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大阪府 東大阪市

平成19年 3月民生保健委員会(1)−03月05日-01号




平成19年 3月民生保健委員会(1)

              ○開議(午前10時2分)
○(川口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。
 ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため民生保健委員会を開会する。
 阪口委員は欠席の届け出をされているので御報告しておく。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり議案2案件である。本日の審査は付託議案に対する質疑のみにとどめ、一般質疑については後日開かれる委員会で行っていただきたいと思うのでよろしくお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑があれば本日の最終段階で行いたいと思うのでよろしくお願いする。また審議においては市長総括、採決を含め本日1日で終えていただくようお願いする。
 それでは本委員会に付託されている議案第22号平成18年度東大阪市一般会計補正予算中本委員会所管分及び議案第26号平成18年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算の2案件を一括して議題とする。
 この際資料の御要求はないか。
              (「なし」の声あり)
○(川口委員長) それではその他については必要の都度要求していただくこととする。
 これより審査を行う。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑ないか。
◆(天野委員) 補正予算の中で、今時代的な背景もあるけど、東京都が生活保護支給に関して警視庁に問い合わせをし、その中から逮捕者が出たという新聞を朝見たけれども、実際この5000万の補正予算額を含めて根本的な解決は難しいだろうけども、今現在東大阪の本年またここ1、2年の間にそういう不正受給に対する告訴であるとかそういうような事例はあったのかなかったのかお聞かせいただきたい。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護の福祉事務所において告訴というのはまだ今のところないけれども被害届を出したというのはある。
◆(天野委員) その被害届は今年か昨年度か。具体的にわからないか。それであれば後でその資料をください。告訴した年月日と件数、それは今の形でなしに。
 ここで、これはもちろん市長総括でもお聞きしたいけども、実質やっぱり生活保護費に関して現的には市の扶助費に対する負担が多くなるという、これはもう議員だけじゃなしに職員の方々もよくおわかりだろうし、トップである市長も思っておられると思う。その告訴するしないというよりも、やはり不正受給を絶対にやらさないための方策という部分であれば、現的に暴力団にもしも生活保護が渡っておれば、きょうの新聞にも載っていたけども、違法なことをする人間まで生活保護を受けていいのかと、これは絶対許されるべきことではないと思うけども。どなたか責任ある方でそのことについて何か考えがあればお答えいただけないか。
◎(橋本福祉部長) 天野委員の御質問であるが、現在の生活保護法の趣旨というのが、まずは無差別平等という大原則に基づいて法執行を行うという建前になっている。その中で今具体的に御指摘をいただいた暴力団員に対する保護の適用というふうなことについて、保護の要件を満たしているかどうかという、これは厳格な審査が当然まず前提としてはあるわけである。その上で現在も私どもも警察との連携という中で法の要件を満たしている方については原則保護の適用をせざるを得ないと。ただ必要な情報交換等についての警察との協力のもとで指導等については非常に強力な指導をさせていただくということがもちろん前提になっているけれども、そのことをもってして直ちに法の対処、適格要件ということには法的にはならないというふうには考えている。
◆(天野委員) それが果たして今の時勢に合っているかということを考えないといけない時期に来ていると思う。ケースワーカーの持ち数も非常に東大阪では大変であるという話は、私が議員になってずっと各本会議なり委員会でお話を聞いているわけだ。酒気帯び運転については、皆さん御承知のように処罰が上がってくれば厳しい対応で本人自身がやっぱりそういう形の反省をするわけだ。先ほど聞いたら告訴はしていないけども被害届を出した。
その程度で果たして、今現実的に地方の財政が逼迫している中で国の基準に合わせてというような今の部長の答弁じゃなしに、東大阪が生活保護受給者に対して他市から見ても流入する甘い市でないかということは仄聞しているわけだ、私たちが。それは何を改善すべきかということであれば、ケースワーカーの充実、また地域における民生委員さんとの連携、そういう部分が私には今若干見えていない。だからこの件については、ただ警察と暴力団だけじゃない、不正受給に対していかに東大阪独自の知恵と考えを強く示す必要があるんじゃないのか。部長、もう一遍答弁してください。
◎(橋本福祉部長) いわゆる不正受給に対する毅然とした対応ということでの改めての御質問かというふうに思っているけれども、当然私ども、体制整備についてこれまでの御指摘等も踏まえて充実をさせていく必要、新たにまた民生委員との情報交換について昨年度から生活保護の情報を民生委員さんに提供をした上で日常生活の把握についての御協力をいただいて適正な指導を行うという取り組みを既に始めさせていただいているところである。当然私どもとしては不正受給というものは基本的にはあってはならないものだというふうに考えていて、そういうことに対する適正実施について、いわゆる東大阪的な新たな取り組みという御提案もあったけれども、現在私どもが民生委員さんとのこれまで以上の連携の強化等について進めていく中で被保護世帯の生活実態の把握をこれまで以上に強めながら不正受給ということが未然に防止できるような形での生活指導をより一層強めていきたい、そのように考えているところである。
◆(天野委員) 実質民生委員さんも深くかかわる部分の中には、やはり相手がそれこそ自立する意思もないと、こわもてやとなったときに、果たしてどこまで民生委員さんが対応できるのか。これについては違う方法があれば知恵を出しなさいよ。不正受給は絶対ないと言い切れてないんだから。だからこれについてはもう一度担当部署の方で、今何か昨年この5000万の追加補正をする要件は人数がふえたんだろうけども、最初に言ったように、東大阪に行けば生活保護は受けやすいみたいな、あれだよ、実態的な証拠があって私言うているわけじゃないけども、他市の議員さんとお話しすれば東大阪さんは多いなと、そういうことも聞くけど、それについて課長としてはどうお考えになるのか。
◎(小出生活福祉課長) 少し補足させていただく。昨年度国の方から生活保護に関する手引というのが出て、それ以前から東大阪ではさせていただいているけれど、新規の相談に見えたときに暴力団であるとか疑わしいというふうなケースがあったらそれぞれ管轄の警察に問い合わせしていて、現役の暴力団であったら受け付けしないというふうに東大阪はしている。
◆(天野委員) そういう事例があったのか、ここ1、2年で暴力団だからという。東大阪には暴力団はおらないのか。不正受給を絶対していないと言えるか、それで。言えるのならいい。照会したけども、丸とかペケとか出たことがあるのか。
◎(小出生活福祉課長) ちょっと最近あれだけれども、私以前に西福祉におったときにそういうケースがあった。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(天野委員) 以前にそういうふうなことを聞いたことがあるとかしたことがあるじゃなしに、今現状、この前の国保の会計のときに2つつくっただろう、2週間ほどで。そういう知恵を生活保護に対しても関係部局、そういうふうな部分と連携しないと、今度は自治会と密になった情報交換をしながら、これだけではないじゃないか、不正受給以上にほかの収納対策に含めて皆さんが知恵を出してスクラムを組んでやらないと東大阪はつぶれてしまう。
そんな覚悟で現実的には生活保護が果たして最後のセーフティーネットであればそれはだれも市民は納得する。ただ何となくやっている、やれることをやっているじゃない。あえてこういうことにチャレンジするというのが見えてくれば、それが広がって他の部局の収納対策、教育委員会の奨学金の未収入、こういうようなものも全体で考えていかないと、特にこの委員会については市民と密着した生活の中との関係の一番身近なところだろう。原局の自分の与えられた仕事だけやるんじゃなしに、隣の課のお手伝いをお互いにしようとそういう機運を、現実的には国保のときに一気に2週間でつくったんだろう。それぞれのことをそういうような形でやれないかなと。これは新年度までいくけど、ただ、今補正予算で上がってきているから生活保護受給に対しての質問を今しているけど。これは本気に真剣に考えていただかないと子育ての方へお金を回せないよ。住んでよかった町にならないよ。職員は東大阪市に住んでくれない、このままいったら。そういう思いを持っているので、これは補正予算でこの程度にとどめておくけども、次の本会議の予算のときには徹底的にするので、そのあたりの考え、きちっと関係部局が御相談しながら提案的なものをぜひ出していただくように、とりあえずこれで一たん置いておく。
◆(鳴戸委員) 介護保険事業の関係でちょっとお尋ねしたいけども、補正額が3384万9000円、補正後の金額が256億5100万円と、こういうふうな資料をいただいているけど、この補正の中身について御説明願えるか。
◎(前川高齢介護課長) 今回の補正で出させていただいている分であるが、歳出に係る分であるが、介護保険システム改修費で2100万円である。これは後期高齢者医療制度に伴う分で国の方から18年度予算の中でスタート、改修に手をつけるようにということが急遽あったので上げさせていただいた。それから介護給付費準備基金積立金であるが、前年度の基金未積立金と基金の運用利子合わせて1284万9000円、計3384万9000円である。歳入であるが、先ほど御説明した介護保険システム改修については国の補助基準があってそれの算定で187万円補助がある。それから介護給付費準備基金の運用利子というのが183万6000円。あと一般会計繰入金であるが、これについてはシステム改修費の超過負担分と、それから前年度17年度の一般会計の繰入金の超過繰り入れ分、これを合わせて結果1億576万円の減額の歳入である。あと前年度繰越金ということで前年度基金未積立分と前年度超過繰り入れ分を合わせてここに上げている。合計3384万9000円である。
◆(鳴戸委員) 後期高齢者の医療制度のときもちょっと、去年か、議論があったと思うが、例えば国保の方でも何か特別徴収ができるようなシステム改修というようなことがあったけれども、このシステム改修というのは介護保険でも同じように、例えば特別徴収というか、100%徴収できるような、そういうふうなシステム改修というふうに理解していいのか。
◎(前川高齢介護課長) 今委員御指摘のとおり後期高齢者医療制度による改正に伴って新しい保険制度の保険料徴収という形になるが、年金受給者は特別徴収ということで今準備が進められている。そのあたりで特別徴収の対象者情報をこちら介護保険担当課の方から国民健康保険あるいは医療助成担当課の方に情報提供するということで、それに伴うシステム改修が1点である。あと自己負担の限度額というのも新しい基準ができるので、それに伴う改修も一部ある。
◆(鳴戸委員) 今国保もそうだし介護保険もそうだけど、特別徴収ということで非常に年金をもらっている方というのは微々たる年金をもらっているけれども、私らよく町で聞く声は、もらう前にえらい減らされてこれでは生活できないじゃないかというふうな声をよく聞くわけだけれども、委員会とかでは100%徴収というのは公平性の観点からよく言われる議論だけど、逆に言えばむしり取るというようなことをどんどん進めていけば生活できないのではないかというふうに思うけども、あわせてこの生活保護、先ほど質問があったけども、今回補正額5000万円出ているけども、そういうふうな特別徴収を進めていって、例えば高齢世帯なんかで生活保護基準以下になる世帯というようなことが果たしてどれぐらいあるのか。私らが聞くところによると、こんなほんま生活できないという声を多く聞くけども、その辺の実態は把握しておられるか。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(小出生活福祉課長) 高齢者で生活保護を受けてないけれど生活保護以下の方という件数というのは把握していない。
◆(鳴戸委員) 例えば一方介護保険で特別徴収する。国民健康保険、市民生活部の方で特別徴収するということでどんどんそういう特別徴収を進めていく。今回のシステム改修でもそういうふうなことでやっておられて、今国民年金で細々と生活している世帯がどれぐらいあって、そこが引かれることによって、今まで7万円、8万円で生活していたやつが5万円になったからもう生活できないという場合に、例えば福祉事務所の方に生活保護の申請に行かれた場合、これはどうなるのか。認めざるを得ないのか。
◎(小出生活福祉課長) 相談に来られて資産とかそういうふうな生活保護のいろいろな要件を満たせば生活保護を適用せざるを得ないということである。
◆(鳴戸委員) 例えば高齢者が自営のために持ち家を持っていたりとかいろんな資産があった場合、これは生活保護を受けられないと、勉強して。それだったら早いこと資産も取っ払って、介護保険だとか国民健康保険とかどんどん上がっていく、引かれていくという中で、持たざる者は一番強いんだというような認識に立って全部処分して生活保護の申請をされたら認めないとあかんわけだから、逆に言うたらこっちの方の生活保護支給費の方の、今回補正額5000万円で補正後の金額が264億3600万円、こうなっているけども、この市の負担分というのは幾らになるのか。
