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大阪府 東大阪市

平成19年 2月23日議会運営委員会−02月23日-01号




平成19年 2月23日議会運営委員会

              ○開議(午後1時1分)
○(大野委員長) 委員の皆様には御参集いただきありがたい。
 これより議会運営委員会を開会させていただく。
 開会に当たり議長からごあいさつがある。
○(野田議長) 委員の皆様には議会の運営に御理解と御協力を賜りありがたい。
 また閉会中の継続審査となっていた決算14件も昨日日程どおり採決を終えていただき、決算審査特別委員会の正副委員長さん初め決算委員の皆様にはこの場をおかりし御礼を申し上げる。
 さて本日は平成19年第1回定例会の提出案件、会期、日程並びに初日の議事進行等について御協議をお願いすることとしている。何分のお取り計らいをお願い申し上げ、簡単ではあるが、ごあいさつとさせていただく。
○(大野委員長) 次に市長からごあいさつがある。
◎(長尾市長) 本委員会の開会に当たり一言ごあいさつを申し上げる。
 正副委員長初め委員の皆様方におかれては議会の運営に何かと御配意を賜り厚くお礼を申し上げる。
 本日は第1回定例会の日程並びに提出予定案件について御協議を賜りたいと存じている。
 あいさつ
○(大野委員長) それでは協議に入らせていただく。
 まず第1回定例会の市長提出案件について当局から説明を求める。
◎(加藤理事) 説明
 なお現在調整中の案件として、第166回通常国会に提出されている地方税法の一部改正に伴う東大阪市税条例の一部を改正する条例制定の件及び現在開会中の大阪府議会で関係条例が審議されている鳥獣の捕獲等の許可及び飼育の登録に関する大阪府からの事務移譲に伴う東大阪市保健所事務手数料条例の一部を改正する条例制定の件については、各機関にて決定の後公布手続等を受けて議案が調い次第御提案させていただく予定をしている。
 また人事案件として、助役選任の同意を求める件、教育委員会委員の任命の同意を求める件、固定資産評価審査委員会委員選任の同意を求める件、財産区管理委員選任の同意を求める件の4件である。これらについても後任の人選について鋭意調整中である。議案が調い次第御提案させていただく予定をしているので、よろしくお願い申し上げる。
 最後に、前回の平成18年第4回定例会において閉会中の継続審議案とされている平成18年議案第120号の東大阪市立市民会館にかかわる指定管理者の指定の件についても、新年度からの指定契約手続等に時間を要することから、何とぞ先議にて適切なる御判断をいただくよう重ねてお願い申し上げる。
◎(伊藤財務部長) 説明
○(大野委員長) 説明が終わったが、御意見はないか。
◆(浅川委員) グランドデザインはどうなっているか。
◎(長尾市長) 私どもの方で考えている人員配置の考え方について今鋭意作業をしておるところである。必要な手続を済ませて議会にも御報告をする段取りをとっておるところである。いましばらく数日間の御配慮をお願いしたいと思っている。
◆(浅川委員) そしたらこの予算よう組めたね。これは我々からお聞きしたら、3月の議会までにはお示しするという答えだったと思う。これ出てきたら数字変わるのか。一つは教職員特別退職手当、教職員で特別退職手当、これまた後で資料出してほしい、6人。わからない。民間保育所運営補助金とかいろいろ載ってるけれども、これもまた後で資料出してほしい。それとこのグランドデザインに関係しているけれども、一般職員数(非常勤を除く)と書いてある。非常勤を除く、これ予算規模の退職に伴う人件費だと思うんだけれども、非常勤を除くと書いてあるけれども、非常勤を改めてまた資料要求しておく。わざわざ書いてるんだからいてるね、いてなかったら書かなくていいし、そういうことだろ。一般職員数(非常勤を除く)、この中にはいわゆる高齢者再任用、これ出しているけれども、前からの約束では条例は認めたけれども実施するに当たっては採用窓口が多岐にわたると、これを整理してからという約束があったと思う。そのためにもグランドデザインを早く出してほしいと、こういうことを言うていた。ましてや新しい法律の任期付法、これまた採用すると言うていると思う。まだ詳しく出てないので、出てきた時点でまたこれお聞きせないかんけれども。今3つほど資料を請求させていただいたけれども、早急に出していただけるか。
