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大阪府 東大阪市

平成19年 2月22日平成17年度決算審査特別委員会−02月22日-08号




平成19年 2月22日平成17年度決算審査特別委員会

△市長総括・採決

 ○開議(午前10時2分)
○(田口委員長) これより決算審査特別委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている認定第16号平成17年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第29号平成17年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの14件を一括して議題とする。
 これより市長に対する総括的な質疑を行う。質疑はフリーの形で行う。質疑はないか。
◆(木村委員) 市長総括ということで尋ねる。当然この決算委員会は平成17年度の決算内容ということなんだが、結果として市長が交代をされた。当然ながら市長は行政事務についての引き継ぎというのは決算も含めてされていると思うけども、そのあたりはどうか。
◎(長尾市長) 7月12日に就任をして以降、まず第一の仕事はそれまでの行政事務の事務引き継ぎについての時間をとらせていただいた。
◆(木村委員) 当然行政だったら、行政は1年1年くるくる変わるという性質というよりもむしろ行政の継続性ということが市民の立場から見ても大事だと思うので、例えば平成17年度においては長尾市長ではなかったけれども、今回の平成17年度のやりとりについては物理的には長尾市長が市長総括の立場で答弁されると、こういう現実を踏まえて、当然17年度の内容も踏まえた上での発言だと、こういう認識でよろしいね。
◎(長尾市長) 行政の継続性という点から17年度で御審議いただいているその内容については、もちろん18年度の市政運営、19年度の市営運営に生かしていくと、こういうことで、そういう点での連続性は当然あってしかるべきだと思っている。
◆(木村委員) わかった。ちょっと冒頭その点だけ確認して、また後ほど質問させていただく。一たん終わっておく。
◆(佐野委員) 今木村委員の方からも引き継ぎの関係を聞かれたんだけれども、まず最初に1期目に比べて4年間のブランクの後にどれぐらいの変化があったというふうに受けとめるか。一番違いを感じたのはどこだろうか。
◎(長尾市長) 当然地方自治体の流れというものは大きく時代とともに変化をしているから、東大阪市の市政にあっても、私が1期目の1998年からの4年間と今再び昨年度から就任をしたときというのでは地域の経済環境においてもそうだし、東大阪市の財政状況についても変化はある。ただ私が就任した当時から経済環境も含めて市の財政状況についても厳しい状況であるということに関しては、私が再び就任しても引き続いて厳しいという意味では、厳しさについては前のときも今回も一つも変わらないわけであって、今後のことについては、歳出での人件費の増大を初めとして一層そうした点についての行財政運営の上での厳しさというものは今後とも続くというふうに見ていかなければならんとも考えている。
◆(佐野委員) 今財政面のことを中心に、自分が1期目のときとそれよりひどくなったのか、よくなっているのか、余り具体的におっしゃらなかったんだけど、15年4月1日からも市長は拒否されていた一般職非常勤職員制度が創設されて、そういう人事面の変化もあった。それから2つ目は中核市への移行というのが17年のこの決算対象年度から始まった。財政面の方はまた具体的にお聞きするけども、まず総括的に東大阪市がそういう全国にもないような長期アルバイトの違法性を打破すると、克服するために制度をつくったわけだね。そのこと自体については総務委員会等で御答弁されているけれども、決算の立場で言えばこれがよかったのか悪かったのか、あるいはこういうことはしてはいけなかったのか、そういうことについて今どういうふうに受けとっておられるのか。
◎(長尾市長) 17条任用についてだが、御指摘のように東大阪におけるアルバイトについての懸案を解決するための一手法であったと考えている。同時に現在私どもが最終的な方向性を次の議会の中でお示しする予定だけれども、そうした点でのいろんな検討課題というものについて整理をしていかなければならんという課題でもあろうと。そうしたものも包含をしていると、こういうふうにも考えている。
◆(佐野委員) 今答弁の中で仕方がなかったということをおっしゃったね、間違いないか。17条任用の制度導入については。そういうふうに聞こえたんだけど、理解間違ったらだめだから。
◎(長尾市長) 仕方がなかったという表現は使った記憶、仕方がなかったかという言葉を使ったのかという御質問であるが、私は仕方がなかったという言葉を使った記憶はない。
○(田口委員長) ちょっと言い直してください。理解されてないんで言い直してください。
◎(長尾市長) それでは再びその点について申し上げると、17条任用というものは東大阪におけるアルバイト雇用についての問題点を解決する上での一つの手法であったと、このように考えていると、先ほど申し上げたところである。
◆(佐野委員) 一つの手法というのはその当時の首長の判断としていたし方なかったのか、それともこれはやはり制度的におかしいと、制度設計に誤りがあると、そういうところを市長はどのように受けとめられたか、もう一つ抽象的なんでわからないんで。この制度設計には基本的に誤りがあって、私が一般質疑の中でも申し上げたけども、533人でスタートして今はもう130人ぐらいやめているんだ。ということはこれは法的裏づけもないし中途半端な、常勤職員とアルバイトを2で割ったような制度で、国に何らの打診もせずに地方自治体の裁量でやってしまわれる。もともと今の総務省が認めてる中では、多様な任用形態というのは地方自治体は構造改革特区、特区申請をしなければ許してくれないんだ、今の公務員制度については。例えばアルバイトを1回だけの更新を認めるということで、これを打破するために、堺市とか全国的にはいろんな市がその当時構造改革特区申請をして、保育所の保育補助員については3年間の期限を認めてほしいということで発している、いわゆる国のお墨つきをもらっているわけだね。そういう選択肢もとらないでそのままずるずるっと来てしまった。それで大阪府からも、これは特に国家資格が要るような専門職について、単労職に位置づけしているということについていかがかなという助言もいただいているわけだ、大阪府の市町村課から。こんな重たい荷物を市長自身はえらい荷物担いでしまったと、こういうふうに思っているのか。それともこれをある程度つくったものはつくった者の責任で直していこうというふうに思われているのか。17年度は本当に何も進展しなかった年度であったと思う。先ほどの答弁では、これから新たな提案をしていくというのはどういう意味のことだろうか。
○(田口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告する。
◎(長尾市長) 17条任用について17年度も実施をされていたところだが、これについては当時の市長の方針としても凍結をしたいということであった。私どももそこでの凍結をする上での懸案事項について種々検討をしているところである。そうした中での一定の現時点での考え方というものを次の予算議会の中でお示しをしたいと考えている。
◆(佐野委員) 次の総務委員会で新たな提案をして考え方を検討した内容をオープンにするということだから、ここは決算審査の場だから余り突っ込んで言わないけども、要は市長に知ってほしいのは、地方自治体の特に市の場合は多様な任用形態というのはもう極めて非常に少ない選択肢しかないんだ。それを乗り越えてやろうと思ったら内閣府の構造改革特区に申請しなければいけないんだ。そういう法的裏づけを持ってやっていかなければ、いわゆるコンプライアンス、役所の人が一番コンプライアンス精神を守らないかんところが、そういう違法な人事制度をつくってしまったというところだね。これ以上はもう17条任用は言わないけども、要は同一労働、同一賃金という考え方からいったら、余りにも現場の方では非常に格差を生んでいるから次から次とやめていくわけだ。こんなもの先からわかってたことだよ。兼職は禁止されているし。そういうことでこれは総務委員会にゆだねるけども、とりあえず検討した結果あるいはどういう制度をこれから、直近の例で言うと昨年の3月定例会で任期付職員の採用に関する条例というのを本市はつくった。それを察しているのかどうか、その辺はどうか。
◎(長尾市長) そうしたことについて今後機会ある場で御説明したいと思っているんだが、今御指摘の点も視野に置いて検討していることは事実である。
◆(佐野委員) 次の2番目の最初市長が引き継がれた中で財政面のことをおっしゃったけども、これについてはその当時あったかなかったかわからないんだけども、今東大阪市の地方債が急激にふえてきている、基金については大幅に減少してきているということについてはどうとらまえているか。
◎(長尾市長) 17年度会計においても基金の取り崩しを行っているわけであるけれども、昨今の厳しい経済情勢、地方自治体をめぐる財政の厳しい状況のもとでの反映だろうと思っている。
◆(佐野委員) それは前の市長のされた執行内容についてのことをおっしゃっているのか。ちょっと意味がよくわからなかったんだけど。
◎(長尾市長) 今委員会は17年度決算についてのお尋ねであるから、17年度決算の中でのそうした財調なりの基金の取り崩しが行われたという指摘に対しては、私自身現在の市長であるから、当時の市長自身の判断としても厳しい財政状況のもとでの判断であったろうと、私自身もそういうふうに理解しているところである。
◆(佐野委員) これは当然19年度の予算編成に関係してくるからそこまでは突っ込んで言わないけども、要は数字的に見たら、これ一般質疑の中で申し上げたんだけども、平成13年度末が大体大きな基金、財政調整基金、減債基金あるいは公共施設整備基金、減債基金の意味わかっているね。要するにたくさん市債を発行して、その残高に税を投入しなくて返還しないでいいようにある程度償還用にためておく基金だね。その3つ合わせるとこの4年の会計年度の間で約133億円減ってしまう。すごい金額である。税収が751億ぐらいしかたしか17年度はなかったと思うんだけども。これは市長自身は非常に重たい荷物を背負ったというふうに思っているか。
◎(長尾市長) 当時の状況のもとに市長の判断としてもちろん行ったことであるけれども、市の基金が大幅に減少したということは、財政運営上で言えばそれ自身が今後の選択の余地を狭めるという意味では財政状況の上では厳しい状況になっているということであり、それを私が引き継いでいると、こういう認識である。
◆(佐野委員) 要は年度途上の16年、17年、18年、これはいつも年度末あたりの補正予算で退職手当に充当するたびに財政調整基金を大分投入されている。これは返ってくるお金と違うから、またその間にある程度余裕が出たときに積み立てていかなあかんもんだけども、余り積み立てがなくてどんどん減ってしまったと。例えば財調で言うたら平成13年度末は72億円あったんだ。それがその間差し引き積み立てをされても財政調整基金については、平成17年度末は20億円しか残っていないと。18年3月31日現在だね。減債基金、これは一番大きく減ってしまった。平成13年度末では37億円あったんだ。それがこの平成17年度末ではたった2億円になってしまった。これは公債費の償還、地方債の償還に充てる基金だったから、ここである程度ためておかなければ、後で言う地方債の償還に一切一般財源を投入していかなければならないという非常事態なんだね。公共施設整備基金もこれは建築部の所管でやっている分だけども、開発協力金という形でいただいて学校等の増築とか改修とか、そういうのに主として充てられていた基金なんだけども、それが平成13年度末は165億円あったんだけども平成17年度末ではもう32億円になってしまった。その間約46億円をもう今申し上げた整備費に使われてしまっているというのが実情である。これは制度自体がもう廃止されたので入ってこない。先ほど申した2つの基金は余裕が出たときに積み立てできるということが年度途上で可能だけども、これは一切入って来ない金なんだ。余り細かく言うと、この辺で大きな基金だけ申し上げるけども、要するに133億円も使ってしまったと。もう市長、使おうと思ってもないわけである。地方債に至っては平成13年度末では、普通会計の地方債だよ、大体総額で1346億円残高ベースがあったんだね。平成17年度末では300億近く膨れ上がって1653億円、約307億円増加している。その内訳は臨時財政対策債という、これは総務省が創設したものなんで、要するに基本的には国は今まで国債を発行してそしてそれを地方交付税等に回していたんだけども、一遍市町村ではこういう国のやつを当てにせんとみずからが起債を起こしてという考え方で、一般事務も含めて財政対策するための、これは大阪府の市町村課の許可も要るけども、これが出だしが平成13年度の21億だったものが、この平成17年度末ではもう10倍以上の260億円の残高、差し引き約240億円臨時財政対策債がふえている。それと定率減税の関係で減税の補てん債ということで、これはもう大分前からあった分だけども、これが約3億円、13年度と17年度と比較したらふえている。今巷間言われているのは、臨時財政対策債というのはその指針ではこれは基準財政需要に入れて必ず国はその分を地方交付税に反映するというふうにおっしゃっているんだけども、果たしてこれはそこまで地方自治体に対して必ず担保してくれるかどうかという疑問のある対策債なんだ。それが例えば起債した分の7掛けぐらいしか見てくれないのと違うかとか、8掛けぐらいしか面倒見てくれないのと違うかと、あと残りは地方自治体がもう自立してその残りはあなた自分のところで捻出しなさいということの流れになってこないかなということを今懸念しているわけだけども、市長が1期目のころは臨時財政対策債というのは便利なものだなと思っていたか。
○(田口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例の規定により許可したので御報告しておく。
◎(長尾市長) 私の市長時代に臨時財政対策債というのが制度としてあった。それまでの地方交付税全額が見られていたものを、こういうものを地方も持てということになったわけであり、そして制度上のものとして私どももそれに乗ったわけであって、一つの制度上のものを市としても当然採用したと、こういう判断である。ただ御指摘どおり当時の説明として市がこの起債については将来的にはそうした形での国からの補てんがあると、こういう説明であった。御指摘のように、今の地方財政制度のもとでそうした形での地方交付税というものが現実にどれだけ入っているのかということについては検証のしようがないということでは、地方自治体としてはそうした制度上の不安というものはある。
◆(佐野委員) 市長が就任されて日が浅いから、全国市長会等でこの点については国に対して何らかの動きがあったか。絶対守ってやというふうな決議をしたのか、そういうことはないのか。
◎(長尾市長) 不案内で申しわけない。地方自治体で決議上げたかどうかについてはちょっと私の記憶にない。
◆(佐野委員) 要はこの地方債については約80%近くがその臨時財政対策債とか減税補てん債で今何とかしのいでいるというのが実情なんだ。これはいつまでこの制度が続くかどうかもわからないけども、国自体も大体年度予算の4割ぐらいは国債の償還あるいは元金の返還に行っているんでなかなかしんどいところがあるから、その辺は流れをこれからよく読んで、この分は地方自治体でもう半分ぐらいは面倒見てということが僕は来るのでないかというふうに思ったりする。これは一つにはやはり今公務員制度改革、国の方からは総務省を通じていろんな改革を迫ってきている。それのチェックをしてそれをクリアしてたら100%面倒見ようと。だけどさきの定例会で言われたように、集中改革プランのできが悪かったらその比率に応じて減算してくるのと違うかなというふうなことも推測されるわけである。というのは総務省が集中改革プランを示した文章あるね。それを一遍読まれたことはあるか。
◎(長尾市長) 集中改革プランについての策定に当たっての方針というものについては、何らかの格好では見た記憶がある。同時に御指摘のいただいている分に集中改革プランと今後の財源との関係については、例えば今回の退職債のような政府がいろんな形での方策を示してくるときには、それぞれの方策との関係での一つの条件づけというのは個々に示されるものだと思っている。個々に示されるものと集中改革プランというものについてのもちろん連関性はあるだろうと思っている。
◆(佐野委員) 1年ぐらい前に載ったんだけども、東大阪市は退職債の許可を、新聞報道だから事実かどうかはわからないよ、13億で。これは退職債は本当に非常時、要するにこの団塊の世代の時代をクリアするための3年間を過ごすために地方自治体を助けてやろうと。ただし助けるに当たっても、総務省が17年3月29日に示したあの指針どおり粛々とやってなければ恐らく大阪府の市町村課がオーケー出しても、その申請した退職債を本当に認めてくれるのかどうか、その辺が一つの疑問なんだよ。だから改革を進めなさいと。退職手当の制度の見直し、あるいは渡りの廃止、その文書の中にこれは書いてある。国家公務員並みの準拠した住宅手当とかもろもろも全部国家公務員の今の枠組みを地方自治体もまねしてほしいというふうな指示なんだ。ただ一つだけ違うのは、行政情報あるいは人事情報をあの中では市民にわかりやすいような形で極力開示していきなさいと、理解しやすいように。これは一般質疑で言ったからあんまり言わないけど、市民の方が読まれてわからんような人事制度の運営状況、平均給与は幾らとか職員はこれだけ減ったとか、市長はそれはもう市民が市政を見れるようにということで市政改革の所信表明の中でうたっているだろう。別に人事制度だけ違うんだ。市民が見えるような市政をやらなければいけないと。要するにガラス張りと、1期目のときも大分おっしゃった。ガラス張りの市政をせなあかんと。それがまだ見えてこない。市の重要な財政情報とか人事情報とか企業情報とか、その辺をもっとガラス張りにしなさいと。しかし我が東大阪市は毎年12月ごろに市政だよりで出してるけども、非常に旧態依然たる内容なんだ。定数の職員は減らしたと。17条任用は外枠で書いてあるんだ。こんな姑息な方法は市民の人から見たらわからない。だから要するにもっとわかりやすい視点に立って、この東大阪市を回していくのに何人働いていて、これから先何人に減らしていくというのだったらわかる。両方足してだね。総務省の指針に書いてるんだ。グラフィック的にもっとわかりやすい方に変えていきなさいと、納税者に対して。その辺は別に年1回でなくても年2回も3回も出したらよろしい、市政の現況を。これを言うと総務委員会の話になるから言わないけど、市長はできるだけ市政改革の3つの柱の中に命と暮らしを守る、暮らしを守るとあったかな。それから税金をむだにするなというやつと、それからもう一つは今言うてる市民が見える市政を展開していかないといけないというこの3つあったね。そのうちの最後の分に合致するのと違うのか。だからホームページで載せているということですぐに言うんだけども、お年寄りにそれを見ろというのは無理だ。その辺の改革をまずされるか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいている課題は行政として以前からも御指摘いただいていて、努力をしているところである。当然まだまだ市民の皆さんに十二分に御理解いただくというのは不十分であると思っているし、御指摘いただいているように私自身の政策的な柱の一つとしてもそれを位置づけているから、その点の工夫というものは引き続いて行っていきたいと思っている。
◆(佐野委員) あなたは市長なんだから該当部門に対して指示したら済むことだ。一市民が見てわかりやすいなというふうにとるかどうかという、そういう情報開示になっているかどうかだ。それは市長が指示せな、まだまだ至っていないではだめだ。市長のリーダーシップが今問われているよと、1期目のときもそういうふうにおっしゃったから、ガラス張りの市政をすると。役所に負けたらあかんということを言うているわけだ。その辺の決意はどうか。
◎(長尾市長) 特に行政情報、人事情報というものはなかなか市民にとってはすぐにわかりにくいものであるから、いかにわかりやすく説明するのかというのは課題だろうと思っている。もちろん職員もその点努力をしているところであるけども、当然市長として私の方からもそうした点での指示を、もちろん市長としての責務からも職員に対してそうした点を強めていかなければならんと思っている。
◆(佐野委員) 職員も努力していると言われたけども、それなら具体的にこれは去年のとどこが違うのか。これは去年のと全く一緒だ。これ18年12月というのはあなたが就任されてから後の話だろう。市政だより出すときは一応この原案は見られないのか。こんなわかりにくいのを出したらあかんと。あなたのリーダーシップが問われているんだ。そのために選挙で選ばれたんだ。市政全体を動かして指揮権を発揮すると、市民のための市政をすると、そのことが大事なんだ。これは納税者に対して義務なんだよ、こういうことをちゃんとやるのは。具体のやつはまた後ほどするので、とりあえず総括的なことは以上でとどめておく。
◆(横山委員) 今佐野さんの質問に関連するんだが、17条の職員だね、一体どうするおつもりなのか。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように17条の任用について19年以降の考え方について整理をしているところである。3月議会がいよいよ始まるが、その中で一定の考え方、現時点における整理というものをさせていただきたい、このように考えている。
◆(横山委員) それは17年度の決算だからそこまで言わんでよろしい、もう19年度の新年度予算の議会で言うんだと、こういうことなのか。
◎(長尾市長) 17年度の決算であるから、17年度で掲げてある一つの御議論の中であった17条任用ということについて、今後それについて現在の時点での市長としてどういう考え方を持っているのかということについては、私どもとして考え方を申し上げたいと考えている。それについては3月議会の中でその考え方を明らかにすると申し上げたところである。
