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大阪府 東大阪市

平成19年 3月文教委員会(1)−03月05日-01号




平成19年 3月文教委員会(1)

              ○開議(午前10時4分)
○(江越委員長) ただいまより文教委員会を開会する。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり議案3件である。
 本日の審査は付託議案に対する質疑のみにとどめ、一般質問については後日の委員会で行いたいと思うのでよろしくお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑があれば本日の最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。
 それでは本委員会に付託されている議案第120号指定管理者の指定の件以下議案第23号平成18年度東大阪市奨学事業特別会計補正予算第1回までの3案件を一括して議題とする。
 この際資料の御要求はないか。
               (「なし」の声あり)
○(江越委員長) ないようであったら必要の都度要求をしていただくこととする。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 委員長の許可をいただいたので発言をさせていただく。平成18年第4回定例会において御提案申し上げ、閉会中の継続審査となっていた議案第120号東大阪市立市民会館の指定管理者の指定の件についてであるが、業務執行上の関係から先議案件とあわせて御審議をいただくようお願いをしたところである。何とぞよろしくお取り計らいのほどお願いを申し上げる。
○(江越委員長) それでは議案に対する質疑を行う。質疑ないか。
◆(田口委員) 今西村職務代理の方からまずもって冒頭に継続審査の市民会館の指定管理者の件、お話あったけれども、これさきの委員会でもずっと議論があったということは認識されている。教育委員会としてどのような認識を持っておられるか、それを教えてください。
◎(西村教育長職務代理者) 12月議会に上程をさせていただき審議ができなかったという重さから継続審査になったわけである。当然閉会中の今議会までに当委員会を開催をしていただくよう教育委員会として努力が必要であったかと考えている。
◆(田口委員) いやいやそうじゃなくして、なぜ認めるということを委員会がしないで継続になったのか。市民会館のあり方そのものをどう考えているのかということが結論出てないからこれ延びているのと違うのか。教育委員会サイドの運営方法だけじゃなくして、運営そのものがどうかということの認識がなかったらこの議論前に進まないのと違うか。再度御認識していただきたいのは、今の市民会館はどういう状態なのか。前松見市長のときに、これは永和図書館を市民会館の空きスペースに設置しようという話があったわけである。そのときに市民会館の耐震診断云々の話が出てきて、その診断の結果出てくるまで凍結しようという市長判断があったわけである。これから市民会館というものは本当に安心して安全に使えるんかという議論があったのと違うか。その後診断結果出たんだ。その診断結果はどうだったのか。
◎(岡村社会教育課長) 18年6月に報告をいただいた耐震診断補強計画によると、補強計画は立てれるが莫大な費用を要し、その中身についても使い勝手悪くなるという内容であった。したがって費用対効果から永和図書館の市民会館での整備は断念するという結果になった。
◆(田口委員) そうなった場合にその結果の後、市民会館をどうするかという問題はどうなったのか。なぜ前回の指定管理、市民会館については1年になったのか。そのことを教えてください。
◎(岡村社会教育課長) 平成18年度の指定管理者については、永和図書館の併設に伴いさまざまな調整事項が発生するということから指定管理者については1年間としてきたところである。
◆(田口委員) そうすれば市民会館は安全なのか。安心して使えるのか。
◎(岡村社会教育課長) 先の見通しがまだ長期的にははっきりしないということから、暫定的に1年間の指定期間でこれまで管理委託をしていたサービス協会に指定管理者として非公募で選定をしたというところである。
◆(田口委員) そうだろう、それが一番の理由だろう。そうなった場合に今度何が求められているのか。市民会館に対して何が求められているのか。
◎(岡村社会教育課長) 長期的な運営の見通しがはっきりしないということから、今後の市民会館のあり方について早急に方向性を見出していくことが必要になっているということである。
◆(田口委員) その方向性というの、いわゆる計画、それはもう出たのか。
◎(岡村社会教育課長) 現在庁内合意をいただいている実施計画で示しているとおり、平成19年度には市民会館のあり方検討会の中で審議をし、平成20年度にはその報告に基づいて具体化をしていくということである。
◆(横山委員) 実施計画に今のあなたおっしゃった文言に近いやつ、ずっと書いてある。そうだろう。今そうおっしゃったけれども、去年の12月に指定管理にさせてくださいという経過の中で、田口さんが話をしていただいたが、もともと18年度から導入に際して空きスペースを利用して図書館併設する計画できた。ただ直営の図書館と分離することが非常に難しいから非公募で1年間の指定期間として指定管理を指定を行ったと。これが18年度の指定管理にした暫定的な指定管理。しかしその後市民会館の耐震診断の結果、市民会館への図書館の併設を断念せざるを得ない状況となった。市民会館の建てかえも含め建てかえについて早急に方向性を見出していくことになったと。これは去年の12月のあなた方の説明。だから関係部局との協議が必要だと。19年度の指定管理については今後の市民会館の運営の見通しが不確かな状況であり、選定審査委員会において非公募により、これは公募できない理由をここに書いてある。上程した。そして12月の審議を経て本当に大丈夫なのか、震度6以上来たらつぶれるんだろうと。指定管理以前に図書館を断念したんだから、抜本的なこと考えなさいということで我々が継続審査にしたんだ。そうだったね。違うか。
◎(西村教育長職務代理者) 今の横山委員、田口委員の方から市民会館のあり方についてであるが、確かに12月議会のときにもそういう御指摘があったところである。我々としては市民会館のあり方については他の類似施設との関連もあり、今回市長部局、関連部局との協議を経て第3次実施計画の中で、いわゆる市民会館のあり方については先ほど岡村課長が御答弁申し上げたように、あり方検討委員会を設置して方向性を見出していきたいと考えているところである。
◆(横山委員) そしたら我々は継続審査にしない。あり方って何のあり方だ。市民会館要るのか要らないのかと言ったら要るんだろう。我々議会の体制としては、今市民会館といったら直ちにクローズなんだ。そんだけ危険な状態なんだろう。それは12月も9月も、それから図書館入れるか入れないかというときにも議論しているわけだ。あなた方上手に何年か前に戻したらだめだ。市民会館どうなのか、何年もつのかどうかという議論もした。9月や6月にもした、この議論。今からあり方の検討をするのか。
◎(西村教育長職務代理者) 市民会館については危ないという表現をいただいたわけであるが、いわゆる耐震力不足建築物ということで今回、先ほどと同じ答弁になるが、一日も早く方向性を見出すということで、本市の実施計画の中に採択をお願いしたところである。
◆(横山委員) 前の市長のときから議論していることだから、市民会館と文化施設整備の検討ということで、もう速やかに建てかえを図るぐらい書いてるかなと思っていた。でもこれからあり方の文化施設整備方針の策定というのを書いてある。議会の指摘というのはあなた方どこに重きを置いているのか。そしてさらに市長の市政運営方針では市民会館のしも書いてない。
◎(西村教育長職務代理者) さきの本会議での市政運営方針の中であるけれども、この中には具体には明記はされていないが、やはり公共施設の耐震化ということについて市長の方から一端の所信表明がされていると理解をしている。
