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大阪府 東大阪市

平成19年 3月環境経済委員会(1)−03月06日-01号




平成19年 3月環境経済委員会(1)

              ○開議(午前10時0分)
○(鳥居委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため環境経済委員会を開会する。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり議案3件である。
 それではまず審査方法についてお諮りする。今回の委員会審査は本日のみとなっているので関係部局を一括して行いたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう決定する。
 なお本日の審査は付託議案に対する質疑のみとさせていただくのでよろしくお願いする。
 また審査については市長総括、採決を含め本日1日で終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 なお委員会の運営に当たっては議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き、円滑に進めていきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様方には公平、平等に発言をしていただくよう最善の努力をさせていだたくので何分の御理解をお願い申し上げる。このことに関連し、理事者の方におかれても委員の質問に対し的確に答弁されるようあわせてお願いしておく。
 それでは本委員会に付託されている議案第22号平成18年度東大阪市一般会計補正予算第5回中本委員会所管分以下議案第43号指定管理者の指定の件までの3案件を一括して議題とする。
 この際資料の要求があったらこの場においてお願いしたいと思うが。
 ないようであるので、資料がもしあったら申し出ていただくようお願いする。
 それではこれより審査を行う。
 議案に対する質疑を行う。質疑ないか。
◆(佐野委員) 経済部の一般会計の補正予算でかなりちょっと特徴的には、商店街絡みの分が非常に減額要素が多いんだが、これはなぜこういうことになってしまったのか。もともと予算立てが多かったのか。3件ほどあるね。府の補助の分含めて。要するにそういうのがちゃんと該当の商店街に周知が行っていたのかどうか、その辺がちょっと疑問に思うところがあるんだが、これは例年のことなのか、それともことしの特徴なのか。
◎(芳川商業課長) この補正の分だけども、まず一点、空き店舗活用の促進事業の部分、これが900ほどの額になっている。それからもう一点は、地域商業活性化事業の分と、それからもう一点については、それに対する大阪府の入の方の補正という形になっている。この空き店舗の方なんだが、いわゆる空き店舗を利用して商店街がコミュニティー施設、あるいは文化教養施設とか、魅力を高める店舗を開設して商店街ににぎわいを戻すという形で設定させていただいた予算だが、この部分、額としたらいわゆるハードの予算も含んでいるので、そこの部分がない場合、額的にはこういう形で大きい金額になってくる形になる。
◆(佐野委員) いや、聞いたのは、僕も久しぶりに環経入ったから、こういう傾向は毎年のこういう1700万円ぐらい3本の事業について、せっかく市からこれでバックアップしますと言っているのに、なぜ手を挙げられないのか。要するに商店街の人は今どっちかというと現実は、会員がどんどんどんどん減ってきているんだ。その会員が減ってきているということはそれだけ商店街の組織としての力が弱くなってきているというのか、そういう実態と、行政の方で手を差し伸べて、これしてくれはったらこれだけの補助つけますがなという予算ばっかりだと思う、商店街絡みだったら。なのに何でこんな高額な金額が宙に浮いてしまって未執行になってしまったというところが基本的によくわからないので、この傾向は、例えば来年度予算に反映して、やはりこれちょっと見直ししないといけないということになっているのか、それとももう府が、もう3分の1は府の分だから、何とも言えないが、これは例年のことなのか。ことしに限ってこんな大きなマイナスの補正が出たということか。それを聞きたかった。
◎(芳川商業課長) 去年というか、2年ほど前についてはそれなりの事業があったので、額的にはそれほどではないんだけども、去年とその前の年については手を挙げていただけるところが少なかったもので補正をさせていただいている。というのは、先ほどの佐野委員の御質問であるが、一つには商店街がしていただくという形の部分があるが、実はそれを提供する側、いわゆる空き店舗の所有者の部分とのコンセンサスとか、そこら辺の部分がなかなか難しい部分というのがあると思う。
◆(佐野委員) もう一つ考えられるのは、要は予算立てしたと。だけど非常に使い勝手が悪いと。要するに商店街のニーズと合ってない形の補助しか認めないということも考えられるわけだね。だからこの範囲だったら補助しますと、ここからはみ出した分はだめですと、要するに柔軟な予算立てになっていたのか、その辺はどうか。
◎(芳川商業課長) 先ほど言ったけども、本来この事業で空き店舗を利用してどんな事業をするのかという形の話でいったら、まあ文化教養施設、あるいはコミュニティー施設、それから魅力を高める店舗という形で、ある一定直接的な営業という、収益という部分についてはちょっとしんどい部分というのがあるので、そこのハードルの高さというのはあると思う。
◆(佐野委員) 空き店舗はこの3つのうちの一つだね。これはここに書いてあるとおり、文化教養施設とかコミュニティーに使ってくださいと、それで人を集めてくださいと、商店街の前を通る人をふやしてほしいと、そのために使ってくださいと。それ以外は認めないということか、逆に言ったら。
◎(芳川商業課長) 最後にもう一つの、魅力を高める店舗というのは、もうちょっと幅広さはあると思うが、基本的にはこの3点の目的という形になっている。一つ、先ほどお話あったとおり、大阪府の事業という形もあるので、逆にその大阪府の規定というのをある一定うちの方もそれを踏まえている状態になっているので、当然市が認められたら府の分も認められるという形にもなっている。
◆(佐野委員) ということはある程度行政の思いと商店街さんの思いと、大分ずれが生じているというふうに僕は感じるんだけど、だから要するにこういう経験を生かして、次の先の話だけども、19年度予算に反映されてるんだったら僕はいいと思うが、何かちょっと現場と乖離したようなものがあってこういう減額が物すごく発生しているというところがちょっと解せないので、あえて質問したけども、やはりこれは予算立てするときには商店街のニーズをよくつかんで、こういう援助がほしいんだということをやはり明確にして、定期的にそういう協議はされていると思うけど、だから満額使うことがすべてベターじゃないけども、やはり地域、商店街の、一つ一つみんな特性が違うわけだから、それをハード面、ソフト面、どのようにして支援していくかということが今行政が問われている指導のあり方だと思うけど。この教訓は19年度予算には反映しているのか。
◎(芳川商業課長) 額的には18と同じ額をさせていただいている。ただ、今佐野委員おっしゃった部分、商店街との話、この説明についてはいつも4月の段階で補助金の説明の中では商店街の方を集めて説明をさせていただいているが、よりこれからここの部分、はっきり言って私どもの施策の中でも大事な施策だというふうに認識しているので、より相談させていただいて、19年については執行できるような形でさせていただきたいなというふうに考えている。
◆(佐野委員) これ以上やると次の常任委員会につながるのでやめるけども、やはり店主だけの意見じゃなしに、個々のお客さんの意見とか、そういうのも踏まえなければ、ある程度代表の組織だけに意見聞いているとかなり情報が曲がった形で伝わったりするので、やはり実態、ここの商店街にはどんな支援が必要かということをやはり考えていただいて、そういう取り組みがこれから必要だと思う。まずは現場ありきだ。ここの商店は例えば道路幅が狭いから問題が出ているとか、そういうふうなこともやはり考えていかなければ、何かむなしい予算のような気がしたのであえて聞いた。
 それとこれは今度プラスだね、返還金だから。決算のときも申し上げたが、雇用開発センター、この内容はここに書いてあるところではわかるんだが、これからずっとこのいわゆる税制の改正に伴ってお金を返していって、それを受け入れしていくという形なんだけども、本来ならば余剰金というのがなぜ発生するかということを包括外部監査は指摘したんだ。あそこの基本は、いろんな事業を市から委託を受けておられる。それに輪をかけて全体の運営に対してまた補助をしているわけだね。それがたまりたまってかなり高額な資金として残ってしまっていると。剰余金として残ってしまっていると。それは大義名分はいわゆる退職手当引当金として計上していたけども、税制改正によってもうそれは、財団法人ではそんなん積み立てたらいけないと、こういうことで市に順番に返還してるんだけども、基本は、普通は事業委託を受けた場合は、個々の事業委託を受けた場合は、その中で運営で泳いでくださいというのが基本なんだ。ところがここだけは別枠で全体の管理運営費を補助しているわけだ。そこが外部から見たらおかしいと。今ちょっと仄聞していると外郭団体に皆、包括外部監査が今度18年度はそれで監査を回られているんだけども、何か指摘を受けたか。
◎(水野労働雇用政策室次長) 過去の実績から補助金に関しては役員報酬とか事務職の給与等の事務費に充てられていて、補助金の分に関しては必要経費として市より支出しているわけだが、余剰金が出た場合は毎年返還してもらっている。今後も余剰金が発生した場合は返還してもらうということにしているので、平成16年度に関しては57万1000円の余剰金が生じたので市の方に返還してもらっている。
◆(佐野委員) 要するにまともな運営の仕方、まともな補助の仕方に変えていかなければということを言っているわけである。これはある意味でいったら法的根拠の裏づけのある正しい方向に今向かっているということで僕は理解してるけども。これはちょっと余剰金が返ってきた分の補正だから、そんなにとやかくは言わない。
 ちょっとここで一たん終わる。再度もう一度別の項目質問する。
○(鳥居委員長) 先ほど言い忘れたが、消防局関係に関連する質疑があったら先にちょっとやっていただきたいと思うが、消防局関係ないだろうか。
 ないようだったら災害に備えて退出していただこうかなと思うが、御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) それでは消防局関係は退席していただきたいと思う。
              ( 消防局関係者退席 )
○(鳥居委員長) それでは質疑の方、他にないか。
◆(平田委員) 経済部で一つ聞きたいのは中小企業融資事業で、これはだから補正額が出てるんだね。980万1000円か。この中に3つの項目があって、補償金と信用保証料補助金と利子補給金ということで、利子補給金については補正前が1586万円、それが補正額が200万で実際補正後は1386万ということだ。信用保証料の補助の方が、これが補正前が157万4000円だったのが100万補正で減額をして、減額補正で57万4000円ということで、意外と使えてないんだなということだね。もう一つは補償金の方、これはどういうことで発生したのかという、ちょっと説明してくれるか。あわせて。一つ一つ。
◎(森経済部次長) 今、平田委員の方から御質問のあった融資事業の関係で3点の項目、補償金と信用保証料補助金及び利子補給金と、この場合の2つに大きく分けて、信用保証料の補助金と利子補給金と、これと補てん金という区別に分けさせていただくが、信用保証料についても利子補給についても、一言で要因と申し上げると、委員おっしゃっているとおり利用の件数が少なかったということである。経過で言うと、振興会の融資を平成15年度末、いわゆる16年3月31日で一定停止をしている。その関係で利子補給金等についての支援を拡充したところであるが、一定その見込みについては利用が上がるだろうというふうな見込みを立てていたが、実績としてそれほど多くは上がらなかったというところである。もう一つの補償金の方であるが、これは振興会に対する損失補償契約に基づく補てん金ということであって、1280万、これは主には活性化資金の損失補てん金であるが、前年に比べては大幅に下がっているところである。前年については金額ベースで約2700万円の補てんを行っているが、ことしについては約1280万と、これは融資を停止したこともあるし、以前のものの分について一定の整理ができてきているというふうに理解している。
○(鳥居委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(平田委員) これは途中でも信用保証料の補助とか利子補給についてはちょっとしっかり周知徹底しなさいよとか言っていたわけだろう。それがこういうふうにやはり使い切れてないというのもちょっと問題があることはあると。あわせて補償金については若干減ってきたとはいえまた出てきていると。あわせて今度逆に雑入の方の補正予算、これ1515万7000円、これは逆に取ってきたわけだね。これを言えばどういうふうに見ているのか、今後の見通しも含めて。ちょっとこれも言ってくれるか。
