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大阪府 東大阪市

平成19年 3月文教委員会(2)−03月16日-01号




平成19年 3月文教委員会(2)

              ○開議(午前10時3分)
○(江越委員長) ただいまより文教委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり議案7件である。
 次に審査の方法であるが、付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。
 限られた日程、時間の中の審議であるので理事者の方におかれても委員の質疑質問に対し的確に答弁されるようお願いしておく。
 それでは本委員会に付託されている議案第3号学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例制定の件以下議案第46号東大阪市下北山自然ふるさと村にかかわる事務の委託の廃止に関する議案の件までの7案件を一括して議題とする。
 なお教育委員会より本日の本委員会で冨山委員より御要求があった市長公約等実施計画の考え方についての資料及び新規事業の概要の資料が提出されているのでお手元に配付している。
 この際他に資料の御要求はないか。
               (「なし」の声あり)
○(江越委員長) それではその他については必要の都度請求していただくこととする。
 それでは議案に対する質疑を行う。
◆(横山委員) これ何か。
◎(谷口社会教育センター館長) 下北山のふるさと村の夏季の募集ということで記事を3月15日号の市政だよりに掲載させていただいた。利用については一般は三月前からということになっていて、7月、8月については4月から申し込みは可能だけども、東大阪市は特段6カ月前からの申し込みが可能になっている。それでただ6カ月前となると1月からの申し込みが可能になるけども、夏場は一般の利用が非常に多いということで3月の21日、約10日前からそのときだけ受け付けするということで市民にお知らせするために市政だよりに掲載させていただいたものである。なお今回施設の廃止を行うということで議案に上げているけども、その点市政だより、議会に対して十分な説明を行わないで掲載したことについては十分配慮が足りなかったと反省をしている。
◆(横山委員) 御丁寧な説明ありがたい。でも全くピント外れの答弁やね。新規事業出ている。まさに今これから議会で審議しようとしている。そうだろう。おわびとかそんなんで済むのか、それ。
◎(谷口社会教育センター館長) 一応施設の管理についてはもう3月末をもって廃止、撤退させていただくわけであるけども、利用については従来どおり引き続き可能であるので、そういう意味での。またあと新規事業の方でまたその辺の施策等も提案させていただいている。
◆(横山委員) 見込みで出したのか。
◎(藤田社会教育部長) 今横山委員の御指摘のとおり事業そのものについての御審議という部分については3月のこの定例会を踏まえてということで本来そういう形である。ただ今回3月15日号に掲載させていただいた内容については、6カ月という予約の期限等を含めて3月の段階で毎年掲載させていただいているということもあるが、ただ御審議の経過を踏まえてということが重要な部分であるというふうに認識していて、したがって減額分という分が幾らになるとしたような部分については、審議を経た上でそれなりの周知徹底を図りたいというふうには考えているが、とりあえず村の施設の利用という部分での夏場に向けての取り組みというような状況での申し込みという分で周知を図らせていただいたということである。
◆(横山委員) とりあえずとか、私広報に確認した。ようこんなん出したねと言って。いやいや毎年やっているからうちもこれ出していいんかなと議案出ているから。でも毎年やっているから出してくださいと、こういうことらしい。川端さん、あんたもそう言うたな。毎年やっている。毎年今の時期出さなければだめだと。片方では廃止条例出ている。片方では廃止条例をあなた方議案出している。プラス委託の廃止に関する協議の件という議案出している。こっちでは利用しようといって、新規事業でふるさと村の600何万出ている。これどう説明してくれるか。
◎(藤田社会教育部長) この経過については施設の譲渡ということで下北山村さんの方と再三会議持たせていただいた。その経過を踏まえて今回条例の、設置条例の廃止という分を上程させていただいている。昭和58年から開設というふるさと村との提携事業ということで従来から積み上げてきた経過の部分で、村の施設の利用という部分で今回拡充を図るといった部分で村と譲渡の協議の中で話をしてまいった状況で、
◆(横山委員) 村はよろしい。議会の審議の経過というのはどうなるわけ。もう手切れ金2年前に渡している、2000万。プラスそこへ何やらわけのわからん600何万渡している、去年は。そうだろう。議会との経過、やりとりはどうなるわけ。これ一たん廃止、設置条例廃止するんだろう。委託廃止に向けての協議、これから再開するんだろう。それ済んでからやないか、提案してくるのは、この新規事業。そうだろう。順番そうではないのか。
◎(藤田社会教育部長) 横山委員御指摘の議会との関係で申し上げると、そういう時系列的な流れという部分ではそういうことが言えると思うが、ただ私どもとしてやはり利用している市民の方等の関係から今回設置条例の廃止と利用促進に向けてのお取り組みとした部分で、当然予算審議は今回同時にいただくといった状況の中でこういった提案をさせていただいたということである。
◆(横山委員) あなた方勝手なやつだけは先議で出してきているわけだ。指定管理それから何だったか、図書館だろう。まず一つはそういう問題点もあるわけだ。ただこれは58年言ったけど、58年当時は4時間かけても自然満喫できるといういい施設だった。しかし時代の流れとともに、それはこの施設そのものが毎年700万も800万も出すことがいいんかということで今日まで議会の審議があったわけだろう。そしてようやく廃止について出してきたわけだ。それやってることは毎年同じことやっている。利用者だろう。1000人も利用していないだろう、決算でも明らかになっているように。1人当たり1万円以上のこれ補助金出すんだろう。利用促進だ、利用促進だと言ってもいっこも右肩上がりになっていかないだろう、右肩下がりだろう。それなのに何でこの時期にこういうことを出してくるんかと聞いている。おまけに何でこういうフライングをするんかと聞いている。議会の審議というのは何なんか、予算審議は何なんか、予算の委員会とは何なんか。しかも減額を前提にした話があるか。取り下げてこい。
◎(藤田社会教育部長) 今御指摘あった利用促進とした部分で、今まで施設そのもの本市の持ち物ということで管理委託とした部分で、今委員御指摘のとおり通年だと700万というような管理経費の支払い、市民の方々が利用なさるなさらんというような数にかかわらず700万というような通常支出を行っていたところである。今回管理委託という部分については条例廃止に伴って管理委託という内容はなくなる。今後我々御提案させていただいている今回の部分については、市民の方々が利用なさるその実績に基づいた部分で差額分を市の方から支出させていただくといった部分での予算化を今回お願いしているところである。したがって議会で御審議いただいて御提案いただいた、あるいは御指摘いただいた部分について、そういった実績、市民の方々に還元できるような形での支出といった分に費用を持っていったというような内容が若干前回までと違った部分で今回御提案させていただいている。
◆(横山委員) ようわからないけどね。これ変えただけだ、費目とか新規事業。今までだったら委託料の700万で済んでいたわけ。今回は利用促進のために600何万つけるわけ、内容に入っていったらね。私言うてんのは入るまでの議論を言うている。どうか、これ。これ予算審議まだやっていないのに、きのう付で出てるというようなこと。何百遍正当性を説明してもこんなもん審議以前の問題じゃないの。議会を愚弄しているんか。決定やって、あなた方が事務手続を経てこれ出すのが当たり前違うか。
◎(藤田社会教育部長) 手続的にも横山委員御指摘のとおりだと思うが、ただ私どもはその辺議会についての報告と周知等漏れたことについては
◆(横山委員) 周知が漏れたとかいうような問題じゃないだろうが、それは。議会審議そのものを軽視しているんじゃないの。ましてこれ経過のある話だよ、これは。こんなこと許されるんか。片方でまだ言うたら本会議の議題には供されていてまだ付託されていない。付託されていない前にこんなもんが出るということはこれいいんか、許されるんか、これ。
◎(藤田社会教育部長) 何遍も繰り返す形になるが、私どもとしては毎年夏場の部分での募集という部分についての事務処理方、これは減額というような措置は講じるとか講じないとかといった分の御案内は一切3月15日号ではやらせていただいていない。この部分については当然そういった予算なくなったとしたことによっては全額御自分で自己負担と、こういった形になろうかと考えている。
◆(横山委員) これ予算審議、あなた方これ崩しているんだ。これそんなちんたらちんたらした答弁で世間通らない。これ一たん取り下げて来年の3月の補正で出してきなさい。来年3月の第4回の補正に出してきなさい。そこで金だけ。それがいいか悪いかというのは別だ。使わすことがいいかどうかと、これから審議するけど。審議する前にこんなもん出されたら審議できない、そうだろう。あんたが何百遍説明しても予算審議というものに対しては大きな介入、越権行為だ。粉飾以前の問題である。
◎(西村教育長職務代理者) 横山委員の御指摘の件であるが、先ほど来部長は利用促進の経過の話をさせていただいた。特に夏季シーズンのことがあったので、この時期市民に対しての周知ということで市政だより掲載をさせていただいている。ただこれまでの今回廃止条例を出させていただいて、あわせて予算も審議をお願いしているという経過から申し上げると、非常に配慮に欠けたものであるということ大変申しわけなく考えているところである。