◆(横山委員) あなた方の理解はそうだが、我々の理解はそうじゃないわけ。12月議会でも予算どう反映されるんだと、あるいは決算委員会でも予算どう反映されるんだと、市長は新しい予算見てくださいと。私の決意はすべて新しい予算に入っているんだと言い切った。当然予算の策定の中の根拠となるのが実施計画でありこの市政運営方針だろう。一言も書いてないじゃないか。それはいっぱい書いてある。それは確かに書いてある。こんなもの総花的な無責任な市政運営方針、具体的なこと一個も書いてない、抽象なことばっかりだ。前市政からの継続、考えていく。市長、こんな無責任な市政運営方針をたんたんちゃらちゃらと読んでいるけれども、あなた方がしっかりしないとだめではないか。議会との約束、市民との約束こうだから。市長もいいかげんだし、あなたたちもいいかげんだと市民たまったものじゃない。
◆(田口委員) 今お話あったように、教育委員会そのものが知恵を絞って、方向性を教育委員会として出したらどうかというのはずっと議論してきたわけだろう。あり方検討委員会というのは教育委員会でつくるのか。そうじゃなくして、やはり教育委員会が中心となってつくってくるんだろう。それを受けたらいつでも議論に応じるとずっと言うてるわけだ。あり方検討委員会をつくってそれから設置されて結論出されるんだったら、出されてから議論しよう。どうか。
◆(田中委員) 12月議会のときにお見せしたが、平成16年ぐらいだったか、もう既に市民会館と図書館を合築したパースがある、パースが。あれどうなったんだ。今からあり方検討とはどういう意味なのかなと。もう混乱しているとしか思えない。きれいなパースがね。あり方って、パースがあるのにこれからあり方検討するということは、長尾市長になってから方針が変わったんかなと私は思って12月の議会に説明をさせてもらったんだ。どうか、方針変わったのか。
 全部言っておくが、もう一つ、去年の夏だったか、市民会館の大集会室で市民会議が開かれた。出ていた方もいると思うんだが、そのときに市民会議の代表から永和の図書館は耐震でもうもたないと。この市民会館も危ないんだという話があって、私もたまたま出てたので、今やっている会場が危ないというようなことを言われると、市民の皆さんに不安を与えるということで、思わずそこで今教育委員会としても対応を考えていると言ってしまったんだが。市長が市民の声を聞いて、上下水道局庁舎、市民の声を聞いて建てかえをやめたとか言われるんだが、市長は市民の声を聞いて重大な物事を判断する、それは市民の言うとおりするという意味なのか、それとも自分のやりたいことを一部の市民の声を利用してやるのか、それは定かではないけれども、今回のこの市民会館のことについて方針の策定を有するという前に、市長自身はどう考えておられるのか聞いたか。聞いてたら教えてください。
◎(西村教育長職務代理者) さまざまな形で市長とのお話をする場があるけれども、少なくとも市長も一日も早くあり方検討委員会の中で結論を出すようにという指示を受けているところである。
◆(田中委員) いやだからさっきから言うてるように、もう既にパースまでできているものがあった。それをもとへ戻すということは市長の方針なんだ、これは。市民の意見を聞く、市長はどういう判断をするのか。だからさっき私言うたように市民の本当の意見を聞くというのは、さっき市民会議で危ないと言われていると。一日も何とかしてくれと言うてるわけだ。市民の声も明確ではないか。それをもう一遍市民の声を聞くってどういうことか。市政方針演説見ていても長尾さんという市長は自分で物すごい主張するところと、防災とか全く自分がおわかりにならないんだろう、きっと。発言されないところ、あるいは前のをそのままやるというところ、物すごいまだらなんだ。そういう意味では防災と並んで環境面とか教育面とかいうのが物すごい私は不得意なんだろうと思うんだが、そんなことでこんな予算上げられて、こんなさっさと決められたら、市民が危ないんだ、これ。市長総括ではないから皆さんに言うのも何だが。大変これは話にならんと私は思う。
◎(西村教育長職務代理者) 今の田中委員からもあったように平成10年以降、3回の市民会館にかかわる調査をやっているわけであるが、当然今回のあり方検討委員会でも先ほどパースとおっしゃったが、そういうものを活用しながらあり方検討委員会、これは当然市長部局も交えた検討委員会で建設場所の問題、建設規模の問題、以前には複合施設という問題もあった。このことについては今議会にお示しをしている第3次実施計画の中であり方検討委員会を設置して方向性を見出したいと考えている。御理解いただきたいと思う。
◆(田口委員) 委員長、きょう限られた時間だから、この議論、回答返ってこないから、この議案の方向性そのものは一回検討してもらったらどうか。あとのほかの議案、ちょっと先いかせてもらって進めていくようにしていただけるか。
○(江越委員長) そしたらこの件に関しては先がまだある。残っているので。
◆(大辻委員) 継続審議というのは閉会中に1回か2回やっとかないといけない。これ一回もやらないでこれ3月の定例会に来た。この審議の中身というのは別として、議会にも責任出てくる、委員会として。だから委員長として一定の判断してもらうけれども、こんなことだったら何で閉会中の継続審議にしたのか。12月に継続審議になったときの理由はわかっているんだ。これ先議で持ってきたんだ。そしたら12月の委員会でいろいろな意見が出た。きちんと答えられる自信があったから先議で持ってきたんだ。閉会中に委員会一回もやらなかった。私個人的には委員長に言うてある。閉会中の継続審議というのは次の定例会までの間にある程度審議しとかないといけない。先議に持ってきたときにはもう審議じゃなしに、イエスかノーかという採決のところまで持ってきとかないといけない。これが継続審議の意味だ。委員長もっとしっかりしてもらわないと困る。何で開かれなかったのかと。内輪同士でやらないといけない。違うではないか。教育委員会しないじゃないか、これだったら開会が。委員長ばっかり責められない、責められないけれども、ほっとかれない。これ委員長としての一定の判断してもらわないと、ここは。これだったら意味がない、これからの継続審議という意味が。議会って一体何なんだということになるから。発言の重さがあるように継続審議という本質論に入らないといけない。これだったら意味がない。取り下げるしか方法ないじゃないか。場合によっては委員長の責任問題まで出てくる。今庁内的に理事者と議会の間だけ見てもそういう問題が多いんだ。物の本質、筋というものがない。むちゃくちゃになってしまっている。ここに問題があるんだ、これは。きちっと筋道立てて物の本質とは一体何だと、継続審議ほってある。この質問必ず出てくる。答えられないというのはこれどういうことなのか。これ代行者答えていても部長どうなんだ、これ人ごとか。それから岡村さん、これが新聞に出たときに議会と理事者ともめてるという表現出てくるんだ。そうだろう、嶋倉さん。もめているか、これ。質問に答えられないではないか。どうしてくれるんだ、これ。責任をとれ、それ一回。意味通らないではないか、これだったら。確かに決算委員会もある。その間を縫ってでも、こんな大きな問題だと。文化行政の最もシンボルになる建物なんだ。市長、何言うているんだ、これ。防災はあれだけのことを触れるんだったら、市民会館どう思っているんだ。今でもつぶれてしまう、今利用している人。何があり方だ。そんなもん論議過ぎてあるわ。先ほど来、各委員さん言うているように。そんな審議済んでもうたら倒れてしまうんだ、利用している者は死んでしまう、その責任だれがとるんだという話まで出ているんだ。極端に言うたら亡くなったときに何ぼ補償するんだという話まで出てあるんだ。何てことを言うの、あなたたち。行政以前の問題ではないの。利用している者がだめなんだ。そんなものに防災を語る資格があるか、市長に。知っているか市長、この中身を。それをほうったらかしといて人に任すというんだ。指定管理者制度をとるというんだ。市長室あの中でつくって、教育委員会もあそこへみんな行け。どうする、そしたら。地震来たら死んでしまうんだぞ。あそこに市長室つくって、教育委員会の事務所、あそこへつくってもらえ、市民会館の中に。市民は利用できないじゃないか、危ない。