◎(森経済部次長) 今1点目の利子補給の件に関しては、委員おっしゃるとおり御指摘を受けていて、いろいろなPRの活動は実際行ってきたわけである。例えば金融機関、国金さんだが、お願いして、DMでの対応でお願いする、もしくは市政だより、ケーブルテレビ等、PRには努めてきたわけだが、結果として委員御指摘のような状況であるというところで、この分についてはPRの活動について新たに何ができるかというのは、今もまだ検討している最中である。もう一点、回収金の件である。これについてはことし1515万7000円、補正等させていただいている。金額にすると1515万7261円ということで、前年の回収金の状況については金額で約1270万円、これについては前年よりも約250万から300万程度の増額になっていると。このものについては平成18年度より債権回収の専門会社、いわゆるサービサーと言われるものであるが、これに業務を委託して、専門的な見地からの回収に努めているというところが一定金額として上がってきている要因ではないかなと。一つの要因であるというふうには考えている。ただ債権回収というのは、やはり取りやすいものはいいけど、取りにくいものがだんだん残ってくるということで、今後も債権回収には努めてはいくが、金額的に引き続きアップが経常的に続くということではなく、下回ってくる可能性も考えられるというところである。
◆(平田委員) これ、努力してこういうふうに回収してもらっているわけで、大変、ああいう選択がよかったんだと思う、はっきり言って。ただこれももう本当に失敗の後の処理だから、最後までしっかりやっていただきたいということが一つ、信用保証料補助金については、これは初めからそれほど出ないんだったら、もうちょっと利子補給の方に振りかえるとか、何らかの形で今後もう一回それを考えてもいいのと違うのかなということも思う、正直言って。その辺のところが、19年度には反映はあれだと思うけども、その辺のところはどうか。将来に対して。
◎(森経済部次長) いわゆる融資関係に関する支援の措置と、これは東大阪市だけではなく他の市町村も同じように信用保証料補助なり利子補給という制度を持っている。ただ市の融資件数がこの間余り伸びていない。そういうことから、こちらの思いとしてはやはり市の融資を利用していただきたいという思いはあるけれども、府の融資の制度とあわせて考えていかなければならないというふうに思う。今回府の融資も充実されるようにも聞いているので、その点もあわせながら融資の件数、そして信用保証料のあり方、これらについては煮詰めていきたいというふうに考えている。
◆(平田委員) ではそういう方向でしっかりやってください。
 もう一つ物づくり立地促進事業、これも減額補正で1117万2000円ということで、これが実は補正前の予算額が4197万8000円だから、4分の1以上これ、使えてないということだね。これもたしか途中で経緯があったんではないのかなと。というのは、要するに条件がきつ過ぎて使い切れてないんじゃないのかという、たしか指摘も途中でされてたのと違うのかな。その辺も含めてこれについての総括をしてくれるか。
◎(松下モノづくり支援室次長) 物づくり立地促進補助金の減額についてである。委員御指摘のように当初予算額4197万8000円と。この減額の要因は当初対象となる物件というか、8物件、賃貸物件2件というふうに想定して、想定額についてはいわゆる固定資産税額の土地の標準的な課税標準額をもとに税額を計算させていただいていたということである。結果として税額が確定した段階でその乖離があって減額となったものである。1件指定はさせていただいているが、結果としてもう申請をされなかった企業さんが1件と、賃貸については当初出てくる、2件という予算の計上をさせていただいていたわけだが、結果として賃貸住宅の申請がなかったため減額になっているものである。
◆(平田委員) 特にこういう物づくり立地促進事業というのは、あわせわざでいろんな政策と一緒にやっていくものである。そのあわせわざでやっていくものが、4分の1強も使えてないということ自体は、やはり考えないといけないわけだ。対象をもうちょっと小さいところまで落とすとか、というふうなことについて、本来であればもう少し、決算等も今回遅くて、そういうことも影響しているのかもわからないけども、19年度は無理としても、その辺はどう考えているのか。
◎(松下モノづくり支援室次長) 指定件数そのものについては、これ平成15年度から指定を開始して、現在まで17の物件について指定をさせていただいている。今回の先ほどの補正額、1000万という乖離について、19年度については例えば19年度に補助金の発生するであろう物件というのは一定特定を当然されている。そのものについての乖離がないように、19年度よりその当初の予算を作成する段階で、相手さんからの了承を得て一定ニアな税額を計算をさせていただいた上で19年度については予算を上程させていただきたいと思っている。だから結果として当初この事業を15年度始めてから今17件ということで、一定の申請の件数を出していただいているというふうには考えている。
◆(平田委員) だから一定の件数は出ているからこの事業は成り立っているわけだ。それはわかっている。ただ普通当初予算の4分の1以上も浮いてくるということについては、もう一回ちょっと事業そのものの枠を考えるとか、あるいは宣伝の仕方を考えるとか、何かやはりもうちょっと何かないのかと。それはここへ入ってくるところは大体決まっているんだから、このぐらい来年はいけるだろうということで算定して、それでやっていたんだけど、それがだめだったから外れたんだということだけでいいのかなというふうに言っているわけだ。それをそう言ってしまうと、またやがてそういうことになる。また決算なんかでどうせ出てくるんだから。そのことを言っている。だからいずれにしてもそういうふうな工夫をしていただきたいと。特にそのあわせわざという部分が大きいから、何としても今の例えば産業集積が分散していくということを防がないといけないと。その一つの武器なわけだろう。その武器が要するに使い切れないという状況はよくないと言っているわけだ。もう一回答えて、ちゃんと。
◎(松下モノづくり支援室次長) 今御指摘いただいているように、この補助金、いわゆる操業環境を守るという事業、あわせてやはり工場跡地には工場を再度操業していただいて、全体の操業環境を守りたいというふうな思いで、今御指摘のようにこの事業含めて総合的にその操業環境を確保するというふうに努めていきたいと思っているし、より外向けにもこういう補助金があると。市内の企業さんにもこういう補助金があると。だからぜひお使いいただいて、操業環境を確保していきたいと思っている。
◆(平田委員) はっきり言わせてもらうと、共産市長になって仕事してないのと違うかというふうに言われているわけだ。仕事しなかったら一番金使わないと、こういうことになってしまうわけで、そういうことになったら困る。こういうのは減額補正ではなしにプラスの、要するに増額補正で出てきて当たり前なんだ。そのことを言っているんだ。そういう消極的な姿勢じゃだめだと。予算これだけ取りましたからこれだけやります、だけでは済まないよと。要するに今問われているのは経済部だけではなくて、市役所全体が何もしないでもいいんだみたいな変な雰囲気があるから言っている。どうか、部長。ちょっと答えて、ちゃんと。
◎(中塚経済部長) 操業環境を保全するということがこれはもう私どもにとっての一番の使命であるというふうにも思っている。先ほど平田委員の方からお話があった、この制度のあわせわざという、私ども物づくり経済特区構想から始まって、平成15年から始めて、この立地促進補助金、私ども産業振興PR、こういったものを全部合わせた上で17件という今の数字である。この数字が少ないか多いかということは、そこでやはり企業さんが活動していただいて、東大阪の立地で十分操業できるんだということをお出しいただいているというふうにも思っている。今後はこれも含めてできるだけPRに努めるということと、それから制度をあわせて周知していかせていただきたいというふうに私ども思っているので、今回この減額については先ほど申したように税額の確定ということがあって減少したわけであるが、19年度以降できるだけそのような形がないように努力させていただくので、御了解いただきたいと存ずる。
◆(平田委員) ほかもあるんだが、もう言い出したらきりないので、見本市等出展事業も、これも減額であると。減額補正というのは必ずしも、例えば工事なんかで安く上がって、それでお金が余ると、これはいいことである、減額は。ただ要するにこういうソフト事業で、どっちかというと、もっと需要喚起できなかったのかということで逆に減額が出てくると。これはやはりもっと仕事ちゃんとしいやということにつながるわけで、僕が間違ってるんだったらあれだけど、多分そういうことと違うのか。だから恐らく減額補正にしてもいい減額補正とよくない減額補正があるんだ、はっきり言って。だから節約することによって逆に市民の財産を浮かしたと、よくやったという減額補正もあれば、やはり一番大事な東大阪、物づくりの町ということで使い切らないといけない、むしろ逆に増額補正しないといけないようなところで減額補正が出てくるということについては、一定のやはり反省をしていただきたいということをきちっと申し上げておきたいと思う。まあ補正額である。当然使った、使わなかった、その最後の整理だから。しかしそのことについてやはり一定の反省をしないとだめだと思う、はっきり言って。だから、仕事し過ぎて済みません、増額補正になりましたと言っても経済部の場合は許されるのと違うのか。この経済部の予算の組み方というのはそういうふうになっているのか。一円たりとも出たらいけないと言われているのか。どうなのか。答えて。
◎(木村経済部参事) 立地促進補助金等については出てくれば出てくるだけ出すということになる。今後恐らく今、工業地域について地価が上がってきていて、この動向から見ると住宅立地が恐らく工業地域では減少してくるので、逆に工場の立地が促進されると。そういう意味で今後その立地促進補助金は他の地域と東大阪との競争の中で活用すると。恐らく住宅との競争は今後小さくなってくると思う。そういう意味で今後とも経済環境の状況に合わせた制度の見直しというのは常にやっていくというふうに考えているし、恐らく今後は利用はふえてくるものというふうに見ている。
◆(平田委員) そうだろう。だから性格上、経済部なんかのソフト予算について言えば、必要があれば増額補正してもいいわけだろう。
 見本市の言っていた出展事業なんかもそうと違うのか。実際はどうなのか。これはもう枠で、これで固められてこれ以上使えないのか。ちょっと教えてください。
◎(松下モノづくり支援室次長) 見本市等の出展事業の200万円の減額である。当初私ども会議所と市との中で海外見本市の実行委員会をつくって、年450万のお金を出資しているわけである。18年度の見本市については日、中、韓の産業交流会というものを当初ターゲットにしている。17年度に3月に行われて、当然18年度中に2回目、1回目がチンタオ、2回目がソウルということで、18年度中に行われるという前提で組んでいたわけである。日、中、韓の開催時期が19年の6月というふうに、開催がずれ込んだこともあって、その450万のうち、6月の事業だけども、当然出展料の振り込み等もあって、その450万のうち18年度の支出については250万させていただいて、今回200万の減額補正をさせていただいた。ただこの6月の事業については、新年度でプラス200万の予算を計上させていただいているものである。
◆(平田委員) わかった。そのことについてはわかった。ただそういう意味でいえば経済部なんかの予算は、そういうふうにむしろこれは大事なことだと思えばふやせるわけで、それが減額で上がってきたというのは今年度ちょっと仕事しなかったのと違うかと言われても仕方がないんだということだけはしっかり知っておいていただきたい。そういう姿勢でなくてぜひ前向きな、特に地価が上がってきている状況の中で余計にそういうやはり努力をしないといけないと思う。しっかりがんばってください。以上である。
◆(久保委員) 先ほど佐野委員からの御質問、あるいは御指摘があった空き店舗活用促進事業について、私の方からもお聞きしておきたいと思うが、980万円の補正前予算が、それが80万しか執行されずに900万減額補正されると、こういうことなんだね。これもいわば空き店舗活用というふうになっているが、予算の活用という点から見ると1割にも満たないわけだね。その理由については先ほど佐野委員の御質問で、空き店舗の持ち主とのコンセンサスが得られなかったとか、ここに書かれている何点かの活用の方法みたいなものがうまくいかなかったということだというふうに思うが、先ほどちらっと聞いていると、予算が決まって4月に説明会を開くということなんだね。ところが本来予算を組む際、いわば積算する際に、当然この種の事業というのは関係商店街なりと、特に空き店舗を多く抱えている商店街などと十分に協議をして、例えば仮にこれ、瓢箪山の商店街であれば何店舗の空きがあると。それについてはどういう活用方法があるか、府の方で示されている具体的な文化教養施設とか、あるいは地域コミュニティー施設、あるいは商店街の魅力を高める店舗等々に活用できる店舗が幾らあるのかと、当然こういうことが事前に協議、相談されて、その上で予算措置をしておくべきであろうと思うし、当然そうあるべきだというふうに思うが、そういう手だてはこの18年度は講じておられたのか。それはもう何もなしで、府の方からの一定のこういうこの種の補助金もつくので、980万の予算措置をして、去年の4月になって初めて商店街の関係者とこういう事業が本市でスタートというか、何年か前から行われているようだが、ことしもスタートしますと、しかるべく空き店舗があればどうぞ名乗り出てくださいと、こういう手順だけだったのか。その辺をちょっと説明してください。
◎(芳川商業課長) この空き店舗活用促進事業だが、先ほどお話ししたとおり、例えば文化教養施設とかそんなんであれば賃貸料、それから改装費という形でそれぞれ項目を設けさせていただいている。ソフト事業については例えば100万という形で、それから魅力を高める店舗の賃貸料であれば240万、改装費については200万という形で、基本的にはそれぞれで賃貸料とそれから改装料という形のセットをさせていただいているので、事業としたら3つができる状態になっている。具体的にこの事業自体は私の方で掌握しているのでは、かなり前からさせていただいて、府の方からの事業もその段階からしているので、常々先ほどもちょっと言ったけども、商店街にとっての空き店舗というのは非常にぐあい悪いというのは当然商業者の方、私どもの方も認識しているので、そこら辺、特に多いところの部分とかそんなんについてはいろいろ相談はさせていただいている。
