っててやらなかったのか。言われるまでしないでおこうと思ってたのか。どっちか。
◎(西村教育長職務代理者) 昨日の資料提出をさせていただいて、平成17年度はいわゆる設置条例の中で管理委託をやっている。そして18年には指定管理になったということで、私ども19年度も引き続き指定管理という思いで予算を計上させていただいたが、3月8日付での否決を受けて、結果的には直営にしかなり得ないという結論が出ておるわけである。この4月1日から新たな市民会館の運営をお願いするということで、現在施設利用サービス協会がその運営形態について非常に熟知をしておるので、今その予算の振り分け、非常に細かい作業になるということもある。そういうことを昨日も遅くまで調整をしておって、きょう朝も教育企画室が中心となり調整をしておったわけであるが、なお若干微調整があるので時間をいただきたいと、こういうことである。
◆(冨山委員) そのことはだからもう先議の段階で否決されたことで考えとかなだめなことだろうと言うてるんだ。この委員会が冒頭始まった中でそういう説明をして作業に入っているんだったらわかる。こちら側から、大辻委員から指摘しない限り、この資料が出ない限り、そのことをあなたたちは覆い隠そうとしていたんだ。そこにも問題あるわけだろう。黙っていたらそのままいったらいいと。ここに問題があるということはわかっていただろう。わかっているんだったらそれ仕事してないんだ。まずこの会計上処理は問題あるんだろう。あるんだったらそちら側から言うてこないとだめだ。その件については、この指定管理の件については一定手続をとらせていただきたいと思うので、棚上げしておいてくださいと、議長に市長から申し出をするからということだったらこの話もすぐ進むんだ。それは皆さん理解をして、このことについては直営と委託料の問題については棚上げしてくれる。ここまで説明しているんだ。どうか。すると言うんだったらわかる。そんなもの手法の問題だ、もう予算みたいなのはわかってると、そういうふうにならないだろう。手続を踏んでもらわないと。このことばかりはできないだろうと言うてるんだ。職務代理、判断してください。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど御答弁申し上げたように、今経費のすみ分けとか、例えば直営ということで職員配置、その辺は今検討する中で非常に難しいものがある。今冨山委員御指摘のように当然直営施設になったということから、今回の委託金額を計上させていただいているのは、あくまで今現在の指定管理に伴う予算であるので、これは当然数字の変更が出てくるという想定をしているけれども、私ども教育委員会としては先ほど川端室長が答弁させていただいたように関係部局とのなお調整をいただきたいと、こういうことである。
◆(横山委員) それが理解できにくいんだ、それが。基本的には市民会館がきちっと耐震構造に、耐震だね、震災に耐え得るということをこの年度末まで持ってきなさいよと。そしたら指定管理も含めて我々は再考する余地があるということを言うてるわけだ。何もだめだと言うてない。きのう大辻委員がおっしゃっていたように、基本的にはクローズなんだ。あなた方は本来市長が命を守るということで英断しないとだめなことなんだ。あの市長に決断を求められないから、我々も苦肉の策の中でいろんなことをして、あなた方つらいけれども、予算で委託契約議案を否決しようとしているわけだ。とにかく一日も早く市民会館どうするんだという結論欲しいわけ。安全で美しい市民会館でやっぱり市民の利便に供してあげたいということが基本なんだ。心ならずも我々は先議の委託案件をこれ否決した。そしたら想定されるのは17年度方式にこれいくんだろう。19年に直営と書いているけれども、実質上は管理委託だろう。業務委託になるのか、業務委託になるんだね。そしたらおのずと何ぼあなたが言うても数字出ているじゃないの、これ。どの部分を業務委託するわけ。業務は協会職員だろう。17年度は協会職員、これ3人、管理委託と称して行ってるんだから。今回3人でもいいわけだろう。市派遣職員何人行かすか行かさないかというのは、その人はこれはコストかからないね、同じ会計だから。あと嘱託のアルバイトするのか、どうするのかということを17年度の管理委託費を見てもこれできるじゃないの。それを否決された段階でやっていたら、もう今ごろ堂々と資料出てくるん違うかというのは、恐らく冨山さんや大辻さんの意見だ。だけど見ていたら直営なのに前年度と同じ委託金額出ているということは、このことそのものが瑕疵があるということだ。そこからスタートだ。委託金額というのはこれ基本的にはゼロだろう、直営ということだから。ただしこの部分については業務委託しなければだめだから、委託料として別途計上するという資料が出てきて親切な資料になると私は思う。それをきのう指摘されてしかできないというのは、もう今の話と全く一緒だ。これ下北山に今までの委託のやつを、補助金出すというようなこと考える能力があるんだったらこういうこと考えられるだろう。いつまで出るんだ、こんなもの。川端さんが想定しておられる業務委託の直営は何人派遣するんだ、市から。本来すべてだね。しかしノウハウがあるんだからこれサービス協会に大体想定は何人だ。そしてそのサービス協会から嘱託で雇うのかアルバイト雇うのか、あるいは市が雇うのかどうかということで。そしたら今度嘱託だと何になるんだ。アルバイトは賃金になるのか。嘱託は報酬、出てくるじゃないか。何が難しいか。