◎(小出生活福祉課長) 一般財源については補正を認めていただいた後ほどは65億6200万円である。
◆(鳴戸委員) 局長、これは矛盾だと思わないか。例えば一方において特別徴収ということでどんどん取っていくと。それで高齢者にしたらもらえる年金が目減りして生活できないと。
どこに救済を求めるかといったら最後のセーフティーネットの生活保護だということになってきて、生活保護の申請されて福祉事務所が認めるということになってくると一般会計65億がすぐ70億とかいうふうな事態になる。それでこれをどこで歯どめするのか。そうしないと、さっきの質問もあったけども、市の財政はパンクだな。そうやけども福祉事務所は認めざるを得ない。そうしないと生活できない。これはちょっと矛盾だと思わないか。
◎(中野健康福祉局長) 天野委員、ただいまの鳴戸委員の御指摘は、一方の見方にすれば非常に矛盾を含んでいる。ただ、今の生保の制度から言うとそうせざるを得ないのかなと思うけれども、総合的にそういうボーダーラインというか要保護者について遅きだけれども、市として独自策、どういうなのがないのかということを全庁的に考える必要が来ているかなと思う。ただ、今の制度から言ったら残念ながら最後のセーフティーネットである生保を適用するということになるけれども、御承知かと思うけれども、高齢者について先ほどあった資産とか財産をお持ちの方はリバース・モーゲージ制度も国の方で導入しているやに聞いているので、その辺の活用も考えていきたいなと、今の現行制度の中ではそう思っている。
◆(鳴戸委員) 話が飛ぶけれども、自立支援法の中では生活保護にならないようにいろいろ施設利用とか、この辺ちょっと教えてほしいけども、された場合、減免制度とかいろんな制度で生活保護にならないようにというような配慮が自立支援法の中ではあったと思うが、その点どうか。
◎(岡田障害者支援室長) 制度的には生活保護にならない部分での支援策があった。
◆(鳴戸委員) これは市長にも聞くけれども、やはり一方で特別徴収というのは聞こえはいいけれども、ほんまに町を回っていると何でここまでするのかという、江戸時代でいったら悪代官みたいなもので、それこそほんまにこんな苦しい生活の中で年金で細々とやっているのにまだこれ以上取る気かという声があるわけだ。一方において生活保護を申請すれば認めんとあかんということであれば、たちまちこれ制度的には坂道を転げるように東大阪の将来が見えてくるわけだから、自立支援法の中でできたような、例えば生活保護にならないような、そのためにはやっぱり課長にも、今ちょっと実態がわらかないということだけれども、そういう実態を把握するということがまず1つだろうし、そのための具体的な手だてを今考えておかないと、一方において補正で私ら認めなあかんのかどうかわからんけど、システム開発のためのこういう補正予算が出てきて、これはええことだと言うて認めて、一方で生活保護をふやしていたら何をしていることかわからんから、その辺は市長に聞くけども、実態把握についてはどうか。ちょっと真剣にその辺のすれすれのところというか、一人で年金で生活している人とかその辺の把握はできないのか。
◎(橋本福祉部長) 今鳴戸委員の御指摘だけれども、今のいわゆる所得の捕捉ということについては非常に難しい部分があるかなというふうには考えていて、私ども庁内的な連携の中でいわゆる市民税の所得の5分位とか8分位の所得に属する方々が必ずしも生活保護の最低生活費、例えば下の3分位に属している方が生活保護の該当になるのかどうかということもちょっとわからないというふうな部分もあるので、東大阪におけるいわゆる所得分位については市民税所管と連携をして把握することは可能だと思うけれども、そのことといわゆる被保護層なのかどうかということについては直ちにイコールにならない部分があるのかなというふうに思っているけれども、所得分位については何らかの形で私どもも把握をしていく必要があろうかというふうには考えている。
◆(鳴戸委員) これ以上言わないけど、実にこれ制度として2つ、介護保険の特別会計の補正と生活保護の補正2つ見せてもらって非常にそういう矛盾を感じるわけであって、制度的に言えばやはりそういうふうにどんどん特別徴収で一方の市が取っていけば一方生活保護の申請をすれば認めないと仕方がないとこういうことであるから、その分市の持ち出しがまた大きくなる。この辺の矛盾をどのようにしていくかということをまた市長に聞きたいと思う。以上で一応終わっておく。
◆(岡委員) 私から民間保育所の運営費補助金についてお聞きしたいと思う。今回補正でマイナスの6200万が上がっているけれども、この具体的な内容について御質問したいと思う。
◎(西田保育課長) 内容については障害児保育事業に関して1600万、保育特別対策費2400万、人件費加算手当1900万、調理員等の加算対策費として300万、合計6200万の減額という形になっている。
◆(岡委員) これは具体的にお聞きするけれども、今人件費、差異が出たと。つまりある一定人件費これだけかかったらこれだけ補助するということだと思うけれども、その具体的な基準はどうなっているのかお答えください。
◎(西田保育課長) まず最初に障害児の部分に関しては正職1人当たり387万856円で計算をさせていただいているが、実際に民間園で入っていただく場合、アルバイトの場合もあるしパートさんで対応していただく場合もあるので、その差額分の金額が未執行という形で今回上げさせていただいている。次に保育特別対策だが、これも正職員の部分の賃金の未執行分という形の部分ともう一つは職員の人件費分加算分のカットという部分があって、もともと14万7928円で年間計算していたやつを減額させていただいて年間12万円という形で、その差額分が84人分で234万6000円という形が一番大きいかなというふうに思っている。その次に給与改善費については、これも5%カットの関係の部分で、特に保育士の部分で年間14万7928円の加算ということで当初やっていたが、それを12万円にして、人数分として572人分、およそ1600万弱ぐらいの減額をさせていただいている。残りの部分については実際に執行する段階で人数的な部分での減額になっている。調理員の加算分についても、実際1園当たりの部分で91万2000円で43園分を計算させていただいていたが、実際に執行した部分で300万の額的な部分で差というか、実際に91万2000円で雇用されていなかったという部分でその部分の未執行分という形になっている。以上の内容になっている。
◆(岡委員) 私素人で大変申しわけないけれども、この運営費補助金、これは正職員にのみ補助するという理解をさせていただいていいのか。
◎(西田保育課長) 給与改善費については基準ほぼ全員に出させていただくし、保育特別対策については実質的には各園に保育士2人分の人件費の部分を見ている部分があるので、加配という部分でその部分の人件費の部分を見させていただいている。あと調理員についても加配の部分の調理員ということでつけさせていただいている部分である。障害児については各園で障害児さんを扱っていただいている部分に対してその程度によって人件費を補てんさせていただいているという形になっている。
◆(岡委員) 何となくわかったような気がするけれども、要は民間の保育所に対する補助は比較的カットするという方向、今お聞きしたら一部分何%カットだとかそういうお話を聞く中で、民間保育所に対する補助金に関しては削減していくというふうな方向で向かっているというふうに理解してもよいのか。
◎(井之口福祉部参事) 今日の少子化あるいは子育て支援とかいう観点から考えると、私どもこの予算額についてはできるだけ維持をしたいというふうに考えているところである。しかしながら17年の時点での団体に対する補助金あるいは委託料の削減というふうな方針がいっている。その中で私どもその削減については一定の御理解をいただく中で、残りについては有効に今日的な保育ニーズに合った形で組み替えていきたいというふうに考えているところである。したがって今の時点ではこれ以上削減ということについては原局としては適当ではないというふうに考えている。
◆(岡委員) 井之口参事力強い御答弁をいただいたけれども、当然少子高齢化という中でいかにしてこれに歯どめをかけるかというのが全国的な議論かなと思う。特に東大阪でもやっぱり景気が厳しい中、共働きで働いているという世帯が急激にふえていると。やっぱりこの保育園に対する補助金のカット、これはやはり手をつけたらあかんとこかなと私ども思うけれども、これはまた別の話になって19年度の話になってくると思うけれども、民間保育所の補助金に関しては比較的カットする方向でいくというふうにお聞きしているので、私としてはこの6200万、民間保育所は日ごろ大変努力してこれだけの経費の削減を行っているという中で、公立保育園に関しては一向に改革のめどが立たないという中で、この6200万、今回少なかったということを基準に19年度の予算が組まれてはかなんと思っているので、そういう意味でこの6200万の減額したから19年度はもっと予算をカットしてもいいじゃないかという議論になったらあかんということもあって今確認させていただく。ちょっともう1回確認するけれども、民間保育所に関する補助金の削減に関しては今後は行う方針ではないというふうに理解してよいか。
◎(橋本福祉部長) 私ども今井之口参事も答弁申し上げたけれども、今後の団体への補助金等については当然必要な見直しというものが、いわゆる事業補助金化という形での必要な見直しということについては私立保育園に対しての補助にとどまらず必要な見直しはしていく必要があるかというふうには考えている。
◆(岡委員) 今、井之口さんがこれ以上の削減は行わない方針だというふうにお聞きした中で、橋本部長は今そういうふうにおっしゃったと。これ6200万今回マイナス補正だということは、これは民間保育園は努力しているというふうな評価でよいのか。
◎(橋本福祉部長) 私立保育園の経営については私どもも努力をしていただいているというふうには認識をしている。
◆(岡委員) 大変努力しておられると。非常に補助金も公立からしたら約半分以下で済んでいるという中で、しかも民間保育所に預けている親御さんが大多数になるという中で、やはり民間保育所だけに補助金をカットするというような状況では非常にまずいと思って、今回たまたま努力によって6200万マイナス補正がかかるわけだけれども、これが一つの基準にならないようにお願いさせていただいて、とりあえず終わらせていただく。
◆(中川委員) ちょっと今のやりとりで確認させていただく。この6200万円はいわゆる年度の精算だろう、それを結果として民間保育所は努力をしたと、努力をされたであろうという認識をしていると、こういうやりとりだったと思うけど、どうか。
◎(橋本福祉部長) 今中川委員が御指摘いただいたとおりである。今回の補正についてはいわゆる補助金の精算に当たるものである。それ以外に私どもは民間園の経営努力ということについては認識をしているということである。
◆(中川委員) それで先ほどの井之口さんの話になるが、民間保育所の補助金はするべきではないという判断をしているというのは現時点でおっしゃっているのか、それはっきりしてください。
◎(井之口福祉部参事) 民間保育園の補助金については17年時点で1億の削減というふうな財政状況の中で一定の方針があった。その範囲において私ども一定の削減については譲歩をいただきたいということでお願いをしているところである。原局としては今後の新たな保育ニーズ等について前向きに取り組んでいく中では一定の削減をさせていただくけれども、新たな対応をしていくためにも私どもこの補助金については、原局としては、私ども保育あるいは子育て支援という観点から言ったら、この財源については何とか原局としては維持をしたいという考えである。
◆(中川委員) 維持をしたいというのは最後のお言葉だけれども、答弁の途中で一定の削減という御発言があった。これは補正なのでそこまで厳しくは申し上げないけれども、19年度当初の関連を言われたかにお聞きしているけれども、今民間保育所がさまざまな形で補助金カットのいわゆるやめていただきたいという動きが今たくさんやっておられるので、その辺のところを私たちもかんがみて今再質問させていただいたが、子育て支援の一番大切な保育所に関連していることなので、先ほど岡委員もおっしゃったけれども、公立保育所の見直しをきちっとやった上で私立の保育所の補助金のあり方も同じレベルでやっていくという考え方がなかったら、これはちょっと私立の保育園の皆さんの御理解も得られないのではないかと。集中改革プランは私どもは大変大切なプランであるので一定きっちりと結果を出していかなあかんというのは、これは認識の上に立っている。しかし子育て支援という観点からすればいかがなものかというこの思いも持っているので、その辺のところを当初予算の質疑の中でしっかりと私どももやっていきたいと思っているので、そのことだけ述べておく。
◆(松平委員) 質問予定はなかったが、今までの質疑答弁を聞いていて関連して2点ほどお尋ねしたいが、まず生活保護費だが、事前にいただいている概要説明書、予算の概要書の中で内訳を書いておられる部分が少しわからないのでお尋ねをしたいが、その前に今回の補正幅が5000万円という非常に小さな補正幅かなというふうに思えるが、ただ医療扶助が4億3000万減額になっている。恐らくこれは暖冬の影響かなと思ったりもするけれども、これがなかったら、これが横ばいだったら5000万の幅じゃなくて4億8000万ほどの補正になっていたということだろうね。その辺は確認で。どうか。
◎(小出生活福祉課長) 数字上の計算で言えばそういうことになるかと思う。ただ、今この補正の積算というのは11月までの実績に基づいているので、その暖冬というのはまだこの中に入っていない。
◆(松平委員) 私は暖冬かどうか言っているんじゃなくて、医療費が減額、これは大体見越していたわけじゃないだろうと。これはラッキーだったんだろうということを今お尋ねしている。だからこれがなかったら、横ばいだとしたら、増減がなかったとするならば、補正額というのは4億8000万円ぐらいになっていただろうということ、これを確認したい。
◎(小出生活福祉課長) そういうことである。