◆(久保委員) いやいや、相談させていただいていれば、もう1割も満たない、8%ぐらいか、要するに80万しか予算執行されていないというのは、これはいかにも、先ほど平田委員の指摘がちょっとあったけども、仮にそうでないとしても、行政のいわば予算を組んだという立場、その責任がやはり問われるわけである。まあいわば何もしなかったんじゃないかと。当然年度途中、もし空き店舗活用の希望がなければ、大体その何百とあるわけではなくて、何十かあるわけで、当然行政もその商店街の皆さんと一緒に現場を見て、そしてお願いをして歩くと、そういうことをされたか。年度途中で。具体的に行政も予算を組んだ責任上、これが執行されるように現場を見て歩き、そして該当する空き店舗の持ち主に働きかけをしたということはあったのか。
◎(芳川商業課長) 申しわけない、具体的に空き店舗の所有者の方とか、そこら辺に相談とかいう形の動きかけはさせていただいていない。
◆(久保委員) 必ずしも行政はそこまで出向くのがいいのかどうかというのは議論のあるところだとは思うが、しかしやはり予算を組んで、特に府の補助金、450万だからほぼ2分の1の補助があるわけだね。府の方だって余り心証よくないと思う、これでは。来年も同じような規模の予算を組むというふうにおっしゃっているが、予算執行がたったの8%かあるいは9%しか予算執行されていないのに、またぞろ新年度、もう19年度既に予算を組んでるんだと思うが、そういう実績のないところにまたぞろ府の補助金をというのは、私どもとしても大変心苦しい、認めることについては。やはり予算を組んだ立場からいくと、これが全額とはいかないまでも8割、9割方消化されると。具体的に空き店舗というのはあるわけだから、そこにどれほど商店街の人たちに御苦労かけるなり一緒に歩いて、行政もその責任の一端を果たさないといけないのと違うか。それがないというのはいかにも寂しい。商業の活性化ということが言われているわけだから、市の方も予算的には積極的にやろうとしているわけだから、その実績を上げないといけないんじゃないか。やはりその辺がちょっと行政の不作為とまでは言わないまでも、いささか努力不足、あるいは本当に予算を組んだ立場で、責任を持って予算を組んだのかと言いたくなるわけである、この実態を見ておれば。その辺部長、どうか。
◎(中塚経済部長) 努力不足という御指摘をちょうだいした。私ども商業課を中心としてそれぞれの商店街、それから個店へ仕事のたびに足を運んでいるという現実、これはある。ただこの予算の執行の状況から見て非常に、事務的に進めていても名乗りを上げていただいていないという現実からして、私どもの怠慢ではないかという御指摘であるが、私ども精いっぱいやらせていただいていると、これは申し上げざるを得ないと思う。ただこの空き店舗活用促進事業についても先ほど平田委員の方からも御指摘あった、いわゆるあわせわざという部分があるかと思う。空き店舗活用というだけの部分ではなく、今度19年以降については例えば新しい事業を次の定例会のときに御提案申し上げているけれども、そういったものとあわせるという形、これだけではなくほかの部分も何とかあわせる形の中で活性化させていけたらというふうに私どもも思っているし、努力が足りないという分については、これはやはりこの数字から見るとそう言われても仕方がない分ではあるが、商業課も努力して頑張っているというところは御了解いただきたいと存じる。
◆(久保委員) ちなみに17年度は、これ決算で出ていたんだと思うが、予算の執行状況はどうだったのか。ちょっと教えてください。
◎(芳川商業課長) 17年度は予算、同じように980万であるが、執行額としたら155万4000円というふうになっている。
◆(久保委員) だから100何万だから、それも2割に満たないんだね、予算執行状況というのは。だから今部長はあわせわざというふうにおっしゃった。今後はたしかにそういう考え方を持って対応していただいたらいいと思うが、しかし去年の実績からして、ことし、あわせわざなぜしなかったのか。どういうあわせわざがあるのか知らないよ。言いわけにしか聞こえないんだ、そういうふうに言われると。純粋にそしたらこの空き店舗活用というのは、もう需要がないというふうに見るのか、これからはあわせわざしかないんだという言い方をされると、空き店舗活用促進事業なんていうのは、ちょっと名目変えてください、そしたら。あわせわざって、具体的にどういう活用方法があるのか。おっしゃってください。
◎(木村経済部参事) 例えば19年度、モデル事業とかを出させていただいているが、モデル事業と併用して、モデル事業でもハード物が今度はいけると。この事業と組み合わせるということでさらに規模の大きな事業ができるというようなこともある。そういう意味で議員御指摘のとおり2年続けて余り使われてないということで、制度上の問題ももちろん考えてはいかないといけないと思うが、我々としては空き店舗が現実にどんどん出ている状況を踏まえていくと、こういった事業は今後続けないといけないと。そういう意味であわせわざ、それから制度上の変更といったことも今後は考えていきたいというふうに思っている。あわせわざについては今申し上げたような、モデル事業と併用とか、そういったことが考えられると思う。
◆(久保委員) ちょっとしつこくなるからおいておくが、いずれにしても実態は今おっしゃるように空き店舗がたくさんあるので、瓢箪山でも私たち通っていても、単に暗くなったら閉まっているというんじゃなくて、もう昼間から空き店舗があるという状況は、やはり商店街の活性化には足を引っ張るような効果しか果たしていないし、やはりそこで何らかの形で空き店舗が活用されれば、やはり周辺の商店の皆さんも励みにもなる。あるいは買い物客にしても、それは大変見ばえもよくなるわけだから、商店街全体の活性化につながるという点ではその事業そのものは私たちは必要だというふうに思っているから、ぜひひとつ来年度、こういう何か非常に貧しい予算執行状況ではなくて、7割方、8割方の予算執行ができて、少しでも空き店舗がなくなって商店街の活性化につながるようにひとつ努力をしていただくことを強く要望しておきたいと思う。
◆(佐野委員) ちょっとさっきの空き店舗の関係だが、僕もたくさん商店街いろいろお話に回った。限られた地域だけど。要は皆さん共通におっしゃるのは、大型店が近くにできて、もう会社戦略に基づいてぱっと急に引いてしまわれると。そしたらこの町はどうなるのか、この商店街はどうなるのかということがいつも議論になるんだと。もう商店街がころっと変わってしまうんだ。だからその辺が空き店舗以前に、空き店舗どうのこうのという議論はおかしいんだ。それよりもこの商店街はどうしたら生き残っていって、高齢者の町にふさわしい商店街として生き残ってもらうためにどういう手だてが必要かということが今大事なんだ。だから大手の会社の論理でぽっぽぽっぽ撤退されるところと、それで商店街がそんなために、入ってこられたときにどういう対策を講じるかとか、そういうふうな空き店舗に特化した施策はだれも寄りつかない、そんなもの。だってそれ、おぜん立てしないといけない、こう使って、だれかが、販売してもらわないといけないんだから。そんな道具立ての多いやつはみんな手を挙げない、絶対に。それよりも側面から支援していくような、例えば小さい駐車場、ちょっと車の客ふえてきたから、ちょっと駐車場借りないといけないなと。その駐車場の地代のたとえわずかでも補助してあげるとか、そういうきめの細かいことをしていかなければなかなか商店街さんは生き残ってくれないというふうに私は思うので、あえてつけ加えて意見だけ言っておく。
 病院の方、ちょっとお聞きする。この一枚物しか資料もらってないから、これでいくと1日当たりの入院患者、あるいは外来患者が減ってるんだけども、この今回の補正の最大の内容は、医業費用がちょっと逆にふえているんだね。そのうち材料費と人件費、その辺が非常にふえてるんだけども、給与費は見込みよりも退職者がふえたからこういうふうに補正したのか、この資料だけ見ると原因がわからないので、全体の見込んだ入院患者数とか外来患者数が減っているにもかかわらず、何でこういう材料費も、あるいは給与費、これで大体かなりの金額占めているから、給与費で8392万5000円の補正、材料費で6340万1000円の補正、そのうち薬品費が材料費は207万4000円と、あるいはずっと細かくいっぱいあるけども、これの今回の補正の主たる内容、この資料だけ見ていると全体の入院者数あるいは通院者数が減っているにもかかわらず、減額補正かなと思ったら逆にふえているので、その辺を教えてください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今回の補正予算だが、主な要因として給与費と材料費の補正なんだが、給与費の中でも退職給与金が一番大きな要因となっている。勧奨退職者だが、病院職員2人、一般会計でも勧奨退職が出ると、以前病院に在籍されていた期間に対して病院が負担しなければならないということで、この分の補正とか、普通退職も当初50人ぐらいで見ていたが、60人以上が見込まれている。こういう退職給与金の補正が約2億4000万見ている。あとその給与費全体では8300万、約8400万ということなんだが、あと予算人員に対して実際には平均して555人在籍していなかったもので、あと給料、手当等減額補正している。その差し引きとして給与費全体として8400万の増額となっている。材料費については確かに入院、外来患者数は落ちているが、中でもそういう血液製剤とか抗がん剤等を使用される患者さんが多くなって、この分の薬品費の補正が約7400万となっている。
◆(佐野委員) もっとわかりやすく言ったら、年度当初予算で見込んでた退職者予定数、一般事務吏員は期間によって違うから、要するに医療職の方の見込んでいた分が当初、例えば今の答弁では50人から60人ぐらいふえてしまったんだと、その10人分の退職手当を補てんしなければいけないから全体の医業収入との対比において、もう今回は補正は、一言で言ったら、わかりやすく言ったら退職金を捻出するための補正だよと、それともう一点は薬の単価のアップによって材料費が上がってきて、それの補正だと、その2点か。もっと簡潔に言ってください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今、佐野委員御指摘のとおり、主な要因は勧奨退職者と薬品費、血液製剤、抗がん剤等の使用患者の増による補正で今回計上させていただいている。
◆(佐野委員) 差は10人ぐらい発生したのか。積算上の、予算上の人員と今回の補正の分で、手当しないといけない分で、特に医療職の方は予想以上にたくさん、看護師の方も含めてどっとやめられたのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 年度当初、普通退職は50人見ていたんだが、一応決算見込みでは63人という形で、これはほとんど看護師ということで、看護師の退職が当初予算に比べてかなりふえたということで、この普通退職に対する退職金も増額補正している。
◆(佐野委員) 17年度もこんな対応だったのか。要するにことしはもう50人ぐらいしかやめられないと思っていたけど、また10人ぐらい膨らんで、3月末をもって毎年こういう傾向が続いているのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 18年度が特に顕著に看護師の退職者がふえて、17年度以前は大体当初予算どおり、大体50人前後の退職になっている。18年度が特に多いということである。
◆(佐野委員) 退職の理由の、個々に聞いたらちょっとプライバシーの問題が出てくるので聞かないけども、やはり17年度、18年度と比べて非常にふえているのは、要するに最大の原因は事務局としてはどうつかんでおられるか、医事課としては。
◎(丸尾総合病院総務課長) 家庭的な理由というか、結婚退職とか、夫の転勤によるものとか、ちょっと業務がハードでついていけないとか、そういういろんな理由で今年度特に多くなっている。
◆(佐野委員) しつこく聞くが、どちらかといったら層から見たら中堅選手みたいな人がたくさんやめられたのか。それとも定年退職の方のウエートが、あるいは2、3年残して勧奨退職されたのか、中堅選手がどーっとやめていかれる実態なのか、その辺どうか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 退職者の多くは採用されて2、3年未満、それと中堅というか、50代の看護師ということで、30代、40代の退職者というのは余り発生していない。
◆(佐野委員) これ以上聞くとちょっとまた委員会になってくるので、要は補正の原因だけわかればそれでいいと思う。
 続いて今回の委員会の方に付託されている指定管理者の方にちょっと話を振っていきたいと思うが、私、第4回定例会しか入ってないので、過去の資料でちょっとどういう経緯があったかというのをいろいろ資料を読ませていただいて、ちょっとこの中で確認なんだけども、18年7月にグリーンガーデンひらおかあり方検討委員会というのが持たれて、それの一定の検討結果の報告書が出ている。その構成メンバーを見ると、部外の人とそれから役所の方という形になっているんだが、ちょっとこの資料だけ見ると、これはこのあり方検討委員会の審議の中で、当の運営されている勤労福祉サービスセンターの方も参考人で来てるのか。ちょっと中身が、私は入ってなかったので、検討内容についてはこの報告書に書いてあるとおりなんだが、どういう形で、何がきっかけでこういうのを持たれたかという背景と、そして参考人としてそういう現場を扱っている勤労福祉サービスセンターの方からも来ていただいたのか、その辺をまずお聞きする。
