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大阪府 東大阪市

平成19年 2月19日平成17年度決算審査特別委員会−02月19日-07号




平成19年 2月19日平成17年度決算審査特別委員会

△総務

 ○開議(午前10時2分)
○(田口委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。これより決算審査特別委員会を開会する。
 鳴戸委員は欠席の届けを出されているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている認定第16号平成16年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第28号平成17年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの14件を一括して議題とする。
 これより総務委員会関係の審査を行う。
 決算書の説明にかわる資料が過日提出されているので説明は省略させていただくが、その配付した資料に誤りがあり、資料の差しかえをお願いしたいとの連絡があった。資料は各委員が質問する上において大変重要なものであるという思いから了解をさせていただいた。しかしこのような間違いは、作成する担当職員の緊張のなさと、そしてそれを確認する上司の危機管理のなさがあらわれているということである。今後はこのようなことのないようにぜひとも間違いのないようにしていただくことを強く注意しておく。
 資料の差しかえについて衣川人権文化部長の発言の機会を与える。
◎(衣川人権文化部長) 決算審査特別委員会の貴重な時間をいただき申しわけない。人権文化部よりの決算審査提出資料の一部に誤りがあったことをおわび申し上げるとともに、資料の差しかえをお願い申し上げる次第である。今回人権文化部から提出した共通資料の9ページの委託事業の内訳で、男女共同参画に関する市民意識調査業務を実施したが、この項目が抜けていた。審議いただくための資料に誤りがあり、委員の皆様方には大変御迷惑をおかけしてまことに申しわけなかった。深くおわび申し上げる。今後二度とこのような誤りが生じないよう組織の点検体制をさらに強化したいと考えているので、提出資料の差しかえを御了承いただくようお願い申し上げる。
○(田口委員長) それでは資料を出してください。今回のは数字の誤りじゃなくて項目そのものが抜けているということなので、本当に今部長が答弁なさったように全体職員としてこれ考えてください。そのことがやはり今後の審議に重要な課題を与えてしまうので。
 この際説明員の方々にお願いする。答弁に当たってははっきりと手を挙げて、私から指名された後、委員の質問の趣旨を的確にとらえ簡素明瞭に答弁していただくよう特にお願い申し上げる。今までの審査の中でやはり答弁が的確でない。それともう一つ必要でない答弁も多く見られる。各委員は限られた時間で、与えられた時間で質問しているので、その辺も十分注意して答弁していただくようお願い申し上げる。
 また審査は午前10時から午後5時で終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 それでは審査に入る。
 まず自民党市政刷新クラブからお願いする。
◆(佐野委員) 最初に中核市の関連で17年の4月1日から中核市に移行したわけであるけれども、これは他の委員会でもちょっと申し上げたけれども、私の疑問に思ったところは、事前提出していただいた資料の中を見ていくと、16年4月に移行のための臨時議会をやったわけである。そのときは人員が11で、そして地方交付税は約30億ぐらいふえると、こういう説明に大体終始していたと思うんだけれども、実際にこの17年度の決算資料を見るとちょっといかがかなという点があるので、先に数値の確認も含めて質問させていただく。私が拾い間違いしているかもわからないので。
 臨時議会では、中核市に移行することによって、この臨時会に出された資料では約30億9900万、大阪府から移管業務に伴っておりてくるということで、そのうち特に民生行政については法定事務と単独事務を足して29億円ぐらいになっている。これがその大半を占めているということだね。中核市移行に伴って、まず歳入の方だけれども、どれだけ国が面倒を見てくれたのかということを検証した場合、大きな地方交付税が、16年が160億800万から17年度は184億1000万、あと特例交付金、これが21億7300万、17年度は22億4800万。差し引きするとざくっとした数字だけれども、歳入面の増加が24億7700万あったと。これは臨時議会で説明があったように、個々の事務の中で、例えば保育所の運営経費とか府で見ていた生活保護の加算支給分、その辺が半分以上占めている金額だけれども、その影響を受けて、決算書を見たら府からの支出金は16年度は78億9900万、17年度は63億9100万、それで差し引きすると、単純に引くと約15億円府の支出金が減っている。差し引き、この減額分も考慮すると大体10億ぐらいしか正味ふえてないのと違うかというふうに素直に数字だけ見て思うんだけれども、その辺は私の理解が間違っているのかどうか御答弁願う。
◎(左古財政課長) 今委員おっしゃった部分で歳入での決算額ということでお知らせというか、あったわけなんだが、中核市に伴って基本的に歳出、一般財源が増加している。その額がうちの方でつかんでいるのが28億5900万、これが中核市移行に伴って歳出、一般財源としてふえた需要額というか歳出額である。一方歳入として普通交付税、こちらの方、先ほど決算の額をおっしゃられたと思うんだけれども、その他もろもろ中核市以外の中での減額要素があったので、中核市だけで見ると31億4100万円、これが普通交付税の需要額として算定された金額ということになる。差し引き2億8000万、これが中核市移行に伴って、もうかったと言ったら言い方が悪いけれども、ふえているという状況である。
◆(佐野委員) ということはその移行業務について基準財政需要に含まれているから、それをベースにして交付されているから、僕らは単純に地方交付税、府のは別にして単純に31億円ぐらいふえるのかなというふうに思ってて、交付決定額を見たら、ごちゃごちゃの方は事務当局と違うからわからないけれども、中核市移行に伴ってその分がきちっと担保されたのかどうかということの確認を今しているわけである。
◎(左古財政課長) 普通交付税の中核市移行前の計数というか、それを中核市移行後の計数で置き直した場合に、普通交付税の需要額の算定の中で増加した金額が31億4100万あるということなので、その部分については算定されているという状況である。
◆(佐野委員) その中には府の支出金は面倒を見ていないね。
◎(左古財政課長) 府の方については、もともと中核市以前については府の財源という部分があるけれども、それがなくなって普通交付税の方の算定に入ってくるという状況である。ただ府の単独事業部分、これを中核市移行に伴って受け継いだ部分、こちらについては普通交付税の算定外ということにはなるけれども、一定振興補助金というようなベースの中で府からの補助金等はいただいているという状況である。
◆(佐野委員) 要するに府支出金が大幅に減額して府で単独事務、国とは関係ないような業務、府単独でやっていた分で、これからは市で単独で面倒を見てくださいと。その分が要するに今言うている、国の方はわかった、基準財政需要に含まれているから。府の分は、あとは東大阪市の裁量行為の範囲だから好きなようにしてくださいと、あなたのところの裁量行為だよと、府でやっていたけれども、市におろした場合は私の方でやるかやらないかということで、結局何を言いたいかというと、そのままストレートに財政上は府から落ちた分について、移行された分について府単独事務、17年4月以降は市の単独事務、17年度はストレートにその事務を執行して、先ほど申し上げた約15億円ぐらいの減額の中で府単独の分が幾らかあったと思うんだ。その辺の金額は17年度は幾らあったのか。
◎(松井経営企画部次長) 大阪府の単独の事務移譲の分に関しては、市に移譲することによって大阪府の財政の負担が軽減されるということから、17年度大阪府と協議を続けてまいった。それによって移譲事務の大阪府分、大阪府からの移譲を受ける分、額にして約4億1000万、大阪府からこちらの方に支援をお願いしたところであって、4億1000万を大阪府の方から市の方に支援をするということで一定協議を見たところである。
◆(佐野委員) ということは、私はざくっとした数字を言ったからね、先ほどの府の、ほかのもろもろのもの全部足して、府支出金は余り詳しく、国補は物すごくたくさんあるから、要するに4億円だけはとりあえず面倒見てなと、こういうことだと思うんだけれども。これはなぜこういうことを聞くかというと、御承知のように東大阪市の基金がかなり減少してきている。これでちょっと見ると18年の昨年の9月ぐらいと大体同じなんだけれども、17年度末では大きな基金、全部で3つあるんだけれども、かなり減ってきている。例えば財政調整基金については14年3月、72億3800万、18年3月、すなわち17年度末では約50億以上減額、基金がなくなっていると。減債基金に至っては14年3月末は約37億円あったんだ。ところが今2億3100万。公共施設、これは開発指導でもらっている協力金がベースだけれども、公共施設の分については56億円ぐらいあったんだね。今18年3月末では約9億6100万ぐらい。ちょっと18年の9月ぐらいの現金出納検査の資料を見ると若干はふえている。それでこれ差し引きすると13年度末から17年度末を比較すると、財調だけで約133億4100万減っているんだね。この辺の今申し上げた数字は私が把握したので、このとおりか。
◎(左古財政課長) 基金の状況については今委員おっしゃったように、14年なりのベースからかなり取り崩しというか、その状況の中で減額をしている。基金というのは当然年度末単位でその基金の残高をやっていくけれども、年度途中でも補正予算等によって動きが出てまいるけれども、今おっしゃったような形で非常に取り崩しが多い状況になっているというところである。
◆(佐野委員) ということは公共施設を含めて今自由と言うたら表現が悪いね、市の貯金として使えるお金は17年度末から今日に至るまでそんなに変わってないんだけれども、約133億ぐらい貯金がまずなくなったということは確認できるか。もう一遍言おうか。要するに13年度末から17年度末にかけて、数値自体は17年度、18年の3月31日と今とそんなに変わっていないんだ、去年の9月現在だけど。監査委員から出してもらっている現金出納検査を見たら現在高が右端に出ているから。その金額と13年度末、14年3月末時点で約133億4100万ぐらい市の貯金がなくなっていると、基金だね、それは事実かということを今確認している。間違った理解をしたらいけないから。
◎(左古財政課長) 今委員おっしゃった財調と減債と公共施設の基金の状況でということで。確かに13年度末と比べて17年度末の残高というのは減少している。ただ数字は今ちょっと確認、約130億程度にはなろうかと思う。
◆(佐野委員) 事前にちょっと資料で拾ってみたので、また午後にでもその金額、一番大きな3基金、その辺がどれだけ15年、16年、17年という形で減ったかというのを確認したいと思う。それはまた数字の問題なので、きちっとした答えを午後にでもしていただければと思う。3基金だけで結構である。
 それで次に地方債だけれども、この地方債が割かしウナギ登りにこの3年ほど非常にふえてきているので、これも数値の確認を含めて。平成13年度末普通会計の市債現在高だけれども、普通会計には各特別事業会計を入れて、それから一般会計の介護サービス費用を除くという何か国の地方財政計画の中の一環で統計資料としてそういうくくりがあるので、普通会計という形で拾ったら、平成13年度末で地方債の、これは決算審査意見書に載っている分である。それをそのまま拾ったけれども、平成13年度末で約1346億円が平成17年度末で1653億、ということは残高としては過去3年間にかなり起債を起こして残高としては約307億円増加していると。この分も午後また、今答えられるのだったら今答えてもらって。下水道会計はこれまた建設関係だから、起債残高が1908億円ぐらいあるけれども、その辺はどうか。