◆(松平委員) それでこの説明の中には3%の伸びがあると。要するに徐々に落ち着いているけども、まだ世帯数、人数とも3%の伸びがあるということなんだけども、そういうところで5000万が不足したというふうに書かれると、誤差が非常に少なくて済んだみたいな印象があるけど、今御答弁いただいたように本当はかなりの幅があったわけだ、是正幅。
これは先ほどの質問があったように、生活保護の基準以下の生活を余儀なくされている方の世帯がどれだけあるかという、生活保護予備軍と言ったらおかしいけれども、そういうグループの数、動向というものを行政として把握していないということは非常に大きな要因の中にあるんじゃないかなというふうに思う。何か自然に3%の伸びがあったというふうな話ではないんじゃないかなというふうに思う。この辺はそういうものは把握できていないということについての問題点をこの数字から読み取りたいと私は思う。5000万という小さな枠であるならば極めて偶然の要素に左右されるけれども、そうではなくてかなりまとまった金額の補正をせざるを得ないということは、先ほどの御質問もあったように、これから例えば1年先、2年先、お年寄りはどんどん体が弱っていかれる。今の生活の中で年金は目減りしてくる。こうした中で生活保護にならざるを得ない世帯、予想される世帯というものを把握しておく必要があるんじゃないかと思う。この辺はどうなのか。現場におられて、まあなったときのものだという受け身で、ちょっと景気がよくなったから下がった、景気が悪くなったから上がっただけじゃなしに、高齢化の問題もあるし高齢化率の問題もいろんな要素があると思うけど、こういったことをある程度把握しておくのが必要なポジションじゃないかなと思うけれども、その視点でどうなのか。その辺のことについてどう思われるか。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護予備軍というか貧困層というか、その辺というのは正確な数というのはとるのがかなり難しいということで、これは去年の11月に調べたけど、市民税の方で聞いている申告されている申告人員が約33万6000ほど人数いらっしゃって、そのうちの63%の21万が総所得金額で言うと200万未満であると、月で言うたら約16万未満ということで、これがすべて貧困と言えるのかどうか。このうち課税されている方が21万のうち9万ほどいらっしゃって非課税の方が12万いらっしゃるということで、非課税の12万がすべて貧困なのかどうかというのはちょっと難しいところなんだけれど。
◆(松平委員) 貧困というとそれぞれ人の受けとめ方も含めて何ぼ以上が貧困で何ぼ以上が裕福やというのはこういうことはできない。ただ先ほどの委員の質問にあったように、今小出さん答弁されたけど、先ほどの答弁では介護保険を払い国保を払ったら最終的に月々が生活保護以下になる世帯というのは今数字言いはったら出てくるじゃないか。月16万以下の世帯が大体出てくる。その世帯が介護保険の1号保険者の世帯なのか2号保険者の世帯なのか国保はどれぐらいなのかというのを漠と計算すると、そういうものを月の収支で払った後、生活保護の支給金額よりも低いところで生活しておられる、これはだから貧困と呼ぶかどうか私は何も規定しているわけじゃないよ、それを貧困と呼べと言っているわけじゃないよ。それだけの金額の生活保護の支給金額よりも以下の金額で生活している東大阪市民の数というのは大体出てくるんじゃないかということを言っているわけだが、いかがか。いや、今小出さん、市民税ベースで言っていただいた数字があるだろう。大体その人たちにそれだけの年収だったらどれだけの介護保険料と国保料がかかってくるかというのは個々の差はあるんだろうけれども、漠とした数字というのは、今約21万人が200万とおっしゃった。だから貧困と呼ぶかどうかというそういう言葉づけの問題じゃなくて、あくまで数字上でそういうふうな数字というのは今の答弁だったら出てくるんじゃないかとお尋ねしている。
◎(小出生活福祉課長) ただあくまでこれは人数であって世帯ではないので、これの内訳の年齢もわからないし、この200万未満の人が例えば2人家族なのか3人家族なのかということもここからは出せないので。世帯、例えば200万の人が3人いらっしゃったら600万になるし、それなら生活は十分できるし、ちょっとその辺がこれだけでは出しにくい。
◆(松平委員) これは世帯別には出ないのか、税の方で。出ると思う。出ないか。あくまで個人別。これだけコンピューターが導入されていろんなデータベース化されているのに、それを世帯別で、要するに世帯として所得額がこれだけ以下の世帯がどれだけあるか出ないか。これはプライバシーの問題もあるかもわからないけど、技術上出ないのかやってはならないことなのか、どっちか。
◎(小出生活福祉課長) とりあえず教えてもらったのはこれなので、一度世帯で出るかまた聞いてみる。
◆(松平委員) だから私はそれを言うている。教えてもらったのはこれだけじゃない。私らの発想というのは、これを知らないと困るだろうというふうに思いを担当の部局が考えてこれだけのデータを出してくれないかというオーダーを逆に市税に出すということの姿勢が大事だと私は言うている。聞いていなかったらそれはわからない。今まさにいみじくおっしゃった。いやこれだけしか聞いていないからこれだけの答えしか返ってこない、それは当然だろう。だから今もう一度これは本番の質問で言うけど、こういうふうなデータを持っていないということが、生活保護施策が受け身受け身になっていってしまっている大きな理由にあるんじゃないかな。ということは逆に言うと、生活保護世帯を自立をさせていくということも受け身だということだ。言うだけ言うけども自立してくれるかどうかはもうあなた任せだと、こういうことが本当に施策としてのあり姿としていいのかどうか。ただしそれぞれの福祉事務所で大変な人数の中で頑張っていただいているということは私は無視して言うているわけではない。そういうことが悪循環になっているから、どこかのきっかけでそういうもつれた糸を解いていく作業が必要じゃないか。その第一歩は大体どれぐらいの生活保護のこれから需要が出てくるのか。
 もう一つ聞く。そうした中で自立できるけども、例えば就職難でできない、あるいはここ2年間ずっと大病で病院に入院しているけれども退院されてきたら自立も可能だと、つまり何か働きかけることによって生活保護を打ち切って自立をしていただける方と。例えば高齢者の夫婦の世帯で年金も目減りしてきて、これはどないしようが自立をできないと。
もしある条件としたらお子さんなりという扶養義務者がある程度収入、所得が多くなってうちが面倒を見れるというようなことになるケースはあると思う。だけどおおむね自立できないケースと自立していけるケース、それと先ほどの質問にあったように不正のケース、不正受給のケース、これは明らかに灰色という意味だ。不正受給だったらすぐ切ってもらわなあかんわけだけど。どうもこれはおかしいと、年齢的に言うても病歴で言うてもいろんなとこで言うてもこれで受給しているのはおかしいというような、こういうケースの分類というのができているのかどうかというのを知りたい、今保護しているケースの中で。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護受給世帯の処遇方針ということで年度初めに、普通だったら今時分から年度末までの間に各ケースワーカーが1年間見直して、その働いている人、働いていない人。働いていない人の中では就労阻害要因があるのかないのかというふうな分類をしている。その上で処遇方針、就労指導するとか増収指導するとか、そういうふうなことを処遇方針として年間計画を出している。
◆(松平委員) そしたら本予算のときの審議までで結構なので、その分類、中、西、東に分けても分けなくてもいい。どういうふうに戦略を立てておられるのか。要するに対応することによって自立可能な保護世帯数はこれだけ、これはもう見守っていかざるを得ない高齢者の世帯はこれだけというような数字で資料をいただけるね。
 それともう一つ細かいことでよくわからない。これは単純に教えてほしいけど、内訳を出しておられる生活扶助費が1億3500万、住宅扶助が2億6000万、単純に考えると、1人の方、世帯が受け取られる金額から言うと住宅扶助費の方が安い、生活扶助費より。それが住宅扶助費の方が高くなっている、この理由というか、何でこういうふうな金額になっているのかということだけ、ここを明かしていただけるか。
◎(小出生活福祉課長) ここにある数字というのは補正額であって全体の額ではないので、住宅扶助が当初の予算より6.7%増しになったということで、これについては1世帯当たりの単価というか、住宅扶助の金額が伸びているのと世帯数が伸びているのということの両方から来るものである。
◆(松平委員) いやだからそれがよくわからないけど、その理由の中では世帯数、人員とも3%台の伸びがありということをおっしゃっているだろう。だから全体は伸びたわけだろう。
予想していたよりも生活保護が必要な人がふえたわけだろう。ふえた中で逆転するぐらい住宅扶助だけがぼんと予想していなったのがふえているのかなという疑問で質問させていただいているわけだ。それで質問のわからないことの意味、おわかりいただけるか。これは追及でも何でもなくて、まず知りたいということだ。
◎(小出生活福祉課長) 生活扶助の方が当初96億だったものが97億3500万になっていて、住宅扶助の方が当初38億6400万円だったものが補正後の見込みというのが41億2400万円というふうに伸びている。だからこの伸びというのがさっき申し上げたような単価の伸びと世帯数が3.数%伸び、保護世帯数で言うと3.9%伸びているのと、単価で言うと2%ほど伸びているのを掛けると大体6%ぐらいの伸びになったということである。
◆(松平委員) 全然わからない。具体に例えば世帯でこんなふうにあるだろうと一つの世帯を取り上げたら、今までは持ち家になっていた生活保護世帯が持ち家でなくなった、あるいは家賃が上がった、何かのそういう具体のものがないとよくわからない。今まで別々に住んでいたのが1つになっても家賃はそんなに変動ないだろうと思うし、こういうことがあるからこれだけの差が出てくるみたいなのを説明してほしい。今の言われた金額は引き算したらそのとおりだからわかるけど、この違いというのは、通常考えたら反対になって生活保護費が伸びれば生活扶助の分と家賃扶助の分とという割合で伸びてくるというふうに私らは思うんだけども、それは逆転になっているのはこういうことなんだということを説明してほしいということを言っている。
◎(小出生活福祉課長) 補足させていただくと、生活扶助というのは、単価というか基準額が4月で例えば老齢加算が全廃になったとか母子加算も一部減額になっていて、その辺で当初の見込みより、これ当初というのは一昨年の10月、11月ぐらいに見積もっているので、その後国の方の方針で加算の削除とかそういうふうな制度の基準額の見直しがあったので、生活扶助費の方は余り伸び率が世帯数ほど伸びていないということである。
◆(松平委員) 局長、私はわからないのは、局長はわかっているか、今の。どんなことかちょっと私の素人の言葉で一遍、今のプロの言葉を。私はこんなふうに理解しているというのをちょっと。
◎(片岡政策推進担当官) 当初予算をつくるときに、現在の大体平均の家賃の伸びで何世帯、何軒ぐらいで来るというのは当初予算でつくる。人数はそういうふうに足し算していく。住宅費というのは限度額があるから、その限度額に近いところの平均じゃなしに低いところの平均になっているから、1年間の開始の中で住宅の高いところの人ばっかりがやってくればこういうことができるということになる。起こると。
◆(松平委員) 生活扶助費は決まっているけど、家賃は上下いろいろ幅があって、当初はここで組んでいたけど、開けてみたらほとんどの人がこっちの家賃で来たと、最上限で来たと、だからこういう補正になったと、こんなふうに理解していいのか。そうすると、なぜその一番下のところで当初予算というのは算定するのかだけ教えて。
◎(片岡政策推進担当官) それは現在受けておられる方を平均でとっている。1年間に開始される中には平均よりも高い人がやってくるということで今年度はそういう高い人がたくさん新規開始があったということだ。ということで、こういうふうなことが起こるということである。
◆(松平委員) ちょっとこれは本番までで。何か局長もちょっと合点いかないだろう、私と一緒で。そうなのかなと思うけど、そうだ、そうだと思わないだろう。もう一遍それをちょっとレクさせてもらって本番にする。これはこちらの方で関連、少し置いておく。
 それから次にもう一つの民間保育所の先ほど質問があった運営補助金で、考え方は今の答弁で大体わかったが、基本になる、私は民間保育園で子どもがお世話になっていた民間保育園の保護者だったわけだが、保護者のサービスの享受それから負担というものからの視点で、保護者一人一人の。例の公民格差というのはあるのかないのか、まずここからお尋ねしたいんだけど。単純に金額とサービスの問題だけでいい。要するに保育料というのは措置で決まった分を払うんだろう。だから別に公立へ入られても民間へ入られても一緒だと思うんだけども、それ以外にいろんなものを金額を出さなきゃいけない、物で持っていかなきゃいけない、サービスは逆にこれは受けれるけどこれは受けられないということについての公民の格差というものは現状あるのかないのかということのお尋ねだ。
◎(西田保育課長) 実際には保育士の配置基準において若干民間園と公立園との違いがある。それと調理員についても民間園と公立園の配置基準が違う部分がある。それとそれぞれ人件費の部分だが、その部分でも公務員という。
◆(松平委員) それは公民の違いを言うているんだけど、私は保護者の立場で公民の格差というのは、いやそれはこんなふうに人件費もいろいろ違うし運用の仕方も違うけども、保護者の方一人一人にとったら別に公立へ入ってもらっても民間へ入ってもらっても条件は全く一緒だよとなっているのかどうかということをお尋ねしている。
◎(西田保育課長) 大変申しわけない。一応保育料についてもすべて一緒であるので公民格差はないというふうに思っている。保育料に関しては。あと自己負担分についてはやはり民間さんの方が高く払っておられるかなと、公立の方では保護者負担というのはほとんど取っていないので、その分の差はあるかなと。