◎(前田労働雇用政策室次長) あり方検討委員会が置かれた経緯としては、グリーンガーデンひらおかの指定管理者、当初1年間という形で公募の方で指定させていただいた。これはユトリートが財団法人勤労者福祉サービスセンターなんだが、そこが委託を受けた経緯がある。1年というのはあくまで一番建設の当初、一応3年をめどに見直すという形があった。それが背景にあった。それがちょうど18年度に当たって、その間に、この18年度中に今後の方針を決めていくという中であり方検討委員会を設置して、今後どうしていくかという形の御意見をちょうだいするという形の背景があった。
◆(佐野委員) いや、私が聞いているのは、現場の代表の方も来ていただいていろいろ意見陳述してもらって、それを受けてやられたのか、この記録を見たら現場にとりあえずこちらから出向いていって、見に行かれて、そこで意見聴取されたのか、その辺がわからないから、それを聞いている。
◎(前田労働雇用政策室次長) 委員会の中では当然ユトリートの担当者も入って経営状況等について委員の方々にお示しさせていただいている。場所についてもグリーンガーデンの、すべてではないが、計4回やったんだが、1回目、2回目についてはグリーンガーデンの研修室で行っている。その中では当然今までの経緯、決算等についてはユトリートの方の資料等で説明をさせていただいている。
◆(佐野委員) ちょっと復習を兼ねて言うと、これ委員会資料で出た分だと思うんだが、要は時系列で追うと、ポイントだけ言うと、13年の3月、この時点で13年度予算として工事請負費として2億円を上程したと。工事終わったのが14年3月、約1年かかっている。14年の8月に改修工事がやっとできて、その時点でやっぱりこのままではしんどいということでさらなる改修、このときは私もいた。14年9月だから。追加予算として工事費約9500万円を予算化して12月補正でやって、そのときは食堂事業者が見つからないとか、いろいろあった。何とか手当てできて、15年の11月21日に一部オープンして、16年の3月27日に全体のオープンができたと、こういうことで、非常に大阪府から移管を受けてから実にオープンまで約4年近く、構想からかかっている。その間にさきの委員会で申したように、収入とそして委託費の乖離で、15年度はちょっと先ほど言ったように年度途上だったから、約7500万ぐらいの累積赤字が出てしまったと。まず最初にお聞きしないといけないのは、私も途中で、15年の12月議会からもう離れたのでそこからの経緯がよくわからないんだが、そのときのやりとりの中で、ユトリートになっているが、この間に委員会からの指摘を受けてユトリートと市で覚書を交わしているという文言があるんだが、これは日にちで言うと15年の7月16日の環境経済委員会で、このときは古い方は覚えておられるかもわからないけども、とりあえず先ほど答弁あったように3年を一つの節目にして、あるいは5年を節目にして、赤字が続いたらどうするのかと、閉館も含めて議論していくのか、それともということで、ある程度見切り発車した部分があるんだ。ただこれはその当時の環境経済委員会では、もうけんけんがくがくあって、その中で先ほど言った15年7月16日には、手元の資料では、これは18年の10月11日の、私が入る直前の環境経済委員会の資料としては、3年間でいろんなことがあって赤字が出たけども、これはユトリートに責任があるのかないのかという質問に対して答弁の要旨としては、覚書を交わしているので、この内容についてはきちっと守っていただくというところがあるんだが、この覚書というのは僕、恐らくちょっと委員会離れたので具体的によくわかならいんだが、どういう内容の覚書だったのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 細かく言うと多いんだが、大きくは今おっしゃったように収支の均衡を図るのがまず第一義的になっている。あとは営業努力を行っていただくと。先ほど言ったように3年をめどに見直すという形の、大約するとそういう形になる。
○(鳥居委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、規定に基づき許可をしたので御報告しておく。
◆(佐野委員) それはもしちょっと議論がややこしくなったらいけないので、その覚書というのを僕は知らないので、ここに議論の経緯だけまとめた資料を持っているので、できたら午後にでも出してほしいんだが、きょうはその覚書がこれからどっちかというと、ユトリートとの間でどんな話し合いになっていたのか、要するに過去の負の遺産をどのような形でこれから清算していくかにその覚書がかかっているんだ。要するに収入がわずかでユトリートに多額の委託をずっと続けてきたと。差額が積もり積もって7500万円以上の負債が、一般的に言ったら累積赤字だね、会社で言ったら。累積赤字がたまってしまっていると。それの発生した責任は、その覚書の中で順番に発生した場合にはいろいろな経営努力しました、あるいは集客能力を高めるための設備改修もしましたと、しかし結果論として3年間でこのような大きな赤字が出てしまったと。それについてどうするのかというのがその覚書に触れているかどうかを確認したい。これは14年の9月ぐらいまで私もずっと委員会にいたので、そこまでは、覚書の案は見た。執行はそちらだから。15年の役員改選があって、そのときにも引き続き議論された。最終的にどういう覚書になったのかというのを私は確認してないので、あえて午後の委員会にその覚書の内容を出していただきたい。というのは、これ見方変えると、要はもともとこの施設をオープンするときに、あの施設はしんどいというのが大半の委員の意見だった。あんな山ずっと上がっていったところで、府からそういう1年間休館していたやつを、そこでやってあの施設ではしんどいということはみんなわかっていた。全員がわかっていた。それでちょっとでもてこ入れしようということで、集客能力を高めるために、先ほど申したように部分改修したんだよ。指定管理者の方は今たまたまこの議案書見たら、今入っておられる1階のレストラン部分のところが4社のうちの1社採択されたが、委員会の場でこういうふうな指定管理者の公募要領に書いてある事業計画書は提出できるのか、できないのか、法的に。それも出せるんだったら出してもらって、いや、これは合格者との話し合いで議会には出せないことになっていると、これ国の法律では議決をしなければ指定管理者の確定はできないので議案に上がってきているわけだろう。それは出せるのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 事業計画については一定開示は可能かなとは思う。ただ法人さんの営業のノウハウ的な部分もあるので、すべてというのはなかなか難しいかなと思うが、一定その辺の資料についてはお示しできるかなとは考えている。
◆(佐野委員) これはまた法制の方に確認していただいて、こういう議会の委員会で開示できるもの、できないもの、今までたくさん指定管理者してきた。だけどここの施設はちょっと別格なんだ。もう議会が、全体がこれはもう絶対に先行きおかしくなると言っていたにもかかわらず、案の定そうなってしまったと。議会にも責任あるわけだね、逆に言ったら。ここ修繕して集客力を高めようと言っていたと。今までの1回目の公募ではペケだったと。300万円積んでやっと4社が手を挙げてくれたと。事業計画の内容を審査されたのか、その中で庁内でそういうふうな委員会されて今の、ここに名前出ているから、和公さんという会社が合格されたわけだね。それで議会に上がってきたんだけども、今までの過去の委員会の資料を見ていたら、途中で場所代をもっと値下げしてくれとか、そういう要望も出されていたというふうなことも記録されているが、だから要するに問題点は指定管理者に移行することによって従前と違った、最初から言っていた民の活力を生かした形で運営されて、向こうの方が満足されるような、今の委託額で運営ができるのかどうか、新たなどんな提案をされているのかということもやはり決め手になってくると思う。何ぼ議会で議決するといっても、名前だけ教えてもらってもわからない。今まで割と小さい施設はたくさんあったんだ、指定管理者の指定は。大きい施設というのは今回初めてだと思う。大半は去年の4月に法的な制限があったから外郭団体の方に指定が全部流れていったんだね。純然たる大きな施設で民に指定するのは、僕の知る限りでは初めてじゃないかと思うんだが。もし出せなければ、ここに決められた理由とか、その辺も、これは議案だから、一定の議論をしないといけないね。どういう提案されたか非常に関心がある。事業計画というのはイコール、言葉変えたら民間でいったら営業マンがお客さんに示すプロポーザルだ。どういう新たな提案をしてくれたのか、その辺が物すごく関心がある。最初にお願いした覚書の方、これは知りたいのは、勤労福祉サービスセンターがその3年間赤字を続けたことに対してどう責任をとるようなことがその覚書の中に明示してあるかなんだ。今言った、委員会資料だから、前半のやつは出せると思うんだけど、後半については、もし資料が法的に出せないのならば口頭でそのプロポーザルのあらまし、A社、B社、C社、4社応募されたんだから、その辺は公開してもいいのと違うか。でなかったら議会に上げる意味がない。あれは法律では議会の議決を経て指定するということにフローはなっているわけだから。後段の方の選定理由、選考委員会でどんな議論があったのか、そして選定した最後の決め手になったものは何か、とりあえず資料ないから、その辺を一遍答弁してもらえるか。
◎(前田労働雇用政策室次長) あらかたこのグリーンガーデンの公募についての大まかな経緯から説明させていただく。まず公募の最初、初回公募は11月20日からさせていただいて、説明会を兼ねて11月28日に22社の説明会の参加があった。当然申請に係る期間なんだが、12月から翌年の、ことしの1月の19日まで申請期間、受付期間を設けたんだが、公募の管理委託料について、低い設定だったのか、1社も応募はなかった。当然同じように再公募という形で1月の24日から再公募させていただいて、そのときには4社の応募があった。4社の応募があって、期間がなかったんだが、2月の7日に指定管理者予定候補者審査委員会、経済部の審査委員会だが、2月7日に開催させていただいて、その中で事前に書類はいただいているので、各委員さん、7名だが、外部2名、外部5名の計7名の委員会を設置して、事前に資料については配布していて、7日に各4社ともヒアリングさせていただいた上で採点させていただくという形をとらせていただいた。その中でなぜ和公さんかということになると、プロポーザル方式になるので、総合評価という形で各採点をしていただいて、各委員さんの採点を集計して、一番最高得点の業者さんに決定したという経緯である。
◆(佐野委員) 私聞いているのは、経緯はここに書いてある。事前にいただいた資料に。そうじゃなしに、A社、B社、C社、D社と、ここの今のところに決められた、先行委員会の議論の内容と、そして最終的に市として決定した理由は、要するに受ける方から見たら物すごくリスクあるんだよ、これ。本当にこれで、これだけ今までずっと聞き及んでいたら必ずしも赤字があると。要するに利用料収入と委託、運営費、総体との差額が物すごく金額があいているということは当然、その応募者は知っているか知ってないかそれはわからないが、僕らから見たら、結局この施設はもう最初の原点に差し戻って、あの間取りではしんどいと。地域においての集客力に欠けるということを散々私らは1期目のときだったが、言った。だから将来のときに備えて、やはり先を見据えた施設改造をすべきじゃなかったかということをいまだに、そのときいろいろ意見提言したけども実施に移されなかった。そのときは今のリージョンセンターの使用実態、あるいは府の施設の利用実態でどういう部屋が一番利用されているかというのにあわせて、さんざん意見言った。健康関係の施設、何もない。ふろだけだ。この前の常任委員会で言ったけども、介護予防を見据えた、これからは要するに高齢者もデイサービスまではいかないけども、介護予防の分も含めた対応するような施設に変えていってたらもっと価値が高くなっていたんだ。あるいは多目的ホールというか、フローリングした広い空間をつくるとか。ところが最後まであの4階の小会議室はあのままで、内装だけ直して、もともと宿泊の部屋だね、あれ。それをお金がないからということで10室の宿泊室を普通の会議室に変えられたと。今までいただいている資料から見たら、そのときの積算は年間通じて50%の利用があるという積算をされていたんだ。利用料収入に当たっては。ところが今実行上はこのあり方委員会の中で出された資料を見たら、もう約4分の1。平均25%ぐらいしか利用がないと。向こうのユトリートの17年度の決算書とか18年度の事業計画見ても、とりあえず集客力を高めようしか書いてないんだ。手段が書いてない、余り。これは普通の市民から見たら、7500万円もう消えてしまったんだ。今指定管理者が導入された原点というのは、もともとは市役所のOBの方がその外郭団体に天下って、そこでやっていることを国は改めようと、親子の関係みたいなものだ。だから先輩の方から言われたらやはりしんどいだろうと、現役の人は。そういうこともあって全国的に民の活力を生かして管理委託制度から指定管理者制度に全国一斉に15年の9月に法施行がされて、緩やかに3年の間に変えていってくださいと。すぐには準備できないところは、とりあえずは2年ないし3年の指定期間で引き続き外郭団体がやるけども、ゆくゆくは全部民間さんにその市場を広げてくださいと。公募してくださいと。完全公募になった場合は外郭団体と民間さんとが共同で指定管理者の位置を奪うという制度なんだ。競争すると。それで活力を増すというのが指定管理者の趣旨なんだ。今答弁あった内容は、中身のことを一つも言われないわけだ。形をずっと言われた。要するに事業計画書のどこがグリーンガーデンを改革していくために、集客力を高めるために、そして収支バランスをとるためにどのような提案があって、それが一番すぐれていたから選考委員会で採用されたと思う。その辺を出せないということもあるから、その辺の決め手を教えてくださいと言っている。それが今回の指定管理者の指定の議案なんだ。もう一度答弁願う。