◆(横山委員) 申しわけあるとか申しわけないとかいうんじゃなしに、教育予算に対するすべての信頼性を失わすんだ、これこの問題は。藤田さんはいっぱい項目ある中で毎年やってるし利用促進間に合わないから出したと。部長じゃない、一担当官が言うんだったらそれで構わない。たくさんあるんだ、社会教育部が抱えている問題。あんたがそれ言い切ってしまったらあなたとの質疑これからできないよ。根本じゃないの。謝るとか謝らないの問題違う。だから市長に相談してこれ取り下げてきなさい、一たん。こんな600万ぐらいのことで審議延ばさせなさんな、そうだろう。提案したんだろう、予算を。どうやああやこうや言うてから、あなたが言うてるように減額になるんかどうかというのは議会がきちっと審査をして決定する、それは。その中で工夫して頑張るわけだ。以前に出てた、どうするのと言う。これを訂正記事出すか、600何万を取り下げて分離してもらって、我々は分離権ないから市長に言うて分離してもらって、これはだから1年後で後出しでいいんだろう。
◎(谷口社会教育センター館長) 今回市政だよりに掲載させていただいたのは施設の方は施設の管理から撤退はするけども、利用についてはそれで特に下北山ふるさと村のロッジくすのきだけではなく、
◆(横山委員) 中身の議論じゃないじゃないか。手続論を言うているんだ。
◎(谷口社会教育センター館長) 利用についての掲載なのでこれは従来どおりお知らせということで、一応東大阪特段早く申し込めるというそういう手続をとっていただいているんで募集させていただいたものである。
○(江越委員長) 館長、今横山委員が言っているのは審議をする前になぜ出すのかという部分を説明しなさいということである。
◎(藤田社会教育部長) 今回市政だよりで掲載させていただいたということについては、当然そういった議会の結果を踏まえて当然周知というような順序を踏ませていただくというのがごくそういう取り組みに本来すべきであったと深く反省している。ただ私どもとしては
◎(川端教育企画室長) この下北山のふるさと村事業についてであるが、一つは施設の譲渡の問題、大きくあると思う。今回予算でいわゆる促進ということで予算の審議をお願いしている。促進の拡充ということでの新規事業でお願いをしている。今回市政だよりに掲載した内容については、今回当初予算に上げている予算が反映していないということでの市政だよりの掲載になったものだというふうに思う。ただ横山委員御指摘のように一方ではふるさと村の事業のいわゆる拡充ということでの審議をお願いしながら、申し込みだけだということであったにせよ市政だよりに掲載したということについてはいささか配慮が欠けていたと、こういうふうに思う。
◆(横山委員) 17条で議員だます優秀な職員だったんだけど、違うだろう。あなた方がこれ利用促進だと勝手に言うているだけだ。私たちの概念としてはもう下北山と東大阪市というのは一たんここで線引きしようということだ。しかしあなた方はどんな約束、裏約束しているんかわからんけど、これはこんだけの数字出してきているわけだ。利用促進だというようなこんな名前変えて。それはもう百歩譲ってあげるが、審議してあげる。する前にこんなこと載せることが、予算の審議をお願いしててこんなこと載せることが、おわびとかそんなん違う。これはもう越権行為なんだ。市長が専決するんならそれでよろしい。先専決したらいい、市長の責任において。そうじゃないんだろう。これわからないか、意味。審議以前の問題だ。あなたあっただろう、かつて。議会で予算認められていないのに職員募集するというようなことして怒られたことあっただろう。これ十年一日の行政やめなさい。もっとぴりっとしなさい。
◆(大辻委員) たまたまこれ打ち合わせも何もなしで、どっちが先に手挙げると、横山委員手を挙げたから、どんな質問するのかなと、これ下北山。同じこと。これ予算というのは市民の税金だ。1円たりとも市長でも勝手に使われないんだ。議会へ諮って議会の決定もらわな執行できないのだろう。公の仕事とはそうなっているのと違うだろうか。市民の税金なんだ、いい悪い別だ。その審議もせんと市政だよりに載せたというところに問題があるんじゃないか、そうだろう。反省しているとか、いや夏に市民が利用するから先にPRしておいてやらないかんということでは済まされん。いいことやったらそないして、それなら先に議会に諮らなあかん。市民の税金だろう。1円でも市長は勝手に使われない、大原則は。税というものはそういうもんだろう。必ず市長自身がやろうということを決めた場合は議会に諮り、議会の決定をもらわんと1円たりとも執行できない。これ見てみい、先に出ている。確かにわかるわ、夏、市民が使うの先PRしてやらなあかん。それなら去年出しておこう思ったら出しておいたらいい。そこだ、横山委員が言うているのは。その意味わからない、谷口さんも藤田部長もわかっていない。利用する市民に迷惑かかったらいかんと、申し込みが物すごい多いんで先にPRしてやらないかんということで載せたと言っている。そこ行くまでの間だ。それだったら予算審議みたいは要らない。この予算審議の中のやつ全部先発表しておいたらいい。こういうことやるよということを、それはできない。だから聞こうと思っていた。そこにあるんだ。そのことがはっきり理解せんことには、ぱっと見てびっくりした、これ、市政だより、またやりよったなと思うた。意味がわからない。だから予算ということで言葉をあらわすけど、予算は市民の税じゃないか。市長はいいと思う、僕はいいと思うても、それは人から聞いたら、その税金よりもこういう形で使う方がいいんと違うかという意見が、それは最終的に決まってからでないとPRしたらあかん。その必要性があるとするのなら去年の9月でも12月でもPRできたはずだ。これは間違いだ。これ反省するとかいう問題じゃない。だから取り下げしなさいということなんだ。それならこれ予算のこと言うたら金のこと言うていない、藤田さん、金のこと言うとか言わんとかそんな以前の問題だ。基本的に間違いだ。そんなんわからんか、教育委員会。意味わかったか、これで谷口さん私の言うている意味。それでもまだ市政だよりにPRすべきであったという判断するか。100%予算審議したときに、あの建物どうするの、管理。撤退か、全面撤退か。傷ついたりしたらだれが管理してくれる、今後。撤退するんだったらあの建物倒してしまえということに決まるかもわからんぞ。PRしておいたらどないなる。そんなもんじゃないの、極端に言うたら。まだ補助で利用するのはいい。あれはあのまま残しておくのか。今こんな時代だぞ。かぎあけて中で何するかわからん。事故なんか起きて火災なんか発生したときどうするのか。管理してもらうんか、村にまた。それなら管理費はただか。いつまで続くの。こういう質問も出てくる。内容によっては建物倒しなさい、それなら。撤収と同時に倒しなさい。倒さんのだったらもう管理もちょうちんもない。建物そのものをもう村に渡しなさい。どっちかになるかわからん。もしか倒しなさいというようなこと決まったらもうPRしていてもあかん。だからこそ予算審議をして決定したものでないとやったらあかんと、こういう意味を言うているんじゃないか。これでわかったか。こんなんおれかて20何年間やっていて、こんな委員会で予算の執行の一から説明するのは質問じゃない。講師じゃないか、予算の執行の。わかったか。谷口さん、わかったか。藤田部長、わかったか。改めて答えて、それなら。横山委員にも改めて答えて。取り下げして改めて上げてこいと言うている。どう答えるか。わかったんだったら答えるのは一つ。
◎(藤田社会教育部長) 今回の下北山の申し込み掲載という部分については、今御指摘いただいたとおり審議を経た上あるいはそれ以前の中で取り上げるべきものであったと深く反省している。その点58年からこの方御利用いただいている市民の方々の方に私ども傾注したと申すか、そういった部分で取り組みしてフライングであったという部分で深く反省している。ただ今回予算を計上させていただいている部分については、予算審議を踏まえた部分で対応すべくという部分で私ども考えていたので、今回上程させていただいている予算の御審議の重さを踏まえて今後その対応方、PR等踏まえてというふうに考えている。
○(江越委員長) 西村代理者、これ整理できるか。
◎(西村教育長職務代理者) 予算審議をお願いしているということで今回お願いしているわけであるが、この内容については下北山とも数回協議をし、ロッジくすのきの廃止ということも協議の中で双方合意に達したものである。そういうところから今回利用促進という形で予算をお願いしているわけであるけれども、そういう経過から申し上げると私どもとしては市政だよりに掲載したという配慮が足らなかったということについては十分反省をしているけれども、予算についてはそういう下北山村との協議の経過からお願いをしたいと、このように考えている。
○(江越委員長) これ審議する前、以前の問題だよ。そのことを各委員さんが言っておられるわけだ。これ分けることできるだろう、その辺は手法としては。
◆(田口委員) 委員長、これ今の議論は根本的な間違いがあるし、市政だよりそのものがもうとまることはできないので、今横山委員あるいは大辻委員からそれを配慮する方法論を言っていただいているにもかかわらず、ちょっとまだ御理解ができていないということなんで、一たんちょっと休憩をとっていただいて一回その辺の話をさせていただきたいと、このように思っている。
○(江越委員長) 代理者、これわかってもらえるね。ちょっとこれ整理をする必要があるので進行上暫時休憩をする。
