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大阪府 東大阪市

平成19年 3月文教委員会(2)−03月19日-02号




平成19年 3月文教委員会(2)

              ○開議(午前10時6分)
○(江越委員長) 16日に引き続き文教委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている議案第3号学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例制定の件以下議案第46号東大阪市下北山自然ふるさと村にかかわる事務の委託の廃止に関する協議の件までの7案件を一括して議題とする。
 なお16日の委員会において大辻委員、横山委員及び富山委員より御要求があった資料をお手元に配付している。
 それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆(大辻委員) 余り時間をとらないからきちっと答えてほしい。方向づけだけ確認しておきたい。このふるさと村を市政だよりに載せたということは別にして、これ当初のふるさと村の対応というのか措置というのか、その方向と、いよいよ今回2つの廃止の条例案が出てきて、最後のいよいよ詰めという段階で、今までの経過とちょっと違う内容になってきたな。どうか。一緒か、方向。
◎(谷口社会教育センター館長) 当初施設を譲渡するという
◆(大辻委員) 今まで大きな流れとして、これ58年か、今から25年ほど前に市内の子供たち、また子供を中心とした家族ができるだけ大自然の中で親しんでもらおうということで、特に下北山村に協力を願ってこの制度ができた。ところがずっと流れとしては、よその市もいいけれども、我が郷土の山の中に自然に親しんでもらうということで、鳴川の上で野外活動センターができた、キャンプ場ができた。その機会をもってこのふるさと村の見直しということがいろいろな機会を通じて言われてきた。ところがいよいよ具体的に出てきたこの3年前に、一つの大きな時代の流れということもあった、そういうことからひとつその委託の内容というのは見直していきたい。はっきり言えば、今までお世話になった感謝の気持ちを込めて、建物も相当老朽化してある、市のやつ。そこで整備するのに約2000万要る。その2000万の金をもって施設をきちっとして相手方にお渡しをして、今までの関係というものは一たん整理をしたい。ただ利用するのは今までどおり市内の子供や家族が、市民が行ってもらうようなことをする。それは一番ええことだと、こういうことで進んでいた。いよいよ最後の段階、そういうことで手を挙げた、2000万。これ施設どうするのか。向こう受け取ってくれないのか、渡す気がないのかどっち、市は。長尾市長さんになってから変わったのか。どう変わった、考え方。
◎(谷口社会教育センター館長) 施設については本市としては無償で譲渡するということで話を進めてきた。ただ村としてはその話の中で資料にも御提示しているが、最終的に施設は受け取らないという一定村の考え方も出てきたので、18年度をめどに一定区切りをつけたいという思いがあったので、今回廃止し、その後の施設については受け取ってもらえないので貸し付けるという方向でやっている。
○(江越委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
◆(大辻委員) この制度は子供や市民に大自然に親しんでもらおうということが目的だから、この目的はそんなに変わっていないからそれはそれでいい。ただこの処理の仕方によって、気をつけておかなければならんのは、共産党の市長さんというのは思いつきでやるから将来問題が残すようにしておったらかなわんから、この処理の仕方というのは将来問題を残すのと違うか。まして今までの市の方針としては譲渡する、向こうに受け取ってもらうんだと、せめてもの感謝の気持ちということになっておったのが、向こう要らんと言っている。そしたら2000万の我々議会に当初に説明した説明とは違うのか。あのときの市長の考え方、教育委員会の考え方と今と違うのか。そういう中途半端な気持ちで提案してきたのか。まだ2年か3年前やぞ、これ。それならあのときの2000万というのは手を挙げなかったぞ、私自身は。それはこれまでいろいろお世話になったのだからということで、きちっとして一番最初の新築のようにはならんやろうけれども村に受け取ってもらおうと。そして今までどおり東大阪市の市民が行ってもらおうということで手を挙げさせたのと違うのか、そういう方向で。これが今までの市と下北山村との関係というものは、より良好な関係で、それこそ未来永劫にわたってあの大自然の位置を使わせてもらおうということでやったのと違うのか。受け取ると思ったら向こう受け取らないのか。市長さんはどういう考え方を持っているか、総括で聞くけれども。変わったのか。この処理は、今この条例だけを見ていたら藤田さんいい、間違いない。この方向で動いてきた、時代の流れだ。しかしこの処理というものは将来に問題を残すぞ。貸し付けするって、向こう貸してくれと言うているのか。ただではいかんぞ。何年まで貸すのか。2000万の金を使った、せめてもの。日割り計算して出してもらってこい。そうなるぞ。だからそれをそのまま渡すということぐらいの、譲渡していこうと、譲る、受け取ってもらおうというこちらの誠意というものが相手に通じていない、要らんと言っているんだろう。そしたらこれ将来どうなるのか。だれが管理するのか、この建物。管理するんだったら管理するように一つの契約書となるものが要る。条例そのものが廃止してあるのだから。荒っぽい処理をしてはいかん。市政だよりと一緒だ、下北山も。ふわって考えてやるもの教育委員会は。きちっとめり張りをつけて、市民の税金を使うのだから手続だけはきっちりと踏んでおかないとだめだ。法律で問題があるとかないとかいうことは別にして、正しい処理というものをしておかないといかん。そして将来この建物はどうなる、倒すときに。そしたら倒し賃要るではないか。それやったら何のために2年前の2000万の改修費というものを我々議決したんだろうか。だから方向変わったのかと、市長が変わったことによって。しかも下北山の問題は、趣旨はそうだ、子供が利用することはそれはおかしいとか、いややめたから悪いということはない、これはこれでいい。処理の仕方に問題がある。これ一般市民はわからない、ただし書きを書いてやらないと。これつぶすということになればまた金がかかる。更地にせんならん。金曜日の質問では一般財産にすると。財産はそれでいい。どうするのだ。火災なんかが起きたときだれが責任とるの、向こうか。向こうで弁償してもらうのか。だれかが悪いことをして窓ガラスをつぶしたら向こうが責任持ってくれるのか。そしたら一冊出してくれ。そういう考え方なら何年までこの建物はもつのか。この条例そのものは私は賛成だから、これはこれでよろしい。ただし書きをつけておかないといかん。あのときの文教委員会は何を了解したのか。どういう問題を含んだ形で了解したのかということになる。今我々があんた方に質問するように。後刻時の議会や理事者の方から、あのときの文教委員会というのは何を討議していたのか、こんな問題があったのに。隠された問題があるのに。はっきりしないで手を挙げたのかということになるから、はっきりしてくれと、こう言っている。方向が変わったのだったら変わった。市長がどのぐらい当たったんだ。資料くれているのか。市長どれだけ行った、これ。電話でもいい。向こうの村長と話をしたこともあるのか。いいこと悪いことは別にして、後刻問題になるような処理はだめだ。おれは問題ありと見るこれ。どうか藤田さん。これは問題残す。一応議会の要望というのか、時代の大きな流れで、これまで処理してきた一つの考え方で処理はできている。条例そのものは廃止だ、委託そのものが廃止条例が出ている。これはこれでいい。しかしここには将来問題を残すという問題がここに隠されている。しかも自分たちの考え方が、相手に誠意が向こうの村役場には通じていない。そうだろう。これ市長と村長との関係だ。答えてみろ、市長はどんなことをやったのか。あんたら何ぼ行ってもだめだ、こんなもの。
◎(藤田社会教育部長) ただいま大辻委員の御質問、3年前の定例会の中で2000万という予算を含めて、そういう御審議をいただいて今回迎えているという状況である。ただ下北山との関係ということで、昭和58年開設以来自然に親しむ機会を市民に提供してきたことから施設の設置、この方先ほどお話があった施設の譲渡ということで、下北山村さんとの会議を重ねてきたところである。長年友好関係を保ってきた中で、施設の撤退という状況を私どもの考え方をお話する上でお互いの状況、それぞれお互いが理解するということがそれぞれに必要であったというようなことが原点にある。下北山村については人口1300人ほどの小規模と言ったら語弊があるが、そういった規模の村にとって従前の林業という主産業から観光というような施策の取り組みの変換というような方向づけをとっておられる部分もある。こうした状況の中で私ども利用促進とした部分で市内各校の取り組みについても下北山の方に出向いていただくようという利用促進のすべも行ったところであるが、数年来の低調な状況という部分が平成17年3月を前にしてそういった状況があったのも事実である。そうした譲渡を申し入れ、そういった状況から私どもその3月からこの方譲渡ということを申し入れていたが、村の方においては貸し付けという結果でお願いしたいと、こういうような話し合いになった。この部分については私どもが