◎(前田労働雇用政策室次長) 事業計画書の中には当然収支計画書もあるし、事業、どういった形の運営をされていかれるのか、また危機管理マニュアル的な安全管理についてどうしていただくのかといったさまざまな書類を添付していただいている。それを一定申請書として各委員さんに判断いただいて、その中で各項目について採点いただいた中で高得点を示された今回の予定候補者になったということである。
◆(佐野委員) だから今要するに査定する、査定というか、評価する指標がずっとあって、それで1から5を付けて、その点数を合計して、それでパスしたということだね。それで今言っている指標というのは全国標準で恐らくこれは示されていると思うが、どんな指標なのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 前回も非公募で同じように指定はさせてもらっているんだが、その際にも同じように評価項目を設けて審査委員会を設けて評価はさせてもらっている。前回非公募だったが、今回は4社の公募があったので、当然各項目で評価をしていただくと。当然その中には今言った危機管理、収支面、あと事業関係と人員体制等細かくさまざまな項目があるが、それについて採点していくという形をとらせていただいた。
◆(佐野委員) それで今ちょっと指標にこだわっているのは、どういう体制でされるのかということが今回の再公募につながった原因なんだ。現行は従前の委員会の資料で見たら18年の、去年の10月11日の資料だが、これでは従事者数は嘱託員4名、館長1人、副館長1人、職員2人、合計4名だね。足すことのパートタイマー、これは2時間勤務とか朝だけとか夕方だけとか、いろいろおられるけども、そういう方の4名とで全体で8人で回していたと。今回の再公募に至った分では、資料によると何人か、2人ぐらい積んでいたね。初回公募では館長さんとパート2名の予算で600万円、ところがちょっとこれではなかなかこんな少ない人件費ではしんどいということで、どなたさんも手を挙げられなかったので、体制の見直しをして、館長1名と職員1名と、それからパート3名ということで5名の分の人件費で900万円という形で、これは前回の委員会で出された資料なので、要するに現行、パートはちょっと非常に変動的だから除いても、やはり5名の体制を維持していかなければあそこの円滑な施設運営はできないと、こういうことになるんだけども、要は僕が知りたかったのは、この事業計画書の中に、利用料金制になったから、必ず19年度4月1日からスタートして、来年の3月、指定期間は3年だが、初年度は収支見込み額どれだけ、次年度は、要するに20年度だね、そういうような収支計画は向こうも民間の会社だからそういうのをきちっと立てられていると思うが、これについては条件はつかなかったのか。条件というのは、あの施設、例えば光熱水費見たら物すごく高いね。こういう条件を飲んでくれたら、ヒアリングの段階で。人件費だけがネックになっていたのか。それとも施設全体の運営について、いろいろ要望されたと、あるいはその応募に当たってはいろいろ質問されると思うんだ。その辺をちょっとお聞かせください。
◎(前田労働雇用政策室次長) 一番大きな点としては、今までの形、形態なんだが、各申請された業者さんにヒアリングのときに聞いたのは、当然食堂経営を含めてくださいと。これは応募要綱にも明確に記載はさせていただいたんだけども、食堂経営とあわせて館運営をお願いするということを第一義的にお願いさせていただいたということになる。
◆(佐野委員) それは和公さん以外のB社、C社、D社もそうなのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当然応募要綱に記載されているので、それは必須条件になると思う。
◆(佐野委員) それ以外に何も条件はなかったのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 特にこの体制でとかいう、人員的な縛りとか、当然管理委託料は上限があるので、それ以外に特に大きな制約を設けて公募はしていない。
◆(佐野委員) 営業時間帯とかその辺の見直しももう向こうで考えられるから、その辺は自由にされているのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 利用料金制に一応なっているので、当然提案いただければ営業時間も変更可能だし、当然部屋の利用料についても提案いただければ変更することも可能だと今考えている。
◆(佐野委員) ということは今現行は年末時は休みになっているね。僕ら普通から考えたらお正月とか忘年会のときになぜ閉じてしまうのかと不思議で仕方がなかったんだ。その辺も指定管理者にしたら自由になるわけだね。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当然それも可能だと思う。当然保養施設の要素があるので、年末年始、もし可能であれば、提案いただければの話だが、それは営業時間等、開館日、閉館日の変更は可能だと今の時点では考えている。
◆(佐野委員) それで現行、今見ているのは先ほど言った平成18年の10月11日の委員会資料なんだけども、この中で16年度、あるいは17年度の管理経費の内訳が出ている。タイトルは市立グリーンガーデンひらおか収支内訳というので、これは委員会審議の中で出た分だが、基礎的なことをお聞きするが、光熱水費、ここに書いている、どの分まで指定管理者は負担しないといけないのか。この委託額が1789万2000円以内で委託するということだが、この中身がよくわからない。人件費は9万円、わかる。その資料では。それ以外にどんな分、管理経費として1500万あるけども、例えばこれ、光熱水費といったらもうそれの3分の1強を占めている。あるいは委託料という、よくわからないやつがあるんだけども、693万3000円。16年度。17年度は657万8000円。この委託料って何か。
◎(前田労働雇用政策室次長) 主な経費としては日常清掃、特別清掃が大半である。あとエレベーターとか機種の保守点検管理委託料等が含まれている。
◆(佐野委員) ということはほかの施設と同じような感じで清掃費とか警備の点検とか、そういうことだね。要するにこの1500万円の管理経費の中にはどこまで含まれているかということがわからない。後々きちっと向こうとして整理されると思うが、向こうも見積もられるからにはこの経費とこの経費とは含まれていないねという、いろいろ問い合わせがあったと思う。運営するために備品買ったり、あるいは消耗品買ったり、わかるんだ。だから市として指定管理者に指定したとしても、どの分だけは市の方で面倒見るというのは、その辺はどうか。もう細かいことはよろしい、大きなやつだけ教えてください。
◎(前田労働雇用政策室次長) 今言った指定管理委託料なんだけども、1789万2000円が上限になって、それを管理委託料としてお渡しして、残りは利用料金制なので、利用料金、今まで市に入っていた利用料金が指定管理者の方の収入になるので、それと合わせた形で運営していただくという形になる。だから1500万の中でというんじゃなくて、トータル利用料金とこちらから渡す委託料、おおむね今推定だが、ざっと2400万前後の総トータルの運営、管理運営の総計の中で賄っていただくという形で考えている。
◆(佐野委員) そしたら今お答えでは、市としては総管理経費2400万、これだけが指定管理者に対して支払って、今言った従前の旧の方式、指定管理者による管理委託制度のときの分はもう全部包含しているから、市としてはこの2400万円の範囲内ですべてを賄ってくださいと。ありとあらゆるものはすべて賄ってくださいと、こういう理解でいいのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 基本的な管理運営上はそう考えている。ただ施設も古いので、一定の躯体自身の修理等に係る修繕等については、一定協議の上で市も負担していくことは考えていかなければならないかなとは考えている。
◆(佐野委員) 指定管理者についてはいろんな本が出ているが、一般的に全国的にQアンドAで出てるのは、50万円を超えるか超えないかの修理の場合について市と協議して、やってくださいと、軽微なものはもう、どんどん市の了承もらって、やってくださいと、そういうことが今書いてあったんだが、ということはこれ考えようによったら、この今の現行の委託管理制度の分で一番金額上に占めているのは委託料、これ委託料というのは先ほど聞いたけども、そういうのも、あるいは光熱水費とか、これはこの使用量、賃借料というのがよくわからないんだが、そういうのを中身別にして、もう100%好きなようにやってくださいと、2400万円の範囲内で、それは建物の修復とか、あるいはどこか大きな穴があいたとか、あれも本体は古い建物だから、そういうことで向こうは納得されて指定管理者として内示されたのか。向こうは、いや、これは修復以外にいろいろ考えているんだけど、要はもっと極端に言ったら、もう電気代は毎月毎月えらい上がってかなわないと、17年度実績だったら443万7000円だから、大体37〜38万の光熱水費かかっている、平均、月に。その辺もやり方によったら、市民の、利用者から見たら、もう例えばこの時期だったらここは閉鎖するとか、そんなんは自由なんだね。例えば4階の会議室はもう全然利用がないと。もうそこは、4階はもう階段上がらないくらいの表示をしておいて、そういう運営も可能なんだね。
◎(前田労働雇用政策室次長) 一応条例上はそこまで極端な形での運営は考えていない。当然その部屋も貸し館としての機能は果たしているので、それは使っていただくというのが前提になる。先ほどおっしゃっておられた、経費についての、どこまで見ているのかということなんだけども、基本的には申請の段階で収支計画というのを各社さんに提出していただいている。その中には当然人件費が幾ら、光熱水費が幾ら、委託が幾ら等の内訳でお示しいただいているので、それは当然これだけの施設なので、光熱水費等の経費はかかるというのは十分御理解いただいた上で申請いただいていると認識している。
◆(佐野委員) 建物の裏側にある府の駐車場は、あれはここに上がっている経費の中の、府に対して家賃、地代払っていると思うが、それはどれか。市立グリーンガーデンひらおか収支内訳の中で。
◎(前田労働雇用政策室次長) 駐車場については一切うちの方で負担はしていない。あくまで府の施設になるので、それについては特にこちらの方からお借りしているという形での賃借料等の支払いは一切していない。
◆(佐野委員) もう一度、再度聞くが、委託料の657万8911円、17年度管理費の中の内訳として上がっているが、もう一度これ、教えてください。何の経費か。
◎(前田労働雇用政策室次長) 先ほど言ったように主に日常清掃、特別清掃、あとエレベーター等の機種の保守点検管理委託料等々である。
◆(佐野委員) これは決算委員会でも出たが、自前でやってもいいわけだね。その辺はもう好きなようにということだね。職員さんがもう5時なり閉館したら、みんなで掃除しようやないかと、そういうことももうすべて好きなようにしなさいと、そういうことだね。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当然そのようにお願いしている。今は外部に委託されている、現実は。それを今度の指定管理者の方が仮に職員さんで賄うということも十分可能だと思う。
◆(佐野委員) 決算委員会で、ぼーっとしているような行政コーナーで、何で掃除されないかという議論になったんだ。ずっと待っているだけだったらおもしろくないから、ちょっと体動かしたらどうかという単純なる発想だ。だけど業者が来て、日曜日に行政サービスコーナー掃除されているわけだ。私どもお話聞いて笑ってしまった。そういう発想がこれから必要なんだ。ということは、もう一度確認するが、ちょっとユトリートの関係はちょっとおいておいて、これから19年度指定して、和公さんが頑張られて、収入たくさん上げられて、そして市から付託を受けた2400万余りで来年3月まで大規模の改修除いて、もうすべてこれで100%賄うと、こういう形で議会としては理解しておいたらいいんだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) 先ほども申しているように、委託料が1789万2000円、それから利用料金制度を導入しての収入を今度の指定管理者の収入としていただくと。その中で賄っていただければ結構かということで運営していただくということである。
◆(佐野委員) 条例上はグリーンガーデンについては条例があって施行規則がある。条例では各フロアの会議室とか、畳の部屋とか、条例で決まっている。それをはみ出した料金は取ったらいけないんだね。例えば半日使った、1日使った場合きちっと条例上に料金が決まっている。向こうで配っているパンフレットもある。その辺はもうこれから年度途中で、こんなものむちゃくちゃあかんと、しんどいというときに、もうちょっと上げさせてもらえないかと、例えば畳の部屋だったら夜だったら8000円ぐらいだったと仮に仮定したら、これを1万円にしてほしいんだという要望があった場合どうするか。条例では8000円になったと、仮に仮定してだよ。
◎(前田労働雇用政策室次長) 一応今の条例上の利用料金が上限だという考えでいる。だからそれ以内の御提案という形でしかお受けできないと考えている。
◆(佐野委員) そこがこれから問題になってくる。利用料金制というのはアッパーがあって、そしてその範囲内で好きなように泳いで、たくさん大量に来てもらったら客単価が下がるから、だからそういうふうな形で、もし仮にこれはということで、ちょっと今危惧していることばっかり言っているんだよ。半年走ってきたけどもやはりしんどいと、思ったように人が来てくれないということに立ち至った場合に、無料の減免とか、ユトリートが財団でやっていたから、財団がイベントするときはちゃんと今は使用料の内訳見たら減免になっているだろう。条例上はユトリートがみずからの事業をするときは減免できるというふうな条項が入っている、条例上は。そのときに旧の管理者がもう一般のお客さん扱いにするということ、かなりたくさん使われていた、各種事業をするために。その辺もう、ぷっつんでよろしいんだね。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当然新たな指定管理者になるので、それは当然今度は利用料金をいただくという形になる。