◆(松平委員) いやだからそれは取っているんじゃなくて、全体の民間に行っておられる方の保護者の負担分というのは公立に行っている保護者と比べて、これは数字よく出ているじゃないか、どれだけ負担分が違うのか。例えば先に答弁しかけた1人当たりの保育料というのは数字が出るわけだろう、保育料への税金の持ち出しというのは。よく数字を出している、民間はこれだけ公立はこれだけと。私は、そうでなくて保護者の負担の違いというのは、公立が1とするならば民間の平均、民間でもいろんな園がある。あるけど平均値は1.1になるのか1.2になるのか、こういうことを把握されているかどうかということをお尋ねしている。今の西田さんの答弁は、保育料は一緒だと、これはわかる、先ほど一緒だと言ったけど。それ以外に若干自己負担分で違いが出てくるかなという、そこに今私はスポットを当てて質問している。どれぐらい違いがあるものなのかということ。それをわからなかったらわからないでいい。把握しておられるのかおられないのかということ。これは質問の前段の前振りなので、質問の本体じゃないから。
◎(西田保育課長) 保護者の負担の部分だけど、保育所の最低基準の部分でいったら変わらないだろうというふうには思う。ただそれぞれ民間園さんではいろいろな取り組みをされておられたりするし、体操服をそろえられるとかいろいろそういったもろもろの付加価値をつけられているという部分があって、保護者の方に対してお金を実費でもって徴収されているという部分はある。ただその部分についてはうちの方ではある程度把握はさせていただいているが、すべて把握できているかといったらそこまでだが、ある一定の部分については報告ということでとっている部分があるので、ある程度つかんでいる部分はある。
◆(松平委員) これはあとまた市長総括と本番のところで聞いていくけど、中身的には。私がなぜこういうお尋ねをするかというと、今回民間保育園に対する補助金を減額すると。減額したことが民間保育園に通っている保護者にしわ寄せが来なかったらいいと言ったら怒られるけど、民間の業者対行政の問題になるんだけど、この問題は行政と保育所という一つの民間の業者さん、団体、法人と、それとそこへ通う保護者のこの3者の関係になっているだろう。だから今回のこの補助金の減額で全く保護者に負担がかからないのか、しわ寄せが行かないのか、このことをお尋ねしたい、前段として。現在特別な公立に比べて負担があるのかという話をしている。ところが今の西田さんの答弁ではオプショナルの部分はそれはいろんな保育園であると。そのオプショナルな部分について保護者の負担が上回ることがあったら、それは民間各園のオプションだから仕方ないとは行政としては言うたらいかんことだろうということを言っている。
◎(西田保育課長) 1つは今回の減額補正させていただいている分については、民間園さんで働いておられる保育士さんの加算する部分の額を5%役所の方、職員カットした部分で保育士さんの部分の加算分のところを一部減額させていただいたという部分が1800万近くある。それ以外については、もともと雇用されている部分について執行させていただいて、その差額部分が減額という形になった部分であるので、今回に関しては保護者の負担というところには関係ないだろうと。
◆(松平委員) やっぱり前段のことでわかっていないのと違うかなと思ったらやっぱりわかっていない。市と業者間の関係はそれでいいけども、業者さんは、それならその分は絶対に保護者への負担に還元するということはあり得ないというふうに断言できないだろうということを先ほどの質問で言った。それを、いやそんなふうに人件費だから保護者に対してお金を取るとか取らないとかそんなことじゃないという答弁だけど、私の言うているのは今まで入ってきた分が入ってこなくなったわけだから、その分保育所の運営のやりくりをするときにどこかで保護者さんにもこうしてもらおうというものが出てくるんじゃないかと、そういう危険性はないかという心配をして質問をさせてもらっている。今回のは直接保護者の財布から取るものではないことはよくわかっている、そんなものは。しかしやりくりの中で、例えばなぜそういうオプショナルなものをたくさん保育園の中でつくるか、それは保護者の要望もあるよ。要望もあるけれども、そういうことによってそれぞれの民間園の知恵を絞って何とか少しでも、利ざやと言うたらおかしいかもわからないけど、お金を拠出したいというような、こういう思いがあってしているところがたくさんあるわけだ。何とか特別カンパと言ったらおかしいけど、御協力くださいとか、保育所、例えば調理員さんがこれだけこうしたので、それを今まではこの金額を皆さんの子供さんの1品にかえていたけど、これで同じように給食をしようと思ったらこの1品分だけ悪いけど個人負担、自己負担、これだけしてもらえないかと言われるようなことはないのかということを言っている。そういうことは絶対ないというふうなシステムをとられるのかどうかということを聞いている。これがしわ寄せにすぐつながるなんていうのはだれも思っていない。
だけどこれでやりくりがしんどくなった分がしわ寄せが結果的に来るということにはならないかということをお尋ねしている。
◎(西田保育課長) その部分に関しては、毎年法人監査と一緒に全園に関して監査に保育課の職員もついていってその内容について確認させていただいているので、そのことはないだろうというふうに思っている。
◆(松平委員) そしたら先ほどの御答弁があった、例えば園のオプションで単価と保護者の負担額というのはイコールで考えていいね。
◎(西田保育課長) 保育課としては実費徴収が原則であると。
◆(松平委員) いや原則のことを聞いていない。実態のことを聞いている、私は。原則の話をするならこういうことはあり得ないとまさにおっしゃったとおりだけど、私が心配しているのは実態を心配してこうやって質問させていただいている。原則をそれはあり得ないけど、あるんだったら経営の一つのやりくりの中でそういうことがあって出てきて、結果的に保護者負担になるようなことはないかという心配をしているわけだ。その心配があって言っている。それは監査をされるというふうにおっしゃるけれども、監査をされても原則としてはあり得ないという程度しかわからないわけだから、答えを言うよ、答えは、これは市長にも市長総括で聞かなあかんなと思っているけど、保護者のその生の声をどんなして行政で酌み取るかということだ。そのシステムはあるのかということを聞いているわけだ。民間園に通っておられる保護者の方のそういう負担の声というのをどんなふうに行政として酌み取って把握して分析できるのかということだ。例えば簡単な例で言えば、生活保護世帯で保育所へ行かされている方、通わされている方で今言われた制服の負担、それから副読本だとか副教材の負担というものが払えないというような場合はどんなふうに対応しているのかとか、こういう話だ。そういうことがどこまで把握できているのか。原則じゃないよ、あってはならないことだとか、ないように指導しているとかそういうことを聞いているのではなくて、あるのかないのかということをどう把握されているのかということを聞いている。いやそんなに時間かかる話と違う。今ぱっと答えたんだから。
◎(西田保育課長) 実際にはできる限り副読本にしても本人さんが希望される場合のみ実費でと、強制的にということをできるだけ避けていただきたいということを園の方にはお願いしているという状況である。
◆(松平委員) 今局長、答弁になっているか。ちょっと局長。私が聞いていることと違う。横で笑っているけど。局長、答弁の指揮はしてくださいよ、部長なり。局長、今の質問は議員の質問と全然違う答えがあるわけだから、ちょっと後ろを向いて、それは違うよ、ちゃんと答えなさいと言うてもらわなあかん。今言うているのは、そういう保護者の声を聞いているかと言うて私は質問しているのに、課長はそんなふうに業者に言うていると、保育所に指導しているという答弁だろう。これは違うだろう、答弁と。だから中身の違いはよい、議論していくわけだから。明らかに質問と違う答弁をされたら、間違っているのかはぐらかされているのかどっちかしかないわけだから、これは本当に前の上席の人、ちょっと後ろをあれしてください。
◎(井之口福祉部参事) 17年から中核市になって法人指導課で私どもと一緒に監査に出向いている。副読本の問題であり、あるいは英会話とかいろんなオプションのことなんかについては、一定のどの辺でどの程度の保護者負担というか、そういうものについては把握をしている。また積極的に私どもが保護者の声を聞くというふうな形にはなっていないが、年に何回かそういう御相談等についてはある。
◆(松平委員) だからこういう政策、これはまた本年度、次年度について今度の本予算等も含めて民間保育園と行政のあり方という中で、民間保育園に通っている保護者の方の負担増にならないようにということを念頭に置いていただけるかどうかということの質問を今させてもらっているわけだから、そのための関連質問で今ずっとしゃべらせてもらって、これはだから市長総括を通じて本予算の方の話へ持っていくけども、今大事なことは、今把握を大体されていると、個人負担がどれぐらいか負担されていると。ところがさっき西田課長はほとんどないとおっしゃった。いやほとんどないことないはずだと、個人負担はあるはずだと。それはそれぞれのオプショナルであると、次は答弁が変わってきた。だけどそういったものが大体公立と民間の間で保護者が同じ位置づけじゃなくてやっぱりこれだけ負担せざるを得ない。それは先ほど生活保護のケースのときの答えももらっていないけども、生活保護じゃなくてもものすごくしんどい人もいるわけだ。楽に払える人もいる。それは保育料のAランクとDランクとの差があるわけだから、それだけの中で同じ金額であっても割合が違うわけだ。そんなことの把握ができていないと保護者の声というのがやっぱり伝わってこない。
 もう一つ、今のように補助金をカットしたというのは、補助金をカットした途端に制服代が上がったとかいうようなことがあったら明らかにおかしいわけだろう。そういうことのチェックをしてくださいと私は言うている、しわ寄せがないようにというのは。例えば今までは105円だったやつを100円にしていたやつが、5円の負担、110円にしておこうというふうなケースみたいなのは出てくるかもわからない。もちろんそれはいろんな園があるから出てこないところもあるだろうし出てくるところもあるだろうし。これは公立と違って一律には語れないから。だからそれをチェックして把握してもらわないで片一方で園に対してこうしてくださいよ、ああしてくださいよ、これをせんといてくださいよと言いながら補助金をカットしていくというのは、保護者に対して無責任な行政になってしまわないかなという心配があると、こういうことなので、それだけこれは指摘をさせていただきたいと思う。一たんこれで終わる。
○(織田副委員長) ちょっと関連なので先に、副委員長の立場なんだけども質問させてもらう。
 今保育の関係のことを言っていただいているけども、私もちょっと造詣が深いもので、ちょっとわからないところがあるので、これでいいのかなというような制度なのかなというのでちょっと質問させてもらいたい。
 その意味は、この補正、歳出予算書の見積書をちょっといただいたけど、先ほど岡委員の方からも内容、何と何と4点、障害児保育事業1655万円を削減する、保育特別対策費を2410万8000円削減する、人件費加算手当を1859万9000円削減する、調理員等加配対策費を321万6000円削減する、合計6千何万円ということでもらっているけども、これというのは、私も知っておってもう少し詳しく中身を言うと、この保育特別対策費は職員84人分の年間2万8000円の削減額だと。もう1点の人件費加算手当は職員572人分、これは民間保育園の職員の数だ。それの2万8000円分、2万7900円だけどちょっと切り上げて計算上は2万8000円の572人だと。これを補正予算で、そちらから出してこられたんだけど、採決別として、削減するということで出してきていただいていて、これはいわゆる18年度の最初の予算書のときに、予算の審議のときに、削減じゃなくて職員のいわゆる人件費加算分をこうしたわけだね。審議をしていわゆる予算案を18年の当初予算として可決したわけだね。本来ならば、行政の職員でも職員の手当とかを、例えば18年度なら18年度に特別手当をつけるよとして、それから後、当然その職員には、4000名か、例えば特別手当を渡していくね、予算執行されたんだから。していって、例えばそれがある時点でばさっととまったと、市の職員でも、補正予算の中でとまったと、特別勤務手当とかがとまったと。そこから支給しないね。違うか。そういう理屈じゃないのか。予算書は当初決まった、18年の4月に決まった、そこからその予算を執行していくものだと。考え方によったら民間保育園の職員は、各園によって様子が違うかもしれないけれども、18年の4月からもらえていて当たり前という理屈にはならないのか。違うのか。今ちょっとわからない、この理屈がわからない。ちょっとこれわかる人、答えていただけないか。今ごろ気づいて、これは何かおかしいなと思って。我々、予算をやっていただいてずっとやったんだろう。
◎(西田保育課長) 1つは予算で要求させてもらっている時期と民間保育園さんと協議、新年度に向けて減額させていただく部分についての協議をさせていただいている部分が同時並行であったと。原局としては18年度の4月の段階で協議が調ったので要綱を4月1日から変更させていただいているという状況があったので、今回減額補正の中にこの部分を入れされていただいて減額補正をさせていただいているという状況である。
○(織田副委員長) そこのところがちょっと僕はわからない。協議が調ったのが、例えば3月末とかになったときに、そのときには我々は、僕はちょっと保育園の園長ということをのいてください。我々は予算をそういう形でつけることを認めたということにならないのか。
認めて、例えば6月なら6月にまた協議したとしたときには、今出しておられるから、決めてくださいよということを言うてはるんだから、決定じゃないんだからそうだけども、それは見方によったらそういうことじゃないかなと僕は思って。一遍予算をこれでしていて、予算を皆で可決して、それで今ごろになって言う。結局そうだね、今ごろなんだね、補正予算を出したのは。これをされるという、僕はちょっと理屈が合わないなと思って、まして職員の人件費に関するものだから、何か矛盾だなと思って、私は。そこのところをちょっと矛盾を解決していただきたいなと。そういうことをやっていっていいのかなと。3月末に予算が通ったのだったら通った時点でそのことを執行すべき問題ではないのかなと思う。ちょっとお聞きする。