◆(横山委員) それもあなたの手法なんだろう。先送りするのか、今逃げているのか。ただし選挙の公約のときに、長尾市政の前の時代、汚職腐敗まみれ、長尾民主市政、清潔公平、市民の暮らし守る市政。現市政、国、府言いなりで負担増のオンパレード、清潔公正な流れも逆戻り。その一つの中に一般公募もせずに非常勤職員を採用と、こう書いてある。あかんと言うている。ただ先ほど佐野さんとのやりとりの中では、当時の市長さんの判断としては云々と。仕方がないのかどうかということであなたは顔色が変わったけれども。少なくとも選挙で市民に訴えたあなたのこの公約ビラの中にはあかんと書いてある。不正と書いてある。それを17年度の決算でただすことというのはこれはやっぱりあかんのか。あくまでも当初予算の総務委員会なり、本会議の代表、個人の質問でお答えになるということか。
◎(長尾市長) 17年度決算を御審議いただいた中で17条任用についても御議論いただいたことだと思っている。そうした御指摘を踏まえて今後の市政運営に生かしていきたいと思っている。
◆(横山委員) 去年の10月、11月に決算委員会をしてるんだったら、それは確かにあなたのおっしゃることというのはまだ半年あるわけだから。あなたも20数年間政治家しているわけだ。そうだろう。答えられないということか。これは明確にどうなのか。これはどうなるのか、行革になるのか。あなた自身が以前の4年間市長として頑張ってこられたわけだ。そして幸か不幸か松見市政に変わった。松見市政の実質的な完全な17年度予算というのは総括をする予算なんだ。18年度予算というのは骨格だったから、あなたが9月議会、12月議会で補正をしてそれなりにカラーを出してきた。あなたから見たこの17年度、前市長の最後の完全な予算というのは、あなたから見て具体的にこの部分は私の公約と相反しているとか、この部分は私の公約と若干合っているとか、一体どういう総括をされたのか。
◎(長尾市長) 当然当時の17年度の行財政、市政運営の中で当時の市長としての判断が行われたものとして、そうした点の施策が盛り込まれているものだと思っている。私自身はそうしたものを参考にしながら今後の市政運営に生かしていきたいと考えているところである。
◆(横山委員) そうじゃないだろう。選挙は18年にあったとしても、当然17年度の予算をしんしゃくしてあなたが選挙に臨まれて、現松見市長と新しい市長との比較を市民に問うてあなたが当選された。そしたら当然この17年度の予算というのは、あなた自身が松見さんの最終の現計予算としての評価をどうされているのかと聞いている。具体的に例えば一個でもいいわ。この部分は私とは違うんだと、この部分は私の前の4年間でやってきたことと大きく相違があるんだと。例えば中小企業振興では商工予算が減と書いてある、具体的に。どの部分をあなた自身が松見さんからいい部分を引き継ぐ、あかん部分は是正をしていく。あなた自身が明確に役所の職員の人にきちっと指示せん限りは役所なんて動かないよ。
◎(長尾市長) 私自身は選挙で市民にいろいろお約束した公約実現のために、職員に対してもその実践というものを指示しているところである。私自身の公約というものがそうした意味で17年度の前市長が市政運営をされてこられたことを踏まえた上で、私どもとして重点的に行いたいということで公約を掲げたものであり、そうした点で17年度の施策というものを反映した形で私の当然公約というものはあろうかと思っているので、職員に対しては私の公約というものを実現していただきたい、そのことが17年度の市政運営というものをさらに発展をさせる手順であろうと、このように理解をしている。
◆(横山委員) 逃げておられるのかどうかわからないけど、ぼろを出さんとこうと思っているのかわからないけど、市民生活というのは進捗していっているわけ、進んでいっているわけだよ。議会が何か禅問答みたいなやり方をしているということは決してよくないんだよ、これ。では例えば具体的にこの中で、18年度は骨格予算ということでちょっと置いといてくださいね。17年度のこの松見さんの予算に対して、この部分は削ってくださいよ、この部分はふやしてくださいよ、この部分はもうなしだよと、具体的に一個でもいい、指示された部長さんおられたらちょっと教えていただけないか。
○(田口委員長) これ手が挙がらないということは指示されてないととっていいのか。
◆(横山委員) 恐らくある部分では強固な意思を、強権を発揮されておられるけど、ある部分では非常に抽象的なお言葉があるというふうに私は感じている。17年度、決算というのはやっぱり検証するための委員会なんだ。予算というのは将来に向けて夢を具現化していくための委員会だと、私自身はとらまえているんだけど、経済部長、そうだったな。20年間、これ同じ10万頭打ちの予算というのは20年間続いていると、決算の中で、一般的な質疑の中でおっしゃった。市長、そうなんだよ。役所の人というのは悪いけれどまず一つは前例踏襲なんだよ。このことが自分たちが安全だからなんだ。瓢箪山の市長、商店街、イベントするわけだ。全体で110万かかった。しかし商店街の補助金というのは一律10万円だったね、部長。
◎(中塚経済部長) イベントの内容によっても違うが、前回御指摘いただいた分については10万円である。
◆(横山委員) イベントの内容というのは前のとき言うてなかった。何で一律10万円なのかと言うたら、頭打ちは10万円だからと言ったんだ。イベントの内容なのか。ある商店街は21万円やったじゃないか。21万円に対して10万円の補助金を出しているやないか。押しなべてそうだっただろう。そして実際かかった金額というのは一覧表が右側にあったけど、ばらばらだったじゃないか。市長、聞いていたか、この間の環経のときのを。そして違う角度から質問した市民生活部か、まちづくり支援課、そこはきちっと30万の頭打ちをしながら中身を精査をして予算をつけて、その内容をチェックをしにいって次年度へという一つの工夫しているところもあるやないか。チェックはだれがするのか、市長さん。10万円だから、細かいことだからいいのか。そのことを我々はお互い選ばれた者同士で議論をしていきたい。市長、具体的にいこう。どうするのか、もうこれは遅いな、19年度予算に反映できないな、これ。松見さんの時代にも、その前の長尾さんの時代にも、その前の清水さんの時代にもこれ同じ金額だったんだな。
◎(中塚経済部長) 20年という年限はあれだけれども、先ほど御答弁申し上げたようにその中身によって差があるということであるが、このイベントに対する補助金については頭打ち10万円ということで続けてきたというふうになっている。
◆(横山委員) ちょっと一般的な質疑のときと若干答弁変えてもらったらかなわん。私の方から言うた。私の記憶が間違ってなかったら、120万ぐらいの全体の予算があるけども10万円、西南部のある地域では21万の全体予算だけども10万円、おかしいと思わないのかと質問をした。そしたら頭打ちで10万円なんだと。そして次からは中身を精査をして濃淡というのか、つける答弁までやっておられたように私は記憶している。言ったのは、いやもうちょっと大きな事業には50万今度頭打ちのやつがあると、こない言うている。出せ、出すなと言うているんじゃない。その補助金の歴史もそれぞれ市長の方針で5%カットと一律にカットをやったこともあったし、10%一律カットやったこともあった。これだけの補助金じゃないよ、補助金全般にだよ。そういう経過というのは加藤さんあったね。中身を精査するんじゃなしにグロスでの計算をしていたわけだ。そういうことを一個一個、10万だからチェックしにくいのか、1億だからチェックできるのかという議論は非常に酷な話だ。しかし町々の経営者というのはやっぱり1円50銭できゅうきゅうとしているんだよね、市長。だからそういう視点を持って、今行政の前例踏襲という流れをあなた自身が具体的にどう断ち切っていけるか。そのことのためにこの決算委員会で細かいことだけども、あなたと検証の仕合いを我々しているんだ。どうなんだ、市長。真剣にかみ合うた議論する気あるのか。いやいやそれは3月でお示しするとか、職員に具体的に指示出しているんだと、これでもう逃げるのか。
◎(長尾市長) 当然この決算委員会で17年度の市政運営について皆さん方が御審議いただいた内容については、私どもはそれを今後の市政の運営に生かしていきたいと、こういう姿勢である。
◆(横山委員) だから具体的に今検証しているじゃないか。総数でかなりあったね。50から60の商店街のイベントに10万円補助してもらえると、このこと自身は私は悪くないと思うんだよ。でも市長今言うている110万と20万とでも同じ10万だと。これは市長の言う格差がないという意味での是正の必要がないのか。中身によってもっと精査していかないかんと、市民の税金なんだからという視点にお立ちになるのか、ちょっと教えてください。
◎(長尾市長) それぞれの制度の考え方によってそれぞれ2つの方法をとるものだと思っている。事業費の何割を補助するという考え方も制度としてはあるだろうし、一定の天を設けてそれぞれの事業についてその天を超えた場合についてはその天限りにすると、こういう形でやる方式もあろうかと思っている。政策の中での補助金の出し方については、それぞれの施策の内容によってさまざまな方式があるんだろうと思っている。
◆(横山委員) 教科書見ながら問答しているんじゃないんだ。具体的に私は問題を指摘している。では市民生活部、町づくり支援事業、頭打ち30万だね。その頭打ち30万だけど、一律30万なのか。一回それを市長に教えてあげてください。
◎(菊岡市民生活部長) 町づくり活動助成金については天を30万円としているが、その活動内容もしくはその補助総額申請額については30万以内のものもあるけれども、一定17年度についての補助決定については、町づくり活動審査委員会の中でその内容を吟味した上でその助成額を決定しているところである。
◆(横山委員) 同じ東大阪市の同じ市長部局の中で一つの補助金に対して、それも町づくり、あるいは商店街の活性化というほぼ同一した使用目的でありながらこれだけ差があるんだよ。あなたのおっしゃっている頭打ちの10万円で一律だという根拠と、今市民生活部が言うている頭打ちは30万円だけども、その中でのいろいろさじかげんするという違いを理解して私にその前に答えたのか。
◎(長尾市長) 当然経済部の施策についても頭打ち10万ということであるから、その事業内容自身が10万以下のものについては、10万円以下の補助金を出すという考え方の制度であると思っている。頭打ちということについては、2つの制度については違いはないだろうと思っている。申請者の金額によって当然それぞれの対応というものは差異が出てくるだろうと思っている。恐らく町づくり支援課の課題についても当然支援者の方はその申請額、天を、いっぱいの金額を獲得すべく事業についてもみずから積極的な提案をなさっていただけるものだと思っている。制度そのものについては基本的な考え方については変わりはなかろうと思っている。
◆(横山委員) あなたというのは行政の言うたことをそのまま市民なり議会に伝えるのか。今のあなたの答弁というのは意図することがわかるのか。では経済部長に聞くが、10万頭打ちなんだけど、この事業内容によっては済まない、ことしは5万円で辛抱してくださいと。そういう精査はされてなかったね、今まで。あの決算の資料を見る限り。
◎(中塚経済部長) 商業課の担当職員は精査させていただいている。総事業費の中で必要な分も含めて全員きちっと精査させていただいているということは事実である。
◆(横山委員) 事実じゃないじゃないか。呼びなさい、そしたら精査してるやつを。全部10万円だったやないの、資料私今ないけど。精査した結果10万円なのか、それは。おかしいから次からは是正をし、やるとおっしゃってたやないの、だれかが。
◎(中塚経済部長) 現在の補助金の中で天が10万円という形で前回の委員会のときも御答弁させていただいた。ただその折、さまざまイベントの中身によっても違うであろうということもあって、一定この補助制度そのものの検討作業ということは、これはさせていただくというふうに私は御答弁させていただいた。
◆(横山委員) 検討するということは押しなべて10万ずつの一律の補助金があることをおかしいと感じたからだ。感じてなかったら今みたいな答弁しなさいよ。10万の天を丸々一律でやることの無策さと無能さと、30万の天があるけれども、一定手続を踏んで若干前後さすことということと全く違いが出てきてるじゃないか。そのことが正しければ、あのときに堂々と検討する、あるいは見直しをするというようなことを言うな。あなたほどの人が何を言うているのか、それ。まして全体の予算が一定であれば今おっしゃった理屈も通るだろうけど、総事業費の中身が5倍から6倍違っている現実があるわけだろう。そういうことなんだ、市長ね。あなたの無気力と無能さが職員にうつったらあかん。あなたはやっぱり4年前の失敗を恐れんとひるまずやると言うているんだ。腹くくってやると言うているんだ。あなたの今やろうとしていることは腹くくってるのじゃない。小手先だけでその場その場をしのごうということなんだ。ささいなことなんだよ、10万円。1700億円の予算から言うたらささいなことなんだ。ささいなことからやっていかんことにはこの町はもうどうしようもならないだろう、市長。そういうことを今佐野さんの17条に関して質問しているわけだ。あなたは17条あかんと言ったんだ。あなたのグループの共産党市議団もこれはおかしいと言うている。しかしジレンマがある。雇った人をやめさせれるんか、やめさせられないんかという雇用主としてのジレンマがあるんだ、そこへ。では何をするかというと知恵出さないと仕方がない。制度上の知恵、財政上の知恵、身分保障に対する知恵ということを出してあげんことには、そうだねこれ、一回雇った人をやめさせるというのはなかなか難しいね。分限というのはあるものの。これはやっぱり人権にかかわってくるからね。それよりも市長のお示しをするんだとかいうことではちょっと心もとないということであえて17条関連の話をした。
 これは全国の自治体の中でいわゆる国や上級官庁から交付金をもらっていない団体というのはあるのか。
◎(長尾市長) もちろん地方交付税の不交付団体は数多くある。
◆(横山委員) それというのはそれなりに安定した都市計画をしているという自治体だという理解をしていいのか。
◎(伊藤財務部長) 全国の市町村さまざまな財政状況を抱えている。そのよって立つ経済基盤もさまざまである。そういった中での財政状況、市民サービスについて、それを補完するということから地方交付税制度というものは設けられている。今市長から御答弁申し上げたとおり、交付税について不交付という団体についても、もちろん幾つかの団体が不交付団体となっている。
◆(横山委員) 例えばそうして税金をたくさん市民、国民に払ってもらって、それは平均化するために地方へ手厚くするというのはある。しかし基本的にその不交付団体ということは、比較的それなりの都市経営が安定しているという地方自治体があるということの理解でいいのかということである。
◎(伊藤財務部長) それについても都市経営が安定しているから不交付なのか、担税力と申すか、税収が大きいということから結果として安定した財政運営ができるということもあろうかと思う。
◆(横山委員) 夕張がいい例だね。かつては炭坑で栄えて、国からも道からも金要らんと。でも時代の変遷とともにもう赤字再建団体に落ちる。しかし私が言うてる難しい意味じゃなしに不交付団体だとか、県や国や府から補助金もらわんでも頑張っていける地方自治体をつくるということは一番いいんだろう。そうじゃないのか。国から何ぼもらうことが、国保もそうだけど、国からお金をもらってくる代議士がいい代議士なのか。そうではなしに、この町の経営を健全化していくことによって市民サービスにできるだけ多くバックペイしていくという考え方に立つのか、これからその辺の議論が分かれてくるんじゃないか、伊藤さん。確かにようけもらった方がうれしい。国からたくさんもらう方がこれはうれしい。でも国そのものも限界があるから、たくさんくれたふりしながら確実に各種補助金とか減らしていったら結果一緒だということになるね。そうなるかならないか。そうじゃないのか、もらう方がいいのか、たくさん。
◎(伊藤財務部長) 私ども財政を預かる者としては、少なくとも国の制度の中で東大阪市民も税を納めていると、こういうことであるから、そういう補助金あるいは交付税等がある中で、その国の中の基準の中で配分されるものというものについては当然これは確保していかなければならない。またその制度の中で精いっぱい可能な範囲で額的にも少しでも多いものを獲得していくというそういう努力については引き続き行っていかなければならないと、そのように考えている。
◆(横山委員) 優等生的なお答えなんだけど、しかし国の補助金や各種お金をもらうために東大阪市のその地域性あるいは東大阪市の経済環境、状況というものから見てそぐわないというのもあるな。民健のときに質問させてもらったけど、市長、これは非常に難しい議論なんだけどね。ひとり親世帯で生活保護をもらってるお母さん、お父さんがおられる。子供さんがまだ就学前だ。どうぞ保育所へ預けて働いてください、自立支援だよという側面から見たときのコストと、いや生活保護で一回就学前子供たち、生活保護もらうまで、学校行くまでは生活保護をもらって頑張って子育てしてください、できれば隣近所の子供さんたちまで面倒見てくれないかということにお願いした場合と、東大阪市のいわゆる出す金だね、どちらが多いか少ないかというのは考えてみたことはあるか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいている点についての申しわけないけども、非常に難しい問題を御指摘をいただいていて、フレームワークがちょっと私の中ににわかに入りかねるものであって、それぞれの施策を進めているところであるが、施策の比較検討ということについて私ども具体的に申し上げることはない。
◆(横山委員) こういう決算というのはあらかじめ市長レクというのはしないのか。
◎(長尾市長) 市長に事前のレクチャーはいただいた。ただこの2つの制度の比較をしたことがあるのかということについては、比較を私自身はしたことはないと申し上げたところである。
◆(横山委員) あんまり何もする気ない人だからあえて求めてないけど、具体的な数字出ているね、橋本部長。いいか悪いかどうするかというのは、まさしく今市長がおっしゃった非常に難しい問題なんだ。市長ね、あえて難しい問題とわかって問題提起した。何でかというたら、先ほどいろんな制度があるから国や府からお金をもらうことも財政担当としてはこれはいたし方がないことだと答弁もらったから、ではちょっと考え方を変えたら、同じ制度があってもやはり東大阪市の持ち出しを1円でも少なくするということで、具体的に民健のときにそういう質問をしたんだね。例えば全員の生活保護、お母さん、お父さんどちらかで、子供さんがゼロ歳と3歳という一つの家賃5万円で住居をしているということを想定したときに、生活保護をもらっていただいたら東大阪市の持ち出しは89万1330円で済む、約90万。公立保育所に入れたら何ぼだったかな、400万ぐらいだったか  。460万、それは市の持ち出しがね。2人のお子さんを公立保育所に預けて、お母さんが頑張って働いてもらうという一つのシミュレートした場合、東大阪市の持ち出しが460万円年間かかるんだね。一律にこういう議論をするのは非常に難儀なんだけど、生活保護にもらってもらったら年間東大阪市の持ち出しは約90万で済むと。民間は240万ぐらいになる。民間はもうちょっと安くなるが、生活保護もらってる90万よりはやっぱり高額な持ち出しをする。いろんな制度の違いがある。東大阪市が持ち出す金額の大小を比較した場合。制度があるけれど、2つの制度の中でこれだけの金額の差が出てくる。では東大阪市としては制度の違いを乗り越え、あるいはそこに働く権利とかいろんなもろもろのものを乗り越えてこのことをする方が少なくとも350万近いお金が浮いてくる。伊藤さん、国の制度を遵守してお金をもらってくるのも大事だけど、脱税の奨励をしているんじゃない、節税の奨励をしているんだ。こんな考え方というのを市長、これ一回研究しないか。そして待機児童がこれ2確実に減るんだよね。役所の縦割りの行政に政治家が翻弄されるんではなしに、この町の経営者としてあなたの持てる力、あなたの持てるノウハウをもって都市経営に参加をさせてくださいよ、役所の職員を。できない問題はいっぱいあるだろう。クリアしなければいけない課題もたくさんあるけれども、確実に1世帯で350万が東大阪市が助かる。その分を在宅の子であるとかもっとお金を出してあげなあかん子であるとか、緊急である小児科をやめるんだろう、縮小するんだろう、こんなところにもちょっと回せるような工夫ができないか。こんなのを考えるのが市長と違うのか。17年度の決算見ただけでもこれだけお金が何ぼでも浮いてくるんじゃないのか、市長。
◎(長尾市長) 最初に御指摘をいただいているように、この問題については非常に難しい問題だろうと、私も同感である。1人の世帯について、仕事を一生懸命にしている家庭について、あなたに対するお金の市からの支出のことを考えると、いっそのこと生活保護の世帯で働かないで子供を家で育てた方が市の方は楽なんだよというようなことを、果たして実際の上で指導できるのかというような点を含めて、御指摘をいただいている点については大変ないろんな難しい問題があろうかと思っている。お金の上での比較というものも一つあると思う。また実際の施策を進めていく上での問題もあろうかと思っている。御指摘をせっかくいただいているから、また御論議もいただいたところであるから、行政として参考にさせていただきたいと思っている。
◆(横山委員) このことだけ見たらそうなんだよ。しかし共産党の反同和キャンペーンはそうじゃないんだ。あなた方には月これだけしかもらわれないけども、同和地域に住んでたら何十万円ももらえるんだよというキャンペーンを今日までやってこられたんだ。そのことでどれだけ同和地域の人たちや同和地域の子供たちが傷ついたのか。正しいことであったかて傷ついてるんだ。では同和地域の人にはそんなビラを配ってもいいのか。一般施策の人がそんなことをやったらあかんのか。何をそこで逃げるのか。ではそれ一遍東大阪市民、あなたの得意なアンケートをとりなさいよ。みんな知らされてないから黙っているんだ。もうこの際来てるんだから、東大阪市の窮状を市民に訴えてさあどうぞということを一遍やってみないか。だれが見たって同じ世帯、行政のお願い、施策的な誘導の仕方によって350万円お金浮いてくるんだ。確かに生活保護というのは最低限のセーフティーネットだ。そうでないと家で子供を見ることがあほらしいという風潮が今出ているんだよ。そうだから待機児童なんてこんなもの何ぼやったって解消しないだろう。そのことがいわゆる母親が、あるいは父親が子供に接する機会が少なくなるというのはそうじゃないのか、これ。子供というのはほんまに貧しくてお父ちゃん、お母ちゃん働かな食べていけないと実感したときには、少々かぎっ子でほったらかしされようと何としようと辛抱できるよ。怠惰な父親や母親というのをつくり出したらあかんのだ、今ここの時期に。市長、どうか。そんないつまで検討するのか、この制度。19年度予算に反映できないが20年度予算にはこれ反映できるのか、市長。一回アンケートをとらないか、あなたの好きな。