◆(佐野委員) 関係団体もそうだね。
◎(前田労働雇用政策室次長) はい、基本的にはそのように考えている。
◆(佐野委員) 4年ほど前の議論に戻るけど、勤労という言葉は、僕らが何遍も言ったんだ、委員会で。今思い出したけど。勤労という言葉やめてくださいと、これは市民に広く開かれた施設ということをイメージアップしないといけないと言って。この前の過去の委員会見たら、まだ勤労という言葉が書いてある。勤労者を初めと書いてある。やはりイメージチェンジを図っていかないといけない。だから何ぼうちの外郭団体の名前がそういう名前がついていたとしても、そういう、あそこの施設はリピーターが少ないとも書いてあった。何でリピーターが少ないんだろうと。場所のせいかなと。あんなところまで登っていくのしんどいなと。これが仮に3年間の長きにわたって指定するけども、途中でいろいろこう、向こうはレストランやっているから実績あると思うけど、いろんなことを要望されてくると思うけども、今の委託の枠組みから内訳的にかなり下がってくるということは努力されると思う。今の公募に応じたからには、事前説明資料としては今持っているようなこういう従前の収支内訳なんか全部開示しているか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当初の初回の公募時点で説明会は22社だったが、説明会以外にも問い合わせがあって、この大体の各社さんの問い合わせの内容については近々の収支決算の内容を明らかにしてくださいといった形の問い合わせが多かったので、当然出せる範囲、可能な限り公開させていただいた。
◆(佐野委員) もう昼前になったので、お願いをしておかないといけないのは、まだちょっと新しいスタートされる指定管理者のためにいろいろこれから起こるであろうことを質問したけども、覚書の方についてまた午後させていただきたいので、一たんここで終わる。
○(鳥居委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時54分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後1時3分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 佐野委員より御請求のあった資料をお手元に配布している。
 それでは質疑を続ける。質疑ないか。
◆(佐野委員) 15年3月の覚書を読ませていただいて、2点目の方だけども、収益性を高めという言葉があるね。それから1点目にはできる限り支出を抑え収入増を図るということだけども、決算資料の委員会等見たら、午前中申し上げたように17年度まで7500万近いお金が赤字として出てしまったと。これで18年度も足すと恐らく同じ数字で推移すると仮に仮定すると、あそこの運営に累積で、まだ18年度は数字出てないけども、推測の値だけど、約1億近いお金が使われてしまっていると。ここに書いてある、できる限り支出を抑え収入増を図って収支均衡を図ると、こういうことが書いてあるんだけども、実際はやはり過去の委員会の資料を見たら、利用率が物すごく下がってきていると。17年度の数値までしかわからないけども、利用率が16年度は25.4から20.9まで落ちていると。18年度に入ってからある程度叱咤激励されて収入増につながるいろんな取り組みをされているというふうに聞いてるんだけども、これはこの文言から見たら、今度新しく受けられる指定管理者の話は除いて、やはりその方は長く運営に協力していただいたという立場があるから、現場に熟知されていて、それなりの民の活力を生かした運営をしていただけると思うけども、ただこういう覚書を交わすことによって、僕はこの内容を知らなかったのであえて委員会資料として要求したんだけども、これは何らかの向こうとしての外郭団体の方の運営に途中で市に提言があって、今のままでは赤字、要するに15年度の11月にオープンしてから何らかの営みがあったと思う。このまま何ぼ頑張ってももう赤字が続いていると。それの打開策についてそういうふうな提言が市に対して行われたのかどうか。16年、17年。まず16年度の年度の全体を見なければわからないけども、その辺の営みはいわゆる16年度、17年度、この18年度の事業計画、外郭団体としての事業計画を立てられるときに、前向きの提言は幾つかあったと思うが、その辺はどうか。
◎(前田労働雇用政策室次長) ユトリートとしては一応グリーンガーデンにおける自主事業の充実という形でかなりの集客努力をされている。なかなか事業も何年か経過して改めて初めて人に周知されると。なかなか周知されてない部分が多かったと思う。アンケートもとったが、この館自体があるということ自体知らない方が結構おられて、自主事業などの事業を通じて、ああこんな施設があったのかといった形で、徐々にそういった自主事業を行った効果は出ている。年間70、80の自主事業をルーチンで毎月こなしている。かなりボランティア的な要素も強いが、それが結果18年度については、佐野委員が17年が落ち込んでいるとおっしゃっておられたが、18年については今の段階では恐らく収入は600万を超えるかなと踏んでいる。あと収支の面についてなんだが、16年については約260万、17年度については約580万、18年度についてもこのままの見込みだったら前年を上回る形での返還金が返ってくると考えている。
◆(佐野委員) 近況を教えていただいたんだが、要はここの、これ今持っているのは18年度の事業計画とかいろいろ書いているけど、17年度と18年度見ても同じこと書いてあるんだ。だからどんな努力をされたかというのが余り見えてこない。ここの結びの言葉で、さらなる効率的な運営と利用者、市民への付加価値の高いサービスを実現しながら、来年度以降の管理運営を担えるように努力いたしますというようなことで結んであるんだけど、18年度は。だけど去年の分見ても同じことが書いてある。去年のこの17年度の決算書でも来年に向けてのところがある。だから要はそのころはまだ指定管理者制度が定着してなかったから、制度面で克服すべきところがちょっと半年か1年のずれがあったからこういうことになったと思うが、やはり受けた勤労者福祉サービスセンターについては、ここに立ち至って約1億円近い推計値だけども発生させたそれなりのこういう覚書を受けて、責任を感じ、そして相応の市に対する一定の委託金の返還なり、そういうことをやらなければ、ちょっとこれは何か一般、普通の人から見たら、何や1億円があそこの運営のために消えてしまっていると、赤字が出たために。これでは普通の市民が聞かれたらびっくりすると思う。何でやねん、何であそこの建物改修して1億円も赤字出てしまったんやと。これみんな市民の負担だよ。これの発端はこの前の常任委員会でも12月定例会のときに言ったけども、これを企画されて、改修の決定されたのは今の市長なんだよ。恐らく官がこういうふうなものをつくって宿泊機能をなくしたからといって、そんなに簡単に採算がとれるような施設をできるとは僕らも絶対に思わなかった。場所の立地性。だから施設の機能をレベルアップするために、それで改修計画については議会に何の相談もなかったし、これでいきますねん、これありきで、場所でも変更はできませんと。第1期目のときに僕ら見に行った。とてもじゃないけどお客さん呼べるような施設じゃなかった。庭園のところも草ぼうぼうで。だからやはりこれは市の方の見通しの誤りとそれを受けた勤労福祉センターが、幾らこういう覚書で努力義務をうたっておられても、市としたら一定の責任をとってもらえるというふうに思っておられたのと違うか。この辺はどう感じられたか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 先ほどから委員の御指摘、いろいろあるけども、予算についてはそのまま委託料としてお渡ししていた中で、かなりの返還を17年度についてもしていただいている。そして経営努力をし、なおかつこの利益を生み出す前にまずこの施設の目的がある。それを達成するために、公益性というものがあるけれども、それを達成するために70から80、18年度については100近い事業をやっていただいて市民の方に楽しんでいただく、それから周知に努めるというところをやってきていただいたわけである。私どもまた18年度についてもそれなりの経営努力をしていただいて、先ほど前田次長が申したように17年度以上の返還金を予定しているというふうなことは口頭であるけどもお聞きしている。
◆(佐野委員) 一番最大の原因は、これは会社の場合で新しい事業を起こす場合は必ずマーケティング調査をやる。市場調査だね。その辺が根本的に抜けていたこと。それも大分言った。そのマーケティングしてそれに合った施設改修をしていくと。13年から14年ごろに僕が環経の委員のときに大分言った。何の受け入れもされなかったと。例えばコンビニをオープンするときに必ず向こうは、チェーン本部は通行人調査とかいろいろされる。その辺の基本を勉強してくださいと何遍もお願いした。この議論いつまでもやっていても果てしなくなるので、要はここに書いてあるこのこだわり、これは10月11日の環境経済委員会の資料でいうと、3年間で猶予があって赤字が出たら、ユトリートが責任あるのかという質問がその当時の委員会でされたわけである。その中の答えが、覚書を交わしているので、この内容についてはきちんと守っていただくという答弁になっているわけである。そういうことから見ると、やはりユトリートに一定の責任を感じて、あそこは施設はグリーンガーデンを除いたら勤労市民センターだけじゃないか。それだけの一定の責任を何らかの形で果たしていただけることが可能なのかどうか、この覚書の基本精神にのっとって。その辺はどうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 責任、この覚書によってということであるが、ユトリートについては、財団についてはこの覚書に沿って収支の均衡を図るべく収入増も考えていただいていろんな事業をやっていただいている、それから営業力の強化も図っていただいていると。その結果、まだ収入がなかなか委託料を超えるというところまでまだ至っていないが、それなりの経営努力をしていただいていると。この覚書どおりのことをしていただいていると私どもは思っている。
◆(佐野委員) もうあとわずかだ、努力しても。だから過去の15年の仮オープンから始まってこの年度末までの間でずっと運営されてきて、累積で約1億円近い赤字が出かかっているわけだね。そのことを踏まえて勤労福祉サービスセンターは一定の責任をどういう形であらわしていただけるのかということを聞いているわけである。これ長々やるつもりないから、それによってこれから新しい展開に19年4月以降は移っていけるわけだ。その辺のけじめがどうされるかということがこれからの、財政運営上からもそうである。普通の市民から見たら、1億円もつぎ込んで、過大見積もりして、よく公共工事であるじゃないか。予算上はこれだけ見てるんだけども、実際はもう本当にわずかだと。起債を起こして一生懸命つくったんだけども企業は来てくれないとか、それとよく似た体質があるんだ。その辺のけじめのつけ方をユトリートに求める気はないのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 先ほど言ったようにけじめというか、この覚書どおりの経営努力をしていただいていると私どもは認識しているし、収益性と公益性、これをかなえるためにたくさんの事業もやっていただいている。今やっとこの認知度が高まってきて、18年度については収入が上がってきたかなというところまで、これはユトリートの努力によるものが大であると、私どもはそう思っている。
◆(佐野委員) だけど数値で16年、17年と赤字出したら、要するに腰を上げるの遅過ぎたということだ。だからその責任はどうするのか、これから行政として勤労者福祉サービスセンターに対して一定のけじめを要求しなければ新しい舞台装置に移れないよと、そのことが1億円を浪費とまでは言わないけども、赤字を出してしまった責任はどちらが感じているのかということだ。すごい金額だよ、普通、1億といったら。だから管理委託の内容、ちょっと午前中申し上げたけども、その辺のけじめがとれない限りは新しい器に移るのはしんどいのと違うかなということを今言っているわけである。これの的確な答弁なかったら、またそれは議案で態度をあらわさないといけないけども。どうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 先ほどからも申し上げているようにおおむね3年間、ユトリート東大阪、頑張ってくれて、こういう事業もやりながら、確かに必要経費的なものは出てくるけども、それなりに経営努力して返還できるものは返還してきたと。そしておおむね3年を経過した中で今度はあり方検討委員会をつくらせていただいて見直したと。見直して継続ということである程度お答えとしていただいたと。その中で今後収益性にも着目しながら利用料金制度の導入と委託料の削減を図ってきているということであるので、これは今までのユトリートがやってきていただいた努力、それの結果によってこういうまた新たな指定管理者にも移っていけるということであると私どもは認識している。