◆(大辻委員) 無償で貸し付け制度になったと、それどこで決めたのか。2000万は無償で貸し付けするからということで上げてきたのと違うだろう、藤田さん。これがいわゆる議会の意見を聞いて云々というけど聞いていないということだ。我々は違う。きちっと、老朽化してきたから壁も塗りかえ畳も入れかえして約2000万改修費を出してくれと。そしてそれをもってこれまでの友好関係というのか、感謝の気持ちを持って下北山にその施設をお渡しするんだと。そしてこの機会をもってきちっと整理したい。ただし今までどおり市民は使ってもらうと、こうなった。どんな話か知らないがだれとだれとそんな話をした。それだったらこれまでの我々文教だけと違う。市民の代表を出した50人の議会の中で説明してきた内容と違う。議会の議決とは違う方向に進む。だれが決めたのか。それは市長に伺いを立てて決めたのか。後刻に問題がないようにしておかないとだめだ、藤田さん。貸し付けするのだと、受け取ってくれないのだなと、そんな受け取ってくれないようなものを我々は誠意という解釈したが誠意ではない、下北山からしたら。ありがた迷惑だ、それだったら。受け取らないということは。何をしていたか、2000万の提案をしてきたときに。そこだ、引っかかりが一つ。そしてそこではやっぱり両者の話があるのだから、これは失礼になる。教育委員長か、あるいは市長に行ってもらわないと。向こうは村長が出ている。そうだろう。そして我々はこういう考え方で議会に諮ってきたし、市民にも広くそういう説明をしてきた。しかしながら市長が変わった、私だ今度は。どうぞその方向でと市長まで9月の議会でそういう形で答えていた、文書を出すのをどうこうやというときに。しかし相手のあることだから、いやちょっと待ってください、うちはこれこれの理由によってどうもそれを受け取れん。受け取ったらえらい荷物を受け取るようになるのだから、貸し付けという方法でできないだろうか、つぶすわけにいかない、2000万使っているんだから。そうなった。それやったら諮りなさい。方向が変わった、えらい方向が変わる。だれが決めたんだこれ。今までの流れと違うことをやる。そういう報告がない、これ条例廃止を出してきた提案の中に。一番大きな問題がそれだ。そういうしゃあしゃあと答えてしまうところに問題があるんだろう、この間の市政だよりと一緒だ、また。藤田さん6ページ見てみろ。無償貸与すると、これはいい。施設の機能を果たせなくなった場合は双方協議すると、何だこれは。何書いてあるのだ、こんなもの。市民の税金だこれ。あんたの金と違う。わかるか言っている意味。いいことだけれども後刻に問題残すようなことをしてはいかん。その場しのぎの人気取りでやったらいかん、そこだこれ。ビラや新聞になるのはここだけ出る。だから市民は間違う。果たせないときとはどんなときだ。何年だ。それまでほうっておくのか、どういう形にするのか。双方協議するとは何の協議をするのか。向こう嫌だと言ったらどうするのかこれ。あんた東大阪市の財政事情より向こうの村役場の財政を心配したと言うているけれども、うちも心配だ。3年間で何ぼ赤字が出てくるような財政計画になっているのか、東大阪市。また何千万やろうこれ。だからその話をきっちりつけておきなさいと言っている。きっちりつけられない、相手のあることだし過去の流れがある。それならそれでこの議案を説明するときにきちっと説明しておかなければいかん。それが大事だ。答えてみろそれ。もう答え出てきただろう。問題ありだこれ。引き続いてどういう考え方をもってこれをやるのか。施設がつぶれるまでやっていくというのではだめ、これは。そう思わないか。ことしは貸すが、来年はどうする、また貸すのか。一応やっぱり将来の目標を立てて、施設、これやったら森田さん何年もつか。10年もつのか、この施設。掃除もやらないし中も使わないと10年もつやつが5年になる。また使い方によったら20年もつ。どうするんだこれ。一定の考え方を出せ。向こうでやらなかったらこっちでも倒すぐらいの気持ちで出さないといかん。施設はただで貸してくれ、そのかわり土地はただで貸すと書いてある、ここに。土地みたいなもの要らない、我々の立場では。市長さんこのことは十分理解しているか。一回でも行ったか。だからこういう欠陥が出てくるのだろう。これ皆市民の負担にかかってくる。どうだ。将来きちっと目標を立てて、もう今さら仕方がない。そうだろう。これ行政力のそのものの貧困から出てくる、低調から出てくる。動かなかったらだめだ。市長に言うけども。今のあれやったら簡単に無償で貸し付けする、そんなんで済まされない、議会の議決みたいなもの、予算使っているんだ、2年前に。藤田さんどうしよう。私の気持ちは将来これは問題を残す処理だ。一定の目標を立てて、年次を立てて、向こうが無償で受け取ってくれなかったらつぶすぐらいの気持ちでいておかないと。あるいは向こうと契約をきちっとしてこい。ずっと貸す、あれがなかったら。今みたいな形がどうなっている、それを持ってこい。これからのことは。言っている意味がわかるか。あの予算、まだわからんようだな、ちょっと聞いていると。あの市政だより。市民、使う人に事前に市政だより出して悪いと言っているというのは、10階から上がってきていた、そういう話。経営企画部から上がった、言っている職員が。これおれが言っている意味がわかるか。この条例そのものを反対しているととらないでくれ。これはそれでいい。問題を残すという。しかも大きく変わってきた。それではだめだ。それならこの無償貸し付け制度というのは一体いつまでやって、最後の結末とはどうふうにしていくのか。その間はどういうふうにするのかというのをきちっとした書類でもって上がってきてもらいたいということを要望しておく。
 それからもう一つ、これも違う意見もあるし同じ意見もあるだろうけども、下北山の。藤田さんの顔を見たから市民会館のことを言っておこう。あの市民会館は12月に指定管理者制度の提案があった。ところがほかの問題もあったし、特に日新高校の体育科の問題から議会がちょっと休憩なんかがあって、最後に審議未了で採決するときに、このことについては一つも論議していなかったわけだ。しかし問題は物すごく大きい、この問題、市民会館。だから継続審議になっている。ところが12月から3月の間に決算委員会までいろいろあったから、一回も開かれないままに3月が来たわけだ。先議に持ってきた。事実上1日でこれが是か非かという答えを出していかないとならん。我々は賛成するにしても反対するにしても審議をやらなければならない、そうだろう。同じように審議未了みたいな形でこれをどっちかの答えを出さないといかんようになってきた。2つしかない、継続審議と否決しかない、この場合は。継続審議のまた継続審議なんてできない。だからペケになった、これ。それは何でかといったら指定管理者制度そのものを反対しているのと違う。そういう誤解をされているのは困る、教育委員会が。この制度は進めないといかん。まだ物足りない、私個人の考え方としては。これはこれからの行政の進め方、手法としては指定管理者制度大いにやるべきだ。むしろ長尾さんは反対かもわからん。しかし東大阪市がやってきた中身については物すごく私は問題ありと見ている。中身は悪い。しかし手法そのものはいいから、一つの方法としては手を挙げる。これは手を挙げないといかん。ただし違った、これも。下北山と一緒だ。2年、3年前から市民会館はだめだとなっている、危ないとなっている。機能診断もしないであそこへ図書館を持ってくるような荒っぽい処理があった。それは違うということだった。全会一致だ、共産党も。診断を改めてやりなさいといって診断が上がってきた。年度は書いていない。しかし地震が来たらだめだと書いてある。今来たらだめだ、あの建物。そんな危ないことだから、早いこと市民会館の問題も建てかえる。建設の建てかえの具体的な建設計画を持ってこいということが我々の意見だったわけだ。出してこない。出してきたらこれからの市民会館のあり方、機能のあり方そのものから市民の声を聞いてまとめていきたいというふうに上がってきた。そんなのんきなことを言っていられない。倒れるんだ。地震が起きたら民間の家より市の施設倒れるんだ。何が防災計画だ。だから大きな金もかかるし場所も要るから、右左というのは出さないだろう。しかし2〜3年かかっている。出してこないとだめだ、ある程度の見通しを、具体的なもの。あり方というようなのんきなお茶を濁しているようなことはできるか。市民の生命にかかってくる、これ。それ出してこなかった。それで指定管理者制度というふうになってきた。指定管理者制度になったからといって危機というものが回避できるのか。違うだろう。指定管理者制度そのものはいい。これは下北山と一緒だ。制度そのものはいい。しかし危険なものを人に指定管理者制度みたいなものはできない、そんな無責任なこと。だから指定管理者制度よりも、そのことも手法としては大事だが、市民会館がどんな形にしろ危険だということだから建てかえのある程度の実施計画なるものを持ってこい。グランドデザインとは違う、あんな遠大な計画、夢みたいなことを言っているのと違う。具体的な実施計画を持ってこい。あの言葉おれは気に入らん。グランドデザイン、グランドデザイン、そうと違う。具体的な実施計画なるものを持ってこい。これ2年や3年前から言っている。ほうったらかしだ。これ今度指定管理者制度からペケされたら直営しかない。藤田さん、直営したらあそこ危機管理、耐震が解決できたのと違う。危ないのは危ない、これどうしていく。出してきなさい。その案を出してきなさい。市民会館のあり方をこれから検討してというわけにはいかんだろう、危ない。今地震が来たら今利用している人、下敷きで死んでしまう。これどうするのか。そこだ。問題の急所を間違わないでくれ。だからかなん、教育委員会と話するときには。もうきちっとほんまにえらい申しわけないが、諭すようにして質問しないと、ぱぱっと上だけ言うても中身がわからないから誤解されるのはかなわん。これどう思う。あれ危険だ。指定管理者制度はできない、直営だ。だれが行くのだ、危ないぞ。それは担当部長としてほうったらかしか、市民会館。そこだ。それがきちっとしてあったら手法としては指定管理者制度に乗せるべきだ、あの会館。体育館もやれやれ、もっとやれ。大いに進める、協力をさせてもらう。違うだろう。どう言うたのだ9月。あれ市長、専決してしまった。トイレを使えない、クーラーきかない、1000万か何ぼの補修費、市民会館。倒すのだったらその金むだな金ではないかということになった。しかし議会そのものが流会になったから市長は専決した。そのときどう答えた藤田さん。いや使っている人に使用料をもらう、クーラーがきかなかったらぐあい悪い。そんな次元で話をするのと違う。あの建物は倒れてしまう。具体的に実施の時期は別として、実施計画というもの、建設計画なるものをきちっとしたものを出さないといかん。これをよう出さなかったら、えらい悪いけれども市長としての問題が出てくる、行政力。ここにも市長さんの判断。これは教育委員会ではいかんと思う。政治家市長としての判断をしないとならん。