何が片方で防災、防災ときれいごと言うといて、実際は違うじゃないか。えらい被害出てくるんだろう、これ。その上で出てきたんじゃないか。そしたらそれは1年前にも出たんだ、18年のとき。1年間何していた。あり方というのは教育委員会主体になるのか、10階の都市経営が主体になるのか。主体になるところを呼んでこい。そんな次元済んでしまっている。倒してから考え、それだったら。そうなるのと違うのか。危ないんだ、あれ。岡村さんそうと違うのか、はっきり表現したら、言葉として。まだ10年もつんか。手入れるにも手入れるためには物すごく金が要る、金が要るだけじゃなしに、手の入れ方が非常に難しいという問題まで出てしまった。危ない、もうほうったらかしではだめじゃないか。それを12月にあえて出してきて、もう1年って。それは審議しようということになって継続審議はできない、これ。これ3月に出してくるんだ。継続審議はそんなんだ、意味。そして閉会中にいろいろ審議して、先議に入ったときには賛成か反対かという結論だけ、採決だけするぐらいまで持っていかないといけない。だから私委員長何でほうったらかしてたんだ、委員長責任問題あると聞いてみたら、いや、それは何回言うても教育委員会からそれらしい答えが出てこない。この状態なら継続審議で再開をしたところで、委員会を開いたところで同じことになるということで今日に至ったと。取り下げるとか取り下げないとかこんな以前の問題だ。どう考えているんだ。これがかなわない、新聞紙上に出されるときには。もめているとか、もめていることと違うじゃないか。先ほどから心配して、まだあるぞ。22号、23号、先議の審議、これ。私は今、田口さん言ったように、これで審議してたらこれはきょう中に終わらない。これだけでもきょう中に終わらない。その責任は継続審議という中において一回の委員会も開かれなかったというところに問題があるんだ。そしたら我々の責任の一端は出てくるんだ。ここだ。だから私は言いたいことは言うとかないといけないと。そういう意味では委員長、一定の判断してくれ。我々にも責任あるんだ、これ、やってなかった。こんなようなことで一回の委員会も開かなかったのかとなる、市民から言ったら。そういう解説もできる。こういう形でこれ継続審議の委員会ならまだこれは通る。違う、これ答え出さないといけない。そういうことの上に立って一回どういう判断をするか、教育委員会。これはちょっと田口さん言うように棚上げしておこう。ほかの委員さんも同じだと思う。次の審議に入れない。どう思う、最後にこれ棚上げするに当たってどう思うのか。私はそういうふうに思う。我々ボール持ってしまっているんだ、12月のときに。継続審議という私たちはボール持っている。そのボールを投げ出さんと、今出してみたら、そういう答えだと。委員長として一定の判断してくださいというのはそういう意味だ。むちゃくちゃになってしまっているんだ、今。筋も本質もないじゃないか。せめて教育、文教だけでも戻していこうということで、今それぞれ意見述べていると思う。どうか。委員長、私の発言に対して補足あったら言うてください。委員長でも結構である。
○(江越委員長) これ12月にも申し上げたけれども、今回に至るまでにクリアできるという方向性の中で臨まれたんだろう。市民の方に説明できないじゃないか、これ。本当にこれ行き当たりばったりの方向性しか見えないんだ。この件について委員会としてはいつでも審議できるわけだ。審議できる材料、持ってきてください。持ってきていただいた上ですぐ審議をさせていただく。
◆(嶋倉委員) ちょっと私も聞きたいんだが、今すぐでも使用できないような危ない状態なのか。それと何年とは言えないかもわからないが、今の各委員さんの話では、もう今すぐ利用できないという判断で多分皆さんの討議だと思うんだが、私、今回ことし19年度にそのあり方検討委員会というのを立ち上げるというか、するということなんだが、ゼロから出発すればそこからでも時間かかるけれども、この間ずっと実施計画とかいろんな調査もされてきているね。それを土台に、本当に命の問題で急ぐのであれば至急に判断するなりすることは必要だと思うし、判断したとしても1年後に結果が出るわけではないけれども、一日も早くそれは教育委員会として計画をもって進めていくというのが必要だと思う。私もずっと気になりながら、この間永和図書館のことでもあったけれども、やはり利用することに対して市民に対してのサービスの低下になることも考えなければいけないし、いろんなことを考えられると思うんだけれども、責任ある教育委員会としてここで判断を下すというか、はっきりと答えるというか、答弁できる形に持っていかなければいけないのではないかなと思う。
○(江越委員長) 今の分で答えられるか。
◎(西村教育長職務代理者) 市民会館の安全という部分で言うと、公の施設であるので当然施設の安全性を確保していかなければならないと考えている。したがって耐震力不足が判明したということから計画的な整備が必要であると考えているところである。
○(江越委員長) どうか、今の件に対して。
◆(嶋倉委員) 私の判断では、急ぐからことしあり方を検討して、来年度に答えを出すということが私は最短の距離なのかと思って。
◆(横山委員) そうじゃないだろう。一番初めに50何年の建築基準法が変わって、その当時までは今でももつんだ。しかし新たな何かできたな。できたやつでしたら18年の6月に返ってきた答えが、もたないと。震度5強以上来たらもたないという診断をもらったんだろう。違うのか。先ほど言ったが、本当に安全確保するんだったらほとんどの委員は、今クローズなんだ、市民会館。クローズをして、2年かけて3年かけて調査するんだが、使わせといていつ起こってくる地震、自然災害、いつ来るかわからない。使わせておいて1年も2年もかけるということはいかがなもんかという意味から指摘しているわけだ、我々は。その話したが、藤田さん、いつもつんだ、どうなんだ。だれもこれ保証できない。あした来るかもしれない、地震来たときにつぶれるんだろう、つぶれないのか。何でこんなん委員会の場でやり合いしないとだめなのか。この6月も、我々から言うたらあなた方渋々やったんじゃないか、この審査も。
◎(岡村社会教育課長) 6月の補強後の診断結果の所見では、机上では耐震補強計画ができてはいるが、補強後の建物の使い勝手等を考えると、全く建物としての機能は損なわれてしまっており、建てかえを視野に入れた今後の手法を考えることが適切であるという診断結果の所見をいただいている。
○(江越委員長) 西村代理者、これどうか。先ほど私言ったが、審議できるような材料そろえていただけるか。
◎(西村教育長職務代理者) 今回お願いしている指定管理者ということについては、市民会館そのものの管理、運営ということで、自治法の改正により指定管理をお願いをしているわけである。一方今御指摘のある市民会館については先ほど来の答弁と重複するわけであるけれども、耐震力が非常に弱いということが判明したわけである。そういうことから計画的に第3次実施計画に計上して計画的に整備を図っていきたいと考えているところである。
○(江越委員長) そしたら少しこの件については棚上げとさせていただいて、次へ進みたいと思う。嶋倉委員よろしいか。では次へ行く。
◆(田口委員) そしたら次へ入らせていただく。永和の図書館の整備だが、これ私、今回の予算の提案されてきたことに対してちょっと理解ができないんだが、前回の委員会では永和図書館も先ほどの市民会館と同じで危ないということなので、移転ありきではなくしてつぶすことが先決違うかと。そのつぶすことによって、あとその中に入っている図書をどこへ保管するかという問題なわけである。そういう議論があって一日も早くするんであれば、先議でセットで持ってきなさいということであったけれども、僕はそう思うんだが、今回の出してきておられる整備事業としては810万円になっているけれども、これさきの議論というのに対しては教育委員会は理解されているのかされてないのか。
◎(中村図書館総務室長) 12月の議会で確かに永和図書館の一部老朽化を放置できないということから、議会修正で設計委託料がある。その議会の修正の重みから重要性を考えて、今回3月当初にすべて上げている。その中でも今の田口委員の御指摘のとおりに一日でも早くということで、その中で一日でも早く先行できる分の設計委託料を解体の家屋調査の設計委託料も含めて先議でお願いしているということである。