◆(佐野委員) 今の答弁を大体結論から言うと、お互いにかばい合いしておられるように聞こえて仕方がないんだ。だから結局、この辺でもう最後のあれにするけど、要はお互いにかばい合っているけども、一銭もむだなお金を使わなかったらそれで何も言わないじゃないか。だけどお互いにかばい合った結果こんな結果になってしまったんだ。だからいろいろな選択肢、支援策があるじゃないか、これから。例えばユトリートがこれから仮に指定管理者に移行した場合に、どういう集客能力をバックアップしていくかと。主役にはなれないけども。そういうことも金銭面以外にも必要だと思うよ。その辺を何もされず、はいさようならではだめだということを言っているわけだ。企業と同じように経営者が累積赤字を抱えていたら、これから例えばどう言ったらいいか、不採算な施設については施設運営の効率化を図るためにこういうこともしていかないといけないとか、そういうふうな、もともとは不採算なところなんだから、3年間の経験を生かしてけじめをとることと、それから今度新しくやっていただける予定のところに対して、どのようなバックアップを講じるかということもこれから問われるわけである。その辺が明確でなかったらなかなか次の方も、議決を受けてもなかなかしんどいところがあると思う。その辺をこれからどうされるかということを聞いているわけである。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当然市としても側面的な支援は行うべきであって、まず広報の関係について、今までもやっているけども、市政だよりの方で自主事業の事業はこんな事業がございますといったお知らせを毎月定期的に市政だよりの中に組み込んでいただく、あるいはまた自主事業を行うについては、新たな指定管理者の方についてはふなれな部分があると思うので、その辺の自主事業のやり方、ノウハウについても一定提言等させていただいて、市とまた新たな指定管理者が双方、いい方向で事業が行えるような形で協力はしていきたいと思っている。
◆(佐野委員) 要は市が音頭とってその新しい指定管理者に仮に、議決を得た場合は、市が、あるいは今まで運営していた外郭団体がどれだけのバックアップをしてあげるかということがこれから問われてくるんだ。途中でこんなもの、話、やっぱりあかんかったわといって途中で撤退されたら市としては困るだろう。民間さんはこんなん、半年やって、もうやめとくわと、極端にそんなんすぐ態度豹変されるよ、外郭団体と違うんだから。過去の2年間か3年間、あれは2年以上たつからある程度ノウハウは持っておられると思うが、いかんせん立地条件が悪いということも最初の計画のときでも大分言った、長尾市長に。こんなところで何で開設するのかと。裏に駐車場もない時代だった。それでもあの人は踏み切ったんだ。市長が決断したら部下は動かないと仕方がないじゃないか。だから僕が言いたいのは、見切り発車で走ってしまったけども、やはり市としてはユトリートに御指名あって今までずっと3年半以上運営されてきたと。やってこういう事態に、結果論としてこういう金額的に赤字が出たわけだから、一定のけじめなりを向こうから示さなければ私はなかなか市民の目線から見たら納得できないと、そういう思いで、今現象面だけでなしに過去にさかのぼっての話である。この辺は次の常任委員会でちょっと市長の責任を問うような質問もさせていただきたいと思うので、きょうは補正予算の決算だからこれ以上言わない。しかし市長から外郭団体に対して一定のけじめをつけて、たとえ何ぼかでも返していきますがなと、それは協議して、どれぐらいの金額になるかわからないよ、そういうけじめをつけていくことが今大事なんだ。普通の1000万ぐらいだったらそんなん言わない。1億超えそうじゃないか。これは普通の市民から見たら絶対に納得されない。何でそんな赤字出ているやつ、毎年ずっと同じ団体でやってたのかと絶対言われる。そういうことで、答弁全然変わらないから、うちの方も明確な対処策を一切答弁がないから、もうこれ以上言わないけども、やはりこれはだれが考えてもおかしいということだけ指摘して質問終わる。
◆(藤木委員) まず空き店舗活用促進事業、先ほどから質疑が出ている。今年度80万、前年度も百数十万の利用金額というふうに言われていた。数少ない利用の中で商店街はどう効果があったとおっしゃっているのか。また経済部がどういうふうに効果があったと認識されているのか。ちょっと決算みたいになるけども、御答弁をお願いする。
◎(芳川商業課長) 17年、それから18年であるけれども、17年は布施の北部の商店街組合の方で事業をされているが、そして18年も同じところ、18年についてはいわゆる家賃の分をされているんだけど、文化教養の関係の施設という形で、空き店舗の中でそういうふうな施設ができることによってそこに集まってくる方というので一定のにぎわいというのができているというふうに認識しているんだけども。
◆(藤木委員) まあいいけども、商店街はどう効果があったと思われているのか。経済部は経済部でどう思っているのかと聞いている。いいけどね。本当にこれ効果が上がるんだろうか。また効果があると商店街の人は思われているんだろうか。当初予算にも上げておられるそうだが、やめたらどうかなと思う。にぎわいはあるのかもわからない。前も言ったかもしれないけども、環状線の福島の駅の商店街が占いの人に来てもらって活性化させようということをされた。もう数年前だと思う。売れても占い商店街といって、あるんだ。占い。私の地元というか、住まいしている石切も占いの人がたくさんおられるので、どれだけ効果があるのかなと思って、もう数年前だが行った。商店街の人に聞くと、全くあきませんわと。人通りは多いんだ。ところが占いだけしてすっと帰ってしまうらしい。何かこれもそれによく似た形じゃないのかなと思う。文化教養施設、あるいは地域コミュニティー施設、目的はそれなんだね。何か知らないけど手芸教室なら手芸教室、カラオケ教室ならカラオケ教室に来られるけども、そのついでに買い物して帰ろうかは、ないんじゃないのかなと。そういうふうに商店街の人は認識しておられるんじゃないのかなと思う。だからこの利用度が少ないのではないか。先ほども言った石切の商店街も、私なんかはお宮さん参り、神社へお参りすると、帰りに何か食べて何か買って帰ると御利益があるというふうに言われるので、必ずお伊勢さんにお参りしたり、清荒神さん行ったりしたときも必ずそういうふうにするんだけども、最近の人は車で、しゅっと来てしゅっと帰ってしまうということらしいね。衝動買いというんだろうか、そういうのはミナミやキタの商店街等々では、あるいは百貨店ぐらいでは衝動買いというのはあるのかもわからないが、なかなかこのついでに、ああ、これいいなというふうなことで買われるというのは少ない。そういうふうに認識されてこの利用度が非常に少ないのではないのかなと思う。ただ空き店舗があるから、先ほどの指摘では空き店舗になる前のことを考えてあげないといけない。それもそうだ。でも空き店舗があるから何かしたら人集まってくるだろうと、その人らが何か買って帰るだろうということは少し安直で安易に考え過ぎではないかなというふうに思うので。これはまた当初予算のときにお聞きしたいというふうに思うが、ちょっとその辺のところ、理論立てて担当の方、考えておいていただきたい。担当の方で結構だよ。木村参事ではもう余り、そういう、ちょっといろいろとお考え持っておられると思うけども。担当の方で一遍そういうことを考えていただいて、本当にこれ効果があるのか、また来年度これに近いような額をまた減額しないといけないようなことになると、潤沢にある資金じゃないんだよ。かつかつの資金の中で予算をつけているわけだから、その辺をお願いしたいなというふうに思う。
 次にやはりこのグリーンガーデンひらおかも少し聞いておかないといけないんだが、初回公募が1489万2000円で応募者なしだったんだが、改めて聞かせていただきたいんだが、この1489万2000円の根拠を教えていただきたい。
◎(前田労働雇用政策室次長) 初回の1489万2000円の根拠については、一応人件費が600万、あとその他の先ほど説明させていただいた委託料等含めた管理経費で1500万の、合計2100万だが、そのうちの管理経費分という形、1489万2000円という積算をさせていただいている。
◆(藤木委員) その1500万がなぜ管理経費なのかという、そこが知りたい。600万の人件費というのはそれなりにあるんだろう。細かいところまで聞かないけども。1500万の管理ってどういうことなのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 制度として利用料金制を導入しているので、600万の収入がそれにプラスされる。だからその分で、1500万の内訳としては、説明しにくいんだけども、賃借料の関係で約150万、委託料で約650万、修繕で160万ぐらい、あと光熱水費で440万等で多分1500万ぐらいになると思う。
◆(藤木委員) 委託650万って何なのか。委託って、改めて委託料ってこれ何か。
◎(前田労働雇用政策室次長) 先ほど御説明したんだが、清掃と機械の。
◆(藤木委員) わかった。経済部が掃除を委託するのかしないのかとか、人件費を600万にするとか、そんなん関係ないんじゃないのか。前も私言ったけど、今やっておられる管理と食堂とやっておられる。それの実績をもとに計算したらわかることだ。幾らあったら、今2800万とか2900万の赤字なんだろう。そこから積算していったら、幾ら渡せばできるということがわかるんじゃないのか。これ人件費600万といったって、ユトリートには1400万17年度で渡しておられるじゃないか。これは管理だけなんだろう。管理運営費も1900万渡されている。何でユトリートにはそれだけ渡していて、今回1400万なのか。素朴な疑問なんだ。何でそこまで絞り込めるのかなと。
◎(京谷労働雇用政策室長) 当初の1489万を試算したときは、今回の募集の中身も食堂経営も一緒にお願いするという形で募集をお願いしているわけだが、食堂部分とそれから管理部門を両方で経営していただくということであればこれぐらいの節減ができるのではないかと、これはこちらの方で試算したわけだけども、それでその金額を出させていただいたと。今まではユトリートは管理部門だけ、食堂は食堂経営者の方が食堂を経営されていると。別途だったと、こういう事情があって、それで例えば食堂部門の方が管理部門に来られるというのはできなかったわけであるが、今回はそれをうまいこと誘導つけていただけたらその辺の節減が図れるんじゃないかということで試算させていただいたという経過がある。
◆(藤木委員) そうおっしゃるとすごい責任があるよ、京谷さん。なぜ最初からそうしなかったのかとなるんだ。先ほどの佐野委員の話じゃないけども、始めるときは準民間に委託したらどうかという議論もあったね。なぜそうしなかったのかということになるんだね。それで失礼だけども、食堂、あるいは貸し館業務をされたことのない経済部の方で積算、試算された数字が果たして合っているのかどうか、その辺も非常に疑問であったのでまたこれ300万積まれた。この300万というのはどういう根拠か。
◎(前田労働雇用政策室次長) 初回公募がなかった時点でなぜ応募されなかったのかというのを初回、説明会に来ていただいて、割と積極的に問い合わせのあった企業さんの数社に問い合わせをさせていただいて、どの部分が、当然管理委託料の設定が低過ぎるというのは皆さんおっしゃっていたんだが、その中身としては、うちの市の方の積算では館長クラスの方を05、05という形で館運営と食堂の方で半々という形で考えていた人件費の部分を、やはりどうしてもレストランの部分で1名分要るという答えが大半であった。それで1名分と、あとパートというのは繁忙期のパート等の上積みで一応300万というラインで再公募させていただいた。
◆(藤木委員) ということはやはりそういう食堂業者が実際にやられた数字をもとにしないといけなかったということなんだね。だから前の委員会でも言ったように、せっかく今貸し館と食堂やっておられるのに、今の数字をなぜ持ってこないのか。なぜ和公さんにある程度聞かないのかなと思っていたんだが。それをもとに積算されると明らかになってくるんだよ、根拠が。ひょっとしたらこれ高いかもわからない。千七百何十万というのは。向こうの半分言いなりみたいなものだ。もっと安くいけるのかもわからない。これ利便性、あるいは市民福祉とかいろいろ考慮して、考えて、幾らまでなら出せるのか。1790何万でちょっと足らんわと、3年契約、3年間はやらないといけない。その後ちょっと、そんなん無理でっせとなった場合、幾らまでなら出してあそこを存続させようと考えておられるのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 今の時点ではこの1789万を超える形の予算は考えていない。一応この範囲内で運営していただくと。市からの管理委託料としては1789万2000円と。その以内で賄っていただくという考えでいる。
◆(藤木委員) 3年後おられるかどうか知らないけども、本当だね、それ。簡単に300万積んでしまうじゃないか、だけど。今度和公さんになるのかどこになるのかわからないけども、これではちょっと無理ですよとなったときに、わかりました、そしたらあと200万積みますわと、そういうぐあいになるんじゃないか。何か基準をもうちょっと持っておいていただきたいなと思うんだけども。絶対そしたらもうこれ以上は出さないと、これ以上出すようなことであるならばもう廃止するということでよろしいね。
◎(前田労働雇用政策室次長) 一応指定期間が3年間という期間を設けている。この3年間についてはこの1789万2000円以内での管理委託料と考えている。
◆(藤木委員) 違う、これずっと存続させるのかどうかということが問題なんだ。これは市長に聞かないとわからないのかどうかわからないが。幾らまでなら出せるのか。地元の要望もあるわけだろう。子供会や何やらで使われている。忘年会も新年会もそれなりに使われている。利便性があるわけだ、市民にとったら。でも1億も2億も出してまではできないね。そこの基準がどの辺に置いておられるのかということ。それまで出しては、やらないです、閉館します、ここまでは出せますよという基準は1789万2000円でよろしいのか。これ以上絶対出せないのか。これ以上出すのか出さないのか。出すんだったらどこまでいくのか。さっき言ったように、まさか1億、2億では無理だろうね。出さないだろうね。そこまでして存続させることない。どうお考えか。その辺の基準をきちっと担当は担当なりに持っておいていただかないと。ということなんだけども、その辺いかがだろう。
◎(前田労働雇用政策室次長) 指定期間は一応3年間を設けているが、協定書、契約については単年度、単年度の契約になる。ただし今言ったように、その3年間の中では1789万2000円の金額を超える協定を交わすことはないと思う。