◎(西村教育長職務代理者) 今横山委員の業務委託の中身について、これは別に時間が要するような話ではないと思っている。ただ4月1日から引き続き市民会館を運営していくということから、例えば直営の場合は警備委託、清掃委託とかさまざまな委託がある。その辺の決め方についても、これは今現在指定管理で施設利用サービス協会であるが、さまざまな検討課題があり、その辺の調整も要るかと思う。それを昨晩含めて調整をさせていただいているということで、それは今後予算のあり方についても関係部局ときちっと詰めた話を今させていただいておる。そういうところから時間をいただいている。
◆(横山委員) 関係部局と詰めるためにはこの1億1256万1000円というのは取り下げないことにはできないじゃないか。何を関係部局と言うてるんだ。それによって費目変わってくるんだろう。大きく分けたら委託費になるけども、今言うてるように直営で清掃作業員雇う場合はこれ報償費で雇わなだめじゃないのか。これ教育総務の関係になっている。社会教育離れるだろう。校務員さんとかあんなんと一緒だろう。違うのか。何でここへ来てそんな議論をするんだということは冨山さんの話。何で否決されたときに、3月のいつだったか、8日からして今までで出ないの。これもうちょっと言うたら職員体制白紙なものを委員会審議に出すということはやはりおかしいよ、これ。出す段階で、19年3月に出す段階ではもうここに数字入れとかないとだめだ。市職員、市派遣職員、協会職員、嘱託、アルバイト入れとかなだめだ。計何名になると。それが3月の8日の段階でこれはもうつくっとかないとだめな資料じゃないのかということだ。
◎(西村教育長職務代理者) そういう先ほど御答弁させていただいたけれども、例えば今市民会館については施設利用サービス協会がプロパー、嘱託、アルバイト含めて運営をしている。そういう人材の問題についても今協議をしているということで、その辺が時間を要しているということで御理解をいただきたいと思う。
◆(横山委員) 私の理解は間違うてるわけか。3月の8日に指定管理はできない、事実上。それは認識一緒だね。一緒か。
◎(川端教育企画室長) 委員御指摘のとおりである。認識は同じだということである。
◆(横山委員) でももう予算書はできてしまっているから、前年どおりの1億数千万のこれは委託費として上がってしまっているわけだ。それは今手続を含んでどうするかという議論は次の議論あるが、もうその時点で体制決めなだめだ。極端な話、指定管理ができなかったらこれは耐震上の問題からできなかった。一つのあなた方の選択としては暫時休館だ。それも一つの選択肢にそこになかったらだめだ。指摘事項は指摘事項だから。でもあなた方は無理やりやると、こういうことだ。市長も入れての判断なんだろう。そしたら1億何ぼの委託費からどこかへ組みかえをするにしても、我々は権限ないんだから、市長さんにしかそれは権限ないわけ、予算の編成権は市長さんにしかないわけだ。このことを御説明上がって、途中での補正をするという方法もあるわけだから。組みかえの補正というのもあるわけだから。もう一個やらなだめなのは4月1日に備えて、もう1カ月切っているんだ、3月8日だったら。速やかにその時点から体制というのも検討しないとだめじゃないか。それは認識一緒か違うか。
◎(川端教育企画室長) いわゆる予算の面、それから体制の面、この両方については今おっしゃるとおりやっていかなきゃだめだという認識はある。
◆(横山委員) そしたらきのう指摘されて、もう少しお時間くださいというようなばかな答弁できないだろう。これ3月8日からやっておかないとだめな話だ。これ認識合うてるんだ、代理者。この予算についてはいろいろ難しいから、最終編成権者である市長のこれは判断を待たなだめだけど、体制というのはあなた方ができるわけだろう。ここに来てそういうことを言うのがおかしくないのかというのは、恐らくさっきの冨山さんの質問だと思う。徹夜しろとまで言わないよ。そんなものできてないとだめだ。何で泥棒捕まえてから縄縫うようなことするのか。すべてのことの基本はそうなんだ。これが計画行政というのはそういうことだろう。今までならそうできてたんだ。指定管理も否決はしないだろうと、野党が進めてきたことだからと。しかしこれ耐震という問題が出てきたから泣く泣く私たちはだめだと言うんだ。危ないものは人に任すなと、一回自分たちで処理しろと。ただし年度内にあなた方の頑張って、そういう方向出したのかというようなのだったら、所定の手続を踏んでもう一遍再提案というのは構わないんじゃないかと。一事不再議という問題はあるけど、それをクリアしてやったろうというのが我々の意見だ。しかし万が一のことを想定して、体制というのはもうつくっておかないとだめだ。委員長そういう意味なんだ。何でここへ来て時間ください、何時間なのかというようなことを受けたらだめだ。時間のあるなしじゃない。議会の審議の中であなた方やってきたことだからこんなもんだめだ。それだったらずっと休憩もらえ、できるまで。