◎(伊藤財務部長) 最初にお尋ねあった教職員の特別退職手当であるが、これは一般職員で申し上げたら勧奨退職手当、これに類する大阪府のそういう制度があるので、その部分ということで教職員と一般職員と分けて記載させていただいている。
 それから非常勤の部分については、当初予算書においては給与費明細書という部分があって、その中で人数等出てくるので、またそれは議案のところでごらんいただきたいと思う。
 それから私立保育所の関連については、また担当部局の方から浅川議員の方へ御説明していただきたいと思うので、私の方からお願いしておく。
◆(浅川委員) 大阪府云々というのは、我々が常識的に考えても教職員何で東大阪市が金出さなあかんのか。日新か。それは今度の予算書の中に入ってるということだね。わからないから書類で出してほしい。時間ないから、特別に出してくれたらいい。グランドデザインは今市長言われたように数日間猶予を持たせてほしいと、こういう話だったね。
◎(長尾市長) 最後の調整をしているところである。できあがり次第お示しをさせていただく。最後の調整段階であるので、日にちについて何日と今申し上げる段階ではないが、私どもの考えについてはお示しをさせていただく。
◆(浅川委員) そしたらお待ちするけれども、これに合わせてもらったら困る。本来は予算書が出てくる前にちゃんとお示ししていただかないかんのと、決算委員会をどこまでこれにくみ入れていただいているかということ。決算委員会がずれ込んだということはわかっている。ということは、それも見越して予算を組まれたんだ。どこをどういうふうに反映されているのか、これまた個人的に返事していただけるか、財務部長。個人的というか、私が質問してるから、皆さんに説明できるんだったら説明していただいたら結構だし。私が質問させていただいたから、質問者に答えを返していただいて、それから私から皆さんにも、議運の皆さんにも全員、もしくは50名の皆さんに配付してくれと、こういう話になるかもわからん。いいか。
◎(伊藤財務部長) 決算委員会、昨日御決定いただいたところである。予算編成作業には間に合わなかった部分があるので、20年度に向けて、またその御審議の過程を踏まえて反映させていきたいと、そのように考えている。
◆(浅川委員) ついでに、これ3月補正にはそういうふうに教職員特別と書いてあるけれども、19年度の当初予算案の概要の中にも2ページに人件費の中に一般職、教職員を含む定年退職者、こういうふうに載ってるけれども、これもついでに説明してほしい。私ではわからない。
◎(伊藤財務部長) 定年退職である。
◆(浅川委員) 一般職、教職員と書いてあるから、そこの部分を説明してほしい。後で書類出してほしい。事と次第では皆さんに配付してもらわないかんかもわからんし。
 以上だけれども、私も文教の皆さんの12月のやりとりを聞いていたけれども、確かに図書館委託料460万出ている。移転先設計委託料350万、危険だからこれを解体ということになってるんだけれども、補正で出てきて、すぐに予算で解体費が出てる。これ審議も何も、これから審議されるんだろうけれども、こういう時間のないようなことをされるとぐあい悪いなというふうに思っている。何も反対してるのと違うよ。理屈どおりちゃんとやっていただいたら結構だと。すべて人件費、特勤手当もグランドデザインに関係してくるから。必ずグランドデザインを出していただきたい。以上である。
◎(伊藤財務部長) 図書館に関連しては12月議会で御決定いただいたことで解体を進めていくということである。3月補正で解体に関連する家屋調査経費、そして移転先の設計をすると、さらに新年度においてはそれに基づく工事費、こういったものを計上していくと、こういう段階を踏んでいる。
○(大野委員長) 先ほどの資料の関係、これ出るか。議会運営委員会で資料云々どうのはちょっとあれだけれども、出るか。
◎(伊藤財務部長) まず浅川議員の方へ先ほどの3点について御説明させていただく。
○(大野委員長) それでいいか。
◆(浅川委員) 結構である。
