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大阪府 東大阪市

平成19年 3月民生保健委員会(2)−03月19日-01号




平成19年 3月民生保健委員会(2)

              ○開議(午前10時2分)
○(川口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。
 ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため民生保健委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 本委員会に付託されている案件は、お手元に御配付のとおり議案16件、請願4件である。次に審査の方法であるが、付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。なお市長に対する総括的な質疑質問があれば、最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。また審議においては午前10時から午後5時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。なお委員会の運営に当たっては、議運で決定された申し合わせ確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平平等に発言をしていただくよう最善の努力をさせていただくので、何分の御理解をお願いする。このことに関連し、理事者の方におかれても委員の質疑質問に対し的確に答弁されるよう、あわせてお願い申し上げる。
 それでは本委員会に付託されている議案第2号感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の制定に関する条例制定の件中本委員会所管分以下18請願第6号子育て支援施策の拡充と保育所待機児童の解消を求める請願の件までの20案件を一括して議題とする。この際新規事業関係の資料並びに市長公約と実施計画についての考え方に関する資料があわせて提出されている。この際資料の御要求はないか。
◆(鳴戸委員) 1点目はコミュニティーソーシャルワーカーの配置先、それとその相談今まで受けておられると思うけれども、前も委員会出たけど、相談内容、それと支出、どれほどの額を支出されておられるのか。
 それと2点目が地域自立支援協議会、今回の新規の概要にも載っているけれども、これの構成メンバー、それとつくる目的、ここの資料あるけど、もうちょっと詳しい地域自立支援協議会できてきた経過とか含めての資料があればいただきたい。
 それと3点目は、生保関係で嘱託職員の状況、それと報酬の関係、その辺ちょっと資料をいただきたい。以上3点。
◎(橋本福祉部長) 鳴戸委員からお求めのあった3点の資料について、午後になってしまうがお出しをさせていただきたいと思う。よろしくお願い申し上げる。
◆(松平委員) 障害者自立支援法に関してだが、今資料でいただいた市長公約と実施計画についての考え方の1枚目、2枚目、3枚目あたりと重複するかもわからないが、実際に昨年の4月に障害者自立支援法が施行されて今日までの東大阪市の障害者の実態との間でどうなのか。すべて支援法による改正によっていいことづくめになっているのか。それともやはりこういう問題点が生じている、あるいは問題点が生じるおそれがあるために、市の独自の施策としてこういうことを考えなきゃならないというふうに考えておられるのか、こういうふうに変わった、こういうふうに変わったものがこれはプラス、あるいはこれはマイナス、マイナス部分はこうフォローすると、こういう考え方をまとめて資料として示していただきたいけども。
◎(橋本福祉部長) 松平委員から御要求のあった資料については、事前に委員とも調整をさせていただいて、その上でできるだけ午後にはお出しできるような形で調整をさせていただきたいというふうに思うのでよろしくお願い申し上げる。
◆(阪口委員) 資料請求だけれども、東診療所の患者総数なり、そして経常収支、5年間ぐらいの幅で提出してもらえるだろうかどうか、お願いする。
◎(谷山健康部長) 内容について調整の上提出させていただく。
○(川口委員長) いつぐらいか。午後からか。
◎(谷山健康部長) 午後から。
◆(松平委員) きょう仄聞するところでは、保育所の補助金の問題で、署名の提出、市長あてに提出があったというふうに仄聞をしているけど、これ事実確認と、その署名の内容、どういう趣旨でもってどれだけの方がどういうふうな形で署名の提出をされたのか、これ資料としてお願いできるか。
◎(橋本福祉部長) お求めの資料については、あわせて午後に御提出をさせていただきたいというふうに思う。
○(川口委員長) よろしくお願いする。他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(川口委員長) それではその他については必要の都度要求していただくことにする。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑ないか。
◆(天野委員) 冒頭なので、新規事業と拡充事業などに入る前に、今一番問題なのはやっぱり歳入の問題であろうかと思う。民生保健委員会の中では非常に扶助費的な、要するに固定された財源が必要という状況の中で、やはり新しい市長になられて、19年度予算を構築するときに、今おられる、前列に座っておられる中野局長初め財政に対する意識というものをまずお聞かせいただいた上でやはり適正かどうかというのを判断したいと思うので、以前一昨年か、松見市長の折には経営戦略会議なる会議の中で各責任者が将来のあり方みたいなものを会議されたということを仄聞している。本年この予算審議の中にどのような形で市長と財源的なものを検討されたのか。現実的に経常収支比率は決算時でないと正式なのは出ないだろうけども、本年度国保の繰り入れとか質問にあった生活保護の増加というのを見込まれて今回の予算をお出しになっているわけだけども、そのあたり局長の中で、現在民生保健委員会に係る各事業の施行に当たってどのような意識で財政問題を考えておられるか、まず冒頭局長からお話しいただいて、各市民生活部長を含め各部長から今回の予算審議に当たった心構えというか、そういうようなものをできれば最初にお聞かせいただきたい。その意識の中で私は質問を進めたいと思うので、冒頭できたら御発言お願いする。
◎(中野健康福祉局長) 天野委員のお尋ねである。まず予算編成に当たって、市長ともちろん庁議の場でいろいろと協議を行った。その中で、お示ししているとおり19年度予算編成に当たって方針というのを示された。御存じのように19年度は本市の計画行政の基本となる第2次総合計画、中でも前期基本計画における第3次実施計画の初年度である。そういうことから、そして当初予算である。長尾市長の初めての本格的な当初予算であって、市民の期待も注目を受ける予算であったと、そういうことを念頭にしながら予算編成を行われた。そして御指摘の財政面においては、市税収入に若干緩やかな回復傾向が見られるけれども、具体的に言うと、本19年度予定しているのは800億6700万円である。うち前年比の当初予算比でいくと53億900万円プラス7.1%になっているけれども、これは税源移譲や定率減税廃止などによる増も含まれている。そういうことを踏まえながらも、私たち団塊の世代の退職に当たって、19年度予算においても66億もの財源不足が予想された。その手だてについては御承知のようにお示ししているけれども、退職手当債発行、それから財政調整基金取り崩し、減債基金の取り崩しなどによってどうにか対応策はお示ししたけども、財政調整基金は残り1億7000万円とほとんどなきに等しい。それから減債基金においては0円となっている。こういう状況である。したがって極めて本市はかつて経験したことのない非常な財政危機にこの3年間特に起こってくる。収支展望からいくと19年度から21年度3年間で193億の財前不足と言われているけれども、19年度予算についても極めて極めて緊縮型の予算編成となっている。特に健康福祉局においては、委員会でたびたび御指摘も受けている生活扶助の市税収入に占める割合、一般会計に占める割合、19年度お示ししている中では269億強だけども、一般会計に占める割合は15%となっている。こういうことから生活保護の一層の適正実施に健康福祉局挙げて努めなければ、このことがやがては市の財政に危機的な状況をもたらす一因になっているということを心して緊縮型の予算を組んだ次第である。
◎(菊岡市民生活部長) 市民生活部においては、ただいま中野局長からも御説明あったように、やはり財政収支展望が193億余りの財源不足だと。またそういった形の中で限られたやはり厳しい予算編成を迫られているといった状況から、私ども市民生活部においてはやはり市民サービスの低下を招かないように、こうしたことから集中改革プランをもとにやはり効率化、活性化を意識しながら、所管として掲げている例えば後期高齢者の事業の対応、それから国保に至っては収納対策もしくは保健指導の義務化、それから児童手当の法令化、それから町づくり活動支援センター等の支援等々の取り組みがある中、部としては関係所管と、すなわち各国保、年金、医療等々の関係所管と十分な予算の方向づけを密接な連携もしくは打ち合わせによりこの予算化に努めたところである。特に国保会計においては繰入金、この繰り入れ措置について、最終の市長査定ぎりぎりまで直接市長と対応を図る中、この医療費の伸び、また平均保険料のあり方等々の観点から、国保全般等の健全経営、いわゆる収納対策をいかにやっていくかという方針も踏まえながら編成に入ったところである。課題としては、何十年も据え置かれている例えば防犯活動委託料の据え置き、ちょっとさらなる上乗せという形の中で、今日的な活動状況また多様な取り組み等々からすると、上乗せを図りたかったわけであるけれども、やはり財源不足というよりも、全庁的な委託料、補助金についての統一性の考え方の観点から、実現に至らなかった部分が部として若干課題としてとらまえているところであるが、一定今般の平成19年度の予算において市民生活部の必要最小限の予算措置を図れたものではないだろうかというふうな認識をしているところである。
◎(橋本福祉部長) 福祉部にかかわる平成19年度の予算方針についてであるけれども、先ほど局長の方から大枠発言をしていただいているけれども、具体的にとりわけ障害者自立支援法が本格施行される、昨年の10月から本格施行されたわけであるけれども、まだその実績を見ながらの予算編成の状況であった。障害者自立支援法に基づく給付サービスについて一定見込みを持ちながら、とりわけ新規事業というふうなことになってくると、既存事業をどう見直していくのかというふうな形で財源を確保するという基本的にはスクラップ・アンド・ビルドというふうな形での予算編成をするということが現在の市の危機的な財政状況ということをベースにすると、新たな事業だからすべて認めようということには残念ながらならない。その中でやっぱり選択と集中という形での施策の峻別をした上での予算化をさせていただく。それは自立支援法に関する部分だけではなく、介護保険法も一昨年大きく変わる中でまだまだ整理しなければならない課題、地域支援事業等の介護予防事業がなかなか国が予想していたような形では進展をしないという中で、市としてどのような形で取り組んでいくのかというふうなことについても、私どもとしては、例えば配食サービスの問題にしても一定事業者の方に御理解をいただくということで委託料の一定の削減というようなことにも取り組みをさせていただいた。また今日的に非常に重要な課題である子育て支援という課題についても、国も19年度に向けて大きくこれまでの集いの広場事業あるいは地域子育て支援事業を再編をされて19年度から具体的に補助事業としてとり行っていく、そのことを受けて私どもも集いの広場事業を新規事業として取り組みをさせていただく。これについても先ほどの障害者自立支援法と同様であって、やっぱり新規事業については既存事業の抜本的な見直し等を踏まえた上での新たな予算削減努力の中で財源の捻出という、基本的には同じ形での取り組みをさせていただくというふうな形で、19年度の予算については一定整理をさせていただいて御提案をさせていただいたところである。生活保護については、先ほど局長から申したようにこれまで以上に適正実施に努めながら、全国的に大きな上昇過程にまだあるけれども東大阪市としてどういう工夫ができるのかというふうなことについての具体的な人員配置も含めて検討させていただいて、非常勤嘱託職員の配置等についても予算の枠取りをさせていただくようにお願いをしているところである。
◎(谷山健康部長) 平成19年から21年までの3年間の収支展望において193億円という財源不足が見込まれている中、この厳しい財政状況を私ども職員一同十分認識し、事業の取り組みについては、効率的または可能な限り市民の健康を守る事業を維持するため検討したわけであるが、私ども健康部の事業においては施策的経費、例えばがん予防検診についても施策的な経費ではあるが、この分充実するためにはそのための必要な財源が必要なことである。その分の中で私ども健康部における事業をどのように精査していくか日々研究職員やっているわけだけれども、まだまだ十分な成果を上げるに至っていない状況なので、今後も引き続き効率的な事業の運営について検討を進めながら財源確保を図りつつ事業の拡大を図っていきたいと考えている。
◆(天野委員) 今お聞きしたけど、何か、多少の財政的な危機には認識はある程度お持ちなんだけども、実際市長の言っている公約も含めてだけども、それを現実的には市民サービスに一番直結している皆さん方が、さっきおっしゃったけど、スクラップ・アンド・ビルドという部分が現実的には私はこの予算編成の中では余り見えてきていない。この状況の中で、今から各委員さんからも御審議があろうかと思うけども、やはり市民の方にとって納得いただけるような施策展開をしていただかないといけないと思うので、これはまた個々の問題について今後やるけれども、実際責任を持った部長の立場で今現在抱えている問題の解決に何を優先順位をつけながらやっていくかと、こういう認識もお聞きするので、御答弁についてはきちっとした答弁をお願いして、とりあえず冒頭の皆さんの意識の確認をさせていただいた。今後個々についてまた御質問し、一たんここで終わらせていただく。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。他にないか。
◆(中川委員) 先ほど松平委員がおっしゃったきょうの民間保育所の方たちのいわゆる署名の件はお昼から資料として出てくることを認識した上で確認の質問をさせていただく。
 私ども公明党は今回の代表質問でこのことに関してお聞きをした。答弁も、今回の補助金の見直しについては平成17年度の行財政改革の云々と、ずっと集中改革プランに位置づけられているこの流れに沿ってやったと、こういう御答弁をいただいた。私どもはもともとこの集中改革プランは松見市長のときにしっかりとやっていこうという、こういう約束のもとに進めてきたわけであるが。この集中改革プランの中で補助金の見直しというのは、民間保育所の補助金も含めて、ほかの補助金も含めて補助金の見直しとして位置づけられているね。民間保育所をどれだけ削るというような内容は具体的には示されていないね。確認する。
◎(橋本福祉部長) 平成18年度に策定をされた集中改革プランの中では補助金の見直しという項目で個別具体的には数字としては上がっていない。
◆(中川委員) あくまでもこの代表質問の御答弁は集中改革プランに沿っての位置づけをされていると、こういうことなので、具体の補助金の削減の金額も出ているということなので、当局としては一定たくさんある補助金の中から根拠のあるそういう計算もされたと思うが、それを具体的にお示しいただけるか。
◎(橋本福祉部長) まず平成18年度の集中改革プランの策定は先ほど申したような形の項目であるけれども、大きな流れとしては平成15年3月に前市長が策定をされた行財政改革の基本方針というものが大前提としてあるのかなというふうに私どもは理解をしていて、この中で具体的な事務事業の見直しで、やはり同じような項目で補助金、委託料の削減というような項目が上げられている。それ以降平成16年度以降、各年度必ず政策的に経費についての各種団体等に対する補助金、委託料等については、各団体の運営状態等を再度点検し補助効果等を十分確認し、整理、統合、廃止、補助率等の見直しを図ることというふうな形で平成16年度以降の当初予算の見積もりの中では指示をされている。また平成17年には具体的に施策の選択と財源の集中ということで、政策的経費については5から10%の削減を行うようにという形での予算編成方針が示されたところである。補助金等については16年度と同様で、この部分については17年、18年等についても予算編成の過程では今言ったような形で具体的に指示をされた。そして平成18年の集中改革プランの中で改めて補助金の見直しという形で提案をされたというふうに私どもは理解をしている。
◆(中川委員) 今具体的な補助金の削減の当局としての考えを述べられたが、私どもの方にいろいろと陳情というかいろいろと来られた中に、答弁にもあるけれども、19年、ことしに入って1月22日に私立保育会代表に申し入れを行ったと、このこと自体が突如としてそういう申し入れがあったというふうに私どもの方に保育会の代表からお話をお聞きしたわけであるが、今の流れからしたら保育会の皆さんにもきっちりと当局としてこの集中改革プランにのっとった補助金の削減のありようを御理解いただくというプロセスが一番大切だね。そのプロセスがどうなっていたかは私どもは定かではないが、1月22日に私立保育会代表に申し入れを行った、このこと自体が突如として当局からそういうことが言われたと、こういうふうに受けとめられるということは、今部長が御答弁されたけれども、それらの集中改革プランによる削減が行われているということを認識していただくまで至っていなかったと言わざるを得ないんじゃないか。御答弁ください。
◎(井之口こども家庭室長) 民間保育園の運営補助金の削減については17年の時点において施設運営調整費の2000万の削減をお願いをした。また18年については私ども同じように庁費管理補助金あるいは施設運営調整費の補助金についての削減をお願いをしたところではあるが、この時点において私立保育会の方からは人件費加算補助について約2000万程度の削減に応じるということの御回答をいただいている。そうした一貫した17年、18年の取り組みの中で、一定私ども1億円の削減のことについては3カ年計画でということでのお示しをしているところである。
◆(中川委員) 井之口さんそうおっしゃるけど、そういう流れがきっちりと私立保育会に御理解いただいていればこんな署名運動なんかされないんじゃないか。そのままわかったと、違うか。やっぱりその辺のプロセスがどこかでいわゆる歪んだというか御理解をいただけるまでいっていなかった。そういうことが積み重なって保護者の皆さんに署名をされたと、こういうふうに私は理解しているんだけどね。これよくよく保育所の状況を見たら、私ども東大阪市は民間保育所の皆さんに73.8%、いわゆる約、公立がきちっとやっているのは20.2%ぐらいで、ほとんどが私立保育所にお世話になっていると、こういう実態があるね。今までも子育て支援の中で大変難しい事業を率先してやっていただいたのは公立か私立か、どちらか。
◎(井之口こども家庭室長) 今中川委員からの御質問であるが、既にお話があったように70%を超える子供たちを預かっていただいているということである。したがって東大阪市としては、これまで保育行政については民間の活力を活用させていただく中で推進をしてきたところである。この4年ほど前の待機児童ゼロ作戦についても民間園のお力をおかりする中で進めてきたことも事実である。
◆(中川委員) そういう中で私立保育園の皆さんの御協力を得てここまで子育て支援を市民の皆さんに提供してきたと、こう言っても過言ではないと思う。私どももこの補助金の内容もしっかりと精査をさせていただいた。いろいろな意味で私どもは集中改革プランを進めていかなくてはならないということもしっかりと認識をしている。しかしこのような署名運動が起こるような、そういう削減にはいかがなものかと、こういう思いで代表質問をさせていただいたところだ。これからも民間保育園の関係者の皆さんには子育て支援に関しては大変御協力を得なくてはならない。今起こっているいわゆる補助金の削減に、私は内容は見ていないけれども、多分反対をする署名を持ってきていただいていると思っている。
そういう皆さん方の思いをやっぱりくまなくてはならない。そしてさらには皆さん方は今までずっと削減を進めてきたとはおっしゃっておられるけれども、その御確認が私立保育会の皆さんにはそこまで御理解をいただいていなかったというのも、これ署名運動をしていただという結果から見て現状ではないかと思うんだね。そのことが大変大きな問題であると私どもは代表質問でも言わしていただいたけれども、このことに関しては当局のいわゆるプロセスに問題があったのではないか、皆さん方がやはりもう少し努力をしなくてはならない部分があったと、こういうふうに言わざるを得ない。このことは大きな私どもの政治問題として、この一番最初の質問として提起をさせていただくので、この委員会がいわゆる本会議が終わるまでに決着をつけていきたいと思っているので、このことだけ明言しておいて、ほかの方もこのことに関して質問があろうかと思うので以上で終わらせていただく。
◆(岡委員) 今中川委員から保育所のことで御質問があって、今中川委員は保育会さんとのプロセスについて中心に御質問されたと認識している。先ほど集中改革プランを実行していかなければならないという中で今回の保育所の予算措置があったという御答弁をちょうだいしているけども、私ども自民党としても公明党さんと同じく代表質問でこの件は質問をさせていただいている。私思うんだけども、もちろん集中改革プランは尊重せなあかん、それは実行せなあかん、それはよくわかるんだね。先ほど中野局長緊縮財政だとおっしゃっている。もちろん我々もよくわかっている。もちろん緊縮せなあかん、これは基本にはあるけども、緊縮していいところと緊縮してはいけないところはやはりきちんと分けて精査してやっていかなければならないと思う。特にこの保育所の問題に関しては、本当に緊縮財政をもとに削減していっていいのかという、その必要性から私質問させていただきたいなと思うけども、今集中改革プランと並行して待機児童のゼロ作戦がまだ行われていると思う。現状平成18年度195人待機児童がいらっしゃるということだけども、これ平成19年度はどうなっているだろうか。
◎(井之口こども家庭室長) 19年度の保育所入所については1歳から5歳までについては2月1日に承諾通知を送らせていただいた。また0歳については3月1日に承諾通知を送っているが、この4月1日までの間にいろいろそれぞれの御家庭の事情とか、あるいは社会的な転勤等の関係等で転出をされるとかいうふうなことであるので、いろいろ調整に時間がかかっていて、まだ現時点では待機児童が何名かというところについてはまだ分析ができていない。
◆(岡委員) では平成18年度に比べて伸びそうなのか、減りそうなのかだけお答えください。
◎(井之口こども家庭室長) 今定かでないが、昨年よりも申し込みが100人程度多いのではないかというふうに認識をしている。
◆(岡委員) ということは、当然待機児童はまたことしはふえると、減ることはないだろうということだと思うんだけども、待機児童これいつも保育会さんに御依頼して5月1日にこれ枠外で入所をお願いしていると。今まで受け入れていただいている中で、ずっと待機児童ゼロ作戦、ずっと待機児童、これ保育会さんの御協力で減っているというふうに認識しているんだけども、今回先ほど中川委員おっしゃっていたけども署名活動が起こっていると。その中で今回保育会さんこれだけ削減されるのだったら枠外の入所に関してちょっと考えなあかんなというふうに、そういう意見も出ていると仄聞しているけども、これ5月1日の枠外入所に関して井之口さん大丈夫やというふうに認識されているんだろうか。