◎(長尾市長) 先ほど御答弁申し上げたように、御指摘いただいた点については非常に大変難しい問題だと、委員も御理解いただいているとおりである。私ども自身としてもそうした数値上のいろんな角度からの分析はさせていただかなければならんと思っている。そうした点での私どもの検討を進めていく上での参考にさせていただきたいと思っている。
◆(横山委員) 言葉じりをとらえるんじゃないけどね、本当に腹据えて検討する気があるのかないのか。ないだろうね。
 もう一つ保育行政の中でお金を浮かす方法を教えようか。保育所の収納率の未収は何%で、金額にしたらどれぐらいになるのか。
◎(橋本福祉部長) 17年度の現年度の収納率については95.8%である。金額については平成17年度で繰越額が5985万弱である。
◆(横山委員) 6000万円近い不納付があるわけだね。納付は国保みたいに1年間でがさっとするわけか。毎月納付書というのは保護者に送付されるのか。
◎(橋本福祉部長) 毎月納付をいただいている。
◆(横山委員) 納付書は。
◎(橋本福祉部長) 現在納付書については、各園の御協力をいただいて市から園に一括にお預けをして、各園から各保護者に納付書を御配付をいただいて御協力をいただいている。
◆(横山委員) 全部か。全園ともか。
◎(橋本福祉部長) 全園でお願いをしてある。ただ口座振替を利用していただいている方が約8割弱ある。それを除いてということになっている。
◆(横山委員) 口座振替の場合はよっぽどのアクシデントがない限りこれ収納率100だね。そしたら園を経由して手渡しの納付率というのは、95というのは口座振替も入れた95だからかなり低くなるね。その辺の数字を拾うているか。
◎(橋本福祉部長) 申しわけないが、ただいま手元に資料がない。今の質問に対して、申しわけない。
◆(横山委員) 数字としてはとらえているのか。
◎(橋本福祉部長) 件数等については把握しているかというふうに思う。ちょっと金額的にそこまで精査ができているかどうかについては申しわけない、ただいま私の方ではちょっと理解できていない。申しわけない。
◆(横山委員) 決算だからね、言うたら100とるのがいい。6000万と、これはやっぱり子供預かってお金払わないというよっぽどの事情がある場合は別だけど。これは世間で給食費払わない親がいる、怠け者の親がいる。公の家賃払わない怠惰な住民がいる。そんなのは今新聞をにぎわしている。市長そのときに、今言うてるように数字は現場はつかんでるんだろうが、部長までその数字が概算であっても上がってこないというシステム、これはやっぱり検証できてない組織じゃないのか。収納欠損があるからこれは仕方がないと。料は2年、税は5年で時効になるからこれはもう仕方がないと。そういうことやなしに一つ一つ点検をしていくと、そういうシステムの構築というのか、新しいものというのは市長、何かこの4年間お学びになってきたんだから、そういうノウハウというのがあったら一回この場をかりて職員の皆さんに教えてあげてくれないか。
◎(長尾市長) 今一つの社会的な問題となっているように、保育料初めまた住宅家賃など公的使用料についての収納していないということがある。こうしたものの改善策というものはこれまでも行政の課題としていたところだし、今後とも当然今の情報化が進み市民の意識が変化した中では大きな課題になっていくだろうと考えているところである。しかし方策は、一方でいくとそれぞれ地道な方策しかなく、今申し上げたようなそれぞれの口座振替を進めていただくという形での利用者に対する理解を市として個々に求めていくことになろうかと思う。
◆(横山委員) 保育料100%を目指してた園があったんだよ、市長。少なくとも17年度の半ばまで。それは先ほどおっしゃった役所から預かった納付書をお母さん、お父さんに渡す。そしてお金を持ってきてください、袋に入れてと。でもある日突然そのシステムが変わったんだ。何でかと言っても具体的な答えは返ってこなかった。中野理事からはよく勉強して検討してまた生かすと、こういうこと。逆戻りしてるんだ。まずあなたのおっしゃっている公平、公正というのは、本来払うべき金というのは払いなさいよ。よっぽどいろんなことが起こる、それはきちっとした減免制度というのがあるわけだから。遡及ができるかできないかは別として、減免制度があるんだから。私が言うてるのは一般的な怠惰ないわゆる払わない人たちの話をしている。市長、先ほど抽象的にはいろいろおっしゃったけど、具体的に一つ一つこういう指示をする、そういうチームみたいなものは構築できないのかと質問しているわけである。
◎(長尾市長) 保育料の徴収についても、いろんなそうした点での工夫というか手法の検討というものはきょうまで行われてきたとは思うし、今後とも当委員会で答弁申し上げたように、当局として今後とも検討を続けなければならんと思っている。かつては納付書を保育所、保育園の方から父兄に渡して、保育料については保育所、保育園自身が受け取っていただく。一定のそれについての手数料をお支払いするという手法もあった。それについては外からの指摘を受けてそうした手数料を支払うことはどうかということもあって、そうしたものをなくすというような時代もあった。そして今現在は保育園、保育所自身は徴収についてはせずに納付書を渡すだけというふうになっている。最近を振り返っただけでも3種類の方法は原局の方で実際に試みられてきたところである。今後ともそうした徴収率の向上のための検討というのは引き続いてやっていかなければならんと思っている。
◆(横山委員) では先ほど私が言うた当該園というのはその手数料を取っていたのか。原局どうなのか。
◎(橋本福祉部長) かつてそういう各園に対して徴収、委託的な形での手数料をお支払いしてあった。先ほど横山委員御指摘の時点ではもう既に手数料はなかった。
◆(横山委員) かつてはそういうことがあった。我々も批判した。だから是正をされて次の方法になったんだろう。しかし確実にそうやっている園ができなくなった。市長のその答弁はおかしい。いろいろ考えたけど、いろいろ批判があったからこれからも検討するんだと。結局そのことが払わなくてもいいわという一部の心ない受益者を生み出すことにならないか。毅然とした態度をとれないか。だから保育料は保育料の、国保は国保の、あるいは国民年金は国民年金の、年金は若干徴収者が違うが、まず税がそうだろう。それと公営住宅の家賃、いろんなことを一回取れるようなそういうチームみたいなのを編成をして、それぞれが恐らくノウハウをお持ちだと。水道は水道で今日までいわゆる有収率を上げるための努力、そのためにあと水道料を取る努力を恐らくしておられるだろうし、それぞれやっていると思うね。一回そういう人たち集めて徴収員の苦労と、国保の嘱託の制度の人たちなんて結構数字上げているね。どうなのか、一遍。
◎(菊岡市民生活部長) 国保の徴収嘱託員については、一定の更新の条件として所定額もしくはその件数を一定の基準値を持ちながら国保の収納率アップに努めているところである。
◆(横山委員) 市長が追いやったらあかんと言う非正規職員の方が収納率アップに貢献しているわけだ。滞繰りも含めて。やらないかと言っている。できないのか。
◎(長尾市長) 17年度決算においても、そうした点の収納率の問題、税も国保も含めて御論議いただいたことだと考えている。そうした点での課題は現時点においても大きな課題と考えていて、収納対策は今の地方自治体にあっても社会的にも強化が求められていると思っていて、そうした点について種々検討を続けていきたいと思っている。
◆(横山委員) 漠然とした課題にこれからどう立ち向かっていくかという議論じゃないんだよ。先ほど言ったようにそれは新しい予算の委員会でやったらいい。この間田中委員が言った。やっぱり決算というのはいろんなことを物語っているわけだ。そうした決算を一つの決算委員会での審議を糧にして次どう生かすかという議論をせなあかん。市長、逃げるときはこれは17年度決算だから、私の方針は19年で示すと言いながら、しんどなったら同じ委員会のような答弁をしている。数字でこれはあらわれているだろう、確実に。確かにあなたがつくった予算じゃないよ。これを糧にしてあなた自身がどうしていくかとやらないと市長がかわったって一緒だ。市長がかわって今市民が本当に喜んでいるのか。後ろに来ている人は長尾応援団だから喜んでいるだろうし、作為的に見に来ているんだろうけど。もっと言おうか。4歳、5歳、公立幼稚園、保育所、私立の幼稚園、保育所、これはやっぱり数十倍格差があるんだ、市長。これは昼から具体的にやるけど、昼までいてくださいよ。そんなのがいっぱいあるんだ、市長。そんなことを整理することによって、国や府から金をもらわんでも堂々といけるだけの財源があるんだ。資料を要求しようか、一回。例えば収納率が100になった場合どれだけ金が浮くか。公立、私立、幼保一律に受益者負担をした場合どれだけ東大阪市金が浮くか。一番低いものに合わせてね。一回それ資料を出してくれ、それぞれの原局で、昼から。それで議論しよう。
○(田口委員長) どうか。資料を出せるか。それとも市長答弁していただけるか。
◆(横山委員) 具体的に言おうか。私立幼稚園のいわゆる補助ベース、これでやった場合どれだけのお金が浮くか。東大阪市の今公私に入っている子供さんたちが全員私立保育所に行った場合どれだけ経費が浮くか。これは出れないことはないね、橋本部長。公私で運営経費の格差というのは今出ているわけだからね。そして100%保育料、100%住宅家賃、100%税、取れた場合どれだけ歳入がふえるかというのを資料としてください。
◎(橋本福祉部長) 横山委員御指摘、これは私立保育所ということであるか。幼稚園ではなく保育所という。幼稚園もというか。今私どもが保育の実施をしている乳幼児のすべてが私立保育所でということを仮定をして、それに係る運営経費総額について幾らなのかということと、それに伴う保育料収入が仮に100%収納されたら、現在と比較をしてどうなのかという形での整理、これについてはさせていただく。
◆(横山委員) 公立、私立の保育料の徴収率の違い。
◎(橋本福祉部長) それは現状の部分での17年度の決算ベースということで、承知した。
○(田口委員長) 菊岡部長はよろしいね。了解なら結構だよ。
◆(横山委員) 100だから。その資料だけでいい。雑駁な数字でいい。細かい数字は要らないから。
○(田口委員長) 教育委員会、幼稚園の方はいけるか。
◎(貴治学校管理部長) 民間幼稚園とおっしゃったけども、ちょっと私どもの方では所管というのか、民間幼稚園のことについては
◆(横山委員) 民間幼稚園には何やら補助金が出ているだろう。大阪府や国は別にして、東大阪市から単費で出ているはずだな。
◎(貴治学校管理部長) 市から出している補助ということであるか。その数字だったら出る。
◆(横山委員) それ掛ける公私に入ってる子供さんたちの金額したら市が出す金というのは出るわけだ。公立を運営している経費を全部出したら、東大阪市の子が全部私立幼稚園に入ったときの経費の差が出てくるだろう。
◎(伊藤財務部長) 税等を含める収入未済額については、決算審査意見書の方で収入未済額、例えば市税においては58億数千万と、一般会計合計では75億8800万、特別会計における73億6000万と、こういった数字が決算審査意見書の方に記載されている。
◆(横山委員) それを今出してくれと言うている。一回比較表を、市民に配るから。
○(田口委員長) 貴治部長、それでよろしいね。できるね。
◆(松井委員) もう一回確認しておきたいんだけど、市長御自身この決算委員会の意義というのをどういうふうにとらまえているのか。冒頭に木村委員が行政の継続性も含めて質問された。今までの議会の議論を聞いてても、この委員会じゃないよ。今まで市長が市長になられて7月12日以降、9月議会、12月議会、この中で我々が聞いてきた具体的な内容については、それは19年度予算でお示しする。だから今我々がこうしていろいろと17年度決算を検証していって、先ほど横山委員言われたように、この前のあり方はどうだったのか、補助金の出し方はどうだったのかということをいろいろ我々は議論やってきたわけだ。その中で一定この一律的な出し方はいいことないのと違うかということで御質問されてたし、個々の具体例を挙げながら質問もされていった。それに対してやはり市長御自身がこの決算を我々がいろいろと検証していって市民生活のために、そしてまた東大阪市をこれから運営していく中においてやっぱりよりよいものをやっていこう、貴重な血税を有効的にかつ効率的に使っていこう、そして市民の皆さんに喜んでもらおうと、そういう意味の決算なんだね、私受けとってるのは。何もこの使い方が悪いとかいろいろ言うたところでそのお金は戻ってこない。だからそのときの反省を踏まえて次の年度にどうやって生かしていくか。残念ながらこの時期になってしまった。あすには代表者会議、議運というのが招集されているんだから、もうすぐそこまで3月議会が来て、19年度予算を我々がこれから予算審議をやっていかないかん。そうだけども、市長は既にそういったいろんな17年度予算を見た上で18年の夏の選挙に出てこられたわけだ。そうだからどういうふうに臨むかという姿勢だけでも今ここで披瀝やってもらわんと、これだけ時間を費やして決算委員会をやってるという意味がなくなってしまう。一回その辺のどういうふうにこの決算委員会をとらまえているのか、もう一度午前中に確認をしておく。
◎(長尾市長) 17年度決算審査の審議内容というものを今後の市政運営に生かしていかなければならんと考えている。
◆(松井委員) だから今既に選挙を戦ってこられたわけだから、先ほども具体例を挙げているではないか。17条のことについては共産党はノーと言うていた。また国保についても軽減を図ると言うていた。2月5日に今度の市会議員選挙に出馬される方の市長が属している政党のビラには国保料を下げると言うているんだ。しかし一方ではあなたはこの間国保の運協に53万円から56万円に値上げする、いかがかと諮問をやっているんだ。どっちが本当なのか。そうだからさっき言うているように、職員にどっち向いて仕事してもらうのか、右か左かというのを示さんと、職員の皆さんは今まで培った能力を発揮できない。だから市長御自身の考えというのを、合っている、間違っているは別として、これでいくということを示さないかんのと違うかということを言っている。それを受けて我々がその予算に対して賛成するか反対するか修正するか、これ決めていかないかん。それが全然見えないから。だからこの間の国保の運協の答申案の中にも、収納率1%上げたら1億8000万円になるんだよ、そういうこともお示しされた。そういうことを具体的に市民の皆さんに知らせんことには、安易に善良な被保険者、逃げ得をしてる悪質な被保険者、これとの真の公正公平というのを図られないから。だから今も横山委員が資料として要求されたのはそこだ。市民の皆さんにその辺のことを理解やってもらうと。あなたたちは何やかやと言いながら、共産党の皆さんは国の制度の改悪と言うて、改悪じゃないんだ。そういったいいかげんなことを今までやってきたからマイナスになってきて、それを早くゼロに持っていって、それから健全な形でこれから市民の皆さん、国民の皆さんにいい形でサービスを提供していこうということを我々が今やってるわけだろう。だから決算というのをとらまえた場合に、これからこの市の我々で言うたら東大阪市をやっぱり健全に財政運営やっていくために、市民の皆さんにも御理解いただいて、御負担いただけるものは御負担やってもらわないかん。役所も意識改革を図っていかないかん。我々だって同じようにそうやった形で議論を進めていってよりよい形にやっていこうということだ。その中でいやいやこれはこれからまたお示しする、検討していくと、今になってそんなことを言われたら3月議会に臨まれない。それはどっちなのかはっきりやってください。
◎(長尾市長) もちろん議会の中で今当委員会が御議論いただいたことというものは、私どもは真摯に受けとめて、今後の市政運営に参考にさせていただきたい、このような姿勢で私自身もいる。
◆(松井委員) だから今もうその時期過ぎたんだ。だからこれまでの議論を聞いているかどうか知らんけど、この決算委員会、例えば先ほどから個々のいろいろな経済部の商業施策に関する補助金の話も出た。保育行政、またそれに絡む生活保護の話も出た。それについて今から検討するのと違って、市長御自身が選挙戦ってきた政治家として、私の考えはこうだと、それだけでも言えないか。何でもその辺になってきたら、いやこれは決算だからとか、17年度のことだからと言うているけども、そうじゃないだろう。長尾市長がどのような考えでこれから市政運営をやっていくのか、もう一回はっきりやらないと、先ほどの国保の運協の諮問やないけども、一方では安くすると言うているんだ。一方では3万円上限上げてくださいと言うている。改悪と言うているけど、国に準拠する言うているんやないか。それで諮問したのと違うのか。一体どっちなの。国のことは改悪と言うているんだ、共産党はいつでも。何でも改悪。改革と違うんだ、改悪、悪だと言うているんだ。悪を受けて、あなた自身はこの間運協で上限額を3万円上げると言うているんだ。しかも運協に諮問やってから2月5日付の共産党の機関紙には、国保料、介護保険料については軽減すると言うているんだ。どっちが本当なのか。市民迷うやないか。後ろに来ているあなたの支持団体の方も迷うやないか。だからそれをはっきりやってもらわないと、我々だけと違うんだ。今まで文教から始まって総務まで約50名の方がここに入っていただいて、こちらのリフレッシュルームには原局の方も待機やってくれているんだ。この損失、ここで費やした時間と費用というのはこれは莫大なものだ。それを次に生かしていくようなことを何でやらないのか。やってもらわないとこんなことを何ぼやってもむだな話だ。決算やっても一緒の話だ。午後の時間帯にいろいろこれから資料要求されたことについて、これ議論を深めていくと思うんだけども、きちっと答えるような気持ちでおられるのかどうか、それを聞かせてください。
◎(長尾市長) 私どもとして、決算委員会が御審議をいただいた内容を先ほど来申し上げたように真摯に受けとめ、今後の市政運営の参考にさせていただくと、この姿勢で本日も臨んでいるところである。
◆(松井委員) もうこれ以上聞いても同じことを、真摯にやっていくということだけしか出てこないからこれだけで置いてるけど。だけど少なくとも私どもは何も過去の予算執行というか、それをどうだこうだと言うてそれで済ましてるのと違う。それを生かして、次年度にどうやって生かしていくのか、これからの第3次実施計画に向けてどういうふうにそれを参考にしていって効率的にかつ効果的に使っていくかということを議論している。これは長尾共産党市政のもとであっても、市民生活のために前向きに議論をやっていかなあかん、そういう姿勢で臨んでいるということは、ここで市長が入っていただいた場だから表明しておく。以上で終わらせていただく。
◆(鳴戸委員) 私の方からはちょっと建設局長の総括の中に密集市街地の関係で総括分があって、特に若江、岩田、瓜生堂の密集住宅市街地の促進事業を進めてきた、こういうふうな総括があったんだけども、阪神淡路の大震災でも特に8割ぐらいが建築物の倒壊で亡くなられているというような中身があったんだけども。決算のときに言ったんだけど、17年度の決算を見ると非常に河内の若江とか岩田とか瓜生堂ということで地域が限定されているような印象を受けるんだけど、市長としてやはりこの密集住宅というのは、別にここの地域に限らんわけだから、全体の網をかけるようなお考えはあるかないかお聞かせ願えるか。
◎(長尾市長) 密集市街地といった場合に、今回の密集住宅市街地整備促進事業というもので対象にしたものだけが東大阪での密集市街地であるというふうには考えていない。そうした点では東大阪全体を視野に置いて進めていかなければならんと、もちろんその姿勢で臨んでいる。
◆(鳴戸委員) これは決算なんで、そういう意味ではそういう方向性をやっぱり新年度予算含めて検討していただきたい。
 それと耐震診断の補助実績というのもいただいているんだけども、これも平成11年では耐震診断の補助実績、予算額300万で、執行額が216万ということだけども、これは制度発足当時は平成9年で予算が550万だった。ただ予算が550万が何で300万に減らされたかというのは、やはりそれだけの実績、執行が少なかったからだというふうに思うんだけども、これも阪神淡路とか含めて大災害が起こっている中では、こういうふうな制度というのはもっと拡充せなあかんというふうに思うんだけども、予算当局としたら前年度少なかったんだから550万のやつを予算額300万にすると、こういうことになったんだと思うんだけど、この点やっぱりこういう決算を見て、市長としたらこの耐震診断からどう耐震を強化するような施策に転換するか、魅力のある制度にするかどうか、これをちょっと聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 耐震診断制度というものが阪神淡路大震災のこともあって、課題となって各地方自治体取り組んでいるところである。17年度決算において、しかしながら300万の予算のうち216万円の執行と、こういうふうな状況というものは一方である。制度上の改善というものが当然その中で検討にも上らせていただかなきゃならんと思っている。建設局サイドでもそうした点での検討を進めていただいている。一定の考え方というのを当初予算の中で示すつもりである。
◆(鳴戸委員) 当初予算でどういうものが出てくるか期待をしておきたいというふうに思う。
 それと小学校、中学校なんか広域避難場所ということで、東大阪は80校あるんだけど、ここに市の職員2名をいざ緊急事態があれば配置をすると。リージョンセンターでは5名配置をすると。これは市民生活部が担当らしいんだけども、自主防災組織は危機管理室になるね。広域の避難場所に例えばいざ直下型の大地震が起こった場合は、市の職員がそこに近くの方が小学校なりに2名が行くというときに、例えばその市民生活部の関係の職員さんと危機管理室の中での自主防災組織と、これは縦にあるわけだ。それと教育委員会の方だったら学校の校長先生とかいるね。その辺の例えばそういう縦の組織がいざというときに横の連絡というのはどういうふうにとるのか。これはやっぱり考えておかんと、市長自身も例えば大災害のときにここが災害対策本部になると思うんだけども、もう道が寸断されたら歩いてこなだめだな。その辺のことはどうか。縦割りの弊害というのは考えられないか。