             ○休憩(午前10時38分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開 (午後2時17分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 委員会の貴重な時間を費やしてまことに申しわけない。午前中の横山委員、大辻委員並びに田口委員から御質問のあった下北山村ふるさと村事業に係る市政だよりの掲載について改めて御答弁を申し上げる。平成19年度当初予算におけるふるさと村事業予算の計上の取り下げ及び市政だよりへの訂正記事の掲載については非常に難しいものがある。しかしながらこれまでの議会での審議経過、また今定例会での御審議をお願いしているにもかかわらず今回市民周知の記事を掲載したことについては、当該施設の夏季繁忙期の予約受け付けは本来4月1日からであるが、本市市民が優先的に10日前からの3月21日から申し込みができるということで3月15日号の市政だよりに掲載したものである。このことについては議会に対してまことに配慮が欠けていたということで深くおわびしたいと思う。
○(江越委員長) この件について何か御意見あるか。
◆(横山委員) それは市長のところへ行って市長の判断ということでいいか。
◎(西村教育長職務代理者) 午前中の答弁調整の中で、この中身については市長の方にも確認をさせていただいたところである。
◆(横山委員) 確認じゃない。市長はどういう判断をあなた方にされたか。市政だよりで訂正記事、私は市政だより訂正記事ということ言うてないけど、今さら予算ひっこめるのは無理だと、こう言ったのか。
◎(西村教育長職務代理者) 市長の方は、まず市政だよりの掲載についてはやはり配慮が欠けていたというふうに認識を持っておられる。そして今回市政だよりの掲載、訂正掲載並びに予算の取り下げについては難しいものという判断をしていただいたところである。
◆(横山委員) あなた方が市長に尋ねて、市長に聞いた結果難しいというのはわかるけども、予算編成権者である市長が難しいということないだろう。だれと相談しているか。御自身の判断じゃないか。
◎(西村教育長職務代理者) 特に予算の関係については予算編成権、これは市長に権限に属するものであるので、そのことについては一定市長の方で判断をしていただいたと、このように考えている。
◆(横山委員) 市長に判断を求めたと、休憩中にと。この結果市長はどう言ったのか。難しいと言ったのか。あかんと言ったのか。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど御答弁申し上げたように難しいということである。
◆(横山委員) だから難しいということはあかんということなのか。難しいから、ではあかんの。我々は審議権しかない、修正権しかない、編成権は市長にある。あの人も長年市会議員もやっていたし、政治家もやっているわけだから、まずこんなおかしいではないかと、市政だより掲載することおかしい、その非を認めているわけだ。そしてこの休憩のこと、あなた方がつぶさに報告しているわけだろう。見ているかもしれないし。それで難しいというような答えもろうてきて帰ったら子供の使いじゃないか。もう一遍聞いてこい。テープとってこい。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど御答弁申し上げたように市政だよりの掲載については、これは議会に対して配慮が欠けているというのが1点ある。それで予算の問題については審議の中で御理解をするような運びをお願いをしたいと、このようなことであった。
◆(横山委員) 審議の中に入る以前の問題だろうと言っている。議会に上程をしてお願いすると言うているやさきに市政だよりに載っていることがあかん。極端に言えば議会の議決権侵害しているわけ、行政が。そのことを政治家たる市長の判断を聞いてきなさいと。わかった、やっぱり間違いだと認めているんだろう。審議前に市政だよりに載せたらいかんというのを認めているわけだ。そしたら市長のとるべき姿は訂正記事はこれ無理にしたって、予算を取り下げて改めてしかるべき措置をとるんか、どっちかしかないじゃないの。難しいという言葉でそれは納得してもろうたらかなわん。難しくしたんは長尾淳三市長じゃないか、予算つけたのは。
◎(西村教育長職務代理者) 午前中市長の方にこの経過報告をしている中では、これは難しいという表現をさせていただいたが、市長としては予算の取り下げについては委員会審議の中で説得をしていただくような指示を受けているところである。
◆(横山委員) 説得とか説得以前の問題だろうと言っている。あなた方は事務屋さんだから。まして財政とか議会事務局の経験はないだろうし、財政の経験もないだろうから、あなた方がミスしてしたということはあるかもしれん。本来それは慎重を欠き。市長というのはわかり切っているわけだから、酸いも甘いもかみ分けてこのごろ開き直りまで勉強しているんだから。この問題をきっちり聞いてきてください。むしろ取り下げなければ我々は審議拒否する。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほども御答弁申し上げているけれども、午前中市長とこの取り扱いについて御相談をさせていただいて、市長としても取り下げについては難しいという御判断をされているということで、我々としては取り下げる意思はないものと、このように理解をしている。
◆(横山委員) あなたの理解だ。そうだろう。さっきから言うように市長が難しいという言葉だって発せない。たとえ600数十万の予算でもあの人が決裁したんだろう。まして教育に対する予算だからね。難しいじゃない。あかんかったらあかんと思ってください。根拠示してあかんということもらってくれたらこれ再開できるけども、難しい、そして恐らく取り下げはようしない、できないんだということを思慮するということではこれ進められないね。委員長、そう思う。そうだろう。何を市長がはばかっているか。間違いなんだろう。予算審議をお願いしているときに市政だよりでもう広報している。集めるというようなことこれ間違いなんだろう。これ予算否決したらどうなるのか。先ほど大辻委員が言ったように建物そのものの規則が東大阪市になくなったらどうなる。また建物そのものがなくなったらどうなる。おわびで済まないよ。
◎(西村教育長職務代理者) 再度の確認ということで理解させていただいたらいいんだろうか。
◆(横山委員) それは市長恐らく聞いておられるだろうし、あなた方が説明をすれば市長が御判断されることだろう。市長、逃げるからな。私そんなこと言うてないと言うだろう。何遍もあったんだ、日新でも。図書館とか市民会館でも。
◎(西村教育長職務代理者) そのことについて横山委員の方御理解いただけないということなので再度確認はさせていただきたいと思う。
○(江越委員長) 代理者としては何分ぐらい必要なのか。本来であったらこれこのまま審議を継続していきたいという思いはあるけれども、これいかがだろう、一たん棚上げという部分。
◎(西村教育長職務代理者) 今横山委員に申し上げたように先ほどの再開の答弁で御理解をいただけないということであれば再度市長に確認をさせていただきたい。
○(江越委員長) 審議をとめるのか進めるのか。
◆(横山委員) 進めるとか進めんとか問題じゃなしに、私も政治家の端くれだから、今日まで8カ月間長尾市長の言動、ある意味では政治家同士、前も市長総括で話したが、話できる分あるだろうと思ったけど彼はそうじゃない。この3日間の本会議、4日間の本会議聞いていても。その場その場を取り繕うて、その場その場を上手に時間ずらしているだけだ。そのことであなた方が振り回されたらあかん。市長ができないと、これできないということの確認行為だけしてきなさいよ。そしたらあなた方仕方ないやないの。言うたかって説得したかって市長応じなかったら。それは後委員長がどう裁くか委員長の判断になる、そうだろう。市長が取り下げ無理だと、推測だけだろう。無理なら無理と言わせたらいい。こういう理由で無理だと、それだったら後委員長、その段階でペンディングして次進むか、市長の態度があいまいであるから審議が進まないんだ。確認してこい。
○(江越委員長) 早急に確認をしてきてください。暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時32分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時17分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 委員会の貴重な時間を費やしてまことに申しわけない。先ほど当委員会の方から御指摘のあったふるさと村事業予算計上の取り下げの件であるが、先ほど市長の方に私確認をした。市長の方からは今回の予算については取り下げはしないということである。
◆(横山委員) 市長がそうおっしゃっているんだったらあなた方にここで議論をしても仕方がない。あの人自身が議会に予算を出した責任者として、そういう判断をようしないということで、これは市長総括で改めて聞くので保留しておく。
◆(嶋倉委員) 市政だよりで去年、おととしも3月1日付で出されているんだけども、私の方から見てもやはり期限とかあるし、行政の継続性というところから見たら市民への周知というのも必要だったんだろうと私は判断している。
◆(横山委員) 市長はフライングだったということを認められた上で取り下げしないとおっしゃっているわけだ。去年もおととしも3月15日号なり、3月に出ているのは当たり前の話だ。それは去年、おととしまでは下北山そのものが東大阪市に帰属をして、東大阪市のレクリエーション施設として存在するからだったんだろう。そうじゃないのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今横山委員からあった過去に掲載状況については市長の方に御説明をさせていただいている。
◆(横山委員) 市長はそうだねと。しかし今さら市政だよりの取り消しもできないし予算のいらうこともできないと。しかしこれはフライングだということをお認めなっているんだろう。そうじゃないのか。
◎(西村教育長職務代理者) このことについてはいわゆる今回議案に上程をさせていただいている経過からして、市政だよりに掲載したことについては配慮が足りなかったということについては市長も同じような思いを持っている。