◎(左古財政課長) 普通会計の地方債残高については委員今御指摘のとおり13年度末1346億、17年度末で1653億ということで307億の増加ということである。
◆(佐野委員) これは将来の借金だから、ほかの所管でも言ったけれども、要するに償還の問題が必ず背中を押してきて公債負担率がどんどん上がってくるんだね。ということは国とよく似た財務体質になってくるので、国だったら40%ぐらいが国債の借金に使われているんだよ。そういう体質に移行しないためにということでちょっとこの市債の現在高を確認しているんだけれども、大半は各款ごとの費目ごとに市債を発行しているんだけれども、この4年間ぐらいの推移を見て、この307億円も市債残高が増加、これは普通の状態か。
◎(左古財政課長) 普通の状態かと言われると、非常に大きな残高がふえているということでいわば一部危機的な要素があると。ただこの残高が増加しているのは、国の地方の歳出のベースを補てんするということで臨時財政対策債なり国の減税の補てんをするという、そういう減税補てん債の中の部分で残高が増加している。その臨時財政対策債なり減税補てん債、この償還については、国のベースについては100%地方交付税で後年度償還を約束されているので、それだけの増加の分については公債費の負担というのは影響がないという状況にはなる。
◆(佐野委員) 時間が迫ってきたので、この307億増加したうちの今御答弁のあった臨時財政対策債あるいは減税補てん債、その辺が主だと思うんだけれども、これの増加した307億という、この臨時財政ということが一番大きいと思うんだけれども、何割ぐらいあるのか、両方、減税補てん債と足して。
◎(左古財政課長) 数字を整理しながら答弁させていただきたいと思う。
◆(佐野委員) 財政力指数だけれども、これも決算審査意見書を見ると非常に悪くなっている、ここ3年ぐらいで。平成13年度0.84が平成17年度で約0.79になっている。これはどんな算式かというと、基準財政需要が分母にあって、それから基準財政収入、これが分子に来て、1だったら地方交付税の不交付団体になるんだ。収入と支出が一緒だから国は面倒をよう見ないという数字なんだ、一言で言ったら。地方交付税不交付団体は全国で指で数えるしかないけれども、これも全般の、よく本会議で言われる財政悪化の一因をあらわした財政力指数だね。これは先ほど質問した金がないから市債に依存していくという体質だね。これを余りすると、財政力指数が進行すると先ほどの公債費のウエートがどんどん上がってくる。ということは借金の公債費負担率もどんどん上がってくるということになってくるので、非常に警鐘を鳴らしているような感じがするけれども、僕が思うのは、これで質問をやめるけれども、臨時財政対策債は、先ほど答弁を言われたように基準財政需要にちゃんと入れて国は面倒を見てくれるということなんだけれども、本当にそれが担保されるんだろうかというのを今ちょっと疑問に思っている。以上で質問を終わる。
○(田口委員長) 次に共産党さんお願いする。
◆(浜委員) 人権同和調整課か、ここで購入されている人権関連図書、雑誌、新聞等について御質問させていただくけれども、ここで購入されている図書、17年度で193万5000円の支出がされているわけだけれども、この中には解放新聞の中央版、大阪版、それぞれ55冊、部落解放共闘新聞50冊、雑誌部落解放55冊、部落解放研究120冊、ヒューマンライツ144冊、人権年鑑10冊、これは数字は少し違うけれども毎年購入されている。これ以外にも書名は変わるけれども、この年は全国で相次ぐ差別事件の2005年版、こういった幾つかの大体30種類の本が購入されているんだけれども、これは東大阪に対して割り当てか何かあるのか。
◎(高橋人権文化部次長) ただいまの浜委員の御指摘であるが、一部の図書関係については大阪府市長会の市によっての割り当てということで購入している部分がある。
◆(浜委員) その割り当てというのは金額とか書名だとか、そういう割り当てになっているのか。どういう状況になっているのか。
◎(高橋人権文化部次長) 府下のある程度規模に応じた割り当てという形になっている。
◆(浜委員) 人口規模等ぐらいに応じた割り当てが東大阪でもあると。その金額は大体どのぐらいになるのか。
◎(高橋人権文化部次長) 17年度の配付図書ということで36万8244円を購入している。
◆(浜委員) ということは毎年購入されている以外の部分が割り当て分、府市長会等を通じた。本市が毎年定期的に大量に購入している分はそういう分に当たらないと、こういうふうに思うんだね、今のお話では。そこに55冊であるとか120冊であるとか144冊、これを合わせると申し合わせ以外の金額だけで156万あるんだね。各部局はやっぱり厳しい中で地方自治法関係の図書だとか法規関係の図書であるとか随分と削っておられるんだね。一方で150万何がしで各部局にそちらから配付されると、こういう実態になっていると思うんだね。これは改めていく必要があるんではないかと思うんだがどうか。
◎(高橋人権文化部次長) 私どもの方としては同和問題を初めとする人権の関係雑誌、新聞、図書というものを購入し、啓発もしくは大阪府、国関係の動向、情報提供という形で購入し配付しているものである。配付ということの部数とかいうことについては、総合庁舎になっている関係もあわせて、今後とも創意工夫を図りながら多くの方に見てもらえるよう工夫を図りながら進めていきたいと考えている。
◆(浜委員) 部局によったらしばらく積まれているようなところもあるし、こんなに要らないと思うんだね。一方では専門図書とかそういうものまで削ってまでやっておられるというところもあるわけだから、これは改めていただくよう指摘をしておく。
 次に人権文化センターで行われているいろんな相談事業があるんだけれども、この中で人権相談事業、これの予算額、決算額、それぞれ長瀬、荒本はどのようになっているか。
◎(上田荒本人権文化センター館長) 今浜委員お尋ねの人権ケースワーク事業について、荒本だけれども、予算額については296万2000円である。執行額として227万319円執行している。
◎(若林長瀬人権文化センター館長) 長瀬人権文化センターの人権相談事業、予算現額が349万円、執行金額が86万3309円である。
◆(浜委員) この主な支出内容はそれぞれどういうものか。
◎(上田荒本人権文化センター館長) 荒本についてまず主な執行状況だけれども、一つは報償費である。私どもの方で月1回実施している弁護士による法律相談、これについてまず38万9340円執行している。それから専門の相談員を平成17年度より配置をしている。1日8000円で72日間お願いをして57万6000円執行している。それ以外に人権の講演会ということで61万3204円、その他消耗品が19万6000円、備品購入費として49万5775円である。
◎(若林長瀬人権文化センター館長) 長瀬人権文化センター、報償費執行が41万9340円である。そのうち弁護士派遣料が38万9340円、それから人権相談員研修の講師謝礼が3万円である。それから消耗品費27万3099円、備品購入費17万870円、合計86万3309円である。
◆(浜委員) それぞれ荒本については296万2000円の予算額で執行額227万319円、長瀬の方が349万の予算額で86万3309円、それぞれ予算を下回っているんだね。昨年はこの事業、長瀬は300万、執行額44万4945円、荒本は昨年250万の予算で執行額が116万405円、昨年も決算額は予算額より下回っているんだ。そういう状況があるにもかかわらずなぜこの年度の予算はそれぞれ増額されたのか。
◎(若林長瀬人権文化センター館長) 長瀬人権文化センターだけれども、備品購入費を予定して増額されている。
◎(上田荒本人権文化センター館長) 人権相談についてはそれぞれ相談事業を実施させていただいているけれども、特に16年度と17年度を比較すると若干予算増額をさせていただいている。これについては、人権相談についてできるだけ多くの方に人権相談を利用していただくと、そういった観点からできるだけPRも含めて充実をさせていきたいということもある。また専門の相談員によってできるだけ安心して相談していただけるそういう相談体制を確立していきたいということの中で増額をさせていただいたところである。
◆(浜委員) 確かに相談件数はふえているね。しかし荒本で年間34件なんだね。年12回だから1回当たり3件だね。長瀬も年間37件、12回やっておられるから1回3件程度なんだね。差別だけじゃないんだ。差別の相談なんていうのはごくしれているけれども、そのほかも含めてこういう状況。ここは毎年大阪府の補助金が出ている。荒本で125万出ている。長瀬で150万出ているんだよ。その府の補助金よりも決算額が少ない。これずっとこうなんだ。そういう状況で来ているにもかかわらず長瀬で50万ほど増額されている。荒本ではこれも同じく50万ぐらい増額されている。毎年決算額を下回る。府の補助金もらい得になっている。それを下回っているんだよ。なぜ増額する必要があるのか。備品を購入するということを考えたとしても去年の金額でも十分余るだろう。なぜこんな見積もりをしたのか。
◎(若林長瀬人権文化センター館長) 人権相談に係る備品を購入して充実したいということで増額した。
◆(浜委員) 何の備品を購入しようとされたのか。
◎(若林長瀬人権文化センター館長) 事務用品、事務機器等である。
◆(浜委員) それ以上聞いても一緒だと思うんだけど、もともと決算額が毎年下回っている。備品を買うにしてもいけるはずだよ。しかも増額をされている、50万それぞれ。それでしかもこの年は中核市に移行して府の補助金がなくなった年なんだ。市の持ち出しなんだ。そういう状況から見てこういう予算の組み方自身に私は物すごく疑問があるんだ。
 それからあわせてされているほかの相談事業だけれども、総合生活相談事業、これの予算、決算、それぞれどうなっているのか。
◎(上田荒本人権文化センター館長) 荒本である。総合生活相談事業の予算額として451万3000円、執行額が449万275円である。
◎(若林長瀬人権文化センター館長) 長瀬人権文化センターである。予算現額421万628円、執行金額317万5047円である。
◆(浜委員) ここも府の補助金が今までは荒本で550万程度もらってて、昨年420万で府の補助金を下回る執行だった。長瀬も600万ぐらいの府の補助金をもらって400万の執行だったんだ。こういう状況のもとでことし予算がこれまたふやされているんだ、荒本については。こういう不可解な状況があるんだ。ここの相談事業では年間荒本で353件、長瀬で306件。大体年間に合わせると1日に1.5件もしくは2件ぐらいの相談があると、こういう状況なんだね。ここでは健康福祉の相談や住宅環境の相談、教育、保育の相談、就労、就職の相談、人権の相談もやっているんだ。人権の相談を別にまた持ってここでやっている。こういう重複したところがあるんだね。一方で進路選択事業は年間、月にして1〜2件程度の相談だね。ここに予算がついて執行されている。みんな同じような内容である。総合の相談でみんなそこで弁護士さんも来ていただいたら間に合うのと違うかなと思うんだけれども、3つの事業がそれぞれやられている。その事業は全部総合生活相談事業の中で皆やられているような事業なんだね。これはどういうことか。
◎(上田荒本人権文化センター館長) この3つの相談事業であるけれども、平成14年度より新たに創設をさせていただいて相談事業を取り組んでいるところである。総合生活相談については生活上の相談、さまざまな相談があるけれども、そういった相談、あくまでも相談員が対応する中で福祉の相談であったり住宅の相談であったり、その中には人権相談、これ必ず主訴といって主な相談だけじゃなくてさまざまな相談がふくそうしているケースがある。そういったことで相談員が対応する中で、人権相談については人権相談事業を立ち上げているのでそちらの方の相談員につないでいくわけだけれども、まず窓口として総合生活相談員が対応するという形になっている。