◆(寺田委員) 後ろからいきたいんだけれども、提出議案の関係だが、調整案件で助役とか第4回定例会にもあった。第4回定例会で提案されなかったんだけれども、どういう協議をされてどうなったのかということ、今加藤理事の方からお聞きをすると、調整案件については鋭意調整中だと、では12月はどういう調整をされて、何で提案できなかったのか。言葉変えて言うと、協議もしてないことだったら、出す気がないんだったらここに入れる必要ないだろということを言いたい。やっぱり議案の調整案件を我々受ける以上は、一定のめどがあって初めて調整案件として扱うという取り扱いをすべきだ。助役なんていう大変な選任を12月も出している。何の提案もないわけだ、調整案件に出すだけで。一部聞くと、あんた助役なんて選任しない、要らんと言うてはるらしいじゃないか。という話は漏れ聞こえている。だれが言うたか言わんとか別にして皆さん感じている。そんな中でこういうことが本当に調整案件ということで議案にはなっていないが、説明の議事としてこういうふうに出すこと自体が本当にいいかどうか、これはどう考えているのか。
◎(長尾市長) 3月末までの助役であるが、助役というものの設置の必要性というものを私ども認識しておるところである。そうした点から、人選を調整をして御提案をするべく努力したいと思っている。
◆(寺田委員) では12月第4回定例会ではどういう調整されてどういう結果で出せなかったのか。
◎(長尾市長) 人事についての調整である。調整をしたということを御報告をさせていただく。
◆(寺田委員) 市長、調整したというのはどういう意味なのか。今回も一緒だけれども、名前出してやらないけれども調整されたのか、本当に。調整とは何なのか。前あなたが市長のときにも言ったことあると思うけれども、調整はされるということでここに議案の調整案件ということで記載されるというのはほぼ調整段階が終わって、会期末になるのか最初になるのか知らないけれども、そういうことがやれる一定の手順が見えてるものをここへ出すというのが本来だ。ではないのか。簡単に調整中だ調整中だと、何の調整しているのか。12月にやった人は断わられたのか。だからやっぱり議案というものについて慎重にやってほしい。いつものように出さなあかんから出してるんだというような問題ではないと思う。違うか。僕はそのあたりでやっぱり議会運営委員会という公式なところに出す場合は当然のこととしてそのことを十二分に議論、論議してほしい。考えてやってほしい。鋭意調整中て加藤さんからの説明があった。どこまでいってるのか。あと本人オッケーて受けただけでできる状況にいってるのか。これから当たられるのか。私はそうじゃないと思うので、これは前も言うたけれども、調整案件の議会運営委員会にこういう形で議案と関連をして出される場合はもう少しそのあたりの的確な状況を踏まえて出していただくというのがあるべき姿ではないかということを求めておきたいと思う。
 あと1点、議案第15号の国民健康保険条例なんだが、これ僕ちょっと引っかかるんだ、この表現の仕方というのが。国保運営協議会の答申を受け53万に据え置く、こういう答申だったか、ではないと思う。これを見てたら国保の運営協議会がこういうことで据え置けということで聞こえる、これは違うと思う。国保の運営協議会は、僕も見せてもらったけれども、安易な引き上げはおかしいんじゃないかと、国民健康保険の徴収率がどんどん落ちていると、このことが引き上げざるを得ない大きな要因になっているんであれば、そのことの解決策等々も含めて国保という一つの事業全体をとらまえた中で引き上げということがどういう形でやるのかということを国保の運営協議会では答申されているんだ。これあなたの判断だろ、そのことはっきりしておかないと。国保の運営協議会の皆さんこういうことだと怒られるよ、はっきり言って。引き上げがされないということはあなたの判断だろ。国保運営協議会が53万にしなさいとは答申していないよ。これやったら国保の運営協議会がやられたと聞こえる。ということが一つ、これは委員会あるからいいけれども、議案として上がっているのできちっと言うておくけれども、あなたの判断でと書き直し、訂正しなさいよ。大事なことだ。運協の答申というて記載しているんだから。
◎(長尾市長) 表記をしているように、本市においては国保運営協議会に私が諮問をした。その答申を受けて私どもとしてこの53万円にするための規定整備を今回行っているところであって、答申を受けたことについては事実である。