◆(藤木委員) そんなこと聞いてない。それはそれでよろしい。だからそれだったらもう、どこまでいったって1789万2000円以上出さないのかと聞いている。もうこれ以上出すんだったら閉めてしまうということかと聞いている。
◎(前田労働雇用政策室次長) 3年後の話になるが、その時点でこの施設が大幅に収益が改善するなり等があったら、逆に下がる。あとそこから逆に収支が悪化し、これ以上経営が成り立たないといった形になれば、当然その存廃も含めた形で3年後には再度検討する必要があるかとは考えている。
◆(藤木委員) 僕は必要性を聞いているんだ。どれだけ必要なのか、グリーンガーデンひらおかというのは。まず要るのか要らないのか。要るんだろう。これだけ出してまでやられるんだから。どこまで必要なのかということだ。何回も聞いてるじゃないか。1億も2億も出してまでは存続させないだろう。その基準を持っておられない。数字で出しにくいかもわからない。けどユトリートでは2800万ほど赤字だった。これでもされていたんだ。そういう意味では2800万でもいいわけか。その辺は答えられないか。ちょっとその辺では私では無理だとおっしゃるなら、また室長はどう考えておられるか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 去年あり方検討委員会をつくらせていただいて、一定存続するということで答申をいただいたわけであるが、その中で収益性と公益性、両てんびんかけながら経営をしなさいというお答えをいただいたと。その成果を検証して、3年後をめどにあり方についてもう一遍見直せと、議論をすることが望ましいという最後にそういうお答えもいただいているので、今後、今回の指定管理者が経営されていくと、3年間されていく中で、どういうふうになっていくかというのをよく見守りながら、それで、あるいはこれは私で言えるかどうかという問題もあるんだけども、市的にどうするのかということの考え方もその中で検討していかないといけないというところも出てくるかなとは思っている。
◆(藤木委員) 議案だよ。我々議会として議決しないといけない。先ほどもあったけども、当初は収支とんとんだということだったんだよ。それでオーケーしたんだ。またこれ、2800万ぐらいの赤字でもオーケーしている、ずっと。予算認めているわけだ。この1700何万でも予算認めないといけない。どれが正しいのか。どう考えたらいいのか、我々は。行政の言いなりか。それではいけないんだ。何が真実なのか。そこを答えていただかないとどうしたらいいかわからない。市としては、個人としては新しいスタート切られるんだ。地元の要望もある。だから4月以降存続していかれたらいいと思う。でも毎年毎年これ予算出てくるわけだろう。何が真実なのかということを言ってもらわないと。だまされっぱなしだ、言葉悪いけど。どうしたらいいのか。
◎(中塚経済部長) グリーンガーデンひらおかについてはあり方検討委員会での御意見も踏まえて、さまざまこの常任委員会でも御指摘の件もあった。このたび私ども上げさせていただいているのは、今までとは形を変えて、指定管理者の利用料金制という制度をひかせていただいたゆえにこの額に落ち着いている。この額については先ほど来、京谷、あるいは前田が申しているように、私どもはこの額で3年間、今回指定管理者を議決いただきたい和公さんと協定書を結んでいきたいというふうに考えている。万が一市が支払わなければならないことが起こった、それは恐らく例えば非常に大きな災害的なことが起こって壁が剥落したとか、つまり通常の段階での修理では難しいようなことが起こった場合には私どもも何らかの形での修繕料の支払いというのはあろうけども、管理運営に関しての委託、これはこの額内で3年間継続させていただきたいというふうに私ども思っている。当然その利用料金制をひかせていただいているので、先ほど御指摘あった収入が上がらなかったときにはもうちょっと金出してくれやというような意見が、という御指摘があった。私どもはお金ではなく、つまりお客様が来るような側面的な支援、つまり集客について、PRについて経済部として努力させていただきたいというふうに考えていて、この額で3年間やらせていただきたいというふうに思う。
◆(藤木委員) 3年間はいいんだよ。3年間この額でやられるというのはそれでいいんだよ。でも幾らまでなら税金を投入できるかということなんだ、あの施設に対して。数字がころころころころ変わっているんだ、何度も言うけども。最初はゼロだったんだ。ところが始まってみたらやはり2800万ぐらい赤字になる。今回は1700何十万だ。これで3年間いかれるのはいいんだ。3年後にまた数字変わるんだ、言い方からすると。2000万にしてくださいと。それでも経済部としてはオーケーされるのかどうかだ。幾らまでならあそこへ税金投入できるのかという論議だ。その辺をある程度明確に答えていただかないと、今後3年、6年、9年後どうなっているのかということだ。もうちょっと考え方を持っておいていただきたいなと。市長は市長なり、部長は部長なり、そして担当は担当なりの考えを持っておいていただかないと、それは統一されてないとだめだよ。政治判断という部分もあるだろう、それは。ひどくなってきたら。でも部は部なりでこれぐらいのということを持っておいていただかないと、ずっとこれ、振り回されているわけだ。一遍また考えておいてください。
 それと最後に、和公さんでいきたいということなんだが、和公さんに決められた最大のポイントというのは何なのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 朝方も説明させていただいたが、審査委員会の中での評価点数が最高であったのと、その中で、私も立ち会ったけども、今までやってこられた実績と、あとは熱意だと思う。
◆(藤木委員) いや、その評価が一番高かったんだけども、何の評価が一番高かったわけか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 審査委員会の中で一定評価採点表というのを設けている。その中で施設の目的が達成できるか、平等な利用、サービス向上が図れるか、あと事業計画に沿った事業が運営できるのか、あと安全面等の項目があって、その各項目で各委員さんの採点をいただいた上で集計した結果である。
◆(藤木委員) いや、もういいけどね、最大のポイントは何だったのかということである。和公さんに決められた最大のポイントを聞いているんだ。だから今までの実績なのか、販売促進の方法なのかとか、いろいろあるわけだろう。もういい。だから一番のポイントは市民にいかにサービスをしていただけるかということだろう、市の施設なんだから。それを経験があるからなんていうことをおっしゃっていただくとちょっと困る。ずっとこのままになってしまう。またマンネリということになる。だからいかに市民にサービスを提供していただけるかと。1789万2000円の税金を使ってあの施設を委託するわけだから、これ以上の効果を上げていただかないと、我々としては、はいわかりましたと言えないということである。ぜひよろしくお願いする。終わる。
◆(平田委員) 一つだけ聞かせてください。あの300万上げたのはだれなのか。どこで決めたのか。これわからないんだけど、教えてくれるか。1月19日に応募なし、その後1月25日に300万上げてこれで決定するわけだけど、300万を上げるというのをだれが考えてだれが決めたのか、そこだけはっきりしてくれるか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 応募がなかったというところで、先ほど説明会に来られたところからのヒアリングもさせていただいたところであるが、もう一点、その中で何が足りなかったかということで、主に人件費であるが、それを上げていくと。それを厳しく見た中で300万を上げるということを部の方で決定して再度募集をさせていただいたと、そういうことである。
◆(平田委員) そしたらもう部内で京谷さんなり前田さんなりが考えて、決めて、それで発表したと、こういうことか。
◎(京谷労働雇用政策室長) いろんなことが考えられるが、例えば廃止してしまうという、そういう御意見もいろいろいただいたわけだけど、
◆(平田委員) 聞いてない。300万上げたのはだれが考えて決めたのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 部の中で決めさせていただいたということである。
◆(平田委員) 市長、関係ないのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 一定市長には御承認をいただくということもあるので、私どもの案をお持ちしたということはある。
◆(平田委員) 案の最終的に市長は承認したわけだけど、部の中で決めたのは京谷さんが決めたのか。最終的な判断をした人。
◎(京谷労働雇用政策室長) 私も含めて部長も含めて、部の中で検討した結果金額を上げたと。それを市長に御報告したと、そういうことである。
◆(平田委員) 結構である。
◆(松井委員) 今のことに関連してなんだけども、たしか1月、第4回定例会の市長総括のときにこの話が出て、間もなく締め切りになるけども、応募者今のところないんだけども、この後なかったらどうするのかと議会の方から聞いているわけだね。そのとき市長は、いやいや、今まだ募集やっている最中だから、そんなこと考えてもいませんと、何とか応募いただけるように努力したいと思いますと言われていて、結局のところこれはなかったわけだね。なくて300万乗せる、市長決定されるとき何か言われたか。1489万2000円の部分から今度上げないといけない。300万部内で検討していただいて、市長に持って行かれた。市長何も言っておられなかったか。いやいやこれ、おれ、もともととんとんでいけるといって約束してあるんだと、こんなたくさんかかるはずと違うんだと、何か言われてなかったか。どんな反応だったか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 今、松井委員がおっしゃったような、とんとんでやっていくねんとか、その辺の御発言はなかったけども、とりあえず私どもが持っていった案については、これでいきなさいということで御了承いただいて、それでやらせていただいたということである。
◆(松井委員) そしたら仕方がないなということでやられたのか。その辺なんだ。何かそこで、今こういういろんなこの委員会の中で議論あったようなことを、いやいや、これはこうと違うのかと、何で300万なのかと、もっと積算きちっとやったのかというような話をされたか。ちょっとその事実だけ教えてください。
◎(京谷労働雇用政策室長) 積算についてはおっしゃったように、きっちりやったのかという、その辺の御発言はあった。それは積算をきっちりさせていただいたという御報告をさせていただいたと、それで御了承いただいたということである。
◆(松井委員) このグリーンガーデンひらおか、京谷さんや経済部の皆さんにとってはこんなもの災難みたいな話だね。勤労者というのがついているから経済部で持たないといけない、こんなあほな話、どういう経緯でこんなんになったのか、僕もそのときいなかったからわからないんだけども、本当に気の毒だと思う。ただやはりこれ、300万って簡単に乗せて、よっしゃというふうなこの神経、これが果たして税の公平性から利用者と利用者の人数と、またこの1800近い金額か、まあ言ったら毎年これで赤字というか、それだけの経費をかけてやっているわけだね。これから経済政策どうしようかという中で、経済部の予算を1800万近く、どれだけの方が御利用になっているのかわからないけども、実際うちの家内も一市民として何か講習に行ったとき、楽しんで帰ってきた。楽しんで帰ってきたけども、それだけやっているのはごく一部だ。その中でその利用者と、これだけの1800万近いお金かけてこれから3年間やるということは、本当に今までの積み上げてきた赤字額からすれば、負担額からすれば、本当にこれでよかったのかなと、税の公平性という観点からこれでいいのかなということも一定考えないといけないと思う。そういうことをやはり市長は思っておられるのかどうか。これをやはりこれから聞いていかないといけない。今回市長総括あるのかどうかわからないけども、これはまた別の機会にでもお聞きするとして、それだけちょっと確認して終わらせていただく。
○(鳥居委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 他にないようであるので、一般的な質疑はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時3分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後2時12分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際質疑を終結し、討論を省略して直ちに採決を行う。
 これより採決を行う。まず議案第22号中本委員会所管分、議案第28号の2案件についてお諮りする。2案件はいずれも原案のとおり可決することに決して御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議なしと認める。よって2案件はいずれも原案のとおり可決することに決した。
 次に議案第43号についてお諮りする。本案件は原案のとおり可決することに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議なしと認める。よって本案件は原案のとおり可決することに決した。
 この際お諮りする。委員長報告は省略し、審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう取り扱わせていただく。
 以上で本委員会に付託されていた関係議案の審査は終わった。それではこれをもって環境経済委員会を閉会する。
              ○閉会(午後2時14分)