◆(田中委員) 関連だけど、確かに皆さんはこのままずるずるいっときたいという気持ちなのかもしれない。市民会館を危険であったとしてもまだもっているじゃないかと。だから今までどおり指定管理でやって、それを議会が補正で否決したんだ。これは議会の権能というのは、それは市長の予算権もあるかわからないけど、議会の権能も大きいんだ。我々市民の代表として責任を持つという意味でしてはいけないことはしてはいけないという決定を下さんとだめだ。今までの経緯は別にして。だから危険であるがゆえに明確な方向を示さないんだったら、これは大きな変更、考え方を変えなさいという決定をしたわけだ、議会が。だからそれが気に入ろうが気に入らまいがあなたたち責任あるわけだよ。我々がお金のない中だけれど、市民会館が危険であるからといって、その方向を示さない限り、今後認めないという決定をした、これ責任だよ。皆さんにとっては都合の悪い決定かもしれない。だけどもその中でも仕事をしなければいけないのが責任だろう。今まで市民会館のことには市民に不安を与えてはいけないということで、余りその危険性については抽象的にしか語られていないけれども、私が10年ぐらい前に市民会館の運営協議会やっていたころに、そのころに舞台裏でコンクリートがはがれて落ちてきたという話も聞いているんだ。当然市民会館は一時補修はしたけれども、クラックだって走っていたわけだろう。そのことに関してどうなのかと言い続けてきたのに何の回答も示さないから、それはすぐに言って建てられるか建てられないか、それは財政の都合もある。だからといって成熟したらやるというようなものでは済まない、市民に対する責任としては。これ考えてください。どこかからコンクリートの塊落ちて1人でも死んだら、もうそれで即あなたたちは追及されるんだ。今まであれだけ言われていって何をしていたんだと追及されるんだ。ではけがをしたときのマニュアルは決まっているのか。これと同じことじゃないか。だから責任はあるんだ。我々も市民に対して市民の安全を守らなければいけないという責任あるんだ。大変印象的に残ったので、嶋倉さんの討論の中で、これ指定管理があかんようになったら市民会館閉じなければいけないことになるじゃないかみたいなことをおっしゃっていたけれども、そういう危険だってあるわけだろう、当然。市民会館を営業し続けなければいけないからという理由で指定管理者も認めなさい。危険も黙って目つむりなさいというわけにいかないだろう。そういう責任を言うてるわけだよ。だからそういう責任という観点で考えてもらったら、議会が一定の苦渋の判断をして一定の方向を示さなければこれ以上ずるずるべったりは認められないという決定を下したのか。それを尊重して対応すべきじゃないか。それが責任じゃないか。だから予定と違うからといってぐずぐずしているようなことは一刻の猶予も許さない、行政責任というのは。その辺の姿勢をもう一度確認をしてもらいたい。関連であるので以上で終わる。
○(江越委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
◎(西村教育長職務代理者) 今田中委員の方からさまざまな御指摘をいただいたところである。一つは議会の権能ということについては私どもも十分理解をしておる。その上で今回の平成19年度の3月8日の時点での直営というのは、私ども自身も想定をしていなかったということから、10日以上経過しているわけであるが、その間この市民会館については平成8年、たしか当時ぐらいから外郭への委託制度が始まり、その後18年に指定管理者になったということで、いろんな経営の経過から今先ほど来御答弁申し上げている施設利用サービス協会と体制問題という協議をしているということで、時間を要しているということである。
○(江越委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時42分)
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             ○再開 (午後4時20分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際南谷総務課長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(南谷総務課長) 学校へ行き事実確認を行ってきた。本来御指摘のあったように事象の報告を受け速やかに現地に赴き学校とも連携しその対応を図るべきだった。まことに申しわけなかった。事実関係は委員会への御報告の内容と相違のないことを確認をしてきた。現在事象については捜査機関において捜査中である。なお保険適用については市の会計を経由するものでないため適用がない。以上である。
○(江越委員長) この件について何か御意見ないか。
○(木村副委員長) 午前中に質問させていただいた中で、総務課長の方が学校の現場の方に出向いて現地を確認するということだったものだから、それを踏まえて質問させていただくということで一回切り上げたと思うんだが、やはり教育委員会としてはできるだけ現場で起こったことには即座に対応していくのが筋だと思うので、即座に現場に行くというこの姿勢は今後もきちんとしていただきたいということを指摘しておく。