◆(寺田委員) もうちょっと大人の議論しようよ。そんなばかこと言わないで。53万円に据え置きなさいという答申はないだろと言うている。それが答申というものだ。ではないのか。そういう言い方やめよう。市長の今の言い方だったら53万円に据え置いてやりなさいという答申があったんだったらあなた言うていること合ってる。そうじゃない、答申の内容というのは。今までがそうだ、引き上げしてきた、限度額まで。答申を受けてて、はっきりなってた。今回そうじゃない。限度額は引き上がった、そこを引き上げるか引き上げないかはあなたの判断だよということで答申されているんだ。だからいわゆる記載というのは間違いだと言うている。だれが見てもそう思う。
◎(長尾市長) ここに表記をしているように、本市においては国保運協に諮問をして、国保運協からの答申を受けた。答申を受けたということを事実としておいて、私どもとしての判断を後に書いておるところであって、国保運協の答申の内容はここには書いていない。本市は国保運協の答申を受けたということを指摘をしているところである。
◆(寺田委員) それ以上言わないけれども、私の判断でやったということが必要なんだろ。だからあの答申になったんじゃないか。この文書の僕の読み方が悪いのかもしれないけれども、国保運協の答申が53万据え置きだったからそうしたように聞こえる、この文章としては。それは困るということを言うている。ではほかにも答申の内容いっぱいある。何で数値だけここに記載するのか。そんなおかしいことはない。あなたの表現おかしいんだよ。だれでもこれ見たらそう思う、と私は思うので、今後議案提案されることも当然その中のこともあるけれども、やっぱり議会運営委員会という公式な場なので、これはきちっとしておいてほしい。
◆(西田委員) 関連だけれども、我が党もこのことについては一言申し述べさせていただきたいと思う。
 今寺田委員が本当におっしゃったとおりだと思うけれども、これはどなたが見られてもこの文書で解釈されると運営協議会の方々、委員の皆様、会長等にも大変御迷惑かけるというふうに解釈されると思う。私は個人的には国保運営協議会の答申を受けというこの言葉を削除すべきではないかというふうに思う。これは完全に表現が間違っていると思う。これ諮問をされたと、今市長がみずからおっしゃった、その言葉だけで十分じゃないか。諮問したけれども本市としてはこういう決定をしたということで十分じゃないか。そういうふうに国保運営協議会の答申というか協議をされた協議会の中身を仄聞しているよ。これは重大な問題ではないかと思う。こういうことを議案の中に書き込まれているんであれば、協議会に差し戻さなければならないのではないかなというふうにも危惧する。いかがか。
◎(長尾市長) 諮問したことも事実だし、答申を受けたことも事実である。答申をいただいたことの重みがあるから、この議案を提出する経過についてそのことを申し上げているところであって、整備を行う主語については本市においてはと書いているように、規定整備を行う、このことについての判断をしたのはこの文書にも書いているように本市において判断したところである。
◆(西田委員) 何度も、先ほども寺田委員からもそういう議論じゃない。この文書を解釈によっては本当に国保運営協議会の方々に大変協議をしていただいた内容は全然違う、市長にお返しになった答えとは違うというふうに感じるから、今ここで指摘をさせていただいている。市長はこの文書で本市としてはということを書いたということを何度もおっしゃっても、国保運営協議会の答申を受けというこの文言が大きな誤解を呼ぶ、御迷惑かけるということを今指摘をしているんだ。どうか、何度も言うている。これは市長が何ぼおっしゃっても、本市としてはということの前にこの文書があるということは大変誤解を招くと、御迷惑かけるというふうに指摘しているんだ。これは私個人としても、この答申を受けという言葉はこの協議会の市長に返されたお答えとは違うと思うけれども。ちゃんと誤解のないように補足するなり訂正するなりする意思はないか。
◎(長尾市長) 答申を受けて私どもとして判断したものである。一般的に各種審議会で答申を私ども受けるが、答申の中身そのものを私どもが受けとめたものが検討して、市の施策として政策として予算として出しておるところであって、答申を各種審議会でもお受けをする。それを受けたものを私どもが行政としてそしゃくをして予算や政策に反映をさせるものであるから、今回についても国保運営協議会の御答申を私どもとして謹んでお受けをしたと、そのことについては私どもとしても重きを置いているから、そのことを書かせていただいたところであり、答申の内容どおりにこうしたというふうな趣旨をここには書いているつもりはない。一般的に諮問をし答申を受け、それを精査検討して市として政策を出すというのは一般的なことだと考えている。