◎(井之口こども家庭室長) 5月1日の枠外入所については昨年9月段階で一定の受け入れ枠を当該の園との確認のもとで確認をしている。その上福祉事務所を通じて市民の皆さん方に応募いただくようにお示しをしているところである。したがって私どもは5月1日にかかっては、既に契約が措置という観点から確定をされているものと思っているので、社会福祉法人さんの立場からしたら当然お受けいただくものと認識している。
◆(岡委員) それできちっと受け入れていただけると、体制ができればいいけども、これ保育会さんと協議して話がつかないという中で、もしこれ待機児童、今年度においてまたふえるという状況になった場合、これ大変な問題になってくると思うんだね。私これ3月5日の委員会で御質問させていただいて、今回、先ほど中川委員がおっしゃって、きちっと保育会さんとお話を重ねた上で削減を行うというふうにお聞きしている。私は3月5日市長に質問をさせてもらったら、当然十分な話し合いというのが前提にあろうかと思っていると。当然今後もそうした話し合いのもとで相互が信頼関係を崩さない形でものは進めるべきだと思うというふうに御答弁されている。ということは、これきちっと保育会さんと協議を重ねた上で今回の削減を行うというふうに私は認識させていただいているけども、それに対して今回長尾市長からどのような御指示がおりているんだろうか。
◎(井之口こども家庭室長) 民間保育園の運営費の補助金の削減については、再三にわたり市長とも意見交換をしてきている。ほかの補助金あるいは委託料の見直しも含めて、さまざまな分野においての見直しを進めている。その一環として実施をしてまいりたいということでの確認をしている。
◆(岡委員) 当然長尾さんの今回の公約の第一義は市民の暮らしを守ってほしいという声にこたえるということだとお聞きしているので、当然一般の市民の方に当然施策としてしわ寄せが来ないということを前提に考えなければいけないと思うけども、その中で先ほど御答弁があったとおり、平成17年度、18年度2カ年連続民間保育所にだけは補助金を削減されている、予算を減らしていっているという状況にあると思うけども、当然今昔から問題になっている公民格差だね。民間保育所が1でやっているのを公立さんは2.5倍でやっていると。これはずっと指摘されているところだけども、これだけの格差があった中で、逆に民間保育所はそれだけ努力されている。それだけきちっと措置をされているということだと思うけども、その中で今回任期付任用を調理師4人増員の予算がついているけども、これは実際どのように、どういう形で必要なのかだけお答えください。
◎(西田保育課長) 職員が少なくなっていっている中で採用されていっていない。17条職員についても退職していっているという状況の中で、保育所の体制確保のために今回4名をお願いしているという状況である。
◆(岡委員) 公立の保育所は大変手厚いなと思うけども、それはそれで必要な人員は必要な人員で配置していかなあかん、当然のことだと思う。ただ現状1歳児において、民間では1人の保母さんで5人のお子さんを見ていると。公立では1人の保母さんで4人だと。ということは当然公立より民間の保母さんの方が忙しいんじゃないかと、これは当然のことだと思うんだけども、そういうことは民間の保育所はそれだけの安い経費の中で努力しておられるという中でさらにまた経費を削減すると。こんな状況で本当に子供さんにきちっとしたサービスを引き続き提供できるのかということで私大変危惧するんだけども、民間の保育所さん、本当にいろんなことに御協力いただいていると思う。今延長保育促進事業とか乳幼児健康支援一時預かり事業とか本当に民間の保育所さんにもやってもらわなあかんことがいっぱいあると思うけども、この2つの事業を今後引き続き民間保育所さんにお願いを、ふやしていかれるのかどうかだけお答えください。
◎(井之口こども家庭室長) 今日の社会状況あるいは雇用も含めるさまざまな状況からして、当然延長保育事業あるいは一時保育とかいうことについては当然必要な保育ニーズである。
私どもはこのことについては今後も拡充を図り、あるいは休日保育とかそういう分野についても今後ともに民間私立保育会さんと御協議をさしていただいた上で、その具体的な実現に向けての話し合いを進めていきたいというふうに考えている。
◆(岡委員) 今御答弁いただいたとおり、今後民間の保育所さんにはあらゆることをお願いせなあかんと。当然待機児童ゼロ作戦に対する御支援については引き続き強力にお願いしていかなあかんという中で、さらにあれもこれもということをお願いしていかなあかんという中で、私保育所運営費補助金のここ数年の推移をずっと計算させていただいたら、平成14年には1人当たり年33万補助されているね。今回この予算、平成19年度予算の中で15億で計算すると、1人30万円の補助だと。この数年間でおよそ1人当たり、保育所運営費補助金の単純な計算なので全体的な話ではないけども、単純に3万円削減されている。10分の1近い予算を削減されていると。あれこれお願いせなあかんのにもかかわらず予算だけを減らしていくと。で公立保育所に関しては逆に予算これ人が足りないからこれだけ予算措置せよと、これはおかしいんじゃないかと。お願いせなあかんという中で、今回国は180億ほど保育関係の予算をふやすと。これは少子化対策の中で当然保育所に関しては、保育予算に関してはふやしていかなあかんのじゃないかと、これが今世の中の流れだと思うんだね。その中でやはり民間保育所の補助金を削減するというのは時代に逆行すると思うけども、この辺に対する認識はどうか。
◎(橋本福祉部長) まず今回国がいわゆる子育て支援予算という形で枠拡大をしているのは、一つは先ほど来論議をされた入所枠の拡大、15%ないし25%の拡大による定数増という形で国が補助金をつける。またもう一つは、先ほども申したけれども子育て支援の拠点施設に対する新たな補助事業という形で組んでいくと。当然私どもはその国の予算増に見合う形で事業を19年度からは取り組んでいきたいというふうに考えているけれども、財源的には国は3分の1補助、市が3分の2を持つということになってくるので、新しい事業について国の補助を受けて進める場合に私ども市費の当然負担増ということが想定をされる。先ほども申したけれども、新たな施策、新規事業について取り組んでいくということになると、総枠の予算の中で何に集中をしていくのかというふうなことも当然判断をさせていただく必要があるだろうというふうなことで、今回一定私どもとしては民間保育所の運営補助金のうちの庁費、管理費あるいは施設運営調整費等の補助金について一定御協力をいただきながら新しい施策に向けての再構築をさせていただくというふうな形で御理解をいただくという形で御提案をさせていただいているところである。
◆(岡委員) 橋本部長、全く理解ができないんだけども、今先ほど中川委員がおっしゃったけども、東大阪の保育所に通っている人5人に3人は民間に預かっていただいていると。ということは75%近いね。これだけ多くのお子さんが民間に通っていらっしゃると。やはり予算を減らすということは市民サービスを減らすということとこれイコールなので、やはり削減する方針を立てるんだったら、実際に御利用されている市民の方にどういうふうな影響を及ぼすのかというところをきちんと計算して精査していかなあかんと思うんだけどね。今回署名活動が起こっているということだけども、ということは、逆に署名している多くの市民の方は今回の予算措置に関して当然納得されていないということだと思うけども、当然自分たちにしわ寄せが来るのと違うかというふうに心配されていると思う。この件に関して実際にそういうことが起こらないということを保証できるのかどうかお答えください。
◎(橋本福祉部長) 今の岡委員の御質問であるけれども、今回の補助金の一定の削減への御協力というふうなことについては、この2つの補助金そのものがいわゆる国の運営費に見合う、それに上乗せをするという性格の補助金である。というと、保育所の運営に係る、これは厚生労働省が平成12年度からいわゆる運営費の弾力運用という形で、いわゆる会計処理上非常に目的外使用等も一定の条件、手続を経ることで可能になっているという状況がある。また積立金も可能になっていて、人件費とか修繕あるいは備品の購入、施設整備の積み立てというものが運営費の一定の剰余分で可能になっている。そういう中で、今回のいわゆる運営費の上乗せ的な補助金について、これが直ちに市民サービスの減をもたらすものなのかということについては私どもも精査をさせていただいた。そのことについて私立保育園の役員の先生方にも御説明もさせていただいたところであるけれども、そこでの十分な、残念ながら御理解を得るところまで至っていないということは私どもの責任でもあるわけであるけれども、今申したように一定の運営費そのものが弾力運用が可能になる、あるいは積み立てが可能になる。そして現実問題として各私立の園については今申したような積み立て預金あるいは当期末の支払い、つまり当該年度の剰余金については直ちに保護者負担をもたらすような状況ではなく、一定の剰余金もお持ちいただいているというようなことを認識した上での今回の補助金の削減への協力依頼ということであるので、直ちに利用者の方への転嫁ということは当然起こり得ないものだというふうに理解をしている。
◆(岡委員) それはちょっとおかしいんじゃないかと思うんだね。ということは、今回補助金の削減を保育会さんにお願いしたと。お願いした中で、去年はこれ保育会さんはこれ納得されて、同意されて削減されているね。今回に限っては、ちょっとこれ以上は勘弁してくれと、これ以上削られたらやっぱりどうしてもサービスを削減していかなあかんとおっしゃっているからこそこれだけの運動が起こっていると思うんだね。橋本部長、その後答弁だったら今回のこの騒ぎは起こらなかったと思うけども、やはり公立にこれだけの厚い処遇をして民間だけに改革せえと、そんな姿勢でこれきちっとした市の施策として打てるのかと。特に東大阪は待機児童が多いという中で、これをどないしていかなあかんかという議論の中でこの数年間やってこられたんと違うかなと思うけども、それにもかかわらず、一定の成果が上げたのでさらに補助金は削減させていただく意向であると、こんな答えは当然納得できないということだね。また市長にもお聞きせなあかんなと思うけども、市民の御意見に真摯に耳を傾けると常々おっしゃっている市長なので、当然今回の署名の状況を把握されて、きちっとした予算措置をしていかれることだろうということを期待している。今回のこの補助金に関しては私どもが当然承服できないなというふうに思っている。引き続きこの件厳しく質問させていただきたいなと思う。とりあえずここで終わらせていただく。
◆(松平委員) 資料が午後からになるので余り詳しい中身が議論はできないと思うが、今お2人の委員から質問があった今回の民間保育所の問題について、一番私は疑問に思うのは、中身について我々詳しく聞いているわけではない。どういうふうな議論があって、どういうところで決まって、どういう形で御理解のないまま見切り発車になっているのかということについてはよくわからないけども、ただ市民の側からすると、民間の保育園にお世話になっている保護者、その世帯、おじいちゃん、おばあちゃんまで含めて一体市と民間の園とのパートナーシップはどうなっているんだろう。敵対関係になっているのか。本来ならそうじゃなくて、パートナーにならなきゃいけないんじゃないだろうかなという視点からすると、もめることが問題だ。中身の説明を100万遍繰り返していただくということよりも、要するに朝保育園に行った、こういう問題が起こっている、署名してくださいという状況そのものが保護者に対して不安なんだね。先ほど部長答弁の中で、利用者に対するしわ寄せはないものと考えておられるというふうにおっしゃったけど、朝子供を預けに行って署名してくださいというほど不安なことはないよ。市と自分の通っている園がそういう形でもめているということ自身が既に負担は始まっている。実際のどういう負担があるかというのはこれから議論、昼からの中でしていかないかんけどね。このことに重きを置いていただかないとこれからの議論はできないんじゃないかなというふうに私は思うんだね。三者間の関係だから。単に、例えば建設業のように市が下請で出して、そことの工事で、工事の仕方、代金の問題でもめているというような話ではないんだね。こうして議論しているきょうもあしたも民間園に子供を預けに朝行かれている親御さんがおられる、保護者がおられる。こういう人たちは、この委員会もちろん傍聴にも来られないし、一体どうなっているんだろうかと非常に不安に思いながら今お勤めになっておられる方がたくさんおいでだと思う。こういう人たちに対して、行政として何をどうこたえていくのか、何を安心していただくのかということが非常に大きな問題だろうと思う。この点についてはいかがか。
◎(橋本福祉部長) 今松平委員から御指摘並びに御質問をいただいた。確かに今こういう状況を起こしたこと自体が問題ではないのかという御指摘があった。私どももその部分については真摯な反省をさせていただきながら、いわゆる子供、保護者、保育所、そして行政というものが一体となって東大阪の子育て支援施策を進めていくという立場については、私どもも今委員御指摘いただいた立場で進めていきたいというふうに常々考えているところである。確かに保護者の方、あるいは当事者子供たちに対して非常に不安を与えているんではないかというふうなことについては、今後の行政と民間園との関係の中で、私どもとしては、それが具体的な不安につながらないような形で保護者の方には情報提供もさせていただきながら、今回の御提案の私どもの判断をした根拠も含めて、保護者の方には、例えば保護者負担というふうな形、これは保護者という金銭的なことであるけれども、保護者負担というふうなことに直接つながらないような状況にあるというような情報についてもお知らせをしていきたいというふうには考えているところである。
◆(松平委員) 少しまだ意思が伝わっていないかなと思うけども、保育所に子供を預けるというのは極めて親にとってはデリケートな問題なんだよ。例えばゼロ歳児から預けると、まず最初に言われるのは、まだゼロ歳なのにかわいそうにという周りの声を振り切りながら多くのお父さん、お母さんは子供を預けて仕事に行かれる。そうした非常にデリケートな原点に行政が余りにも非デリケートな、デリカシーのない対応をされるということ自身が私は非常に大きな問題だと。この視点から質問をさせていただいているのであって、金銭的な負担があるなし、今後中身がわかっていっていただいたら理解はしていただけると。理解をしていただけるんだったら少なくともそういう署名は集まってこない。幾ら園長先生がおっしゃっても、それは大丈夫だよ、市からの市政だよりで見たら何も心配ないじゃないかというふうに思われていないからこそ、そこに願いを込めて自分の名前を書かれているんだろうと思う。この不安に対してのやはり行政責任というのは非常に重いもんだと思う。だから昼からの資料を見てから細かい議論はその中でだけども、その大前提として、やはりそもそもボタンのかけ違いをしている議論、この予算についての審議をしろということは非常に困難な状況にあるということは理解していただかないと、午後からの資料が出てからの議論がかみ合っていかないと思うんだね。もっと言えば、今回の予算の中で私がばくっと鳥瞰的に見せていただいて、歴史であるとかそこに至る経過であるとか、こういったものをもうひとつ考えずに出されている施策というのは非常に多いんじゃないだろうか。後ほどで、きょうになるか、あすになるか、診療所の問題も議論をさせていただかないかんなと思うんだけど、なぜそういう形でそういうものが生まれ、今日まで来ているのかという経過については非常に飛ばされてしまっているんじゃないか。やはり民間保育園にどれだけ多くの市民が助けられてきたか。公立だけではこれとても、うちの子供どないしたらいいんだというような、しかも東大阪は非常におかしな構造があって、夫婦が公務員で、夫婦の所得が非常に高い人が公立保育園に入れて、家で町工場で子供を背負いながら油に手まみれて頑張っているお母ちゃんは、保育に欠けるという判断をされずに、当時でいえば自由契約でしか入れなかった。こういう人たちをやっぱり受け入れて一緒に保育を進めてきたのが民間保育園だし、保護者はやはりそういう気持ちでもって、我が園という形で自分の通っている保育園を見ていると思うんだね。そういうところへ全然手が届いていない。そういう人の姿が見えていない今回の予算提案じゃないかなと私は思う。そういう構えを行政側がきちっと持っていただかないと、単に民間園という経営者、対する行政というこの2者間の関係ということでは議論できない話じゃないかなと私は思うけど、局長どうか。そういう姿勢でもって議論をきちっとさせていただくということで、構えとしてはよいか。
◎(中野健康福祉局長) るる先ほど来橋本部長が御説明しているけれども、御指摘の点も私どもは視点に重きを置きながらやったつもりだが、残念ながら理解を得られていないと。そして極めてデリケートな問題であるということも私も承知している。今後とも少しでも御理解いただけるよう努めていくのでよろしくお願いする。
◆(松平委員) 少しでも御理解いただけるようなのはだめなんだよ。やはりそこへ通っている親たちが、そうか、そういうことなんだなと、それでいくならばこれぐらい、やっぱりそれはちょっとひどいじゃないか、これぐらいやったらいけるんじゃないかなという、全く今かやの外に置かれてしまって、情報も入ってこなければ、これから議論をしていくわけだけど、一体どうなっているのかわからないような状況できょうも預けておられるという事実を、やはり我々も皆さんも身を切られる思いで議論しないかんのじゃないかなと思う。
ただでさえ、何もないときでさえ、子供を預けて職場に行っているということは非常に身を切られる思い。もちろん女性の職員の方、共働きの職員の方がおられるから御経験はおありだと思うけどね。例えば園が火事になっていないやろうか、子供がけがしていないだろうか、そんなことを考えながら仕事行っておられるのが保育所に預けておられる多くの保護者の思いなわけだ。ましてやそこに市と園側が何かもめているんじゃないか、何か大きな問題があるんじゃないか、こういう不安を保護者にさせるということが大きな問題だということを、少しでも理解じゃないよ。こういうことが前提にあるんだということを理解して議論していただかないと議論がかみ合わないんじゃないかなと私は申し上げている。
その辺だけ指摘をして、昼からの質問にさせていただくけどね。
 それとちょっと時間があれで、昼からの質問にさせていただくのは、これ資料請求と兼ねての質問だが、質疑より少し外れると思うが、行政の考え方だけを聞いておいて昼からの質問にしたいけども、診療所の件だが、本テーマは午後かあしたに質問するけれども、恐らく今質問しとかないとそれまでに間に合わないと、考え方の整理に間に合わないと思うので質問するが、東の診療所ね。これは事務長さんの立場からして、完全民営化すれば今の経営で採算が合うのか合わないのか。つまりあしたからもうこれ公立でとても運営をできないと市長がおっしゃったと。悪いけどこれ切り離して民営でやってくれと、よろしくお願いすると肩たたかれたときに、わかったと答えられるのかどうか、端的に言うと。いかがか。
◎(竹土井東診療所事務長) 平成17年度において収入は1億7496万8000円あり、支出は2億8774万1000円で、差し引き1億1277万3000円の赤字が生じている。こういうことを考えると、完全民営化ということになれば赤字が生じるので困難と思う。
◆(松平委員) その中で、診療行為というのは、市がやる診療行為と、それから民間の診療所がやる医療行為と当然差はないと思うね。差はない中で、なぜ公がその一翼を担わなければならないのかということに対してどういうお考えのもとにされているのか、このことについて、これは部長になるのかなと思うけども、部長、局長のお話になるかなと思うけど、その意味についてどんなふうに考えておられるのか。つまり1億円の赤字は毎年出ているけれども、やはりこれは公がしなければならないんだと。例えば無医村があって、ドクターを雇う等のことがとても困難だと。こんな民間の診療所を待っていたら絶対にお医者さん来てくれない。たとえ赤字が少々あっても、これは公の責任として住民の命を守るために診療所が必要なんだと、こういう議論ならわかるけども、東診療所のある環境というのは、多くの民間診療所があって、その中にあえて公で守っていく。私はだめだと言うているんじゃないよ。公が守っていく意義というのを皆さんはどんなふうにとらえられているのかということをあと後刻の質疑のためにお尋ねをしておきたいなと思う。いかがか。
◎(谷山健康部長) この東診療所については東病院この部分の設置からの経過があって、この部分東病院が廃院され、平成4年に東診療所となって現在に至っているわけである。当初公的に医療を行う必要があったということから設置されたものであるが、今日的状況からその部分のあり方については今後検討を要するものと私どもは認識している。
◆(松平委員) 経過は大事にしなきゃならないから今すぐにはばさっとは切れないということだと思う。ただし見直しをしていかないかんというのが今の部長答弁だったと思う。そういうことってたくさんあると思うんだね。今の保育所の問題もそうだね。なぜそれだけの補助金というのを出してきたかという一定の経過があるわけだね。今回の議案で上がっている診療所もそうだ。経過があってそういうふうな形でしてきたと。見直す必要があると。
片方は今すぐ見直す。しかも極端な見直しする。片方はこれから見直していく。この違いはどこにあるのか。
◎(谷山健康部長) 今回の長瀬、荒本平和診療所の補助金については、私ども過去からの経過については認識している次第である。その分について私ども部としての考えについては一定あったわけであるが、今日的に市長の判断がなされた段階において、私どもの考えを今ここで申し述べることについては一定控えさせていただきたいと考えているので、よろしくお願いする。
◆(松平委員) 正直といえば御正直で、我々はお上からの指令であって関知できないと、もうこれはあさって以降の市長総括で聞いてくれという部長からのメッセージかなと思うが、公務員の場合、市長から、よくそんなこと議会で言うたないうておしかりがあっても、それがために首にならないだろうから安心してもうちょっと少し突っ込んでお尋ねしたいけれども、私は、それほど今おっしゃった長瀬や荒本の診療所と東診療所と経過と、あるいは公的責任ということでいえば、余り違いはないんじゃないかなというふうに理解をしている。その辺の理解は、部長一緒、同じような理解でいいか。余り違いはないと。
◎(谷山健康部長) 両診療所、東診療所についても地域医療を守るため今まで診療を続けてこられたという形については相違ない。ただ設置の経過という形の部分で、東診療所については市の設置、市の運営という形になっている部分。また両診療所については市が建物を建設したが、運営については運営委員会の民間の運営となっている、この点の相違だと私は思っている。
◆(松平委員) 今の御答弁で何が違うかという、公的責任ということの視点で何が違うのかというのは私は見えてこないんだけどね。細かい経緯、経過の中での違いというものも当然あるんだろうと思う。例えば今の話でいえば、民間保育園というのは公的責任を全然果たしてこなかったのか。どうもちぐはくじゃないか、その考え方が。公的な責任を持つのであれば最初から何年ぐらいに人口がどれぐらいふえて、子供の数がどれぐらいふえるか、新しい保育所はどれだけ必要かというのは全部公立保育所で本来ならカバーしてないかん、その考えでいけば。そうじゃなかった、この経過が大事じゃないかなと思う。これはパートナーシップということで先ほど質問したポイントになるだろうけど。今の谷山部長のお話でもそうだ。その違いじゃないだろうということだね。つまり地域住民の健康を守る、民では守れなかった。民間の診療所ではできなかったから公的な関与をしてきた。建物はどうなのか、医師がどうなのか、人件費がどうなのか、そういう支出の形態は全然違うよ。