◆(横山委員) そしたら今与党の委員さんの行政の継続性ということ説明してあげてください。言いっ放しじゃあかん。
◎(藤田社会教育部長) 同じ状況ということではなくて、今回従来の東大阪市からのふるさと村という部分での廃止というふうな状況があった。よって同じ状況ではない。先ほど申したように同一の状況の流れではないので。ただ継続とした部分があると嶋倉委員御指摘があったが、流れとしてそういった流れがある。ただ市民の方々、利用の方々にとっての申し込みと、もとに戻るようなことで申しわけないが、そういった部分についてやはり毎年御利用の方がいることから申し上げると、そういう市民の方から見れば引き続きそういう施設の利用を3月の21日に早目に申し込みができるんだというような
◆(横山委員) 部長、この休憩何だったのか。市長が辛うじてそうだなと、予算審議をお願いしているのに、載ったのはこれフライングだな、配慮に欠いたなとまで、あの謝らない市長がそこまでぎりぎりの表現でミスったなと恐らくじくじたる思いで聞いていると。だけども予算編成権者は市長だから市長に聞きなさいということで、市長総括の場へとあえて振っているわけだろう。それを与党の議員が私はちょっとおかしな質問だと、正しかったんだと言うている。そしたらいわゆる朝からの休憩というのは正しかったんか。議会の審議前に市政だよりに載せることは正しかったんか正しくなかったんか。あなたまた正しいということに戻っているんだ、今だったら。
◎(藤田社会教育部長) 今横山委員御指摘のとおり審議の状況等を見れば一目瞭然であって間違っていたという部分重々感じている。また先ほど来職務代理者の方から市長のお言葉というようなことで報告させていただいているとおりである。
◆(横山委員) そうだね。だから予算を上程しているのに幾ら市民向けとはいえ、幾ら期限が迫っていたといえ今回出すことは間違いだったんだろう。去年の3月、おととしの3月出したと同じように出していることは間違いだったんだろう。
◎(藤田社会教育部長) 間違いであった。
◆(横山委員) 間違いだけども今さら訂正記事書かれない。そしたら唯一できることは予算というものを一たん除外をして、違う一般的なほかの質疑していくということが聞きたい。だけども教育委員会が権限はないんだ、それは。だから市長に聞きにいったんだ。聞きにいったら市長も市政だよりに載せたことはやっぱり間違いだったと、近い表現だと思う。でも今さら予算も取り下げることもできないし分離することもできないと、こう言うて質疑に入ろうとしているんだ、そうだろう。そうなんだ、嶋倉さん。訂正するか何かしておいてください。
◆(嶋倉委員) 私が一番に思ったのは市民はいつ、そういう内容わからないので、市民への周知というのが必要だったということは思ってたので、そういう意味で言った。
◆(田中委員) 何か話が行ったり来たりしてて嶋倉さんがそういう意図があったかないかわからないけども、勘違いしたらいかんので私もっとちゃんと言うとくけど、下北山の施設を市の所管から外すというのは市民のためなんだよ。何かこうそれがいかんかのようなとり方をする。すべてのことはこれ議会として市民のために行政改革のために市民サービスのためにを立て分けてやっているわけだろう。だからあなた方も施設の整理と、それからその後の施設の市民の利用ということを立て分けて考えているはずなのに、それをごっちゃにしてしもうたために市民にかえって誤解を招くからこういう今休憩をして整理をしているんだよ。それを何か知らんけど、すべてを塗り固めて教育委員会のやっていることが正しくて、それにおかしいと言うている議会の方がおかしいような印象に無理やりそれ持っていかれるというのは市民に誤解を与えるから、それはちゃんと訂正しておいてください。今日まで議会と教育委員会の間で市の行政改革という観点、それから市民のためのレクリエーションという観点と立て分けながらきちっと進めてきたはずなんだよ。違うか。だから基本的には行政改革という視点と、それから市民サービスという視点、そういうことで順を追って議論を進めてきた今日の方向性を進めてきたと。その中で話をこんがらがらしてるのは教育委員会の当局の方だよ。そのこともう一遍どう思うているんか整理してください。
◎(藤田社会教育部長) ただいま田中委員御指摘のとおり下北山事業については経過ある。昭和58年からこの方、自然と触れ合う機会という分を市民の方に親しんでいただくべくというような形で58年から事業化を続けてきたところであるが、何分費用対効果というような部分で事業見直しと、このままでこの費用を重ねるとした部分はいかにというようなこともあって、今後の運営については効率的な運営という分で、費用の支出の仕方という部分に的を絞る必要があったというようなことから、私ども58年から下北山村の方に御厄介かけている部分はあるが、私どもの考え方等をお話ししながら、今回今定例会に上程させていただくべく条例の廃止及び今度は事業の中身とした部分で市民にとって有効な使用の仕方というような部分で持ち上げていただいた部分で上程させていただいたというところである。したがってそういった経過を踏まえて今回上程させていただいたというところであるので、その辺委員御指摘のとおりである。
◆(田中委員) その手続の今回の持っていき方が間違っていたということでよろしいんだな。それもう一回確認してください。
◎(藤田社会教育部長) 今回持っていく順番というか、そういう織り目織り目と申すか、節目という部分について逸脱した形で御提案して御迷惑をおかけしたということは重々反省している。
○(江越委員長) 引き続き質疑を続ける。質疑ないか。
◆(冨山委員) 質疑に入るか入らないかということで非常に問題になると思うんだけども、私は本会議の個人質問において公約と実施計画における整合性ということで質問させていただいて、無理にこうして冒頭資料を出していただいた。委員長ありがたい。行政の根幹として長尾市長が誕生されてから実施計画というものの位置づけが私は疑問を抱かざるを得ないというふうに思っていて、本来今回の議会というのは1年の予算、市政運営方針並びに今回の大きな柱として実施計画を審議する議会であるというふうに思うていて、これ実施計画についてもう質疑という位置づけで私させてもらってよろしいか。
○(江越委員長) はい。
◆(冨山委員) いいね。予算書と一緒につながってるからいいかなというふうに思ったので、委員長のお許しいただいたんでさせていただくけども、私が望んでいた資料というのと全然かけ離れた資料であるということをまず冒頭言わざるを得ない。まずこれ一番最初に学校、保育所、幼稚園の警備員と校区パトロールを拡充するという実施計画と市長公約との絡みがあるんだけれども、私は資料でお願いしたのは公約の内容だね。現状における成熟度、成熟度という意味も私ちょっとわかりにくいんだけれども、今ここまで来ているよと。だからあと少しで次はこの3年間の実施計画に載せるのか、来年ローリングの年だから、それに載せるのかということが課題になってくると思うんだけども、事実上今回この実施計画に載っていないということは3年間ではしないということの裏づけだと私は思うているんだ、公約について。これは具体化に向けての考え方並びに手法ということでお願いしたんだけども、何かこの保育所の校区パトロール、具体化に向けての考え方並びに手法というところで園児、児童生徒の安全確保及び学校、保育園の安全管理の方法を図るため総合的に検討していきたい。実際にもう配置しているわけだろう、これ。していないか、これ。しているわけだろう、現時点で。やっているな、これ。やってて何でまだ総合的に検討する必要あるか。増員するいうことに検討するわけだろう、違うの、これは。これは予算に入っているからね。
◎(不二山学校教育推進室次長) 現在子供安全パトロール事業を実施する中で市内の公立小学校54校に警備員1名を配置している。
◆(冨山委員) 違う。やっているわけだろうと言うている。やっていてまた拡充言っているから増員するいうこと違うの。どうするの。拡充するいうことは人を増員するということなんだろうと言うているんだ。検討してこれ1名配置だということやっているわけだ。なおかつ拡充するんだから2名配置にするのか3名配置にするのか、そのことが総合的な判断の中で次するいうこと違うのか。もう検討も何も要らないじゃないの。市長がそういう指示出して、この単年度、来年か再来年かにその予算を出すというんだったら、それで出してきたらよろしい。ただそれだけの話だろう、拡充いうのは。違うか。市長の公約守るわけだろう。約束してきたこと守るわけだろう。ソフト面で言うたらそういうことになるの違うんか。まだ検討もしていないの、これ。総合的に検討していきたいと言うているんだけども、これどういうことか。増員するいうことだろうと言うている。それしかないじゃないか。来年度にしかるべき手法をとってと言っているんだから。私にあのときの答弁は、市民にお約束した個々の課題については今後その成熟度に応じて適切な手続をとると、こう言うている。もう実施計画載っている、これは。だから今後増員するということでいいねという確認だ。ことしはできなかったけど来年、再来年にはするということだねと言うているんだ。市長の公約で言うたらそういうことだろうと言うているんだ。適切な手続ということは次の議会に、来年度かわからないよ、補正予算かわからないけれども、予算額として示すわけだろうと言うている。一番簡単なとこだ、ここは。まだ次あるよ。そういうことだろうと言っている。お約束してください。
◎(田中教育監) 現在小学校でパトロール事業を実施させていただいているところなんだけども、幼稚園、保育所等についてもこれは現在のパトロール事業を課題を把握しながら検討していきたいということである。