○(平田副委員長) これだけ議論があるので、これを外してもどうってことない。この文書全部外したらどうか。上だけでいいじゃないか。どうか。外すぐらい簡単だろ。要は下手したら利用することになるんだ。ともう一つ言えば、本当に答申の中で一番言われたことというのは何だったか。収納対策のこと言われただろ。余計なことだけ、要するに自分のつえつくとこだけ取ると、外したらいい全部。上張りなさいよ、簡単じゃないか。上の本市国民健康保険料の平成19年度の、この所要の改正を行うもの、これで十分じゃないか。そこまではっきり自分自身が決めたんならごちゃごちゃ言いわけみたいなものを書くのはよくないよ。上消しなさい、全部。
◎(長尾市長) 責任転嫁をするつもりはない。ただ議案としてその中身は経過をこういうふうに説明したところである。皆さん方に御理解いただく上ではこの条例の名前が文字どおりその中身であるから、議案としてはこの条例件名として御理解いただきたいと思う。今後委員会審議の場所ではこの3行少しばかりの内容についてはその経過として私どもは説明させていただく。これの詳しい内容についての正確を期するための説明については当然委員会審議の中で御説明をさせていただきたい。これについては一定の文字数の限界の中でこういう表現をしたところであって、その趣旨についての御説明は議案であるから、議案審議の中で説明をさせていただきたい。答申と議案との関係についてどうなのかというお尋ねについては当然それは議会の中の御論議の中で御説明をさせていただきたいと思っている。
◆(寺田委員) 今言うているように、お互い誤解を招くようなことはこういう場に出さなくていいだろうということだ。削除したらそれでいいじゃないか。何が問題あるのか。何でこだわらなあかんのか、そこまで。件名はそれでいい、条例の一部を改正するんだ、これで合っている、みんなわかっている。概要の中身を書くからおかしいと言うている。19年度こうなったと、本市においては53万円に据え置くことだ、あなたえらいと言われる、その方がいいじゃないか。
◎(長尾市長) 議案についての御説明をさせていただいたが、当然これだけの文言の中では十分に私どもの意を尽くせない点については今後審議の場において十二分に意を尽くさせていただくよう努力をさせていただく。
◆(西田委員) 市長、説明するんだったら何も要らない、議案。全部要らない。何々条例だけでいいじゃないか。活字に残ってるんだ。だからこの活字を削除してしっかりと説明したらいいんだ。違うのか。市長みずから言われた、ちゃんと御説明すると。だったら何も要らない、ほかの条例も全部。内容の説明も要らない。限られた時間でとおっしゃったけれども、限られた時間というても何ぼでも限られていない。何ぼでも文書あいている、余白もある。本来の内容を書いたらいい。それをすり変えてる、責任転嫁してるおそれがある。迷惑かける、そういう疑いがあるから指摘をさせていただいている。素直に削除してしっかりと委員会、議会、本会議で説明されるという意思があるんだったらそうされたらどうか。わずか1行削るだけだ。
◎(長尾市長) これは議案を説明したものである。議案の中身については御審議をいただくものだと考えている。それぞれのこれだけの議案数を報告する中であるから、説明が不十分な点が御指摘があろうかと思う。議案の説明についてはこれだけの文字数で合計で13ページで47議案について御説明するにはページ数は少なかろうと思っている。国保の条例についても当然それぞれの言葉の位置関係について、また国保運協の答申の内容の説明についても当然私どもとしては今後説明が必要だろうと考えておるところであって、本日の議案の簡単な説明については提出する予定案件の中で皆さんにお示ししたところであり、この文書だけでは不明な点があると御指摘をいただいた部分については当然議案審議の中でその内容を私どもとしても深めていくべく答弁をさせていただきたいと考えている。