支出の形態を言い出したらもっともっと細かいこと違うてくるね。しかし公が関与しなければならなかったものだという認識をやはりきちっと持っていただいた上でないとこれからの議論はできないと思って御質問させていただいた。その辺については間違いないね。いかがか。
◎(谷山健康部長) 両診療所については設置等の経過から私ども市が関与してきたこと、この部分については間違いない。
◆(松平委員) だから私は議論の中で、先ほどお2人の委員が言われた公立保育園のあり方を考えずに、まず民間への補助金を議論するというのもおかしければ、片方、公営でやってきた、公立公営でやってきた東診療所の問題について議論をせずに、そうでない2診療所について補助金をカットする議論がこれ上程された。これが、先ほど言うたように歴史だとか経過というものを余り重要視されないで今回の予算を出されてきているように我々は認識せざるを得ないんだけれども、その2つの非常にちぐはぐさ、そごについて局長どんなふうに。最終的には市長にお尋ねするけど、市長がおられない中では局長がトップだからね。どんなふうにお考えか。もっと言えば、これは、こういうふうに自分らは考えるから、この2日間の審議はこんなふうにしてほしいと、こういうふうに理解してほしいと。でないと、こんなもん審議にならないじゃないか。これはここへ置いておいてこっちだけ審議してください、これはこっち置いておくからこっちだけ審議してくださいということを言うているわけだから、いや、そうじゃないんだと、松平委員、それは違う、これはこういう理由があるから置いておく、こっちはこういう理由があるから表に出す、こっちはこういう理由があって、東診療所は別に今回何もないけれども、2診療所については議論してくださいという考え方、まさに提案の考え方をお示しを前提としてしていただきたい、こういうことだ。
◎(中野健康福祉局長) まず診療所の問題である。これは本会議で阪口委員の質問にあって市長が御答弁されている。設立の経過からして同和対策事業として設置され公設民営でやってきた、そういう経過は皆さん委員御存じのとおりだと思う。その中で地域の診療を良質な診療を守る、そして健康と生活基盤を確立するということで同和対策事業として実施されてきた。今日は御承知のように一般施策としてやっているけれども、その経過を踏まえる中で、このたび市長が19年度当初予算において地対財特法執行部の同和関連事業の見直し方針ということを示された。その一つの項目として一つは長瀬診療所運営補助金、荒本平和診療所運営補助金の削減という話がある。それはとりもなおさず見直しの視点としては、一つは法条例や公平、公正の観点から見て、特別の優遇措置と受けとめられる内容となっていないか、効率的な行財政運営の観点から見てどうか、また一般社会通念から見て市民の理解が得られるものになっているかという基準から見直しを行ったところである。
これは民間保育園の運営補助金についてもこの見直しの基準は同じである。見直しの視点は同じであるけども、それぞれ先ほど来松平委員がおっしゃっているようにいろいろな経過がある。補助金されてきた経過、時の政治的な判断、いろいろある。そのことを踏まえたとしても、今日的な本市の財政状況、それから先ほど申し上げた見直しの視点からして今緊急に見直しをしなければならないという市長判断があったところである。
○(川口委員長) 静粛に願う。静粛にできなければ退席お願いする。
◆(松平委員) 今の説明の中でよくわからないのは、まず旧同和施策だという1つのキーワードがあるわな。保育園の場合は旧同和施策ではないと。それから緊急性ということをおっしゃったね。部長答弁では東の診療所もこれ見直していかないかんと、このままではいかんというふうにおっしゃっていた。一部の利用ということでいえば、まさに診療所なんていうのは、どこに行かれるかというのは一部の市民の利益、すべての市民の利益じゃないな。東の診療所だから、例えば西南部あたりに住んでいる方が、あそこにいい先生がいるからといってその診療所に変えるわけにいかんわけだね。逆に言うと、民間の診療所、後で後発で東地区にどんどんできた診療所にしたら、こんなもん公的なものだけそれされて、置いといてくれて我々に任しといてくれたらいいのになと、こういう意見もある。ところが病院ができたときに地域の地権者が寄附をして病院をつくったわけだから、病院要らんようになったということでは地域の地権者に対して申しわけないと、こういう経過があると思う。しかしそれだったら、全く私経過の中で遜色ない、違いはない。だってそんなもん昔からわかっているわけだから、是正するんだったらもっと早く是正せなあかんかったわけだろう。是正できなかったものが今日まで来ていて、その東診療所についてはとりあえず置いといて、少なくとも何年まで置いとくかという議論もないのに、今回まずこれ俎上に上げてくださいと。そちらはどうやねんと、いや、こちらはちょっと置いておくねん。
こちらの方は緊急性はないのかということだ。毎年毎年1億のお金を、市民の血税をかけていく値打ちが果たしてあるのかどうかという根拠が非常にあやふや。民間園の問題でもそう、保育園の問題でもそう、公立園の問題ずっと前から指摘されていた。前の長尾市長のとき、その前の前任者のときからもずっと東大阪の一つの施策テーマであると。それが今日まで全くきちっとした形で処理されないまま、方針が右往左往したまま、ままだよ。そのしていることが私悪いと言っていないよ。それに時間をかければいいんだから。時間をかけないかんところであるということで、一方でばさっと今回決断をされると。これはちぐはぐじゃないかということを言うている。本来ならセットで東大阪の保育行政をこういうふうにしていくと、公立はこういうふうにする、民間はこういうふうにする、それぞれのパートナーシップはこうする、分業はこうする、だから今回民間の保育所の補助金というのはこれだけ要らないはずだと、こういう論理にならないとおかしいんじゃないかなと思うんだね。先ほど岡委員の話があったように保育所に行っている人、行っていない人の間にもある意味格差があるかもわからない。保育所に行っていない人にしてみたら、あんた市民の税金を使って、自分らは共働きして結構なことやないかという意見も一方であるかもわからない。そして保育所に行っている人は行っている人で、公立の費用、公的なお金、それから民間に行っている公的なお金、この差はおかしいと、公民の格差があるんじゃないかと。いろんなところで是正しなければいけない。しかも緊急に是正しなければならないのは医療の問題でも保育の問題でもあるわけだろう。それが片方は出ていて片方が出ていないということが提案の姿勢としてわからない。だから今の中川さんがおっしゃったように、もう今回は市長の考えで旧同和施策かどうかというのはキーポイントになるねんと。だから昔は同和予算は聖域で手がつけられないという表現がよくあったけど、長尾市政下では同和問題以外のところは聖域で、そこは手をつけない。旧であろうが新であろうが同和施策らしきものがあったらここは手をつけていくんだと、議論はここでしてくださいというふうに理解せざるを得ないんだと、その点いかがか。
◎(中野健康福祉局長) 旧同和施策だけをやれということじゃなくて、先ほどおっしゃっているように東診療所についても、毎年1億円の赤字、地域医療と提携しているという役割も同じである。そのことは放置はしない。緊急の見直すべき課題だと思う。このたび市長が特におっしゃったのは、市民と約束された公約、その一つとして旧同和施策の終結を市民に約束したと。そのことから、今回19年度当初予算編成に当たっては、緊急に是正が必要な見直し事業として10項目を選択されたと、こういう経過であるけれども、ほかの課題を、大きな問題を放置するということではなく、公約の一つとして旧同和施策の終結ということを市民に約束したと。そういうことから緊急に19年度については見直しをお願いしたいと、こういうことである。
◆(松平委員) 細かいところは、それは阪口委員もおいでだから実態の声を出してもらって、もっと私よりも議論を深めていただけると思うけども、大枠の話として、やっぱり局長、もちろん市長の思いはそれでいいよ。それで選挙戦ってきたんだから。しかし我々の側からいえば、私らの思いからすれば、旧同和施策終結というふうにおっしゃっているけど、その施策について市民にこういうものだということを何も示されていないじゃないか。例えば荒本の平和診療所に行っている私の非常に親しい方、これ同和施策だと私思っていないと、私だって行っていると。これ診療所立ち行かなかったら、私せっかく先生とおなじみになったし、看護婦さんとおなじみになったし、家も近いし、非常に親切やから喜んでいるんだと。むしろ友達なんかがおったら、一緒に、ここはええよいうて言うているんだと。市長の言うている旧同和施策、これのことだと思っていない人はたくさんおられると思う。旧同和施策て一体何なのかという議論もないままにね。だから今これは旧同和施策と言えるのかどうか、もう既に、そこから出発したけども、もっともっと質的に変化を遂げて、市民にとって欠かせないものだと、公的な財産になっているんだと、こういう議論をこの委員会の中でしていかないかんのに、いやこれは旧同和施策だということになって問答無用になってしまったら、これから議論していく値打ちがない。逆に言えば、旧同和施策だと思われて今回予算提案されたけども、実際こうやって委員会審議してみたら、単なる旧同和施策の前年からのただ単なる引き継ぎ引き継ぎじゃなくて、その間に多くの住民の声が反映された質的に非常に公的な高いものに変化をしているという議論ができれば、当然この予算措置というのは変えられる可能性はあるというふうに考えてよいね、今おっしゃっているのは。
◎(中野健康福祉局長) 私ども見直し方針を申し入れさしてもらって、今も運営委員会の中で論議をするということになっているけども、一つは廃止を前提にしたものではない、今回の。補助金については、自主運営、それから再建計画が十分運営委員会の中で論議してください。その意見具申を待って、改めて市の方針として判断するということである。だから診療所を廃止と、そういうことが前提じゃないので、その点ちょっと念頭に置いていただきたいと、御審議をお願いしたいと思っている。
◆(松平委員) 生かす殺すと言うていないんだと、御飯を食べさすか食べさせていないかということを議論しているんだと、こういう話だね。おかしいなと思うんだけどね。今東の診療所の事務長さんが、この1億何ぼもの赤が毎年出ているわけだから、今民営でやれと言われたらちょっと立ち行かないと実際言うているわけだ。これ東の診療所の予算1億1000万少なくして運営できるか。何もやめと言うているんじゃないよ。東診療所やめなさいと言うているんじゃないよ。今回の予算で今おっしゃっていた単年の1億1000万ほどの赤字、これ市の予算の中から繰り入れをしないで、予算措置をしなかったらドクターとか看護師さんに給料を払ってやっていけるか。やめろと言うているんじゃないよという議論じゃないか、これ。それはちょっと言葉の遊びになってしまうんじゃないかなと思うけどね。おかしいね。谷山部長、どうか。もしこれ予算措置で議会で1億1000万、もう東診療所だめだと、これなしだと、独自でちょっと緊急に話しして、なり行くものかどうか考えてくださいと、ここで議論されたら部長としてどう答える。それはやめよということじゃないかというふうに当然聞かれると思うが、いかがか。
◎(谷山健康部長) 東診療所については、一般会計の中で総合病院とは別に企業会計になっておらない形の分で、職員の人件費についても市全体の人件費の中で支出している分である。
ただその分も考慮して、その分を市から出さない、独立採算制で今すぐ行えということになったら東診療所を閉鎖せざるを得ない状況となる。ただ私ども両診療所については、繰越金というか事業資金というもので一定の財源があるので、その部分で早急にその間自主運営に向けての検討をなされ、具体的な計画が出てきたとき、そのときにおいて市としてどのような支援ができるか、その部分を検討していくという形になっているので、その部分東診療所については余剰金等は一切ない中で東診療所については即廃止という形になるけども、両診療所については財源的な運用の中で早期に自主運営計画を策定していただきたいと私どもは思っている。
◆(松平委員) そうするとやりなさいと言うてもなかなか改善策が出てこないから、一たんとめるぞと言ってとめてしまったらあわてて急いでやってくれるだろうと、こういう手法だというふうな理解でよいか、今の御答弁では。そういう手法をとられるということかね、今回。何もやめよと言うているんじゃないと。いつもたれ流しにして、一たん水をとめるぞと、とめて早急にいって、どれだけ、1日何リットル必要かちゃんと出したらまた回すよと、こういう話だということか。
◎(谷山健康部長) 先ほども御答弁申し上げたように、両診療所の運営については経過的な部分で行政が関与していた。その関与の中でも早期にやっぱり自主運営に向かっての方策等を積極的に検討すべきところであったわけであるが、私どもの行政の至らなかったところもあって今日に至っているわけである。その部分について私どもも早急に自主計画を策定しなければならないという考えは、今現在ではなく数年前から持っていた状況である。そういう経過もあって、今回市長の判断として一たん補助金については停止して、早急に自主再建計画を策定していただくという形の方針となったものである。
◆(松平委員) 大変手法結構だね。例えばこれ委員会所管は違うけども、駐車場株式会社なんかの健全策というのは、言うてもなかなか出てこない。出てきても、A41枚ぐらいがぱっと出てくる、そうした中で銀行の裏書きに東大阪市がなっている。いつまでたっても同じようなだらだらとした経営が続いて一向に赤字を解消しない。こういうところにもやっぱりこういう手法をこれからとっていかれるというふうに市長お思いなんだろうと思うけど、そんな大きな話じゃなくて、今委員会、この委員会で皆さんが今回予算で積算上げられている中で、これはこういうふうにしたらこの範囲内でできるんじゃないかなと我々が考えたものは幾らでもあるけどね。だからこれからはみずから血を流し汗を流していくから、皆さんも血も流してもらいたいし汗も流してもらいたいと、こういう姿勢を感じられたら真摯な議論ができると思うので、午後からそういう一つ一つの細かい質疑をしていきたいと思う。ただしやはり他人には厳しく、みずからの予算には甘いということは許せないから、1円たりとも根拠のないようなお金は今回の審議では認められないということになるよ。今回これ大目に見たってくださいは絶対だめだと。明らかに血を流している人がいてるわけだから、今回の予算措置で血を流している人がいるわけだから、みずからは血を流さないということはだめだと、これだけ言って私1人で質問してもあれだし、今回今は昼からの質問の前段で大まかな枠をお聞きしたかっただけなので、一たんこれで終わっておく。
◆(天野委員) 保育所のあれは午後からということで私も発言を控えていたんだけども、市長が、私の個人質問で幼保一元化についての取り組みをお聞きしたら、まだ国でも決まっていない、府でも決まっていない、だから東大阪ではまだまだ先だみたいな答弁をされているんだけども、こういうことを言う市長のもとで、先ほどの保育園の補助金云々よりも、やっぱり子育て支援をどうするのか、東大阪版をきちっとビジョンをつくって、それに向かって公立保育園どないするねん。公立保育園は19年2月の社会福祉審議会から今後の保育行政のあり方という答申が出ているわけだ。これに基づいて現実的に公立保育園のあり方、これを福祉部長から聞くと、19年度の早い時期に行政施策方針でお示ししている。
現在の幼保一元化を含めたビジョンが、現実的には言葉では言いながら教育委員会との接点を持ちながら前へ進めようとしていない。ましてや市長自身が、国の方針を待ちながら、府の方針を待ちながら議論をこれからするような状況の中で、今おっしゃった保育行政のあり方なんか果たして僕は審議できるんかなと思う。だから午後の議論の中で、申しわけないけども、今現在の健康福祉部の中で幼保一元化に関してこのぐらいの感覚を持っている、市長の認識とは別にだよ。ビジョンがあるのであれば、なければないで結構だ。とりあえず午後に今現在の幼保一元化にとってどのように考えているか、まずお聞かせいただきたいのと、あわせて19年度当初に行政施策で示すという今現在の公立保育所のあり方、これをお出しいただければ、先ほどの松平委員のお話の中で、公立保育園どないするねん、民間どないするねん、今度は幼稚園どないするねんというのがかんでくるけども、子育て支援という部分の中でどういう位置づけなのか。国保の国保運協の中でも、今回53万円、56万円据え置いた。それは安易なところからとってはいけないと、行政努力をもっとしなさいと、その上からの議論だというのは、皆さん前に座っている方は全部わかっているわけだ。同じように削減しやすいところだけ削減しよう。さっきの議論も一緒だ。そうじゃないだろう。自分に厳しく人に優しいというのが司馬さんの教えだ。これをもって、今子育て支援のあり方、今現在の現状で結構だ。それをお示しいただいて午後からの議論に臨みたいと思うので、今の現状ならお出しいただけるか、子育て支援。
◎(井之口こども家庭室長) 今天野委員の御要望だけども、どうしても今回社会福祉審議会における今後の保育行政のあり方ということでの意見具申をいただいている。私どもこれを踏まえて保育行政を進めていきたいというふうに考えている。特に公立保育所のあり方については、先ほど来御質問があるように、地域の子育て支援という観点から公立の果たすべき役割を明確にしながら進めていきたいというふうに考えていて、当然地域での各施設、関係機関あるいはボランティアの方々とも相携えて地域での子育て支援ができるような展開を、私ども保育を担当する部局としてはそういう進め方をしていきたいというふうに考えている。具体には前回もお答えしているかと思うが、鴻池地区における子育て支援については幼稚園も含めて自治会あるいは民生委員というふうな方々のお力もかりながら進めてきているところである。そういうふうな1つの実践を典型例として
◆(天野委員) 今答弁いただくのと違う。今現在の保育行政のあり方2月に答申されているわけだろう。今回の予算審議するのは近々の決算委員会が終わったところから、現実的にはそれを勘案しながら今回出してきているわけだ。市長の公約も耳ざわりのええような公約を現実的には審議できないから今回出てきていないのかもわからないけども、東大阪の将来像、保育行政のあり方、今現在の子育て支援室が考えている保育行政のあり方でいい。この答申はこの答申だ。今現在そうでないと、現実的には予算こっちへ削るんだ、こっち側は一応拡充するんだという議論に入っていかない。だから冒頭に皆さんの各部長さんが今回の審議に当たって、どういう位置づけでどういう意識でやっておられたのかということを最初に聞いているわけだ。だから今現在の答弁は、午後からの保育行政のあり方みたいな部分について細かい議論されると思うけども、今現在の子育て支援室の保育行政のあり方、公立保育園のあり方だけはぜひ示していただかないと議論できないと私は思うので、できないならできない、今現在の考えを出せるなら出せる、それだけで結構だ。
◎(井之口こども家庭室長) 基本的には今後の保育行政のあり方についての意見具申、これに基づいて進めていくというふうに考えている。大きくは私どもも変わらないというふうに考えている。
◆(天野委員) だからこの保育行政のあり方、答申なんだから、支援室としてこういう考え方でいくと、今現状の形を出してもらわないと、これを待ってからやったら、そしたら補助金また次のときに考えなさい、そういう議論にならないか。
◎(橋本福祉部長) 天野委員御指摘、御要望のある保育行政のあり方という形での行政の考え方について、一定の現時点でのということで留保させていただくけれども、お示しをさせていただきたいというふうに思う。
◆(天野委員) あと最初に言った幼保一元化、市長のあれでは、現実的には国の方針、認定こども園の制定化みたいな形で逃げておられる。せやけどこれも議論していかないと、子育て支援というのは、皆さんの認識の中で、東大阪で51万1000人に人口が減っているわけだ。住みにくい町をつくっていくのか、これから。違うだろう。住みやすい町をつくるために私らは一生懸命やっているわけだ。職員もその立場になれば、子育て支援も将来的なビジョンみたいな持たないと、何を削って何を、さっきのスクラップ・アンド・ビルドは言葉だけになっちゃうよ。そうだろう。それに向かってできることとできないことを精査して、市長が決裁して私たちに示して、賛成するか反対するかだ。国保の議論と一緒じゃないか。とりやすいからとるような政策はもうやめようと、お互いに身を削りながら頑張ろうという形で誓って国保やったんと違うの。それ6億に近い金を今回繰入金で入れてでもやり遂げようという意思でやっているんだろう。だめもとでやっているのか。そんなんじゃだめだ。だから幼保一元化の今現在の、局長には無理かもわからんけども、現在の結構だ。幼保一元化に向けた取り組みは、市長と同じようにこども園、国からの方針、府からの方針、東大阪は今のところ全くないということであれば、そのあれでも結構だから、午後から最初の答弁それからやってください。その資料は出ないと思うので。あと橋本さんの方の資料はいただいて午後から議論を深めたいと思う。以上である。
◆(鳴戸委員) この質問で、例えば公立と私立の保育園のあり方とか少子化傾向の中でやっぱり公立が今後どういうふうにしていくかというのは各この委員会で質問させてもらって、それで井之口さんがさっきおっしゃっていたように、東大阪市社会福祉審議会から保育行政のあり方ということで出てきた。この中に、特に25ページの方にそういう少子化の中では公立保育所の縮小や統廃合を具体に検討していく必要があると、こういうふうな文言があって、これは私も発言していたけども、やっぱり少子化になってきて、今まで待機児童ゼロ作戦で協力していただいた市立保育園の方の経営を圧迫してはならないだろうという中では、公立の方が縮小して、先ほど答弁があったみたいな地域の子育て支援的な機能をより充実するとか、例えば民間では採算の合わないような幼児保育とか、そういうところに公立としての生き方をしていくべきではないかというふうな意見を言っていたけども、この文言はそういうふうに理解していいか。
◎(井之口こども家庭室長) 今日の少子化の状況あるいは待機児童の存在状況等を踏まえて、そういう形で進めていくのが基本かというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) 先ほど議論があった民間の方から今こういう私らも要望書をいただいているけども、この中にやっぱり経営的な側面、いかに社会福祉法人といえども経営的な側面がある中で、例えば少子化になっていって自分らの保育所がどないなっていくねんということもあると思うんだね。だから何人かの委員さんもおっしゃっていたけども、公立保育所を今後どうしていくんだと。縮小していく中で私立の方には経営的な圧迫をしないよというようなことも含めた話し合いがなかったら、やっぱりこういうことも、ただ一方的に補助金を切るよということだけでは、一方的ではないかもしれないけど、いろいろ話し合いしたかもしれんけども、不安として出てくるんではないかと思うけども、この辺の総合的な話し合いというのはされているのか。
◎(井之口こども家庭室長) このたびの社会福祉審議会における今後の保育行政のあり方については、児童福祉専門分科会のメンバーとして私立保育会から参加をいただいている。
◆(鳴戸委員) 他の市の例だけども、例えば公立保育所を民間にお任せする、どこの市やったかちょっと忘れたけど、例えばそういう中でも、少子化が進んでいる中では私立が受けないとか、公立を無償で、建物も含めて民間にお渡しするよというても受けないとかいうような実例を聞いたけども、そういう事例はあるのか。