◆(浜委員) 先ほども申し上げたけれども、弁護士さんに月1回来てもらって3時間程度の相談をしておられるわけである。こういうものを、一方ではどなたも相談に来る窓口になっている。工夫すれば総合的な相談で皆さん来るわけだから賄えるし、そこに進路相談の日も設ければ一つの事業として、逆に言えば一つの事業を幾つにも分けているということになるわけだね、予算をつけて。しかも不用額を出していると。こういうことだから、もっともっと効果的な事業にすることはできるし、なぜ不用額が出るようなところを増額しているかと私は疑問に思うんだ。この点指摘をさせていただくし、もっと効果的な事業に変えていくこういう方向というのが、当然今の御時世だからやられるべきだというふうに思う。時間なので一応これで終わる。
○(田口委員長) 次にさわやかな風さんお願いする。
◆(飯田委員) 総括的な質疑ということで端的に聞かせていただきたいと思う。17年度決算ということで、このたびの17年度の市政運営方針を何回となく読んでいると、予算であるから歳入歳出予算ということで、全体的にこの市政運営方針の中では歳出の抑制に力点が注がれていると思うんだね。例えば人事給与制度等検討会議、それを設置する。あるいは行財政改革に伴って行財政行動計画、これを加速度的に進めていくとか、そういうようなことで歳出の抑制に力点が注がれていると。一方税収の方、歳入の方がわずか3行足らずしか運営方針として書かれていないわけなんだ。当時の議会のやりとりを見てても、市としてどのように進んでいくのかという中で税収の確保ということが非常に重要な位置を占めていると思うわけなんだ。単に運営方針の中では、倒産する企業の増加に加えて失業率も悪化するなど、その影響で市税の収入率は平成15年度決算では90.3%と回復しつつあるものの、なお府内平均の91.3%より低位にあるというその現状分析だけに終わっているわけなんだ。特に17年度は中核市移行に伴って大幅な組織機構の改編がされた。私はむしろ税収確保ということを最もこれから進めていかなければならないだろうと思うわけなんだ。そこでお尋ねしたいのは、例えば経営企画部であるとか、あるいは行政管理部とか、そういった名称でもって組織機構の改編をされたんだけれども、税務がなくなってしまった、廃止されてしまったと。財務部という中で一つのセクションになってしまった。ではその税務の中で税収確保に一番エネルギーを注がなければならないと思うわけだが、これは納税だと思うんだけれども、と同時に難事案に取り組む収納対策だろうと思うんだ。その収納対策室は、現在つまり17年度においてどのような事務分掌の役割を担うことになったのか。そこからまず聞かせてもらえるか。
◎(小島収納対策室長) ただいま飯田委員御指摘の、まず収納対策室は平成17年度につくられた組織であって、その組織はあくまでも税の収納対策というふうな形で位置づけられている。その事務分掌の中で、中核市に当たり新たな市の未収金の調整と指導という形の事務分掌が新たにつけられている。
◆(飯田委員) それ以外の事務分掌はないか。
◎(小島収納対策室長) 事務分掌ということではないんだけれども、一応収納対策室としては納税課と事務分担を分けて、私どもの方では市内の個人の滞納額の150万円以上、それと市外の個人の滞納者の方で20万円以上、それと法人の滞納額で150万円以上、それと不動産の公売事案と先ほど委員がおっしゃられた処理困難事案を担当している。
◆(飯田委員) たしか当時、例えば保育料の未収、給食費、国民健康保険料等の未収も含めて、そのあたりも抱えて役割分担になったと聞いているんだけれども、それはその後どうなのか。
◎(小島収納対策室長) 中核市になって機構改革に伴い、先ほど申したように収納対策室の方で市の未収金の指導、調整の事務分掌がついている。それを踏まえて私ども税の情報を直接お渡しすることもできないし、それぞれの原局の方がまず収納努力をしていただくというのが肝要と思っている。その中で滞納処分できる市の未収金があれば、それについては私どもが蓄積している税の徴収のノウハウ、これを提供していきたいというふうな形で考えている。
◆(飯田委員) それらは指導という形でどれぐらいの割り合いでされてきたわけなのか。具体的につかんでいたらちょっと教えてもらえるか。
◎(小島収納対策室長) 全体の会議は申しわけない、1回しかしていない。ただ国保の方からは徴収に当たって滞納処分の研修をしてほしいことだったので、ほぼ全員の徴収職員に研修をしている。その他私どもが持っているノウハウを手引としていて、それについては収納対策室のキャビネット等と、ほかに税の関係の論文等々については納税課の方のキャビネットの方で登録していて、順次要望があれば提供していきたいというふうには思っている。
◆(飯田委員) そうすると本来からすれば税収確保それ一本でする方が担当部署としては極めてシンプルな形というか非常にやりやすいことは確かだね。
◎(小島収納対策室長) 確かに先ほど申したまず私どもの実力と申すか、一番最高で大阪府下平均と3.5あった差を何とか縮めてまいって現在は0.7というところまで持ってきているわけであるが、0.7、まだまだ大きな開きがあるので、私どもとしてはまだ収納対策として税の方はなかなか目標を達していない状況の中で、他の未収金について積極的に取り組むということについてはちょっと今のところできないということではないんだけど、ちょっとしんどい状態にはなっている。
◆(飯田委員) 今市税の収入率が91.9%ということなんだけれども、そうすると府内の平均の収入率は何%か。
◎(小島収納対策室長) 17年の例でいくと92.6、私どもが91.9であるので0.7の差がある。
◆(飯田委員) 収納対策室が新設されたのがたしか平成10年度だったと。当時の記憶ではその平成10年度に収納対策室を設置したときは、大口滞納者、不良債権、その処理も含めていわゆる難事案に対応するということでスタートされたわけなんだけれども、10年度でスタートされて、そしたら11年度、つまり10年度に新設しているから、結果としては恐らく11年度と12年度に結果が出てくるだろうと思うんだけれども、11年度と12年度の滞納事案における差し押さえの額がわかっていたら額を言っていただいたらいいけど、もしあれだったら件数、それをまず示してもらえるか。
◎(小島収納対策室長) ちょっと今額を持っていないので、まず件数を申し上げると、平成11年度で316件の差し押さえをしている。平成12年度では228件となっている。
◆(飯田委員) かなりの件数になっているわけなんだけれども、そうするとこれなぜ11年度、12年度というと、恐らく収納対策室ができてそれだけのエキスパートがそろったと思うので対応したと思うんだ。そしたらこの差し押さえの件数は17年度は何件になっているか。
◎(小島収納対策室長) 17年度だけれども99件である。
◆(飯田委員) かなり下回ってきているわけなんだけれども、そしたら平成11年度と12年度、つまり収納対策室ができて翌年と翌々年、滞納繰越額は幾らになっているか。
◎(小島収納対策室長) 11年度が滞繰額10億3900万、12年度が98億9400万である。11年度が103億8900万である。申しわけない。
◆(飯田委員) 11年度で103億、12年度で約98億、概算すれば99億の額になっているわけなんだね。そしたら17年度の滞納繰越額、収入額じゃなくて滞納繰越額は幾らになったか。
◎(小島収納対策室長) 17年度であるが約63億8500万となっている。
◆(飯田委員) 11年度、12年度はかなりの額が高かった。今はそれでも滞納繰越額は約63億というけた違いの額になっているわけなんだけれども、そうすると滞納繰越額が調定額に占める割合の平成11年度と12年度、それとこのたびの決算の17年度、これちょっとパーセントで言ってもらえるか。
◎(小島収納対策室長) まず11年度であるが10.532である。12年度が10.315、最後の17年度が7.803となっている。
◆(飯田委員) かなりの割合になっているわけなんだけれども、そうするとこれももちろん収納対策室の存在というのは、要するに大口の滞納者で難事案、不良債権の処理も含めてだけれども、当然今さっき言うように差し押さえをされた。しかし差し押さえしただけでそのままにしておくと滞納繰越額になってしまうわけだね。何も対応しなければ結局それはすなわち収入率にも影響が及んでくるわけだね。では差し押さえしたまま置いておいて果たしてそのままでいいのかと言ったら決してそうではないと。たしか当時、10年度に収納対策室がつくられて11年度、12年度と本市始まって以来と聞いたんだけれども、不動産公売、つまり差し押さえから不動産公売に手順を踏んでいったと。これは初めてのケースだと聞いているんだ。11年度と12年度、その不動産の公売件数は何件なのか。それとこのたびの17年度決算での不動産公売の件数は何件なのか。
◎(小島収納対策室長) まず11年度であるけれども3回実施している。12年度では4回実施している。申しわけない、17年度は実施回数ゼロである。
◆(飯田委員) そしたら11年度で3回、12年度で4回、17年度はゼロということだけれども、では11年度と12年度の公売の売却額は幾らか。
◎(小島収納対策室長) 売却額については平成11年度で約5500万、12年度で9400万である。
◆(飯田委員) やはり差し押さえだけで済ませてしまうんではなくて、公売ということにおいてはやはりかなりの実績を上げているわけだね、今のデータを聞くと。17年度は結局ゼロということ。例えば16年度は何件か、公売は。
◎(小島収納対策室長) 16年度もゼロ件である。
◆(飯田委員) これはどうしてか。例えば収納対策室ができて翌年3回、翌々年が4回されている。5000万売却額、そしてまた次の年にはおよそ1億近くそれをやっていると。ところが今話を聞いているとだんだん先細りしているような感じを受けるわけなんだね。ところが滞納繰越額というのは、先ほど答弁があったようにおよそ63億というのは厳然として残っている。ましてや市政運営方針の中にもあるように、府下並み平均収入率に追いつき追い越せというのが目標数値である。ところがいまだそれには至っていないという中で、なぜ公売にまで至らないのか。それは原局としてどうなのか。そのあたり考えを聞かせてもらえるか。
◎(小島収納対策室長) まず1点は対象となる公売案件、これについては当然差し押さえはしているからということですぐに公売はできない。不動産については抵当権に優先する税がなければ公売できないので、これを執行すると無益な差し押さえという形になるので、そういう面では公売ができない。ただそういう対象事案がまず減ってきているということ。それとその間公売対象としては数件毎年上げているわけであるが、偶然と申すか、その間所有者の方が個人で売却すると。個人で売却する方が高く売れるので、そういうふうに動かれてこちらの方に配当をいただいたということもある。ただ体制としては、以前では公売を担当する職員を単独でつけていたんだけど、御指摘の年度以降、ほかの担当も持ちながらという形になっているので専任してできていない状況は一つはある。
◆(飯田委員) そうすると簡単に言ったらふえ続ける税債権を抱えての交付要求分だとか、不良債権の処理でその対応に追われる、その辺の原局としての対応というのがやっぱりなかなか難しいというように理解していいのか。
◎(小島収納対策室長) 確かに公売については最低でも事務手続が3カ月、準備を入れると6カ月以上、日程等、日にちも決まってくる部分があるので専任してやる必要がある。そういう意味で言うとちょっと今体制がとりにくいのは事実である。
◆(飯田委員) 現在収納対策室のスタッフは何人で編成されているのか、収納対策室としては。
◎(小島収納対策室長) 現在私を含めて10名である。
◆(飯田委員) 当時室がスタートしたとき、そして11年度、12年度は、室は私の当時の記憶では室次長、主幹級、たしか市税整理担当官がかなりいたと思うんだけれども、今より少なかったのか多かったのか、いわゆる専門スタッフと言われる者が。それはどうか。