◆(田口委員) 12月のときには移転先が文化財協会の跡地がいいんか、あるいはもっとコストの低いような各学校の空きスペースを利用してはどうかという議論も入っていたわけである。それとあそこに対する移転費用あるいは解体費用が非常に高いと。7000万も8000万もかけて、たかだか3年ですることが果たして今の市長の言うてる、税金をむだにするなと、むだに使うなということにマッチするのかどうかということも議論あった。今回はその議論はしない。これは当初予算に出ているから。しかしそのことを考えてやった場合になぜこういう先議になるのかと。それと一日も早くということであれば、これ当初予算で決まるということになったら25日間だ。25日間で早くしたからってどうスケジュールが変わるのか。そういう意味で早くしたというんだったら、これも当初に持っていったってよかったのと違うのか。解体費用は当初だね。委託費用だけ、私は質問では解体費用とセットで持ってきたらどうかと。それだったら百歩譲って認めようという議論はさせていただいたと思っている。先行してと言うけど、25日間でどうスケジュールが変わるのか。先行したから早くそれができるのか。最終的なのが早くできるのか。
◎(中村図書館総務室長) 先ほどちょっと御答弁させていただいたんだが、12月議会の修正の重みから、やはりこういう解体も含めて、この事業自身を早く進めないとだめだということで、今おっしゃっている25日間だけれども、その間でも一つでもできるものがあるかということで、設計委託料の方だけを先議の方にお願いしたということである。
◆(田口委員) 教育委員会の姿勢はどこにあるのか、それは。解体は後でもいいんだと、それは12月でも議論しているじゃないか。しかしセットに持ってきたら姿勢というものが、教育委員会の姿勢というものが出るだろうと。だから教育委員会は財源というのはないんだから、10階と十二分に相談してセットで持ってきなさいと。そしたら百歩譲って先議で議論しようという話だったんではないか。そうすればこれは先議だからその質疑だけだが、これはセットものなんだ。セットものでこういう出し方されてきたら、私たちとしてもこれ市民に顔向けできない。よう説明できない。当初の金額幾ら上がっているか。何を委員会の重みを感じているか。重みって一日早くするのと違う。血税をどう予算に上げて執行して市民のサービスに努めるか。3年間で5300万も6000万もかけてパアにすることが市民が喜ぶことなのか。そうじゃないだろう。もっと知恵を出してください、教育委員会として。何で移転の設計委託なのか、そういうのが入ってくるのか、これ。仄聞したらこれスケジュールそのもの、最終的にはいつになっているか。25日で早くしたところで後ろ一緒ではないか、これ。25日早くしたために1カ月でも2カ月でも早くなるというんだったら話わかる。それは市民のためにやろうということになるけれども、間一緒ではないか。だから市民会館も同じ、もっと教育委員会というものがどうあるべきか、どうしていくべきかということをはっきりと考えて、予算に伴うものは財政にお願いしたらよろしい。財政にお願いしたけれどもだめだったというんだったら、その答弁返してくれたらよろしい。みんな中途半端だ。何か知らないけれども、何かそこで煙上がったからふたして、煙だけ抑えている。ここで文句言われたから謝って、もう抑えてやるというような感じなんだ。教育委員会がそんなのではだめ。やはり教育委員会の考え方、教育委員さんの考え方、これが一致して、これでいこうというので上げてきたら、これは議会と議論しても絶対勝てる。その意思を貫いてくれたらよろしい。しかしこういう出し方だったら12月の議論が全然、今の御答弁では重みを感じたと言うているけれども、言葉だけで重みはいっこもないと私は思う。これは私は理解できない。
◆(冨山委員) 関連の質問になるんだが、この図書館自体が老朽化で、これも今すぐにでも解体をして市民の安全を守らないとだめということで、この予算と移転先の予算が出ている。もともとこの実施計画では建てかえになっている。この建てかえ計画を教えてください。3年間で建てるということなんだろう、これは。間に建てるということなんだろう。地域の情報及び生涯学習の拠点である永和図書館の建てかえ整備を図ると書いてある。3年間のその計画を教えてください。
◎(中村図書館総務室長) 今現在永和の所管しているところでは年間延べだが11万9000人の利用者がある。そういったことから、この3年間の実施計画では19年度ではまず解体をして、どうにか運営をしていくということで仮設のところを、運営できるところをつくるということがまず19年度。それと19年度中に図書館には、条例設置の図書館協議会がある。そこに諮りながら学識経験者と文化関係の団体の代表者で構成するものであるけれども、その辺の意見等を聞きながら19年度中に具体的な建てかえの計画を立て、20年度に関係部局と施策協議をしてお示ししたいと考えている。
◆(冨山委員) ということはこの3年間ではできないということだね。建てかえ、整備を図ると書いてあるから、今のあるところ、一たん移しといて、もう危ないから、そこはつぶして建てるという議論なのか。そのことをもう前から調べてあるんだから、何年間もかけて、図書館整備については。そうだろう。建てかえ整備を図ると書いてあるから、私は前に藤田さんが3年から5年、10年言うたらだめだから5年だと言ったんか知らないが、その話があったわけだろう。矛盾しているわけだ。ここでもう建てるということだったらいいんだが、19年、20年で整備を図って21年には建ててくれるのか。違うか。どうされるか教えてください。ここに3年間の実施計画で長尾市長が、この3年間でやることを計画したということを出したわけだ。そうだろう。もう前からローリングのできなかったことをこのまま継続で載せているやつもあるだろうし。ここの時点で目標及び計画の中で整備に当たって3年間の暫定、5年間の暫定で建てると、その間に市民会館も一緒にどう考えるかという議論がなされるのか。ここではもう図書館については整備を図ると書いてあるから、単独整備なんだろうなと、こういうふうに読む、この実施計画だけ見ると。今まででも併設の市民会館と合築のというような文化施設ということも議論あった。でも3年の実施計画の中では図書館整備は図るということまで書いてあるから、その辺はもうグランドデザイン違う、そういうプランを立てて、ここに書いてあるものだと私は思って質問させてもらってるけれども、これ一つ一つしないといけないようになるからね。3年間で長尾さんがこういうことをやるということを知らしめたこれは3年間の計画なんだろう。これはまた中身については後日始まる委員会でもやらせてもらう。給食センターどうなっているんだ、中学校給食どこに書いてある、いろいろ聞く。だけど今の段階で長尾さんは図書館整備を3年間でやると書いてある。建てかえをすると書いてある。前の議論では3年から5年は今度の移転先に移ると言うている。それ1年、2年のタイムロスかもわからない。でも新たに出てきたのは一番最新の判断はこれなんだろう。3年間で永和図書館の建てかえ整備を図ると書いてある。それだったら1年間つぶして、すぐにでもクローズにしていただいておいて、その間の費用対効果で、もうちょっと金かかるかわからないけれども、ここに移させといてください、3年間で建てかえやるから、ここに建てるからという議論があるんだったらまた納得してくれるかもわからない。建てかえの仮設の方は3年か5年するという議論はこの間していた。私はそれ聞いたときに実施計画でもそんな載ってこないなと。もう3年から5年、これかなりお金をかけて、仮設のところでもいい仮設の図書館をするんだなと判断をしていたんだ、ちょっとね。でも今度ここに3年間で建てかえ整備を図るまで書いてくれたら移転先の話もまた変わってくる、その議論、同じ議論になってくると思うんだけど。スケジュールきっちり出してください。それのこの建てかえの、この間まで議論をしていた3年、5年言うてたか、の仮設の移転先の年数と、けれども費用対効果でもう望めないが、図書館整備はしないとだめだと、今の言うてる11万人の来てくれることを考えたら、もう建てないとだめだと。たとえ1年でも図書館の整備を図っとかないとだめだということになるのか。いやいや少しの間、いろんな小学校の空き教室を使って一時保管させておいてくださいと、ここに来ていただければ移動図書館ではないが、持っていくと、そういうきめ細かなサービスもまた次の展開で出てくるかもわからない。その辺を明らかにしてもらわないと実施計画では3年で建てると書いてある。仮設では3年から5年はそこにいると、こう言うてるんだ。そうだろう。そういう答弁した、この間12月議会のときに。それの整合性あわせて皆さんに説明しないと、今回の予算というのは先議だから、これ。そうだろう。このことを皆さんに説明しておかないと、僕らはこれだけ見てたら3年間のうちに建てかえをしてくれるという判断するから。そうだろう。もう一遍聞くけどこれ長尾さんが3年間でするということを書いてあるわけだろう。その整合性だけあわせて答弁していただけるか。