◎(井之口こども家庭室長) 大阪府下においても子供の数が大きく減少している中ではなかなか受け入れというところは難しいということは聞いている。
◆(鳴戸委員) その辺やっぱり今後の5年、6年、10年を見越したような形での私立も含めて、今までそういう民間保育園として本市の保育行政に携わっていただいたところが不安にならないような形でやっぱり審議をしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思う。昼から資料が出るらしいので、その辺は昼からの論議にまちたいと思うけどよろしくお願いする。以上だ。
○(川口委員長) それではこの際昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時50分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時41分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので、御報告しておく。
 午前中鳴戸委員、松平委員、阪口委員、天野委員より御要求のあった資料が提出されている。この際健康福祉局より発言を求められているので、これを許す。
◎(中野健康福祉局長) 委員会審議の貴重なお時間を拝借し、資料作成に手間取ってまことに申しわけない。冒頭でお謝り申し上げる。
 さて午前中に天野委員よりお尋ねの今後の子育て支援に関しての考え方である。子育て支援を広く地域の人々に働きかけ、地域の人のつながりをつくり、養育力を回復していく取り組みが求められている。このことから地域の保育、子育て支援のネットワークの構築に向け早急に取り組む必要があると考えている。そのため公立保育所、子育て支援センターを中核的な役割を果たす施設と位置づけ、地域内の施設である公立保育所、私立保育所並びに幼稚園や認可外保育施設等々と子育て支援の情報を交換し合い、双方の連絡調整を図りながら、地域の子育て、地域の保育、子育ての拠点として活用し、それぞれの地域実情に応じたきめ細かな保育、子育て支援の取り組みを推進していくことが肝要であり、またそう考えているので、よろしく取り計らいいただく。
◎(橋本福祉部長) お示しした資料の中で、1点だけ実は松平委員からお求めのあった障害者自立支援法に関する旧法と新法との比較と東大阪市における課題ということで資料のお求めがあったけれども、申しわけないが、いましばらく精査に時間を要する状況であるので、あすの委員会冒頭にはお出しをさせていただくということで御了承いただくように、大変申しわけないがよろしくお願い申し上げる。
○(川口委員長) それでは質疑を続ける。質疑ないか。
◆(鳴戸委員) 今資料要求した分が出てきて、ちょっと地域自立支援協議会、これは新規事業ということで今回326万8000円計上されておられるけども、今いただいたばっかりなので、ちょっとこの概略説明していただけるか。
◎(岡田障害者支援室長) 地域自立支援協議会であるが、これは障害者自立支援法の第77条において市町村が行う地域生活支援事業ということが定められているが、その中の相談支援事業を適切に実施していくために設置するということで、厚生労働省の地域生活支援事業の実施要綱で規定をされているところである。主な内容としては、中立、公平性を確保する観点から、相談支援事業の運営評価、具体的な困難事例への対応のあり方についての指導助言、各関係機関によるネットワークの構築、地域社会支援の現状評価、連携開発、そういったことを目的としている。
◆(鳴戸委員) この中に書式の体制のところがあるけども、いただいた資料の7ページだけど、例えば地域自立支援協議会を囲んで企業就労支援とか保健医療、子育て支援、学校、高齢者介護、こういうふうに丸で囲んであるけども、特に自立支援法の目的の一つでもある就労支援というか、その点で今までもこの経過の中で書いておられるけども、サービス調整会議か、この自立支援協議会の前身というかサービス調整会議が本市でもつくられていたというふうなことを書かれておられるけども、この就労支援について大体どのようにお考えなのかちょっとお答え願えるか。
◎(岡田障害者支援室長) 委員もおっしゃっておられたとおり、障害者自立支援法の中ではやはり就労支援の強化というものがうたわれている。そしてここの図にもあるように、企業就労支援というのが右の下の方にあるかと思う。したがってここの地域自立支援協議会においても、運営委員会として東大阪市就業生活準備センター、あるいは障害者を雇用している企業、布施の公共職業安定所、それから東大阪市雇用開発センター、そして経済部長、そういった方々に委員としてなっていただいているところである。
◆(鳴戸委員) そういう意味では、東大阪で、例えば就労支援、障害者を具体に雇ってさまざまな企業活動もされておられるというふうに聞いているけど、例えば東大阪市で特に顕著な例というか、障害者雇用を進めておられる企業、具体例があったら教えてもらえるか。
◎(岡田障害者支援室長) 障害者の方を雇用している企業であるが、今回この協議会の委員さんにもなっていただいているところの善根寺にある白栄舎さん、これはクリーニングされておられるところだ。あとレッキス工業さんとかSMBCグリーンサービスさん、そういったところが指名の企業としてはある。
◆(鳴戸委員) 今グリーンサービスいうの、これ私もちょっと調べたけども、これ三井住友の関係、企業名を言うと、障害者の雇用率達成するのに、私の理解だ、間違っていたらまた教えてほしいけども、それの企業が障害者雇用するのなかなか困難な場合は三井住友グループ一般で雇用率を達成したらええということで、1カ所に集めるというか、集めて私ところの近くの新石切の上の三井住友の2階か何かで雇われて、全体グループとしては障害者の雇用率を達成しているというふうな理解でグリーンサービスという、特例子会社ということで雇われているというふうに聞いているけど、それ間違いないか。
◎(岡田障害者支援室長) 委員の申し上げるとおりである。
◆(鳴戸委員) これも本会議で質問やらせてもらったけど、例えば東大阪市で外郭団体、50%以上出資しているような外郭団体での障害者雇用率どうやねんと聞いたときにゼロやというような答えが過去何回かあったような気がするけど、例えば民間企業で、三井住友グリーンサービスみたいな形で東大阪市の雇用を、障害者の雇用達成率、市の職員の場合はこれ達成しているかもしれないけど、50%以上出資しているような外郭団体での達成率ということでいうと、ゼロという回答が本会議の答弁過去あったけど、その点どうか、間違いないかな。
◎(岡田障害者支援室長) 残念ながら外郭団体においては障害者雇用率を満たしているところというのがゼロである。そういう実態があるのは事実である。それはやはりなかなか、東大阪、特に布施職安でいくと、これは東大阪、八尾やっているところなので、東大阪だけのデータにはなっていないが、府下平均でいくと少し雇用率は高いと思う。ただ残念ながら、1.8%満たしているかというと、それは満たしていないというふうな現状がある。民間でもそうであるが、特に外郭団体についてはやはり充足率が至っていないというふうな状況がある。
◆(鳴戸委員) その辺部長どうか。過去、きょう初めてこれ質問するのと違うて、過去も東大阪市、本市の障害者の雇用率も含めて問うたけど、外郭といえど、50%以上うちが出資しているということになると、やはり直接の雇用という責任は免れないと思うけど、民間でもそういうふうなグリーンサービスというか、個々の企業ではなかなか障害雇用の達成率ができない場合もグループ全体で達成しているというような考え方もあるわけだから、そういう点での考え方はどうか。
◎(橋本福祉部長) 鳴戸委員御指摘のいわゆる特例子会社制度というのは、いわゆる公的機関には基本的には及ばないのかなというふうに思っているけれども、私ども市長事務局、教育委員会、上下水道部門では一応法定雇用率を上回っている状況がある。ただ御指摘の外郭団体で果たしてどうなのかというふうなことについては、残念ながら現時点で1.8の障害者雇用率を達成をしているという状況は残念ながらない。その部分について今後これは外郭団体のあり方等も含めて検討していく中で、実質障害のある方にどういう業務を担当していただくのかというふうなことはもう少し総合的に判断をする必要があるのかなというふうに考えていて、今後の外郭団体の見直しの中で、そういう障害者雇用についても改めて精査、検討してまいりたいなというふうには考えている。
◆(鳴戸委員) たびたび議会でもこれ質問しているので、そういう外郭団体見直しの折には、ぜひ民間の企業でもこういうふうな考え方で頑張っているわけだから、ぜひ反映していただきたいと思う。
 それと障害者雇用の場合、今度できる地域自立支援協議会これのスタートに当たって、いわゆる身体障害の方とかだと割と企業も雇いやすいというか、車いすの方でも、先ほど言った三井住友グリーンサービスか、そこではそういうふうな作業も2階でやられているように思うけど、例えば知的とか精神障害の場合はなかなかこれ雇用という面につながっていかないというふうに思うけども、これもちょっと言っていたけども、市がいわゆる職業訓練的なことをやりながら雇用に結びつけるという、大阪府なんかでやっているね、清掃なんかで知的障害の方を訓練するというようなこともされておられるようだけども、その点これも前の会議で言ったけど、その後何か検討されたか。
◎(橋本福祉部長) 従前から鳴戸委員が種々御指摘をいただいている、とりわけ知的障害者、あるいは精神障害者の方の雇用の拡大というふうなことで、市内部で、とりわけ庁舎の清掃等の業務等を委託先を決めるに際してのやはり障害者雇用率というふうなものを勘案しながらいわゆる総合入札制度というような形で、現在担当所管が中心になって、私ども福祉部もそこには参画をさせていただきながら、市としての知的障害者あるいは精神障害者雇用の推進というふうなことについて総合入札制度というふうな形で検討は進めさせていただいているけど、まだ具体のところには至っていない状況である。
◆(鳴戸委員) この地域自立支援協議会これが発足し、具体の活動をされていく中で、特に障害者に対する就労支援というのは、これは福祉部だけでできる課題ではない。そのためにこういう支援協議会をつくられて経済部なんかも入っておられると思うけども、経済部との連携だね。この表を見ると経済部の方も入っておられるというふうに、行政機関の中に入っているのかどうかあれだけども、この連携というのはどのように考えておられるかお答え願えるか。
◎(岡田障害者支援室長) 常にやはり行政の方では縦割り行政の弊害というふうなことを言われている中で、今までなかなかやはりこの就労という部分について福祉部がかかわりというのが少なかった。そんな中で、平成15年に障害者就労準備センターというのができた中で、3障害を含めての障害者支援というふうな形で、もともとこれは経済部予算である。
その中でこちらの方が実際の委託業務をして実施状況とかをお聞きするというふうな中で、そういった部分から皮切りに今後やはり経済部との連携というのを深めていきたいというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) 経済部の連携は当然あると思うけども、福祉部としてやっぱり情報をつかまえるというか、先ほどおっしゃっていたような例えば障害者雇用に積極的に雇われるクリーニングの業界もあるというふうにおっしゃっていたけども、その辺の情報の共有化みたいなところでの取り組みとか経済部、ここは所管が違うけども、経済部の直接やっぱり中小企業の方とつながりがあるいうたら、どっちかというとものづくり支援課とかそういうところになってくると思うけども、その辺の情報の一元化みたいなところでは福祉部として何か持っているというのはあるのか。
◎(岡田障害者支援室長) 自立支援協議会の中でもやはり運営委員会というのがあって、そこでもやはり経済部とかほかの就労所管のところとか集まりいただいていて、そこでやはり個別に出てきた問題とかを検討している中で、横の連携なり情報収集なり、そういったものに努めていきたいというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) 例えば厚労省の出している資料で、例えば工賃水準の向上とか一般就労への移行とか地域生活への移行に関する好事例ということで出しておられるけども、例えば東京都の知的障害者小規模通所授産施設などでは、積極的な営業活動により多くの事業所からダイレクトメールの発送業務などを受注して月平均工賃9万円を実現した。授産施設における平均工賃は約1万5000円というやつが9万円実現したとか、例えば大阪府の知的障害者の通所授産施設では、高品質で繰り返し買ってもらえる洋菓子の製造販売に事業展開することによって月平均工賃5万円を実現したと、これは厚労省の方の資料だけども、一般就労への移行の好事例とか、そういうふうな事例があるけど、例えば東大阪で先ほど言ったみたいに民間の企業でも努力されて、障害者を雇い入れて事業されておられる、そういうのはやっぱり福祉部が、先ほど岡田さんがおっしゃったみたいに情報があると思う。
ただ経済部にそういうことは情報あるのかいうたら、やっぱりないのと違うかな。だから福祉部でとらまえているような好事例を一般企業で努力していると、こういうふうに聴覚障害の方を雇っておられるとか視力障害の方を雇っておられるとかいうような企業をやっぱり大々的に宣伝するというか、そういう作業を福祉部がやり、経済部が持っているような中小企業に対してのパンフレットの中にそういうものを、啓発的なものを載せていくとか、そんな協力ができないかと思うけど、その点はどうか。
◎(岡田障害者福祉室長) まさしく年末に東京の方で全国課長会議を開かれたときでもそういった好事例の紹介というのがあった。東大阪もそういったところを参考にして、やはり要するに雇用をするところ、今企業さん3つほど御紹介させてもらったけど、もっともっとやっぱり雇用していただけるところの企業の開拓、あるいはそういったところの啓発というのはやはり大事なことだと思うし、そこら辺のコーディネートもしていきたいなというふうに思っている。
◆(鳴戸委員) 局長にお尋ねするけども、これこの地域自立支援協議会、この準備のときにちょっと聞いたことがあるけど、他部局にいろいろ分かれているね。今聞いただけでも経済部、それから福祉部があるけども、ほかにもこれ機構を見ると、かなり教育の関係にあるだろうし、非常に多部局分かれている。そういうときにやっぱりどこがイニシアチブをとってこの事業を推進していくかというのは大変大きい課題で、調整だから非常に遠慮して前に行かないという、それで障害者に対する雇用促進なんて、これ自立支援法の中では一番根元の問題だから、それをどう促進していくかというのがやっぱり要になってくると思うけども、その点で、やはりいろいろ部局が分かれているけども持っている情報を共有化していくと。それでやっぱり福祉部が中小企業の形、別に知らんでもええわということじゃなしに、今言ってもらったみたいに障害者を雇ってやはり具体に動いているところもあるわけだから、その辺のやっぱり情報の一元管理なり、経済部が持っている情報だね。中小企業の方いろいろ接触があると思うけども、そしたら例えば障害者を雇ってどれぐらいのお金が出るねんとか、先ほどおっしゃっていたクリーニングの関係でいくと、障害者を雇うことによって一般の就労者にとっても大変働きやすい職場だと、そういうふうな経営者の言葉もあるわけだね。そんな言葉をもっと広げるとか、やることはいっぱいあると思うけども、その辺今後地域自立支援協議会が実効あるものにしていくために決意も込めてちょっと局長の方から御答弁いただけるか。
◎(中野健康福祉局長) 鳴戸委員すべて御指摘いただいたけれども、今回の障害者自立支援法の一番の目的は障害者の自立支援。その自立支援するためには就業支援をすること、そのためには庁内一体となってそういう情報の共有化、だからその意味においては障害者自立支援という観点から福祉部が一番中心になって情報発信し、真に障害者の自立につながるような施策へと結びつけていきたいと思うので、今後機会あるごとに会議の中でそういったことを訴えていくし、また情報提供、福祉部の持ち得る情報の提供、そして経済部の持ち得る情報提供を相互に出し合って1つのテーブルで論議していきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 最後に提案だけども、今市内でも今聞いただけでも何社かそういうふうな積極的な、知的の方も含めていろんな方を雇っておられる企業があるわけだから、一遍経済部と一緒になって、そういうパンフレットみたいな、経済部の所管ではきらり一番星とか何か市内の非常に新製品をつくっておられるような企業の立派な冊子ができているけど、やっぱりそういう企業だけでなしに、福祉の観点からやはり障害者雇用について積極的に取り組んでおられる企業の啓発パンフレットみたいなものをやっぱり作成すべきだと思うけども、これはちょっと提案ということだけど、今年度にはあれだけど次年度の予算でも考えていただいたらどうかなと思うんだけど、その辺どうか。
◎(中野健康福祉局長) 市内の優良企業のきんぼしという、私も承知している。それは冊子は発行は隔年かどうかちょっと確認しなきゃならないけど、その際には経済部と協議する。
◆(阪口委員) 午前中に資料請求して出たし、松平委員を初めちょっと質問があったので、私の方からもちょっと診療所に対する運営補助金の停止、それと職員の引き揚げという問題について何点か質問させてもらいたいなというふうに思う。
 まず一つは、先ほどもあったけれども、いきなり言うたら4月からの予算について2月、3月段階で地元というか診療所に対しても何の相談もなく、一方的に市長の判断として停止するというふうなことがあり得るのかどうか。先ほども言ったけれども、やっぱり今まで行政が果たしてこなければならない役割を行政と協力しながら地元で果たしてきたということからしても、そういうふうなやり方が信義に反しないのかどうなのかということだね。しかも新聞報道で一方的にやっているわけだけども、これも先ほどの答弁であったけれども、新聞の方では診療所の廃止というような書き方をやっているけれども、答弁では停止であり、これは廃止する気はないというふうに言っていたけれども、そこから見ても新聞報道は間違っているわけだから、そこら辺に対してどういうふうに対応してきたのか。
今後どういうふうにしようとしてきているのか、とりあえずその3点について答弁をお願いする。
◎(谷山健康部長) 阪口委員の御質問で第1点目の診療所の補助金停止について急の申し入れであったという形の分であるが、この件については1月22日に平成19年度の当初予算編成に当たっての市長レクがあって、その場において両診療所に対する補助金に関する市長の考え方、判断が示されたわけである。その内容については平成9年度から従来の貸付金にかわって補助金に切りかえた時点で、3年間で打ち切るとなっていたのに今日まで続いているのはその根拠がない。今の時点で将来が見えないまま、運営に関する将来の方向性、再建計画のないまま従来どおり補助金を交付することはできない。具体的なスケジュールを含めた将来性の方向性が提示されるまで補助金を停止すると。この件については何も今すぐに診療所を廃止するという考えではない。診療所の分については当面運営するに必要な繰越金というか事業資金があるので、それを有しているので、その間というか早急に具体的なスケジュールを算定していただき、その具体的なスケジュール、計画に基づいて市としてどのような支援ができるか、その分を検討して必要な支援をしていくという判断が示されたわけである。この部分についてはその時点で市長の判断を受け、早急に関係団体等にこの市長の判断を提示したところである。行政の役割ということについては、朝の分でも御答弁申したように運営委員会方式によって運営なされており、その運営委員会の委員として従前当て職ではあるが診療所を管轄する部署、従前は保健衛生部、今現在健康部となっているが、その部長が委員となって運営委員会に参加している事実がある。
 続いて新聞記事についてであるけれども、この部分については、翌日新聞記事をもって、診療所の方からも廃止となっているがどうなっているかというような分を受けて、私どもは早速広報広聴室にこの分を申し上げた。広報広聴室についてはこの記事、読売と毎日両新聞社に対して、この分は前日26日の当初予算に係る市長が発表した時点での部分であって、その部分の中で市として両診療所の補助金に対して廃止という言葉を使用したかどうかを確認したところ、廃止という言葉は使わず、すべて停止であったという形の確認をとったので、広報広聴室を通じて読売新聞、毎日新聞両社に対して用語が適切でなかったのではないか、慎重に記事を書いていただきたいという担当記者への申し出を行ったところである。この部分についてあと訂正等を行うことについては新聞社の判断になると私どもは伺っている。
◆(阪口委員) 今の言葉を要約させてもらうと、何年か前に貸付金制度から補助金制度になって、当面3年間でというふうなことを言ってたから、今回そういうことでやったから急な話じゃないという答弁かね、要約すれば。
◎(谷山健康部長) 補助金に切りかえたときのいきさつとしては、私ども聞いていることは平成9年度から補助金に切りかえた3年間という形の分を聞いているところであって、その部分従前から市の関与している中ではあったけれども、具体的な再建計画がないままという形などで一たん補助金は停止して再建計画の提出を願うという形でなったものである。この判断については新年度に向かう1月中旬過ぎという時期の判断となったことで、この分については私としては急なものであろうかとは存じているが、そういうことを関係団体に申し入れした次第である。
◆(阪口委員) だから当初の計画というか、これは地元が合意しているのか、またどこが合意しているのかは別として、当初の判断ということでいえば平成9年度から3年間のうちに補助金から自主運営してもらいたいというふうな約束をしていたと。実際には9年だから3年間ということでいえば12年のうちには補助金は停止するんだと言いながら、今まで18年までは続けてきたということがあるけれども、19年度は市長の判断としてそれはゼロにして考えてくれというふうなことになったということだね。それで先ほども午前中質問があったけれども、それはまず地元がほんまに合意していたのかどうなのかとか、ましてや自主運営については運営委員会で論議する。その運営委員会には当時から行政の方がやっぱり重要な役割としてかかわっていたと。それは部長だけと違って、実際に最初からその診療所の事務局長という一番大事な役職は行政の職員が担っていたわけだから、経営について一番判断できる人がやってきている中で、その辺の論議がないまま、今回そういうことをやっていたからということでもって打ち切るというのはいかがなものかなというふうに思っているわけだけれども。
 そこで質問させてもらうけれども、先ほどもあったけれども、どこの事業でもそういうことがあるからということで、2カ月か1カ月の間に全部それはゼロにされるというふうなことではほんまにそれで運営やっていけるんかどうなのかという判断をまずやっぱりやってもらわなあかんなというふうに思う。それでそれと同時に、やっぱり医療ということで特に健康とか命に直接かかわるようなところをそういうふうな形でやることがどうなのか。これは本会議でも自民党さんの方からも質問あったけれども、実際には市長が当選したときに見直すのはどんなことがあるんだとか、診療所の方も一定あるけれども、その辺の答弁は段階的に自主運営していってもらう方向でというような形で答弁していたわけだからね。それがいきなりこんな形でやっぱり行われるというのはだれが聞いても納得できないと思うけれども、そういうことは切り捨てても構わない、市民サービスがどうなっても構わない、こういうふうな無謀なやり方だと思うが、その辺はどない考えているのかお聞かせください。
◎(谷山健康部長) 市の方針として補助金の停止という方向性が出された。その分については各診療所、長瀬診療所また荒本平和診療所においては一定の繰越金というか資金があるので、その資金において即医療の面に停止するとか患者さんに御迷惑がかからない範囲内で運営が継続できるという判断をして、このような停止という判断を下されたものである。