◎(小島収納対策室長) まず平成11年度であるが、収納対策室の職員が12名、担当官が4名であったので計16名、12年度は職員が12名で担当官が3名で15名である。
◆(飯田委員) その方々はやはり難事案に対応するために専門的な知識を持たなきゃいけない。それはいろいろな方々と悪戦苦闘、対応しなきゃいけないわけだね。大変な仕事だと思うわけなんだね。だから研修とか、そういう勉強会とか、そういう学術会議というのか、そういったものを当時はされていたわけである。それはどうなのか。
◎(小島収納対策室長) 当時特に難事案に対しては担当をつけているわけであるが、個人では対応できないという分もあるし、直属の上司、それともっと大きな案件であったら室全体で全体会議を何回か開催して対応を考えて対処してまいったところである。
◆(飯田委員) もう時間もあれなので、今税務一つで聞かせてもらったけれども、端的に言って税収確保においてはやっぱり収納対策室としての存在というのが重いと思うわけなんだ。と同時に私が思うのは、中核市移行に伴って機構組織、改編されたと。しかし予算は歳入と歳出がある中で、一方の歳入と歳出が一緒の部局に、部署にいるということ自体私はおかしいと思うわけなんだ。税はやっぱり税務部として一つの存在として私は一個確立しておくべきだと、自立した問題、存在だと思うわけなんだ。だから結局財務部の一つのセクションにしてしまったために、そういう難事案に挑む専門スタッフ、その知識を蓄えるために研修もしなきゃいけない、よりエキスパートを育てていかなきゃいけない。それがだんだん片隅に追いやられてしまおうとした結果。ところがこの市政運営方針の中には、職員の政策形成能力にすぐれた職員集団をつくるんだとか、血と汗を流してひたむきに邁進するんだとか、極めてレトリックには書かれているけれども、実際には歳入ということにおいてはあだやおろそかにされていると思うわけなんだ。だからこれはまた市長総括で聞くけれども、税務はやっぱり税務部として残さなきゃいけないし、もう一遍帰ってしなけりゃいけないと思うわけなんだ。だから差し押さえだけで納めるというんじゃなくて悪質な滞納者に対しては不動産公売まで至ると。それによって市政だよりにも掲載されるし、また部内において職員の士気においても、ああ、これはやらなきゃいけないという意識の発揚にもなってくると。だから余りくどくど言わないけれども、原局として苦労は大変だと思うわけだけれども、やはりまだ不況が続いている中で一生懸命取り組んでいただきたいということを要望して、またそれと加えて指摘して終わっておく。
○(田口委員長) 次に公明党さんお願いする。
◆(中川委員) 短い時間なので端的にお伺いしたいと思う。今まで言われた中でもあったが、平成17年度は中核市に移行という大変大きな歴史的な年度であるので、そこのところを中心にお聞きをしたいと思う。
 初めにそのことで経営企画部の総括で中核市を契機とした町づくりの推進に努めてまいったと、こういう総括の文案があるわけだけれども、平成17年のこの中核市移行のために平成16年4月に第1回臨時会において中核市への移行の議会が開会されたわけだけれども、このようにして移行についてという詳しい資料もいただき、今回この決算に至って数点中核市移行に関しての資料要求をさせていただいた。こういう形で4ページぐらいでまとめて財源の中核市移行に伴う影響額がどうであったのか、また人員配置は予定どおりいったのか、また中核市によるメリットはどうだったのかと、こういうことで資料をいただいた。この資料の中から少しお伺いをする。まずこの移行についての冊子の中にも言われているんだけれども、やはり私どもは市民の立場に立って中核市へ移行してどうだったのかという、こういう点検をしなければならないと、こういう観点から申し上げて、ここで市役所が変わると、特に民健ではこのことを中心にお伺いをしたわけだけれども、ここに来て行政管理部もおられるし、さまざまな原局がおられるので、ここで大きくうたわれているのは職員が直接市民と接して情報を伝える機会を拡充すると、こう言われている。この17年度移行に伴い、職員が直接市民と接して情報を伝える機会を拡充というのは、民健の原局が一番多かったかと思うけれども、中核市移行のまとめをされている企画部としてはこの点はどのように総括されているか。
◎(柚本中核市推進課長) 中核市移行を契機として分権時代における市民と協働の町づくり、市役所が変わるというテーマに基づいて事業を展開してきたところである。市民との協働ということで、展開として市内花と緑のいっぱい運動により地域での花づくりを推進したり緑化の啓発を図っているところである。
◆(中川委員) そういうことをお聞きしているんじゃないんだ。私が聞きたいのは、職員が直接市民と接して情報を伝える機会を拡充すると、こういうふうに大きくうたわれているので、具体的にどのような成果を、中核市移行についてまとめておられる企画部としては総括をされているかと、こうお聞きしているんだけど、ちょっと答弁の趣旨が違うんじゃないか。
◎(加藤理事) 今中核市移行については、比較的大きな市に権限を与えて、そして市民により身近なところで行政を行っていくことができるということでそういう趣旨で設立されたものであるけれども、中核市移行については、本市では分権型社会の形をつくるための基礎的な条件ということが言えると思う。そして中核市への移行の町づくりの新たなステージを生み出すということでは、先ほども答弁したように分権時代にふさわしい市民と協働の町づくり、市役所が変わると、こういったことをテーマに先導的な役割を果たす事業を進めてまいった。具体的には花と緑いっぱいの運動であるとか、それからそのほかにも屋外広告物、こういったものの撤去、また動物の愛護、管理、こういった法律に基づいての事業を進めているけれども、いずれにしても市民と協働で町をつくっていこうという点では身近なところでの行政を行っていくということで進めてまいったところである。今後ともこの事業の活動と与えられた権限を最大限活用して質の高い行政サービス、これを提供していきたいと考えている。
◆(中川委員) 今御答弁いただいたように、そういう流れで市民にとっては中核市になってよかったという、こういう東大阪市であっていただきたいと思うので、今後今言われた流れをしっかりと酌んでやっていただきたいと思う。
 次に人員配置の資料をいただいた。もともとこの冊子にある人員配置でいわゆる大阪府が減員になるその人数が確保されたというこういう資料なんだけれども、これは中身を見させていただくと、身体障害者の福祉に関する事務は平成16年度に既に配置済みであると。それが1人カウントされているわけだね。平成16年度に配置をされているということをわざわざ書かなくてはならないのかなという疑問と、もう少しきちっとした資料としてまとめていただかないと、平成16年度に配置をされている人をわざわざ中核市に伴う人員配置として上げるべきなのか。そこの考えを聞かせてください。
◎(今井人事課長) この障害福祉課の業務については、前年度にそれの準備というか研修等があるので、そういうことでの配置を事前に行う必要があったということでこういう形での配置をさせていただいたということである。
◆(中川委員) 今の御答弁だったらこの16年度に既に配置をしていると、こういう書き方は、この資料をつくる上においては私たちが見た場合は、16年度に配置しているのになぜ当初の1人にカウントするんだろうかというこういう疑問がわくので、もう少し詳しく備考欄にお書きになっていただかなあかんということだね。最初も委員長もおっしゃっておられるけれども、資料というのはやっぱり一番私ども大切なものであるので、こういうことでは議員がとり方によってはこういう質問をしなくてはならない、こういうことなので、資料をつくるときにはもっと親切に書いていただかないとだめだと思う。これは指摘をしておく。
 もう一つ、中核市移行に伴う影響額で17年度決算のこの中で単独事業で歳出影響額なんだが、高齢者等住宅改造助成3879万4000円が計上されているんだが、これは中核市移行に伴う影響になるのか。ちょっと詳しく聞かせてください。これ民健でも質問させていただいた。この住宅改造というのは大変問題があって、さまざまな観点からシステムの変更をされ、実質的にはこの平成17年度は今まで80万円補助が出ていたのが50万に減らされたという、市民の側から見たら50万に減ったというこういう流れの年なんだ。それがわざわざ中核市に伴う影響額の歳出面でこのことが入ってくるのかなと。財源として大阪府が一部支出をされていた分が私どもの単費になったからこのように上げられたのか、その辺がよくわからないんだ、この事業に関しては。本来は中核市というのは市民にとっては大変希望の持てる、そういう流れだと思うんだね。でもこの事業に関しては、それまでにいろいろ事情があって、システムの変更等、またその補助金のいわゆる市民に対する出す補助金が減額された年なんだ。そういう事業がわざわざ中核市移行に伴う影響額に入ってくるのかなと、こう思うんだ。御説明いただけるか。
◎(左古財政課長) 今委員おっしゃったようにこの高齢者住宅改造助成事業については府の単独事業ということで、本来中核市の法定事務の中には入ってこない事業になる。ただ大阪府の府補助事業の中での考え方として中核市、政令市、こちらについては補助金を出さないという考え方であったので、中核市移行になった段階で府の補助金がなくなったということで影響額に含めさせていただいているという状況である。
◆(中川委員) それは皆さん方の議論だね。でも市民の目から見たら、余り市民の皆さんもこのような具体的なことには御理解をいただけないかもわからないけれども、市民の代表として私たちがこういう決算を見させてもらったときにはいかがなものかと。本当にこの17年度は、この事業を受けられる方にとってはある意味で大変な状況だったのではないかと、こういう推察をするわけだけれども、それがわざわざ中核市に影響のあったところにちゃんと書かれておられるのでこのようにお聞きをした。どちらにしても中核市になったからには市民が喜んでいただけるような、そういう市に全員で持っていっていただかないとだめだと。一つのしゃくし定規ではかっていけば今のようなことでも中核市の影響という、財政面からではそうだろうけれども、やっぱり私たちはあくまでも市民の側に立ってどうなのかという判断が一番大事ではないかと思うんだね。
 次、時間がないので、先ほど来から財務部に対する御質問があったが、私どもも少し関連してお伺いをしたいと思う。財務部長さんの総括の中には、最近の経済状況が引き続き回復基調にあることというような状況の中で収納対策の強化、さらには個人市民税、事業所税の調定額が見込みより伸びを示したことなどによるという増収の要因を述べられている。特に収納対策の強化にはどのようにされたのかと、このようにお聞きをしたいんだが、先ほど来やりとりを聞いていたら、そんなに大きな要因はないのかなと思うんだけれども、財務部長からの総括の中からのこの収納対策の強化は具体的にどのように総括をされておられるのかお聞きをする。
◎(伊藤財務部長) 現在の経済状況が若干好転してきているという状況にはあるけれども、なおやはり将来的な見通しの中では、個人生活においてもそういう明るい展望が開けるものではない。そういう中で言うと納税環境としては引き続き非常に厳しいものがあると考えている。そういった中において休日、夜間での納付相談、納付督励も含めてだけれども、限られた人員の中でではあるけれども、そういった活動を行って収納率の向上に努めてきたという現状である。