◎(藤田社会教育部長) 永和図書館の整備事業であるが、今回19年、20年、21年という3カ年の実施計画の中で建てかえ整備を図るという文言、入っている。私どもとしては今現在運営している永和図書館という分の稼働については、先ほど来担当の方から御答弁させていただいている要領がある。したがって19年度においては仮設の永和図書館という分での稼働を考えている。20年度という部分については教育委員会のみならず市長部局等を含んだ中で施策協議の中で永和図書館の建てかえとした部分の基本的な、総合的な考え方という分をまとめていきたいというような考え方であって、それを反映すべくというような動きに今後なってこようかと考えている。したがって3カ年の中で永和図書館の本格的な整備という部分については、やはり他の総括的な考え方を含めて、効率的にどういった場所あるいは複合施設、建設するについてのその辺の細かな内容等に及ぶわけなので、そうした部分をまとめていくということなので、今までの調査結果等を参考にしながらということであるが、そうした部分で設置場所等についても、いろいろ旧の教育委員会の庁舎跡等のお話もある中で、市長部局との整合性という部分に時間がかかるという部分も考えられるので、今現在は3カ年の動きという部分ではそういった想定をしているところである。
◆(冨山委員) 苦し紛れに何を言うているのか、ちょっと私わからないんだが、これ詰めてしまうとこの実施計画もう一遍つくり直してきてという話になるわけだろう。これはちょっとそうだけど、藤田さん悪いけれども、それだったら10階ともう一遍話してこのページ削除するか、その下と同じように文化施設の方針の策定ぐらいにしといたらいい。この市民会館の整備の検討と書いてある、一つは。その目標計画は文化施設整備の方針の策定と書いてあるわけだ、市民会館の方は。これ詰めていったら、だけれども図書館については3年間で建てるということを書いてある。これちょっと大きな問題違う。今先議しようとしているのは永和図書館が危ないからつぶすという議論と、つぶす前提として図書館はそのままにしないとだめだから、仮設のものをさせてくださいというのが議論なわけだろう。それが設計委託につけるという話だ。考えていったら19年、20年からこれ永和図書館の仮設が始まるわけだ、言うたら。細かく言うたら。20年度に俊徳道の高架の下に行くわけだろう。19年のいつかわからない。19年の終わりか、だとしたとしてもスケジュール的なことはあるだろうと言うてるんだ。19、20、21の3年間の間で永和図書館建てるって書いてあると言うてるんだ。これ藤田さん言うてるけれども、私たちの考え方はと、今ここで先議で出しているのと実際の市長部局の考え方と違うと。今言うてるように市民会館のあり方検討委員会じゃないけれども、文化施設の、いわゆる耐震とあわせて文化施設の整備の方針を策定するというぐらいだったらわかると言うてる。これはもう図書館建てるって書いてあるから言うてるんだ。ここ変えて、変えたらだめだけれども、仮設整備を図ると書いときなさい。だからこれ私たちがいじめているととられたらだめだけれども、実際に今議論するのは移す予算と、そこで今までの議論は3年、5年はそこ移ると、これ3年間の間に建てるという議論と、2つこれもう出てしまっているわけだ。何を議論するの、どう議論するの。本来は先議よりも、先議が先かわからない。これ実施計画と言うても1日、2日とってやらなだめなんだ、これ。3年間の。市政運営方針とことしの1年の予算とはまた別だ、3年間考えなだめだから。それぐらい私は実施計画というのは長いスパンで考えたものを、3年間というもので考えたもので3年間で建てていく。本当に近い将来のことまで書かないとだめなわけだ。1年だけ違う。1年間はこの予算と市政運営方針でよろしいじゃないか。全部これ重なってくるわけだ。重なる一番最初に議論がもうすれ違ってしまってあるんだから議論できない。これ委員長、整合性を図るというのはおかしいんだが、それだったらつぶす予算は私ら認めれるけれども、いわゆる次の場所の方は認められないようになってくる、これだったら。一時保管するか、お金をかけないでどこかにさっき言ったが、空き教室でも使わせてもらって、その間1年間で次建てるということだから、これは。明らかにしといてもらわないとだめだ。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど藤田部長の方から御答弁をさせていただいたが、今回の第3次実施計画、当然3カ年である。そういうところから19年度が初年度ということで、今回整備事業として予算を計上させていただく予定に、3月の当初予算にお願いをしているところである。先ほど藤田部長から答弁あったように19年度、本年度中にいわゆる建設場所とか規模とか、そういう複合文化施設、過去に調査したものを生かしながら検討し、図書館協議会にも諮って、19年度中に決定をし、翌年の20年にはいわゆる市長部局との施策協議の中で実施に向けての考え方をお示しをしたいということである。
◆(冨山委員) 西村さんも言うててつらいだろう。それでも整合性合ってこない。違うか。1年間だけ仮設に移るということか。1年間だけ仮設に移るということなのか。3年でこれ建てるって書いてある。建てかえ協議とか文書書いてあるんやったらいいけれども、建てかえまで書いてあるんだから私は聞かせてもらっているんだ。それだったら今回の言うてる移転先のそれだけの高い予算がいいのか、移転先よりも、今度の俊徳道の下よりも違うところで1年間だけ辛抱してもらうとか、そういう議論になるわけだろう。前回のときは、建てかえの議論は3年間に乗せるとかいう云々ではないわけだ。危ないから、今の図書館が危ないから直ちにでもどけないとだめだと、だから解体の私たちは予算まで組みかえさせてもうたわけだ。そうだろう。それでもってこっちに移りなさいという議論だった。それは5年なのか3年なのか、その間に計画立てるという議論だったら私わかったんだ。まだ納得できたんだ。でも今回出てきた3年の実施計画の中には、もう建てるということまで書いてあるんだったらまた違う議論になるということなんだ。それはもういろんな議論出てくるじゃないか。私は実施計画きっちり読んでなかって、これだけのものだから、主要なものだけ見させてもらったが、見たら図書館建てかえまで書いてあるから、今までの12月議会の議論とはまたちょっと進んだ議論に変わってくるからね。図書館整備を図りたいということで書くぐらいだったらまだしも、建てかえということになれば議論は変わってくるということである。