◆(阪口委員) 多分これまた同じことを聞いても堂々めぐりになると思うので、ちょっと角度を変えて質問させてもらうけれども。午前中にもちょっと出ていたけれども、診療所のやっぱり公的役割というか、部長の方は同和対策事業やったから診療所に対して行政として法律のもとでやってきたんやというような答弁だった思うけども、これ僕の聞き間違いだったら、また改めてもう1回訂正してもらえたらと思うけれども、そもそもその法律ができる前からやっぱり診療所をどう守らなあかんのやと。特にこれ僕の子供のときの話だけども、ほんま30年、40年前の話だけども、その当時でもやっぱり村の人というのは医者にかかるというふうなものがほとんどなかったね。僕の記憶のときでもそうだよ。風邪とかそんな熱出たら、ほんまに頓服というて、それをやっぱりまとめて買えないということの中で、1服ずつばら売りやってもらって、それを飲んでいる。よっぽどのことがない限りには病院すら行けなかった。それは何でかということでいえば、やっぱり差別の結果、これは本会議でも言わしてもらったけれども、ちゃんと保険があるような会社にまず就職している人がいなかったという。保険証もないがゆえに、これ10割負担なんて当然できるはずがないから、これ違法行為だけども、そういうところで勤めている人たちの保険をたらい回しやりながら通っていたという現実。その結果として、これも詳しいあれはちょっと僕今記憶でしかないから定かではないと思うけれども、死亡率からがん、いろんなさまざまな一般地域との数字を比べていってもひどかったという、そういうふうに差別的な対応してきたということに対して国の責任を果たしていかなあかんということで、本来なら直営でしなかったらならなかったにもかかわらず、その辺はそこまでの財政的あれがないということの中で、半官、公設置民営運営委員会方式でやるんだというふうなことだ。この中で、赤字、言うたら3億3000万荒本の診療所の方にはある。貸付金返せへんかったと言うてるけれども、これでもその当時の行政は医者を捜してくることすらようせえへんかったわけだろう。それで連れてきた医者といえば、言うたらそれは差別的結果だね。
部落の診療所の医者になるのはなり手がいなかったということがあるんだろうけれども、その結果として言葉のわからない医者を隣の韓国から連れてきて、それも内科でありながら外科、それで患者の前で、はっきり言えば僕も患者で行っていたから、これ症状を訴えたって、本を見ながらだよ。この症状を見ながら、あなたの病気はと、そんな答えられ方していて、そんな不安な、ちゃんと診てもらわれへんような医者のところで、どないやっぱりかかっていけるのかということもあって、なかなかやっぱり当初人数が少なかったということにならざるを得なかったという。そういう中で地元なりすべてが努力しながらようやく今の状況をやってくる中で何とか単年度で黒字を出すようになってきたということだね。しかしこれも昨今の医療制度がどんどん改悪されていく中で、それすらも厳しい現状に置かれているということの中で、いきなりこういうやり方をやるということ自体、本当に考えられないというか、だから部長、法律があるからやってきたということじゃなしに、やっぱり差別はなくさなあかんという思いの中で、だからこそ法律になったし、つくってきたわけであって、その責任というのは今なおあるはずというふうには思っているわけだけれども、そこら辺をできるだろうといような形でやるというふうなこと、その展望すらもはっきりしないわけだろう。なのにもうゼロで、あとはおまえら勝手にせえというふうなことでは、地元も含めてこれは絶対納得できないことじゃないのかなというふうに思うけれども、どうか。
◎(谷山健康部長) 荒本平和診療所については昭和55年の1月に、また長瀬診療所については昭和61年の3月に地域住民の健康の維持と生活基盤を図るという施策のもとに公設民営方式にて保健医療の促進を図ることを目的として設置されたものである。荒本平和診療所におかれては今日までその地域または周辺地域の皆様方の医療を守るために活躍されて活動されてきた形で、その診療所については今後も地域医療を守るために継続が必要な診療所であると私は考えているところである。その点については今後措置に基づいて、早急に今後の再建計画、スケジュール案を私どもも協力する中、運営委員会にて作成いただき、その計画に基づき市としてどのような支援が必要なのか精査した上で支援をしていきたいと考えているのでよろしくお願いする。
◆(阪口委員) 健康部長の言うことはよくわかるんだけども、それで言うんだったら後先反対じゃないかなというふうに思う。まず自主運営できるようなものというものを打ち出してから補助金を停止する、それか必要に応じたものを考えるということであって、逆に今あるものをゼロにしておいて、さあ考えるというのは反対じゃないのか。その辺はどうか。
◎(谷山健康部長) その件については、今日に至るまでの部分、補助金に切りかえ3年という部分で、平成9年なので、12年については通常は補助金も打ち切られるという形、その間に自主再建計画などに基づき、具体的なスケジュールに基づいて、現在は自主運営をしていただいてるべきものであるが、私らの指導というか、その分の関与が弱かったため今日に至っている部分もある。その部分については私ども至らなかったことについては深く反省をしている次第である。そういう結果になってしまったのは別にして、再建計画なり自主運営計画を早急に立てていただき、自主運営に向かって進んでいただきたいと考えている。
◆(阪口委員) 多分これもまた同じ答弁の繰り返しになると思うけれども、午前のところでもちょっと言われていたけれども、あえて東診療所の方の患者数なり5年間の経営状況というのをお知らせくださいということで出してもらったけども、あえてこの資料は多くの赤字を出しているから東診療所を廃止にしろとか運営資金をカットしろとかそういうふうなことのために言っているんじゃないんだ、これは最初に言うておきたいなと思うけれども。
実際にほんまに効率化とか緊急性とかいうふうな形で見ていった場合、ここの診療所の方では13年度は1億5000何がし、14年度には1億6000何がしというふうな形で収支的には経営が厳しくなってきているなと。ここには言うたら何らかの対策なり手を加えると、それは考えているとは思うけれども、具体的には今回ない中で1200万なり2500万という、ようやく最近は努力しているということで頑張っているところに対してゼロにするということから言うても、これ市民的目線から見てとか一般的常識から見てこれどういうふうに感じるのか、その辺ちょっとお聞かせください・
◎(谷山健康部長) 両診療所においては経営努力をしていただいて、荒本平和診療所においては収支平成9年度においては1765万2000円の赤字だった。その分についていろいろやっていただく中で、平成17年度については若干ではあるが500万ほどの黒字基調となっている次第である。この分について経営努力なりやっていただいたという形については私ども深く感謝している次第である。東診療所についてはこの分直営である点、市が直接やっているという点、その点で医師会との調整等あって、人員削減という分については不補充という形で、また嘱託という形の分で人件費の削減については今日まで取り組んできているところであるが、その人件費削減についても一定の限度が来ていると私どもは感じている。あと営業収支、医療収益、報酬を上げるためにどのような手だてがあるかという形であるけれども、地域医療機関との関係もあって制約される部分が多くあることから難しい面もあるが、さらに経営収支の健全化に向けて私ども努力していきたいと考えている次第である。
◆(阪口委員) ちょっと質問の趣旨がわかってもらえていないみたいだけど、だから今はこういう状況で東診療所についてはちょっとでも赤字体質から改善していくための努力はしていくという答弁だけれども、それは同じように荒本でも、言うたら蛇草でもそれはできないのかということなんだね。それでこれもあんまり追求もできないけれども、運営委員会にお願いすると言うているけれども、先ほども言うたように運営委員会のメンバーに部長そのものが入っているわけだろう。どういう実態なのかということも一番よく知っているはずだ。ただ直営でやるのかとか、言うたらいろんな公共的性格のものがあるわけだから、診療所の場合は言うたら半官半民、運営委員会方式だということになっているけれども、それでも行政の公的責任というのはあると思うけれども、そこら辺を何か抜きにしながら、いきなり1200万をゼロにするさかいに、それはできるだろういうような形で飲んでくださいみたいな形では到底やっぱり地元にしたって患者にしたって、これ納得できるような話じゃないと思うけれども、その辺はどうか。
◎(谷山健康部長) 阪口委員おっしゃるとおり、行政としてその時代時代で両診療所を所管していた部局が運営委員会に参画していたのは事実である。したがって再建計画の作成に当たっても、その一員となっている私、またはその分で手を借りなければならない部分については私どもも積極的に再建計画をつくるために参加をしてまいりたいと考えている。
◆(松平委員) 午前中も聞いていたんだね。よくわからないのは、もちろん東診療所をどうしていくかという行政の考え方も同時に必要だと思うけれども、今問題になっている改善策を出しなさい出しなさいという中で、運営委員の一人としてどうしたら改善できるか、何が問題なのか。ここが問題やからこれをやめたら、こうしたらすぐ改善できるじゃないかというようなものを持っておられるのか、持っておられないのか、その辺いかがか、診療所について。
◎(谷山健康部長) 私どもとして委員会に参画し意見を述べる、その考えについては一定の部分は持っているが、それについて確たるいう形の部分はない状況だ。だからその部分についても具体に委員会における皆様方の意見、その他また専門的な部会を設けての検討、そういうような部分は必要かと考えている。私どもは一定この部分、今まで努力してきていただいたけれども、なおかつ努力なり改善すべき点、私ども考えているところはあるけれども、その分については運営委員会の中で議論して検討していきたいと考えている。
◆(松平委員) だから立場が二重立場になっているということを言うているんだよ。片一方では予算はとめるからその間に検討しなさい。片一方ではその検討するメンバーの中に入っているわけだろう。何でそんなことをせなあかんのかということだ。何のために運営委員へ入っているのか。だから運営委員に入っているメンバーの本拠地である市が補助金をとめるということは、運営委員として、例えば何遍運営委員として意見を言うてもこれは全然言うことを聞かんからもとのところでとめてくださいと、こういうことなのかと言うている。そうじゃなければ、今までと同様の条件でしながら、なおかつ改善の方針について運営委員として議論していい結果を出せばいいんじゃないかと、こういうことなんだ。だから一つには例えば先ほども質問の中にあったように医療の改悪という言葉を使っていいのか、個人負担等で医者を控えておられる中で、民間の診察所も物すごく経営的にしんどいという状況というのは一方であるよ、一方であるけども、何かこういう根本的な問題があるからいつまでたってもこの赤字体質は抜けないんだと。例えば東診療所の場合は人件費の問題どうするか、これが一番大きなテーマだろう、今おっしゃったように。それと同じように診療所の方、部長が運営委員として入っている診療所は運営委員の目から見て何が問題か。これが問題だということがあるならば、むしろそれを指摘されることによって改善したらええし、そういうことがないのにとにかくとめてあんたらで考えなさいというのは無責任やし、その辺についてどうかということが今の議論のやりとりで若干見えてこない。いかがか。
◎(谷山健康部長) 荒本平和診療所の運営委員会については現在メンバー交代もないまま休止状態になっている現状である。その部分について早急に新たな運営委員会の立ち上げ等をやって検討すべき等、この部分を進めるべきであったけれども、私どもの至らぬというか、及ばなかったというか、その働きかけが緩かった面もあって休止状態になっている現状である。早急にメンバーなりの人選等をやっていただき、運営委員会を改めて立ち上げていただき、その中で検討をお願いしているのが今の現状である。
◆(松平委員) もう1点だけ。そのことが今回の予算措置をすることがそのことに向けて効果的なのかどうかという議論はまた後に置いて、今ちょっと関連質問なので。今まで運営委員として入って見ておられた部長の目から見て、こういうことがあるからいつまでたっても補助金体質から抜けないんだというのは一体何なんだという質問。私らの伺い知れない運営委員会の中へ入っていないから、運営委員会の中に実際入っておられて、今は休止しているかもわからないけどずっと入っておられた、これは谷山さんだけじゃなしに、歴代の部長がだよ。こういうことがあるから、何ぼしたってこれざるに水を入れているようなものなんだというようなものがあるのかどうか。あるならそこにふたせな仕方がないわけだ。そういうものがないけれどもしんどいのか、その辺はどうか、運営委員に入っておられる方として。
◎(谷山健康部長) 運営委員という形で、中からではなしに外からであるが、私については見させていただいて、その点でいろいろ思うところはある。人員配置の点もいろいろあるかとは思う。その点について新たな運営委員会でその点の場で私は意見を述べていきたいと考えている。よろしくお願いする。
◆(阪口委員) 何かほんまに前向きに市民の医療やら部落の医療を守っていくとか、地域医療を守っていくという立場があるのかどうなのか疑いたくなるような答弁になっているけれども。本来最初にも言うたようにやっぱりそれは市民の命や健康を守っていくというような大きな役割があると。そういう中で地域なり地元なり、さまざまな形で今までは協力しながら進めてきたということで、はっきり言って地元としてもいつまでも補助金なり貸付金なんかに頼ろうというふうなことはないというのはもう御存じだね。自主運営に向けて頑張っていこうというような形で努力していこうとしている。実際にそのためにいろんな歯科を開設やったりとかいろんなデイサービスを広げたりとか、小児科が大事やいうたらわざわざ先生を捜してきながら地元たちも努力してきているわけだ。そこら辺の思いを大切にしながら一緒にやっていこうというふうな話だったらわかるけれども、全く地元に相談もなく一方的に、それもマスコミを通じて市民に不安をあおっていたわけだね。先ほども朝保育の問題で出ていたけれども、新聞をいきなり見た人が診療所廃止なんか、えらいこっちゃな、お年寄りがいきなり心臓麻痺にでもなりかねないぐらいのことをやってきているわけだね。それで言うたら運営委員会にお願いしたと言っているけれども、その運営委員会自身がここ4〜5年だね、開かれていないのは知っているだろう。そういう中でほんま今回のやり方というのは、これはだれが聞いても納得できないというふうに思うけれども、その辺はまた今あれなので、市長にもその辺は、市長の判断が一番大きいところなので、その辺は聞かなあかんと思うけれども。一たんここで質問の方はおいておきたいなというふうに思う。
◆(菱田委員) 私の方から今回議案に上程されている議案の第16号だね。まちの美化推進に関する条例の一部を改正する条例について数点お伺いしたいと思う。
 今回まちの美化推進に関する条例について、今までポイ捨て、落書き等ということだったけれども、御承知のように今回犬のふんが改めて追加されることになるということである。今までこの犬のふんに関しての相談については、きっちりされている方はほとんどの方がそうなんだけども、一部の方がそうでない方もいらっしゃるということで市民の方からも市の方に相談があったと思うが、平成17年また18年の近々まで、わかる範囲で結構なので何件ぐらいあったかお知らせいただけるか。
◎(林食品衛生課長) 犬のふんに係る苦情件数は平成17年度が1198件、それから平成18年度12月末で1220件である。この中にはふん害の防止プレートの配布件数も含まれている。
◆(菱田委員) 今報告があったとおりだけども、17年度に関しては約1200件、18年度はさらにそれを超えているというような状況である。そうしたら今まで相談があったときの対応はどうされていたか、また今議会でこの条例が可決された場合にそれがどのように変わるのか、そういう具体的な運用方法というのを教えていただけるか。
◎(林食品衛生課長) 今までの指導だけども、要するにふんのよくされるところに黄色のふん害プレートがある。そのプレートを市民の方に張っていただいて、ふんをそこにしないように、ふんは持ち帰って処理していただきたいということを市民の方にアピールして、ふんを回収していただくような指導をしてきた。これからの要するにこの条例が成立して後の指導であるけども、今回の条例改正は従来のふんを放置しない道徳的な規定を改正して飼い犬のふんの放置行為の禁止を明文化して禁止行為に対する罰則規定を設けることにより、一部のマナーの悪い犬の飼い主の方にふんの放置行為は重大な過失行為であることを認識していただき、ふんの放置行為が減少する抑止効果をねらっているものである。既に罰則規定を設けて運用している近隣都市においても実際に罰則規定を適用した事例はないけども、罰則を規定することにより効果が若干あったということを伺っている。
◆(菱田委員) 過料を科していることはいいけども、実際にこの条例が今議会で仮に可決されたことにより本当に実行されるのかと。一部マナーの悪い方に対して具体的にどうするのかということが一番市民の皆さんのお聞きしたいところなんだね。そのあたりをもうちょっと詳しくお聞かせいただけるか。
◎(林食品衛生課長) 具体的に12条の運用であるけども、我々考えておるのはふん放置を見つけた住民、それから本市の関係職員からの情報等により飼い主が特定できた場合には、犬の飼い主に面会して、犬の正しい飼い方やふんの処理方法について指導することから始め、指導後の再度の放置については再度面会し、放置があったかどうかを確認するとあわせて適正な飼育を重ねて指導し、それにもかかわらず、ごくまれと思われるけども頻繁に放置があることが地域住民によって確認された場合は保健所職員による当該地域の巡回を行い、見つけた場合は持ち帰るように指導し命令するなど段階的な指導を続けることが大事だと認識している。
◆(菱田委員) 今おっしゃったような実際に運用段階になって可決された場合にどうなるのかということが非常に市民の皆さんが知りたいところだと思うので、どれぐらいの、当然可決されたことによって効果を発揮していただけなければいけないのは当然だけども、やはり事前にこのことについての周知を図るということが非常に大事な部分だと思うわけである。前回この町づくり美化推進に関する条例が新たにできたときには、周知期間が余りなかったということもあって、市民の皆さんはどちらかというと知らないという声がよく聞こえた。今回改めてこのような啓発をこの条例で可決された場合にはしっかりとしていただかないといけないし、この周知方法について市政だより等があるわけだけれども、それ以外に市民の皆さんの啓発というのを、普通市政だよりというのが主だけれども、もうちょっと工夫したようなことは考えておられるんだろうか。
◎(林食品衛生課長) 10月1日までの施行までにふん放置についての命令と罰則規定が設けられたことをホームページ、それから府のリーフレットを保健所でつくっている。そしてあと自治会の回覧板などを通じて市民に周知徹底していきたいと思っている。
◆(菱田委員) 事前の10月1日までの間の周知徹底をお願いしたいと思うし、こういう機会を通じて改めてまちの美化推進条例が東大阪にあるということを再度市民の皆さん、多くの市民の皆さんに知っていただくように、ポイ捨てとか落書き等もこういう規定があるということをあわせて再度周知をしていただきたいと思うので、これは要望しておく。
 続いてこれは確認だけれども、今回敬老行事事業について予算が計上されている。全体的には18年度に比べて400万円の減だったか、比較してそうだったかなと記憶しているけれども、この敬老の行事の事業については、18年度に外部監査で指摘というか意見が出されたね。それ2点ちょっとここで読ませていただくと、1点目は補助金の今までの根拠について、単価掛ける校区で算出していたけれども、単価、校区によっては当然高齢者の方の人数がまちまちなので、単価掛ける校区当たりの単価ではおかしいんじゃないかということで、この辺の算出根拠の明確化、これが1点であった。もう1点は、2点目に事業の内容だね。効果、有効性ということを、1人当たりの支給額を決定して、それに老人数を乗じて補助金額を決定することによる補助金の算出方法へ改善すべきであると。透明性、有効性ということから、外部監査の指摘としてはこの2点が意見として既にホームページでも掲載を公表されていた。この件について、今回19年度に計上されているこの予算でこのことを勘案したような形の予算計上になっているのか、このことを教えていただけるか。
◎(前川高齢介護課長) 今委員の方からあった敬老事業の中の主に校区の敬老事業補助金であるが、これについては19年度においても一応校区地区の校区福祉委員会単位ということで45校区、1校区当たり21万1500円を予算案としては計上させていただいている。
委員の方から御指摘いただいた分については外部監査の方で御指摘をいただいている部分であるので、19年度については直接これという形ではまだ反映はできていないが、検討する必要があるということで考えている。
◆(菱田委員) 今答弁があったように、今はそういう、新年度予算ではそういうふうな、今までと同じような算出方法であるということだったね。そうしたらこの監査の意見を受けた報告書には、今後関係団体の意見も聞きながらこの事業全体を見直す中で検討していきたいということだったが、これは具体的には今年度中というふうに認識をしておいてよいか。
見直す、検討する、具体的な答えを出すのは。
◎(前川高齢介護課長) 見直しの時期であるが、今ここで明確に例えば19年度中とかいうことではっきりとした時期をお示しするというのはちょっと今困難ではあるが、外部監査でも言われている部分であるので、検討等は進めてまいりたいと考えている。
◆(菱田委員) 今までの経緯もあろうかと思うけれども、この外部監査の指摘をしっかりと受けとめていただいて、できるだけ19年度中には答えを出していただくように、これは要望しておく。
 次に本会議でも私どもの個人質問で質問させていただいた災害時要援護者リスト作成経費、今回新規事業ということで上がっているけれども、このことについて何点か聞かしていただく。今回災害時要支援者のリストをつくるに当たって、対象者である障害者及び高齢者の方については、郵送される予定の障害者、答弁では身障者1級、2級、療育手帳のA、介護保険の要介護3以上の方ということが対象になっていて、またひとり暮らしの高齢者や高齢者のみの世帯ということが基本的な対象だということであるけれども、この対象者、大体どれぐらいおられるのか、その所帯数並びに人数を教えていただけるか。
◎(立花健康福祉企画課長) まず今回の要援護者のリストの対象者であるけども、身障手帳の1級もしくは2級を持っておられる方が4780名、それから療育手帳Aの方が1716名、それから要介護3以上の方が5837名ということで、トータル1万2300名少しだと思う。
◆(菱田委員) ひとり暮らしの高齢者と高齢世帯のみはわかるか。
◎(立花健康福祉企画課長) ひとり暮らしの高齢者については1万600名というふうに掌握をさせていただいている。
◆(菱田委員) 高齢者のみの世帯わかるか。
◎(前川高齢介護課長) 平成18年3月末の時点であるが、いわゆる高齢者世帯として1万8853世帯である。