◆(中川委員) 今部長から御答弁をいただいたけれども、先ほど来議論になっている収納対策室の問題は、我が党も過去何回か本会議で代表、個人でさせていただいた。この17年度の機構の改革の中では、収納対策室の未収金の回収ということが大きな鳴り物入りであったかと記憶している。もう一つは危機管理監の就任だったかと思うんだが、特にこの収納対策室については、市税の収納対策室の強化以上に他の部局の、先ほど来御質問があったけれども、そういうアドバイスをする、また相談に乗るという、そのことが大きく17年度の機構の中ではうたわれたかと記憶しているんだね。でもふたをあけて事務分掌を見せていただいても特にそういう大きな影響を与えるようなものではない。だったらそれは何だったのかという、こういうことになろうかと思うんだね。だから私どもは余りにも大きな未収金が各部局ある、このことを放置してはならない、こういう観点からすれば収納対策室のありようが問われるのではないかと思うんだね。前市長はこのことに大きく力を入れて収納対策室の大きな影響を他の部局にも与えていきたいという思いを語られていたやに記憶しているんだ。でも現場はそうではない。これは何かの食い違いだったかなと思うんだけれども、今のこの市役所の置かれている立場、大きな未収金を抱えた本市に至ってはこのままではだめだと。だから収納対策室のありようをやはり検討をしていただかなければならないのではないかと強く私ども公明党としては思っている。だからこの収納対策室の充実は一にいわゆる財源確保の大きな要素になる、このことを強く求めさせていただいて公明党の質問を終わらせていただく。
○(田口委員長) 次に自由民主党さんお願いする。
◆(松井委員) そしたら私ども自由民主党議員団だけれども、今回の決算委員会に臨むに当たって危機管理という部分について主眼を置いて質問をさせていただいた。総務委員会関連でも危機管理室入っていただいているので、そちらの方からお聞きしたいと思う。危機管理室にあっては、近年大規模災害の発災時を見据えて自分たちの町は自分たちで守るという意識づけを市民に持ってもらうということに主眼を置かれて、また自主防災組織の結成、これを急がれたと。17年度だけれども、総括にもあるように3校区が結成されて91.1%の結成率を見たと。その後も努力を続けていただいて、最近では既に93%と府下でも極めて高い組織率、結成率を誇っておられる。この間いろんな御苦労があったと思う。これについては心から敬意を表したいと思うけれども、今後は万が一こういう大きな大規模災害が発災したときに対応できるように自主防災組織の機能強化、こちらの方に主眼が移ってくるのかなというふうに思うんだけれども、そのことは先日も市内3カ所に分けられて図上訓練、DIG、これをしていただいた。これもその一つのあらわれかなというふうに思うんだけれども、今後この自主防災組織、これをどのように育成されて機能強化を図っていこうとなさっておられるのか、その辺の考えをちょっとお示しいただけるか。
◎(武内危機管理室次長) 自主防災組織率が90%を超えた今後については、各防災組織間の横のつながり、またそれぞれ地域の被害想定、地域ごとの災害による被害が違うと思うので、地域に即した災害を想定して、それに適した訓練を取り組んでいきたいと考えている。
◆(松井委員) 地域によって被害想定が違うという部分では、先ほどちょっと言ったDIG訓練なんかは本当に大変有益かなというふうに思う。参加された自治会の方からも、非常にいろんないい意味での刺激を持って帰られて、また大阪府の方でも大阪府の危機管理監がこういう大きな都市で全市的にこういうふうな訓練をやっていただいたということは大変評価に値することだというふうに喜んでおられたことも御紹介申し上げておきたいんだけれども、残る数校区か、まだ自主防災組織が結成されていないということなんだけれども、これについては結成を促していただいて、課題である自主防の育成等について行政として指導と助言、また何をこの地域ではやっていくべきなのか、今武内さんがおっしゃったような内容のことを的確にとらえられて指導というか助言をお願いしたいなというふうに思う。
 またさきの環境経済委員会関連の審査の中で、消防局が毎年3基ずつ耐震性防火貯水槽を設けていただいているということを受けて、震災時には同時多発火災、これが想定されると。その中でやはり消防局の人員だけではそういった同時多発火災に対応できないということで、私どもから消防局が設置される耐震性防火水槽については、やはり一緒にポンプも同時にワンセットとしてセットものとして設けるべきと違うのかというような御提案もさせていただいたんだ。危機管理室の方は一方で飲料水用の貯水槽、当然防火というか消火用のことも含めての貯水槽を設けていただいていて、そこには当然くみ上げるポンプと、また消火用のポンプを備えておられるんだけれども、この辺の違い、認識というか、消防局との設備というか、その辺の違いについてはどのようにお考えなのかちょっと聞かせていただけるか。
◎(武内危機管理室次長) 危機管理室が市内6カ所に設置している耐震性貯水槽、これは飲料水と消火用の合計100トンなんだけれども、それは震災時、市内にある6カ所を想定している広域避難地に集まった市民のための飲料水、それと消火用の水を想定していて、それについては水のくみ上げのポンプ、消火用のポンプを設置している。松井委員がおっしゃったように、消防が公設で設置している50足らずの約40トンの水槽かと思われるが、それについても今後地域防災で活用できるような前向きな検討を、これは消防とも協議していかないかんと思うけれども、有効活用できるように考えていければいいかと考えている。
◆(松井委員) 私もそのように思うんだね。せっかく自主防災組織を結成していただいても、単に避難所の運営というか対応だけで終わってしまうんじゃなくて、やはり被害をできるだけ極力初期の段階で抑えてしまう。そのためには常備消防で耐震性貯水槽を使うというのではなくて、やはり今後先ほど言った自主防災組織、こちらの方にもその辺の消火訓練も含めてやっていただくと。当然震災なんかが発生したら到底消火器だけでは対応できない。当然耐震性貯水槽の40トンあるいは100トンの水があったとしても到底消火というのは不可能だとは思うんだけれども、しかし最初のうちにやっぱり火元をたたいておくということが当然必要だと思うので、その辺は消防局と連携をとっていただいてぜひともよろしくお願いする。
 それから続いて行政管理部の人材育成室の方にお聞きしたいと思う。人材育成室では中核市になるという17年度を受けて、これは前市長の意向もあったと思うけれども、職員のスキルのアップ、それと服務規定の遵守等々、この辺のことについて各種の職員研修を実施されてきたということなんだ。平成15年10月から職員倫理規則、これが施行されて、前市長が掲げた自治体職員としての規範意識、これの高揚が一定功を奏して、最近までは不祥事というか、そこまでいかないにしてもいろんな意味で職員の気質というか規範意識というか、それの部分がかなり上向いてきたのかなというふうに思っていたんだ。ところが市長がかわるや否や新聞紙面に載るようなさまざまな事象がここ最近発生しているんだ。先日2月16日も2つの事案について文書訓告あるいは戒告という重い処分がここにされたわけだけれども、この半年間で何でこれだけこういう事象が発生したのか。先ほどもお話があったように、中核市になって市役所が変わるといううたい文句でここまで来たのにもかかわらず、成熟やっていかなあかんのにここで何でこんなことが起こってくるのか。また今回の決算委員会に臨むに当たっても、3つの委員会で資料を差しかえないかんというようなことも起こっているわけなんだけれども、これについてはどういうふうにお考えか。
◎(砂川人材育成室長) 今委員御指摘あったように職員の倫理あるいは服務規範、こういった意識の維持、高揚と、こういうことである。確かに職員の懲戒に関する事案というのは数件あった。これについては御指摘のように職員がみずからの業務に責任を持って取り組むと、業務を遂行していくと、そういった上での注意義務であるとか最低限必要な職員としてのありようというか服務、そういった意識がやはり若干なりとも抜け落ちていたと、こういった状況が一面ある。当然研修という側面からは、こういった職員の服務規範に関する取り扱いについては新入の採用時の研修を初め各節目節目の階層別の研修の中でもそういった内容のことはやっていることだけれども、研修ということだけで補足、維持できるものではない。これは職員一人一人の公務員としての自覚、全体の奉仕者としての自覚、これを絶えず持ち続けると、こういったことを不断に行っていかねばならないと、このように思っている。
◆(松井委員) 当然こういう処分を発表される前には市長はこれを聞いているわけだと思うんだけれども、市長はこのことについてどういうふうに受けとめておられるのか。一つの事案は市長名を間違っているという、誤発送されているわけだ。そのことについては市長、こういった処分がこの6カ月間で重なって起こっているということについては市長はどういうふうに受けとめておられるか。ちょっと何か聞いているのだったらそれをお答えください。
◎(砂川人材育成室長) 当然今回の処分に至る過程において市長に事案の内容、処分に至る経過等については御報告している。当然市職員としてそういった不注意から市民に多大な迷惑をかけると、それがひいては市全体の信用を失墜するに至ると、そういう行為に結びつくものであるということで、日々の業務の中で全精神を業務に集中して取り組むように、今回こういう事案が起こったことを一つの契機として今後再出発と言ったらあれだけれども、改めて業務を見詰め直して取り組んでほしいと、そういうようなお話があった。
◆(松井委員) そんな市長の言葉を今聞いて大変残念。何をしたってそんな言葉だけで市長の思いが全職員に伝わるわけでもないので、やっぱりここでは行政のトップである、長である市長の行動というのを、これを見せてもらわないと職員もなかなか笛を吹いても踊らんということなんだけれども、これは決算とは直接関係ないのだけれども、やはりいろんな研修は執務時間を割いて、また経費をかけてやってもらっているんだから、それにやっぱりこたえてもらわないと。それとは逆に一部の若い職員さんが中心となって業務改善研修、これをそれぞれ進めていただいているんだね。先日もこの発表会が2月の14日だったかな、すぐそこの大会議室であった。これも前市長が提唱されてもう既に4年という年月がたっているんだけれども、この変遷というか、これまでの状況とまた市としての支援、これはどういうふうになさっているのか、その辺をちょっとお聞かせいただけるか。
◎(甲田人材育成室次長) ただいま松井委員の方から業務改善研修についてのお尋ねだと考えている。業務改善研修は平成15年度から新たに取り組んだ事業である。15年度は6チーム、参加人数で言うと27名の参加があった。16年度においては新規4チーム、継続が1チーム、計29人の参加である。17年度は新規が2チーム、継続が2チーム、計17名の参加である。先ほどごらんになった2月14日、これは18年度の業務改善の成果発表会である。参考に申すと4チーム、18人の参加である。合計で言うと延べで91人、携わった人間で言うと74名の人間が参加している。支援としては、これは主に時間外に取り組む研修である。職員が自主的に参加して時間外に取り組む研修である。我々のできる支援というのは、その内容をフォローする、サポートするということだろうと。一番大きい成果というのはやったことの達成感を味わってもらうと、それが一つの成果発表会の場であろうというふうに考えている。