◎(長尾市長) 当然実際の災害が発生した折には御指摘いただいているような点については、完璧なものというのが決して準備されているとは考えていない。行政としても一つの御指摘いただいているような縦割りの体制というのはもちろんあるから、そうしたものを危機管理室なりで一定の調整を進めていただいているところであるけれども、いろんな訓練なりいろいろなものを通じながらそうした点を埋めていく。せんだってもそうした点で自主防災組織がそれぞれお集まりいただくときには、今御指摘いただいた2名の職員もそこに行って顔合わせをするだとかという形での日ごろからの一定の準備というものが必要なんだろうと思っている。
◆(鳴戸委員) 例えばその備蓄物資の関係、これは危機管理室で備蓄物資を東、中、西の各小学校とか中学校に空き教室とか含めてやっておられるけども、例えば東で言うと12校のうち7校は空き教室、5校は階段下、中で言うと9校は空き教室で5校は階段下、西は27校が空き教室で1校は体育倉庫と、こういうふうに私は大分前の資料だけどいただいているんだけども。そしたら例えば備蓄物資があるけども、大きい災害のときに、その施設そのものが耐震化含めてきちっとやっているかどうか。地震のときにその備蓄物資含めてあるけども、そこが災害に遭ってあけることができないような想定があるかどうか、これは例えば教育委員会としてその辺の調査とかはやられているのか、どうか。
◎(橋本危機管理監) 今教育委員会の方にお聞きだと思うんだけども、一応備蓄物資の保管ということについて危機管理室の方は教育の方と連絡をとりながら学校の方で保管させていただいている。その管理等については一応危機管理の方でさせていただいている。今委員御指摘の災害等が起こってすぐに持ち出しが可能かどうか、また倒壊するおそれがあるのか、当然そういったことも考えられるけども、今の時点では耐震化、これはもう計画的に事業を進めていただいているけども、現時点での施設で年に何回か我々も現場を確認しながら、すぐ出せる状況にあるかどうか、それと扉が壊れていないかとか、そういったことについては年一度は点検に全部回らせていただいている。
◆(鳴戸委員) 点検に回っておられるということだけども、例えば体育館の耐震化なんかは平成22年までに耐震化を進めるというような教育委員会の方から答弁もらっているけども、今言ったような備蓄物資の関係で、やはりちゃんと保管しているわけだし、危機管理室がそれなりに何年もかけて飲料水とか毛布とかを保管しているわけだから、そういう意味では体育館の耐震化ということでは教育委員会の方から答弁いただいているけども、そういう備蓄物資の関係の整備も含めて、廊下下とかいうのもあるわけだから、その辺の整備を危機管理室と教育委員会と協議をしていただきたいし、また年次的にちゃんとしたところに置いてもらわんと、廊下下とか階段下とかそんなところに置いといて、果たしていざ緊急時にそんなのが役に立つのかどうか不安なんだけど、その辺どうか。
◎(橋本危機管理監) 先ほどちょっと説明不足もあったかと思うんだけども、備蓄物資の保管場所については、今地域に自主防災組織がある。自主防災組織とそれと学校と我々危機管理室も当然だけども、そこに先ほど出た避難所職員2名、これらの連携について訓練を通じてやっているし、今委員が言われている日常のそういう管理等についても、自主防災組織も学校長と顔合わせをし、学校長の了解のもとに学校長ももちろん確認していただくという観点から、自主防災組織の会長なり役員が備蓄している保管場所、これを全校区一定今確認されたところである。今言われてるように学校によってはすぐに出しにくい保管の仕方をされている学校もある。そこらについてはもちろん危機管理室と学校側と一応協議をしながら、そういう場所があるかないか。内容によっては教育委員会の方とも協議をさせていただくと、こういう形で今のところは進めさせていただいている。
◆(鳴戸委員) 市長に対する総括なんであれだけど、例えば市長ね、いろんな事件が起きて学校が地域に開く学校ということから、今はもっと地域の中でピンポンを押さないと学校に入れないとかいうふうになってるね、かぎをして。そういうときに、いざ大災害というときに緊急避難場所があかないという、塀を乗り越えて入るのかどうか含めて、そういう問題もあると思うんだけども。これは教育委員会の方から答弁もらっているのは、いわゆる体育館、緊急避難場所における体育館における耐震性ということでは答弁はもらっているけども、そしたら学校の管理とか含めてその辺やっぱりもうちょっときめの細かいことがなければ、本当にいざみんなが逃げていったときにかぎがかかっててあかないと、だれがあけるのか。そしたら市の職員2人が来てあけるのか、自主防災の方が来てあけるのか、その辺は協議とか含めてやっておられるのか。
◎(長尾市長) 今申し上げたように、危機管理室として具体的な個々については協議をしているというのはそのとおりである。その協議がすべからく完全にできているのかということについては当然確認をしていかなきゃならんと思っている。
◆(鳴戸委員) 大体12時になったんであれだけども、言いたいことは決算でずっと聞かせてもらったんだけど、体育館のことについては教育委員会、飲料水兼用の耐震性貯水槽についてはまた別だと。消防は消防でまた答えていただくと。木造密集住宅の改善については建設局だと。言うたら個々ばらばらになっているという印象を私は受けたんだ。それを統括するのは市長だから、市長としていざ大災害のときにどういうふうなマニュアルを頭に描いているか。例えば前の松見さんのことを言うとあれだけど、枚岡の梅林から歩いて来たらしいんだ、本庁舎まで。いざ災害というたらここが災害本部になるわけだから、市長が真っ先にここにおらんといろんな指示もできないわけだから、そういう意味での市長の決意というか、どういうふうに縦割りというやつを横にしていくかということを最後ちょっと聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 危機管理室が日常的にそのことについて行っているものの、災害対策本部長は私自身であるから、そうしたものについての進行ぐあいなりについては、当然改めて今回御指摘いただいたこともあるから、担当の危機管理監にも私どもから後で聞いてみようと思っている。
◆(鳴戸委員) 職員の問題言ったけど、例えば学校近くにいる職員2名とかリージョンセンターに配置される5名とかいうのは市民生活部の所管になるという話である。だから私は平成17年のときに危機管理室というのは市長の直属の機関として、市長の代弁と言うたらおかしいけど全権的なものを持って、市の職員が例えば2名配置されたときは市民生活部の所管だけども、それは言うたら危機管理室がもっと指示をおろせるとかいうようなことをせんと、いやいや危機管理室から言われたって、私は市民生活部から言われてるんだというようなことではいざというとき対応できないだろう。その点はどうか。
◎(長尾市長) 当然東大阪の防災計画を策定し、今回の法律に基づく計画も組んだところである。そうしたことのないようにということでの計画を立てているところであって、御指摘のいただいている点については、当然実際の場面で機能がそごしないようにという点での整備、日ごろからの訓練なりというものをその計画なりに基づいて拡充をしていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 中核市移行が17年だから、それを機にやはり危機管理室がそれだけの全権的なものを持って、市長が客坊から例えば車で来られないという状況の中で1時間とか時間があるわけだから、そんなときはここの本部の体制を危機管理室を中心につくってもらうと。それが東大阪の全域の被害状況も含めて把握をし適切な指示をおろせると。そのときにその縦割りの弊害がないように、これは次年度含めてぜひこの意見は反映をしていただきたいということで一応終わっておく。
○(田口委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時58分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後1時2分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。質疑はないか。
◆(中川委員) それでは私の方から市長に総括的な質問をさせていただく。
 まず平成17年度のこの決算というのは大きな特徴が2つあると私どもは思っている。一つはずっと委員会でお聞きしてきた中核市移行初めての年度の決算である、これが一つ。もう一つは集中改革プランのまたこれも1年目であると。この2つは大きな要素であると、こういう認識を私ども公明党はしている。さて市長は18年の7月に就任された。先ほど来、午前中審議があったけれども、そのとき市長は目いっぱい市民に言われたね。この集中改革プランは市民いじめ、いわゆるこれは市民にとってはもってのほかだと、そういう流れをつくられたと記憶している。だけど現在この決算を見ていただいたら、集中改革プランの効果額は歳入歳出ベースで55億円、こういう効果額を出されている。そういうことになると本市にとってはこの行革効果は多大な貢献をしていると言わざるを得ない、この17年の決算を振り返ったとき。だけどあなたはこの効果のある集中改革プランは市民いじめと言って市長になられた。当選するや否や大変大切なプランだから尊重し実行する、この相矛盾が9月議会、12月議会、混乱を招いたと私たちは認識している。このことに関して今市長としてどういう総括をされているか、お答えください。
◎(長尾市長) 地方自治体の財政にとって市政を効率的に運営していくということは重要なことだと考えている。同時に急激な市民負担増、過大な市民負担増というものは避けていかなければならん、これも地方自治体の課題だろうと考えている。そうした立場に立って、私どもとしても市長として就任してその市政運営に当たっていかなければならんと考えているところである。17年度決算について、当時の市長自身がその市長としての一つの御判断から集中改革プランを策定され進めていただいた、こういうものだと考えている。
◆(中川委員) 市長、きれいな言葉を並べられたけど、この集中改革プランの効果をきっちり精査したか。これは大半が職員の給与だね。市民に全部負担させたんじゃないんだ。私たち議会も職員も歯を食いしばって頑張ったのがこの結果だよ。それをあなたは大上段に集中改革プランは市民いじめと、こう言われてきた。通ってからはそれは大事なプランだと。この相矛盾を市民がどう感じておられるか、私たちは知りたいと思っている。幾らきれいな言葉を並べられてもちょっと違うんじゃないのか。まずこれは指摘をしておく。
 もう一つ、中核市移行はこれはずっと私委員会でやらせてきていただいたけれども、職員の知恵を絞って大きな混乱もなく、確かに大きな成果というのも感じられないけれども、一応はスムーズに中核市移行の事務移譲権限を果たされたのではないかと。また予想しておられた税源移譲もほとんど予想どおり結果が出されたのではないかと、こういうふうに評価をさせていただいている。それはちょっと横へ置かせていただいて、先ほど午前中に17条職員の問題が取り上げられた。私の記憶が間違っていたら指摘をしていただいたらいいかと思うが、あなた14年、市長の選挙の前に松見さんと交代になったあのとき、あなたがこの17条の試行をされたんじゃないのか。レールを敷いたのはあなただよ。お答えください。
○(田口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例の規定により許可をしたので御報告する。
◎(長尾市長) 私が市長時代に17条のいわゆるアルバイトの雇用形態についての改善が求められていた。その議論の中では、こうした結果としてのこの17条任用、こうした議論ももちろんあったことは事実である。しかし私どもとして、そうしたものについての検討というものはもちろん内部ではしていたけれども、制度そのものをスタートしたのは私の後の市長のもとであると、こういうふうに認識している。
◆(中川委員) この問題はあなたが1期のときに務められた市長時代の問題だけじゃないんだよ。その前からずっと長期アルバイトの対応策は検討されていた。あなたの1期目のときにそれが具体化になったんだよ。そして最後、14年7月前、当初にそのことが試行として流れていったと記憶している。そしていよいよ本格実施をしようとしたときに松見さんと交代されたんだよ。先ほど来最初に木村委員がおっしゃった行政の継続性というところから松見さんはこの流れをくんだわけだよ。あなたから受け継いだ。その混乱が松見市政の4年間の最大限の原因だった。この4年間の混乱、どれだけ市民にとってマイナスだったか。取り返しがつかない。その原因はあなたがつくったんだよ。あなたは試行しなかったか。これ原局どうか、私の勘違いか、間違いか、はっきり答えてください。
◎(奥田行政管理部長) いわゆる一般職非常勤職員制度に係るお求めであるが、スタートは確かに15年4月、こういうことになっているが、試行はしている。
◆(中川委員) はっきり答弁しなさいよ。14年の現市長が1回目に市長職におられたときに試行だろう、はっきり言うてください。
○(田口委員長) 確認しているのか。奥田部長、確認しているのか。
◆(中川委員) そうしたらそれは確認してください。私の勘違いかもわからないし、もし仮にそれが事実であれば、他人事のように前市長がやられたという答弁は通じないよ。これは松見市政で一番の混乱は17条職員問題だった。私も当時総務委員会で何も審議できず、この17条一本で何日も長い時間費やされたのを記憶している。議長の時代もこの問題が大きな問題だった。その原因があなただよ。それが何だ、さっきのビラ、お聞きしてたら。とんでもない職員採用だと。あなた自身がレールを敷いた17条じゃないか。そのことをしっかりと見きわめて、今どういうふうにされているかわからないけれども、市民に納得できるような改革をしないと問われるよ、この問題は。目には見えないけれども、松見市政の4年間は大変残念な状況がその17条一本であったんだよ。そのことを私たちは声を大にして現市長に申し上げたいことである。
 それとこの時期の決算委員会、先ほど横山委員もおっしゃっていた。決算委員会というのはやっぱり前年度の決算をきちっと精査をして、そして一番身近な次年度の当初予算にその意見を反映させる、これが目的だろう。この決算の市長総括をする前に市政だよりに19年度の当初予算が確定したと、本来は許されないよ。この原因は何か。議会が悪いのか。この原因は市長はどう思っているか、お答えください。
◎(長尾市長) 現在の時点で決算委員会が開かれているということについては、去年の秋の段階で本来は行われるべき決算委員会であるが、9月の定例会自身が会期延長をいただいたということの結果として本日に至ったものだと考えている。
◆(中川委員) 会期延長と、そうしたら議会か。あなたが就任してから9月議会が始まるまでの間、議長が早く開きなさい、早く精査しなさいと何回言われたか。そこに原因があるんじゃないのか。市長ね、私たちは市民が選ばれた市長だからちゃんと市長の立場は認識している。でも余りにもそこに座られて、先ほど来の答弁聞いてたらちょっと違うんじゃないのか。それはみんなあなたの責任じゃないのかというのがいっぱいあったんだ。その自覚がない限り市民は納得しないよ。私、公明党としては、この17年度の決算は中核市移行を職員の知恵と、そしてさまざまな努力でスムーズに移行された、これは大変評価に値すると、こう思っている。ただしこれからさらに中核市らしい、ふさわしいそういう行政を執行していただかないと、この移行によって市民がどれだけ効率性またサービスの向上を受けられるかという観点からすれば、これは難しい問題になってくるので、この流れをきちっと踏んでいただいて、さらなる市民サービスの向上に努めていただきたいと、これは私自身行政の皆様にお伝えをしたいと思っている。さらに市長自身は、この私が申し上げた今の流れは絶対忘れないでやっていただかないと、今市長に在職しているからといって、これは松見市長の当時の決算だからという表現は、私はちょっとそういう縦分けの御答弁はいかがなものかと指摘せざるを得ないね。何でというたら、先ほど来申し上げているように松見市政の大きな混乱の17条、これはもう予算のかかわることだよ。そういうものをあなたの1期のときにレールを敷いておきながら今平然と松見市長が実施されたことだと、こういう流れで答弁されるというのは甚だ遺憾である。申しわけないという思い、またきちっとした市民に対して責任をとるというこの17条問題の決着を責任を持ってやっぱりあなたがやらないとだめだということだろう、市長が選んだんだから。そういう気迫の思いでこの問題の解決に当たっていただかないとあかんのじゃないのか。このことだけ申し上げて終わらせていただく。
◆(田中委員) 今の決算委員会がこの時期になったということで中川委員の方から話があったけど、去年の9月に本来9月議会を早く始めなさいと、早く招集しなさいと言った議長は私だから、ちょっとこれはゆゆしき問題なんだが、あのとき市長たしか私の方から早く9月議会を開かないと決算委員会が間に合わないよという話をした。決算委員会が間に合わないと、あなたの本予算であるところの19年度予算の準備が的確に行えないよと、こういう話をしたはずなんだよ。だからそこのところはきちっと明確にしておかないと、私も自分のやったことに対してあいまいにされると困るんだけど。もう一度確認するけど、確かに9月議会の招集はあなたの責任でおくれたんだね。どうか。
◎(長尾市長) 9月議会についてはもちろん早い時点から招集をするということで準備はしていたが、そうした準備の都合上その日になったところである。その審議を終えていただいて決算委員会も済ませていただく、こういう私どもの思いであったけれども、残念ながらそうした結果にならなかったわけである。
◆(田中委員) 責任を認められた。当然頭の話もそうなんだが、後の話もそうなんだ。おたくの支持団体のビラ等には、あなたの選挙時の公約と集中改革プランを認めるという就任してからの発言が矛盾があるということで議会が紛糾をしたと、そのために会期延長をし、それはあなたの方から言わないで、こちらから審議が大事だから会期延長をして、そのこともあって決算委員会はさらにできなかったということがあるんだけど、あなたの支持団体のビラには、まるで何か公約と矛盾があるじゃないかという野党の質問がおかしいというふうに書いてあったんだね。それは去年の話だから決算に直接関係ないんだけど、この行きがかり上聞いておく。政治家にとって公約とやっていることに矛盾があるということは重大なことか簡単なことか、どっちか、それだけ聞かせてください。
◎(長尾市長) 当然政治家だから公約の実現のために誠実に努力をする、こういうことだろうと思っている。そうした点での公約に対して誠実に努力することが欠けているということになれば、これ自身は政治家としての問題になってくると思う。私自身もそうした点で誠実に公約の実現のための努力はさせていただいているつもりである。
◆(田中委員) 何か答えになってないんだ。私は政治家の公約を実現するかしないかということが、そのことが問題になっているということが重要かどうかを聞いているんであって、公約を守る努力をするなんて当然のことであって、そのことによって議会がとまった。そのために今日の決算委員会が遅くなったということを聞いているんで、今の発言はよくわからないけど、私は政治家にとって公約は重要であると、だれが聞いても100人が100人言うだろう。そのことについて矛盾をしていれば、それに対してただすのは当然のことであって、そのことがおかしいと書いてある支持団体のビラは恐らく今のあなたの発言からすればあなたの考え方とも矛盾している、おかしい、こういうことだったと解釈して、決算委員会だから以上でとどめておく。そのことだけ明確にしておく。
◆(飯田委員) 市長総括なんで端的に17年度決算についてお尋ねしたいと思う。17年度決算だから当時市長はおられなかったわけなんだけども、ただ行政の継続性とよく言われる。その中で17年度決算を踏まえてそれのメリット、デメリットというものを精査しながら次年度の予算編成、今回間に合わないけれども、しかるべく20年度の予算にそれを意味合いを持たせていかなければならない。それは市長の責任になってくるわけなんだね。そこでお尋ねしたいんだけど、17年度決算というのは一口に言うと役所体制が大きく移り変わったときでもあるわけなんだね。それは一つには中核市になった。だからこの17年度においては、そのモットーとして市役所が変わるというモットーを打ち立てられたわけなんだね。中核市に移行した。大阪府から千数百の権限移譲を受けた。その中で役所内の機構組織も大幅に改編されたわけなんだ。久しぶりに市長が戻られて、そこでお尋ねしたいんだけれども、機構組織が財務部あるいは経営企画部、行政管理部という名称を、そのほかの市民生活部であるとか、あるいは経済部であるとか、環境部はちょっと同じような形になったけれども、そういう名称ならいざ知らず、今申したそういう名称に変わっているわけなんだね。これ市長ね、実際にどういうようななじみを持って受けられたか、率直な感想を聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 組織機構の改編が行われたことについては、当然私としても就任をしてみて従来のものとの違いがあるから、初めは少しその形式、形態について理解をするのに手間取るということがあったわけである。仕組みというものは、その本来の機能を発揮してこそその仕組みの値打ちがあるのだと思うが、その点でいくと新しい制度がスタートを切った以降については、それはそのいい面が生かされていくようにしていくことが必要なんだろうと思っているし、当然そうした中でやってみて、やはりこの点についてはさらなる改善が必要だと思うのについては改善をある時点では必要に応じて図っていくと。そういう意味で制度、仕組みというものについてはある程度生き物だろうと考えている。