◆(冨山委員) 実施をしながらまだそういう検討もしないといけないのか。実施して、今言っている54校にその中には幼稚園も保育所も中にもあるから網羅をして、1人体制でやっているわけだろう。違うのか。幼稚園にも置く、保育所にも置くというのだったらわかる。そういうことだろうと言っている。次あるからすぐ進んでほしいんだけどね。そういうことだな、このことについてはここにもうこれは実施計画に載っているんだから、拡充する。42ページ載っている。校内への不審者侵入被害発生率、今のところ1%あると言っている。それをゼロにすると言うていることは、より体制を拡充するために人を入れるいうことだろうと言っている。簡単なことじゃないか、これは。そうだろう。それを3年間でやると、これは実施計画に載っていることを書いてくれているから聞いているんだ。書いていないことはまだ次あるから、まだまだようけある、そっちには。あるけども今書いてあることを聞いている。だから拡充するいうことだろうと言っている。来年、再来年の市長の任期期間中に増員をするということでよろしいかと言っている。答えられないのか。そういう要望しているわけだろう。
◎(景山学校教育推進室長) 同じような答弁になるかもしれないんだけども、今小学校の方にパトロールの警備員を置いていると。幼稚園の方には置いていない。保育所についてはちょっと教育委員会、私どもの所管ではないんだけれども、幼稚園についての警備員の配置について検討していくということで書かせていただいているということである。
◆(冨山委員) いやもう幼稚園行こうが保育所行こうが、子供の安全を守るために小学校に今拠点として回ってくれているわけ違うのか。
◎(景山学校教育推進室長) 子供安全パトロール事業については小学校に1名警備員が常駐していて主としては校内の警備ということで、子供が下校してから校区を回るというそういう体制になっている。だから幼稚園については基本的には放課後のときに回るということは可能なわけだけども。
◆(冨山委員) 今そういう拠点に私は小学校に配置をして、中には幼稚園も、それなら幼稚園にも置きなさいという話したときに、前は2校に1人か何かそんなんでなっていたけども、一応拠点としてそこには入るけども、登下校のときに回るというふうに私は思うていたんだけども、これからは幼稚園に入れるということを言うているわけだな、今のこの説明であったら。そういう拡充してくれるわけだ。
◎(景山学校教育推進室長) そのことについて検討していきたいということである。
◆(冨山委員) 小学校に置くのと幼稚園に置いてもそれはいいことなんだろう。幼稚園に置いてもこれはいいことだからこれ考えているわけだ、市長。そうだろう。それを今指示が出たんだから、公約という中で私の約束してきたことを守ってくださいよと、そのことを施策に反映してくださいよというのは実施計画だ。それ書いてあるんだから、これは。
 クーラー設置、予算どうなっているか。3年間、具体化に向けての考え方並びに手法と書いてある。総合的に検討するんだろう。検討して、堂々と書いてある。普通教室に扇風機設置、17年、18年、特別教室にエアコンを設置を行い、夏季の暑さ対策として一定の改善、進捗を図ったと、こういうこと言うているわけだろう。公約に向けて再検討して、何検討するの。3年間でしないといけないことなんだろう。まさしくこれハードじゃないか。クーラー設置というのはハードなんだろう。市長はクーラーを設置すると言うている。前のとき市長は、あんまりこれ読むの嫌なんだけど、当時の市長が、今の市長が当時議員時代に市長就任後の直後のことか、当時の市長さんに東消防署の移転が計画が進められていたが、市長はこの東消防署の移転とあわせてその上にふれあいホールだとか屋内ゲートボール場をつくるんだといって実施計画にないことをされた。またみのわの里の用地引き取りという突然打ち出され、13億円にもかかる公共用地の負担を市が背負い込むことになっている。新総合病院も当初の実施計画の中ではその実施計画に着手するということになっていなかったものを、東病院をつぶし、とあわせてこれを実施しようとする。最近では美術センターなるものを急遽打ち出してこれを事業化する云々。今指摘したように市長自身がその当時の実施計画になかったものをどんどんつけ加えられて、これが結果的に建設事業費の増大の一つの要因となっており、実は私はこの点を指摘せざるを得ないと、こう言っている。云々。結局市長自身はバブル経済がはじけた以降その実態を把握して相変わらず建設事業をどんどん進めて、いわゆる昔の土建屋政治したと、こう言うている。この52万都市で進められてというのはその実態で、そのしわ寄せを市民に押しつけようとしている。私どもはこうした今の市長の市政運営方針の根本的なもの、そのものを市長自身が見直すべきだと、こう考えていると言うている。実施計画にないものやったらだめだと言うている、当時。全部書いてあるんだな。公約にないということは、公約はこのこと載っていないということは公約をしないということなんだ。成熟度に応じて、何て言うたかな、適切な手続とってくると言うている。ローリングもあるだろう。でも実際には公約が公約に掲げられて実施計画に載せてない。3年間の任期しかないんだからね、これは。一番最終年度は骨格予算か暫定予算になるから。本来ならば政策的なことは載せられない。ということはこの3年間でこの実施計画に載せるということなんだ、市長がしたいこと。ましてや建設事業なんかやったらだめだよと言うていた。学校給食もそうだ。そのままで学校給食の中学校給食できるか。建設していかなだめだ。改修していかなだめだ。それには費用何ぼかかるの。そのことがうたわれていないだろうと言うているんだ。違うか。改めて聞くけどもその成熟度に応じて適切な手続をとりとはどんな手続をとるのか教えて。
◎(春本教育企画室次長) 手続としては施策協議という手法もある。
◆(冨山委員) 施策協議だけでいけるわけだな。だからやって実施計画に載せるということか。実施計画にないようなことをしたらあかんと言うている、市長は。財源の裏づけもないのにそんなことしたらあかんと言うているんだ、その前の任期は。議員時代に。財源出して。この事業をするために財源の捻出方法はこれだということを教えてください。これ検討してしなかったんだろう、クーラー設置やら。効果的に考えて環境問題考えてクーラーの設置は見送ったんだ。そういうことだったな。同意は求めないでおく。だれが言うてくれるの。小学校幼稚園にクーラー設置をするというて、3年間でやるという。財源の裏づけと一緒に示してください。今後学校施設の耐震化事業と整合性を図りながら、新しいところにはクーラーつけていくということを考えているわけだな、それならこれは。そういうことを考えているのか。するということだな、これは。どういうことか。
◎(森田教育総務部次長) 空調整備についての公約との絡みであるが、16年度のときに空調の部分でいろいろ調査、研究をして、17年度及び18年度に普通教室については扇風機を設置したところである。その後市長がかわられて公約の中で示された。その公約については原局としてまた検討するようにという指示があったのを間接的に聞いているのでこういう表現にしている。
◆(冨山委員) いやいやだから市としてもうこれは一定クーラーは設置しないという判断で扇風機つけたんだ。地球温暖化のことも考えて。違うのか。市長が公約したからもう一遍考えよと。できないものはできないということをはっきり言わなあかんのと違うかなと私は思うよ。考えてきて構築していって、これからもう扇風機だということ考えたんだろう、これで。だれもが今だけのこと考えたら暑いからクーラーつけてもらう方がいい。でもタクシーの議論じゃないけども、最終的には地球の温暖化とかいろいろな観点から環境問題考えた中でこういうことを考えていったわけだろう。特別教室に障害者の子が温度調整ができない。いろいろなこともあるだろうから配慮して空調をつけていったわけだ。そういう経過がある。一定教育委員会としては17年、18年で扇風機の設置ということが空調の問題としてはけりつけたわけだろう。それ市長に言わな、そんなもん市長に言うてくださいというようなことだと思うけども、実際にできないことはできないということを市長に言うてあげないと。それだったら市長、財源裏づけ持ってきてくださいなと、湯水のごとく税金が上がってくるのだったら、どっかから降ってくるんだったら何ぼでもつけると言われるのだったらそれでやったらいい。現実そうじゃないじゃないか。3年間の実施計画見ても194億円の財源不足がもう出ているわけだろう。今年度も60億か70億財調の取り崩し、減債基金取り崩し、まだ出ていないけども退職債の起債、それで賄うと、こう言うている。それでもやっと財源確保しているのに、こんだけお金のかかるようなことできるか。できないもんをまだ検討すると言うていること書いていること自体間違いだと言うている。はっきりとできないものはできないと書いてくださいよ。今までの私たちの方針と違う、市長それは間違っているよと、財源そしたら示してくださいよと市長に言うてきたらいい。できない、こんなの。これ来年のローリングのときに出してくれるわけか。先ほどのみんな。その後2年しかないな、市長また。これどうするの。財源の内訳どう考えているんか。
◎(森田教育総務部次長) この空調整備に係る経費としては約30億ほどかかる。ただ、今委員御質問の財源の内訳等についてはこちらの方から市長に対しての財源内訳というふうな部分での確認はしていない。
◆(冨山委員) それならクーラーの30億出してくれているんだったら給食どうか。
◎(由川学校給食課長) 給食費の中学校で小学校と同様の学校給食を実施するためにはセンター方式、共同調理場方式、単独校調理方式があるが、82億から大体96億までの経費が要すと考えている。
◆(冨山委員) 財源の試算、財源というんか、幾らかかるかということの試算まではやってくれているわけだな。これはもう全部やっているわけか。建設事業かかわるようなものについてはこれ今出た。30億余、90億前後。あとは財源さえあったらできるということだな。どういう試算の方法かわからないけども。職務代理者これ120億あったらやってくれるんだな。計画行政ならどうなるの。120億あったらやってくれるな、市長の公約どおり。次は捻出方法だ、120億どう出すのかだ、次は。これみんな検討しているわけだな。それで聞いていく、それなら。30人学級したら教室足らんようになるの違うの。先生何人要るの。