◆(松井委員) 御説明があったように、我々も目につくところで、例えばこの委員会資料の一つにしたってそうなんだけれども、両面使われるようになったね。白ヤギボックスというのが各課に定着して、これは大きな波及効果をもたらせていると思うんだ。やはり財政面でも環境面でも、そしてもったいないという意識、これをやっぱり植えつけていったというのは大変大きな成果だというふうに思うんだね。このほかにもここに私もプログラムをちょっと見せてもらったけれども、参加も、ちょっとだけ聞かせていただいたけれども、エレベーターについて長く感じる待ち時間を緩和するにはどうやったらいいか。ごみの分別を東大阪で成功させるにはどうやったらいいか。市民課での待ち時間を短縮するにはどうやったらいいか。やる気をアップさせるにはどうやったらいいかと。ケースワーカーの立場からどうやったらいいかということをいろいろ考えている。こういったことをやっぱり自分たちの仕事を見詰め直して、また効率よく、また市民サービスにつながるようなことを自分たちで考えていこうというような取り組みというのは大変いいことだと思うんだね。偉い先生を呼んできて話を聞いているよりもずっとずっとこの人たちの研修を聞く方が職員の皆さんにもいい刺激になると思うし、私自身も聞かせていただいてて、やっぱり職員の皆さんがこういうふうなことを思っているのだな、ある意味では議会と同じような思いを持っている、また違う面で見方を持って職務をどうやって効率よく進めていったらいいかということを考えているというのは大変参考になった。この間の発表会、1回だけで終わるんであれば大変もったいない話であるというふうに私は思うんだね。当然杠先生かな、来ていただいて講評をやっていただいている。これについては決算書の中で支出をされているんだから、それくらいの分は予算化して支援もなさっているようなんだけれども、やはりこういうところにもっとお金をかけてやるべきと違うのか。この後全職員にどのように今の取り組みを紹介されるのか、またどういうふうにこれを広げていこうとされているのか、その辺のちょっと手法をお聞かせください。
◎(甲田人材育成室次長) 研修の成果であるけれども、まずキャビネットの方に載せて全職員に通知するということをしている。それと提案のあった関係部局と調整しながら彼らの提案が実際にできるように支援していきたいと、そんなふうに考えている。
◆(松井委員) 時間がなくなったのでもうこれで終わらせていただくけれども、とにかく私は大変若い職員さんが純粋に市内最大のサービス産業である市役所の職員としてどうあるべきかということを考えて行動しようとしている。またこの部分が先ほど言ったように人材育成にとって一番やっぱり効果が上がってくるのと違うかなというふうに思うので、参加されている各原局の上司の方、この方にもやはり彼らの取り組みというのを理解されるように、またそういった業務時間外での残業代もつかない、何の経費も出ないという中で頑張っている職員にやはりもっとエールを送っていただいて、またそういう研修に参加しやすい環境をつくってあげるように市としての御支援をよろしくお願いしたいというふうにお願い申し上げて終わらせていただく。
○(田口委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時52分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時2分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それではリベラル東大阪市さんお願いする。
◆(木村委員) そしたらリベラルとして質問させていただく。平成17年度は職員の意識改革と行財政改革と、こういうことが市政方針演説の中でもうたわれていると思う。いろいろと中核市になって大阪府からも東大阪市に行政事務も移譲することもあったし、職員の能力と資質も同時に問われるようになった。人事政策の中で政策形成能力にすぐれた職員を、集団を形成していくと、こういうふうにうたわれている。当然人材を育成していくという方針でそういった職員のスキルアップ、意識改革も含めてなされたと思うが、例えば職員研修事業の予算が1425万4100円、決算としては1233万1646円実際使われている。あるいは情報システムの運営経費としても5036万500円予算が上がったのに対して、実際に研修費用としてかかったのが4906万9014円と、このように出ているわけである。そこで若干確認したいんだけれども、政策形成能力の高い職員の育成というのは当たり前のことだと思うが、あえてそれをうたうということは、あえて聞くけれども、政策形成能力が以前はそれほど高くなかったということなのだろうか。
◎(砂川人材育成室長) 職員のいわゆる資質というか向上に向けてはこれまでも不断に職員研修等を通じてその向上に向けたいろいろな施策をやってきているわけである。ただ政策形成能力、これが十分でないのと違うかと、こういうことだけれども、私どもがここで考えているのは、17年から中核市に本市が移行すると、これを一つの契機としてこれからの地方分権が進展する中で、いわゆる地域の形態と、そういった性格のもとで自治体も運営していかねばならないと。そういった中にあって職員一人一人が問題の発見、分析、政策の立案から決定まで、そういったプロセスを踏まえて市民サービスの向上に向けた諸施策を実現していくと、そういった一連の能力、これの養成にさらに努めていかねばならないと、こういう観点からそういう政策形成能力向上に向けた研修、そういう分野での政策を実施していくと、こういうことである。
◆(木村委員) 当然皆様方は行政のプロとして公共のために尽くしていかれる、そういう皆さんのことであるけれども、例えばいろいろとうたわれている中で情報能力の活用ということで研修がされているね、先ほども言ったけれども。これの目的が情報化に対応できる職員の育成ということでいろいろパソコンのスキルだとか、そういったことも当然あると思うんだけれども、大事なことはパソコンで処理をしたり図面を作成したりとか、そういったことが目的、ゴールではなくて、あくまでもそれは一つの手段であって、いかに情報化時代に対応できる自治体職員としてのスキルを向上させるかと。つまり行政情報というものに対してどのように職員としてその情報化スキルを向上させた上で対峙していくかということが大事だと思うんだね。そのあたりの見解を聞かせていただけるか。
◎(砂川人材育成室長) 確かに委員御指摘いただいたように、単にそういう情報機器、現在だと職員1人に1台のパソコン配置が実現しているけれども、そういった機械の操作、このスキルの向上と、これは当然のことながらやっていかねばならない。それに加えて委員御指摘のようにそれをいかに活用していくか、その中からどういった有益な情報を入手し、これからの市行政の施策の中に反映していくかと、そういう能力あるいは活用の方法、そういったものを身につけていくと、こういうことが当然必要になってくるわけである。そういった観点からの育成と、こういったことにも重点を置いていきたいと、そのように思っている。
◆(木村委員) スキルの向上としてそれは大事なことだと思うし、同時に職員の倫理規定にもあるようにそういったモラルも大事だと思う。それから当然人材の評価というか、育成として当然やる気を持って精力的に仕事をされている人材と、残念ながら余りそういった姿勢が見られない人材との評価を人事の評価のシステムの中でもきちんと、これからは単なる年功序列ではなくて意欲的に仕事に取り組んでいる人材を正当に評価していくためのシステムを構築していくことが大事だと。以前から議会や委員会でも指摘されていたと思う。当然中核市として市職員の資質自体が問われる中で、そのあたりの政策の現在のシステムはこの17年度どのように実行されたのか、そこをお答えいただけるか。
◎(砂川人材育成室長) 確かにやる気を持って意欲的に取り組むそういった人材の育成、これを目標に人事政策の基本方針、15年にまとめた人事政策の基本方針の中に人材の育成と、こういう項目がある。こういった観点から、個々単独では昇格基準の見直しであるとか若手職員の管理職への登用であるとか、そういった施策には取り組んでまいっているが、ただトータルとしての人事評価のシステムであるとか昇任、昇格のシステムであるとか、そこまではまだきちんとしたものがなっていない。団塊世代がどんどんこれから出ていくわけであるけれども、その後を担っていける人材、これを早急に育成していかなきゃならないわけで、それに伴う育成のためのシステム、職員みずからがキャリアを形成していくそういうシステム、それと昇任、昇格のシステム、こういったものをあわせてトータルな人事政策、人事管理のシステム、こういったものを早急に構築していきたいと、このように考えている。
◆(木村委員) 今の答弁では現在においてもそういった正当だと言い切れるような人材の評価のシステムができていないと、こういうふうに受けとめられるわけであるが、やはりそれは大きな人材のロスというか、やはり意欲のある職員がエネルギーを大きくロスをするということになると私は思うわけである。やはり目に見える資源ばかりではなくて、そういった人材というソフト面、人的な資源というものがこれからますます大事になる中で、いかに職員の資質を向上させながら、かつ職員の意欲を引き出して、そして正当に頑張っている職員を評価していく、こういったことは急務であるので、ぜひそのあたりは、もう予算も反映されていると思うけれども、極力臨機応変に即座に対応できるようなそういう動きであってほしいと、こう思っている。
 それと余り時間がないので次に行きたいんだけれども、庁内のLANの基盤整備事業というのがある。予算額が1億2129万511円に対して実際に使ったのが1億1943万5782円、いろいろな行政書類の処理だとかいろいろな申請だとか、職員の庁内でのいろんな連絡のやりとりが庁内のLANというシステム、これを使って行われているというのが電子自治体を目指す今の流れの中で当然確立されていると思うけれども、当然懸念されることとしては、重要な情報がそういったLANで結ばれていれば逆に外部からアクセスをされたり、あるいはコンピューター技術に非常にたけた人物がダウンロードするなりしてそういった情報が外部に出たり、あるいは捏造されたりと、そういった危険も当初から考慮されていたはずであるし、今現在においても考慮されるが、備えのリスク管理というか、こういった情報に対するセキュリティーの対策はどのようになっているのかお答えいただけるか。
◎(白井情報化推進室次長) セキュリティーに関してお答えする。セキュリティーの中でも今委員の御指摘のように機密性ということが今般取りざたされているものである。この機密性に対する対策として人的な対策、それから物理的な対策、そして技術的な対策というものが考えられる。当市においてはこの中の一番基本となる人的対策としてモラルの向上のための研修もしくはそれを周知する、啓発するというふうなことを努めている。また物理的対策としても、例えば外部からの侵入に対してはファイアウオール等を設けて遮断しているし、技術的なものとしては例えばウイルスのチェック等、そういうものも入れて対策をしている。しかしこういうセキュリティー対策というのはどうしても限界がある。たくさんの経費も必要となる。その辺を見合わせてセキュリティーのレベルというものを設定しないと、これは無尽蔵の費用を要するものであるので完全ということはない。しかし最近はセキュリティー、いろいろ問題が起こって、セキュリティー産業の中でいろんないいシステムが出てまいったので、今後はモラルだけじゃなしに技術的、物理的なセキュリティー対策の方にウエートを移していきたいと、このように考えている。
◆(木村委員) 確かにコンピューター情報のセキュリティー対策というのは最高の技術をもってもイタチごっこ、エンドレスの状況があるという中で、極力予算の限られた中で最善を尽くしていただきたいと、このように要望してこの点は終わっておく。
 それと財政面についてちょっとお聞きしたいんだけれども、17年度の例えば市税の実績、例えば市内に本社機能を置いておられる会社の経営者の皆さんだとか、要するに何としても東大阪市で事業を、よそに本社を移すんではなくて、東大阪市で何としても踏みとどまって東大阪市で活動の本拠を置きたいと、こういうふうに努力をされている経営者も多々いらっしゃるわけであって、そういう方々は東大阪に自分たちがお金を払っているんだという自負を非常に強く持っておられるのが現状である。確かに景気が回復されたという、この総括にも書いてあったけれども、しかし実際個々の経営者のお話を聞いていると、なかなか景気が回復したというような声を私自身聞くことが非常に少ないわけである。確かにデータ的に見れば市税の収入は前年度に比べれば4億4900万円、市税について言えば増収というデータにはなっているんだけれども、いかんせん経営者の感覚あるいは市民の感覚からすればまだまだ厳しいという感覚が支配的であると思う。いかに東大阪に本拠を置きながら東大阪のために本当に税金を払っている、そういう自負を持っておられる方々から見たときに不公平感というものを極力払拭していかなければいけないと、このように思うわけであるが、やはりいかにフェアな状況をつくるか、そしてごねた人が得をしてはならないと、一生懸命まじめに税金を払っている人がいかに報われるか、こういう環境と同時にごねた者を得させてはいけないと、こういうことを徹底させていただきたいと、このように思うわけで、例えばこの滞納繰越分というのがあるが、平成17年の決算の見込み額では調定額が63億8600万、収入が20億5700万と、こうある。これは大阪府の中での各自治体の中における東大阪市の滞納繰越分の割合というのはどれぐらいの位置に相当するものなのだろうか、お答えいただけるか。