◆(飯田委員) 非常に抽象的な言い方をされたんだけど、その中でいみじくも市長が答弁されたようにその部署の中でどのような機能を発揮していくか、それが非常に必須課題であるわけなんだね。私がいろいろ市民の方から聞く中で、経営企画部と言うたら一体何をするところなのかと、例えば行政管理部と言われたら何をするところなのかとよく聞かれるんだ。それを一から説明しなきゃいけない。むしろ役所体制というものは、よりシンプルなものでなければならないと思うわけなんだ。だから例えば職員部、職員課、人事課と言われるように、あるいはそういうようにだれが聞いてもなるほどこういうような組織体制で、こういうような仕事をされるんだねというような認識を持たれるような組織機構というものが、よりこれからの課題の中で私はそれが要求されてくるんじゃないかと思うわけなんだ。そこで例えばとりわけ財務部において歳入と歳出と一緒にしてしまったんだ。私はこれに対して2年前のときの臨時議会のときでも異論を唱えたんだけれども、歳入と歳出を一緒にするのはどうなのかと。よく言われるように入るをはかりて出るを制すと言われるように相対するものなんだよ、両極にあるものなんだ。それを一緒の部署、財務部という形にしてしまう、税務部をなくしてしまった。財政は財政として一つのセクションの中にある。そこで例えば歳出の削減ということは歳出の抑制、歳出の削減というのは17年度決算でも明らかなように当時の市長はかなりそれに力を入れられた。それは職員、当時議員もそうだけれども、一律5%の削減ということに顕著にあらわれてるけれども、いろいろな面で歳出カットということをされた。それはそれでいいと思う。一方歳入の確保ということにおいてどれだけ力点を注がれてきたのかということである。私はきめ細かなことはここでは言わない、先般の委員会で原局に話したわけなんで。その歳入の確保というのは、府下並み平均収入率というのがある。これはいまだかつてその目標に達したことはないわけなんだね。その府下並み収入率をどういうようにしていくかということが念願であった。しかし今回もそれに達していない。ましてや滞納繰越額も17年度決算においておよそ63億という数字が出ているわけなんだね。むしろ今問題とされるのはいわゆる大口の滞納、いわゆる不良債権も、そういう悪質な滞納者も含めて大口の滞納事案をどのように処理するかということなんだ。そこで平成10年度に収納対策室がつくられた。それよりさかのぼる2年前に特別整理班というのがつくられた。平成10年度に収納対策室としてスタートした。これ16人体制でやられた、幹部級集めて。そうするとそこで税務としてはそれに全力を注がれて12年度において、あるいは13年度においてその差し押さえ額、件数も含めてかなりの件数になってきたわけなんだ。そこで本市初めて12年度から差し押さえを対象とする中で不動産公売に着手された。これは本市始まって以来なんだね。12年度で3件、13年度で4件と言われる。12年度においては売却額がおよそ2500万、13年度においてはそれよりもっと上がっておよそ9800万の売却額を得たわけなんだ。その効果があったわけなんだ。ところがそれからだんだん先細ってきた。17年度においてはゼロなんだね。市長も御存じだと思うけれども、差し押さえだけで置いてたら滞納繰り越しになってしまう。当然収入率に響いてくるね、影響する。今何とか府下並み収入率に近づいてきた。近づいてきたけれども、まだまだのところがあるわけなんだ。そこでもう組織機構体制というものを長尾市政としてこれから進めていこうとするなら、歳入の部門、歳入確保ということでやっていこうとするならば、その機構組織、これをどのようにしていくのかということ。それともう税務だったら税務部として、一つの独立した、自立した機関としてもう一度フィードバックしてやるべきだと私は思うわけなんだ。むしろその方がシンプルで、そしてその中での機構組織体制の中で確たるものを持っていく。それと大口を対象としていかなければいけないわけだね。だから例えば収納対策室なら収納対策室のその強化ということをやっていかなきゃならん。今回の財務部長の総括の中にも収納対策の強化ということがうたわれているわけなんだ、17年度決算で。だからこの強化というものをしていかなきゃならん。ならば今の機構組織というものをもう一遍見直しすべきだと私は思うわけなんだ。それについての市長の考え、まず聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように組織機構というのは生き物であろうかと思うので新しく制度をつくると、そのいい点が十二分に生かされるようにいろんな点での運用の面での努力、改善をしていくと、こういうことになろうかと思っている。収納対策においても、こうした格好で組織機構の改編が行われた以降について、当然私自身はそういう格好で統合されたことそのものについては、その経過についてはつまびらかに存じ上げていないし、正直言って周辺から聞いていると最初には驚きの思いがあったわけだけども、歳入歳出全体を統一した観点で見ていこうというその意図というものがあるわけであるから、それをどう生かしていくのかという点での努力というのは行われるべきだろうと思っている。収納対策が強化をされていくということと、一番最初に御指摘いただいた組織改編というものは、今の時点では同じ時点で行っていきたいと思っている。そうした中で将来的には組織機構の改編も含めた次の手だてというものももちろんその時点では検討しなきゃならんと、こういうふうな段階だと思っている。
◆(飯田委員) かつて市長が江戸時代の上杉鷹山の藩政改革のことを出されたことがあったわけなんだけど、あれもなるほどあのときの藩政改革もかなりの歳出の削減をされた。いわゆる家臣団を10分の1ぐらいに減らした。そういういろいろな方策をした。一方歳入の確保にも尽力を注がれたんだね。だから歳入と歳出があって予算というものが成り立っているわけなんで、そういう先人の例をとるまでもなく東大阪市が今後進めていく、今回19年度の予算も出されるけども、歳入をいかにしていくか。ところが17年度決算を見る限り、例えば今の税務においてもそうだけれども、とりわけその収納対策室、ほかの仕事がいろいろ入ってきたわけだ。今まで税収一本でやればよかった。ところが当時これは私も反対したんだけれども、通ってしまったけど、保育料の滞納、未収、給食費、国民健康保険料、そういったものも徴収事務にかかわると。税収を確保するだけでも大変なのに、そういう多方面の仕事まで入ってきたわけなんだ。二兎追うもの一兎を得ずじゃないけども、アブハチ取らずになってしまうし、なるほどいや助言だけなんだ、指導だけなんだと言っても、私は収納対策室としての、税務としての本来の仕事、責務というものはやはり一本でやるべきだと思うわけなんだ。どうか、市長その点についての考えを聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 意図としては、歳入歳出を広い目で見ると同時に、歳入についても税だけではなく料についても見ていこうという意味で組織をそういうふうにしたところの意図というのは、それはそれで積極的な意味での意図がそこにあるんだろうと、こういうふうに考えている。ただしかし御指摘いただいているように現実に収納対策課自身が今抱えている仕事量から申し上げて、ほかの保育料なりの分について十二分な指導というものができ切れるかということについてはおのずと限界があろうし、またそれを今始めたところであるからまだまだそういう点ではこれからだろうと思っている。今の組織上のそうしたメリットとして置かれていることだけに、メリットを生かせないかということでの努力を今の時点ではしてみたいと私自身は考えているけども、御指摘いただいているように税の収入率を上げることだけでも大変な実態である、こういうことも実際である。そうした中で改善を、少しでも収納対策の中での経験がほかのところに移るような方法というものはぜひ工夫していきたいと考えている。
◆(飯田委員) いろいろな多方面な仕事を引き受けて、このたびの決算で結果が出ているのならよしとする。しかし依然として未収、未納というのを抱えているわけなんで、これは今後の改題として取り組んでもらいたいと思う。
 ちょっと順々にいくんで。オンリーワンスクール、これは教育行政の一環なんだね。これも一つの17年度における主要な課題だった、教育行政における。オンリーワンというから、よくオンリーワン企業と言われるように自社における独自の商品開発、これだけは他社には見られない、我が国あるいは世界的にも群を抜いたトップレベルであるというのがいわゆるオンリーワン企業としての位置づけであるわけなんだ。私もそれと同様に考えてた。オンリーワンスクール、幼稚園、小学校、中学、高校と100校園、毎年予算を組むんだね、このオンリーワンスクールに。いろいろ聞いていると果たしてこれがオンリーワンなのかと。例えば17年度に実施しながら18年度に実施していない学校園もあるわけなんだ。その逆のもある。17年度、18年度続いたと。当初の出発では実施率が70%を切っているんだね、17年度は。本来なら100校園スタートしなきゃいけないけど。そういう状況の中で例えば講演会を開く。そこで有識者を呼んで講演をする。教職員だけを対象にする。それもオンリーワンスクールとしての講師料として予算を投入している。いろいろなのを見てみると果たしてこれが本当にオンリーワンという位置づけになるのかということなんだね。そこで市長は今後このオンリーワンスクールに向けてどのようにしていけばいいのか。これは17年度決算だから、どのように思われたか、その思いをまず聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) オンリーワンスクールについては16年度に一定のものを見て、それの検討時期に17年度は一時期あったと、こういうふうに聞いている。そうしたものを踏まえて、18年度も引き続いて73校での実施があったわけであるけども、この16、17、18の経過を見ても、いろんな点での試行錯誤の段階なんだろうなと思っている。せっかくの資金をどう活用するのかという点で、名前にふさわしいようなものに知恵を出していただかなければならんと思っている。それぞれの学校の特色というものを分析をしてこの制度に乗るということでは、各教育現場での努力、工夫が要るだろうと思っているもので、そうしたものについては私の方からも教育委員会に対して、各学校に対する指導、援助というものを強めていただきたいと、このようにお願いしたいと思っている。
◆(飯田委員) こういう結果を招いたのは、まずオンリーワンスクールとしての確たる位置づけがはっきりしなかったというところからこういう結果を招いたと思うわけなんだ。だから実施率も100%いまだ遠からずという形になるということで、これは今後の検討課題として指摘しておく。
 続いて若年等のトライアル雇用事業の実施、これ17年度決算見てみるとおよそ600万の予算だけれども、およそ6分の1しか消化していないわけである。事業所において18。それで当時の市政運営方針の中にも若年雇用を充実、拡充させていくと、強化していくということで市政運営方針で確たるものが出されたわけである。ところがその消化度がおよそ6分の1。国は国でしている。ところがやっぱりわずか3か月だから、使用期間が。それと市としては2万円という非常に少ない額になっているわけなんだ。ただ決算を見る限り6分の1の消化度というのは、果たしてこれがどこまで浸透したのかということ。なるほどこの若年者等のいわゆるトライアル雇用事業というのは、私は制度としての理念としてはいいと思うんだ。今の若年者、フリーター、ニートも含めて、若者を何とか再生させていかなきゃいけないというのは、私はこれは行政としての最課題だと思う。これが17年度決算で見る限り、当初はこれが出されたときはもうちょっといくかなと思った。いかなかった。市長、これを見てどのように市長自身なされようとするのか、その感想を含めて聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 若年トライアル雇用についての仕組みがあるから、国の方からつくり出した仕組みの方に私どもは乗ったという格好になっているから、制度そのもののいろんなねらいなり、それの具体化というところについては、市自身が直接関与したわけではないが、結果としてのこの数字を見ると、そうした制度、国のその制度が十二分には活用されていなくて、私ども市としては他市にない形での上乗せという、ほかの市と比べての魅力度を増した制度にしたにもかかわらず、御指摘のように17年度は6分の1になっている、こういう事態を聞いている。今年度もこうした国の制度そのものは活用しようと考えているけども、なかなか若い人たちの思いだとか、また企業者の中での需要の事情というものとの関係では、この実績から見てこの制度は十二分に機能を果たしているというふうには考えられないと思っている。国との関係もあるが、市として支援金を準備をする以上はいろんな協議をして利用者がふえるような点での提言なり改善は私どもしていきたいと思っている。そういう一定の成果としては17年から18年にかけては上がっているようだけども、制度そのものはいいものだと思うから、利用者がふえるような点では一層19年度も努力をしなきゃならんと思っている。
◆(飯田委員) そうしたら19年度はそれに向けて努力を重ねてもらうということで、答弁もらったけれども。
 続いて行政サービスコーナーのあれなんだけども、市内各所に行政サービスコーナーがつくられているけれども、その一覧表を私も見させてもらって、答弁の中で例えばほとんどと言っていいぐらい来館者というのか、利用者というのか、少ない。ある行政サービスコーナーにおいては1日の平均が大体16件から18件。カウントの仕方が例えば住民票とか戸籍謄本をとるその枚数、その件数で何かカウントするらしいんだよ。だから例えば1人の市民が住民票と戸籍謄本をとればこれで2件になるわけだね。だから1日18件利用者があると言うても、18人以上来ているわけじゃないんで、それより下ということで、少なければもう10人前後だと。そこに職員2人配置しているわけなんだ。これは10年ほど続いている。職員2人配置している。もちろん光熱費。あるところでは借地、土地を借りている。だから地代も払わなきゃいけない。光熱費も払う、職員2人配置、そこで住民票と戸籍謄本を含めて10件や20件で、もちろんこれは経営コストからすれば大変なわけなんだ。全体的なこの行政サービスコーナーのあり方を考えていかなきゃいけないと思うわけなんだ。春からまた自動交付機をさらに追加して、これを実施されるということだから、もう今自動交付機の時代になってきた。そこで市長にお尋ねするが、この行政サービスコーナーの全市的な見直しを考えていかないかんのじゃないか。これについて考えを聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 17年度決算論議の中での数値を挙げていただいた中でも、この行政サービスコーナーというものの市民利用という点ではかなりのばらつきがあるんだろうと思っている。今御指摘のように私としては自動交付機の制度をスタートしたわけであるが、これ自身の目標というのは、こうしたものを広げる中で今の行政サービスコーナーのネットワークについての見直しというものもその視野にあると議会でも答弁をさせていただいているところである。当然そうした点で17年度のこうした数字というものは、そうした議論の中の素材として配置をして、人件費なり清掃なりの委託という形の経費がかかっているから、そうしたものとの見合いの中で将来的なものの検討というのは自動交付機の普及とあわせて進めていきたいと思っている。
◆(飯田委員) それは指摘しておく。
 続いて交通バリアフリーの事業についてお尋ねしたいんだけれども、この交通バリアフリー事業、16年度から始まって17年度、17年度決算を見て私が驚いたのは、もう少し延長があるかなと思っていたら、17年度実施が延長300メートルなんだね。それに費やした予算がおよそ6000万なんだよ。いわゆる段差解消、点字ブロック、それだけ非常に予算も投入しなきゃいけない。しかし当時の市政運営方針の中でもこの交通バリアフリー事業というのは、交通バリアフリー法に照らしてこれはもう行政としてやっていかなきゃいけない一つの責務であるわけである。鴻池新田駅かいわい、俊徳道駅かいわいということで合わせて300メートルということだね。これは毎年度やっていかないけない。そうするとなるほどブロックに分けているけれども、全市的にこれをやっていくとするならば、もう天文学的な年数になってくるわけである、到達するまで。1年で大体300メートル。そこで交通バリアフリー事業というのは私も連休のときにその現場を見に行った。鴻池新田駅かいわいからこの本所南公園もそうだけれども俊徳道駅かいわいも含めて見に行った。なるほど段差解消、点字ブロックもされているわけなんだけれども、ただこれを今後市長としてこの交通バリアフリー事業を進める中で、なるほどこの事業でやっていかなきゃいけないことは当然だけれども、しかしこれは一つのブロックに決められた、いわゆるゾーンというのを決められた中でやられているわけで、しかしそのゾーン以外はまだまだ段差解消が市内を歩けばいっぱいあるわけなんだ。だから現場を見に行って私が気づいたのは、なるほど交通バリアフリー事業として片道の歩道はなっていても、道路を挟んで向かい側の歩道は段差解消になっていないし点字ブロックもされてない。その対象からまだ外れているわけである。同じ道路を挟んでの両側の歩道であっても。そういうぎくしゃくした形になってきている。そこで市長として、この交通バリアフリー事業というのはなるほどこれは大事だから、今後どのようにこれに向けて考えておられるのか、そのあたりを聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 御論議をいただいた交通バリアフリーの施策について17年度を見ると、そうした特定経路や、また準特定の経路というものを定めて、そこでの対策を講じていると、こういう考え方に基づいているわけであって、御指摘いただいているように、全市網をかけるような形での施策を一挙に進めるのは財源的な限界もあるところから、そうした手法を17年度講じていると、こういうことであった。財源の一つの要素からそうしたスポットを当ててということでの施策というのはやむを得ないのではもちろんあろうかと思うけれども、御指摘いただいているようにいわばそのスポットしかやらないということではまたかえっておかしいことになるから、それは他の施策を、例えば道路の新設改良事業費なりの施策項目の中で、どうしても必要なものについては一定の補いをやっていくなりの弾力性は必要だろうということを17年度審議の中で当局も理解として進めているようであるから、私自身もそういうものを受けて今後の施策を進めていきたいと考えている。
○(広岡副委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(飯田委員) 今決算を踏まえて道路の新設改良を含めて、そのあたりが必要とあればやっぱり優先順位をつけてそれは段差解消も含めてやっていくべきだと思う。それは指摘しておく。
 続いてこれも17年度でスタートしたんだけれども、屋外広告物条例制度、この無償ボランティアにお願いしてやっているわけなんだけれども、市長も市内回られたらわかるように、いまだ全然イタチごっこという形ではんらんしているわけなんだね。実はこれ今回の決算ではシルバー人材センターにおよそ1799万予算を投入しているわけなんだ。つまりシルバー人材センターに委託して、いわゆる屋外広告物を除却するためにお願いしている委託料なんだ。それがおよそ1799万あるんだ。本来のこの屋外広告物条例の制度のその理念というのは無償ボランティアの方々にやっていただける、つまり電信柱とか公衆電話とか橋の欄干であるとか公園とかがチラシ、ポスター、ステッカーも含めてあるのを除却、取ってもらう。これはあくまでも無償ボランティアの方にお願いする。それはすなわち我が町は自分たちで美しく守っていこうと、それがこの制度の趣旨、理念であったわけなんだ。シルバー人材センター、これも仕事をとらなきゃいけないわけで、それをするなというと何か二律背反するような形になるけれども、なるほどシルバー人材センターに委託するのはいいかもわからないけど、この決算額を見る限り1799万も投入しているわけなんだ。ところがそれと並行して無償ボランティアの方々もそれだけ活動していたとするならばいいんだけれども、先般の建設水道委員会でも市長御存じのように、これがほとんど休眠状態なわけなんだ。スタートして2年だけれども。片や休眠状態というか、動いていただける方は個人の方含めて本当にごく限られた方々しか、除却活動に当たっていただくと。このままでいくとこの制度を何とか運用して充実強化させていこうとするなら、これからまたシルバー人材センターの委託料がどんどんふえてくる可能性が出てくる。だんだん相対してくるわけだ。これは本来の行政の趣旨、理念からすれば私はいいことやないと思うわけなんだ。だったら市長としてこの制度そのものにおいて、片やシルバー人材センターに1799万投入したとするなら、それと相応の無償ボランティアの方々に町の美化についての認識を深めるために、やっぱりより行政としてのその進め方というものがあると思うんだ。そのあたり市長の見解を聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) さきの建設水道委員会の場所でも御答弁申し上げたように、そうしたボランティアの方々の登録というものが、17年度行われてスタートしながらそれが末広がりに広がっていっているかと言えば休眠状態になっている組織もある、こういうふうなことは既に御議論としていただいているところである。そうした点でそれぞれのボランティア団体の活用、また啓発ということについて意を払っていかなければならんと考えている。ボランティア団体の報告会なども開いたりしているところであるけれども、17年度でスタートした制度が広がっていくための次の手だてというものが要るんだろうと考えているし、建設局の中でその点での一定の手だても去る2月にはとっていただいて、ボランティア団体との報告会を開いていただき30団体、44人の方に来ていただいたと聞いている。私も実は出席もさせていただいた。そうした点で制度を生かしていくための市民の協力を仰ぐための努力というものが今後とも必要だろうと思っている。
◆(飯田委員) 何としてでもこの理念を生かすためにも、この制度を生かすためにも、2年目になるけれども、市長先頭にして取り組んでもらいたいと、市長も見つけたら除却するように、それぐらいの心構えでしていただけたらと思う。