◎(中村学事課長) 30人学級を実施した場合、小学校、中学校合わせて324クラスが増学級となる。またそれに係る教職員であるが324人確保せんといかんということになる。
◆(冨山委員) 324学級が必要になるんだね。それは今のキャパの中で入るわけか。今ある54校と26校の中学校小学校で324学級が全部うまいこと当てはまるわけだね。
◎(中村学事課長) 学校によってはプレハブ等の対応も必要になってくるかと思う。324学級ふえることによって学校によっては教室数が足りないということでプレハブ等の設置も必要となってこようかと考えている。
◆(冨山委員) プレハブ何個要るの。今石切小学校でもプレハブ、2学級やってくれている。あれだけの一つの試算してどれだけのプレハブが要るわけか。ということはどれだけのお金がかかるわけか。
◎(中村学事課長) 私どもの方では具体的な各学校でどれだけのプレハブ数というのはちょっと試算はしていない。施設整備の方になろうかと思うけれども、施設整備の方から聞いているので言うと324増学級に係る学校施設整備、これが約21億円というふうに聞いている。
◆(冨山委員) 90億、30億、20億かかるわけか。これ教育関係だけでだね。まださっきのいろんな校区のパトロール、これはそんなに人件費だけだからかからないだろうけど、この財源の捻出はどう考えているの。どういう指示が出たか。
◎(西村教育長職務代理者) 全体的に市長公約として5点ほどの分についての御指摘かと思う。このことについては一つは市長が政治姿勢としての公約をされたということで、これを受けて私どもに何ができるか一定の検討の指示があったわけである。その内容には国、府また本市の市長部局との協議を要するものがあり、私どもとしてはそのことについてはこれから協議をしていきたい、これが検討ということになっているわけである。
◆(冨山委員) いやいやこれ今言うているようにハードだけで140億ほどかかるわけだろう。学校の先生、これ何人要ると言うたか、324人から足らんわけだろう。何億かかるのこれ。今まで市長は議員時代に箱物禁止だと言うているんだ。無意味だと言うているんだ。実施計画にも載せたらあかんと、こう言うている。建設費用の膨大になると。市民負担かかると、こう言うている。でも当時の判断としてそのときにこのことをつくっておかんとあかんということで当時つくったんだ。そうだろう。それを否定していたわけだろう。そこに問題があるんじゃないの。あわせて財源出しなさいと、こう言うていた、市長。今度示すときに財源示す、そういうふうにはならんよ。文教だけでこんだけ140億、箱物だけだね。建設事業費だけで140億かかるわけだ。普通は出してくるもんだろう。これだけのこと言うているんだったら。私はその都度その都度社会情勢やら緊急性のことを考えてつくらなあかんこともあると思う。これ緊急性要ることか。大災害起きたり何が起こるかわからない。実施計画にないようなことせなあかんかもわからん。それはわかる。でも事実上市長は公約として挙げているわけだ。やると言って挙げているわけだ。何万票とったか忘れたけど、5万何ぼとったか、その方々には市長がこういうことやるので私市長にしてくださいと、こう言うて通ったんだ。クーラーつける、子供たちのために。中学校のお父さん、お母さんのために、保護者のために学校給食すると、こう言うて当選したんだ。今まさに90億と30億お金出ているじゃないか。それだけかかれば、かければできるということを証明できているわけだろう。試算しているわけだ。よく使うスクラップ・アンド・ビルドか知らんけど、いいものはいい、悪いものとはっきりしてこの事業はしない、だからこの事業にお金つけるというて言ったらいい。違うのか。できもしないようなことを書いているから私は怒っているんだ。空約束するから怒っているんだ。中学校の給食を実施する、試行実施とか書いておいたらいい。1校だけする、中学校のこの地域の栄養状態やら食事の量やら考えるためにちょっと一回させてくださいなという公約だったら私許す。学校給食、中学校に給食すると、こう言うているんだ、どこの地区へ行っても。そうだろう。まさしくこの学校給食することによって共産党の長尾さんは直営堅持だから人も張りつけるだろう。違うか。今までの論法からいったら直営じゃないのか。そのことできるか。どれだけの人が要るの、今度それなら。今の倍かかるんだろう、人が、単純に考えても。しているか、人数、どれだけの人数が要るのか。あわせて学校の先生の人数の出てるお金もわかっているな、大体。
◎(由川学校給食課長) 給食に係る職員数については試算していない。
◎(中村学事課長) 学級増に伴う教職員の確保に係る人件費であるが約28億かかる。
◆(冨山委員) 私はできもしないこと、市長が本気にやったらできるわけだな、さっき言うているように。この事業やめるからこれをする。24億浮かしたと言うているじゃないか、上下水道局建てないということ。でも今回は違う。財源生み出そうと思うたらどっか削ってこなあかん。人件費なのかそれはわからないが。そのことみんな検討しているわけだな。また月曜日この続き聞かせていただくけれども、財源の捻出方法、職務代理者、経営企画部かな、の中の行財政改革室か、あそこ行ってこの捻出方法どう考えているんか、市全体の中で一遍聞いてきて。同和関連事業1億9000万か2億近く財源出した、これも虚偽の考え方だから、あれは。使うてもないようなとこ、まだやってもないような削ったと言うてこれ浮いたと、こう言うている。人件費、ここに張りついていた人をこっちへ移しただけじゃないか。何も削減になっていない。違うか。このことあわせて次の私の質問までに財源の捻出方法。書いているよ、質問では言うているけども、具体的に何年度にはこれだけの金額を予定している、出してきてください、捻出方法、捻出金額。以上で一たん終わっておく。
◆(田中委員) 関連だが教育企画室というのがある。企画室長さん、計画とはどういう意味かちょっと教えてくれないか。
◎(川端教育企画室長) いわゆる行政を進めていく上において、こうするべきだということでいわゆる段取り、段階的にどういうふうに進めていくかということを立てるということになろうかというふうに考えている。
◆(田中委員) それはまだ立案だな。だからその計画を発表してしまったらその計画はどういう意味を持つか。ゆっくり考えてくれて構わない。難しい話していないから。
◎(川端教育企画室長) 計画を公表し、その計画いわゆる目的に向かって推し進めていくと、いゆわる事業を実行していくと、遂行していくということになろうかというふうに考えている。
◆(田中委員) 目標、実行、手順、そういう言葉今出てきた。それを東大阪市として公表するということは職員の皆さんはやっぱりこれが目標なんだな、これが手順なんだな、これが考えなんだなということで意識する。そのもとに仕事を進めていこうと、こうなるわけだね。だからそれがゆえに、それに対してそれぞれの担当部局が何をしなければならないのかということを準備をするわけだね。だから当然日常のルーティンワーク、こなしていかんといかん日常業務プラス東大阪市はこれからこっち向いて行くんだなと、あるいはこういう段取りで、こういう考え方で、こういう目標で行くんだなと、こうなるわけだから、皆さんもそういうお考えを持っているわけだね。だから当然のことながら今言われたように少人数学級であれば幾つの学級が必要で、そのための教室がどれだけ要って、先生の数がどれだけ要って、先生の人件費がどれだけかかるかということを計算、だれにも言われなくても計算しているわけだ、これね。それがいわゆる組織体で仕事を進めていくことだと思うんだ。だから学校給食においても小学校と同じような規模でやるならば、これぐらいの施設が必要で、そのための施設費の費用がこれぐらいかかるということを算定をされたんだね。ちょっと僕今不思議だったんけど、そのために人数がどれぐらい必要かというのも当然出てくるの違うのか。何で出てこないか。素朴な疑問だが教えてくれないか。
◎(由川学校給食課長) 中学校給食については今調査、検討している段階であって、どういう方式でするしないを含めて検討しているんで、どれぐらいの職員数が要るかということも不明であるので試算していない。
◆(田中委員) いやだからそれ言うんだったら例えば全部外注するんだったら施設要らんわけだな、ほとんど。だって施設費用は小学校と同じようにやるならばセンター方式、自校方式でこれぐらいかと言ったんだから、当然同じ理屈で小学校と同じようにするならば人間もこれぐらい要ると計算せんといかんのと違うのか。何でそこだけしないのかと。しかもそのために人件費がこれぐらいかかる、これ計画と違うのか。そこまで要求されていないからしないというのかわからないけどね。当然のことながら検討、研究していくという過程に、今の小学校と同じ方法やるならばこんだけかかるよ、それ以外の方法にこんな方法があるよ、それならこんなかかるということなんだから、これ長期計画違うんだよ。実施計画だから早うやらんといかん。当然次の委員会でも質問されるということになる。それをもって検討というわけだね。であるならば計画が出た瞬間から、その前にその公約入れると言うているんだから公約の段階から計画が出るだろうと普通思うのがこれ人情、常識だと思うんだけどね。これ入ってなかったから問題になっているんだけども。それを研究と言うわけだよ。だからそうなれば当然どれだけの施設、今言うているエアコンの問題も中学校給食の問題も少人数学級の問題もこんだけの費用と施設の費用、人件費がかかるよというものが見えて初めて、ああ東大阪はこれからの財政計画はこれぐらい大変だと、こうなるわけだね。そこで初めて公約というものがいかなるものであったのかということが検証されるわけで、政治家にとって公約が大事だというのは、普通の民間の人と違って住民の税金をお預かりして、それをどうやって使うかということを先に示して、それでもって選挙という審判を受けるわけだから、いや選挙受けるまでこう考えているとなったらそれはできなかったということは許されないと、信用にかかわると。