◆(菱田委員) ということは合わせて4万ぐらいあるのかね、すべて合わせると、今の数値だけ合わせると大体それぐらいあると、結構多くの方が対象だということである。今回このリスト作成の方式としては手挙げ方式だと。個人情報の関係もあるので、十分このことを納得していただいて理解していただいて合意をしていただかないとリストが作成できないということなんだけども、私果たしてこれでどれぐらいの方々が同意をしていただけるのかなというふうにすごくある意味での心配をしているわけである。当然今数値を上げていただいた皆さんが、ほとんどすべての方がやっていただくのが理想なんだけども、どうしても個人的に教えたくないとかいう方もいらっしゃるかもしれないので、そういう意味では、どれぐらいの割合の方がこのリスト作成によって名前を連ねられるのかなというふうに思うわけである。私の地域の府営住宅で自治会独自に、高齢者の方が多いということで、ましてひとり住まいの方も多かったので、地域が自主的に万が一のことがあったときのためにそういうこのような、ちょっと災害時でどうかというのはちょっと定かではないけども、連絡先等のリストをつくっておこうというふうな取り組みをされたところがある。ずっと各班に分かれてこのような取り組みをしていったときに、同意をしてくれた人は半分も満たなかったということで、やはり半分も満たなかった理由としては、一つは万が一があったときの連絡先を聞いたときに、当然親族になるわけだけども、そういうところを教えるのは嫌やという方が結構多かったということで、結果的には半分も満たなかったということを現実的にはお聞きをした。今回自治会がやられるんじゃなくして市としてやるわけなのでまたちょっと方向性が若干違うけれども、そういう意味では、また1つの事例を挙げたのとまた違うけれども、そういう危惧を、事実としてそういうことを聞いたものだから、そういう危惧も私自身は持っているわけである。このことについて担当の当局としてはどのようなお考えをお持ちか、ちょっと聞かせていただけるか。
◎(立花健康福祉企画課長) 今委員御指摘のように昨今のプライバシーの問題で、この災害要援護者リストそのものが市町村ではなかなか進んでいないという状況である。それもやっぱり個人情報の保護ということが問題になって進んでいないというようなことが現状であるわけだけども、私ども今回の国のガイドラインの方ではそういったことも考慮しながら、御家族の方のいわゆる親戚の方の連絡先が一番いいんだろうけども、地域の防災力ということを考えると、そういう地域での支援者を募って、その方に援助していただくというふうなこともガイドラインには書いていて、我々もそういう方向で検討していきたいなというふうに考えている。
◆(菱田委員) それでは今後のスケジュールだね。この本会議での答弁では5月中旬までに行政内部で登録項目やリストの活用方法などの検討を行って、関係機関と協議調整した後、8月ごろに関係機関への説明会を行って、9月には対象者に登録申請を郵送するというふうな本会議での答弁であった。8月に関係機関等々への説明を行って9月に対象者の申請書を送る。12月にはリストを関係機関に配布したいということで、この答弁だけを見ると余り周知の期間がないんじゃないかと。8月に関係機関に説明会を行って、要はお一人お一人の約4万人という対象者の方に周知をする期間が1カ月でできるのかな。郵送が届いてから若干時間があるんだろうけれども、このあたりが若干スケジュールに余裕があるのかなというふうに思うわけだ。やはり事前の周知というのが非常に大事だと思うし、いつごろから周知をされるのか。この8月から機関へ説明会をされて、市政だより、ホームページ等で周知をされるんだろうけれども、その開始はいつごろなのか。また最終的に短期期間等々で、郵送の方は郵送でいいけども、民生委員さん等協力いただく方は最終的にいつごろまでに、郵送なり、民生委員さんからの御協力をいただくのは市としていつごろ上げるのかということをちょっとお聞かせいただけるか。
◎(立花健康福祉企画課長) 本会議の方でも部長の方から答弁をしたけども、部としては12月にはそういう形でリストを配布できるようにさせていただきたいと考えている。今回については障害者の方についてはダイレクトメールというかこちらの方で郵送させていただいて、高齢者の方については民生委員さんに御協力願って、今現在民生委員さんが一遍安否確認という形でひとり暮らしの高齢者、また高齢者所帯の方に安否確認をしていただいているので、その折にはこういった制度の説明もしていただきながら、より多くの方がこのリストの方に同意していただけるように説明していきたいと思うけども、今委員御質問あったように8月ごろには関係機関に説明と答弁させていただいたけども、これについてはいわゆる単位自治会あたりの方への説明ということで、それが終われば8月の中旬ぐらいにはホームページまた市政だよりの方でお知らせできるようにしたいと考えていて、民生委員さんから、もしくは郵送の締め切りというか、それは11月末ぐらいに何とか間に合えば、精力的にそれに向かってやっていきたいなというふうに考えている。
◆(菱田委員) やはり非常に災害時の要援護者リストというのは災害弱者を守るという観点からすると非常に大事な私は取り組みであると思うので、そこから考えるとこれは何としても多くの方に同意をいただくような取り組みをしていただきたいし、それにはできる限り周知期間を十分とった上で、できれば郵送が届くまでに最低1回は皆さんが聞けるような形になるのが望ましいなというふうに思うわけである。どうしても当局からすると地域の自治会の皆さん、またもしくはその関係の皆さんにお願いせざるを得んわけだけれども、顔がなかなかそういう意味では見えないということがある。やはり周知した後で、できたら対象者の方にいろんなケアをフォローしていただきながらしっかりと周知をしていただく。その上でこの災害者の援護リストの作成が効果的なものになるように取り組みをしていただきたいと思うので、これは強く申し上げておく。以上で一たん終わる。
○(川口委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
             ○休憩 (午後3時2分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後3時32分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。それでは質疑質問を続ける。質疑質問ないか。
◆(鳴戸委員) 新規事業で地域子育て支援シンポジウム開催経費だけども、これは東地区に子育て支援センターがないということで、本会議でも答弁たびたび東地区にも子育て支援センターが必要やということで述べられておられるけども、そのためのシンポジウムというふうに考えていいのか。
◎(細木子育て支援課長) 委員おっしゃるとおりである。
◆(鳴戸委員) このいただいている社会福祉審議会の今後の保育行政のあり方の中の11ページにもあるけど、とりわけ常設の公立の子育て支援センターの利用度は非常に多いと、あふれるばかりの活況を有しているというて、資料17というのがあって、資料17を見ると、具体に例えば地域子育て支援センター事業利用状況というのがあって、平成13年から平成17年まであるけども、平成13年度で合計で1万5000ぐらいの利用状況が平成17年では5万8000。だからもうデータは出そろっているし、私も何回か質問させていただいて、当時の谷山助役だったか、東地区にも子育て支援センターをということで答弁いただいているんだけどね。だからそういう意味では税金というものをやっぱりむだに使ったらあかんと思うけど、なぜここで新規事業で地域子育て支援シンポジウムをする必要があるのか理解に苦しむけど、御答弁お願いする。
◎(細木子育て支援課長) 今おっしゃっていただいた資料でもお示ししているとおりだと思うが、さらに地域の実態等を把握するために考えている。
◆(鳴戸委員) それはお金何ぼでもあったらそれは使うたらええというようなもんやけども、せやけど西地区とか中地区の子育て支援センターをつくるときに例えばこういうシンポジウムを開いたか。
◎(細木子育て支援課長) 開いていない。
◆(鳴戸委員) せやからうがった見方をすれば、もう既にこういう資料も出尽くして、子育て支援センターほんまにあふれんばかりの活況を有しているという、こういう資料も出ている中でこういう子育てシンポジウムを今さら開く理由が非常にわかりにくいということで、これはほかの委員さんも発言があるかもしれないので、この程度でおいておく。
◆(岡委員) 今鳴戸委員から御指摘があって、これとシンポジウムだね。これは、我々これ突然いただいてわかったけども、いつぐらいにやると決められたか。というのは、これ何かこれをやるに当たって、済まない、ちょっと先に言うけども、先ほど先生が言っていた、これ保育行政のあり方の29ページ、高い市民ニーズもあり早期に東地域に子育て支援センターを設置することが急務だと、そこちゃんと書いてあるんだね。これ今ごろになって何を御意見を聴取する必要があるんだろうか。
◎(細木子育て支援課長) 今おっしゃっていただいたとおりかと思うが、地域における学識経験者の方だとか、それから地域で子育て支援を行っていただいている方たちをシンポジストとしてお招きして、さらに東でのニーズ等に含めて活動状況等を報告してもらいながら子育て支援施策について考えていきたいと思っている。
◆(岡委員) 今おっしゃられたシンポジストだね。これ講師謝礼で24万1000円計上されているけども、具体的にどのような講師の方を呼ばれるつもりだろうか。
◎(細木子育て支援課長) 地域の子育て支援を行っているグループさんはサークルさんと、それから支援センターとあるが、学識経験者についてはまだ具体的には当たっているわけではないが、社会福祉審議会等で委員いただいている方を中心に検討したいと思っている。
◆(岡委員) これ子育て支援センターの御意見を聴取するために行われるシンポジウムだとお聞きしているんだけども、講師ということで、これは逆に何か市民の方にそういう啓発なり何か助言なり何か勉強会チックなことになってくると思うけども、意見を聴取するというのとこの講師が必要なというその整合性というのはどういうところにあるんだろうか。
◎(細木子育て支援課長) 地域の社会福祉審議会でもお世話かけていただいている先生たちの東大阪の実態等も踏まえていろいろ意見聴取と、それからあと後半でも親子で少し楽しんでいただけるような企画もしている。さらに深く状況をつかみたいということである。
◆(岡委員) 楽しんでいただくとは、今ここに書いてある人形劇のことだと思うけども、子育て支援センターこれちゃんと方針が出ていて、もうやらなあかんと。具体的に今後どういう形の予算でどういう形でやるのかということを協議せなあかん中で、さらに市民ニーズを聴取するためにこれ人形劇までやると。ちょっと私これ理解に苦しむんだが、今さらなって、これずっと鳴戸先生、長年これ御質問されてきて、何を今さらもっと具体的に掘り下げて聞く具体的な要件が何かあるんだろうか。
◎(中谷福祉部次長) 委員御指摘のように確かに必要であるというニーズについてはもう十分理解をいただいているというふうなことで思っているが、さらに東地区における子育て支援センターのメニューとしてどういうふうなものが求められているのか、よりよいサービスを提供するがためにシンポジウムを開催して市民の方々の意見を聞くというふうなことも考えているが、先ほどから御質問いただいている学識経験者への謝礼というふうなことが御質問の中にあったかと思うけれども、具体的には子育て支援に関して広い知識のある学識経験者の方に貴重なる提案をしていただいたり、また地域の中で子育て支援を行っていただいている市民グループの代表者の方々からどんな問題があるというふうなことも提言をしていただく中で、コーディネートも学識経験者の方々にしていただきながら、先ほど申し上げたようによりよいサービスの提供のためのメニューを探るというふうなことで考えさせていただいている。御指摘のとおり、もう既に設置については必要であると、急務であるというふうに行政的にも判断、また議会の皆様方にもそういう御認識をいただいている中で、早期に支援センターの設置に向けて検討を進めていかなければならないというふうには考えているので、その辺については御了承お願いしたいと思う。
◆(岡委員) 今よりよいサービスとおっしゃったけども、現時点で子育て支援センター稼働しているわね。ということは利用者さんがいらっしゃって、具体的にもっとこうしてほしいとかああしてほしいという、毎日毎日今も実際に子育て支援センター動いているわけだから、必ず要望が、こんなシンポジウムを開かなくても上がってくると思うけども、具体的に上がってこられる何か大きな問題点みたいなものが発生しているのだろうか。
◎(中谷福祉部次長) 今の御質問の大きな問題点が起こっているのかというふうなことについては、日常の他の地域での子育て支援センターの業務の中では具体には上がってきていないけれども、東地域における支援センターについて随分待っていただいていたということもあるし、他地域での支援センターの中だけではなくて東地域において改めて意見を聞かせていただく場というふうに考えさせていただいている。
◆(岡委員) 私も東に住んで子育てしているわけだけども、実際これ子育てセンター早くつくってくれというのはよく我々も市民の方からニーズとして受けている中で、今またこれ19年度シンポジウム1回か2回かわからないけど開いて、意見を聴取して、またこれ20年度は調査費でも上げて、こんな時間いつまでもだらだらだらだらと何を意見を聴取するのかというふうに思う。早急にやはり子育て支援センターはやっていただかないと困ると。ニーズが高いという中で、時間の問題だけども、シンポジウムをだらだらやるより早く調査費でも上げてきちっと市民の方にいついつどういう形でやるということをお示しできるよう厳しく指摘だけさせていただいて終わらせていただく。
◆(天野委員) 資料をいただいた。公立保育所のあり方について。冒頭局長の方からは、今後幼保一元化を進める方向性でやるという御意見なんだけどね。きょうの朝の議論もあった民間保育園の補助金云々の件について、まずは市の持っている今現状のスタンスをはっきりしておかないと、ただ1つのことでやっても一緒。今の議論もそうだ。支援センターが必要やとみんな思っているわけ。支援センターを設置すればシンポジウムも何でも開けるわけだろう。この今出してきた公立保育所のあり方についての考え方、これについても実際ここの資料の中にちゃんと載っている。何が今問題であるか。ところが人がおるから統廃合もできないというような意味合いで縮小みたいな発言をされている。これを決めないと、子育て支援というものは幼保一元化も含めた形で進める中で問題点というのはもう完全に出ているわけだ、これ。これはリージョンセンターにもかかわってくるねん、これ。3つつくればいいというもんじゃないだろう。子育て支援センター。3つできたらもう子育て支援センター終わりか。その件についてちょっと一言。
◎(井之口こども家庭室長) 少子化の進行する一方、今日の都市化に伴って子育て家庭が孤立化をしているというような状況がある。そういう中で、これから保育という施設を利用しての子供の受け入れも必要であるけれども、一方で地域で子育てができる環境をどうつくっていくのか、地域での子育て力をどうアップしていくのかということについては私ども行政が本当に真剣に考えていかなければならないテーマというふうに考えている。このことについては、私どもが担当する保育所のみならず幼稚園、当然公立私立も入れて、また関係機関もあわせて市民とともども地域の子育て支援をどうしていくのかということについてのはっきりとした方向づけを示していきたいというふうに考えている。
◆(天野委員) そうなんだね。だから公立保育所を統廃合して、その場所を確保すればそれも候補地に上がるだろうし、7つのリージョンセンターにどれだけの子供たちがそこで支援を待っているかということを、リージョンセンターにつくってもいいのと違うの。場所的な部分いうたらあるわけだろう。知恵を絞って、金を使うこととか、言うたら悪いけどこのシンポジウムは意味ないと私も思うよ、今の説明だけでは。とりあえず東に支援センターをつくる方向で今流れている。この次どうするかいうたら、公立保育園の統廃合を含めたリージョンセンターにおける子供たちのニーズにおいては、できない場所であれば空き店舗の利用もあるだろう。まずこの公立保育園をはっきりせんことには、民間保育園にどのような形で子育て支援をいただくか、これにつながっていくわけだろう。だからちまちましたことじゃなしに、方向性をある程度持って進んでほしいんだよ。幼保一元化いうたら多部局にわたるから、僕も文教委員長をやらせていだたいたときに、教育委員会としての考え方、公立幼稚園と民間幼稚園との問題もまだ残ったままなのにこんな一歩前進めないよという議論になっているわけだ、教育委員会では。そしたら子育て支援がイニシアチブとって教育委員会とか、今室長がおっしゃったように教育行政にかかわっていただきたいというのは、提案するとか議論するとかそういう形で一歩も進めないと。保育園でやってもらえることは幼稚園でもやっていただけるわけだ。公立保育園でやることも公立幼稚園でやっていただけるわけだ。それができる場所がなければ、現実的には空き店舗もあるだろう。リージョンセンターの1室を借りてそういうこともできるわけだ。それが現実的には前へ進まないのは、今言うているようなこういうような小さなことでお茶を濁して、もうちょっと東の方では伸びるけども、ちょっとイベントをするわとしか僕はだよ。鳴戸さんとか岡さんがどう思っているか、私はそうしか感じられない。だから公立保育園のあり方について、実際保育士の平均年齢が50歳になる。だからお金が高くついているわけだろう。これをどないしていくかだ。教育委員会でも議論があった。文化財会協会の中に人がいるからつぶされない。知恵を出したらできた。それを今ここでやっていただかないと、皆さんが真剣に。リージョンセンターのあり方、市民生活部長の責任と違う。それだけ違う。そこに何を入れていくか。お年寄りに対してどのような形をとるか。これまたあした聞くけどね。実際的には自動交付になれば証明書なんか発行できるわけだ。本来のリージョンセンターのあり方みたいなもっと原点に戻らなあかん。そこに子育て支援センター何でできないの。つくろうと思ったらできると僕は思うんだよ、知恵と工夫があれば。それは金のかかることを前提とすればいろんな問題が提起されるよ、これ。きょうなんかの補助金の話にしたかて、公立保育園そのままで何でおれところ削られなあかんねんというのが今回のあれと違うの、問題。僕別にそれにのっとって今回の補助金カット、いいだろう。みんなそれに対して同じような集中改革プランに沿って全部やらなあかん。先ほどの外部委員から何か老人の日の指摘を受けたとおっしゃったね。そんなんにしたかて、受けたらそれを真摯に受けて、今年度中には方向性をきちっと出すぐらいの答弁をしてほしいんだ。関係機関なんて言うていたのと違うよ。どこが主導権を持ってこういう方向性で行きたいということを出してくれないことには下の人は動けない。民間の人も納得しない。
税金を出している人に子育て支援するんだと、ちょっと余分に使わせてください。
 話はちょっと変わるけども、国保の財政今度据え置きしたね。それで概算、国保の繰入金どれぐらい考えているかちょっと教えてくれる。まず根本的な問題でちょっと聞きたい。
◎(木村管理課長) 繰り入れをいただいたわけなんだけども、総額で66億円ほどになっている。
◆(天野委員) 66億円というのは予算に上がっているか。据え置きした形で今回財政にこれぐらい足りないという形はもちろん進言するだろう。
◎(木村管理課長) 申しわけない。減免の分が2億6000万ほどあるけれども、そのほかに国ルール分としての4億1000万円が含まれている。総額で6億7000万ほど昨年比に比べていただいている。
◆(天野委員) こういうことなんだよ。国保の議論ではそうと違うだろう。据え置いて収納率を上げることが第一。6億済まない、ちょっと足りそうにないので入れといて、こういう議論をしたって意味ないんだ。せめて修正を、補正予算組んでもらう形のスタンスならいいよ。最初からお金はもらう予定しているというのであれば、人動かないよ。今そう言ったら、これはまたあしたいろんな形で議論されるけど、こういう発想はもうやめようよ。確かに扶助費というのは上がっていくのは間違いない。さっきの老人の敬老の日の記念品にしたかて、時代に合うているかどうか、そういうこともやっぱり真剣に議論しようよ。申しわけないけども、老人の方々の敬老のやつは、できれば敬老会のイベントをやることによって記念品は今回から本年度から削除さしてほしいぐらいのことを言えるような形をつくっていかな、ましてや外部監査委員から指摘されているんだ。それを検討するというような答弁は絶対してほしくない。あしたの議論でもそうしてほしい。
 ここでまた話を戻すけど、公立保育所の現時点での問題にここでなっている。この中には、今この資料で見ると、適正な配置の中に7地域区分によるまちづくりの経過もあり、これを基本に公立保育所の整備を図っていくことが適当と書いてある。この件について今現時点ではどのように考えておられるか。
◎(橋本福祉部長) 今天野委員が御指摘いただいたように、公立保育所については今後のいわゆる少子化傾向の中で公立保育所の役割を明確にしながら本市の一つの行政の推進のベースである7地域ということを一つのベースとして公立保育所のロケーションについては、これは子育て支援センターあるいは子育て支援機能も含めてということであるけれども、7地域を基本的な行政区分ということでは考えていく必要があろうかというふうには考えている。
◆(天野委員) そうだろう。ということは、ある程度これは平成2年ということは何年前、16年前、その方向性でリージョンセンターのあり方も含めて、子育て支援に限っては間違いなく幼保一元化の柱みたいな方向性に沿った形で進まないと、今とりあえずこれだけやっといたらええというような発想できたら、少子高齢化、ましてや2007問題にかかったら、経常収支なんて間違いなく今の、今のだよ。今、きょう朝一番に皆さんが危機感を持っているというのはそうだ。間違いなく100超えているはずだ。その中でどれかを削ってどれかを生み出す、言葉で言うたら集中と選択かもわからない。言葉は要らない。具体的に思い切ってむだなことは省こうと、市長は口で言っているけど、むだなことを省いていないから今質問している。もう一遍リージョンセンターの最初の構想の中に子育て支援がこういうふうな形で入っているんだ。この方向に沿うてもう16年間ほったらかしや、これ。ほったらかしとは言わない。鈍い鈍い、もうそんな時期違うと私は感じるから、この公立保育所のあり方、公民間格差で今言われている2.1から2.5あるというのをどのようにしていくかだ。人の問題はあるいったらもう逃げ口上になっちゃうわけだ。それを現実には保育所の方を支援センターでどのようにやっていただくか。保育所の仕事が子育て支援にシフトできないのか。資格の問題か。ちゃんと身分を保障して現実的にやっていかないと、今行政の問題というのはそういうところの違うの。配置転換できないようなイメージを持っていたら間違いなく職員は減らない。職員を減らして人件費を抑えるというのはどこの都市でも考えて、市長がみずから組合とも相対して、辛抱することは辛抱してください、そのかわりこれだけは保障しよう、それが公務員であり、市民に奉仕するあなたたちの仕事だ。もう言いわけはやめようよ。だから公立保育所の現実的にはこの体制自身を何年度までにはクリアして、それを子育て支援にシフトしていくと、その方針を出されないか。だから幼保一元化といったらまだあいまいな形が残っちゃうけども、子育て支援、先ほどおっしゃった子育てシンポジウム開催という部分においては、子育てのニーズというのはもう限りなく広がるわけだ。どこかで辛抱を市民の方にもしてもらわないといけない。公立保育所のあり方、民間保育所のあり方、地域の公設の場所で現実的にはどのような運営の仕方があるのか、7つとりあえずを一遍決めてみたらいいんだ。そこの中でこれは無理だ、ここには問題がある、そういうような部分を現実的にはとりあえずこの方向性でいきたいような方針を出せないか。公立保育園の統廃合を含めた形で、7つの地域に子育て支援センターを、またそれにかわるような施設をつくる、こんな方針出せないか。出せるか出せないかちょっと聞かしてくれるか。