これは上下水道の問題とちょっとまた違う。今現在使っている。直営はだれが行く。その人、いつ地震で倒れてしまうところで仕事をさせるんだ。そんなところで仕事をさせられるか。これ4月からだろう。どう考えている。のうのうとしているからそういうわけにはいかない、教育委員会は。そういってあしたから建てかえできない、これ難儀だろう。補強するのに何十億やろう岡村さん、補強できない。どうする。これか。時代劇みたいにペケか、立入禁止か、閉館か。えらい反響があるぞ市民の。といってそのままできない。どうするのか。閉館するのか市民会館、えらい市民の反響があるぞ。そうかといって今のままで補強できない、何十億だ。しっかりしてくれ。補強しないであそこで働いてもらう。地震が来たら倒れて死んでしまう。利用者だって物すごく危険だ。あそこだけではない、文化会館、市の施設みんな危険だ、学校も危険だというのなら皆やれ。生命にかかわる。もう行政以前の問題だ。あっちもこっちもあるから市民会館はよいとは通らない、これは。これどうする気か。まさにこれは一教育委員会で決められないだろう。こういうことについて市長とどこまで詰めて話をしてきた。教育委員会としてどうだ、委員はどう言っている。これ物すごく困る。私らでもこれはだめだ。ちょっと一回皆集まっていろいろ意見を述べ合いしようかというふうになる、市民会館の問題というのは。しかも直営にするのだったら金何ぼかかる、書いてあるか資料。今まで何ぼかかっていた。そんな金でいかないだろう。7人か8人いるだろう。今までの委託料何ぼか知らないが、それより直営やったら余計かかるだろう。全員行くんだろう、7人か8人が。直営はそうだろう。そしたらその部分だけとらえたら今度どう言う。嶋倉さん反対討論していた。その部分だけとる。指定管理者制度を反対された。今までならこれだけなのに直営するためにこんなえらい金がかかる。逆のことを言うている野党はと、こういことだ。そんなのえらい失礼になるが、そっちよりこっちの方が専門、指定管理者制度といったら。行政といったらどう改革して効率的にやっていくか、市長に書いてもらわなくても我々は専門家、よく知っている。そんなものは百も承知。しかし残念ながらそれよりも危険という問題が出てきている。どう建てかえするかというのが出てきた。えらい失礼な、かいつまんで説明しているが。どうする気だ。その部分だけ危険だ。運用の問題ではない。閉館か。指定管理者制度のときに危険やということでペケを打ったのなら直営でもペケだ。論理的にそうなる。そう受け取ってあなた方が仕事をしてもらわないと困る。それが市民の声だ。公開をしてみろ、この情勢を。それやったら大辻さんそうだな、ペケ打って早いこと建てかえしないと危ないなと言われる。事故になったらどうする。死亡者なんかが出てくるような大きな地震が来たら。どうか。一連の長い間えらいしゃべらせてもらったが、市民会館というのはそこにその問題がある。誤解するな、教育委員会だけは。どこにこの問題があるのかということだけは、その問題の本質をきちっとつかんでくれ。今議会全体がそうなっている。理事者の答えもふわっと浮いてしまっている。違うことで答える。特に藤田さん、問題変えんと答えてみろ。今の。
◎(藤田社会教育部長) ただいま大辻委員の御質問であるが、御指摘の内容について先般耐震についての結果という部分に基づいて危険と委員の方からの御指摘の部分については、私ども現行の建築基準法によるところの耐震力不足建築物というように認識している。したがってそういった市民会館についての新しい建設という部分での市の計画という部分が本格化というような御提示をするような形になっていればよろしいが、私ども教育委員会としては当然そういう建てかえとした部分の意向は持っているが、ただ市として今回実施計画の中で今後の市民会館等を含めた文化施設のあり方とした部分の検討委員会を設置するということが市としての今現在の考え方という段階であり、そういった部分を踏まえると私ども今委員御指摘の今後の4月からの運営についても御意見をお聞きしたところであるが、市民サービス等、あるいはそういった今現在の使用状況等を踏まえると直営という形で返答をしているという状況である。
◆(大辻委員) これ今まで市民会館幾ら委託料払っている、去年1年間で。これ何ページか、4ページか。どう見るんだこれ。管理委託1億1200万、市民会館の委託金額、職員体制、そうだな。指定管理者制度、18年1億1200万だな。19年直営でこれ同じ額か。これ資料合っているか。だれだつくったの。これ資料間違っていないな。何を書いている。これかなわん。ちょっと頼む。これ間違っている。合っているのかこれ。私があんまり時間をとったらいかんから、ほかはまた委員にやってもらう。これは間違っている。
 それともう一つ、一回相談はしてみるが、あの流れからいくと今のまま直営でずっとやるというわけにはいかん。今のまま手を打たなければ下北山と一緒、これもグランドデザインとは言わさん。もっと具体的な実施計画なるものを持ってこい。そうしないともうこんなの聞かんでもわかっている。指定管理者制度で1億1000万、職員を使ったら倍になる。1億1000万やったら2億になる。そんな形でいつまででも直営で、指定管理者に切りかえせんならんわけだ。処理が誤ったために、処理が的確にスピーディーにしないがために余計な金かかる。しかも非常に危険だこれ。それ出してこないともとに戻らない。いつまででもそういうわけにはいかない。逆に今度指定管理者制度をやったらどうだという議論が出てくるかもわからない。この数字だったらする必要はない。指定管理者制度と一緒か直営も。全く一緒か。そんな資料を出してきたらだめだ。3億ぐらいかかるぐらいの資料を出してくるのと違うのか。だから早いこと実施計画、建てかえ計画を持ってきた。どうにかならないかということを改めて出してくる、これが筋と違うのか。何を書いてあるのだ、こんなもの。これだったら岡村さん、指定管理者制度みたいな余計なことはしなければよかった。直営でしたらいい。直営も同じ数字ではないかこれ。ゼロではないか。何やこれ。ゼロやのにこれどうして仕事をするのか。職員体制がゼロで。こんな資料を持ってきたらだめだ、こんなもの間違い、取り下げしろ。差しかえしろ。しかも下北山と同じように市民会館の、これは私個人だ、まだ皆さんと相談していないが、今のままだったらだめだ。危険だ。閉館というのが筋だ、これは論理的にこれまでの流れからしたら。閉館みたいなものできないだろう。それなら早いこと建てかえ計画なるものをきちっと出してきなさい。難しいかこれ。それを早く持ってきて、改めて実際の直営との間にこういう問題がある、これ市民にオープンに出したらいい。今だったらだめだ、これ。危ないし余計な金要るし閉館はできないし、教育委員会として一定の考え方をきちっと持って市長に上げないとだめだ。あの市長さんよう判断しない。西村さんどう思う。これ教育委員会に聞いてやるのは殺生やと思う、この問題は。これは市長としての責任。あの人は箱物が嫌だから、建てるとよう言わない。そんな次元の話と違う、図書館と市民会館は。党利党略の立場で判断してもらったら困る。議会がやっぱりもっときちっとしないといかんと思う。そうなってくると教育委員会だって市長に上げるときに上げ方、方向に限界もあるのかもわからないが、きちっと教育委員も入れて教育委員会として図書館の問題、下北山の問題、市民会館の問題、はっきりしないとだめだ。どうか。最後にちょっとまとめておいて。ほか皆委員にやってもらわないといかん。西村さんどうか。
◎(西村教育長職務代理者) ただいま下北山の運営のあり方と、そして市民会館の御指摘があったわけであるが、一つは市民会館の問題についてはさきの委員会から耐震問題からさまざまな御指摘を受けている。平成19年度の予算に当たり、本市の実施計画の中に平成19年度をスタートとするあり方検討委員会を設けて、3年の実施計画の中で検討するように市長からも指示を受けているところである。その中で明らかにしていきたいと考えている。
 下北山についてはこれまで村とのぎりぎりの調整の中で過渡期的な処理として今回我々の案としては施設を無償貸し付けをするということで、今整理をしているということで御理解をいただきたいと思う。
◆(田中委員) 今の大辻委員のあれに関連してだが、最後に西村職務代理がおっしゃったあり方を検討するという話、まず市民会館と文化施設の整備のあり方を検討するということである。これ例えば仮称あり方検討委員会としよう。これいつやるのか。
◎(岡村社会教育課長) 市民会館と文化施設の整備のあり方検討委員会については、19年度のできるだけ早い時期に設置していきたいと考えている。
◆(田中委員) できるだけ早い時期というのは、できなかったら仕方がないという意味にとれる。できるだけ早いということは、これ何かそちらのできるだけ早くという言葉の中には、言葉の揚げ足をとるつもりはないが、一刻も早くしようという意図が感じられないんだがどうか。
◎(岡村社会教育課長) 言葉足らずで申しわけない。意味としては今委員御指摘のように一刻も早くという意味で答えたつもりである。
◆(田中委員) 今学校の体育館の耐震改修をやっているね。これ決して学校の校舎のあり方検討ではない。学校の校舎の整備のあり方ではない。まさに危ないから耐震改修を調査をする。予算ついている。耐震改修をやると計画できている。これは地震が起こったときに危ないから。ではなぜ市民会館については耐震改修事業ではなくてあり方検討なのか。
◎(岡村社会教育課長) これまで市民会館については2回いろんな調査をコンサルタント会社等にしてもらっている。そういったことで言えば単に市民会館を建てかえということだけではなくて、今申し上げたその他の文化施設との複合化も含めて検討してきていただいた経過もある。そういったことで市民会館単体で考えるだけでなくてその他の文化施設も統合的にその整備のあり方について検討するという意味である。