◎(小島収納対策室長) 大阪府下、大阪市を除いて32市あるが、平成17年度の滞納繰越分については、本市、先ほど申し上げた32.2、これは大阪府下32市では1位である。
◆(木村委員) そうすると余り名誉的な数字ではないということだね。
◎(小島収納対策室長) 滞納繰越分の収入率としては、率としては1位である。そういう意味ではトップという解釈をしている。
◆(木村委員) では今度大阪府自体の、府の議論をしても仕方ないけれども、参考程度に大阪府自体の全国における位置づけというのはどんなものか、この滞納繰越分に対する状況としては。
◎(小島収納対策室長) 申しわけない。都道府県の段階、ちょっと申しわけないが、大阪府の順位はちょっとつかんでいない。
◆(木村委員) わかった。時間がないので余りこれは追及しないけれども、午前中も他の委員からも指摘が出たように徴収体制とか、そういったことを充実させるということを確立していただきたいと思う。
 この年度別の不納欠損額の集計表を見ても、実に人数でいえば非常にやはり多くの方々が、あるいは多くの事業所が不納欠損としてここへ上がっている。市税で言えば、平成17年度でいけば1万4699人、個人の市民税で言えば5980人、法人税で言えば165の事業所、固定資産税で言えば2637人、軽自動車税で言えば3336人、都市計画税で言えば2581件、こういう数字が不納欠損として上がっている。やむを得ない事情もあるのかもしれないけれども、やはり行財政改革、そして中核市になったということと、そしてフェアな状況を貫くという視点からこの不納欠損に対する取り組みの状況と姿勢、そういったものをちょっと答えていただけるか。
◎(小島収納対策室長) 不納欠損であるが、税法の場合、徴収不可能な場合のものについては地方税法で滞納処分の執行停止ということが認められている。理由としてはいろいろある。それぞれの徴税吏員が調査した結果そういう処理をさせていただくわけであるが、その滞納処分執行停止をした中から最終的には3年後に不納欠損へ行くという形になっている。それも答弁したように去年100億あった時代から、ある意味で言うと塩漬け状態になっている土地に係る固定資産税の滞納が非常に多くあった。その不動産の整理が先ほど朝申したように、公売とか裁判所により競売されるとかいうふうな結果の中で不納欠損処分が大きくなってきている、実際には。ただ当然私どもが持っている市の債権を放棄するわけであるから、その放棄に当たっては慎重に調査も十分やっているところである。ただ今後やっぱり徴収には努力して不納欠損額を少なくしていくのは私どもの努めというふうには考えている。
◆(木村委員) 時間がなくなったので余りこのことを引っ張らないんだが、再度繰り返しになるが、フェアな状況をつくり出すことに行政としては努力をしていただきたいと、こう思っている。
 そして時間がないので最後に、職員の人材育成とも絡むんだけれども、職員の安全衛生という環境があるね。例えば、もう時間がないが、地方自治法180条の委任事項にかかわる所管別事故件数、その対応というのを見ると、平成17年度の交通事故、例えば環境部だとか教育委員会、消防局、その他の部局が上がっている。合計すると46件、こういった人身、物損、上がっている。やはりいろいろ仕事をしていく上ではこういった事故を皆無にするということは物理的にはなかなか容易ではないのかもしれないけれども、職員の安全衛生環境、こういったものも非常に大事なものではないかなと思っているが、最後に時間が参ったので、そのあたりの労働安全衛生に対する取り組みの現状と今後の方向性だけお聞かせいただけるか。
◎(林職員課長) 職員の安全衛生については、労働安全衛生法に基づいて東大阪市職員安全衛生委員会というのを設け、健康の保持あるいは事故の防止に努めているところである。昨年度5回衛生委員会を開催し、あるいは職場巡回、またメンタルヘルスなどの部会を設けて討議をした。
◆(木村委員) 時間が参ったので、ぜひその取り組みを進めていただきたいということを申し上げて終わらせていただく。
○(田口委員長) 次に市議会自民党クラブさんお願いする。
◆(鳥居委員) わかりやすい市政という観点から簡単に質問させていただきたいと思うが、先ほどから市税についていろいろ質問があったが、簡単に言うと16年から17年度にかけて多少は収納率が若干だけれども上がっていると。それはやはりそういう収納対策室、先ほど飯田委員もおっしゃっていたが、つくって頑張っていただいているだろうなと思うけれども、その中で不納欠損20億、また来年度に繰り越していくこの20億に関して内訳というか、どんな人が払わんとそのままいるのか。その辺は内訳を把握されているのかどうか、ちょっとお聞かせ願えるか。
◎(小島収納対策室長) 現年度の収入率の御指摘と思う。ただ申しわけない、どういう理由でどういう何%でどういう額がというのは、総体的には滞納整理の中で各徴税員がつかんでいくと思うけれども、集計としては現在できておらない。申しわけない。
◆(鳥居委員) 収納対策室で取り立てというか、行っていると思うんだ。だからそういう中でどういう方が、今生活が苦しくて払われないというのが何%で、いや払えるのだけれどもずるして払わない、払うのを拒否しているのかどうか、その辺をつかんで、ずるい人にはやっぱりどんどん行っていると思うんだよ。その辺の内訳を聞いているのだけれども、わからないか。
◎(小島収納対策室長) 申しわけない。そういう分が何%というのは集計はできていない。
◆(鳥居委員) 今何か後ろの方で手を上げていたんだけども、答えてください。
◎(下原納税課長) 先ほど室長がお答えしたように数値的なものはつかんでいないけれども、いわゆる財産があるのに支払っていないというケースについては即差し押さえということで指導している。したがって処分がされていない分については、生活困難とか、企業の場合だったら経営困難とか、例えば不渡りを受けて資金繰りがどうにも立ち行かないとかいう現状があると考えている。
◆(鳥居委員) 払いたくても払えないという状況の人もおられると思うけれども、やはり払えるのに払わないというのが一番あかんと思うんだ。そういう人のところへやっぱりどんどん行ってもらって、民間企業だったら集金に行ってそれをもらってくるまで帰ってくるなとか、そういう状態である、本来は。だからこの20億の中でそういう払えるのに払わないという人が何億ぐらいあるのかなという、そこなんだけれども。
◎(下原納税課長) 申しわけないが数字的な割合というのは出せないんだけれども、例えば財産調査をしてすぐ換金できる財産が全然見当たらないと。それで不動産をお持ちで固定資産税が毎年かかってくるんだけれども、不動産価値以上の担保権が何重にも設定されているというようなケースがかなり多く見られるわけで、一義的にはそれは差し押さえるとしても無益な差し押さえということで法律的には禁止されていて、最悪差し押さえせざるを得ないよというのを言いつつ分納なりで納めていくという形で、民法の承認ということで時効は中断しつつ粘り強く接触していくしかないという現状がある。
◆(鳥居委員) できるだけそういう、大変厳しいと思う、集金という業務は。だけどもこれからそういう払える人には払っていただけるよう熱意を持って夜討ち朝駆けでもして収入率を上げてもらうように要望しておく。
 これずっと見ていたら市のたばこ税、これ100%で38億あるんだな。これもまた市長に言うけれども、38億、100%収入があるということは、もっとやっぱりたばこ喫煙者にもうちょっと有効にしていただきたいなと思う。
 続いて人権文化部、美術センターのことについてちょっと聞かせていただきたいと思う。年間のこの維持管理の業務委託、これは大体内訳、人件費か、これは。ちょっと説明をお願いする。
◎(米嶋文化国際課長) 管理委託については、現在平成17年度当時は施設利用サービス協会に委託している。主に維持管理に係るメンテナンス関係、またおっしゃるような人件費等である。
◆(鳥居委員) それと17年度、5回ぐらい展示会をやっているけれども、200万のところもあるし約900万委託されているときもあるし40万のときもあるし、大体同じような場所で同じ規模で展示会をされている中で、何でこんな800万と40万と差があるのか、ちょっと聞かせてもらえるか。
◎(米嶋文化国際課長) 委員今御質問していただいている内容については、恐らく自主運営事業のうちの特別展等の委託料のことかと思う。特別展の委託料については、平成17年度で一番高いやつが北原照久大コレクション展、これが892万5000円、一番経費が安かったというやつが毎年やっている須田剋太展、137万6400円、これの違いについては、美術センターの限られた展示委託の中でやはり質の高いものを提供する。それでそれによって経費のかかるものもあるが、また安いものにあっては質は高いけれども、なかなか一般的には他の施設では展示されないというような内容で、だれもが知っているようなものについてはやはり経費は高くつくということである。
◆(鳥居委員) 要は運賃とか、遠いところから持ってくるからこれだけかかるということと理解する。そういう中で見ていると、東大阪市内の画家、例えば長谷川青澄とかおられるわけで、そういう東大阪の文化というか芸術もこれから展示会を開いていただいて、何せ東大阪の有名な画家なので、年に1回、毎年ぐらい展示とかやっていただいたらありがたいと、東大阪の文化の伝統と歴史を守るためにも。その辺はいかがか。
◎(米嶋文化国際課長) 委員が今名前を出された長谷川青澄さんは美術センターの名誉館長も務めていただいていた。残念ながらお亡くなりになったけれども、長谷川青澄さんの作品については美術センターでも一部ある。また出身地である長野県飯山市では長谷川青澄氏のコレクションもされているので、そのことを踏まえてやはり美術センターの方で今後長谷川青澄の展覧会については今後は検討していくべきかなというふうに考えている。
◆(鳥居委員) 絵だけではなしに、またいろいろ茶器とかそういう美術に関する展示会をどんどんと予算の許す限りやっていただきたいと、そう思う。
 続いて選挙管理委員会の方にちょっとお尋ねするけれども、17年度、1回選挙、1億3000万ぐらい費用がかかっているという中で、啓発事業で単車4台、4日間走らせているというのがあったけれども、市民の人の声で、これはいい悪いは別にして、あんなんしてそんな投票率上がるか、一緒違うんかというような意見をちょっと聞いたので、その辺の検証とかは選管の方でされているのだろうか。
◎(溝端選挙管理委員会総務課長) ただいま御質問のあった選挙の啓発事業の一環として行っている改良ミニバイクの走行及び啓発物品の街頭頒布についてだけれども、これについては実施時期は、衆議院選挙、9月11日に執行されて、1週間前の9月4日と、あと投票日直前の3日間、金、土、日と計4日間実施したわけである。これについては改良ミニバイク、啓発ポスターを張りつけたミニバイク4台を走行して、先導車1台で啓発テープを流しながら広く投票参加を呼びかけるという事業であって、これについてはあと主要駅前等で啓発のうちわ、ティッシュを作成して広く投票参加を呼びかけるという事業で実施したわけである。そのうちの1日について、東大阪選管の委員さん、明るい選挙推進協議会の役員さんも参加していただいてティッシュ等街頭啓発で配って、委員御指摘のように啓発の効果であるけれども、我々としては限られた予算の中でできるだけ高い効果を上げると。投票日直前なので投票参加を呼びかけるという意味で過去から実施していて、そういうことで実施したわけである。