◆(田口委員) 僕は考え方として、12月議会の教育委員会の姿勢というものに対して、この実施計画を見て、若干前向きな姿勢になってくれたなという評価はしているんだ。やはり永和図書館、先ほど言うてるように平成11年か12年からずっと3回ほど委託調査しているわけだ。それでこの付近が一番いいということも出ているわけである。どういう建物でいいかというのも出ていたと思う。それであってなおかつ長い年数で来て、いよいよ建てかえ、危ないということになったときに、教育委員会の強い強い希望で実施計画に入れていただいたという評価を私はしている。だからその評価を生かしていくならば、それをつぶして、できるだけ安く、その3年間に適した場所で仮設の図書館を移動させて利用してもうたらいいんではないかと。しかしながらその中でも危ないんだったらもう閉鎖しろという話もあった。今の話だったら平成20年に仮設の開始だ、平成20年に。そうするならば1年間もう閉鎖でもして、子供のために近くの学校へ図書を運んでやって、それであとはもう新築、空きの場所、旧の教育委員会のあそこへ新築しなさいよと。それの方が地域の人は喜んでいただけるだろう、むだに仮設に何千万というお金を抑えることないだろうというのが12月からずっと続いてきている議論なんだ。だから一定それだけの前向きに3年間でつくるという実施計画まで載せていただいたという私は評価しているから、それ以上にもっと話したらどうか。それであるならば解体は、今冨山委員言うたように解体は認める、少なくとも。しかし本当にそれを建てようというならば解体も何千万とかかるわけだ。それだったらその解体そのものはもうそこへ一時保留して、もう倉庫として市民はもうちょっと使えないという形にして、新築建ててから引っ越して、あとつぶしたっていいんじゃないかという議論にもなってくるわけである。だからもっともっと前向きな教育委員会の姿勢というものをはっきりと出してもらわなかったら、我々としてはどういうぐあいに選んでいったらいいのかということが決められない。市民に説明できない。ましてや新しい長尾市長さんというのは、むだだ言うて水道部庁舎建てなかったわけである。しかし3年間あるいはこれ言うたら1年間のむだな仮設で5000万も6000万も使おうとしているわけである。そういうことはやめておこうと、市民感情に悪いと言うてるわけである。僕は市長もそういう考えだと思う。そんなむだな金は使わんとこうと絶対言うと思う。だからあえてここで言っている。だからもっともっとこれも市民会館と同じようにもっと知恵を絞ってほしいというのが私の意見である。
◆(大辻委員) ちょっと田口さんと冨山委員さんの質問に対して、西村代行がある程度修正した。だけど中村さんや藤田さんわかるか。ここの実施計画の3年間、整備と書いてある。このこと知ってるんだろう。知ってて当初の答えは3年間でできない答え言うてるんだ。ちょっと修正したけれども、肝心のあなたたち2人がどういう考え方持っているかということ物すごく大事だ。市長までいかない。それなら仮設のやつだ。ひょっとしたら先ほどの中村君の答えからいったら、スケジュールからいったらかなりかかるではないか。そしたら仮設というのも出てくる、意味は。ところが一方実施計画には3年間って書いてある。3年間の間にできると書いてあるんだ。こういう表現して財源の内訳ないから財源どうするんだと聞こうと思っているぐらいだ、私は。藤田さんも中村さんもえらい釈迦に説法になるから失礼になるけれども、東大阪市の行政の手法というのはここにあるんだ。よその市にないんだ。3カ年の実施計画立てて、法的にも財源の内訳をきっちりやって行政を進めているというのは。長尾さんつくったんと違う。北川市長のときにこの実施計画というものができたんだ。この手法を今日までやってきているんだ。それほど重要なものなんだ。これだけ計画性の持ったものはないんだ。失礼になるけど、よその市では何やらする、考慮すると言うて抽象的に書く。具体的に書いてもその裏づけないんだ。東大阪市だけだ、この実施計画書というのは。胸張ってこれ天下に明らかにできるんだ。それは市長だけのことだけじゃなく、我々議会も職員も含んでこのことが胸張って自慢できる手法なんだ。いいかげんなもんではないんだ、この実施計画は。この中に書いてあるんだ。この書いてあることと違う答え言うてる。先ほどの田口さんと冨山さんに。どう思っているんだ。ここから審議しないといけない、図書館よりも。実施計画というのは行政の中でどういう役割を果たしているかという、ここから話へ入らないといけない。むちゃくちゃになっている、今庁内。だから思いつきが通るようになるんだ。相矛盾すること、もういいかげんにしろ、どっちかに答えよ。こんなん修正きかない。せめてものそういうのだったら先ほど言うたようにこの中に書いといたらいいんだ。仮設するけど3カ年間の間に建てかえの、一つの考え方、方針、考え方というものを出したいと書いてもらったらいい。書いてあるではないか。何を思ってここへ来てるんだ。藤田さんと中村さん、ほかの職員もそんなこと思ってたらえらい間違いだ。3カ年の実施計画、よその市にないんだ。藤田、こっち聞きなさい。わかってるか。え、うん言うのはだめだ、そんなもん。こういうことすらも今守られてないんだ、実施計画は。だから私らがこの実施計画を物すごく大きな支えにするんだ。長尾さん、それわからないで書いたんか。よその市にないんだ、この手法は。だから東大阪市は非常に計画的に進められているんだろう、行政。8年前崩れてしまったが、また戻したんではないか。ここに問題があるんではないか。何言うてるの、何答えているんだ。あんまりいろいろ言うのでわからなくなってきたんだ。実施計画とあんた方が持っている図書館のスケジュールとの、これあなた整合性ないではないか。どうするの。答えて。計画は計画で終わったらだめだ。実施計画だけではだめだ。これあくまでも計画は計画だ。計画というのは計画倒れというのはようあることやからというて済ませたらだめだ、実施計画だけは。財源の内訳もちゃんと書いてある。気に入らない、おれは。今までの50億が長尾さんになってから40億切れているではないか。行革というようなもの全然やってない。こんなこと通されない、普通は。だから3年間でやるとするのなら仮設に5000万も6000万も使うことはいかがなものかという質問だ、田口さん。そしたら答えたのは、いやそうではない、何だかんだ言うた。21年の第3次の3カ年の実施計画できない。そういう答え返ってきた。さも仮設の5000何百万、もちろんそれの前になる設計費を認めてもらおうと思うのならそういう答えをしてきたんだ。実施計画と相反する答えをして、完全に無視した答えを出してきて、整合性以前の問題だ、無視ではないか、この実施計画そのものが。そこで冨山さんはこれどうなったんだ、こう聞いたんだ。整理して答えなさい、一回。これもいいかげんにやったら議会の責任出てくるんだ。議会の責任出てくるんだ。私たちここに座っててそういうこと見逃せないんだ。何してるんだと言われる。そのために当選させてもらってこの席にいるんだろう、これ見てみろ。これももめごとかな、議会として。いかにそこに目標ないか、思いつきかということだ。それを指摘されてるんだ。ある一面では非常に答えている。そうと違うだろう。これ一回総まとめして答えて、これ。そうなるとちょっとむだになってくる。西村代行の質問ならこの実施計画中心に答えた。それだったら仮設えらい金使い過ぎだなというふうに言った。今度そっちが藤田さんや中村さんの答え聞くと、あと5年ほどかかる。それやったら仮設必要だ。ところが実施計画そのものを無視した答えになる。どうするんだ。今までから教育委員会多い、これ。教育委員会として考え方一定にしときなさい。上の者と下の者というんか、いわゆる担当者という中でも意見が食い違っている。特に社会教育多いぞ、藤田さん。あんたそのトップの地位に立っているんだ。どうしてもこれだけ要るけれども、これだけのものは休館するわけにいかないと、認めるか認めないは別だ。仮設にこういうものをしておきたいと、3カ年に努力すると書いてあるんだ。そういう答え持ってこないとちょっとぐあい悪いの違うか。こんなん妥協できる問題と違う。まとめて答えて。藤田部長、どうか。おれ委員長と同じだ、指名するぞ。物すごく矛盾ある、これ。こんなんかなわん。何でそういうことを理論武装しとかないのか。
◎(西村教育長職務代理者) 申しわけない。今回先議をお願いしている予算の計上についてであるけれども、御指摘のような実施計画との整合性についていかがなものかという御指摘であるので、答弁調整をさせていただきたくお願いをしたいと思う。
○(江越委員長) そしたらこの件に関してはいま一度教育委員会の方から姿勢及び知恵等を提出をお願いしたいと思う。
 そしたら残り他にないか。奨学事業の部分に関してはいかがか。
◎(貴治学校管理部長) 3月補正に上げさせていただいている分については、今の現在の状況で歳入歳出に若干不足が生じるということで750万を繰り入れさせていただきたいということである。