◆(田中委員) 今大きな考え方のずれがある。今言っただろう。学校の体育館のあり方検討事業ではない。耐震改修事業だ。それで市民会館も同じく地震が起こったらコンクリートのブロックがどんどん落ちてくる。あんまりこれ言うと刺激的やから言わないが。だから当然公共の施設は安全だと思うから、あそこに何十人、何百人の人が避難してきてあそこが避難所になる。決めておろうが決めておるまいが。私も阪神大震災のときに神戸市の市役所とか、私も神戸の出身なので、自分の出身の小学校、中学校を見に行った。自然とそこへ集まってくる。公共施設、コンクリートで建てれば大丈夫だといって。だからそういう考えのもとに学校の体育館は耐震改修なのだ。市民会館も当然耐震改修をせんといかんわけだ。もう一遍聞くが、学校の体育館は耐震改修なのに市民会館だけ何であり方検討委員会なのか。
◎(岡村社会教育課長) 市民会館は昨年の耐震診断補強計画において、先ほども大辻委員の方からあったように、耐震補強するということになれば使い勝手が悪くなる上に莫大な経費がかかるということで、耐震改修は事実上できないというような診断の結果をいただいているところである。
◆(田中委員) 耐震改修できなかったらほうっておくのか。耐震改修ができなかったら置いておいて、文化のあり方を検討するのか。もうおわかりやと思うが、自分の言うていることが矛盾があるとお感じになるだろう。立場上そうだろうからそうなのかもしれないが。私教育委員会がまず考えなければいけないことは、学校に通っている子供の安全と教育、それから社会教育としての市民の生涯学習、それが安心して豊かなものにするということをまず考えるべきであって、それにどれぐらいの費用がかかるか、どこから捻出するかということは2番目のことやと思うが。最初から財政が厳しいから、改修するのは莫大な費用がかかるから無理やからということで文化施設のあり方を考えるというのは逃げやないか。場合によっては教育委員会が市長部局と、いいか、子供や市民の教育のためにこれが必要だ、これにお金を惜しんではならない、市長、何とかお金を出してください、こういうことを言うために教育委員会は独立した権限を持っているのと違うのか。それをお金がないからあきらめている、ゆっくり考えると。ブロックの塀が落ちてきたら、壁が落ちてきたら、それは今のところ考えんことにしていると、これでよろしいのか。教育委員会の存在価値、教育委員会の目的、独自性、責任を放棄されているのではないか。職務代理者どうか。
◎(西村教育長職務代理者) 田中委員の方から厳しい御指摘があったわけであるが、一つは本会議でも答弁にあったが、公の施設の耐震については昨年の耐震促進法の制定に基づいて、10カ年計画で本市においてもさまざまな施設の改修を図るところである。今回教育委員会として市長部局に市民会館の現状を報告する中で、実施計画に今回計上されたところである。そういうところから全体的な公共施設の中では永和図書館も含めて、前段での整備をするということを市長部局の方として認めていただいた、こういうふうな私どもは理解をしている。
◆(田中委員) 何を言うている。危ないと、子供も来られる、市民も来られる市民会館で、教育どころか命の危険、危ない、何とかしてくださいとお願いしたのに、あり方を研究しようかと言われて、それで満足していたらだめなのではないか。もしこれ例えば子供の安全にかかわることだったら、各通学路の安全とかそういうことだったら市長がお金ないからそんなのできないと言ったら、机たたいて怒るだろう、怒らんといかんだろう。子供の命をどう思っている、市民の命をどう思っているのだといって市長にかけ合うだろう、机をたたいて。そういうことをされたくないから職務代理を教育長にようしないし、市長があえてしないのかもしれないが。こんなことをしていたら東大阪市の市民の安全は守れない。それからあり方を検討するという言葉が大変きれいだから、では本当にそうかなと思って、この実施計画の文化をはぐくむ町づくりを見ていても具体的なことは何もない、検討ばかりだこれ。
 それともう一つ、これ忘れてはいけないことは、永和の今の市民会館の場所というのは、図書館も含めてJR外環状線が平成19年度末に開通して20年度から列車が走る。大阪の東の交通の要衝になる。大阪府下の交通の要衝になる。そこに今東大阪市が文化の拠点を持っているわけだ。そのことに対する認識とかそんなのは何もない。市民会館も図書館も大阪東部の交通の要衝にあるのだ。そういう意識さえもなくて、単に耐震改修をする金を出したくないという、そのためだけに文化のあり方論なんていう名前をつけるということは、文化のあり方そのものを侮蔑している。教育委員会の皆さん私は市長部局の方以上に教育という50年、百年の大計で大変重要な仕事を持たれるという誇りを持っておられると思う。その立場からしたら、たかだか市長がお金がないと言うているからといって、こんな言葉でごまかされたら怒らんといかんと私は思う。これからの東大阪市の文化の拠点市民会館、そんなものあり方検討委員会なんて開かんでも、もう既に何回も議論されている。こういう市長の財政の人をばかにしたような、市民の生命を軽く見るような、文化をばかにしたような、あるいは教育をばかにしたような姿勢に対しては教育委員会としては断固として机をたたいて抗議をしてもらいたい。以上指摘して一応終わる。
◆(冨山委員) 関連でさせていただきたいと思うが、この実施計画における図書館整備また市民会館のあり方検討ということで実施計画に上がっているが、この永和の図書館自体は、何度も聞いているがこの実施計画の中では建てかえ整備を図るということを書いている。これは細かいスケジュールを教えていただけるか。
◎(中村図書館総務室長) 実施計画に書いている計画だが、19年度には建てかえの方については図書館協議会等条例設置の団体等の意見を聞きながら永和図書館そのものの、それと図書館全体のことについて検討する。そして20年度に施策協議、具体的な計画を立てて20年度に施策協議を行い、それに基づいて21年度に着手をしたいと思っている。その間についてやはり50年間、永和図書館、前身を含めると60年間、そういった伝統もあるので、とめられないということも思っているので、その間について仮設の図書館ということで上げさせていただいている。
◆(冨山委員) 今その答弁をいただいたが、その後に先ほどの答弁を聞いていると永和図書館と市民会館等の複合施設の問題等も以前から取りざたされている。一方でこの図書館がもう古いから建てかえするからということを決めておきながら、いやまたあり方検討委員会で市民会館の問題とあわせて文化施設の考え方を示すと、こういう話が出ている。これちょっと矛盾しているね。もう一方では21年にはもう設計の段階に入って建てるという方向を決めると、そう決めている。一方では文化施設の問題についてはあり方をこれから考えるということを、これ社会教育部の中でちょっと答弁の差異があるのではないかなと思うが、その点についてはどう説明していただけるか。
◎(中村図書館総務室長) 図書館の方から説明させていただくと、基本計画に永和図書館の建てかえ等という基本目標がある。その目標に関して第1次実施計画では手法として、今の市民会館との複合施設の調査ということを第1次実施計画に載せているのでそれを行った。その点でいろいろと出てきた中で場所それから財源等大きな問題があったので、第2次実施計画ではかなり問題になったが市民会館に暫定的なということで移転を乗せている。やはり計画の根底になる図書館の建てかえ等ということが基本計画にうたわれているので、その方向に目的に沿って第3次実施計画では先ほどのもう一度検討し直し、施策協議を行い21年度に着手という計画でいきたいと思っている。
◆(冨山委員) いや、今それ図書館だけだろう。市民会館とあわせて文化施設についてはどう考えているのかと言っている。第1次実施計画、第2次実施計画で、もうそのことは明らかに複合施設をつくるという段階で調査も進めて、あとは場所だけだということが1次、2次の段階であったわけだろう。ここに来てまたあり方を検討すると、こういうことを言うているが、先ほどの話からも市民会館は当時30億と言っていたが、30億の、言うたら耐震補強をしないという判断をしているわけだ。今まで聞いていたらそういうことだな。補強しないということはそのまま放置できないから建てかえをするということがありきなのだろう。そのために総合計画が第1次、第2次の中で、もうそのときにあり方を考えているわけではないか。総合的な文化施設ということで市民会館と図書館を併設をして、そういうことも考えられてきて、ちょっと前まではあと場所だけだというような答弁をされているにもかかわらず、今回はまたさらに戻って、いや市民会館のあり方、文化施設等全体のあり方を考えると、こう変わってくると今までの答弁との整合性、ちょっと図れないのではないかなと。図書館は図書館の言い分がある、文化施設の全体的に社会教育としてあり方を考えるという一方での考え方をまた新たに示されたということになれば、今までの何百万とかけてきた調査もむだになってしまうな。12月議会に資料を求めて、今までどれだけの図書館や整備計画を考えてきたといったら、もう何回も調査委託をつけて考え方を示してきた。田中委員が出してくれたから、発言された中でその何かまででき上がっているわけだろう。パースというのか、横文字ちょっと弱いんだが。そのことまでもう議会に示して、そのことがあるのにもかかわらず今回また離れていくような考え方を示されたら、議会としては何を審議していいかわからない。図書館も建てかえする、あわせてこの年度には市民会館も一緒に建てかえするから図書館整備についてはこうさせてください、市民会館のあり方についてはこの間こういう暫定で措置させてください。危ないのはわかっているが、市民の利用やらを考えるとさせてください、そういうお願いをしてきたら、危ないけど仕方がないなということで議会がまた考える。閉館ということも一方ではある。あるけどもそのことはやっぱり市民の利用から考えたらできないという判断もされているように聞いているし、それであれば計画をここで示していただいて、図書館とあわせたものを出してきたら、なるほどそしたら議会としてはその方向で進もうと。教育委員会としての考え方を出してもらわんと、それで市長にこの財源をつけてください、この予算をお願いするといって市長に振って、市長がだめだと言ったら、そういう答弁してくれたらまたそこで市長に聞く。でもその前段の教育委員会として図書館は21年にはもう設計委託してやっていく。でもほかの今答弁とちょっと変わっていたが、図書館と複合施設も考えていると一方で言うておきながら、あり方を考えるというのであれば何をもとに審議していいかということが問われてくる。これは非常に今言うているように教育の根本的な考え方、文化施設の考え方というものを今後考えるということではないわけだろう。今まで予算もつけて調査費もつけてやってきたにもかかわらず、この第3次実施計画にはこういうことを載せているから聞かざるを得ない。この図書館だけでも同じように考え方を示すとかお茶を濁して文化施設等の方針を策定するから、それまで待ってくれと言うのならまだわかるけども、一方図書館では21年に建てると、このような話をしているわけだろう、おかしいではないか。文化施設の考え方と今の図書館の問題とあわせてどなたか答弁いただけるか。