◎(中野健康福祉局長) 本会議でも御答弁申し上げたけども、公立保育所のあり方については、公民の役割分担をまずより一層明確にすると。方向性としては、地域の子育て支援施設の拠点施設としてどうかかわっていくのか、私立保育所については、預かり保育を主としていわゆる待機児童解消に努めていただくと、こういう方向性を、役割分担を明確にして、その上に立って公民格差がある。明確に言うと職員配置基準等々がある。この辺の見直し、それからそれを視野にした公立保育所の縮小などの抜本的な見直し計画を19年度中の早い時期に施策方針としてお示ししたいと、こう考えている。
◆(天野委員) そうだね。それを出してもらわないことには、何ぼ子育て支援の議論をしても方向性が決まらない。方向性だけでも出しなさいよ。そこでいろんな部分、無理な部分が出るかもわからない。それはまた知恵と工夫で1つずつクリアしていったらいい。最初から完璧なものをつくろう、どの地域も満遍なく同じレベルでやろうなんて思ったら絶対無理だ。7つのリージョンセンター所帯数は大分違うわけだろう。地域的にも広いところもあれば、ある程度固まっているところもある。場所がすぐに見つかるところもあれば、見つからないところがある。それを現実的にやるためには、ある程度この部分は場所は狭いけど中身を充実させるという形で説得できる。横並びの行政ではもうあかんというのは皆さんわかっているんだ。わかっているけども、そこにいる、ここで言うたら高齢の保育士さん、この面倒を見なあかん。それはそうだろう。公務員さんだから首切るわけにいかないというのは私らもわかっている。それを何で工夫して配置転換できるような方策を思い切って出せないの。出してくださいよ。僕たちことしの9月に選挙があるわけだ。そのときに私たちが仕事をした評価を受けて通るか通らないかのそういう思いでやっているんだ。
あなたら首にならないと思っていたら何も仕事しないのか。違うだろう。そのことを肝に銘じて、今局長言うてくれた19年度に見直しを具体的に私たちに示してください。それによって9月の選挙で、私たちはそれについて市民に訴えて、辛抱することは辛抱してくだいということは言えるんだ。もう絵にかいたもちは要らないんだ。長尾さんみたいな風呂敷だけを広げて、できることから、今できることだ、これ。問題あるよ。クリアできないことはあるかもわからない。せやけどそれをあえて一歩前へ進まなかったら何もできない。さっきの外部監査も一緒だ。もうちょっと真剣に。真剣には考えているんだろうけども、自分の立場を乗り越えてでもあえて提言を上の人にする、下の人の意見を聞く、そういうふうな姿勢を、あしたもほかのこと、リージョンセンターのことについてはいろいろ話があるんだけども、今取りあえず公立保育園のあり方みたいなもん、ちょっと道筋を今お示しいただいたので、きょうのところは保育に対してはこの1点で置いておくけど、これは間違いなく民間保育園の補助金に絡むことだからね。実際は子育て支援という部分においては果たして補助金を削除するのがいいのかという議論はまだされると思うけども、僕の意見としてはとりあえず公立保育園のあり方を早急に方向性を示してください。それが支援センターにもかかわるというのは室長も話しているわけだから。そしたらシンポジウムをやるべきなのかやるべきでないかすぐ出てくる。僕はそう思うので、これは今のところこういう指摘だけにしておくけども、あすはリージョンを中心にした質問をやるので、十二分に意見をまとめておいてくださいよ。その辺はあすやらせていただく。一応きょうは置いておく。
◆(鳴戸委員) 今天野委員さんのお話をいろいろ聞いていて、清水市長の時代に7つのリージョンセンターに公立をまとめて子育て支援センター的な機能をつけての計画みたいなものがあった。これは平成2年の話なのかどうか知らないけども、それはまだ生きているのか。
◎(井之口こども家庭室長) 清水市長時代の乳幼児育成ビジョンが平成6年の国のエンゼルプランに合わして策定されたものである。それから平成12年に今の長尾市長の1期のときに公立保育所のあり方も含めて、乳幼児育成ビジョンの改訂版という形で出された経過がある。そのときは新エンゼルプランに基づいての策定であった。だからそういう国の流れもあわせて考えると、15年に制定された次世代育成支援推進法に基づく次世代の行動計画を策定した段階で一定の書きかえが行われているというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) 考えたらそんなに続けないけども、せやからその辺の整理をちゃんとしないと、私は前回か前々回のときに質問したのは、公立のあり方というのは少子化傾向の中でやっぱり民業を圧迫したらあかんという視点もあって、公立の役割と民間の役割は区分すべきだと。それで僕の案としたら、公立というのはある意味では採算のとれない病児保育とかそういうものに特化したみたいな形で公立は生き延びるべきと違うかと。それで私立の方は少子化の中でも一定の保育ができるような形をすべきではないか。それが待機児童ゼロ作戦に協力していただいたところに対する市としての考え方と違うかと。こういうことを言うて、それでそれが公立私立を含めての考え方を示すというて出てきたのが先ほどから論議になっている審議会の答申ということで私は理解している。だから天野委員さんおっしゃったように、7つのリージョンセンターごとに公立で子育て支援センター的な機能を兼ね備えたものをやるんだと。それであと公立は縮小していくということの議論と一緒なのかどうか、その辺やっぱりきっちり時系列的に委員さんに示さないと、何か議論が、そしたら前のエンゼルプランに戻った議論になるのか、また今回出てきた今回の審議会の答申みたいな形で進めるのか、その辺だけちょっと明確にしてもらえるか。
◎(井之口こども家庭室長) 今回の社会福祉審議会の今後の保育行政のあり方については、今日的な保育、子育てをめぐる状況についての考え方を踏まえて、またこの間の本市における保育行政の進め方も踏まえた中で一定の公立保育所の役割を明確にしたものである。平成6年の乳幼児育成ビジョンの考え方は、一定その点7つの地域に分けて子育て支援センターを建設するというふうな形でのアプローチもあったけれども、それについては何ら文書化をされているような状況ではない。その中で今は要するに公民格差とか公に係る費用をどう軽減し新たな再構築を図るのかという観点については、それは共通のものとしてある。今日的に私ども少子化あるいは待機児童問題、それから要保護児童が多く存在する中で地域の子育て不安に対してどう対応していくのかという、保育を越えた全地域的な子育て支援をどう構築していくのかという観点に立っている。法的にも15年の児童福祉法の改正によって、保育所で働く職員が保育士という形の位置づけから子育てとか保育についての専門的な支援を行う職員ということで保育士という形で位置づけられてきた経過もあるし、また子育て支援が市町村の責務だということも平成15年の児童福祉法の改正で言われたところである。そういうものを総合的に判断をして、今日の少子化の動向も考えながら待機児童対策をどう考えるのか、あるいはその中で子育て支援を地域としてどう支えていくのかというふうな形で考えているので、大分時代状況が変わってきたというのは認識をしている。流れとしてはやはり公民格差の問題とか、あるいはこれからの地域子育てをどう連携して進めるのかということについてはより具体的な必要性が求められているというふうには認識している。
◆(鳴戸委員) 次世代育成支援対策推進法か、それができてから10カ年の平成17年から10カ年計画で行動計画をつくられて、その一環としてこういう今後の保育行政のあり方みたいなやつが出てきたと、私はそういうふうに理解しているけども、さっきの議論、やりとりを聞いていたら、何か清水前市長時代の7つのリージョンセンターに7つの子育て支援センターをつくってというようなちょっと議論に聞こえたので、その辺はやっぱり行政当局として今現在の考え方みたいなやつをちゃんと委員に示さんと、何か前の議論に戻っているような印象を受けたので、あえて質問させてもらったんだけども、ちょっとその辺。
◎(井之口こども家庭室長) 先ほども橋本部長が答弁しているように、公立保育所のあり方で、地域のコーディネーター的な役割を果たしていくという位置づけのもとに、要保護児童の支援も含めて地域での子育て支援をどう展開するのかという観点で考えていこうというふうに考えていて、そうしたときに、公立保育所の現状も踏まえて、どれぐらいの公立の保育所が将来的に必要なのかということを、少子化の状況あるいは待機児童の状況、あるいは地域の施設状況も含めて私どもは考えていかなければならないというふうに考えている。
そういう観点である。
◆(鳴戸委員) 関連なのでこれでおいておく。
◆(松平委員) 資料が出た分で、きょうの間に質疑できる部分についてだけ先にするが、局長にお尋ねしたいんだけど、これは市長総括ですべきものだから原局よりも局長の方がいいのかなと思うが、行政が何かをするときに、対象市民の数というのは、人口というのはどれだけどういうふうに考えなきゃならないものなのかなということについてのお考えを聞きたいけど、恐らく行政をしていく、町をつくっていく、何か施策をしていく中で、どれだけの市民がどれだけのニーズを持っているかというのは正確に把握をして、そのニーズにこたえられるというのが一番行政としてはいい方向だろうし、政治の要諦そのものが、最も多くの人が最も多くの幸福を享受できるというのが政治の要諦だろうと思うんだけどね。そうした中で、少ない人数であってもこれはどうしてもやらなきゃならない、つまり少数の人のためにやらなきゃならないものもあれば、やはりかなり多くの人のために施策を展開しなきゃならないものもあるんだろうけれども、今回の民間保育所の補助金削減反対署名で1万6870名の方が署名をされていると。この数はどんなふうに把握をされて見ておられるか。
◎(中野健康福祉局長) 素直に申し上げて、重く受けとめている。
◆(松平委員) 随分と重く受けとめるべき数字であるというふうに理解されているということだね。それはそれで置いておいて、またこれ市長総括の方でお尋ねしたいと思う。これだけ多くの市民の方がこのことに署名されている。これは情報が十分提供されていないとかいろんなしがらみがあるとか、いろんな皆さんの考えられる理由はあるのかもわからないけど、それをも含めてでも非常に大きな市民のニーズがあると、こういうことだと思う。それで置いておく。
 もう一つ、午前中の診療所の件でもう少し市長総括の前にお考えを聞いておきたいんだが、午前中は東の診療所、同じ診療所だということで例に出して比較をさせていただいたが、比較考察ということでいうと、今回の予算の中で、毎年だが病院事業会計の繰出金が計上されているね。これ毎年補助金を出していく、11億補助金か、意義というのは一体部長何なのか。前回の、前年度の民生保健委員会ではこの内訳についてお尋ねしたら、1回目の答弁では御承知なかったという例のくだりのやつだけどもね。この意義というのは一体何なんだろか、これだけの補助金を毎年出していくという。
◎(谷山健康部長) 病院事業会計への市財政からの繰り入れについては、総合病院が行っている救急医療、不採算部門に対する補助、または高度医療を整備するに当たっての必要な経費、また総合病院において糖尿病教室等保健事業に係る分、そういう部分について市としてやっていただいているという形の必要な事業であると考え、その分に対して補助また負担金または資金の借り入れの分に対する利息補助等を行っている事業である。
◆(松平委員) それは去年私が尋ねたことだけど、それはお答えなかった。去年言うてもらわなかったらあかんかった答弁で、ことしはもう違う。それの意義というのは一体何なのかということ。もう少しちゃんと聞くけど、未収金はゼロになっているのか、病院は。当然出しておられる側としてはそれ気になることだと思うけど、ここの本市議会の環境経済委員会では問題になった、未収金の問題。これは全部回収が済んだのかね。
◎(谷山健康部長) 総合病院の未収金問題については、委員会においてもいろいろ多々議論されて、私どもは承知しているところであるが、全部回収したかどうかについては、私今のところ確認していないので、知らない状況である。
◆(松平委員) 3年前から言っていても、なかなか未収金の回収の具体案というのは、具体施策というのは出てこない。先ほどの午前中の谷山部長の御答弁でいえば、この補助金も少しカットして、復活してほしかったら、その未収金の早く本気になって出してきなさいという手法をとってもおかしくはないんじゃないかなと思うけど、それはだめなのか。
◎(谷山健康部長) 今松平委員の御指摘の点、その部分について、未収金を回収し、その部分において市から繰り入れしている補助金をカットまたするという形の件については、私どもこの部分については、病院の経営努力という形もあろうが、法的に指定された分、法的に繰り入れすべき分等もある。しかしこちらの市の裁量によってその補助額を決定する部分が多々ある状況である。その分について私ども経営努力によって未収金を回収し、その部分によって補助金をカットするという一つの考えがあることは、今松平委員からの指摘でもわかったわけであるけれども、そういう考えは持っていなかったのが現状である。
◆(松平委員) 手法の問題を言っているんだよ。要するにやることをやってもらった補助金は出すよと。しかしやることをなかなかできていないから、それをやるまでの間補助金をカットして、要するにせかすための一つの方法として一たん補助金をやめるよと。しかしそれをきちっと出してもらったら、またそれは復活すると、こういう論理でいくならば、病院も同じ論理になりはしないかということだ。この違いは何か。午前中の診療所の手法はそういう手法でいくとおっしゃっていたね。こんなもんつぶすつもりじゃないんだと。ただしやはりきちっとしたものを出してもらうまで一たんとめんと、なかなかいつも同じことの繰り返しだから一たんとめてそういうものを促したんだと。病院の場合も、これとめられたら未収金相当分これとめると、嫌だったらすぐに回収案出して年々の報告しなさいと、毎年どれぐらいの未収金が回収できるかということを出しなさいと言うてもおかしくないと。それで今そういうことは今気がついたとおっしゃったけども、気がついた上でどうか。先ほどの午前中の診療所の手法と比べておかしくないと思わないか。おかしくなかったら、これどんなふうに処理をされるのか、あわせてお答えいただけるか。
◎(谷山健康部長) 今回の両診療所の補助金の凍結については、この分の見直しについては、朝において局長の方から見直しに当たっての3点の基準を申し述べていただいたところであるけれども、この見直しについては特定のイデオロギー的なものではなく、行政として差別問題の解決、効率的な行政執行の上から、当然行うべきものの内容であるということから市長が判断され、なされたものである。
◆(松平委員) いやいや差別の解消とかそんなん今初めて聞いたよ。差別の解消のために補助金カットするというのはおかしな話だね。今差別の解消と言った。差別問題の解消という目的、差別の解決のために補助金をカットしたら差別解決するのか。もう一遍ちょっと答弁し直してください。
◎(中野健康福祉局長) 私が午前中答弁させていただいた診療所についてはそうじゃなくて、市長が今回選挙に当たって公約された。その公約の一つとして旧同和施策の終結があった。
この解決手段の一つとして特に19年度当初予算編成に当たって緊急に是正が必要な見直し事業を選定された。その中に一般施策として現在は位置づけがあるものの、見直しの視点、午前中も申し上げたけれども、その3つの視点からとらえて早急に緊急に19年度予算編成に当たって見直ししなければならない事業の一つとして補助金の停止があったと、こういうことである。差別の解消というのは所期の目的ではあったけれども、今もそのことは経過としてあるけれども、市長の公約としての旧同和施策の終結、こういうことである。
◆(松平委員) 差別の解消というのは、当初の、今回補助金をカットする理由じゃないだろうと言うているんだ。今回補助金カットしたら差別の解消になるんではないだろう。そうだね。もう答弁いいよ。違うかったら言うてください。私聞きたいのは、それは市長の施策、市長の政治家としての公約だから、それは市長総括で聞くと言うている。今現場におられる方として、それは市長の命令か知らないよ。命令でこうしたということはあっても、自分たちがほかでやっている施策との整合性はやっぱり必要だろうということを言っているわけだ。もっと結論的に言うと、見直さないかんのは旧同和施策だから見直さなあかんのじゃなくて、公的な責任を持った医療機関の運営について見直さなあかんという点では、2診療所も病院も東診療所も同じじゃないかというのが私の主張なんだ。これは同和施策だから見直さなあかんのじゃなしに、公的な診療所の運営のあり方として見直さないかんのじゃないかなということだ。もっと言えば、例えば医療の中でも不採算部門、民間にお任せだけしていたらなかなか不採算部門というのは充実してこない。だからこれは公的なもので補う必要がある。まさにJRの、旧国鉄の赤字路線と同じだね。人がいてないところ、鉄道がその人たちの命だから鉄道を走らせているわけだから当然赤字になるわけ。それを予算でもって埋めていくわけだから、手法としては、考え方としては全くそれと一緒だと思うんだ、診療所も病院も。市民にとって公的に必要だから補助金を出していくわけだから、そういう意味では何も違いはない。違いがあるというのは旧同和施策だったかどうかだけだろう。今の質的、現在の質的に違いないのに、かつてのスタート時点での意義が違ったから今はもう問わないんだと。かつてこういう判こをついたところはもう全部なんだと、この手法はおかしいんじゃないかなと思うんだよ。まさに部落差別の原点は、例えば人種差別だとかその他の差別、男女差別なんかと違って、何も違わない。違うところは何かといったら、部落に生まれたか生まれていないかだけだ。その全く同じことを今されているわけだ。同和予算という、同和施策というものが前についていたかついていないかで今現在の手法を変えるというのはおかしいんじゃないかということを言っている。特に例えば2診療所が放漫経営があるとか何ぼ言うてもどうしようもないとか、これ別の理由だ、これ。だけど東診療所も抱えている問題、病院も抱えている問題、それぞれ抱えている問題があるわけだろう。公的だからこそ抱えている分があるわけじゃないか。未収金でも民間の病院だったら債権譲渡してでも取り立てしていったらいいわけだろう。公的病院はそれできないだろう。できないから未収金が残ってくるわけだろう。そうしたようなもの、あるいは夜間の診療なんかでもそうだ。不採算な部分でも公的の上ではやらなあかん。やる分にはお金が要る。お金が要るから補助金出すんだと、こういうことだろう。このことについての違いは何もないんじゃないかなということの確認を原局としときたい。あるのは、かつてスタートの時点で同和施策であったかどうかだけ。現実に今の現時点では同和施策であったかなかったかということの問題、違いはないんだと。補助金を出す理由についてだよ。どうなのか。その確認、原局としての確認だけしときたい。
◎(谷山健康部長) 松平委員の指摘、公的に必要なものに対する補助金の支出、この部分については東診療所、総合病院、両診療所においても同様の位置づけだと私は考えている。
◆(松平委員) この問題は市長総括まで一たん置いておく。今はその答弁をいただいた。局長もそれでよろしいね。局長はちょっと違うのか。政治的な立場で言わなあかんのか。
◎(中野健康福祉局長) 谷山健康部長と同様の見解である。
◆(松平委員) それは市長総括のときの議論にしたいと思う、時間があれなんで。
 谷山部長がお話をいただいたので、ついでに、ついでにと言ったら怒られるけど、健康部の方に係る新規事業についてお尋ねをする。
 市営斎場の予約受付コンピューター導入事業だが。これ予算が今回100万8000円出ているが、この14ページの事業の概要の説明を見ると、9カ月分だからこの金額になるんだが、来年も続けると134万になる。これ4年リースなのかね。4年リースで総額が幾らになって、毎年どれぐらいの金額になるのかというのを内訳を少し示していただけるか。
◎(山本斎場管理課長) 5年間リースで、金額的には569万1000円で積算をしている。
◆(松平委員) それでこれだけの金額をかけるシステムの値打ちがあるのかどうかというのは非常に疑問だが、行政マンの皆さんが絶対に必要だというて積算をされて自信を持って出された予算だから、我々素人が何やかや言うても削れるもんでないということは重々理解はしているが、ちょっと話それ置いておいて、昨年度墓地の募集で100万の予算を出しておられたけど、今回それはゼロになっている。これは墓地の募集がないからだというふうに理解しているけども、今まだ早いけど、去年の100万の予算を組んだ決算ベースで一体実際には幾らぐらいかかったか。
◎(山本斎場管理課長) 見込みで52万円である。
◆(松平委員) これ前段の質問なのでちょっと質疑と外れるけど、当初100万の皆さんが積算をされたけども半額で済んだ、50万で済んだ、その大きな要因は何なのか。
◎(山本斎場管理課長) 印刷製本費、庁内印刷でほとんど賄った。それから委託料、墓地の環境整備。返還墓地があって、その墓地をきれいに整地したけども、その委託料が半額程度になった。その程度だ。
◆(松平委員) 努力してして見直されて、切り詰めていただいて半額で済んだわけだね。これ1つの課で50万円浮かしてもらうというのは、これは大きな話だと思うよ。ここ皆さん大体課長さんぐらいの方がおられるわけだから、1部署で、予算規模にもよるけど、全部が半額になったら、それはすごい予算上効果的だけども、少なくとも100万のものが50万になった。もしこの部屋だけでも実践されたらかなり予算が浮いてくる。そういう視点で今回の受付コンピューター導入事業を俎上に上げたいけれども、例えば簡単な発想なんだけども、この569万円かかるシステムというのをちょっと勉強会で示していただいたら、コンピューターで管理したものを一たん音声に置きかえる。音声に置きかえるということはアナログ音声に置きかえるということだから、そのための機器が要るね。それから結果をファクスで送るというファクス通信にアナログ通信に持っていくための変換の機器が要るね。こうしたものを全部考えると、ダイレクトにコンピューターから、あるいは携帯から直接コンピューターシステムへ照会をかけていって、空き状況を見て、そこで登録をすると。今旅行社とか旅館なんか全部そういう方法をとっているわな。こういうことをすれば恐らく半額ぐらいで済むんじゃないかなと、素人考えで申しわけないけど。どうなんだろう。
◎(山本斎場管理課長) このシステムを導入するに当たって一番最初に考えたのが現在斎場で受け付けしている電話受け付け、それからファクスの受け付け。ファクスの受け付けというのは、正式な受け付けではなしに棺のサイズ、出棺の時間、その辺の詳細のやつを送っていただく。現在やっている形態をできるだけ踏襲したいという考えで電話という形をとった。それからセキュリティー面で今回システムは閉ざされたシステムである。インターネットなんかはだれかが入ってくるというような状況があるので、できるだけそういうセキュリティーを確保したいという考えがある。
◆(松平委員) セキュリティーを確保する、当然のことだよ。それは何もセキュリティーどうでもいいと言うているのと違う。コンピューターで直接予約状況をするのはほかの機器の経費を節約できるんじゃないかなという提案で、今1つ言われたのは今電話とファクスでやっているからできるだけそれを踏襲したいと、その意味がよくわからないんだ。何で踏襲せないかんのかということ。これで業者さんが困るかもわからない、システムが変わるから。しかしこれは慣れてもらわなあかんわけだよ。例えば入札、電子入札やるいうてやるだろう。うちはコンピューター持っていないから入札できないよと文句言うところはないよ、みんな電子入札でやるのだから。うちもコンピューターをちゃんと入れないかんと業者さんは皆思う。業者さんのサービスのために市民の税金をむだ遣いしてほしくないんだよ。業者さんこれやって仕事になるんだから、市民はこれやってお金払わなあかんのだから、そうだろう。だから踏襲するというのは、今言われたのは業者にとって新たなシステムにならないという意味で踏襲をすると、こういうふうに考えているということか。