◎(中野健康福祉局長) 予算の査定と議案送付の時期、この補助金だけじゃないけども、この補助金に限って言うと、補助金を原局で要求するのが11月段階に要求する。最終の市長査定と我々申し上げているけれども、いつも2月の、最終の最終は2月10日前後だ。十分変わる。そのときはまだ民間保育園さんと話、協議中で協議は調っていないと。調っていない中では、まずは前年度の予算を予算案として上げざるを得ないと、そういう時期的なずれがある。18年度予算だよ、これ。それで調ったのが3月末であったと。そのときは既に議会で提案させてもらって議決をまさに得ようとしている時期だからずれが出る。最終的に計数補正的に精算とあわせて今回最終年度末に補正でお願いしていると、こういうことである。これは何も民間園の補助金だけに限ったことではない。いろいろある。例えば年度途中で法改正があってせざるを得ないと、そういうのを通常は年度末にする。緊急のあるものについては12月とかするけれども、通常は年度末で計数整理も含めてする。
織田委員がおっしゃっていることもわかる。それ、4月にわかっているのだったらもっと早い時期に、それだったら6月に出していいがなということなんだけど、補助金全体を一つの補助金としているから、内訳が明らかでないとその部分だけしたらまたせないかんと、こういうことがあって。おわかりいただけるか、ちょっとつたない説明で申しわけないけども。1つは査定の時期と協議の時期が大きくずれていると。そのときには既に議案として送付させてもらっていると、だから間に合わないと、こういうことである。端的に言えばそういうことである。
○(織田副委員長) いやだから協議が調っていなかったら調っていない状況を説明しないと、予算書というものは我々が審査をして協議を踏まえてやっていくものじゃないのか。僕は、皆さん協議をずっとしていると。我々の方に知らせていなくてぽっと出てきても、我々がどう協議するのか、どうそのことを議論するのかということになるのと違うか。例えば運営調整だったら全部ばさっと1件当たり1万5000円ばっと消えたと。次の年度も消えるということで協議が調っていない。我々の方にしたら、そんな話も聞いていなくてということにもなるし、そういうようなことというのは、あなたが言われているのはわかるよ。
法改正上、それは当然わかるよ。また緊急上、わかる。例えば災害が起こったときとか、予算を組んだりいろいろする。またそういう緊急のときには対応をしないとあかん。これはわかるよ、緊急のとき。でも2月10日が最終の査定とすれば、やはりそれまでに一生懸命話し合った中でつくっていくべきもので、そして予算書、これ時間がかかる、1週間、10日、もし査定ができても、この冊子をつくるのにかかるのはわかるよ。でもこの3月の本会議に間に合わすようにやる、ぎりぎりの線までする、それは当たり前のことじゃないかなと。でないと、何もわからないで審議、我々に予算書、これで審議してください、通らしてくださいと言っても矛盾しないかと言っている。違うか。そういう手法をとっているのだったら、それは手法をとっているということでのあれもわからないでもないけど、でも議論できないじゃないか。議論できない、この民健の委員会の中でも。議論できない。今出されたこのことでも議論できない、職員の、そうだろう。園長じゃない、これは職員だよ、572人。職員は遠く離れているからここへ来れないけど、怒るじゃないか。またそれを知っていただいたら、当然造詣の深い松平先生なんかにしても職員の味方になって、そんなもん下げるなと言うじゃないか。違うか。私はそこを言っている。それが2月10日だったら10日が期限で、それだったらその中で予算を私は審議してくださいというのが、これがほんまじゃないかということを言っている、私は。どうか。間違っていると思うよ。
◎(中野健康福祉局長) 本来的には織田委員のおっしゃるとおりだと思う。残念ながら、これに関してはその時期までは協議は調っていないと、議案送付日が迫っている中で18年度の予算をそのままさせてもらった。おっしゃっているのは内訳の単価が幾らで対象人数何人、この補助金が一本なんだけども、そのそれぞれ採用があるけれども、これの内訳を内訳まで確定すべきじゃないかと、確定しないとその正確な数字は出てこない。その確定がその内訳のそれぞれの費目、今回の場合では人件費加算手当なんだけども、これは協議中で確定していないからくくってお願いしたと。それについては今回そういう事情があったと、先ほど来西田課長が答弁させてもらっているとおり、こういう要素があって今回計数整理も含めて精算という意味も含めて減額補正にさせてもらっていると、こういうことなんだ。織田委員がおっしゃっていることも基本はよくわかるんだけども、協議が残念ながら調っていなかったことから18年度予算でお願いしたと、額は。一つの費目は、人件費加算についてはそういうことでお願いしたと、こういうことである。
◆(松平委員) 副委員長は立場もあるから余り突っ込んだ御質問をされるのは難しいと思うので、私なりに横で聞いていた形で関連でお尋ねしたいのは、要は質問の意図というのは、今局長のおっしゃるのはわかるよ。それは予算の手法だからそれはよくわかるけども、年度当初に議会で審議するときにそうした状況というのは何ら説明のないままに、何も説明されないままに、つまり我々が説明されないことは市民が説明されないわけだ。市民と、それからそこに関連のいろんな業者で働く職員も全然それは当然知るすべもない中でされた、そして当初予算が決まった。次補正へ持っていく中で、あのときの議論の中でなぜそういうことの説明がされてなかったか。ないままにされたら、これは抜き打ちじゃないかと、こういうことになりはしないかと。例えば園長先生にしたら、ある程度薄々この場合は協議してきて減額になるのかなというのはわかっていたにせよ、これは内部のどこまでの情報の提供になるかわからないけど、そこで働いている人にとったら、今まで予算が決まったよと、3月で、あんたこれだけ1年間もらえるよと言っていたやつが、途中からそれは違ったんだと、そのときは協議に至らんかったけどこれで協議まとまったから補正すると言われるというのは、人件費という性格上、ちょっと手法としては荒っぽい無理な部分があるんじゃないかということをお尋ねなわけだから、それについて手法上こうなんだという御答弁をしないと、予算がこうだったからああだったから、それはわかる。だから例えばそれが議会で質問がなかったから答えなかったと、あんたらがちゃんとよう見てくれないからあかんのやというふうな答弁をされるのか、そういうことを、今のだったら今の審議の中でもそういうことはないかと、本当は今協議中だから数字としては出されない、変動もあるかもわからないけれども、今の現時点ではこれでここで御協議いただきたいというようなものを議会が我々が審議する側に対してやはり情報提供しとく必要があるんじゃないかと、こういうことを恐らく御質問されているんじゃないかと思うんだけど、どうか。
◎(橋本福祉部長) 18年度の民間保育園の補助金については、これまでも御答弁をさせていただいているように、平成17年度に一定団体に対する補助金の1割削減というふうな話があった。そういう流れの中で17年度から一定の御協力をいただいていた。18年度も引き続いて削減の御協力をいただきたいという協議をさせていただいていた。その中で民間保育園に対する補助金については、市単独の補助金である、12項目程度ある。その12項目のどの項目の補助金を御協力いただくかということで、その点についても、私ども原局としての一定の考えはあったけれども、そのことで最終的なお話ができなかったというふうなことがある。最終的に金額的に約2000万程度の減額についての御協力をいただきたいということで、これは私立保育園の経営側とのお話をさせていただく中で、項目、どの補助金を減額するのかということについても若干の協議が調わなかった関係上、当初予算に具体的に反映をすることができずに、最終的に御協力をいただいた部分で執行の部分で御協力をいただくということでこの人件費加算手当についての執行について御協力をいただくということで、説明がなかったという御指摘については私どもも改めてそういう点について反省をさせていただき、19年度の予算の作成に当たって、御審議に当たっては私どもも事前の説明等も十分させていただきたいというふうに考えているところである。
◆(松平委員) 市の予算運営だから補正というのは当然つきまとうものだし、先ほどの私が質問させてもらった生活保護費の医療費の減額なんていうのは、これは当初ではわかり得ないものもあるんだけども、そのために補正という財政上のシステムが、議会審議上のシステムがあるということもよくわかる。わかるけれども、ある程度現在進行形でこれはこういうふうになるという見通しがある、特にそれが人の生活費、人件費等にかかわるようなものについては、あらかじめ議会審議の前段で、勉強会も今盛んにあるわけだから、そういうようなところで周知、情報提供をしていただきたい、こういうことに対する今の部長の答弁だったと思う。その点だけを、私は関連だから指摘をしておいて、もう少し副委員長があればあれだけど、こんなものだね。
○(織田副委員長) 僕が先ほどから合点がいかないのは、やっぱり新年度の予算書は予算書として非常に重たいものであるから、その中で今松平委員が言われたのは当然のことだと思う。この予算書の中に反映をどうしていくかというのは、いけなかった部分もあると思うんだけども。今まで私自身が見ていて、このことに関することも協議、協議と言われるんだけども、何か一方的協議の分が非常にあるので、そういうことも言っているわけだ。喜んでの協議じゃなくて一方的に。というのは、予算書というのは、今でもそうなんだけども、予算書をつくるのはそちらの方だから。私たちは採決をする方だから。そのときに、いわゆる受け身の方はやっぱり民間保育所の方だから。これだと言われたら、あかんと言うてもやっていかれる、今回の件でもそうだろう。やっていかれるところがあるんだから、だから協議、協議と言われてもそれは協議じゃないだろう。一方的削減に等しいだろうと、そういうことをまず1つ言いたい。
 同時にやっぱり当初予算としてこうしてつくっているんだったら、そのときのことに我々は議論をしたいし、どこを削減、例えばの話が削減とあったならば、どこを削減するということにもなってきている話をこの場で、民健の場でしていくことが正しいことであると、これは確信している。まずそのことを1点押さえたい。
 それからもう1点、先ほどの話から聞いていたら、このことをすることによって保護者の負担はかけないんだということを言われているけれども、保護者の負担をかけないということは職員が実際に保護者の子供を保育しているわけだから、職員の給与が下がって喜ぶ先生はどこにいるか。それは結局保護者の子供に、やっぱり何か寂しい感じになっていくんじゃないか。そういうことを、保護者のお金だけのことで、メンタル的なことを無視してそういう削減をしていくということが間違っていると私は思う。だからそこら辺簡単に保護者に負担をかけていないとは言っていただきたくないと私は思うし、先ほども出てきたのでちょっともう一つ言わせていただきたいのは、1億の削減ありきで話を前からされていて、ここでは補正だから余り長くは言わないけども、これに関する資料、市長部局の中で話し合われたのか、それに関する資料は提出をしていただきたいと。1億削減ありきが何か動いているので。ありきで動いているので。私は今まで聞いたことがなかったので。もう1点は、運営調整費の運営形態の中で、民間保育所がそれまで取っていた協力金とかを廃止してくださいよと、いわゆるそれとそれとの関係のやつは廃止してくださいよということだけども、協議の中で2万2万がついたということは私自身は当然知っていて、かなり皆さん方も知ってきていただいたところがあるけども、そのようなことの経過の中で、なぜ民間保育園の保護者に負担をかけたくないという両者の思いでできている2万2万が、何で簡単に1億削減の中にぽんぽんと消えていくのかなというのがあるので。そうだろう。だからそこのところを私は疑問に思っている。いずれにしても1億の削減ありきが語られた資料を提出していただきたい。委員長、よろしくお願いする。
○(川口委員長) その資料出るか。
◎(橋本福祉部長) 16年度末からの経過について資料作成して副委員長にちょっと調整をさせていただきたいというふうに思う。
○(川口委員長) よろしくお願いする。
 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(川口委員長) 他にないようなので、一般的な質問はこの程度にとどめる。
 この際昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時47分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時48分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
 理事者側より答弁を求められているので、発言を許す。
◎(中野健康福祉局長) ありがたい。午前中に織田副委員長から御請求のあった資料についてさらに精査をいたし、19年度当初予算の当委員会で御審議いただく際に御提出申し上げたいと思う。このことを御了承いただきたいと思うけれども、いかがか。
○(織田副委員長) わかった。
○(川口委員長) それでは、これより市長に対する総括的な質疑を行う。質疑ないか。