その信用が必要だから大変厳しく言われているわけで、どこかの団体のビラのように公約と違うのが議論するのがおかしいとか、公約を何とかと違うてるという議論のために議会がとまるのはおかしい、市民無視だとかいう、それは余りその辺のことを意識していない、公約はどうでもいいと思うている方なのかもしらんけども。それは政治の話だから皆さん直接関係ないが、皆さんは計画のもとに仕事しているわけだから、その計画がいかなるものなのかということ、でもって物すごい仕事の量変わってくるわけだ。極端な話何も言わんかったら何もせんでいいわけだね。ところが公約あり実施計画になってきた。さあ実施計画になって実施計画に公約が書かれてあったら、ああなるほど、もうこれほんまにやらんといかんなと、話の話では済まんなと。これ一番難しいのは実施計画なのに実施計画の中に検討と書いてあったね。そしたら計画の中に検討とあるから検討だけしたらいいんだなと、考えたらいいなと、それは。後やるかやらないかそのとき考えたらと、こういうことになるかわからないけども、それはそんなことでは検討しなさいと、やるかやらないかはその結果だよと言われたら皆さんこそ迷うだろうと思うけれども、そういうことで私もっと真剣にこの実施計画とその中に書かれている検討という言葉をもっと皆さんいわゆる市長部局の中の職員の皆さんなわけだから、もっと真剣に責任持ってとらえてもらいたいと思うんだよ。そうでなければそれはわからないとか考えたことないとか言われると困るんだ、これ。その上で要は最近文教委員会であるのが質問しても答えが返ってこないとかわからないとかいうのがあるから、そういうことはもうぜひなくしてもらいたいんだけどね。そういう観点に立ってこれから検討という部分について議論せんといかんわけだ。それはそんなこと言うたら市長に聞いてくれという部分が当然あるわけだから市長に聞くけども。一つだけお聞きしておきたいんだけども、いわゆる本会議の質問の中で公約が実施計画の中に盛り込まれていないと、公約が実現できんということを認めたものじゃないかと、こういう質問があったとき市長が、いやそれは実施計画というのはハードの部分だけであると、あと公約のうちソフトの部分はそれは入らなくていいんだとかいうそういう議論と、それからあと成熟度の成熟した段階で入れるとこういう議論である。先ほどの私議論で言えば、したがって成熟したら計画の中に入れるというのは、最初の計画という言葉の定義、考え方とか目標とか手順とかいう言葉でいうと計画は成熟したから計画に入れるというのはそれこそ矛盾なんだけど。その前半のソフト、ハードの問題で聞くんだけども、そういう意味で当然ハードというのは箱物つくらなきゃいけない、施設にお金をつけなきゃいかんということで確認しておくけども、例えば小学校と幼稚園にエアコンを設置するという公約、これはソフトかハードかどっちか教えてくれないか。
◎(森田教育総務部次長) エアコンの機械を設置するという意味でハード整備だと認識している。
◆(田中委員) 私もそう思うね。例えば中学校給食を全部仕出し屋の弁当にするんだと、教育委員会もしくは学校は注文票出して書いてもらって、勝手に持っていってもらったら食べてもらうというんだったらソフトだ。当然エアコンはハードだ。今学校給食の方ちょっと先してしもうたけど、学校給食については、もう僕今答え言うてしもうたけどもこれハードかソフトかどっちか。
◎(由川学校給食課長) 委員おっしゃったとおりソフトの部分と、あとそれに伴うもし施設が必要であるならばハードの部分が2つあるかなというふうに思っている。
◆(田中委員) もう一つ少人数学級だね。これも青空教室で教えるのだったらソフトだ。だけど実際に皆さんが受けておられるのは少人数学級をつくるという、するという事業というのはこれはソフトかハードか。
◎(中村学事課長) 学校施設整備を伴ってまいるのでその部分ではハードの部分もあるし、片方で教育ということから申すとソフトの部分もある。
◆(田中委員) そういうことだろう。エアコンは完全にハードだね。それ以外はソフトとハードが半分入っていると、こういうことを確認させていただいたんで、あとはゆっくり市長に聞かせていただく。
◆(大辻委員) これちょっと休憩中に話していたんだけどね、ちょっと記録に残しておいてもらいたいからあえて委員会でしつこいようだけどふるさと村の下北山の問題、ひとつ市長に総括で聞くやつが、発表したということが市政だより、あの問題一つあるんだけども、これは施設はどうするの。条例廃止、委託廃止、この2つの議案は出ているけど。2年前に2000万ほうり込んで整備した施設はどうするのか。つぶすのか。
◎(谷口社会教育センター館長) 施設については村の方に譲渡すべく協議をしていたけども、村としては譲渡を受けないという結論が出たので
◆(大辻委員) 引き取ってくれと渡したけど村は要らんと言うているんか。
◎(谷口社会教育センター館長) はい。
◆(大辻委員) それどうするのか。
◎(谷口社会教育センター館長) それで村としては譲渡しないということでなったので、あとの施設については東大阪市としては無償で村の方に貸し付けるという形で言っている。
◆(大辻委員) 貸し付けする間に老朽化してきたときの金はだれ出すのか。
◎(谷口社会教育センター館長) 修理について、補修については村の方ですべて、委員御指摘のように平成17年度に大屋根の部分を補修しているんで、それ以上の補修は東大阪市としてはしないということで、以後については村の方ですべてやっていただくということでお話しさせていただいている。
◆(大辻委員) それまた改めて聞くけれども、2年前にこういう施設は関係はもうぷっつり切ってしまうんだと、これまでの20何年間のつながりはあったとしても大きな時代の流れだと。自然と親しんで青少年の健全育成というのはあそこばっかりではないんだと。まして行革という意味から考えてもそうじゃないんだ。お互いにあんまりいいことない。だからこれをきれいに形にして老朽化したら、2000万出して村の方へ渡すと。村も受け取ってもろうて、俗に言うこれまでの関係というのは切っていくんだと、こういうことで我々は説明を受けて賛成したんだ。今の話聞いたらこれどうなるの。2000万の金つけ出して。これ条例切ったとしても施設残すんだろう。それなら現実にあることと一緒か。これ今回出てきてあるけども。条例出た、廃止条例出てきてあるけども、村は受け取れんと言うているんだろう。市の財産だろう。そういう形で置いてあるかどうかということはこの際にはっきりしておかんといかんな、我々は。だから先ほど言うている市政だよりの発表と現実と違うぞということなんだ。ことしはどうする気だ。19年度はどうする気だ、あの施設。
◎(谷口社会教育センター館長) 先ほど言ったように譲渡はできないので、普通財産というのか、公用廃止をして普通財産に戻して村の方に無償で貸し付けるということで考えている。
◆(大辻委員) もしか反対したらどうする。市政だより載せてあるのと。2000万むだにならないか。どういう交渉してきたのか。資料として出しなさい。何月だれが村のだれと約束して話をしたのか。これまでの話の経過もあるだろう。どこまで胸張って答えてきたのか、この委員会、それでなかったらあの2000万は反対だ。あのときに話をつけておく。無償で2000万の金を出して補強をして修繕をしたというんか、そしてその施設を残して村に預けてしまうというのならあの方法はとらなかった。つぶしておいたらよかった、もう。市の財産がああいう形で残しておいていいことか。それよりももっとやらんといかんことがあるだろう。これは余りしつこうやっていたら、あしたそれ資料出してきなさい。ということは先ほど休憩中に言うているように、これ市民会館の問題と一緒だ、これ。ある者はこう言うている。それは先議で出してきたんだろう、委託で、そうだろう。管理者制度というのや、指定管理者制度へのせてくださいということで出してきた。12月継続審議になった。ほったらかしだぞ。そして先議の1日前に、本会議の1日前の定例会、是が非かの答えを出せというように変わってきたんじゃないか。一番最初の定例会のときに、それを決めるというのだったら、休会中に審議しておいて、いろいろな審議しておいて、もうそのときにはもう審議せんようにしてイエスかノーかというように持ってくるんだ。それ全然せんかった。そしたら答えは2つしかないんだ、選択は。それは改めてもう一度継続審議するか、あの市民会館の管理者制度の問題だ、指定管理者制度の。それか否決だ、これ。賛成できるはずがない。審議していない。そうだろう。ところが一方で大きな流れだ。共産党以外はどういう流れになったのか。指定管理者制度じゃないの、行政は今や。委託を持っていこうと、そしてできるだけ効率的に運営してもらう。これが都市経営の基本になってあるんだ。あえてそれを反対せざるを得なかったんだ。だから一般的に言われているんだ。あれだけいわゆる指定管理者制度、委託というものを進め進め言うている者が反対したと、こうなった。それは藤田さんそうだろう。命題じゃないか、我々の。その命題でさえも認められなかったんじゃないか。それはなぜかというたらあの市民会館もたないということじゃないか。利用している者に、いつ何どき地震がいって倒れるかわからん。命にかかわるという問題だ。そういう形で委託はできないだろうと、そのことに対して市民会館というのはどうあるべきか、どういうように今後していくんかと。先ほどのふるさとの問題と一緒だ。そのこと出せということでもうほんまに何回も何回も言うてきた。そして先議で出てきたんが指定管理者に乗せるか乗せないかだ。命題は確かにある。私自身は、ほかの委員方も一緒だと思うけど、手法は管理者制度だ、これ絶対優先だ。しかしその手法である管理者制度というものは反対と言ったらおかしいけど、いましばらく待て、もしも市民会館と文化施設の最もシンボルとなるところだ。それが地震来たら倒れてしまうと、民間の家よりも市民会館倒れてしまうというほどのいわゆる耐震の問題が出てきた。だからこそあえて管理者制度ということの、方へ進まないでこの危険であるというところの問題を取り上げたんだ。