 それからこの市立学校園に関する事象の件だけれども、今現在警察に捜査がゆだねられているという事実もあるので、そういった警察の捜査によって事実が確定して固まり次第また委員会にきちんと報告をしていただきたいということを申し上げて一たん終わっておきたいと思う。
◆(横山委員) ちょっと気になったんだが、市の会計を経るものということは、もともと市に入るやつだからということが市の会計を経るものという解釈したらいいのか。
◎(南谷総務課長) 市の会計を経由するものという意味であるが、市の公費として出納を通るお金ということである。
◆(横山委員) そうなると学校現場というのは難しくなる。起こってはいけないことだが、起こり得る可能性のある事例だろう、これ。それ一回整理したらどうか。恐らく保護者にしたら公な金だと思って払っていると思う、保護者は。その辺の考え方、そごがあったらだめじゃないかと思うが。これそしたらだれが弁償するんだ。過去に2つの事例があった、国保の誤発送して28万何ぼというのはおかしいということで、当時の担当者が弁償したという一つの事例がある。四条のGSの亡失事件については、警察は亡失なんだ。盗難でもないだろうし、いわゆる亡失という言葉をそのとき我々も初めて知った。それは保険金を支弁支給するためにそういう手法をとったわけだ。これだれに聞いて南谷課長は答えた。確かにそのとおりだと思う。市の出納を経由しないものは保険の対象外だという、だれかに聞いてそのまま答えておられるだけだと思う。あなた自身が総務課長として研究をするという姿勢を見せないとだめじゃないか。だれに聞いたんだ。
◎(南谷総務課長) 本市の出納室である。
◆(横山委員) 出納室そのものがいいかげんな会計処理しかできないところだ。出したらだめな17条の金出しているんだから。一回あなた自身が調べてみなさい。なるならないは別。
何件かの保険会社、損保とか保険会社に連絡したら門戸を開いてくれるかもしれない。そういうことだから気緩んで何ぼでもお金盗んでもいいという話ではない。しかし個人が何ぼ過失があっても、この役所という制度は個人に負のマイナスを負わすシステムになってないんだろう。だから保険というものが存在するんだ。なくなったら、では校長先生、教頭先生が弁償させるわけ。仕方ないの、それで。そうなってきたら給食費払わない人だったら、これ学校の校長先生が給食代立てかえなだめなのか。これ出納を経由しない金だな。こんなことを現場だけに追いやるのか。それでなくても文科省は校長の仕事が煩雑になってきているから副校長制ということを今検討しかけているわけだろう。あなた方が現場を預かる校長先生や教頭先生の負担をちょっとでも軽くすると。しかし厳しいことは厳しいことしないとだめだ。イコールパートナーとして仕事をする姿勢見せないと。出納に聞いたら保険だめだと。これはあなた方行政のプロとしては、総務課長というのはその辺ぴりっとしといた方がいいと思う。検討した結果、もう役人みたいなのに聞いても答えだめなのわかっている、できないという答えするの楽なんだ。ちょっとでも可能性あれば研究しないとだめだろう。一回検討してみてあげてください。それは先ほど言ったように何も盗まれたことを追認をし、盗まれたことを是とするのではないんだ。しかし万が一に備えてどうするかということを、これからそれこそ危機管理の一つとしてマニュアルの中に入れるべきだということを意見として申し上げて終わっておく。
○(江越委員長) 次に西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 午前中に当委員会から御要求のあった市民会館運営に係る委託料の中身の中で直営の部分、また委託の部分についての経費の内訳であるが、関係部局との調整をしておるけれども、なお時間が要するということでお時間をいただきたいというふうに思う。よろしくお願いする。
◆(横山委員) これ要求じゃない。みずからが考えて取り下げてこないといけない。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど午前中の委員会から要求ということであったが、御指摘ということで訂正の方よろしくお願いする。
○(江越委員長) この際私から教育委員会に対し申し上げる。市民会館の問題については、さきの先議議案で指定管理者制度を建物の耐震力不足による危険性から否決し、早急に建てかえ計画を示すように指摘しているにもかかわらず、教育委員会及び市長サイドはいまだ今後の計画も示さず、本当初予算も指定管理者制度を前提にした委託料を計上したままであり、指定管理ができない中、教育委員会が考えている直営ならば予算案を速やかに訂正する手続をすべきであり、それがなされていないこの状況は議会全体にかかわる重大な問題であることから正副議長にも報告をしておく。教育委員会は早急にこの問題について市長部局と調整し、本委員会に方向性を示した上で所定の手続をとっていただきたい。あわせて下北山の問題についても、各委員より指摘されたことを踏まえ、教育委員会として再考の上今後の方向性を早急に示していただきたい旨委員長として強く申し述べておく。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回の委員会の日時については後刻正副委員長より連絡させていただきたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時31分)