◆(田口委員) 23号議案だが、今の御説明ということは、常々これ奨学金の事業そのものはいい形であると、いい事業であるということで言われているが、それの返還金が一定教育委員会が思っているほど返ってきてないということである。それはあとどういう処理をされるのか。返ってこないからそれでは繰越金で入れるというのはわかるんだが、それはあとどういう手続を踏む、決算委員会でもいろいろそれは指摘されていた。それのどういう工夫をするんかというのをちょっと知らせてください。
◎(中村学事課長) 御指摘の点については決算委員会等でも御指摘をいただいている。私どもとしてはまず督促の強化、また戸別訪問にも伺っている。新年度に引き続き返還方法、現在のところは年2回か年1回の返還ということになっているんだが、これも毎月返還に変えていきたいとか、それからまた口座振替とか、またコンビニエンスストアでの支払いとか、そういった方法もいわゆる費用対効果も考えた上で今後引き続き検討していきたいと思っている。
◆(田口委員) 今回のこの繰り越しせねばならん対象の人数は何人なのか。
◎(中村学事課長) 現在返還義務者がざっと800人ぐらいいらっしゃる。現在途中であるけれども、約半数ぐらい、約400人ぐらいあと未返還の方がいる。
◆(田口委員) この半分の400人というのが一回も返してないということなのか。一回も返してないということで、その部分がこっち側で繰り越ししないといかんということになれば非常にこれ問題なんだ。これはやはり返している人間、返してない人間の平等性、公平性からしたら物すごくこれ悪い。これ繰り越ししていくということは認めてしまうということだから。その辺のちょっと資料をいただけないか。
◎(中村学事課長) 私今申し上げた数字については18年度の調定している返還者の数であるけれども、17年度においても約800人の返還義務者がおられるが、最終的には600何十人という方に返還をいただいている。それでまた中身についても全然一回もということじゃなくて、今までから返しておられるけれども、今回まだという方もいらっしゃるし、また分納で納めていただいている方もいらっしゃるわけだが、この中身についてはいろんなケースが考えられるので、資料ということになるとちょっと難しいかと考える。
◆(横山委員) 今やりとり聞いてたら、絶対返してもらわないとだめだという意思よりは返さない人を認めるような発言だな。援護するような答弁、そうじゃないか。これ絶対返してもらわないとだめな金違うの。そうでないと奨学生選考委員会って、我々が入ったあれがまだあるんだろう、ルールとして。制度の根幹にかかわるだろう。そうじゃないんか。何が何でも取るという努力は今までどう示されたか。
◎(北川学校管理部次長) 委員御指摘のとおり償還金なので、次の奨学生のための資金になる財源である。必ず償還していただかなければならないものだと考えている。先ほども言ったように、向上策として催告また戸別訪問等もさせていただいて、その趣旨を説明させていただいているところである。
◆(横山委員) そういう議論はここ数十年やっている。市民会館の話や永和の図書館の話と全く一緒じゃないか。決算でもたびたび指摘されているんじゃないか、これ。
◎(北川学校管理部次長) 収納方法についての御指摘はいただいているところである。先ほども課長の方から答弁させていただいたように、条例上年2回、年1回の償還になっているのを12カ月月賦にする等の方法を今考えさせてもらっている。
◆(横山委員) 何ぼそこで説明しても現実的に750万の欠損出てるということじゃない。何もやってないのと一緒ではないか。いつまでこんな繰り返しをするのか。東大阪市の給食のいわゆる支払い率がこれ結構高いんだ。100に近い、よそに比べたら。そうだね。そうだろう。あなた方の重たい腰を引き上げて、学校長の例えば生活保護をもらってる方の給食費滞納、これ学校長制度変えて学校長からの代理払いというのはしただろう。その結果収納率が上がったではないか。我々から厳しく厳しく指摘をして、ようやく重い腰を上げた結果数字で出てくるじゃないか、これ。職務代理者、これも取り下げなさい。出納閉鎖までにあなた方お金貸してあげなさい。750万だから50万ずつ15人、積みなさい、750万。出納閉鎖時で6月の補正でちゃんと充足できれば返してもらいなさい。取り立ててきなさい、これ。それか3月末まで1カ月努力しろ。これも調整してもらってください、委員長。
◎(西村教育長職務代理者) 今横山委員の方から厳しい御指摘をいただいている。ただ取り下げということについてはこれは私どもの方で御答弁をちょっと差し控えさせていただけたらと思うので、調整をしたいと思う。
◆(横山委員) 市長が頼りないんだから、判断できないから、あなた方がいい意味でサポートしてあげないとだめだ。努力もせんと1億数千万、たまたま自然減したやつ、意識的じゃない、それをむだを省いたと言うている。全くむだだろう、これ。本来払うべきお金を払わない、税金とか国保料とか社会保険とか国民年金とか、これは払うべき、本来払わないとだめだけれども事情があるから払われない、どうしていくかという議論と、借りたやつ返すの当たり前違うの、これ。あなた方が怠けた市民をつくったらだめだ。もっともっと頑張って、つめに火ともして子供を学校に行かしている人いっぱいいる。そんな人から見たら借りて返さないやつなんてこんなん最低だ。これきちっと腹決めて調整してください。
○(江越委員長) このまま議論を積み重ねていくという部分については調整の時間が要るので。それでは暫時休憩をする。
             ○休憩(午前11時51分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開 (午後4時23分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 答弁調整のため本文教委員会の貴重な時間を費やしてまことに申しわけなかった。午前中の各議案に対する考え方について改めて御答弁を申し上げる。
 まず市民会館についてであるが、市民会館については耐震診断の結果、現行基準法の耐震基準に達していない耐震力不足建築物であり、早急な整備が必要であると考えている。教育委員会としては第3次実施計画に計上されている市民会館等文化施設の整備のあり方検討委員会を設置し、これまでに実施をした市民会館の調査報告書等を活用しながら、建設場所、建設手法、施設内容などを検討し、早期にお示しをしていきたいと考えている。
 次に永和図書館整備事業と第3次実施計画については、総合計画に基づき永和図書館は建てかえ整備を基本としながらも、老朽化、狭隘等劣悪な施設環境等、このまま放置できない状況から解体整備を図るものである。しかしながら図書館サービスの継続及び蔵書の保管等の必要性から、暫定的に文化財協会跡を仮設図書館として改修整備し運営したいと考えているところである。また第3次実施計画においては、地域の情報及び生涯学習の拠点である建てかえ整備を図るとあり、仮移転中の平成19年度において建てかえ整備等の具体的な計画策定を行い、その計画に基づいて平成20年度には関係部局と協議を進め、第3次実施計画の3カ年の間で建てかえ整備に着手をしたいと考えている。
 最後に奨学事業特別会計についてであるが、奨学生からの返還金は新たな奨学生のための原資となり、奨学制度を将来にわたって維持するための財源となることから、今後法的措置も視野に入れて基金からの繰り入れが極力抑えられるよう出納閉鎖まで引き続き返還金の回収に努めていきたいと考えている。
 以上である。
○(江越委員長) この件について何かないか。
◆(田口委員) 午前中に市民会館の件でちょっと質問させていただいた。今説明あったように耐震力不足の建物であるということはこれもう認めているわけである。それでなおかつこのあり方の検討委員会、また設置すると。そしてその結果検討していくと、こういう話だから朝の議論といっこも変わらないわけである。やはりあり方検討委員会を設置してやるんだったらそれからの話、議論させてもらったらよろしい。このことをなおまだ答弁でこういう答弁していくんだったら平行線でずっといかないかんということだから、教育委員会の姿勢というものはどうなのかということを聞いているわけである。だから委員長、このままだったら非常に同じやりとりをしていかないかんと、このように思っているので、これはもう私どもとしてはこの結果を見て判断をしなければいかんと思うので、その辺また後整理していただくように。