◆(鳴戸委員) きょうは補正の審議だが、特に介護保険の特別会計で補正額が3384万9000円出ていて、この中で介護保険システムの改修経費ということで出ているが、徴収率の関係で質問させてもらって、より徴収率100%に近づけるというのは市の命題であるけれども、今回の介護保険のシステムの改修は、そういう意味では年金からも天引きできるような形でのシステムに変えていくというふうなことも聞いているし、後期高齢者の医療制度の中で国保の議論もあったけれども、国保も徴収を年金から取れるような方向、平成19年か20年、というようなことも聞いているけど。私ら回っていても、やはり年金をもらうけどもどんどん引かれていくから、もう手持ちの年金は何ぼもないというような非常に苦しい生活を強いられているというか、年金生活者にとったら大変苦しい。一方でこの補正の中に生活保護の関係が出ていて、補正額5000万円ということだけども、これも補正後の金額で言うと264億3600万円、これは当民生保健委員会でも常に生活保護の問題は議論になっているけど、やはり市の持ち出しも65億円というような形になっている。また一方の市のいわゆる介護保険とか国民健康保険の方は徴収率アップのために100%の徴収をとる。一方においては年金生活者もどんどん削られていけば生活できないから生活保護に行かざるを得ないような現状になるんじゃないかというのが主張であって、そしたら人間で言えば右手と左手、右手で徴収を強化しながら、そしたら市民にとったらもう生活できんのだから生活保護に行くと。市の財政は65億からずっと右肩上がりに上がっていくんではないか。この辺のことをどのようにしていけばいいのか。これは市長のまず御見解をお尋ねしたいというふうに思う。
◎(長尾市長) 当然保険料を、今回の後期高齢者の医療制度がスタートに伴ってのそこでの保険料についても当然市民からお支払いをいただく、このための手だてをとっていくということ、これは行政として当然のことだから、これを緩めるというか手心を加えるとかいう筋合いの話は一切ないわけだが、これはこれでやっていかなければならないと思っている。
一方で御指摘いただいているように、それによって市民の暮らしから見れば、年金からの天引きについてはふえるということだから、生活感覚として一層厳しい感覚をお持ちになるということは事実だと思うので、当然そういう人たちが頭の発想として生活保護について発想をされる方の数は機械的に考えたらふえて当たり前であるというのも当然だと。当たり前という言葉はちょっと正確じゃないけども、当然ふえることだと思う。そういう点では、今問題となっている御指摘もいただいている生活保護制度というものを適正に運用していくという課題というのは、やはり今、ちょっと話が長くなって申しわけないが、当然行政としてはそれはそれでやっぱり必要だろうと私どもは思っている。格差社会も言われているもとだから、一層逆に行政としては生活保護というものの趣旨を十二分に理解をしていただき、そして必要な対象者については必要な、もちろん生活保護の対象としての保護をしていくということでのけじめというか、適切な格好での運営というものは強めなきゃならんと思っている。ちょっと長くなって申しわけない。
◆(鳴戸委員) さきの委員会の中でも質問させてもらったけど、そういう年金から天引きされてきて働くこともできないような高齢者が生活保護の形で福祉事務所に申請に来た場合、これは要件を満たせば認めるわけだ、福祉事務所は当然。資産があるとか持ち家とかいうたらこれは話はまた別だけども、要件を満たせば。そしたら今現在でも大体聞いたら1万世帯ぐらいが生活保護世帯。これがどんどん膨れていく可能性が。一方において市がそういう特別徴収ということで天引きすることによって、100%だ、徴収率は。100%を求めなあかんのだけど、100%をすることによって生活保護がふえるというたら、逆に言うたら市の財政的な問題からすれば非常に何か矛盾を含んでいるというか、市の財政は坂道を転げるように落ちていって夕張のようになる可能性というのはどこにもあるわけだ。
国の方は4分の3を2分の1にしたいとかいうのがあるだろう、今は引っ込めているけども。これはまた出てくるかもしれない。となると60億の負担が今度は80億とかいうようなことにもなりかねないわけだから、そこでやっぱり先ほどもあったけども、例えば1人で住んでいるような高齢者の世帯についてやっぱり市として把握しておくとか、ここを救済と言うたらおかしいけど、そういうふうな手だてを何らかの形で考えておかないと、一方において市民生活部とか介護の部分とか、徴収を言われたな、委員会で。徴収はどうなっているんだと、8割だと言うたら、何で100%にならないのかと、こうなるから、天引きというのは非常にある意味では安易な方法だ。もう渡す前から取ってしまうんだから、100%だ、これ。だけどもそれによって生活破綻してしまうという現実も出てくるんじゃないかという、ここをやっぱり長尾さんだから、市民に優しいということの公約での長尾さんだから、ここをやっぱりやらないと、何や長尾さんえらい公約したけども私らの生活を苦しめてるがなと、こういうことになりはしないかなというふうに思うけども、やはりそれは今回の補正でそういうシステム開発のシステムの改修経費で出ているわけだから、当然市長としてその辺は考えて出してこないと、いや100%がいいんだということだけで出すということだったらちょっとおかしいのと違うかなというふうに思うけども、どうか。
◎(長尾市長) 後期高齢者の保険料について年金から特別徴収をする、これ自身は制度的なものだから私どもがそこに入っていきようのないことだと思っている。御指摘いただいているのは、それに伴っての影響については私ども自身がやっぱりその実態を把握をして適切な対応をとっていくという面では、制度が変わることによってそれが市民生活に与える影響がもちろんいささかなりともあるから、その実態を行政としても把握すべきだということについてはまさにそのとおりだと私どもは考えている。
◆(鳴戸委員) だから例えばの話、介護保険料1万円だと。その人から1万円の介護保険料を取ること、年金とか天引きで取ることによって、例えばその人が生活保護にならざるを得ないと。それで市の福祉事務所に生活保護を申請したと。その人は20万円の生活保護の支給があったと。そのうちの4分の1は市が負担だと。そしたら1万円の保険料を取ることによって例えば東大阪市は10万円の支出をせなあかんとか、こういう矛盾がないかと言うているわけだ、簡単に言うたら。それだったら、その1万円の徴収を取ることによる前に把握しておいて、例えば自立支援法の中でもあったけれども、自立支援法の中では生活保護にならんように例えば減免とかいろんな制度があったということも含めてやっぱり年金から徴収するということを考えないと、大阪的に言うたら非常に市が損すると、こう思うけど、どうか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているのは制度上の矛盾というか、あって、そうした点では既に介護保険の制度においても境界層の措置というものが講じられて、おっしゃっているような形で、その負担額を取ることによって結果的に生活保護基準を下回ってしまう場合にはその介護保険についての負担を軽減させるという制度は、介護保険制度には御指摘のいただいてる点についてはある。今回の高齢者の医療保険制度というのはこれからのスタートだから、今現在は実はその制度というものはまだ明示されていないけれども、介護保険制度にも既にあることだから、今後の、来年からの、今から言うと1年後のスタートだけども、当然そうしたものは組み込まれるだろうと想定しているし、私どもも市長会の一員としては当然今御指摘いただいたような点を踏まえて制度がスタートされるように私どもとしても当然働きかけていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) そういうような高齢世帯に含めても、調査を含めては市の方でなかなか把握しにくいということがさっきの答弁で出ていて、だからポケットは1つなわけだ、高齢者のポケットは。だけど取る方は介護保険とか国民健康保険とか後期高齢者とか制度はいろいろ縦割りでできてくるから、一つの年金のポケットからあっちもこっちも取るわけだ。そしたら結果として個人が生活保護に行かざるを得ないような状況が出てくるというのを今指摘しているわけだ。それはやっぱり市として総合的に1人の個人を含めて把握をしないと、やっぱりそれは取れるのは取ったらいいと、100%だと、年金から取ったらいいということだけで突き進めば、先ほど言ったみたいに1万円の保険料を取ることによって10万円の支出を東大阪でせなあかんような状況になってきて、結果として今現在市の支出は65億、これを生活保護に出しているわけだから、これが70億になり75億になり、いずれは東大阪市の財政が破綻してしまうということになりはせんかということを危惧しているわけであって、これ以上言わないけども、その辺の実態把握を含めてやはりやっていただかないとあかんのじゃないかなということで一応指摘しておいて終わっておく。
◆(天野委員) 私からは、やはり生活保護の補正が出ている、いたし方ないというような意味合いもあるけど、その前段でやはり市長のリーダーシップが若干問われているんじゃないかときょう午前中の委員会でも指摘させてもらっている。というのは職員の意識なんだよ。
これについては実際、まず初めに市長、きょう産経新聞に、暴力団に生活保護を受給したことを告訴したという記事はごらんになったか。
◎(長尾市長) 申しわけない。見落としている。
◆(天野委員) 東京都の方で警察と協力して2人の逮捕を出したと新聞に載っていた。これは生活保護というのはあくまでセーフティーネットとしてもちろんあるべき制度で国からも補助もいただきながら、ただ東大阪にとってはやはりそれだけのセーフティーネットの役割としての生活保護であれば出しても市民は怒りも何も感じないし私たちも指摘はしない。
しかしながらここ何年来か不正受給がないか、それ自身も完全に把握されていない状況を今かいま見るわけだ。そのためにはどないしたらいいか。先般国保の収納に対してはすぐさま2週間あたりでプロジェクトをおつくりになった。そういうことをやろうと思ったらできるわけだ。しかしながら職員が自分の仕事は原局の限られた仕事でいいというこの体質を打開しないと、国の制度は有効利用はしてもいいが、東大阪独自の生活保護対策についての横断的なチームをつくってやれと、それもやぶさかではないという答弁は聞いたけども、それが表の行動に私は出ていないと思うので、市長、これは収納、税もある、奨学金もある、それはいろいろ委員会で指摘されているけど、あくまでもらうべきものをきちっともらうシステムをつくる。それについては地域とのかかわりもあるだろう。その収納に対して果たして正規の生活保護がセーフティーネットとしての生活保護を受けている方と、ひょっとしたら暴力団が現的には生活保護を受けている可能性があるとなった場合にどのような形でやるか、このようなことをお聞きしたけど、ここ2〜3年の間には告訴したこともないということなんだけど。もしも生活保護の不正受給が起きた場合に市長としてはどのような対応をすると今は考えておられるか。
◎(長尾市長) 不正受給というものについては、当然これまでも大阪府警との対応を初めとしてそうしたもののないようにという形でのチェック体制をしいているけども、事実関係として確認したとなれば、もちろんこれまでそうだったと思うが、資格の停止を初めとした適切な処置をとらなければならないと思っている。
◆(天野委員) それで警察に引き合いもしたことも過去にはあるけども、現実的にそれがいつ何件あったかというのは把握できていないと。これは3月議会で現実的に今の対応についての不備は指摘もするし次の委員会でやるけども、やはり市長の強いリーダーシップがどこにも見えてこない。国保の場合でも現実的に運協に任すような発言をされているとか、そうじゃなしに、東大阪版福祉政策とはどういうようなものかというものを言葉では公約で出されているけども、こういう具体的な話になったときに一個も前に進んでいくような姿勢が私たちには感じられないので、これは今回は補正予算でこの程度にとどめるけども、実際3月議会の本予算についてはそのあたりの確たる方針、また横断的なプロジェクトチームをおつくりになる気持ちはあるのかないのか、ちょっと聞かせていただけるか。
◎(長尾市長) これまでもそうした点での対応をとっているわけである。そうしたものは当然今後も強めていく。こういうことで私どもの姿勢というものは、より一層そうした姿勢を強めていくという点ではこれまでの姿勢の強化というものをしていこうということについては変わりない。
◆(天野委員) これまでの形が不十分じゃないかと問うている。この前の形がほぼベターなところまでもいっていない、それを指摘させてもらっている。ベストを望んでいない。第一歩を踏み出そう。これにはやっぱり市長も職員との相対するコミュニケーションの中で、対組合にもこういう強い市長のリーダーシップを下におろされて横断的なプロジェクトをつくり、不正受給は許さない確固たる東大阪の市政をやらないと、他市から東大阪に行けば簡単に生活保護が受けれるのと違うかというような、これはうわさかもわからない。だけどそれを聞いているわけだ、私自身は。それに対しては強い、市民に対してセーフティネットとしては大いにやってもらって結構だ。暮らしと安全を守る市長の思いはいい。ただそれに対して具体的に収入のところだけ確保して不正受給は許さない、やるべきことはやらす、職員には。そういうのが今までになかったから改めてきょう補正でお話しさせてもらっているけど、この後の3月議会ではこの程度では僕は納得できない。だからやっぱり金は大切にというのは間違いなく皆さん思っておられる、市長自身も思っておられる。ところが職員の体質自身が変わってこない、意識も変わってこない。この状況であれば、東大阪は将来の財政負担は目に見えるという形で私は危機感を持って市長に強いリーダーシップを発揮してくださいと言うているんだから。強化していく、今までが若干弱かったと、もっと強い姿勢を出してくださいということを今度の3月議会でも改めてやるので、もう一度だけ、ほんまに今まで精いっぱいやってきたと評価されているのか。若干私にも歯がゆいものがあった、だからそれに対して私はこういう強い姿勢で19年度に進む、それぐらいのことを言っていただかないと、何ぼ補正予算でも納得できない。もう一度だけお答えいただけるか。