◎(藤田社会教育部長) 従来から図書館については老朽化とした部分で、新しい図書館整備とした部分で教育委員会として動いてきた経過、また市の企画等と調整しながら行ってきたという経過がある。またそうした状況、並行ではないが市民会館については今回耐震の部分での問題点という部分が明らかになっていることも含め、既に40年という市民会館についても経過がある。そうした部分を踏まえると、当然市民会館についても建てかえについての前向きの計画という部分がお示しさせていただくべきところではあるが、当然今市民会館また永和図書館というような部分以外でも、私ども抱えている部分から申し上げると文化会館等も今現在運営させていただいているところであるが、そうした部分を含めて市として効率的な効果的な建設というようなことを、これは教育委員会の所管でないというような見方もあろうかと思うが、ただそういった文化施設について効率的、効果的な設置方法というか、そういった場合にやはり設置場所及び設置できる機能、面積等をその辺を推しはかったという分をまとめていかなければいけない。ただ具体的に市民会館、永和図書館とした部分で具体の部分での調査という部分はあるが、改めて文化会館等も含めた部分での市としてのそういうあり方という分をまとめた上で、先ほど来田中委員の方からも御指摘があったように、永和地域の新たな交通網というか、そういった部分を活用すべく、そういった利点での設置場所というような御意見も参考ということになるわけであり、そうした部分を含めて、当然こういった部分で一つにまとめていくということになるわけなので、私ども10階サイドの方にこの辺の財源も含めてのことであるので、教育委員会としては切実な問題であるというような思いから、そういった分で調整をお願いしているところである。
◆(冨山委員) 文化会館とか出てくるとまたややこしい話になってしまう。もう確実に文化会館も東の体育館も耐震力不足が想定はされているが、2次診断も何もまだしていない。そうだろう。一定市民会館については2次診断までやったわけだ。そういうことだろう。それでも確実にこの建物は耐震力不足だということが判明したから、初めて市民会館をこれどうすると。そのままやったらそのままでほうっておいたらよかった。そうだろう。これ2次診断したら国の補助ついているから何かあるのと違うのか、何年以内にしろとかそういうことはなかったか。学校施設はそれがあるわけ。文化施設では2次診断をしたからといってすぐ建てかえなさいよとか判明した場合にはそういうことはないわけだね。答弁あるのなら今しておいて。明らかにしておいた方がいいと思う。
◎(森田教育総務部次長) 今冨山委員から耐震診断をした場合の補助か、その部分の御質問だと思うが、学校施設については国の交付金事業の中で2年間というふうな部分での有効性ということがあるが、社会教育施設についてはその部分がきっちりあるのかはわからないが、ただ年数がたつとやっぱり建物の状況というのは変わってくるので、やはり数年で建てかえをしなければならないということになろうかと思う。
◆(冨山委員) 改めてそれは社会教育施設で補助金の問題等もあろうかと思うが、それは調べておいていただきたいと思う。
 だけど根本に返ると、今文化会館等と言うているが、いろんな問題があるのはもう以前からわかっているわけだね。けれども以前から市民会館と図書館についてはどうしようかということで調査委託までつけたわけだろう。それで複合施設がいいんだということで答申はもらったのと違うのか、結果を。そういうことではなかったのか。そういうことだったのと違うのか。僕はそういうふうに認識しているんだが。だけどもまだ場所の問題やらいろいろあるから、まだ一定調査の結果、決定をしていないということで私は認識しているんだが、そのことはどうか。
◎(岡村社会教育課長) 今お尋ねのこれまでの市民会館の調査であるが、平成11年3月と平成16年3月にそれぞれ調査の報告をいただいている。例えば中央病院の跡地と今現在の市民会館の場所に建てた場合どのぐらいの大きさのものが可能かといった、そういう比べた資料であり、必ずしもどちらが望ましいとかいった、そういった結論めいたことはいただいていないが、これぐらいの施設までは建設可能だとか、こういうメリットがあるとかデメリットがあるという、そういった報告書をいただいているところである。
◆(冨山委員) それをもって教育委員会として決断をして、それで市長にこういう施設をつくりたいから財源の確保をお願いするとか、こういう計画でやらせてくださいということで、よっしゃいこうかということで政策協議ということと違うのか、それが。そこまで出ているのだったらあり方の検討なんかする必要はない。あり方は要るのに決まっている。そうだろう。あり方自体は要るのに決まっている。その以前の報告では文化施設として市民会館と図書館合築しようと、そういう複合施設をつくっていこうということで答申ももらい、その場所が旧市民病院の跡地か今の現時点の市民会館そのもの自体をつぶしてそこに建てかえるかということの議論だったわけだろう。メリット、デメリットある。あるけれどもその中で判断してくださいよという答申をもらっている。あり方もこれ書いてあるけど、私は気に入らんわけだ。決まっているのにただ先延ばしだけだ。この方向でするから教育委員会としては決めたから、市長さんどうかということで市長に言うて、市長さんがだめだと言うのだったら、それまた持って帰ってきてくれたらいい。調査していなくて一番今さらの状態で話をするのだったらわかる、今の答弁。でももう以前からこのことは議論をされて、複合施設がいいだろうということで答申をもらっているわけだろう。何ぼお金むだにしている。調査するのにもこれ税金だ。300万、300万とかけているわけだろう。答え一定出ている。何で今からあり方を考えるのか。文化会館や東の体育館、公民分館や公民館、いろいろなそういうほかのものについてはこれからあり方検討会を考えるというのならわかる。市民会館と図書館についてはもうだめだ、耐震力不足だということは判明して、あわせてもうその計画は以前から複合施設でやっていこうということが明らかになっている。だから今さらこんな一くくりにしてお茶を濁すようなことはやめてください。その結果を持って市長さんのところへ行ってきなさい。どうかと、いやいやこのままいってくれというのだったらこのまま行けで、また返ってきたら私また市長に聞く。だから前段として教育委員会としてこの文化施設、特にこの市民会館と図書館についてはこういうやり方をやるということを決定して市長さんのところに持っていって、それの答えがどういう答えかわからないが、あるのだったらこれ議論できるが、議論できない。もともともうやってあるのだから。あとはイエスかノーか、この場所でするかしないかということの議論というふうに、私は3年間ほど教育委員会を休憩していたからちょっとわからないが、多分そういうことだと思うんだが。あれはもう300万かけたけども関係ない。議会から言われて仕方なしに調査費をつけたということなら、その意向を答弁して。はなからやる気なかったというのならそういう答弁をしてくれてもいいが。もともと市民会館と図書館についてはそういう方向で進んできたのと違うのか。私はこの実施計画には疑問を持っている。これ後で公約の先ほどの資料に基づいて聞くが、詳細にはこの図書館と市民会館についてははっきりした答弁をしてもらわんと、委託料の問題とか全部変わってくる。どうか。もう一遍市長さんのところへ行って、この図書館と市民会館についてはもう決まっていると、これ間違っていたと、この実施計画。ちょっと内容的に前から調べているところがあるから、こう書いているがこういう発言をするという調整をしてきてください。そうでないと前に進めない。一からまたこんな話をしないといけない。どうか。
◎(西村教育長職務代理者) 今冨山委員の方から本市の計画行政のあり方についての御指摘であると思っている。これまでの市民会館、永和図書館、平成11年以降数回にわたり調査をしながら、そのことについて具体化を進めていないというのはこれは事実である。今回の実施計画についても、私どもは教育委員会としてのこれまでの文教委員会の審議状況も踏まえて、第3次実施計画のヒアリングの中で示されたものが今回の市としての計画行政として一定採択をされたもの、こういうことである。この中であり方検討委員会という市民会館の問題があるが、これは当然これまでの調査内容を参考にして一日も早く結論を見出したい、このように考えているところである。
◆(冨山委員) だからそのことが実施計画自体間違っている、今まで議論したことが載っていないのではないかと言っている。今言うている図書館の問題も市民会館の問題も建てかえをする、あわせて複合施設をつくっていくという答弁をしていただいたら、こういう今までの議論がなくなってくるわけだ。その計画を出してください。その計画は今後考えるという話と違うだろうと言っている。指摘を踏まえてもうこの中にそのことを書いてこないとだめだ。そのことは置いておいて今での議論だったんだと。ちょっとその議論を踏まえて今後また考えるといったら先延ばしだろうと言っている。先延ばしにできない耐震の問題と、今上がっている図書館の移設の問題ということが予算に出ているわけだろう。違うのか。教育委員会としてはもうこのままで21年には建てるということで図書館の設計委託料やらつけるが、それがまたむだになってしまう。市民会館、これ複合施設をつくると、また一方で市民会館の方そう言ってみなさい。全部むだになるわけだろう。一定決まったものをまた分けてしまうからややこしい。あとは場所の問題やら、それに付随する何かの問題がこれをまとめて出してくるんだ。やっていなかったらこれ構わないと言っている。やっているから、答え一定出ているんだから。なぜ今からこういう計画性もない、実効性もないようなことをこの実施計画に書くのかと言っている。そんなん言うていたらこれ本当に市民会館どうするのか。耐震で危ないわけだろう。閉館せい、これしか言えない。あと見通しも何もない、今後あり方を考える、そんなんで今の現状で置いておけるか。だからそこを明らかに、こういうことをやるということはもう以前から決まっているのだから、その方針でいってくれたらいい。その今までの指摘を踏まえてまた新たに考えると言うからおかしな答弁になってしまう。やっていなかったら別だ。やっているんだから。耐震も判断した、危ないんだ。だからこの実施計画については考え方間違っているということを言っている。どうか。明らかにもう前から計画があるんだから、計画に乗せた実施計画に市長、変えると言っているんだから、私の部屋に来て。実施計画にないようなこともすると言っている。だからそのことをもう一度この不誠実な実施計画、計画性のない実施計画を変えて持ってきたらどうか。