◆(冨山委員) 私の方も聞かせていただいた図書館の問題であるけれども、今までの答弁と今回今次長が答弁された内容についてもかなり答弁の整合性が合わない。12月議会にも議論し、それをもってこの図書館をどうするんだと。その間5年間仮設の俊徳道駅の下のところか、そこですると言いながら実施計画で出てきていると。実施計画の中身を見ても財源の裏づけ、どう説明するのか。きっちりと答弁してもらわないと、一貫性を持った答弁してもらわないと議論にならないだろう。解体するのは私はよろしいと言ってるんではない。危ないんだから。けれどもその移転先の問題やら、今後の計画というものを明らかにしてくださいと、私は口酸っぱくこれ言っているつもりであるけれども、そのことが全然答弁として返ってこないではないか。3年間ですると言っても、その3年間の実施計画の中も、今も聞くところによると20年、21年に実施していくというような話であるけれども、それならば先ほどの、今までの答弁の乖離が出てくるだろう。もう一度この答弁についても私はもう考えるところがたくさんあるので、一遍答弁調整と言ったらこれまたおかしくなるから、私は今回私の気持ちの中でもしかるべき措置をしたいというふうに思っているので、今の答弁は納得いかないということだけつけ加えておく。
○(江越委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(江越委員長) 先ほど西村職務代理者より発言があったけれども、今各委員の指摘があったように教育委員会の姿勢、計画性というところが全く見当たらないことから、委員会審議を継続するに至る内容の発言ではない、こういったところもある。議会としてもこの状況をもって議案に対する判断をせざるを得ないと思われる。
 この際審議を打ち切りたいと思う。審議を打ち切ることに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 ここで採決に入らせていただきたいと思うが、この件についても御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。では少しお時間をください。
 この際広岡委員以下8名よりお手元に御配付のとおり、平成18年度東大阪市一般会計補正予算第5回中本委員会所管分に対する修正の動議が提出されている。
 それでは本修正案を原案とあわせて議題とする。提出者の説明を求める。
◆(広岡委員) それでは私の方から会議規則第94条に基づき議案第22号、平成18年度東大阪市一般会計補正予算第5回中本委員会所管分修正案の提案理由について御説明申し上げる。なお本会議の中で詳細にわたっての内容説明をさせていただくので、ここでは理由を簡潔に述べさせていただく。
 図書館整備事業については、永和図書館解体経費の一環として家屋調査委託料について一定認められるが、移転先、設計委託料については、今当局が考えている仮設移転先は移転に際し莫大な経費がかかり再考の余地があると思われる。また今回示された3カ年の実施計画の中で図書館の建てかえ整備を図るとする部分と今回の補正内容との整合性が図れていない状況である。私どもとしては今の状態ではこれ以上の議論が不可能であるとの判断から今回の修正案を提案するものである。
 以上である。
○(江越委員長) これより修正案を原案とあわせて質疑を行う。質疑ないか。
               (「なし」の声あり)
○(江越委員長) 質疑なしと認める。
 この際質疑を終結し、これより討論を行う。討論はないか。
◆(嶋倉委員) ただいま提案された修正案、議案22号に対しての修正案に反対し原案に賛成するものである。永和図書館の移転の問題では、その理由としては図書館の利用ができなくなると、まず市民サービスの点から見ても仮設の図書館は必要だと思うので、意見を申し上げる。
○(江越委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(江越委員長) 他にないようであるので討論を終結する。
 それではこれより採決を行う。
 まず議案第22号中本委員会所管分に対する修正案についてお諮りする。採決の方法は起立をもって行う。本修正案に賛成の方の起立を求める。
                (賛成者起立)
○(江越委員長) 起立多数である。よって修正案は可決することに決した。
 次にただいま修正可決された部分を除く議案第22号中本委員会所管分の原案についてお諮りする。修正可決された部分を除く議案第22号中本委員会所管分は原案のとおり可決することに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議なしと認める。よって本件は可決することに決した。
 次に議案第120号指定管理者の指定の件及び議案第23号についてお諮りする。この件について何が御意見等ないか。
◆(田口委員) 先ほども市民会館の指定管理者については質問をさせていただいた。しかし教育委員会からの今までの課題であるそういった方向性がいまだ出てこない。ただ市民会館そのものは非常に危険であるという認識はしていただいている。我々としてはやみくもにすべて反対するものではない。しかしながら当委員会あるいは12月委員会でも述べているとおり、やはり教育委員会は教育委員会としての思い、姿勢を全面的に出していただきたいという気持ちを持っているので、この方向性が早急に出るものであればそのときに十分な議論をさせていただき、その議論に対して的確な協力は惜しまないつもりであるので、その辺をつけ加えていわゆる厳しい判断をさせていただきたいと、このように思っている。
◆(嶋倉委員) 議案120号の市民会館の指定管理者の件については、急がなければいけないというのは私も思うし、だからこそ原局から出されているその計画を一日も早く実施できるように検討委員会を立ち上げる、そこから進めていくべきだと思うので賛成する。意見とする。
◆(横山委員) 私は先議案件として議題に供されている議案第23号、18年度東大阪市奨学事業特別会計補正予算第1回については、先議案件としての23号は断腸の思いで否決をしたいというふうに思う。ここに先ほど文書いただいたが、出納閉鎖ということに限らずこれから残された3月31日までの間にあなた方の努力を注視をしていきたいということである。もしあなた方の願いがかない、実質的に増額という形になるならば、第1回定例会中での補正ということは、お出しになることについて我々検討することはやぶさかではない。ただし新しい予算を見たら前年度に比べて102万円も少なく比較して計上されている。そのうち940万もいわゆる滞納分があるという、非常にこれあなた方が出納閉鎖までに努力するということと新年度予算に計上されている予算との整合性がとれていないと思う。この金は先ほど言ったように本来払うべきして払うお金ではない。借りた金だから返さないかんということはあなた方がきちっと肝に銘じ、意識を持って滞納者に対して当たっていただきたい、そういうことを意見を言っておく。
◆(嶋倉委員) 23号であるが賛成する。今の現段階でさまざまな事情を持った子供たちもいると思うが、本当は返還してもらうということに対しては当たり前のことである。原局も努力してもらうということもあえて言わせていただく。
○(江越委員長) それでは採決に入る。採決の方法は起立をもって行う。2案件はいずれも原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求める。
                (賛成者起立)
○(江越委員長) 起立少数である。よって2案件は否決することに決した。
 最後に委員長報告については審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでこのように取り扱わせていただく。
 以上で本委員会に付託されていた関係議案の審議は終わった。
 それではこれをもって文教委員会を閉会する。
              ○閉会(午後4時41分)