◎(長尾市長) 私どもが申し上げているのは、これまでがゼロであったと、ゼロからスタートだというような思いはないということを申し上げたわけであって、17年度から民生委員への生活保護受給世帯の通知という一つの行政としての判断も行っている。18年度からは大阪府警等との協議会も設置をすると。そういう形で生活保護施策1つについてもそうした点での原局としてのそのテーマを掲げての努力というのをしていただいているところであって、市長として就任してもそうした努力というものを多としながら、御指摘いただいているようにそれをさらに強化していくために市長としてのリーダーシップが必要なんだろうと、こういう認識でいる。
◆(天野委員) ちょっとまだ納得できないけども、とりあえずこれぐらいで置いておく。ぜひとも3月議会に向けて、収納対策はただ単に民生保健委員会だけの所轄でなしに、先ほど言った教育委員会の奨学金、そのほか税収、そのあたりをぜひとも、やはり収納率を上げるという言葉じゃなしに具体的にプロジェクトをこういう形で立ち上げた、このような形で収納率が上がった、だけどこの部分だけはぜひとも、寝たきりの方であればこれはできないと、そういう線引きをきちっとやってずるを許さないという形を僕らにもっと鮮明に見せていただきたい。そのためには横断的なプロジェクト、市長みずから自分で収納に行くと。パフォーマンスでもよい。それやったら職員は動く。そのことを強く指摘して置いておく。
◆(松平委員) 私の方から2点市長にお尋ねをしたいと思う。まさに今2人の委員が御質問をされた関連になるけれども、1つには生活保護の今回補正が上がっているけれども、一般質疑の中ではどうも行政として受け身であって、実際にどれだけの生活保護需要というものが本市にあるかということを行政としてまだ把握し切っていない。つまり、したがって受け身で後追いになって積極的にこちらから戦略を立てられるような状況になっていない。
その中にきょうの質疑の中でさせてもらったのは、例えば市税の非課税世帯がどれぐらいあるのか、それから世帯別に見る年収が生活保護の基準あたりの世帯というのはどれぐらいあるかというのを把握しているかという話をしたら、それはしていないということだ。していないということは、さらに突っ込んで聞いて、それはプライバシーの問題でできないのかと言うたら、そうじゃなくて税務当局にそのようなオーダーを出していないというだけにすぎないと。だから出してみてくださいと。一遍聞いてみると。この程度のレベルだということだ。だからゼロなのか1なのか2なのかという議論を今さらそんなんする必要は何もないけども、市長はゼロからの出発じゃないと今答弁をおっしゃったけど、それの評価についてゼロではないかもしれんけれども、やはり他部局間の連携というのはまだまだその程度のレベルで本市はあるということ。だから逆に言うと今回の生活保護支給の補正額も、うがった見方をすれば、財政当局がテーブルの机の上で計数を掛けて出てきたもので予算が組まれていて、実際の東大阪の特殊性にかんがみた現場からの声の集約というものが財政に反映されているのかどうかというようなことまで心配になってくる、こういう点からの指摘なんだけれども、まさに同じ質問になる。それから例えば税務、国保あるいは水道料金、教育関連費、こういったものの滞納あるいは未納というのはたくさんあるわけだ。そういったものを市民の生活の危機のシグナルと、信号だというふうにとらえて、そういう世帯がどれぐらいいるのかということを常に、例えば福祉現場でも把握をしておくということが生活保護が急激に予想だにしない伸びがあったとかいう受け身ではなくて積極的な前向きの施策ができるし、あるいは鳴戸委員がおっしゃったように、それを市の財政の持ち出しとして最も効率的な持ち出しの仕方はどういうことかということを戦略を立てていくために非常に大きな材料になってくるだろうと、こう思う。ところがそれぞれの部署では未納対策はしている、滞納対策はしていると。生活保護に近い世帯、本当に生活保護よりも生活実態の低い世帯がどれぐらいあるかということを、そういうところの部署へそういうデータというのは集約をされていない。これはやはり部局をまたがった事例であるわけだからしにくいというのはわかるけど、コンピューターによって住民のデータ管理というものがある程度進んできている中でそれができなかったら何のためのコンピューター管理なのか、意味がないと思う。やっぱりデータベース化させて傾向を見てそれに対する対策を立てれる、あるいは情報交換が各部局でできる、こういったことができるのは、市長として全部局に対して垣根を越えた指揮をしていただかないことには前に進まないんじゃないかなと、こんなふうに思うけど、それについて市長のお考えをお聞かせください。
◎(長尾市長) 所信表明の中で去年の段階でも既に申し上げているけれども、格差社会が進んでいるもとで市民の暮らしを地方自治体として全体的に把握をしていくということが課題になっていると、こういうふうに思っているし、今回の市政運営方針の中でもその点は若干触れて東大阪市独自にそういった点での研究活動もしていかなければならんと実は書かせていただいているところである。きょうは補正予算だからあれだけど、そういう思いはある。そうした点で私の市政運営方針の中でも実は今言った税の数字は取り上げさせていただいているところであるけども、市自身としてそうした点の共通認識に立っていくということは必要だろうと思うし、そうした手だては今後とっていこうと思っている。
◆(松平委員) ゼロなのかゼロではないのかということだけで、少なくともきょうの委員会でこの生活保護の補正が出てきた段階で、議員の質問の中から一定生活保護予備軍と呼ばれるものも生活保護よりもひょっとしたら医療費、介護保険費、それから保険料を払ったら生活保護よりも生活レベルが低いところで生活を余儀なくされている市民がどれだけいるか把握しているかという話。それの中で、ヒントとしては例えば税務がつかんでいるデータというものをどれだけ把握して活用しているのかと言ったら、今の市長の答弁と全然違う。いやそれは把握していない、そのオーダーをかけていない。当たり前だというような答弁だ。恥ずかしながらそこまで気がつかなかった、すぐやるじゃない。それはもう全然そんなオーダーはかけていないからわからない。わからんかったらいかんだろうということが質問の裏にあるわけだ。わからんようではいかんだろうと。ところがそういう答弁が課長級からあるのに、局長は別に後ろを向いてそれは何だその答弁はとしかるわけでもなし、何かみんな当たり前だと、それが行政だと言わんばかりのこのひな壇の皆さんの表情だから私は心配して市長にお尋ねしているわけだ。市長はそういうふうに思っておられるし、所信表明でも言われている、それはわかっている。それをやっぱり実態としてきょう今日この委員会の審議の中、小さなこの生活保護に関する質疑の中でもそういうふうな答弁で、それは私の仕事じゃないと、こんなもの私らは生活保護があったらそれに対してお金を出すのが仕事であって、そんな戦略どうのこうの。こちらからそういうデータを集めたらどうかと言うたら、では次回まで集めるかどうか検討してみる。受け身、受け身なんだ。私らが言うから、議員が指摘するからすることじゃなくて、もっともっと幅広く、それができない場合、例えば国保にこういうデータを求めているけど国保の滞納者、それが出せないということであれば、庁内の検討会で、目的が要するに生活保護世帯の自立ということで向けた非常に大きな意義があるからそれはやれるように調整したいというようなことを市長が指揮をとってもらわないかんのに、今はその壁の中でお互いがやらなくて済むような状況をつくってしまっているんじゃないかと、こういうことだ。だから市長が所信表明で言われていることはよくわかっている、書いてあるんだから、しゃべられたんだから。それと今日この状況との間でまだずれがあると。このことについて早急にどんなふうにされるのか、具体に、例えば局長にどんなふうに指示をされるのか。あるいは他の部局の部長に対してどんなふうな指示をされるのか。全庁的な庁議の中でどんなふうに指示されるのか、これをお尋ねしたい。いかがか。
◎(長尾市長) 当然今回の予算編成論議の中でも当然予算査定の中では議論になったわけで、そうした思いを込めて19年度運営に当たってもそうした対応というものはとっていかなきゃならんと思っている。時代状況のもとで国保、また税、また住宅の家賃を含め、そうしたものに対する市民の皆さん方の今の思いに行政自身がこたえていく対応をとっていきたいと思っている。
◆(松平委員) それはとれる対応をつくってきた、それは当然だ、そうしてもらえないと困るわけだから。だけど私が言うているようにそうなっていないということを、これについて。
しかも幹部職員もそれについてもうこれはおしりに火がついているというような思いも持っていないということを心配して質問させてもらっている。だからいみじくも市長が先ほど言われた、制度が変わることによって市民生活に与える影響というのは非常に大きいと。
例えば後期高齢者の、今鳴戸委員がまさにおっしゃったように、言葉が悪いが、天引きが始まった途端に生活苦から生活保護を申請する人はいったい大体何人ぐらいいるか予想もできていないと。これは問題だということだ。人数はわかるだろう、大体これぐらいの今世帯の人が老人の独居の人がこれぐらいいて、それでこれが今までだったら国保の中で息子の国保に入っていたけども後期高齢者なので独立せないかんと、お母ちゃん悪いけど私も面倒を見切れんから世帯分離してあんた生活保護でも受けてよというようなケース、私らの目の前でシミュレーションしただけでも幾つか出てくる。今から相談をされている方だっておられる。私らのところで小さなところでだよ。そしたら行政が本当にそういうデータを集めて駆使して戦略を皆さんで戦略会議を開けば、これは来年後期高齢者の医療費制度ができたら恐らく1年目、2年目にはこういう状況が予想されるだろうと。これでいいのかどうかということで皆さんの庁議のテーマにならないか。ところがきょうの現時点でもまだそういうふうになっていない。これは何度市長に言うてもそれは言うということであるならば仕方ないんだけど、もう一度だけこれ今回の予算の中でもそれをしたということなんだけど、どうも浸透感が私の中では感じられない、緊張感が。きょうの委員会審議を聞いていても緊張感が感じられない。できるだけ穏やかなことが売りのこの民健の委員会だからあんまり私も角は立てたくないけども、明らかにほかの委員会だったら何という答弁をしているんだと、さっき言ったのと全然違うと言うて、ストップかけて答弁調整せなあかんことが何ぼでもあったと思う。きょうは聞いていたか、この委員会。どこかで見ていなかったか。
          (「ちょっと会議だったので」の声あり)
◆(松平委員) 会議で。局長からはそれをお伝えいただいたか、そんな雰囲気というのを市長に。これはやっぱり市長の思いと、例えばさっきの産経新聞の話でもそうだろう。委員会でそれが問題になってそこで話になったわけだから、こんなん事前のレクの間に市長に見てもらってこれなんだという緊張感がなかったら、議員と市長との答弁の中で何ら得るもが何もないじゃないか。儀式になってしまうじゃないか。きょうの委員会で実はこんなことがあって、行政として答え切れていないと、これ市長はフォローしてくれと、あとの保育所の問題でも話をするけども。どうか局長、それは伝わっているか。何か今の市長の答弁だったらものすごくちぐはぐな感じを受けるけども、午前中の委員会の審議の模様と。宿題はたくさんあるだろう、資料をつくっといてくれというのは幾つもあるだろう。そういうことは実際できていないから今資料請求して、それは本番まで待つと言うている。当初の予算審議まで待つと言うているわけだ、こちらの側が。どうもそういう委員会の中での皆さんの構えというものは悠長で、今こういうほんまに夕張夕張と言いながら、ほんまに夕張なんて遠い国の世界のことであって自分のところとは関係ないというふうなゆっくりしたのんびりした気持ちで委員会に臨んでいるのか。だから指摘しただろう、幾つも。それについてどうか、ちゃんと市長に伝わっているか。
◎(中野健康福祉局長) 申しわけない。市長には詳細はお伝えしていない。市長レク、市長に総括で御質問されるだろうという質問のレクで精いっぱいであって、正直申し上げてこの当委員会が終わってから当初予算に臨む際には市長にそのことも詳細を申し上げたいなと思っていた。
◆(松平委員) そうだろう。やっぱり職員の雰囲気、市長がそんな答弁をされるけども、職員の雰囲気はまだそこまでいっていないと。これは局長、部長としてこういうふうに考えていると、しかし議員さんに対してはこんな印象を今回は持たれているから、この辺については我々も言うけども、市長も頭に入れといてくれと、これは大事なことだと思う。
 その流れの中でもう一つ保育所の補助金の問題、これも答弁、私も本当にこんな答弁で、確かに答えたくないのをうまいことはぐらかす答弁はある。これはかつて国会なんかでいろいろ話題になって同じようなことを繰り返して答弁して時間がたつのを待っているというふうな答弁もあるけど、どうもそうではなくて、きちっとした問題点を把握されていないがために答弁が非常にちんぷんかんぷん、質問とかみ合わない、質問していることを同じことを繰り返している。それに対して私はたまりかねて局長に言った。ちょっと局長、後ろを向いて注意しなさいと、注意するか局長としての自分の責任でもう一遍答弁し直しなさいと、そんないいかげんな答弁ではとてもこういう問題について審議できないということを、これはちょっと前段ぐちっぽくなったが言った。私はきょうの質問で聞いたのは、民間の保育園の補助金をカット、要するに年度途中で補正という形でされるわけだから、それはそれで今までの経過があったということはわかるけれども、1つはそれによって本当に民間保育園に子供を預けている保護者にしわ寄せが行かないのかどうか。行かないというのはこういうふうにしているから行かないんだと、これは十分な答弁をまだいただいていない。行かないと思う、行かないように指導するというだけだ。こういうふうにするから行かないなんて聞いていない。それともう一つ、やっぱり今までの民間園というのは東大阪の保育行政の中で非常に大きなパートナーだったわけだ。パートナーシップ。よその保育園のように公立が先行していってそれに民間が参入していったり、あるいはまず公立があって公立を民間に売却していって民営化していったのと違って、東大阪の場合は障害児教育も含めて民間園が非常にリードしてきた歴史がある。その中で民間園に無理を言うてきたこともある。そういうパートナーシップというのは、今回のこの補助金の減額という中できちっと話し合いがされたのかどうか。話し合いがされてなくて不満な状態のままでゴーしているものであるならば、それは十分に保護者にも説明がいかないことも想像されるだろうし、どういうふうにして保護者ときちっとこの問題について保護者の声を吸い上げられるシステム、制度をつくるのか。例えばタウンミーティングなんかされているけれども、保育問題について園長の皆さんと話をする、もっと話をする、理解を深める、あるいは保護者の方からの声をきちっと吸い取れるような新たな窓口をつくる。何らかの形でやはり対応しないと、単に数字上これはこういう形で減額の対象、枠内でちょうど要らないものだから切り捨てるではちょっと済まない結果になるんじゃないかなと、これは大いに憂慮するものであるので、その辺について御答弁いただきたいと思う。