 最後に一つだけ、総合病院の医療職についてお尋ねしたいんだけれども。このたび小児科が休日時間外ということでもう診療を取りやめると、休日急病診療所に移す形になるわけなんだけれども。これ新聞等でも頻繁に出ているけれども、全国的に医師不足が顕著になってきたんだね。とりわけ産婦人科、小児科含めて医師不足になってきた。本市においても大学病院との連携をしているわけなんだ。それともう一つは病院においても今淘汰される時代になってきた。それはいろいろ関係者の方と率直に話する中で、医療機関も特色を打ち出した、つまり我が医療機関はこういった特色があるんだというその特色を打ち出した中でないと生き残れない時代に来た。つまり患者がいわゆる病院を、医療機関を選ぶ時代になってきた。そうすると当然医師不足を含めてやはり基本的に給与という問題に出てくるわけなんだね、その手当も含めて。先般一律5%削減されたとき医療職も含めてだったんだけれども、いわゆる給与という形でこれは手当もそうだけれども、私は医療職の場合はもう別の次元でとらえていかないとだめだろうと。先般この委員会で聞いたときに例えば本市の総合病院の日勤、宿直手当は幾らなんだと、そうしたらおよそ2万7000円だと言うんだ。ちなみに他市はどうなんだということで、お隣の八尾市は10万円なんだ。それでもほかの医療機関というのは大体5万前後とかそういう額になっているわけなんだ。2万7000円なんだね。それと時間外の勤務3時間で3000円なんだ。1時間1000円なんだ、時間外で。これ医療職だね。私これを聞いたときびっくりしたんだね。これは幾ら何でも本市の総合病院の医療職は大変だなと。みずからやっぱり信念を持って患者さんの立場に立って、昼夜分かたずやっていただいている方、だれが聞いてもこれは本当に少ないなと思うわけなんだ。だからやっぱり優秀な医師、医療職を何とか確保しなければいけないという、これは大学の病院との連携にもつながるわけなんだけれども、市として今後どのような形で優秀な医師を確保するかということが私は大変な懸案になってくると思うので、そこで市長にお尋ねしたいんだけれども、大学病院との連携が切れないように、優秀な医師を確保するために、今後市長としてどのようにこの総合病院を、一つの警鐘を打ち鳴らしていると思うんだよ、この小児科の問題は。前段の警鐘を打ち鳴らしていると思うので、市長としてこの総合病院をそれらの点を踏まえながらどのようにしていこうとするのか、そしてその医師を確保するためにどのように考えておられるのか、そのあたりの見解を聞かせてもらえるか。
○(田口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例の規定により許可したので報告しておく。
◎(長尾市長) 医師不足というのは、看護師も含めてだけれども、文字どおり今それぞれの病院において医師、看護師の体制を確保するということはそれぞれの病院において死活問題になっているだろうというふうに思う。私どもの東大阪の総合病院においても、そうした点で今回の小児科の日曜日の昼間の分の対応の結果があったわけであるけれども、改善策ということになると総合的なものが必要なんだろうと思っている。ただその中で今御指摘いただいたのは当直手当の件であるが、17年度の決算の中でもその数字をお示ししたところであるが、数字としては非常に低いなというのは私自身も率直な感想である。一定の対応というものはしかるべき時期にこれ自身はとっていかなければならんと考えている。
◆(飯田委員) これ市民にとって大切な医療機関なので、総合病院の充実ということを今後念頭に置いて取り組んでもらいたいと思う。以上で終わっておく。
○(田口委員長) そうしたら資料が配付されたので、資料の説明していただけるか。
◎(橋本福祉部長) 資料作成に手間取り大変迷惑をおかけした。おわび申し上げたいというふうに思う。
 まず福祉部の資料であるけれども、公立保育所の入所児童が私立保育園に入所した場合の運営経費の試算ということで、現在公立保育所11園に入所されている児童数が1万6385人は延べ人数である。これを入所児童数に読みかえると1365名である。1人当たりの、私立の保育園の児童1人当たりの運営経費、年額であるけれども116万3406円、児童数が1365人であるので、15億8804万9000円ということで、これを現在の公立園の運営経費との差額を求めると18億6423万円という数字になるという状況である。
 2番目であるけれども、保育料のいわゆる滞納額ということで収納未済額について、午前中に総額については御答弁申し上げたけれども、私立と公立と分けて、それぞれ収納率が私立においては95.90、公立においては95.39ということでトータルして95.77、これを全額収納するとこの未済額4980万9470円が本来収入になるべき金額であるということである。
 以上で資料説明終わらせていただく。
◎(菊岡市民生活部長) 市民生活部に係る資料について簡単に御説明申し上げる。国民健康保険料の収入未済額状況であるけれども、賦課総額の調定に対して収入済みが153億754万9201円と相なっているところであるが、収入未済額としては30億9360万5951円と相なっているところである。
◎(伊藤財務部長) 平成17年度における一般会計、特別会計の収入未済額の資料を御提出させていただいている。一般会計においては75億8816万179円、特別会計においては85億2348万679円、合わせて161億1164万858円、このようになっている。
◎(貴治学校管理部長) 公立幼稚園児が私立幼稚園児となった場合の経費の比較ということで、17年度決算の数値から算出した資料である。まず公立幼稚園に係る経費としては、公立幼稚園運営経費として11億9851万4313円、それと公立幼稚園児に係る就園奨励費補助金のうち市負担分として354万3176円、それと経費とは逆に歳入の面で保育料等として入ってくるお金が1億6773万9300円である。これを差し引きすると公立幼稚園児に係る経費として10億3431万8189円という数値になる。これに引きかえて公立幼稚園児が私立幼稚園児となった場合の経費として、就園奨励費補助金のうち市負担分として9684万213円、私立幼稚園児就園補助金、これが4599万9195円、合計して1億4283万9408円となる。この差し引きしたAマイナスBが表題にある8億9147万8781円、これが所要経費ということになる数字である。
◆(横山委員) 市長ね、今資料あるか。例えば税で161億円、国保で約31億円、これは国保は92.5ぐらい、だからこれ100取ったら国からまた何がしかのお金が来るね、これ交付金。
◎(菊岡市民生活部長) 国民健康保険料のこの普通調整交付金についてであるけれども、実質これが100となった場合3.6億円程度さらに復活し入るところである。
◆(横山委員) そしたら市長、31億円本来取るべきお金を取れば国からは3億7000万の交付金をくれるわけだ。税が161億円なんだ。これは収入、そのほかに学校給食とかあるいは生活保護のいわゆる支給の適正化とか、そういうことを図っていけば軽く250億ぐらいの金が浮くんだ。取るべきお金をきちっと取ればね。片方で出るべきお金だね、これはあえて私は暴論と称して市長とお話をするんだけど。保育所で19億、幼稚園で9億、さらにそこへ各園や給食費やの収納率を100に近づければこれだけで20数億円のお金が浮くわけだ。市長、それは理解していただけるか。
◎(長尾市長) 一つの仮定においてそうした数字になるだろうと。御指摘いただいている暴論とは私どもは申し上げないが、暴論と御自身がおっしゃっているわけであるけれども、一つの仮定の数字だろうと思っている。
◆(横山委員) では例えば一つの仮定の数字を頭に置いて、どうしても公立保育所でなければいけない事情、これはいつもよくあなたと議員時代から議論したが、いわゆる保育に欠ける、まさしく児童福祉法の22条、23条にいう保育に欠ける子が今できたときには、それは市町村長が責任を持ってこれは措置をしてあげたらいいわけだ。ただし3カ月なり6カ月経過をして、私立保育園でも十分保育をしてあげられる状況になったら、私立保育園に行っていただくと。その間半年間の経費はやっぱり浮くんだよ、市長ね。それと今おっしゃったように困難な事情というのはあると思う。それと一つ私自身あえて暴論と申し上げているが、あなた自身が暴論でないと答えるならば、一つ一つ検証していくというふうな機会はおつくりになるつもりはないか。
◎(長尾市長) せっかく御指摘をいただいたから、御指摘を踏まえてそれを参考にさせていただきたいと思っている。
◆(横山委員) 具体として専門家にゆだねるのか、あなた自身が役所の職員にそのことをお願いするのかして具体化して半歩打ち出していかないか。このことは国が言う集中改革プランや行革プランであるとか、そんなことを超越した非常に新しい東大阪市的な発想なんだね。伊藤さん、これ200数十億本来取るべき金だ。本来市民が負担をすべきお金。そしてできるだけ歳出を抑える工夫をすれば、国や府の制度にのっとらんでもたちまちこれだけのお金が出てくるということは財政的に見てもこれは理解していただけるか。
◎(伊藤財務部長) もちろんこれらは国、府、市の制度に基づく収入金である。それが今議員御指摘のとおりの、また私ども資料を提出した金額が入っていないということである。
◆(横山委員) これはあくまでも市の単費だろう。私立保育園会、保育園に公立から私立に行った場合、これは市の単費だね、あくまでも。市の負担額。プラスこれ以上にまだ国や府からは補助費というのは出ているんだよ、事細かく。あくまでこれはそれでよろしいね。市の負担じゃないのか。それは言うてくださいよ。
◎(橋本福祉部長) 申しわけない。これは運営費全額を含めた分であって、国の運営費も含んだものをしている。
◆(横山委員) そしたら金額そのものはもうちょっと圧縮になってくるね、市の負担額。ただし恐らく公私の差というのはもっとふえるね、これ。金額は圧縮されるけども、超過負担、市の方が恐らく多いと思うね。加配とかそんなのも国の基準超えているんだからね。そういうことなんだね、市長。伊藤さん、そういうことだ。これ資料が統一でなかったから。市長、速やかにやっぱりやらないか。あなた方昔ね、おかしな運動、今もしているけど。払える保険料を設定やってください。例えばちなみに国保の収入が100あって、国から特特交付金というもの3億数千万もろうたとき国保の保険料というのはぐんと下がるか。
◎(菊岡市民生活部長) 目標収納率が92.5と設定してある関係上、その差7.5%の収入財源、また先ほど御答弁申し上げた調整交付金における3.6億を財源とした場合に、保険料率なり平均保険料は下がるものと考えている。
◆(横山委員) まさしく市長の公約どおり保険料は下がるんだよ、市長。ただしその前段として限りなく100に近い収納率を確保する。調定額を超える収入を実現せなだめだね、市長。そのためにどうするかだ、市長が。
◎(長尾市長) 決算委員会審議を通じて御意見をいただいている。今後の市政運営の参考にさせていただく。
◆(横山委員) それは平成20年度からの目標にするのか。もう19年度予算というのは、先ほどどなたか質問されて、市長室からこんにちはか何か知らんけど、もうできてるんだね。19年度じゅうにできること、それから20年以降で予算づけをしてできること。これは市長お考えになっているのか、頭の中で。
◎(長尾市長) 今御提言いただいていることについては今後参考とさせていただくが、それ以前の問題として国保の収納率を初めとして、国保運協で御意見をいただいていることも含め収納率対策というものを強めているところである。当然そうした点で19年度についても税の収入率やまた国保の収納率を初め、料、税の収入の確保のための取り組みというのは、19年度については強めていく覚悟である。
◆(横山委員) それって6年前にタイムスリップした話なんだ。4年前に市長がいわゆる市政執行責任者として同じことを答えている。あのときも国保の最高限度額の引き上げというのはあったな。何かあのとき書いてあったと思う。そのときも上げるか上げないかと言うてもめたんだ。全く同じことを6年か7年前にやってるんだ、市長。あなたがきのうやきょうなった市長だったら我々こういう質疑しない。同じことを言うている。前の市長さんは自分が中心となって、課長級以上の職員を総動員をして隣戸訪問をして収納率を上げた。その結果として国からよく頑張ったという8億数千万の特特の交付金をくれたんだな、菊岡さん。市長、寝ているのか、寝たふりしているのか。
◎(長尾市長) 聞いている。
◆(横山委員) 聞いてるんだったら聞いてる態度を示しなさい。聞いてないから同じ質問を、6年前と同じ答弁をしてもあなた自身が平気でいられるわけだ。みんな努力しているんだ、議員それぞれが。できるだけ国や府やお願いをしてできること、しかし限界があるんだ。あなた自身がやる気なかったら限界があるんだ。決意示しなさいよ。あなた通ったときに、話あちこち飛んで悪いが、800数十万かけて三菱総研にこの町のグローバルデザインというようなことをやったんじゃないか。その結果、検証しようか、何が具体化されて、どうこの町に反映されてるんだ。むだ遣いしたんだ、あんた。
◎(長尾市長) 市長就任後にそうした点での当時の市長公室の中での作業をしたことは事実であるし、そうしたものが東大阪市の市政運営の中の私自身も市長として参考にさせていただいたつもりである。
◆(横山委員) でも参考にした結果、具体的に何も結実しなかったんだ。その反省もないんだろう。だから私が提案した私自身はこれは非常に暴論だと認識をしている中で、あえて決算委員会だからこういう指摘をさせていただきたい。これはお願いしておく。私は文教の立場でしか進行管理できないから、きちっと進行管理させて、この3月議会に。
 先ほど病院の話が問題になっていたが、医診連携というのは市長御存じだね。
◎(長尾市長) 当然地域の中でのものと病院との関係というものは連携をとっていくべきと思っている。
◆(横山委員) それがこの間のその決算委員会の一般的な審議の場で、いわゆるホームドクターから直接総合病院のお医者さんに紹介がある場合、あるいは地域医療室を介して相談を受ける場合、これかなりの数断っている。これは何でなんだろうか。
◎(長尾市長) 個別の事情については存じ上げていないけれども、断ったケースについては当然受け入れのその時点での体制というものが条件かなってなかったということだろうと考えている。
◆(横山委員) それは市長はそれで済ますわけか。では個々の事例出そうか。病院は言うてないのか。個々の事例じゃないやない。1万2573件紹介されて、そのうち入院患者は2847、そのうち地域医療室予約分5995のうち入院患者が1336、これ個々のケースか。構造的な問題じゃないのか。
◎(長尾市長)断ったケースについてお伺いがあるから、それについてはそれなりの事情があったんだろうと思っている。それの積み重ねが今言った数字だろうと思っている。
◆(横山委員) それは先ほど市長が医診連携という言葉は知っているかということが、有名無実になっているということのあらわれじゃないのか。そうしたら知っているけども何もしないのか。知っているけども何もできないのか。この病院をつくるときにあなたは市会議員だった。ベッド数何ぼにするのかどうするのと議論あったときに、医診連携については恐らくこれは党派を超えて賛成したと思うんだね。そのコンセプトが17年度、恐らくあなたのときの数字14年を見たかて一緒だと思うんだけど、たまたま17年度の数字で言えば、圧倒的多数方の民間病院へ、それはいきなり飛び込んできた患者さんじゃないんだ。医診連携で町医者から何らかの形で病院に問い合わせがあったやつのうち、圧倒的多数が他の病院へ行っていると。このことは具体の問題を一つ一つ取り上げて私が質問するべきなのか、総論としてどうなのかと聞いているわけだ。それは答えできないのか。これはやっぱりおのおのの問題だということで逃げるか。
◎(長尾市長) 断ったケースについてはそれぞれ個別のケースがあるかと思う。そういうものの総体として、こういう数に上っているということで御指摘をいただいているところである。そうした点では先ほど飯田委員にもお答えを申し上げたように、医師及び看護師の確保を初めとして、今の病院問題の中での抱えている問題を解決していくためのいろんなさまざまな総合的な対応というのは求められているというふうに考えていて、御指摘いただいている点についても同様に考えているところである。
◆(横山委員) いろいろあるんだよ、事情を言えば。大学病院そのもののいわゆる派遣化というのは、一つは時代の流れとともに。もともとの白い巨塔というのは今はもう崩壊しつつあるんだ、現実として。それともう一つ、新しいお医者さんが社会的使命よりはできるだけ報酬高いところに行くという今日的な状況もいろいろあるんだ。もっと言えば小児科と産婦人科はリスクの割に診療報酬が少ない。原因はわかっている。わかっているからあなたが、我々特勤手当カットしなさいと言ったときに、医療に専従する人については特勤手当カットは難しいと言うている。それは原因がわかっているから言うている。では今わかっている原因というのを教えてくださいよ。なぜ東大阪市の総合病院が町医者からの、ホームドクターからの紹介なりに対して、これだけ冷たい態度をとるのかということを、あなたなりに今理解して解釈できることがあればここで開陳してください。
◎(長尾市長) 当然何よりも今の総合病院の中では、看護師や医師の体制確保、これが喫緊の課題になっているから、このケースについても当然、やはり解決策の上ではそういうものが最重要なテーマになってこようかと考えている。あわせて今回については地域医療室についてのお尋ねであるから、おっしゃっているような病診連携また病院と病院との連携などについてこの地域医療室が担当しているわけで、こうした点での施策の改善というのも当然必要だろうと思っているところである。最大の要因と考えているのは、先ほど述べたとおりである。
◆(横山委員) このことで内藤局長、市長とよくお話になられて、この問題に今まで解決しようとしている努力というのはあるのか。看護師不足や医師不足が、市長はちょっと小児科の話も含めて答弁した。私は小児科の質問なんてしてないから。いわゆる医診連携に非常に大きな影響を及ぼしている、このことは事実なのか。
◎(内藤総合病院事務局長) 病診連携という部分の中で言うと、さきの委員会の中で答弁させてもらったように、やはり今後も周知含めた中で取り組みを進めていきたいというふうには考えているところである。
◆(横山委員) 聞こえないんだけどね、市長は看護師不足や医師不足が医診連携の妨げになっている。その他何か条件があると言うているんだ。それは正しい答えなのか。医者が足らんから医診連携ができないのか。看護師が足らんから医診連携ができないのか。地域医療室の技術の問題だから医診連携はできないのか。
◎(内藤総合病院事務局長) 市長の方が答弁させていただいた医師、看護師不足が直接どうかという部分であるけども、その分については大きな意味ではその辺も関係するのではないかなというふうには思っている。
◆(横山委員) 揚げ足取るけど、じゃあ小さな意味だと。そんなことで逃げなさんな。医師が潤沢にいたときかて、看護師が潤沢にあったときかて医診連携というのはいいかげんにやってたところがあったんだよ。市長、あなたもこれ御存じやないのか。できない理由がわかってるんだったら、ではいつまでにこれは改善するか。来年度19年度の目標で医診連携のデータをとって、夏ぐらいまでにはそれは出るのか。どれだけいわゆる医診連携が名実ともに医診連携になってきたということ。4題のうち大きな問題2つわかってるんだったら、それはもう決めてください。例えば9月議会までには一定原因の調査と実数というのは出るか、それ。検証しようか、一回。
◎(内藤総合病院事務局長) 横山委員の方からは時期はいつごろということであるけども、まずさきのあれで紹介患者総数については、18年度で1万2000ある。その部分で検証してはどうかという部分については、ちょっと時間をいただきたいなというふうに思っている。
◆(横山委員) それは17年度では1万6000だろう。地域医療室予約分が6490だろう。確実にその入院させた数もろうたのは18年度だ。でも今17年度の決算だから1万6805人のうち、この紹介があった患者さんがどこへ行ったかという数字すらつかんでないわけだ。それはつかめるねと言っている。月々で追うていけるだろう、月々の数字というのは。そしてできれば市長が細かいことまでわからないと言うているから、その患者さんはどこの病院へ搬送されたのか。あるいは自宅でもう一遍治療に行けるのか、あるいはもう一度いわゆる医診の診の方にお帰り願ったと、こういうデータは月々で出るねと言っている。
◎(内藤総合病院事務局長) 例えば今横山委員が言われた17年度では、うちの方で地域医療室で予約という部分でいくと約6500ある。その部分についてはある部分数字がつかめる部分があるんではないかなと思うけれども、直接例えば断った人がそこからどこへ行かれたかという部分についてはつかめないという部分もあろうかと思っている。
◆(横山委員) 一番いいのは地域医療室を通じようと、ホームドクターからの紹介があろうと、一たん東大阪の総合病院で診ると、このことが大原則だ。しかし診たけれども、これはいやいやまだ緊急を要さないのでどうぞもう一度かかりつけのお医者さんへ帰ってくださいと、丁寧に説明して帰っていただく場合があるね。その場合はちゃんと診たということだから医診連携に何も侵していない。診もせんと、いやうちいっぱいだ、ベッドないんだということで救急車も帰している例もあるんだろうと言ってる。だからそういうことを一回細かくチェックしてみてください。それは救急車で来た人がホームドクターに問い合わせをすれば、あなたの紹介した患者が総合病院で断られたら、A病院へ行ったということは必ず出てくるからね、内藤さん。できない資料の拾い方ではないと思うよ。市長、データをとるとしたらこれは要るね。その中で重篤だと思ってたけどそうじゃなかったということがあった場合の対応策、やっぱりほぼ重篤だったという場合の対応策と違ってくる。しかしデータとなる、基礎となる数字を拾わない限りはこんなものは空論だろう。市長、一遍指示してみてくれないか。医診連携やっぱり必要だと思うんだったら、そのことを病院の事務局に指示していただいて、一回そういうデータをとれと、これぐらいは市長できるだろう。
◎(長尾市長) 病診連携については必要なことであるから、そうした点でのデータをもちろん備えていくということもその拡充のためには必要だろうと思っている。ただ技術上どういうものができるのかというのは私自身つまびらかではないものだから、そうした視点に立ったものとして調査というものがどんなものができるかも含めて、病院に協議をし、できるものについては地域医療の拡充のために役立つ作業については進めていきたいと考えている。