◆(田口委員) このあり方検討委員会という文言は教育委員会が考え出して実施計画に載せてほしいということを言われたのか。検討委員会だろう。それはどうなのか。
◎(岡村社会教育課長) 今委員御指摘のあり方検討委員会だが、市民会館と文化施設の整備のあり方ということで、教育委員会の方で考え、そして市長部局の方でも承認をいただいているところである。
◆(田口委員) それであったら建てかえについての検討委員会と違うか。あり方といったら市民会館やそういう図書館や文化施設は必要であるんか必要でないんかの議論になってくるのと違うか。あり方なんていう文言そのものが非常にわかりにくいだろう。だからそれから言うたら実施計画に乗っている乗っていない以前、後退した話になってくる。だけど第1次実施計画の以前には調査している。その一定の結論が出ているわけだ。その結論の中で複合施設という形の第1次実施計画に上げてきたのと違うか。それがだめだ、2次もだめだということになったら1次の前に変えてくれたらいい。その調査の結果を踏まえて出したらいいのと違うか。皆さん方答弁しているの、謙遜しながら言うているのか。それとも教育委員会では能力がないということをあえて言うているのか。どっちなのか。その結果によってはそれこそ議論すること自体がおかしくなってくる。その辺はっきりしないことには教育委員会としての考え方が何も入っていない。能力があるという今の意見だったらこれ謙遜しているのか。謙遜なんてしていらんから、もうどしどし能力の出てある分を出してください。そうせんことには冨山委員の答弁なんてできない。そういうことだ。はっきりしてください。あえてそういうことがあるから先ほどの資料、こういう間違いがある。この資料も今に始まった間違いと違うだろう。資料を出すときというのは、教育委員会だけではなくして、すべて決算委員会にしたってそうだったし、12月にしたってそうだったし、9月にしたって、委員会ごと、あるいは本会議ごとにこの資料というものが問題になってきているのと違うか。特にこういう資料の出し方というのはほんとは議論の論外だ。大辻委員が指摘したとおりである。こういうものを出して議論しなさいということで議論に入っていったら委員それこそ疑われる。そのことも指摘しておく。
◆(田中委員) 皆さんがいわゆる教育の理想というのか、それと市長の動かない頑迷な姿勢の金縛りになって動けないような状況で、そうなると我々委員の方が推理小説みたいにもとをさかのぼって全体を見ないと物事は進まないようになっているが、今11年と13年と言ったか、前の調査。11年と16年。たしかかなり膨大な量があったと思うんで、全部とは言わない、概略でいいから11年と16年の調査結果の概略版を資料として出していただけるか。それとその調査、検討に要した費用を出していただけるか。資料要求である。
◎(岡村社会教育課長) 提出させていただく。
◆(横山委員) 先ほど大辻委員の方からは下北山のハードな部分、建物、施設についての質疑があったが、これ資料をもらって7ページを読ませてもらったが、これこのまま市長に上げたときに市長は何の疑問もお示しにならなかったか。
◎(谷口社会教育センター館長) 私どもは特に聞いていない。
◆(横山委員) 名称からは東大阪市というのがなくなったな。そして建物のあり方とかというのは、先ほど質疑があったんだが、これ例えばこの辺にあるかんぽの宿がうちにも補助金を出してくれ、自然もあるとしたときはこれ出すのか。
◎(谷口社会教育センター館長) 昭和58年から東大阪市の区域外に設置した建物であったので、今回それを廃止するということで、それの利用促進を図るという意味でのあり方である。
◆(横山委員) と言うたらいわゆる要綱をつくる根拠そのものがなくなってしまうわけだ。ふるさと村という設置条例があって、その条例に基づいて委託金という形で補助金を出したわけだろう。今回はその前のページの無償譲渡は受けない、廃止後の施設の取り扱いについてはということで、第3で村有施設等の利用料金の軽減を行い、その費用を補助していただきたいということでこの600何万というのは計上されたのだろう。だから市長は何の疑問も示さずこれよう認めたのかと聞いている。
◎(谷口社会教育センター館長) 利用促進については村の要望云々ということではなくして、市民の自然に触れる機会を今後も必要であろうということでの
◆(横山委員) 自然は下北山だけではない。先ほど言った鳴川もある。根拠となる条例がなくなっているんだから、これはおかしくないか。何で下北山だけ特化するわけだ。4半世紀が過ぎて、いわゆる時代的な要求がなくなったから議会での数年かけた質疑の中でこのことを出したのだろう。それについては今までそうなっていたので、いきなりだめだということはだめだからということで、まあ言葉は悪いが2000万の手切れ金でどのようにでも料理してくださいということでこの問題は決着ついたわけだろう。なのに何で下北山だけにこういう補助金をつけるのか。まして市民1泊1名当たり2000円、想定は1250人、これ51万市民から見たらわずか0.25%である。これに250万のお金をかけることは税金のむだ使いではないのかという疑問が市長から出なかったか。
◎(谷口社会教育センター館長) 施設については18年度をもって撤退するということだが、村との交流並びに市民の利用については引き続きやりたいということである。
◆(横山委員) 歴史的経過はわかる。33年間続いた特別立法に基づく、法律に基づく諸施策を時代が合わないからといってばっさばっさと切っているわけだ。それを手柄にしている。本会議でも質問質疑があったが、荒本、蛇草の診療所の補助金削ったといって頑張っている、格好いいと言うている。これ市長の政治的な判断だ。今回言うている、わずか0.25%しか利用しないこの施設に対して250万出すということは、さっきの33年間の論理でいえば相矛盾しないか。ましてこれ村に言われたのだろう。村に言われて補助金出してくれと。そしたら別に構わない、ロッジくすのきの廃止については合意する。だけどもようけ使ってもらえるように補助金を出してくれと、これ勝手な言い分ではないか、下北山の。
◎(谷口社会教育センター館長) それはあくまで村の御要望である。市としては引き続き市民の利用促進を図るということで今回この補助金を提案させていただいているものである。
◆(横山委員) 時系列で言えばそうだろう。1月の29日だろう。まさしく予算査定途上だ。言うたら委託金から補助金に変わっただけの話だ。ゴルフ場、この辺のゴルフ場から例えば市民、自然に触れ合ってもらわないといかん。うちもゴルフは来たらこの負担分25%分のをしてください。東大阪に本社機能があるゴルフ場から訴えられたときどうするのか。東大阪市民が奈良やったら奈良のゴルフ行こう。何で下北山やったら補助金があるのに、池平ゴルフ場やったら補助金があるのに、何で私ら行くこれ補助金がないのか。あんたやったらどう説明する。昔から過去の経過がある。過去の経過があっても要らん補助金は削っていると言われたらどないするんだ。
◎(谷口社会教育センター館長) 先ほどから言っているように本市の唯一の区域外に設置した施設であったところなので、その分市民の利用を廃止するが、従来よりそれに対して経費の負担がかかるということは、廃止に伴って
◆(横山委員) あなたの勝手な思い込みだ。設置条例がないのだろう、これ。利用促進条例というのをつくってくるのやったら別やけど、利用促進条例というのをつくって、そこから補助金というのが出てきたらいいけど、下北山の東大阪市の施設そのものが東大阪市から、登記上のものは知らない、支出する根拠がない。例えばこれ行政訴訟を起こされたらどうするか。大辻委員は建物の管理に対する、次に起こってくるやろう、惹起するやろうことを想定して質問している。市民からおかしいやないか。何で例えばかんぽならかんぽの宿、公だな半分。私かんぽの宿に泊まりたいんで2000円補助金ください。いやあれは下北山村だけだ。何でかと言うたら、いや20何年間あそこでうちがやったやつだから。おかしいと行政訴訟されたら、あなたの今の論理で勝つと思うか。何を基準にして公平な行政というのがあるわけ。先ほど言うたようにわずか0.25%や。数からいくのか。それもあれ普通に大きな新聞に載せたらこの広告半面だ。これ目に見えんコストがかかっている。だから今言うているように答えてください。あなたの思い込みではなし、今この現段階で3月31日をもって廃止されようとする条例をもって4月1日からのあなた方のとるべき姿というのは答えてみてください。
◎(谷口社会教育センター館長) 施設からは撤退するが、先ほど来から申しているように市民が、特に東大阪市を離れて自然に親しむ機会というのは今後も必要であろうという考えから、友好都市ではないが、特に58年から東大阪市が特段区域外に設置した建物なので、そういう考えである。
◆(横山委員) そういう考えはよろしい。それは普遍的な考え方ではない。グローバルな目線で物事を見た考え方ではない。下北山に弱みがあるのか、あんたら。600万といったら小さい金か、この町にとって。2000円の根拠は何だ、そしたら。
◎(谷口社会教育センター館長) 2000円の根拠については以前より利用していただいた金額よりも上がらないということでの積算である。