◆(西田委員) 市長、何度も言われるけれども、簡単な説明というふうにおっしゃってるけれども、簡単な説明だからこそ必要のない部分は書く必要がないと言うてる。簡単な説明するのに間違った説明を書かれてるから削除して正しい説明を十分に時間をもって説明すると言うているんだったらそこでされたらいいだろと言うている。簡単な説明するのにわざわざ全然違ったことを表現されてるから違うよと、削除されたらどうかというふうに提案させてもらっている。何も間違ったこと言うてないだろ。市長が説明する説明すると言うているんだから説明してほしいと、だけども説明する簡単な説明だからこそ間違ったことをわざわざ何で載せているのかということを言うているんだ。
◎(長尾市長) 簡単な説明であるから、その中に私どもが最も重きを置いた国保運協の答申というものについては欠かすことができないと思って置いたものであるが、置いたものについての御理解というものが十分にいただけないような文面になっていることについては、当然議会審議の中でそうした私どもの説明の不十分さは補っていきたいと、このように考えているところである。説明の不十分さについては今後補ってまいる。
○(大野委員長) 市長、寺田委員、西田委員、平田副委員長からその本市において国保運営協議会の答申を受け53万円に据え置くと、本市において国保運営協議会の答申を受けと、この文書を消せということだ。市長は、要するに当委員会で市民生活の委員会になるのか、その委員会で説明をするということだ。これ押し問答になっている。そういう中で、要するに今消せ、そして消せないというような状態になっている。これ委員長として預かっておく。その中で一遍加藤理事、そして市長自身とまた調整してその中で、やっぱりこれはこれからの審議において重要な文言になってくると思う。だから、これだけの文書を見るとせんだっての運協の答申の中身、ここには記載されていないので、これだけだと運営協議会が答申をされたと、53万に据え置かれたということになってくる。本市と入ってるけれども、これだけを見ると。だから余りにも簡単な文書だし、またこの中に詳しく載せるのも無理であると、委員長として預かっておくので、再度これは加藤理事また最終的には市長の判断を仰ぎたいと思う。それでいいか。寺田議員どうか。
◆(寺田委員) そういう議論するんだったらもうこれから要らん。議案だけ出してください。本会議で全部してくれ。そういう言い方したらあかん、市長として。どんだけあんた、何言うてんのん。市民にわかりやすくせないかんというてやっているのと違うのか。
○(大野委員長) そういうことで預からせていただきたいと思う。
 他に御意見はないか。
               (「なし」の声あり)
○(大野委員長) 本件はこの程度にとどめさせていただく。
 次に第1回定例会の会期及び日程案について事務局長から説明をいたさせる。
◎(木村議会事務局長) 説明
 19日月曜日意見書の締め切り日となっている。正午までにお願いする。
○(大野委員長) 説明が終わったが、御意見はないか。
               (「なし」の声あり)
○(大野委員長) 特にないようであるので、本件はこの程度にとどめさせていただく。
 次に初日の本会議の進行順序案について事務局長から説明をいたさせる。
◎(木村議会事務局長) 説明
○(大野委員長) 説明が終わったが、御意見はないか。
               (「なし」の声あり)
○(大野委員長) 特にないようであるので、初日の本会議の進行については説明どおりとさせていただく。
 以上で本日御協議をお願いする案件は終わった。
 この際他に御意見はないか。
◆(寺田委員) 市長、これ議案いろいろ概要いただいたんだけれども、できれば非常に大事な3月定例会なので、議案送付の関係があると思うが、市政運営方針の骨子ぐらいは議会運営委員会とかそういうところに配付していただいたらよりやりやすいなというふうに思うので、全文くれとは言わないけれども、骨子ぐらいもらっておく方が議案との関係も我々勉強するにしても審議しやすいので、そういうことも今後考えていただきたい、これだけ申し上げておく。
◎(長尾市長) 今後の検討としてさせていただく。
○(大野委員長) 他に御意見はないか。
               (「なし」の声あり)
○(大野委員長) それではこれをもって閉会させていただく。
              ○閉会(午後2時15分)