◆(横山委員) ではそれはぜひ市長お願いしておく。前の院長さんは、公立病院が赤字なのがなぜ悪いのだという一つの見識ある論文をお書きになったんだ。ある一面そうだと思うし、ある一面おかしいと思うところあるけれど。いたずらに総合病院がむちゃくちゃな赤字というのはおかしい。今一生懸命お医者さんがフル活動して、看護師さんがフル活動やったって、十分な診療内報酬か、出てる状況ではないわけだ、かけたコストの割には。そしてお医者さんや看護師さんが日常業務に忙殺されているという一部現実があるんだ。そうだからこれ毎回年度途中で看護師さんを採用せなあかんというようなことがある。そない市長、あなたの応援してくれた組合もそれビラ書いてるんだから。それは一回党派の垣根を越えて首長としてやっぱりやってあげるべきだ。まず怠惰な看護師グループがあるのも事実だ。口ばっかりで働かない看護師グループがあるのは事実だ。そんな人たちに一遍本業についてもらいなさいよ。そして本当に人が足らんかったら、市長あなたが英断を持って採用枠を広げたらいいやないの。国の基準云々、何も云々することはない。そのためにはいろんなデータをとって、患者のアンケートをとっているみたいだが、こういう一つ一つのデータを積み上げていって、あなたが総合病院の設置責任者だろう、経営責任者は院長だとしても、あなたがとるべき姿じゃないか。そのことが50万市民の命を守ることにつながるんだから。市長、これぜひ病院のけつたたいて、基礎的なデータを集めてみてください。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたとおり、何ができるか協議をして必要なもの、可能なものについては一つのデータとして、我々の判断で必要なものを判断をして進めていく。
◆(横山委員) 言うてるじゃないか。時間何ぼでも長くなっていくよ。まず地域医療室やお医者さん別にして、町々のお医者さんから相談件数、これは数字出ているね。その中で東大阪の総合病院で何らかの形で聴診器を当てるなり、お医者さんが口頭で審査するなり、これも数字出るね。それから入院した患者さん、これ数字出るね。診療受けた患者さん、先ほど言った、これ数字出るね。よそへ行った人、これは可能だろう。例えば消防車、救急車で運ばれたら行き先というのはチェックできるね。例えばAというお医者さんで救急車呼んだ。風邪で診察受けにきてどうもインフルエンザみたいだと、うちでは対応できないという場合は119、消防を呼んで、まず探してくれるんだな。1番に総合病院に頼んだってあかんというケースは消防に頼んだら出るんだ。内藤さん、出るね。どうか。
◎(植村消防局次長) 救急記録表に転院搬送とか依頼の部分については記載している。
◆(横山委員) 大まかに総合病院で断られた、119、救急絡みの患者さんの行き先というのはつかめるんだよ、これ。市長、首振っているけど。大体つかめるじゃないの、そうしたら。紹介してもろうたお医者さんに、済まなかった、あの患者さんはどこに行ったかということでもこれつかめるわけよ。すべてつかめるんだ、市長。やる気があるかないかだけの話だ。アンケートとるについての調査するみたいなばかなことを言うな。とにかく気がついたことはやろう。やってこの病院の問題あるいは医診連携に関する問題というのを浮き彫りにして、その浮き彫りにした中から今できること、2年後にできること、ちょっとしんどいことというのは色分けしたらいいじゃないか。そうじゃないか、市長、これはもうこれ以上言うたら、あなた答弁はぐらかすのがうまくなったけど。これは18年度の決算のときには確実にあなたの言うてる進捗率が出てくるわけだ。19年度のこのまさしくあなた今つくろうとしている予算のこの決算というのは、1年半後には確実に出てくるわけだから、今ここで何ぼ強弁をしたかて、できない方向でかじ取りしたかて数字は確実に出てくる。そのとき楽しみにしておく。やれることは市長、やろうよ、かたくなにならんと。終わっておく。
◆(浜委員) 私の方は委員会のときも指摘をした分だけども、長瀬、荒本の青少年センター、広場の職員の配置だけれども、17年度決算ということでいただいている17年6月1日現在の職員とアルバイト、非常勤、この職員数を見ると長瀬青少年センターで職員が27名、アルバイト、非常勤2人合わせて29人、荒本の青少年センターは25人の職員とアルバイト、非常勤合わせて6人、合わせて31名だね。これ以外に長瀬の青少年運動広場で職員が4名とアルバイト、非常勤職員2名合わせて6人、荒本の青少年運動広場には4人の職員と4人のアルバイト合わせて8人というこういう数字をいただいている。一方で永和にある青少年女性センター、ここには職員3名とアルバイトが2人というこういう配置になっているんだけれども、これについては以前から見直す必要があるのではないかという御提案申し上げていた。実際に文教の委員会でも指摘をさせていただいたけども、これらの職員の方が勤務状況はどうだったということの中では、あそこは定時が9時から5時なのか5時半なのかわからないけども、そういう通常の勤務体系の中にこういった職員の皆さんが配置をされている。学校から学生、児童生徒さんが来るのは午後なんだね。夜はいろんな教室が開かれていると、こういう状況にあるわけだから、この夜の勤務が交代で超勤なりそういう形でやられている。実際上子供さんがいらっしゃらないこういう時期に30名からの人が午前中から配置をされている。こういう配置の仕方そのものが問題ではないかというような指摘をさせていただいたけども、市長はどうお考えだろうか。
◎(長尾市長) 職員のそうした勤務の実態ということについても効率的な運用というものが必要であろうし、御指摘いただいた点は東大阪でも図書館を初めとして開館時間が5時半を超えている施設もある。当然そうした中での効率的な運用というのはどの施設についても求められているものだと思っている。
◆(浜委員) うまく配置をすれば私はかなり少ない人数で効果的に本来の仕事ができるのではないかというふうに思っている。
 あわせて、これは職員ではないけれども、雇用開発センターの清掃の皆さんが配置されているんだね。この長瀬の青少年センターには清掃と特別清掃合わせて7名が配置をされている。また青少年運動広場の清掃には別に2人が配置をされている。長瀬のこの青少年センターとそれと運動広場だけでもこれ9人の雇用開発センターの職員が配置をされている。同時にこの清掃業務の一部が業者に委託をされているんだね。警備も一部委託されている。こういう重複な業務もあわせてある。金額的に見てもこの清掃で7名に支給されているかどうか、ちょっとこれは決算だから、実際に配置されている人数とこの決算額は違うかどうかというのも雇用開発センターは少しわからないんだが、2600万円の委託と。青少年運動広場では2人で749万円ぐらいのこういうものになっているね。荒本の方は業者の関係に委託されて、その総額が大体清掃は主だけども、さまざまな管理業務を合わせると1000万円ぐらいの委託料を払っていると、こういう状況があるんだけど、こういう重複なり、あるいはほかの施設の管理とも随分と金額の開きがあるような、そういう業務については一定見直す必要があるんじゃないかなと思っているんだが、どうか。
◎(長尾市長) 17年度決算に見られる数値については、基本的な傾向は現在も変わらないと考えている。そうした点で御指摘のように長瀬の青少年センターに清掃のために7人の方を2600万円もの委託をしている状況ということについては、市民的な理解をいただく上では見直しの対象にしていかなきゃならんと考えている。これに限らず全体的な平成14年度以降の新しい法体系のもとでの施策全般についての見直しというものは進めていかなければならんと思っている。
◆(浜委員) 今申し上げた雇用開発センターだね、東大阪にある公共施設あわせて長瀬に配置されている公共施設に警備の委託、清掃の委託をやられている。この雇用開発センターに年間約3億2000万ぐらいのこういった施設の委託がされているね。ここの雇用開発センターはいわゆる退職引当金含めて内部留保があって課税の対象になるということで返還を一部されているんだけども、こういった状況を見て、例えばこれだけではなしに学校施設、東大阪には小学校、中学校あわせてあるわけだけども、この学校施設の14施設、これが雇用開発センターに委託をされている。実際には14施設が委託をされていることになっているんだけれども、委託単価を見ると15施設分になっている。しかも東大阪にある45の小学校と意岐部東小学校、中学校で言えば19と意岐部中学校が2事業とあわせて、ここは大体業者に委託をされていて、単価で言うと月30万で大体年間360万の単価になっているね。一方で先ほど言った雇用開発センターで本来は14施設であるんだが、15施設分あるいは15人分になるのかどうかはわからないけれども、ここに大体8000万程度の事業がやられていると。1つの施設で言うと大体510万程度になるんだね。ここに大分単価の開きがあるんだけど、こういう仕組みになっているね。14の施設で15の単価になっているということは、恐らく1つの施設に2人分ないしそういう配置になっているのかもしれない。その辺も定かでないんだが、やっぱりこういう部分については、経過もあることは私も御承知をしているけれども、そういうことがずっと続けていくということにはならないと思うので、ぜひともこういう見直しも必要だと思うんだが、どうか。
◎(長尾市長) 今御指摘をいただいているのは小学校の管理の委託料が360万と500万と差があるではないかと、こういうことである。今私どもその原因、理由についてつまびらかにするものではないけれども、当然市民的に見ればこうした面については説明のつくようにしていかなければならんと考えているし、そうした点での見直しという点については19年度の中で行っていきたいと考えている。
◆(浜委員) 先ほどの小学校、中学校の雇用開発センターの委託だけれども、実際には14の施設だね、ここに雇用開発センターの職員が5名とアルバイト27名の合計32名でここは仕事をされているんだね。実質先ほど申し上げたように、単価になるのか人になるのかわからないけども、ずっと以前からこの金額で契約、決算が出てる。もう一方で実際には職員とアルバイトの配置が随分と当初のときよりは変わってきていると、こういう実態もある。少なくとも私はこういう関係から見て、こういう外部の雇用開発センターそのものも透明化をしていかなければならないし、こういうものがどこからも見えるようにしていく必要があるのであわせて必要だと思うが、最後にこのことだけお聞きをして終わっておきたいと思う。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているように、今御指摘いただいた雇用開発センターというものそれ自体はいわばかつての法があったもとにおいても、同和の特別対策で設けられたものではない。しかし御指摘いただいているような実態がある。こうした点では私ども東大阪において14年度の特別法が期限切れを迎えた以降の行政のあり方についての見直しをしていくときには、特別対策として過去に行われたものについての見直しを図るとともに、今御指摘をいただいたこうした雇用開発センターについても、中身を分析していくと、やはり市民的に御理解いただけない状況というのは中に含まれている。そうした点で私どもとしては同和施策の関連の事業及びそれに関連する事業という形で見直しを今後ともかけていこうと、こういうふうに考えている。
◆(浜委員) 本来のこういう大変雇用の厳しい時期でもあるし、本来の雇用開発としての役割、こういうのが求められていると思うので、こういう連携がとれればこれは十分効果のあるような形に持っていけるというふうに思うので、そういう本来の役割を果たせるようによろしくお願いしたいと思う。以上で終わっておく。
○(田口委員長) この際議事進行上暫時休憩する。委員の皆様には引き続き委員協議会を開催したいと思うので御在席願う。理事者の方は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午後2時51分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時19分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑を続ける。質疑ないか。
◆(木村委員) そしたら男女共同参画条例に関してお伺いしたいと思う。平成16年7月1日に男女共同参画の推進条例が制定をされたことは周知のとおりだと思うんだけども、17年度の決算の中での総括として、男女共同参画条例がいわゆる市民に対して認識されているかどうかということが約2割に満たないと、こういう総括になっているんだけれども、この辺は男女共同参画の趣旨からしても、この分野もいろいろな各職場での男性、女性問わずフェアな状況を目指すとか、ドメスチックバイオレンスにも関するいろんな分野にまたがっているが、2割に満たないというこの現状を市長として、市長総括なのでどう感じておられるのか、ちょっとお答えいただけるか。
◎(長尾市長) 2割というのはどういう調査に基づいてどうという細かな点についてまで私認識をしていないけれども、結果としてその2割そのものについては当然まだ低い数字だと、こういうふうに思っている。
◆(木村委員) 当然私らの世代だったら、男女共同参画という感覚は比較的当たり前というか、男性女性問わずに何事においても仕事もプライベートも二人三脚で過ごし、家事にしても分担、こういうような感覚は当たり前なんだけども、まだまだ世の中全体としてはなかなかこの考え自体があえて言葉にしなければいけないほどまだ認識していないという現状もあるんだけども、例えば17年のこの決算の中での総括の段階で認知度が2割に満たないというふうになっているんだけど、その後現在は平成19年だね、認知度は上がっているか下がっているか、その辺どうか。
◎(衣川人権文化部長) その後市民意識調査というのを実施していないが、我々としてはあらゆる機会を通して周知に努めているので、17年度時点よりは上がっていると認識はしている。
◆(木村委員) その後の把握されていない。市の意識自体も余り高くないなという認識を持つね。この男女共同参画推進条例の12条に市長が毎年度男女共同参画施策の実施状況について報告書を作成しこれを公表するものとすると、こう定められているね。毎年度されているか。
◎(南野理事) 各原局においてそれぞれ男女共同参画、特に職員自身が率先垂範するということで、それぞれ推進プランの状況の把握をしていただいていて、それの報告を毎年徴集しているという状況である。
◆(木村委員) 要は条例の12条には市長がしなければいけないと、こう書いてある。市長がしているか。
◎(長尾市長) 年に1回のようであって、申しわけないが年度末にということに毎年なっているようなので、これから受けることになると思う。
◆(木村委員) あとこの17年度の決算の中に男女共同参画センターでの相談件数がふえていると、こういう総括もあったけども、大体どういう内容の件数がふえていたか。
◎(衣川人権文化部長) DV等特に女性が被害を受けるような内容、あるいはその他女性の再就職というような相談もあるというふうに伺っている。
◆(木村委員) この男女共同参画、今全国的にも当然の概念というか推進するべき概念であると思うので、我が市としても条例で定めているとおりきちんとしていただきたい、こう思っているし、この委員会を見渡してみても、今いらっしゃる皆さんは行政のプロとしてオールスター軍団だね。そうそうたる管理職の皆さんばかりだと思うが、女性の管理職が見渡す限り今1人と。男女共同参画という視点から見たときには、男性だから女性だからどうこうということは関係ないと思うんだが、やはり女性の管理職がもっとふえても自然ではないかなと、こう思うので、市としても今後近未来において男女共同参画という概念もしっかりと進展させていただきたいと、こう思っている。
 それから一般会計の地方債現在高について少しお伺いしたいんだけども、平成15年から17年度末にかけての地方債現在高で、例えば衛生債、これが前年度に比べたら21億2196万7000円とふえているね。あるいは土木債が586億9638万1000円、これも前年に比べてふえているし、臨時財政対策債が260億4661万円と前年に比べて120.1%とふえている。現在の地方自治体の財政の構造自体が借金の体質になれ切ってしまっているというこの現状を市民の立場から見たときに好ましくないと思うんだが、市長としてこの現状をどう危惧しているのか、答えていただけるか。
◎(長尾市長) 東大阪市の歴史を見たときに、この新庁舎及び病院の建設という大きな事業があった。こうしたところから東大阪市における起債残高については、そうした点での要素というのは他市にはなく、我が市の一つの特徴であろうかと思っているので、そうした点の高さというのは原因があろうと思っている。今後についてはこれは退職債の申請というものが私ども初めあろうから、増嵩の要素というのはそうした点で入ってくる。こうした点では起債総額を抑えていくと、こうした配慮というものはこれから必要だろうと思うし、今の時代だから、そうした点で建設事業などの起債についても従来どおりの時代ではなかろうと、こういうふうな視点で臨んでいかなければならん時代だろうと思っている。
◆(木村委員) 借金になれ切った、あるいは借金に頼り切った体質というものを、今後は独自財源を捻出しなければならないという状況、地方分権、地方主権のこの時代の流れの中で、人間で言えば体質改善だね、自治体で言えばそういった財政の体質改善をしていかなければならないという中で、先ほどある委員の中からも出たけれども、未収金対策だとか収納率を向上させるとか、こういうことをすべてやれば相当の財源も本来の入るべき市の財源も確保できるわけだから、そのあたりをしっかりとこの決算を踏まえて市民の目線で近未来的に生かしていただきたいと思う。あえて聞くが、この衛生債と土木債、臨時財政対策債、この3つだけが前年に比べたらふえてるんだね。あと総務債だとか民生債、産業債だとか消防債、教育債というのは、これは前年に比べたら減ってるんだよ。この衛生分野と土木分野と臨時財政対策分野だけ借金がふえている、この背景はなぜか。
◎(伊藤財務部長) ここ近年地方債の主たる財源とするいわゆる建設事業については相当程度圧縮、削減してきていることから、通常の地方債はおおむね前年比減少となってきている。その中において衛生債については清掃車両の更新であるとかそういったことの財源として地方債を充てている。これについては余り事業費についての増減がないということである。それから土木費についても建設事業、都市基盤整備の中で大規模な連立関連等含めた事業が引き続いている。なお臨時財政対策債については、地方交付税における国の地方交付税制度の中で、いわゆる交付税として配分されるものと、臨時財政対策債として交付税同等のものが配分されると、こういう状況があることから、これについては全国的に臨時財政対策債についてはふえていくと、現状はそのような形になっている。
◆(木村委員) 決算委員会だと余り時間をとってもあれなので、最後にこういった問題は積極的にこれから市民に情報開示して、市民も東大阪市の現状がこうなんだという認識をまずしていただいて、同時に市長初め市の中枢の皆さんは、今後健全な自治体の運営を極力借金に頼るとか借金になれるという体質から抜け出すと、そして市民の皆さんと情報を共有していかに地方主権、地方分権の時代をこれから歩いていくのかと、こういう視点で次年度の予算編成なり、また次の年の決算、こういったものをこれから歩んでいただきたいと要望しておいて一たん終わっておく。
◆(佐野委員) ちょっと午前中申し上げたように、具体のやつである程度時間もあるから絞り込んで御質問させてもらう。ある程度市長もレクチャー受けておられると思うので、それを前提に余り細かいことは申し上げないので。私は今回の決算審査に臨むに当たって特別会計とか基金とか、その辺がどのように運用されていて、どういう収支になっているかというところに焦点を当てて、いろいろ所管をお聞きした。これは今直しておかなあかんなと、こういうものに限って申し上げる。最初教育の関係で申し上げたのは、奨学金の特別会計がある。これは基金にも存在するんだ。今決算審査意見書を見ても18年9月現在の基金残高が約6550万ある。ところが未納額だね、先ほどから出ている未済額が5982万ほどある。これはこのまま放置すると、毎年基金から1000万円ずつ足らんから収支を合わすために繰り出している。このペースで行くと、もう5年でこれから東大阪市の返還金を余り多く期待できないのであれば、大体毎年100人ぐらい使うているんだ、これ高校、大学。公立、私立足して、高校も入れて。このまま存続すると大変なことになってくると、それこそ基金がもうほとんど限りなくなくなってくると。この辺で一般質問の中ではやはり台帳を繰ってやってるということ御答弁あったんで、今の時代に何やってるんだと。そんなんシステム化してデータベースしなだめだと。支払い方法もこれは20代、30代の若い人が働きもって返すやつだから、彼らの生活実態に合った返済方法をなぜとらないんだということを質問させていただいた。これは早急に事務処理面を改正しなければ、やはりせっかく市で奨学資金と渡したやつが働き出して、卒業して1年経過したら返すということになってるから、だからこれは東大阪市の徴収体制に問題があるということで指摘させていただいたんだけども。やはりこれは教育委員会で取り組んでいるんだけども、非常に時代おくれの対策をしていると、こういうふうに思ったんで、その辺については教育委員会に対してこれは社会に有為な人材をこれから輩出するための基金だから、基金どおり奨学事業ということから踏まえたら、やはり的確に変えていくような指示を市長はなさるべきではないかというふうに思うんだけど、いかがか。
◎(長尾市長) 当然のことであろうと思っている。奨学金制度というものは、こういう時期だけに維持をしなきゃならんと思うし、同時に維持をするためには従来どおりのことではだめだと、こうも思うもので、そうした点での制度維持のためにも奨学金の返済のための収納対策、こういうものについて強化しなきゃならんと思っている。
◆(佐野委員) 収納体制の前の段階を言うてるわけだ。どなたさんがどこに住んでおって、保証人はだれで、その辺をきっちりシステムでキャッチしておかなければ、台帳を繰ってたんでは追いつかないよと言うてるわけだ。そうしなければ、そしてあと支払い方法の利便性を図るために、いわゆる銀行のATMから振り込みできるようにとか、そういう形をとっていかなければ、支払いの利便性を図ることが収納率を高めることになるんだ。今はもうコンビニに皆ATMあるから、どこでも例えば夜中に仕事していたら9時、10時でも払い込めるように。口座もないと言うていたから、振り込む口座が。とんでもない話だ。その辺でやはりこれは長い先を見据えたことで抜本的な事務処理の改善をしていただきたいと、こういうふうに思う。これはもう時間がないから指摘だけしておく。