◆(横山委員) あなたが下北山に熱い思いはわかるが、何を軸足にしてこの補助事業を執行しようとしているわけだ。自然に触れ合う民間の施設あるいは公の施設たくさんあるわけだ。それは御承知だね。別に市民が下北山へ行かんでも自然に触れ合いたい、青山リゾートへ行ってもいいやろうし、いろんなところ今工夫してあるから、テーマパークみたいなの。そこへ行きたいと。うちの子供、動物好きだから旭山動物園へ行きたい。子供、動物に触れ合いさせたい。下北山みたいに補助金ください、バス借りてくださいといったときに当然だめだと言うね。何でか、下北山やったらお金が出るのに、子供が行きたいところへ行くのにお金が出ないのかといったときにどうする。どう答える。
◎(藤田社会教育部長) 下北山自然ふるさと村以外にも自然と親しむという取り組みを考慮する措置という部分もあるんではなかろうかというような分でお尋ねがあったのかと思うんだが、私どもそういった見地ではなく、今までの、先ほど来谷口が答弁させていただいている下北山村との58年からの交流とした部分での築き上げた一定の部分がある。そうした部分を今現在東大阪市民の方で継続して御利用されておられる方も現実いる。そうした状況を踏まえ、今まで取り組んできたこの東大阪市下北山
◆(横山委員) 決算委員会で共産党の委員さんが青少年スポーツセンターあるいはその会館、何の事業で何ぼ使っていると、こういう質問が出た。利用者が少ないから人が多かったらだめだと言うている。利用者が少ないからそんな補助金を出したらだめだと言うている。決算のときそうだった、どなたか答えておられた、文教の関係。そうだろう。
◎(藤田社会教育部長) 利用者が少ないとした状況の中で、この下北山にかかわる
◆(横山委員) 市内にある同和関連施設、これ地対財特法に基づいて、いわゆる建物は建てるけど近隣に使わせなさいという、まさしく地対財特法の最後の精神。どっちをとるのか、市長。少数でも利用しないとだめな施設があるんだったら補助金は出すのか。時代の流れとともに不要になった施設、これに対しても、一人でも市民が使うのなら補助金を出すのか。それやったらその方針でいきなさい。片方はだめだ、片方はいい、これおかしいだろう。どっちでいくのか。ダブルスタンダードでいくのか。これも25年の歴史的経過がある。同和行政も33年間プラス残事業、残課題があって今日まで経過があるわけだ。見直しは必要だ。時代に沿わない見直しは絶対していくべきだ。しかし経過があるものは年次を決めて今すぐ廃止できることということをやっていかないとだめだ。それはまさしく計画行政だろう。どっちのあれでいくわけだ。利用者が少なかったら、残念ながら毅然としてそれはやっぱり補助金を打ち切るという方針で教育委員会がいくのか、いややっぱり必要なものはきちっと残していく。ただし市民に対して税の使い方をきちっと説明できるような形で残していく。どっちでいくのか。
◎(藤田社会教育部長) 今御指摘のその予算等の計画を立てるに際して、そういった考え方に本来比重というのか、どちらかというような考え方も出てこようかと思うが、ただ私どもこの下北山について従来取り組みできていなかった内容についても、市民の方々に喜んでいただけるとした部分の内容を今回従来より加味したところで予算立てしたものであり、その辺そういった御質問の観点からするとその整合というような部分で合わないというようなことが言える部分はあるが、下北山の向こうの桜祭り、あるいは私どものふれあい祭りとした部分で、相互の市民、村民の交流を通じて築き上げてきた部分があり、今回こういうような御提案をさせていただいたということである。
◆(横山委員) 先ほど言ったように1250人だろう、この250万の根拠は。これ0.25%だ。99.75%の市民から見たらもったいないことやとならないか。それはならないのか。桜祭り、こっちのふれあい祭りに向こう来てくれているからこっちも行く。今日的にそんなことが通用するのか、藤田さん。そんな理由、これ許していたら我々が笑われる。あんたらの頼りないええかげんな前例踏襲する行政におれらまで引っ張っていかれる。まして市長がかわった。税金のむだを省くと言っている。意見が拮抗して残しておいてくれというのと残してくれるなというのが拮抗していたときには政治判断は難しいだろうが、圧倒的に利用者が少ないではないか。プラスこれやっぱり市民の自然に対するニーズとか価値観というのは変わってきているから、25年当時はこれ画期的なことだったんだろう。ただしこれ経過を言わせてもらったら57年に当選してきた北川市長というのはこれに反対だった。でも伏見さんのときに約束してつくってもらっているからしゃあないなということで、当時これ安永が生涯下北山というような人やった。そういう歴史的経過がある。当時の市長、これはたまたま市長選挙が57年の5月にあって予算もつけてもらっているからということで、これ当時の北川市長は渋々ゴーサイン出したやつだ。まさしく4半世紀たってもう歴史的使命は終わったではないか。だからあなた方が下北山さんとのおつき合いとか、そういうわけのわからん議論でこんな事業を継続すべきではないと思う。あんた方よりおれらの方が歴史的経過は知っている。
○(江越委員長) この際昼食のため休憩する。
              ○休憩(午前11時58分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               ○再開(午後1時35分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 休憩前に田中委員より御要求があった資料をお手元に御配付している。
◆(田中委員) このころ私もたしか文教委員だったと思うので、この前パースを見せたという話もあったが、だんだんだんだん記憶がよみがえってきて、私も長尾市長がいろんなことを言うものだから、どうしてもそっちに気をとられて、これから市民会館のあり方を検討する、永和の図書館については暫定やと、こういうふうに言うているから、頭がどうしてもそっちへ行くわけだ。恐らく市民の皆さんもそういう意識だと思う。ところがだんだんだんだんえっ、そうだったかなという記憶をたどって今これを出していただいたら、この資料、平成11年3月に市民会館建設構想調査というのがある。8年前か。現市民会館での建てかえを視野に見据えた調査ということでざっとあり、経費に294万かかっているわけである。その後に今度平成16年に複合総合文化施設適応調査というのをやっていて、ここにいろんな複合文化施設としての調査をやっているわけだ、これが137万円。私もさっきたしかだんだんだんだん記憶がよみがえってきて、ある程度分厚いものだったなという記憶があったので、概略だけくださいということでこれを出してもらったんだが、もっとどうやったかなという話をしたら資料を持っておられたので、私個人資料としてコピーをいただいたんだが、よう聞いてください、資料をお持ちになっていない方もいらっしゃるから。どんなことになっているかという話。手品の種あかしみたいなものだ。平成11年3月の新市民会館建設構想調査というものの調査の背景と目的というところにこう書いてある。現市民会館は下記の背景の中でその断続的な改修等による対応に限界が来ており抜本的な対応、新市民会館の建設計画整備を行う時期が迫っていると書いてある。これ耐震調査の前だ、平成11年。現市民会館の老朽化に伴う音響機能等に対する利用者の不満が高まり、改修上の構造的な制約、改修投資コストとその効果性という観点から現施設での対応の限界化、生活者ニーズの多様化、高度化の進展、定着化と現施設機能での提供サービス内容の乖離とか、こんなのが書いてある。現市民会館整備の当初目的と、こう書いてある。平成11だ。さらに目的の中では、市内外での新しい市民活動施設の整備状況を踏まえた目指すべき新しい市民ニーズに対する施設機能の想定云々云々を考慮しつつ、市民会館整備のありよう、ビジョン、今後の具体的な検討に当たっての指針、たたき台を構築することを目的としていると書いてある。平成11年3月。だれが受け取った調査か。平成11年3月だ、長尾市長だ。長尾市長が受け取った市民会館の建設構造調査にこう書いてある。今の耐震性が弱いとかそんなのがわかる前だ。ここまでもうちゃんとあり方が書いてある。そのころに例えば現市民会館用地で解体してつくるなら80.5億円、旧市立中央病院跡につくるんだったら79.5億円とか書いてある。しかもそれだけやったらまだ過去の話で済む。その後に16年3月、長尾さんおやめになってから後だ。東大阪市複合総合文化施設提供調査、これ概要版にも書いてある、報告書がある。調査の背景と目的、背景、現市民会館は下記の背景の中、その断続的な改修等による対応に限界が来ており、抜本的な対応を行う時期が迫っている。現市民会館の老朽化に伴う音響機能に対する利用者の不満の高まりとか、それから延々と書いてある。しかもこの中にこんなことが書いてある。永和図書館、昭和32年開設は、施設の老朽化、狭隘等により早急に建てかえの必要に迫られており、これまで建てかえ計画、建てかえ計画だ。平成11年永和図書館建てかえ調査、平成12年永和図書館建てかえ基本計画調査が検討されてきた、こう書いてある。市民会館の目的のところには、平成10年度に新市民会館整備のありよう、ビジョン、今後の具体的な検討に当たっての新たたき台を構築することを目的として、下記の内容で新市民会館建設構造調査がなされた。本調査は上記調査での新市民会館整備のありよう、ビジョンを現時点で調査、精査するとともに、図書館との複合の適用について検討し、複合総合文化施設整備としてのありよう、ビジョンを構築することを目的とする、こう書いてある。この報告がなされているわけであるが、職務代理これ見て、えっ、ほんなら第3次実施計画の市民会館のあり方を検討するって一体何なのかと普通の人間やったら思う。平成11年、平成16年にここまで調査をやり計画ができ、お金もかけてある。何でこれから3年かけてあり方の検討なのか。職務代理、これ明確な答えをしてください。何でこんな後戻りするのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今2点の市民会館等に関する調査報告書のことの御指摘があった。我々としては1つ目の平成11年の3月の調査については、これは市長部局の企画部でやられていた。その後平成16年には永和図書館との複合施設での検討を私、社会教育部長のときにこのことの調査をしたわけである。午前中の答弁をさせていただいたが、これらの調査概要報告書を活用しながら、この第3次実施計画では具体化を進めるということでのあり方検討委員会ということで方向性を出すということである。