だから反対したんだ。このことを言うておかないと今まで言うてること、ただ嫌がらせの反対しているんだったら困るから。ということはそういう苦渋の選択をせなならんような形に持ってきたんは長尾さん自身であり社会教育部あんたところだ。そしたら堂々と出してこいよ。あした出してこいよ。だからこのふるさとの問題は、下北山の問題も言うている。これは簡単じゃないの。今のこのやり方、一つの方法で流れてきた。しかし施設そのものがどうなっていくんだと。例えば1年後だ。村役場の方で無償で貸すと言うたら、うち要らないと。撤去しなければならないぞ。あるいは村貸すと言っても、そのときの文教あるいは議員関係が、いやもうそんなもんは村へ置いておくなよと。どんな事故起きるかわからんぞと。下手して管理してもらう、火災のような番人までやってもらわな。委託料要るかもわからんと。もう倒してしまうえというようなこと、そういうことわかりながらでもこの議案2つ、今回定例会に出している議案そのもの2つを賛成したんか、審議したんかということになったら困るから、だから聞いておく。これはこの廃止に伴って建物残すから、この建物の管理の問題あるいは規定の処分をするときに金がかかるということをはっきりしておかなならん。かかるんだったら今つぶしてしまえという考え方が出てくる。あしたまで一回資料出しなさい。だから市民会館も言う。市民会館あした出してな。これほっといたらあかんで。そうしてもう一つは、あれは反対したのは直営だね。直営しかないね。どういう体制で臨むんか。資料出してきて、あした朝一番資料として。昔こんなことがあった。私ちょっと幹事長やらせてもらったときに。委託というのは物すごい難しいぞ。直営というのは、専属置かなならん。管理者制度あかんかったら直営だ。それはどういうふうにやっていくんだ。ひとつ間違うたら運営の仕方そのものが法律にかかってくる問題が出てくるぞ。資料として出しなさい。同時にこれまで1年間サービス協会に委託してた費用あるな。直営でやるんだろうな。あるいは一部どういうふうにするのか知らん。今度その経費を一回出しなさい。その経費に差があればあるほど、いわゆるなぜ管理者制度を反対したかという我々の責任問題が出てくる。それでも反対せざるを得なかったということはいわゆる危険であるということ。だからこそ難しい。藤田さん、わかる。管理者制度の反対は危険だからだ。そしたら直営でなれば危険ではあるかといったら、やっぱり依然として危険だろう。論旨が通らない、我々の論旨は。直営だから堪忍してもらうということではないんだ。認めてもろうたということではない。危険だから管理者制度そのものよりも市民会館をどういうようにして今後建てかえしていくんだということを示しなさいということだ。だから管理者制度反対だったら直営だったら認めてもろうたということとは違う。物の本質だけ間違えんように。だからこそいろいろ出てくる。困る、これ管理者制度反対しよったと、逆行だと時代の。そういう考え方が出るのは困る。違う、絶対違うぞ。管理者制度で危険だったら直営では安全だということないんだから。危険は危険だ。そうだろう。これ出しなさい資料。しかも今までと違う内容に出してこい。違えば違うほど問題が出てくる。しかもその運営の仕方によると法律上の問題出てくるぞ。先ほどのあれと一緒。横山委員はちょっと引いたけど、私は先ほどの議会の方へあれをしておかなかったことがどうかこうやというの、これは間違いだ、これは。間違いだったというぐらい言うてほしい。
 それからこれも言うておこう。あしたもうこれ資料としておくれ。日新高校、これうちの勉強会、説明会の中でもあんたとこはどないするんか知らんけど、総合選抜制やるんかやらないのか。そうだろう。これはもうえらい盛り返すようだけれども、これは教育監には悪いけれども、ほんまはこの委員会の始まる前にこの整理をしておいてもらわないかん。それは知っているな、12月。審議未了で採決やったんだ。審議未了だ。それは何でこないなったんだ。それは一方日新高校の活性化ということで体育科をつくるということで進めてきた。そうだろう。長尾さん当選してからでも進めてきたはずだ。長尾さん自身が言うていたんだ。9月市会そして12月始まると同時に体育科がだめになって出てきたんが総合選抜制だ。だから体育科のかわりにお茶を濁すために総合の選抜制が出てきたということで議論がこうやられてきた。いよいよ最終の段階でその質問が出たときに教育監の方から体育科をつくるつくらんは別にしてもともと総合選抜制の中にスポーツと健康エリアというものがあったということからややこしい問題が、ややこしいというより審議の過程から振り返ってみたらおかしいじゃないかと、それだったら最初から言えよと、何を言うてるか今ごろということでぱあになった、あれ市長総括じゃないか。審議未了で採決しているんだ。このことを整理してもらわないと文教委員会開かれないと、こんな本来は。それ言うたらもう休憩ばっかり入ってしまう。もうちょっとしたからもめごと、これちょっとしたこと違う、基本だぞ。これも百歩譲っているんだ、僕は。これをこのまま総合選抜制やるのかやらないのか。うちの団の中でもいろいろな意見を聞いてみた。急ぐ必要ないじゃないかという意見もある。総合選抜制の意味。もう一つはやっぱり体育学科とスポーツ体育科との絡みで言う、それ。それだったらそれで最初からやる。非常に難しい問題が出てきている、それ。これもいわゆる議案には直接関係はないだろうけど予算との絡みはある。現実に何やトレーニング施設の予算も出ているから。ここでもこれ質疑していることと一緒だろう、事実上。前行かれない、きょう。下北山の市政だよりに発表したという、これ。だからこのことも言うておく。あした一回資料として出せ。出すのだったら逆算すれば6月だろう、金治さん、大阪府へ出すの。そしたらこの3月が山じゃないの、これ、そうだろう。できることなら前期と後期あって、これは特に現場の日新高校の先生にも聞いてやらないかんだろうけど、やるとしたらやってやらなならん。それからスポーツ、いわゆる健康スポーツというのはどう位置づけていくんだと、これだけはやっぱり問題が。これ言えば言うほど前の教育監の答弁の問題に振り返ってくる。そうだろう。最初からそう言うておいたら話が違う。あのときは流れが違うかった、体育学科だ。体育学科いよいよあかんようになったから総合選抜の中へ、あるいは健康コースというのをつくるというように出てきた。そうと違うだろうと。いや最初に言うとけよと言うていた。むしろこれも言葉としては非常にわかりにくかった。もうざっくばらんに言ったら活性化じゃなかったわけだ。それは今まで言うている活性化ではなかった。これは前期後期の選抜、いわゆるテストの時期をとらえて総合選抜制というもの出てきたもんであって俗に言う今までが我々言うているいわゆる活性化の問題ではなかった。本来日新高校の活性化というのは、教育監、一回校長先生に聞いてください。あした資料出しなさい、一回。70何人。先生みずから出ていかなあかん、交流せなだめ。何ぼ何学科ができてもあかん。我々の場合も一緒。先生自身が同じとこへいてたらあかん。交流せなあかん。そのことが進めなあかん。これが最も基本だ。そんな体育科つくろうが何つくっても一緒。そんなに変わらん。だから高校の先生、校長先生みずからがほかの先生方を含んでそのとおりなるならんは別だ。それこそ北川さんまた大阪府へ行って大阪府そんな甘いことないということになる。そんな一遍に半分ずつ交代しよう、それはならん。だけどやっぱり先生自身が交流していくというこれが活性化の最も基本だ。これ一つも動いていないじゃないか。逆行している状態があるじゃないか。これから聞いてみい、あしたこれ。だからそこらあたりをもう見て一方では前期後期の問題あるが、これ逆算すれば6月だろう。そしたら6月議会なんてできない。3月これきりで、ひとつ教育委員会としての今まで言うてきた答弁いつまでもひっかからないから、これはほかの委員もそうだと思う。改めてきちっとした考え方を打ち出しや、あした。これは議会のあれじゃないだろうけれども、今までの流れがあるから、これ。どうか、今3つ4つ言うたけどすぐ出せるか。
 それから実施計画、冨山さんの質問の。これ金あってもあかん。金あってもあかん。これまでの流れてきたいわゆる学校教育の環境から考えたら、これは何ぼ政策の方向転換だというても無理だろうが。これやるんやったら車売ってもらってタクシー乗るということ意味通らない。一回これも出してこい。
 それとクーラーの問題やったら、これやかましい言うていた去年1年間、その前もうよろしいわ。いわゆるクーラーつけた後の学校の先生の出勤、非常にわかりやすく。1時間出ても1日出てきたってあかん。きちっと書け、きちっと。ABCで先生の。2期制やったじゃないの。そんなの実際クーラー使われる時間てどれだけあるの、これ。先生がどれだけ出勤しているか。出せ、それ皆ABCで。1時間も出たら1日出たようにしてあるから、それはだめそんなもん。それは出してください。それも資料としてあしたおくれんか。江越委員長が資料資料言うてたけど、できるだけ資料倒れに質問せんと、ちゃんとそれ見てそこから質問する。これも出してください、クーラーのところ。今言うた資料全部出してこい。
◎(西村教育長職務代理者) 今大辻委員の方から数点の資料要求があった。それについては提出をさせていただく。
◆(横山委員) 資料、月曜日まででいいから、下北山自然ふるさと村という名称はどうなるんか。条例そのものがなくなるわけだから、どういう名称になるのか。この補助金の支払いの根拠、条例なのか要綱なのか規則なのか。それと各施設の利用料と補助金の額の一覧表を次回まで出しておいてください。
◎(藤田社会教育部長) 提出させていただく。
○(江越委員長) それでは本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようなのでさよう決する。
 なお次回は19日午前10時より委員会を開会する。
 それでは本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時42分)