◎(山本斎場管理課長) 業者の立場から言うと、喪主の家で直接予約確認ができるというような形はとっている。
◆(松平委員) 何て、もう一遍言って。
◎(山本斎場管理課長) 葬儀業者から見て、喪主の家でリアルタイムに予約ができるという形を考えた。
◆(松平委員) 確認はファクスで送られてくるわけだろう、業者のところへ。確認はファクスで送られてくるんだろう。喪主の家じゃなくて業者の方へファクスで送られてくるんだろう。リアルタイムと違うじゃないか。一たんそれで電話を切って、自分ところへファクス来たかいうて電話して、それでファクスで確認が来て、喪主さんに今来ているからこの時間だと。それよりも携帯から入力して、今ここがあいていると、ここ入力押すと、返ってくる、オーケーだと、そしたらこれでいこうという方がずっとリアルタイムじゃないのか。
今おっしゃったことに対して言っているんだよ。何もそうせえ言うているのと違うよ。今そういうふうにおっしゃるから、それリアルタイムということならこっちの方がリアルタイムじゃないかということを言っているわけだ。
◎(山本斎場管理課長) えらい済まない。携帯電話はほとんどの業者が持っているので、その辺ではパソコンを購入していただくというのはちょっと、その辺を一定判断したところもある。パソコンの導入が絶対必要なので、パソコンのウエブだったら。
◆(松平委員) 職場にパソコンからいってもいいけど、今の携帯のシステムというのはこれ無線パソコンだよ。システム的に何も変わらないんだよ。無線LANで携帯からネットにつながるのと、携帯電話でつながるのと全く一緒のものだよ。わかるか。だから今おっしゃった、それでもおかしいんだよ。それでも業者にパソコン購入してもらうのはいかんから、業者のサービスのためにこのシステムにするというのだったら、さっき言うたように、市民にとってお金使わあかんのに業者のためにお金使うてどうするねんというさっきの論理に戻ってしまうわけだから。質疑を先に順番に片づけたいと、委員長の整理があるから、私これ質疑だから、予算だから、しかも新規だから先に言うとかなあかんと思うけど、一般質問とのあわせての中でももう一遍するわ。ちょっとこれ練ってもらえるか。今の答弁を聞いていたら、導入するけど、余りわかっていないのと違うかなと。だから例えばコンピューターシステムとっているところは各市とこういう市があったんだと。それに一遍見たけども、うちの本市ではこのコンピューターシステムはだめだと。だからこの音声の方がいいというのはこういう形でこういうふうに思うと。金額はちょっと張るけども、この分こういう使い勝手がいいんだとかね。逆に私ら今大阪では、豊中、尼崎でやっているけども、業者さんに聞いてみたら、アナログなもんだから、豊中、尼崎はまだ斎場が少ないから割に簡単に音声ガイダンスがいけるけど、東大阪は斎場多いだろう。とにかく額田のが聞きたいと思っているのに、小阪斎場ではいうガイドがずっと流れるわけで、それでずっと待っておくわけだよ。額田は額田、そうそうそう、額田何時か、11時、こういうことだろう、今のこのシステム。じゃないのか。
◎(山本斎場管理課長) 一応斎場に番号を打って、1から6まで番号を打って、斎場ごとに番号があると。例えば額田だったら1番を押していただくと、そういう形。
◆(松平委員) だから1番を押して、そこがあかんかったら次2番押して違う斎場を調べなあかんだろう。
◎(山本斎場管理課長) それはある。
◆(松平委員) コンピューターだったら一瞬にして自分が見たいところ、ぱっぱっとページくれるじゃないか。1番押して小阪斎場聞いて、ガイダンス聞いて、時間入れてだめだったら、その次、小阪の次はどこ、長瀬だったら長瀬だね、この周辺の西地区の人だったら、長瀬、楠根というふうに聞いていくわけだろう。これ全然リアルタイムじゃないじゃないかということだ。もっと効率よくするのだったら、特にこのごろ携帯画面が大きくなっているし、まさに携帯コンピューターになっているわけだ。そういうのを喪主さんの家でやって、たたいてやれば、これこそリアルタイムで、しかもそのシステムの方が市の予算が少なくて済むんだったら、これ物すごいいいことじゃないか。高くなるんだったらまた考えないけないけどね。私ちょっとあしたまでによその市でコンピューターシステムを使うているところの予算、大体どのぐらいでできるのか。私も今ばくっとした素人で申しわけないので、ちょっと資料を調べてくるので、一遍考えていただけないか。去年100万のやつを50万に減らされた実績のある課だから言うんだ、実績があるから。やっぱりそういう努力をやって、胸張って、ほらうちはこんなん減らしたぞというて皆さんにやっぱり返してもらいたいと思うからあえて言うけど、一たん置いといてよいか。もうちょっと質問してよいか。どうするか、ちょっと時間があった方がよいか。
◆(天野委員) 前から僕言っている友引の日の開場か開場でないか。これも言いわけ的なん欲しくないんだ。市民にとって友引に僕は葬式される方が少ないと私は思っていたから、この前資料要求したら、やっぱりやっているから市外からも来られるかもわからない。せやけども間違いなく東大阪の私たちの住んでいる今までの慣習からすれば友引にはお葬式ない。お葬式の当日に斎場へは入らないと。せやけど現実的には今でもやられるというのはわかっているよ、資料をくれたけど。この際だからコンピューターを導入されるのであればそういうことも検討されて、市民にとって何がいいかというのをぜひともあわせてあした御答弁くれないか。以上だ。
○(川口委員長) 山本課長よろしいか。
◎(山本斎場管理課長) はい。
◆(松平委員) そしたらこれはあしたもう少し練りたいと思うので、もう一度事前の勉強会のときにこっちが勉強させてもらって申しわけない。そっち側に勉強してもらわなあかんのに、こっちばっかり勉強させていただいて申しわけないけど、改めて1日間ちょっと勉強していただきたい。お願いする。
 1つだけそしたら質疑なので。これも少し事前の勉強会で触れさせていただいたが、生活保護の受給者の年金受給推進事業あるね。これの中身はよく理解をできるが、つまり年金か本来ならばもう少し受給できるのを、生活保護所帯にしてみたら、別に年金を受給しても生活保護費で出ても一緒だということで余り関心を持っておられない、こういう受給権の洗い直しのために専門家に手伝ってもらってそのための予算を組んでおられると、こういうことだね。
◎(小出生活福祉課長) 松平委員おっしゃるとおりである。既に堺では18年度からこういう事業を始められていて一定効果を上げておられるということで、ことし東大阪でも取り組みさせていただくということで計上させていただいている。
◆(松平委員) 非常に着眼点はいいと思うけど、これ年金だけではなくて、生活保護世帯がいろんなお金が入ってくるケース。例えば相続であるとか、それから不法行為の損害賠償だね。こういったことに対しても、相続で受けたら生活保護を停止してもうてもええぐらいの財産、50億の遺産が入ったとかいうたら、これは生活保護そのものをやめてもらわないかんわけだけども、小さなお金が入るのてあるんだね。ところが大体放棄するか。放棄というのは法律上の放棄じゃなくて、遺産分割の協議でもう要らないというふうに判こをつかれるようなケース、こういうふうなことを生活保護者に協力してくださいと。皆さんのお金じゃなくて、やっぱり市民の税金、国民の税金から皆さんの生活保護費が払われているんだから、少しでもこういうことがあったらケースワーカーに相談してくださいというような、これは年金と違って、相手は公的なもんじゃないから強制はできないし、プライバシーの問題もあるだろうけども、こういうふうなところで小まめに本当に生活保護者の財産というものに対してチェックをしなきゃならない時期に来ているんじゃないかなと思うけど、その点のお考えはいかがか。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護を受けておられる方だけではなく、とにかく入ってくるお金というのはすごく種類があって、それすべてを列挙することはちょっと難しいかとは思うが、生活保護を受けられるときには最初にしおりでいろんなあらゆる手元に入ってくるお金出入りというのは申告してくださいということをお示ししている。それと年に一度全世帯にこういうことを注意してくださいということで、あらゆることはいろいろこういうこと、変わったことがあったときとかいろいろ列挙して、ちょっと今すぐ言えないけど、必ず担当者に報告してください、相談してくださいというふうなお知らせはさせていただいているが、あまり細かいところまではなかなか皆さん読んでいただけないこともあって、かなり大まかなお知らせにはなっている。
◆(松平委員) それは効果は別にしてそういうふうなことが重要じゃないかなというお尋ねをさせていただいている。例えばこれ職員の方の逆事例で、私らも何度かあったけど、生活保護費までは届かないけども、一応一生懸命働いている方がおられて、保護費を取りにきてくださいと、その日は5時まで仕事だから取りに行かれないというたら、そしたら早引きして来てくださいと。早引きしたら、私その分給料が減ると、もう減っても一緒だよ、生活保護費で入るんだからというようなことね。これ職員さんが保護世帯に言うているんだ。こういうふうな状況を改めないと、こんな年金の管理システムをつくっても、今言うていた相続のでも何か変わったことがあったら言うてくださいと言うたところで、実はうちのおばが亡くなってこんな書類が来ててこれ判こついてくれと言われているんだと言われて出されたら、こんなんよろしいよろしいというて職員が言うてたら何をしていることかわからない。そういうことを必要だというふうに感じていただいたら、この年金のを通じて、年金だけにとどまらずほかのこともやはりそういう見直しをしていく必要があるという認識の問題でも結構なんだ。認識がまずおありかどうか。おありだったらこれから先もずっと委員会のたびにこういうことが実例としてあるけどどうかというふうなお話をこれから我々チェックさせてもらえるんだけど、いやもうそういうふうな細かい仕事を相談員やケースワーカーにそれもさせるということ自身がむだなんだと、もっと違うことがあるんだというふうに考えておられるのか、そこらの考え方だけの質問なんだ、今どうされているかこうされているかということではなくて。
◎(小出生活福祉課長) 御指摘のとおり今後いろんな場合があるということで、他法であるとか法律の問題であるとか、研修したりして適正実施に進めさせていただきたいと思う。
◆(松平委員) 課長、先に次のことを先走って言うていただいて、それはそれでいいけどね。そういう考えがおありだからそんなふうにしていくというふうに思っていただいているんだと思う。
 あと質疑があるけど、一般質問の中でした方が中身が深まると思うので、一たん質疑はこれで置いておく。
◆(鳴戸委員) コミュニティーソーシャルワーカーの配置事業ということで今回市内11カ所の社会福祉施設に配置ということで予算が計上されているけども、これもコミュニティーソーシャルワーカーの配置ということでは本会議でも質問をうちの会派からさせていただいたけど、当初私聞いていたのは26中学校区に1人配置するということで聞いていたけど、突如決算委員会のときに2中学校区に1人というふうにまけてほしいというような話だったけど、これはどういう経過か。
◎(立花健康福祉企画課長) 平成16年に地域福祉計画を作成して、その中の重点プロジェクトの一つとして地域コミュニティーソーシャルワーカーの配置ということで、地域の福祉環境基盤づくりということを掲げさせていただいた。17年にこの事業を開始して、公募による施設の委託先を行って、17年は8カ所、18年は3カ所ということで、19年については公募したけども、なり手がなかったということであった。また地域にも相談機能もたくさん、この介護保険法の改正、また障害者自立支援法の改正によって相談箇所も地域の中でふえてきて、我々としてはそういうふうな相談機能を活用して地域へのコミュニティーソーシャルワーカーの配置を考えていたけども、特に地域包括支援センターなどでは新たな法の改正によって業務が繁忙であるということで、それも望むことができないと、こういうことから、また不在の中学校区においてはいつから配置していただけるのかというような要望もあって、我々としたら持続可能なそういう制度としては空白地域をなるべく少なくしていきたいというふうなことから、この前決算委員会でも申したけども、とりあえずは全市域を網羅したいという、こういうことで2中学校に1人の段階的な整備ということで考えさせていただいている。今後については、また公募をして整備を進めていきたいというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) 計画行政という中では、このコミュニティーソーシャルワーカーをつくるときの議論としたらやっぱり総合計画なりがあって、その中に新地域福祉計画という計画をつくって、その下に個別計画があると。かなり重要な位置づけで新地域福祉計画というのをつくられて、いわゆる障害者、高齢者というような枠からはみ出るような相談ね。例えば家庭内暴力の問題とか引きこもりの問題とかいろいろ地域では複雑多岐にわたっているじゃないかと、悩みとかを含めて。それを地域の福祉力を高めていくという中にそのコミュニティーソーシャルワーカーをそのようなつなぎの役も含めて、新たなニーズも含めてくみ出していこうというような非常に大きい計画の中でこのコミュニティーソーシャルワーカーを位置づけられて、大阪府下で中学校区に1カ所つくるというような計画だね。これそんな計画を、そんな大きい計画を、ただ財政的なものとか引き受けてくれる人がいないとかいうようなことで計画を途中で変更する、これあと10分ではなかなかできないと思うけども、ひょっとしたらあしたになるかもしれないけども、これはちょっとそんな簡単に変えれるものか。部長なり、ちょっと局長なりに答えてほしいけども、私何のために審議をさせているわけ。そしたらそういう計画とか計画行政と違うのか、東大阪は。
◎(橋本福祉部長) 鳴戸委員の御質問であるけれども、確かに御指摘のあった総合計画があり、そのもとに地域福祉計画を策定をさせていただいている。その新地域福祉計画の中にやはり一つの大きな目玉としていわゆる地域福祉の推進という中でのコミュニティーソーシャルワーカーの役割というものを新たに位置づけをさせていただいた。平成17年度からCSWという形で、これはちょうど中核市になった折に事業化をしたものであるので、全額市単費の事業という形で進めさせていただくと。折しもそのときに介護保険法の改正あるいは自立支援法の改正というふうなものがある中で、介護保険法の中では在宅介護支援センターが地域包括支援センターという形で高齢者の総合相談窓口的なものに内容が変わってきた。あるいは自立支援法、先ほど来御答弁申し上げているけども、自立支援法は昨年10月に本格実施をされる中で地域生活支援事業の中での地域生活支援センターという形での障害者に対するいわゆる相談機関というものが新たに制度化されてくる、そういうふうな状況の変化が一つあって、そういう地域における福祉力ということで、地域でさまざまな相談機関がある中で、このコミュニティーソーシャルワーカーが、先ほど委員も御指摘いただいたけれども、つなぎの役割というふうなことを果たしていくために中学校区に1カ所設置をしていくということで確かにスタートをしたけれども、他の法律での相談機関の新たな設置等も含めて、総合的に私ども福祉部に関係するそういう相談窓口について一定整理をさせていただくという中で、このコミュニティーソーシャルワーカーの役割を改めて整理をするのに、今回一定空白中学校区がないような形での配置という形で当面事業の推進をさせていただくべきではないか、それが予算財源と施策の有効性、効率性というふうなことについて、一定今後また改めて御理解をいただくための努力を我々もしないといけないけれども、さまざまな地域課題にこたえるための相談機関のコーディネーターの役割というふうなことで、当面この数でのコミュニティーソーシャルワーカーの運営という形で考えさせていただきたいなというふうに考えているところである。
◆(鳴戸委員) 地域包括支援センターとか今おっしゃっているような、例えば地域におけるいろいろな法改正のもとでいろんな機関ができてきたと、そこが総合的な窓口あるから、1中学校区というやつが2中学校区というような説明に聞こえるんだけども、それはやっぱり、あくまでもそれはいろんな機関ができてきたというのは、これはありがたいことであって、いろいろそれだけ窓口がふえるんだけども、このコミュニティーソーシャルワーカーをつくった最初の趣旨は、やっぱりそんなところでも入ってこないような相談ね。例えば引きこもりの問題とか親を殺したというような記事もあったわね。僕も本会議で質問させてもらったけども、そんな長年にわたって家の中で苦しい状況の中にいるような、地域をそこでやっぱり助け合うというか、ネットワークを広げるということでコミュニティーソーシャルワーカーがあるわけだから、このいただいている、きょう資料請求した次の2ページに具体の相談内容の分類というのがあるんだけど、こういう分類でも、本当にこの数も含めてやはりまだまだ本当の意味でのコミュニティーソーシャルワーカーでの機能が果たせているのかということを思うわけだ。それとこの制度発足のときは福祉金をその財源に充てたわけだね。福祉金を言うたら2億円廃止して、このような制度とかあと駅におけるエレベーター設置とかいうものにスクラップ・アンド・ビルドした制度だろう。いうことだったら、福祉金をもらっていたその2億円という金を財源を充てているんだから、それだけの事業分を上げないとだめだ。いうとこら辺でこんな相談件数、これ何件か、これ。中学校区で83件かな、相談。相談内容におけるやつで166件とか、こういうことでええのかどうか。それで前の委員会でも他の委員があったけども、例えばリージョンセンターとか、天野委員もおられるけども、例えばリージョンセンターにそういう位置づけをするとか、やっぱりここの団体ね。配置施設というのがあるわね。ここにいろんな団体が書いてあるけども、これどこにあるねんということから始まるね。この施設が上六万寺のとか近江堂のとかこう書いてあるけども、民生委員さんとか自治会の会長さんとか御存じか、ここにあるということを。
◎(立花健康福祉企画課長) コミュニティーソーシャルワーカーを当初で配置させていただいたときに、それぞれコミュニティーソーシャルワーカーの方が民生委員さん、自治会長さん、また校区福祉委員長さんにごあいさつに行かせていただいて、また共通なパンフレットも作成して、当然位置が公な位置ではないので、そういうわかるようなものを持って御説明をさせていただいている。
◆(鳴戸委員) だからより有効的にこういうコミュニティーソーシャルワーカーというかこういう制度が発足して、何か余り相談件数も少ないし、市の持ち出しも中核市になって府のお金もないわけだから、言うたらぼちぼち廃止していこうかというようなことにならんように私は質問しているのであって、よりこういう制度を活用するという視点から、例えばこれ大阪府下的にやっておられるわけだけども、どこかの先進的な地域ではこんなやり方をやってもっと有効的に使うているよというような事例はないか。
◎(立花健康福祉企画課長) 最近3月の15日にコミュニティーソーシャルワーカー連絡協議会が府であって、そこで先進的にやっているところの事例が紹介された。内容的には本市の地域福祉計画に書いているようなことだけども、特に豊中市なんかは地域福祉ネットワーク会議ということを、例えば中学校区を超えて生活圏域というか7つの圏域に分けて細かく会議をやりながらその地域の福祉力を高めているような、そういうことを実践をされているところもある。
◆(鳴戸委員) 7つの地域という豊中で言うていたけども、東大阪でも7つの地域に分けたそれぞれの町づくりみたいな計画があって、そこのリージョンセンターなんかも私も時々行くけども、そこには地域の方が寄ってきて、あれは四条だったか、この間日曜日に行ったら非常に多くの詩吟とか社交ダンスとか、そこのサークルやっている方が市民が集まっているわね。そんなときにコミュニティーソーシャルワーカーは行っているか。
◎(立花健康福祉企画課長) 委員御指摘の先日の四条のリージョンセンターでの催しには行っているかどうか確認できないけども、今回のこの委員会の中でも再三そういうリージョンセンターでの相談をしてはどうかというような議論もあって、近江堂のリージョンセンターの方でこの2月、3月、4月とそれぞれ1回であるけども、リージョンセンターの方で相談をさせていただいている。また今後はリージョンセンターの企画運営委員会にも私の方で参加をさせていただいて、来年はこういう形でリージョンの方で相談会をさせていただきたいというお話もさせていただいた。
◆(鳴戸委員) リージョンセンターなんかで町づくりを考えていく、これは市民生活部になるけども、やはりこういう縦割りじゃなしに、リージョンで考えているような町づくりの中にコミュニティーソーシャルワーカーを位置づけるとか、やっぱりそういう全体の企画がなかったら、福祉部だけでコミュニティーソーシャルワーカーを一生懸命やってもらっていても、この配置施設を聞いただけでもイメージがわいてこないわけだよ、私らは、どこにあるねんと。これは私らだけ違うて地域の方もそうやろうしね。だったらリージョンセンターの中にこういうコミュニティーソーシャルワーカーを位置づけるとか、これは1つの案だけども、その中で町づくりの中核を担うような位置づけに直すとか、これ市民生活部どうか。こんなん考えられたことはないか。
◎(竹本市民生活部次長) 委員御指摘の件だけども、まさしくそのとおりだと思って、リージョンセンター、今後また、あしたまた天野先生から御質問があろうかと思うけども、あした集中的にまたお願いすることになるかと思うけども、今委員御指摘のとおり町づくり支援課としても今申したようにリージョンセンターを中心とした横の連絡、縦割りの行政から横の連絡の場づくり、これがリージョンセンターの今後の役目じゃないかなというふうに考えている。そういうことを含めて今後の検討課題というふうには考えている。
◆(鳴戸委員) 先ほどの地域別計画も含めてあると思うけども、せっかく始まった、それも長尾市長は福祉金復活と言うているけども、2億円の財源をもとにしてのコミュニティーソーシャルワーカーのこういう制度だから、やっぱり制度をどう発展さすかということは真剣に考えていただくということと、あわせて東大阪全体の町づくりの中での位置づけを考えていただく。これは次の議会になるかわからないけども、ぜひ次のときはこういうふうな位置づけで非常に飛躍的にコミュニティーソーシャルワーカーの仕事が評価されているという答弁をいただけるように期待して、一たん終わっておく。
◆(菱田委員) 今鳴戸委員の方からCSWについての質疑があったけれども、資料の要求をしておきたいと思う。今回CSWの当初26カ所ということだったけども、2中学校区に1人という形になったときに、当初5年間ぐらいの計画で配置予定をされていたと思うが、今回変更されたことによってどのような配置になるのか。またそのスケジュールを示した資料をあしたの委員会で結構なので、提出をお願いする。
◎(橋本福祉部長) あすの委員会に資料として提出をさせていただく。
○(川口委員長) どうぞよろしくお願いする。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は20日午前10時より、本日と同じく第2委員会室にて委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時3分)