◆(田中委員) 聞いていてもおかしいだろう。手品というのは種がばれてしまうと何とおかしいこと、こうなる。知らんかったらこれから計画するんだなと思う。調査が済み報告がなされデータが出て、それを踏まえたあり方を検討っておかしいやないか。しかも最初の計画、これ調査は企画部がやっている、市長部局が。平成11年3月、長尾市長の配下の企画部がやった調査だ。今の職務代理の答弁で納得できるか。しかも300万や200万の金かけているのだ。共産党の市長さんが公共工事は嫌いやといえ、みずからが命じて調査をし構想を立てたものを、しかも今からもう8年前にやったことをこれから検討するというのは余りにもおかしい。そんな子供だましの答弁で通用するはずがないだろう。市長に相談してもう一遍これ持ってきなさい。委員長こんなもの納得できない。何やったら全員一人一人にこれ納得できるか聞こうか。平成11年と16年にやっていて、19年になってこれから3年で検討する、そんなものが通用するか。しかも地震が起こったらいつつぶれるかわからない市の重要の施設についてだ。あきれ返って物が言えない。ちゃんとした整合性のある答弁を持ってきなさい。答弁調整お願いする。
◆(冨山委員) 関連だが、私がさっき質問させていただいた図書館整備は21年にはもう設計委託すると言うている。でも市民会館の方はこれ複合施設で考えていると、こう言っている。実施計画上おかしいな。この整合性も合わせて一緒に出しておいてもらえるか。
○(江越委員長) 議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後1時46分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               ○再開(午後5時3分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 休憩前に田中委員並びに冨山委員から御指摘のあった市民会館等の調査の報告についての市長の見解だが、市民会館建設構想調査については平成11年の調査及び平成16年の複合文化施設についての調査報告は承知をしているところである。今回第3次実施計画でお示しをした新市民会館のあり方検討委員会の設置については、調査報告を踏まえ早急に設置をし検討をするよう指示をしているということである。
○(江越委員長) 御意見はないか。
◆(田中委員) むちゃくちゃだ、これ文書。まず前段の11年と16年の調査報告は知っていると。ここには当然あり方から条件から計画から予算まで書いてある。その上でもう一遍新市民会館のあり方検討会を早急に設置すると、これどうつながる、この文書。冗談で言うているんだが、ジャガイモと肉からカレーライスはつくれるけど、カレーライスから肉とジャガイモはつくれないと言っていた。順序が逆、もうできているわけだ。承知しているという木で鼻をくくったような物の言い方だが、では11年、これ長尾市長自分自身だ。しかもこれやったのは企画部企画室だから市長部局だ。これ市長と会ったときに、市長部局でやった調査をやったことは承知をしている。それがどうなったか聞いたか。行ったんだろう。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど調整の段階で、今原局の方に責任者がいなかったので確認はとれていないということである。
◆(田中委員) 市長がだ。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど市長の見解を申し上げたが、市長は承知をしているということで、今回の第3次実施計画で明確に考え方を示していると、こういう考えを持っておられる。
◆(田中委員) 承知しているがそれ以降どうなったかということを聞いたら、次の第3次実施計画であり方検討委員会があるということは、要するに11年と16年の調査はこれは握りつぶす、黙殺する、そういう意味だな。どうか。
◎(西村教育長職務代理者) これは市長のお考えを先ほど述べたところである。私どもとしてはその2回の調査については、それを生かしながら今後あり方検討委員会について鋭意検討していきたいと、このように考えているところである。
◆(田中委員) おかしいだろうが。でき上がって、あり方から計画まで書いてあるものがあるのに、それを承知しているのに今からあり方をやるっておかしいと思わなかったのか。人が見てもおかしい、市長が言っていることは。100メートル走をゴールから走ってスタート地点へ行くみたいなことだろう。自分は教育委員会を預かる立場として、それは教育上そんなことを認めてもらったら日本語むちゃくちゃになる、言うていること論理的におかしいと言わなかったのか。何の疑問もなくあなた、そうかと帰ったのか。どうか。
◎(西村教育長職務代理者) 市長にこの辺の報告をさせていただいて、例えば複合文化施設のあり方についても市の考え方ということだが、当然教育委員会と協議をしているわけであり、現時点においては市の施策としてなり得ていない、このように考えている。
◆(田中委員) 施策としてなり得ていないって、この数年間ずっと市民会館が危ないと言われているだろう。いつ具体的に対応策を立てるのか、そのことによって指定管理もそれで補正予算でならんという話になったわけだろう。何を言うているのか。あなたの答弁こそ教育上よくない。それそこまで言われるとこれ市長に聞かざるを得んわけだから。複合文化施設云々については冨山さんの質問だから私触れないが。それからこの市民会館について11年あるいは16年、みずからが市長やったときの報告を受けた。これを握りつぶし、16年にさらに出ているのもそれも知っておりながら何もしない。今回まず建設について具体的な方針が出ないということで、補正で指定管理するには、議会としてはそんな無責任なことできないということで、補正が否決になった。では直営となった場合どうするか。予算の修正案示されていない。どういうことか、これは。これ大辻委員のお話があったが、私議員側はこれ疑問だ。これから市民会館どうするのか。与党の嶋倉委員の方からもこれどうするのかと。このままもう既に予約が入っているのに閉鎖しろということかと激しい議論、意見があった。私らもどうするのか、これ疑問だ。それに対して修正も何もない。つまり審議しない、要らんという意味か。市長、教育委員会、もしくは営業しないとか閉鎖するとかそういう意味か。どうか。
◎(岡村社会教育課長) 指定管理者制度が導入された後は指定管理者による管理か、もしくは直営という方法しかない。したがって先議の方で残念な結果になったということから、直営でやっていくというふうに今現在考えている。予算については今現在の委託料の中から支出していきたいと考えている。その前段では個々の業務について業務委託という方法も考えている。
◆(田中委員) 言うていることがむちゃくちゃだから、今それ一個一個個別にやっていると時間が足りないから、それも明確に案を出しなさい。出なかったらそっちの側から続ける気はないということになる。嶋倉委員の言うとおりだ。もうやるなという意味かと、こういう意味だ。私も同じことを言いたい。残念だがとはどういうことかそれ。議員の議決に何か文句があるのか。すごむ気はないが。判断の根拠が、なぜ議会側がそういう判断をしたかという、これは論理的にきちっと話をしている。それに対して残念やとか言うと失礼だ。感情で言っているわけではないんだから。こんな市民に対して安全性が確保できないということ、委託するのは責任が持てない。そういう思いで我々も決して閉じてくれなどと言っているわけではない。審議できないから明確に次の審議までにその辺の案を出しなさい。そういうことでむちゃくちゃな先ほどの市長の見解についても、これ長尾さんが自分が市長のときに自分で受けた。しかも市長部局からの報告を受けた。これも握りつぶしているわけだからもう市長に聞かざるを得ないと思うが。話はこれからである。以上で私の質問を終わる。
◆(冨山委員) 今の市民会館のこの委託料のことで議論になったが、これ予算執行上問題ありだ。委託もしないのに委託料を払うんだろう、指定管理者しないのに。それだったらきっちりと何の事業を委託するのか、何を直営でするのかというのをちゃんと出してきなさい。詳細な。そうやないと職員を張りつけるわけだろう。そのことも委託するのか。おかしいな、考えたら。出してきて。普通はその指定管理者自体を断念したんだから、直営するということを考えたんだったらそれの修正案を持ってこないとだめだ。丸々同じ予算をしていること自体おかしい。違うか。一回出してしまっているからそんなもの変えられないという話と違う。だからこの委託料の中身を出して直営だといったら何ぼ、委託だといったら何ぼ、その委託料の中身は何ということを次の委員会までに出してもらわんと審議ができない。予算執行上おかしい。それだけ言うておく。
◎(藤田社会教育部長) 今冨山委員の資料要求の部分について、一応私どもの考え方という部分での委託という内容になるわけだが、資料を提出させていただく。
○(江越委員長) そしたら次回までと言わず早急という思いの中でお願いする。これやっぱり日程が決まっているわけだ、西村代理者。知っているだろう。本日もう2日目だ。いまだに教育委員会としての答弁というのが混乱を招いている答弁だというぐあいにしか思えない。
 それでは本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようなのでさよう決する。
 なお次回はあす午前10時より第3委員会室にて委員会を開催したいと思うが御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようなのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時18分)