◎(長尾市長) 当然のことながら、行政というのは職員だけで行っているものじゃなしに民間の方々の協力があって、そして市民の皆さん方に行政の思いも間接的に伝えていただくと、こういうことになるわけであるから、御指摘いただいている保育行政においても行政の思いと保育所の経営者の思いというものが十二分に意思疎通が図れるということは双方のためだけじゃなしに、御指摘いただいている保護者、市民のためにも必要だろうというふうに思っている。そうした観点から、行政として当然保育関係者との間での信頼関係というものを構築して、お互いにその信頼関係に基づいて言いたいことを言い合うと。時には苦言も申し上げ、双方が苦言も言うし、予算上で言えばお願いもしなきゃならんわけで、いいことばっかりではもちろんないが、お互いが信頼関係があるならば問題はおのずと解決すると思っているし、そうした点での信頼関係について、行政の努力という点では今は決して完全に十二分だとも私どももちろん考えていない。今後ともその点での努力をしながら、お互いが思っていることについてはお互いが話し合いの中で解決できるそうした道筋というのを切り開いていきたい、これが私どもの思いである。思いと言ったらあれだけど、そういうふうにしてまいる。
◆(松平委員) 実は第1期の長尾市政のときに、ある保育園で、これも私は直接聞いたが、保護者を前にある園長が、共産党の長尾さんが市長になったのでこれから民間園は冬の時代を迎えると、民間園は恐らく成り行かないように、立ち行かないようになってしまうんじゃないかと思うということを心配を述べられて、私にも意見を求められたが、そんなに極端に公立保育園で全部やれるなんていうのは恐らく思っておられないし、そんなことにはならんと思うけどねという話をしたことがあるけど、要はそういう心配を持たれているということだ。だけどこんなん現実に幾ら公立保育園を堅持して保育の質を高めるというスローガンをされてても、現実問題東大阪の保育園は全部公立で市民ニーズにこたえるというのはできないというのは当たり前のことだ。そうした中で、より公立に預けている子供たち、民間に預けている子供たちの格差を少なくして平等な条件の中で、環境の中で子供たちのはぐぐみをしていく、こういうことを考えなきゃならない中で、公立は公立の問題を当然抱えている。これは今回の問題じゃないから置いておくけれども。私立の中は、まさに市長がおっしゃったように、行政と園と保護者が、本来ならば子育てのパートナーシップを発揮しなきゃならないのが、いろんなところで利害関係の中にマイナスの関係を築いてしまっているようなことが多々あると思う。例えば行政が今回のように補助金をカットする。補助金をカットした、これはいろんな園があるから一概に言えないけども、これは自分のところで負担するのは大変だと、保護者に負担してもらおうということで保護者にしわ寄せをするというふうなそういうようなものがあったときには、結果的に民間に子供を預けている保護者の願いというものを行政が保障できなかったと、こういうことになりはしないかという危惧があるということだ。これについて、ではどうするかということを質問したら、それはそうならないように指導するということが答弁だから、それではいかんだろうと。もっと保護者である市民とこの問題についてどう結びついて、よりよい民間の園をしていくためには3者がどんなふうに知恵を絞って汗を流していくのがいいのか、こういう契機にしなきゃならないんじゃないかなと私は思う。だから一たん例えばこれで切ったものをよりよい形で本当に必要なものをまたどうしていくかというのは、これは議論の中で行政が的確につかんで反映をさせていかなきゃならないものだと思うが、その点はいかがか。
◎(長尾市長) 当然そうした責任が特に中核市である東大阪市にはあるだろうと思っている。御存じのとおり、中核市になって東大阪市自身が各民間園の監査も行うというわけだから、それぞれの運営状況というものを行政としては外に出すというんじゃなく理解できる立場であるから、民間園の方々はいわゆる行政の思いというのを十二分に受けとめていただくための説明をし切るという点でも当然必要なことだろうと思っている。御指摘いただいているように、いろんな当然世の中には誤解というものがあるけれども、行政自身の姿勢としては当然それぞれの関係者の方は私ども行政の市政というものは御理解をいただけるものだと、こういうことで臨んでいきたいと思っている。
◆(松平委員) 例えばこれが民間園の方と行政とがきちっと話ができて、我々が、それで両方がよかったらいいじゃないかと、何もこの補正に反対もせなあかんことじゃないだろうという状況にはなっていないだろうという話だ。なっていない中で出てきたやつを我々は審議して賛否を決めるときに、これ自身が正しくても説明不足だということがマイナス要因、賛成できない理由になることだってあり得るということだろう。だから説明が十分できているのかどうかということと、それとやはり保護者が本当にそういうふうな状況になって、これは恐らく議会だより等で出る、あるいは市政だよりでも出る、補助金をこれだけカットしたと。それが自分の行っている民間保育園でそういうふうな形になっている、それが自分の子供たちの保育の質に結びついてくるということになってくると、これは民間業者と行政という通常の請負契約とはまた全然違うものだろう。こういうことについてどこまで保護者ときちっと結びついて声を吸い上げられるのか。その点、だから私が言うているようにタウンミーティングも開き、今度は市政アンケートもするというふうなことを考えておられる市長だから、そういうことも新しいことをされることも大事だけども、こういうことをどんなふうに担保されるのかと、こういうお尋ねをさせてもらっている。保護者との結びつきということ。どうか。
◎(長尾市長) そうした点での努力というのは今現在で十分だとは思うべきでないと思っている。市の持っている実情というものを十二分に御理解いただけているのかという点ではもちろんまだまだの課題もあるだろうし、当然行政として保育園の実情というものを十二分に理解しているかといったらまだまだだと思っている。しかも今の時代の変化というものもあるわけで、10年前はこうだったからということで今は通らないということの共通認識をお互い持つという点では今大変難しい時期で、行政の努力がそこで必要だと感じているところであるもので、まずは当然そのことに関しては行政側から説明をする機会、量をふやしていくことでないと始まらないと思っているから、当然私どもの思いというものを整理してお届けする、その折に当然相手側の事情もよく聞くという、そうした具体的なお互いの意見交換の場の回数をふやしていく、このことは私の方からも原局の方には改めて指示をしようと思っている。
◆(松平委員) 約束の時間、私がこれだけ委員長にくださいと言っている時間をオーバーしているので余りこれ以上この補正では質問しないけども、やはり議案として出される以上、差し当たりの当事者である、対象である保育園との合意、どこまできちっと合意できているのか。それからそこに通う子供たちの親、保護者との理解、コンセンサスがどこまで得られているか。これは我々議会人として賛否の判断をするのために非常に大きな要素だとこういうことをぜひ御理解いただきたい。もうこれ言うても賛否の態度を決めないとあかんわけだから、どうするのかというのは。例えばこの議会の結果を見られた方から、松平さん、あんたは保育所を充実させると言うて、うちは保育園の補助金をカットされたとみんな騒いでいるよと、どういうことだと言うたときに我々が十分説明できるような、あるいはそれは市に聞いてもろたら十分説明してくれるよと、皆さんの保育のレベル、水準を下げるものではないよと言えるようなものになっているかどうかというのは非常に大きな要素なんだ。そうだということを一つの立場表明として質問としておく。
◆(岡委員) ちょっと御質問をしないでおこうと思ったんだけども、ちょっと市長の御答弁がよくわからないので御質問させていただきたいと思うけども、一応市長の市政方針の第一義は暮らしを守ってほしいであったと思うんだけど、今でもうそうだね。
◎(長尾市長) 市民の中にある暮らしを守ってほしいという声にこたえよう、しようということを申し上げている。
◆(岡委員) 今松平委員から保育所の指摘があったと思うけども、これは私も午前中に指摘させていただいて、今回6200万円減額補正ということが上がっているけども、要はこれは原局にお聞きしたら一律5%でカットしていただく方向で保育園長会と話をしたという中で、これ織田副委員長も話をされたとおり、4月の予算では計上して、その後今ごろになって6200万円の修正補正をかけてくると。これはこれで一律理解せえと言われたらするけども、これは19年度でまた同じことをされたら困ると。要は民間の保育所は少ない補助の中で精いっぱい自助努力されてこれだけの予算をカットされているという中で、公立の保育園は一切人件費等また配置も変わったということを私はお聞きしないけども、これは民間だけカットだということに対して、民間の保育園さんは非常に今あえいでいるとお聞きしているけども、今1歳児、公立は4人見るのに1人つけている。民間は5人見るのに1人と。ここですべてに大きな格差があるのにもかかわらず、さらに民間保育園にしわ寄せが来ると。私はこれは補正は関係ないから言わないでおこうと思っていたけど、19年度もこれをさらにまたカットすると。これ、18年度はまたこれカットしてまたさらにカットすると。これ、当初予算ではいつも上げてこないのに、市長、民間保育園だけに対してこれだけのカットをすると、これに対してどのようにお考えか。
◎(長尾市長) それぞれの民間保育園との関係での協議の中で、また市の方針というのを説明する中でやっているところである。また当然公立保育所についても同じような格好でのいろんな点での改善というのを行っていくと。両方とも進めていくのが当然だろうと思っている。
◆(岡委員) ずっと同じ御答弁だけども、要は民間は民間で精いっぱい努力されていると。やっぱり子供にこのツケがいったらいかんと、これはやっぱり私も小さい子供を持つ親として、当然75%の子供が民間に行っていると、ここがカットやと、残り25%の子供さんが通っている公立に関してはさわらないと。これはまたこれ以上突っ込むとあれだけども、それに対してまたさらなる補助のカットをしようという方向の中で、これは市長、これで本当に保育行政、民間保育園が成り立つというふうに考えていらっしゃるのか。
◎(長尾市長) 先ほども申し上げたように、今の時代状況のもとで行政というもののとるべき対応、また改革をしていかなければならないという課題がある。その改革については市民の皆さん方に御説明をし御理解をいただいて御協力をいただきながら進めていくと、こういうことだろうと思っている。市民サービスの向上のために行政として市の財政運営を進めていく上で時代の要請にこたえていくのは当然の責務であろうと思っている。そうした点で市民の方々に御理解、御協力をお願いしながら市としての責任を果たしていきたいと考えている。
◆(岡委員) これは市長、市民の声をちゃんと聞かれて今後民間保育園に対してもきちっとした施策をしていくというふうに受け取ってよいか。
◎(長尾市長) 先ほど松平委員からも御指摘があったように、当然そこでの十分な話し合いというのが前提になろうかと思っている。これまでもそうした点での話し合いが続けられてきたわけだから、当然今後もそうした話し合いのもとで双方が信頼関係を崩さない形でものは進めるべきだと思うし、行政としては当然行政の姿勢を理解をいただけるものだと、この認識で臨んでいきたいと思っている。
◆(岡委員) 今市長からそのようなお言葉をいただいたので、これはきちっと市民の声を聞いていただいて、75%ものお子さんが通っていらっしゃるこの民間保育園に対してしわ寄せが行かないようにきちっと要望だけさせていただいて終わらせていただく。
○(川口委員長) 他にないか。
              (「なし」の声あり)
○(川口委員長) 他にないようであるので、市長に対する総括的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際議事進行上暫時休憩する。
 委員の皆様には引き続き委員協議会を開催したいと思うので、御在席願う。理事者の方々は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午後2時41分)
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              ○再開(午後4時11分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際質疑を終結し、討論を省略して直ちに採決を行う。
 議案第22号中本委員会所管分及び議案第26号の2案件についてお諮りする。2案件はいずれも原案のとおり可決することに決して御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議なしと認める。よって2案件はいずれも原案とおり可決することに決した。
 この際お諮りする。委員長報告は省略し審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるので、さよう取り扱わせていただく。
 以上で本委員会に付託されていた関係議案の審査は終わった。
 それではこれをもって民生保健委員会を閉会する。
              ○散会(午後4時12分)