 次は経済部の所管だけども、これは本会議でも申し上げたけども、包括外部監査で一律に支給しているテクノメッセ東大阪1000万、もうかりメッセイン東京、これは事業というのはでこぼこがあるわけだから、その時々で参加料を取って参加してくれる企業も変わるわけだから、それを一律にどういう根拠か知らないけど、渡していると。きょう午前中もあったけど、一律10万円とあった、それと同じ理屈だ、金額多い少ないだけで。そういうのじゃなしに事業規模に合ったやつでスライドさせて積算していかなければという問題である。これはもうずっと過去何年間このままいっている。東京の場合は3年ぐらい開催しているけど。その辺はやはり経済部に一般質問で言ったけども、一律はやめてくださいと。包括外部監査も指摘しているんだ。事業というのはでこぼこがある。会費、参加料の収入の上下もある。実態に即した支給を補助金の決定をしていかなければならないというのが外部監査の指摘だけど、その辺は市長、今度の予算査定をどうなさるか知らないけども、本会議では商工会議所のこと言ったね。その辺はよくわかっておられるか。
◎(長尾市長) 去年の12月に受けた外部監査報告の中の市の考え方をお示ししたものの中でもテーマであったし、現在受けている外郭団体の監査の中でもそうした御指摘をいただいている点というのは共通していると思っている。補助金が執行される以上、そのよりどころ、また執行結果というものが透明性を持っていかなければならん、こういう課題がある。事業目的そのものが正当性があったところで透明性がなければ今の時代は監査からも指摘を受ける時代であると認識をしており、また市自身も場合によっては監査する立場にも回ることでもあるから、そうした点での整理というものは順次行っていきたいと思っている。
◆(佐野委員) この点は私環境経済委員なので、その後の話はまたその委員会でさせていただく。
 あと民生保健の関係でこれは2点ある。これは生活保護の関連で、一律的に交通災害とそれから火災共済に強制的に入れている。そこがまず問題ではないかと。一般質問の中では、原状回復という言葉を答弁でおっしゃったけども、意味もわかる。しかしこれは全体で今19年度の募集をやっているけども、たった人口の全体の14.6%しか入っていない。このうち交通災害だから生活保護については1万8194人の方が世帯単位で入っているんだけど、それが大体全体の先ほど言った7万4443人、これは17年度、約4分の1が占めているわけである。この交通災害というのは、これは設立された趣旨は交通災害によって事故等に遭遇して、それの治療に要する費用を見舞金として支給すると、こういうのが趣旨なんだね。金額は最高幾らでもこんな高い金額違う。ただ僕が問題にしているのは、こういう火災共済も同じだけども、やはり特に交通災害については約1000万近く共済事業の特別会計以外に一般会計から繰り出しているんだ、1000万、交通災害については。これは生活保護のことを御存じの方はいいが、医療扶助も出るんだよ、これ。何でそっちの方に任されないのか。だからこれは任意加入にすべきじゃないかというふうに思う。というのはこれは公平性から見たら、収入が少なくて入りたくても入れない、これは任意制だから、市民共済は希望者だけ入れるんだ、一般の市民の方は。ところが生活保護の受給世帯については強制的に1000万円も交通災害で繰り出してやっていると。普通の一般市民の生活保護を受けている方は怒るよ、こんなもの。なおかつこれは医療扶助で医療費は担保されてるんだ。何でそれまで面倒見なあかんというのが僕の考えである。それと火災共済については、これは一般会計から大体600万円ぐらい繰り出している。これは世帯単位だね。全体の世帯だから、全世帯の約15%ぐらい入っている。これは建物と家具と、民間の保険はそういうふうに家財と分かれてるけど、これについてもやはり希望者だけ入ってもらうという形にしなければ、物すごく格差が生じるということを言うてるわけだ。ぜひともこれは検討はしていただきたい。
 それとあわせて包括外部監査が指摘しているのは水道料金、これについて基準額1、7立方メートル、基本料金はもうこれまけてもろうてる。だけど生活保護法の中でうたってる基準生活費には1類と2類あって、1類は人に属する食べるものとか衣服だね。2類は世帯単位に算定するもの。その中にはどの本見ても光熱水費が入ってあるんだ。それを見込んでると書いてある。何で水道料だけ減免せなあかんのか。包括外部監査の指摘書はたまたまヒアリングできたから水道料金を指摘したけども、あとし尿処理料、水洗化されてるところは下水道使用料、この辺も見直しをすべきではないかということを暗に言うている。だからこれはいわゆる公費の重複支給につながるから一定の見直しをしなさいと。健康福祉部の措置報告書では、書面上は水道だけ指摘してたから、これから水道局と協議していくということなんで、要するにダブるものはやめてほしいと、この辺は市長はどうお考えか。
◎(長尾市長) 包括外部監査の方からもそういう指摘をいただいているところである。いろんな過去の経過があるというものの、今の時点では見直しの対象として乗せて検討を進めていく、こういう姿勢である。
◆(佐野委員) 要するに見直し作業をされるわけだね。だれが見ても、僕らが市民に説明するのに、水道料まけてるんだ、そうやけど生活保護の中には水道料金入っているのと違うのかと、理屈が合わないということを言うてるわけだ。見直しよりもやはり集中改革プランにも減免の見直しの項目入ってるね。あれいまだに何もできてないようだけど、書くならだれでも書けるんだ。実行せなだめだ。午前中言ったように、集中改革プランの進捗度合いによって地方交付税を左右されるような時代に入ってきてるということを言うてるわけだ。もうちょっとしっかりした答弁してください。
◎(長尾市長) 監査でも指摘を受けているところである。そうしたところから今後見直しの対象にして作業を、現在も進めているところである。適切な対応をとっていきたいと思っている。
◆(佐野委員) 水道局、これ入った方がうれしいだろう、ちょっとでも収入が上がるんだ。どうか。
◎(井上上下水道局長) 水道料金の福祉減免については市の福祉施策の一環として減免を行っていて、その料金については一般会計よりの繰り入れをいただいている。
◆(佐野委員) だからそれは企業会計としてはそうだろう。だけど趣旨がやっぱりおかしいと思われないか。
◎(井上上下水道局長) 委員御指摘のように水道料金の福祉減免については、当然生活保護の中に光熱水費が含んでいるという趣旨であるので、当然それは含まれているものと考えているので、上下水道局としては一般会計からの繰り入れをいただいている。
◆(佐野委員) あとは政治的決断が要るから、市長、賢明なる決断をしてください。この場でなくてもよろしい。要するに政治家の決断である。だから一般財源はやせ細ってきているということを午前中言っただろう。それをあんまり頼りにせんといてくださいと、そういうことを言いたいわけである。
 あと建設局の方にも一般質問で言ったからあんまりどうのこうの言わないけども、やっぱりこれからは下水道整備なりがどんどん進捗してきたから、前の市長は一生懸命、ある意味で言うたら、放置ごみにかなり力を入れられたというふうに思う。要は下水道工事の舗装が物すごく減ってきているわけだ、これから。建設局が入ってるきょう午前中の質問もあったバリアフリー、高齢化社会、今昼間歩いたらもうお年寄りが大半だ、道歩いているのは。道路は町づくりの基本である。それが過去の予算の私道助成、認定道路の舗装助成がほとんどもう予算が枠で決まっているように、そんなに高額な金額は出されてないんだ。一説にはこれ5億ぐらいあったら一遍ぱあっと取り組みたいと。持ち越し、持ち越し、年度ごとに300何件申し込みあって半分も消化できてないんだ。自治会なりいろんなところから依頼があった分が。そういう状態がずっとここ数年続いているんだ。だから建設局の総括部分に、要するに生活に密着した生活道路の充実を図っていくということをうたっていることと、実際の予算配分が余りにも少な過ぎると。17年度の執行額で言うと、これ市内一円の分では2億1800万、私道助成は約3600万しかないんだ。それだけで何ができるかということである。今までは下水道工事なりがあったから、その道路舗装も兼ねて本復旧したときはそれで何とかしのげてたんだ。これからはもう水洗化が一定したから下水道工事の末端までの分がだんだん減ってくると思うんだ。僕は幹線道路のことを言うてるんと違うわけだ。それはもう府道とか国道とか、要するに市の認定道路もしくは私道、その辺の助成を今やはり変えていかなければ、増額していかなければ、要するに道路というのは基本的には市に責任があるわけだよ、市道の場合は。私道はその権利者が皆個々に持っているけど。道路にも保険をかけてるらしいけども、市道については。その辺の充実をしていかなければいけないと、そういう問題と、この中央工営所の分あるいは西分室とか東分室がある。ここはもう大半がかなり高齢の職員ばかりだ。4分の1ぐらいは退職者のOBばっかりでやってるんだ。ここの建設局の中でも道路の維持補修とかいうのは、市民と一番接点するところが多いわけだから、もう少し入りたての子に、若い技術吏員に積極的に配置して、市民との接点を勉強させなあかんと。しかし公務員を拝命したからにはできるだけ早い段階でそういう道路の補修あるいは舗装、その辺かかわってやっぱり公務員としての原点を学ばなあかんというふうに私は思うんだけども、今の工営所は全体で40人ぐらいいるらしいけど、もう10人ぐらいはOBの方で占めている。職場に活気がなくなってるんだ。そういうことでこれは人事上の話だけども。市長自身は市の職員で毎年4月にこれから入ってくるけども、市民の接点の多いところに、できるだけ出していくという考えか。
◎(長尾市長) 御指摘のように職員自身が市民サービスの最前線で住民と直接触れ合うことの大切さというのは、その公務員としての資質を高めていく上でも必要なことであり、それ自身は若い時点で体験をすべきということについては、私自身もそういう考えである。そうした点での視点というものも一方で持っている。ただ一方で、一つの職場としての例えば社会福祉事務所とケースワーカーなどに若い人に派遣をしているんだけども、大変な重圧の中で困難も感じていただいている。そうした点ではその点での総合的な視点に立ちながら適材適所で今御指摘のいただいている行政目的を達していかなければならんと考えている。
◆(佐野委員) そこが民間と違うところなんだ。要するに若い者は現場でたたけというのは、僕らは民間にいたときはそう思ってたんだ。ところがたまたま私ども工営所に行くんだけど、どんと沈んだようなところで、何で若手来てくれないのだろうとしょっちゅう言われるんだ。そういうこともやっぱり市長でなかったらできないからあえて言うてるんだ。その辺はやっぱり技術吏員であっても図面を引いているんじゃなしに、東大阪市の職員として採用されたからには、出発点はそこにありきというふうに思う。ケースワーカーはもう前から、事務吏員は聞いている。できるだけ現場に行かせたというのは聞いてるけども。要するに空気を変えてやらなければだめだ。やる気が出てこない。職場を活性化しなければ。これ以上は建水の所管になってくるからあんまり言わないけど。
 時間も大分たったんで、締めくくりは最初の朝の話に戻るけども、かなり財政力指数、これは私の言うたのは基準財政が物すごく落ちてきている。0.79になった。1が地方交付税不交付団体、0.84あった分がもう0.79で、0.05ポイント下がったということは、これは客観的なデータだから物すごくシビアになっている。だから物すごく収入だけではもう支出は賄えんと、そういう数字を示しているわけである。ちなみに最近本が出たんで、総務省が発表している資料をもとにつくられた分だけども、私どもより先に行った高槻市、あそこも同じように中核市であるだ。それで見るとあそこはいい方のランクに上がっている。ベスト50の方に上がっている、自治体財政ランキングでは。ワースト50の中の、ワースト50というのは京都、大阪、兵庫、いわゆる関西というくくりでやっているけれども、奈良と和歌山入ってないけども、本市はワーストの24位になっている。これは経常収支比率を基準にやっているけども、これ98.6というふうに書いているね。これは臨時財政対策債を入れなかったら100超えてしまう。茨木市は0.97なんだ。1に近づいてるんだ。経常収支比率は88.4と。理想的なのは75だ。ということでやはり先ほど言ったように、細かいところからちょっとずつ市長のおっしゃる市政改革の2つ目の柱、税金をむだ遣いにするなと、そのことに直結するからあえてこれ取り上げて言うたんだ。特に一般の常任委員会であれば、あんまり特別会計とか基金には手を突っ込む時間がないから、今あえて決算委員会の中でちょっとゆがんできてる分だけを指摘させていただいたんだ。以上で大体私の質問は終わった。
◆(田中委員) 前回も申し上げたんだけど、決算委員会というのは当該年度の税金の使われ方あるいは施策の有効性を総括をして、次年度の施策をよりよいものにするという意義とともに、過去から現在、未来に至る経過を見ながら施策が本当に有効であったのかどうかということを検証する大変いい場所だと思うんだ。市長も政治家だから、しゃべることは前向きの話は説得力あるとか、どないでも言えるわけだけど、後ろから振り返ってみてあなたは何をしたのかというふうに検証してみると物すごくよくわかるわけである。そういうことで質問させていただくんだけど、市長の一番弱点である危機管理の部分だが、平成7年に阪神淡路大震災があって、その後どこの自治体も大急ぎでいわゆる防災対策をしたわけである。そのさなかの10年に長尾さんが市長に就任をされた。それから4年間は何をしとったのかという話である。平成14年にかわられて、14年から防災対策が本格的に進むわけである。その中で次の4年間であなたがやめてから防災対策が進んだ。今回の資料でもいただいたんだが、自主防災会、この水準にしてもほとんどが平成14年以降、あなたのときは恐らく1つか2つか3つぐらいしかなかったんだ。それから大体18年ぐらいで全国有数のものになっていった。それから備蓄物資についても、大阪府が必要最小限として示された目標にほど遠かったね。あと数年かかるという現状だったわけだ。その後あなたがやめてから一気に進んだ。これ予算を見ると、あなたが就任した10年が耐震用貯水槽、これは年次的にずっとやっているから、これを除くと、10年が2600万、11年が3700万、12年が3800万、その次が3300万ということで来ている。あなたがやめてから5400万、次1億、一気に進んでいるわけだね。何でこういうことになったのか。この経年、経過はどうか。
◎(長尾市長) 15年度が1億ということであるが、申しわけないが15年度の1億の内訳については私自身つまびらかに存じ上げていない。
◆(田中委員) だから最初言うてるんだ。経年、経過で、あなたの時代には防災対策が進まなかったと。あなたが変わってから一気に防災対策が進んだと、備蓄物資についても大阪府の目標を一気に達したわけだ。そういうことについて、その経過について、なぜあなたのときは進まなくて終わってから進んだのかというふうに、なぜあなたのときに進まなかったのかと聞いているんだ。
◎(長尾市長) その後の私の後任の市長のもとでの施策については、私は存じ上げるものではないが、私の時代においても当然そうした危機対策ということでの姿勢というものは持っていた。当時の財政状況のもとで一定の措置は講じたところである。
◆(田中委員) いずれにしてもあなたの時代は財政事情があって進まなかった。あなたが変わってから次の市長で一気に進んだ。特にこの17年度、18年度の中で一気に府下の中でトップクラスの防災対策ができたと、こういう話だね。私議員になってから本会議の質問をずっと参加させていただいて、印象に残っている質問があるんだ。ちょうど平成7年に阪神淡路大震災があって、平成8年9月議会、共産党の長尾幹事長、つまりあなたが当時の市長に対して代表質問、ちょっと読もうか。第1点は安全という点であるが、この点では昨年の阪神淡路大震災を契機に市の貧弱な防災体制が明らかになった。その後打たれた手は、2年かけて中身は防災計画の見直し作業というわけである。緊急に必要な手だてすら講じられていない。そしてまた避難施設への通信は各施設に受信機能だけでなく送信できる機能と無線機を配置することが必要だと思うが、こうした点について市長の考えはどうだろうか。第2質問で、阪神大震災が起こった。抜本的に計画を見直しするために2年間かけて調査をした。その後計画に基づいて備蓄物資を本格的にやる。そんなことで市民が納得するわけないと、こうある。必要な備蓄物資や当面の緊急の避難対策については直ちに講じることと、鋭く切り込んでいる。抜本的な防災対策の見直しを必要だというのならばそれはそれでしたらよろしい。しかしさっき言った防災無線の問題だとか備蓄物資については直ちに対策を講じるべきと思うが、改めてこの点についてもお尋ねすると、こう言うてるわけだ。またそう聞いたら、議員のときと市長のときでは立場が違うとおっしゃるんだろうけども、こういうのを私印象に残っているから、今回の決算でずっと経年を見ているときに、あなたの4年間は何だったのかと、こういうふうに言うてるわけだ。この後またあなたの施策が始まったわけだから、第1期長尾市政時代のような無責任な対応に断じて戻ってはならない。最低限度の責任は果たしてくださいよ。
 ちなみにもう一個聞いておく。あなたが鋭く切り込んだこの防災無線だね、これ危機管理監、防災無線どうなっているのか、現状で。
◎(橋本危機管理監) 今御質問いただいている防災無線については、現在昭和60年に設置したアナログ無線ということで、アナログで今市内各所に子機も置きながら、親機から無線を発信しているという状況である。現状については非常に厳しい状況下にはあるけども、そういったことで早急に何らかの対策、手だてが必要ではないかというふうには考えている。
◆(田中委員) 議員の時代にこれだけ直ちに対策を講じるべきだと言うた人が2年後に市長になったわけだから直ちにやると思う。そんなことが平気でいまだにできてない。私最初に言ったように、こういう決算委員会という場で振り返って見たときに本当のことがわかるんだね。市長の本当に責任感があるのかないのか、それから有能なのか無能なのか、これが振り返って見ればたちどころにわかる。市長の後ろに座っている皆さんにもその辺がよくわかったんやないかと思う。そういう意味でだからといってこのままほっておいていいわけやない。早急に責任のある体制をとらないといけない。最低限の責任を長尾さん、果たしていただくように要望して終わる。
○(田口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(田口委員長) 他にないようであるので市長に対する総括的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際議事進行上暫時休憩する。委員の皆様方には引き続き委員協議会を開催したいと思うので御在席願う。理事者の方は速やかに退席の上待機願う。
               ○休憩(午後4時4分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後4時20分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際質疑を終結しこれより討論を行う。討論はないか。
◆(浜委員) 認定の件だけれども、一般会計については不認定、そのほかの会計については認定というふうに申し上げる。詳細については本会議で討論、発言をさせていただきたいと思う。
○(田口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(田口委員長) 他にないようであるので討論を終結する。
 これより採決を行う。
◆(佐野委員) 会派としての態度は本会議であらわしたいと思うので、委員会採決については退席させていただく。
                (佐野委員退席)
○(田口委員長) まず認定第16号平成17年度東大阪市一般会計決算認定の件についてお諮りする。採決の方法は起立をもって行う。本件について認定することに賛成の方の起立を求める。
                (賛成者起立)
○(田口委員長) 起立多数である。よって本件は認定することに決した。
 次に認定第17号平成17年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件、認定第18号平成17年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件、認定第19号平成17年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件、認定第20号平成17年度東大阪市公共下水道事業特別会計決算認定の件、認定第21号平成17年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件、認定第22号平成17年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件、認定第23号平成17年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件、認定第24号平成17年度東大阪市老人保健事業特別会計決算認定の件、認定第25号平成17年度東大阪市介護老人保健施設特別会計決算認定の件、認定第26号平成17年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件、認定第27号平成17年度東大阪市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件、認定第28号平成17年度東大阪市水道事業会計決算認定の件、認定第29号平成17年度東大阪市病院事業会計決算認定の件の13件についてお諮りする。採決の方法は起立をもって行う。13件はいずれも認定することに賛成の方の起立を求める。
                (賛成者起立)
○(田口委員長) 起立多数である。よって13件はいずれも認定することに決した。
 この際お諮りする。委員長報告の文案については正副委員長に一任を願いたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(田口委員長) 御異議ないようであるのでさよう取り扱わせていただく。
 以上で本委員会に付託されていた関係議案の審査は終わった。
 それではこれをもって決算審査特別委員会を閉会する。
              ○閉会(午後4時24分)