◆(鳥居委員) いいか悪いかはちょっと別にして、やはり市民から注目されるわけだね、そういう啓発のやつは。そういう中で見られてて本当に仕事としてやっているか、その辺で例えばとめて昼飯食っていても遊んどるの違うかというような声をちらっと聞いたので、その辺は難しいと思うけれども、気をつけてやられるならやっていただきたいと。
 それからことしは選挙の年というか、府会、参議院、それと我々市会議員の選挙、3回あるけれども、その辺で予算面で法的にできるかできないかわからないけれども、もしそれを1回に選挙をした場合にその選挙費用というか、どれぐらい削減できるのか。参考のためにちょっと。
◎(溝端選挙管理委員会総務課長) 今年度実施される選挙について、同日執行ということで御提案いただいて、ただ制度的には4月にある府議、これは臨時特例法で定められていて、市長選挙については任期満了による選挙と、市会議員、失礼した。それと夏に任期満了を迎える参議院議員通常選挙、これについては制度的には同日は可能性としてはちょっとできない、制度的にはあれなんだけれども、もし仮に同日で執行した場合に経費的な効果をということで答えさせていただくけれども、まず先ほど申し上げた啓発事業、啓発委託料が主な執行内容であるけれども、これについては同日ということで、これはすべての選挙をまとめていけると。これの分の効果額というのは見込まれると思う。それとあと通信運搬費で各有権者家庭に郵送している入場整理券の郵送経費、同時発送となるとこれについても1回分で済むであろうということで、あと人件費関係なんだけれども、ただ選挙の種類が多くなると、例えば開票事務従事者で申すと、ちょっと何人要るのか積算、出してみないとわからないけれども、それは各選挙を足した分よりは若干減るであろうと見込まれる。それと投票所経費、これも1日なので、ただ投票所の中の、場所的に可能とした場合であっても投票用紙交付係であるとか、それとあと場内整理係、それとあと有権者の関心も高くなると、相乗効果もあると思うので投票者数も増加するであろうということで、この辺を考えるとちょっと人件費的なものがどれぐらい効果が見込まれるのかちょっと積算が出しにくいという状況であって、申しわけないけれども。
◆(鳥居委員) いやいや何ぼぐらい、ざっと計算というか、概算でと聞いているのに、結局説明していただいた割には出ないと。何せ人件費とかそういうのをざっと計算したら多分3分の1は、全部で例えば3億かかるとしたら1億ぐらいは削減できるのと違うかなと思うわけである。それを聞きたかったけど、時間が来たので。
○(田口委員長) 以上で代表的な質疑は終わった。
 これよりフリーの形で質疑を行いたいと思うので、質疑あったら挙手願う。
◆(佐野委員) 午前中で御回答いただけなかった分について再度答弁をお願いする。
◎(左古財政課長) 午前中佐野委員から基金の現在高、地方債現在高の内訳のベース部分、御質問があって、改めて答弁させていただく。財政調整基金、減債基金、公共施設整備基金、その3基金の合計について平成13年度末においては165億円あった。それが17年度末については32億円ということで、この間で133億円減少したという状況である。それと地方債現在高の状況については、普通会計、13年度末1346億円、17年度末が1653億円、合計で307億円増加している。その内訳としては臨時財政対策債が21億円から260億円、239億円、減税補てん債については170億円あったやつが173億円ということで3億円増ということで307億ふえたわけだけれども、そのうちほとんど242億円、約79%、これがふえた要因ということになる。
◆(佐野委員) 大体数値は中身的に決算資料、そこまで書いていなかったので、臨時財政対策債というのは非常に、僕は趣旨は、あれは本当だったら国が国債で発行してそれを地方自治体に配っていたやつを、市町村も一遍こういうことを味わってほしいということで臨時財政対策債というのを設けられたと思うので、趣旨はそういうことなんだ。だから要するに国で残高で持っているか市町村で残高で持っているかだけの違いで、あんたらしっかりこれから執行に当たってはコスト削減に努めなあかんという趣旨のことでなされていたと思うんだ。だからそういう趣旨を踏まえて、要するに70%がそういう国の特殊な政策に基づいてしわ寄せが来ているということを理解した。
 コストの削減の関連で、今回の決算審査特別委員会の資料の集中改革プランにおける平成17年度の取り組みと効果額と、このところについてちょっとわからないところを聞く。これは旧はたしか15年ぐらいに行財政改革の行動計画ということが定められて今はこういう名前に変わっている。毎年度ごとに行動改革の見直しが行われて冊子にしたら5、6種類出ていると思うけれども、この中でちょっとわけがわからないところは、19ページ、まず1点目は。この帳票上は、19ページの上の方の4行目から生活保護の適正実施というところがあるので、これで1億8600万円ほど節約したというふうになっているんだけれども、決算資料を見ていたらとんでもないと。数字だけだよ、中身は別にして。決算資料から見たら約11億4200万ぐらいふえているんだ、16年と17年と比較した場合に。伸び率が4.6何ぼある。にもかかわらずなぜここにこういうのが計上されているのかということが非常に疑問である。お答えください。
◎(服部行財政改革室長) 生活保護の関係について集中改革プランにおいて前年度との伸び率を抑制していくということで計上している。この中で抑制分に相当するもの、これが1億8609万5000円となっている。
◆(佐野委員) いや今言った、執行上はふえているんだ。もともとの15年度に策定した計画では適正実施に向けてたしか17年度は5%の伸びを3%に抑えるという計画だったんだ。そういうふうに僕は理解している。ということでこの下の効果額が55億に、こんな金額を反映したらあかんということを言うているわけだ。全体がふえているんだ。ここから引かないけない。55億もなっていないということを言うているわけ。上、下えらい違うよ、これ。歳出に37億あるね。それで1億8600万と上がっている。実際は4.7%の伸びで11億4200万、市の持ち分は4分の1だけれども、これがちょっと一つ解せんと、こういうことで、ということはこの金額は間違いということでよろしいな。
◎(服部行財政改革室長) 実質的に全体の伸び率としては伸びているということでの指摘はそのとおりであるが、この中で適正実施をしていくことによって改善をされてきたもの、こういったものを1億8600万ということで原課の方からいただいている数字である。
◆(佐野委員) そしたら服部さんのところは取りまとめする機関だから、これは結局もともとからそういう金額ベースで換算して計画があって17年度が来たからその分を減算しているだけで中身を伴っていない。だからこれは原局の方から速やかにこの金額の訂正をしないけない。1億8600万も前年度に比べたら減ったというふうに僕は理解した。37億円から1億8600万、実行上は効果額としては計上するのはおかしいということを言っているわけだ。そういう理解でよろしいな。
◎(服部行財政改革室長) 佐野委員御指摘の点については、実質的な点ではそういうこともあろうかと思うけれども、一つの考え方としてこれ以外のものもそうであるけれども、一つのルールの計算としてしているものもある。こういった中で1億8609万5000円を計上させていただいている。
◆(佐野委員) だから架空のものを上げたらいけないから、今度服部さんの責任になる、執行している健康福祉局から訂正の分をもらわなだめだよと、これ決算資料の修正をしないけないというふうに私は思うんだよ。実行しているのは健康福祉局なんだから。だから今度市長総括のときでもこの辺は今度、たまたまこの資料は民健の所管の決算委員会に出てこなかったから、その辺は市長総括のときにこれをただす。
 それと17ページの給与の適正化の関係で、17ページだね。ここに書いてあるのは高齢者職員昇給停止、58歳定期昇給停止、一般会計で1956万6000円、特別会計で2702万、これについてはもともとの計画はこれだけじゃなかっただろう。
◎(服部行財政改革室長) 集中改革プランの計上項目であるのでこちらの方で答えさせていただくが、58歳の定期昇給停止に基づく額については、いわゆる2分の1について58歳以上の方の昇給停止を廃止している。この分にかかるものをルール計算させていただいたものである。
◆(佐野委員) 僕がこれだけじゃないと言う意味は、要するに集中改革プランの前の行財政改革行動計画には17年度にたしか55歳定期昇給ストップという項目があったと思う。それがまだ今現在ここに載っていないということは未実施ということだね。
◎(服部行財政改革室長) そのとおりである。
◆(佐野委員) これからの地方交付税の交付の関係も出てくるけれども、たしか平成17年の3月の末だったと思うんだけれども、総務事務次官通達で出ていたね。これは行政管理部の所管になるかもわからないけれども。17年3月29日である。その中の給与の適正化の中に、高齢者職員の昇給停止については、昇給停止年齢を国と同様に原則55歳に引き下げるとともに、等の措置を講じていない団体、55歳まで引き下げていないと、58はみんなやっていると、55歳まで、要するに定期昇給をストップする年齢をもっと引き下げなさいと、そういう措置を講じていない団体については早急に措置を講じると。だからもうちょっとしたら2年たつ、この文書から。何も聞いていない、まだ言うてる。
◎(服部行財政改革室長) 申しわけない。ちょっと私の方の答弁、一部勘違いがあった。55歳以上の分については2分の1というのはこのときも同様にあった。また58歳以上の定期昇給停止については既に市の方でそういう措置をとっていたので、58歳以上の者でルール計算させていただいたものである。申しわけない。
◆(佐野委員) ということは55歳の方については、今現時点では定期昇給は仮に2800円あったとしたら1400円に昇給幅をとどめていると、こういうぐあいに今実態やっているということか。
◎(林職員課長) 委員御指摘の高齢者の給与の抑制であるが、昨年度国の方も給与構造改革の見直しということで55歳以上の全部昇給を停止していたのを2分の1の昇給、こういうことに見直しをした。本市もそれにあわせて本年度より2分の1の昇給と、このように。4月1日に昇給月は皆一斉に給与構造改革で合わせた関係上、今年度は2分の1ではなく全員1号俸昇給しているが、19年4月1日からは55歳以上は国と同様の2分の1の昇給と、このようになっている。
◆(佐野委員) 余りこれいくと総務委員会の話になってくるけれども、要するに国はそんな簡単に55歳でとめなさい、2分の1て書いていない。それから後に、僕らではわからないけれども、国から総務次官通達の訂正通知が来たわけだな。それで18年度は結局、17年度もさることながら、これ17年の3月29日だから、17年度に一遍やりなさいということを言うているわけだ。速やかに是正措置を講じることと書いてあるわけだ。今18年度はとりあえず2分の1を実施したと、しかしできなくて19年度から2分の1の昇給を実施するということか。どっちか、わかりにくい。
◎(林職員課長) おっしゃるとおりで、実質効果が上がってくるのは19年4月1日から55歳以上の2分の1の昇給と。繰り返すが、国の方もことしから55歳以上2分の1と、このようになっている。
◆(佐野委員) ということは国の通知がこのころからちょっと地方の反発を食らって変わったわけだな。そういう理解をしたらよろしいな。この17年、総務行政第11号、それ間違いないね。このときはもう定期昇給をとめなさいと言うているわけ。17年3月、ということは16年度の文書だ。だから早急に措置を講じなさいということは17年にしないかんかった、どんな抵抗勢力があっても。
◎(林職員課長) 高齢者の昇給停止だけではなく、給与構造改革の見直しということで昨年50年ぐらいの大幅な改正があったと。その中で国は55歳昇給停止をしていたのを2分の1にしたと。戻したということではなく、その他いろんな見直しの中で55歳の昇給は2分の1にしていくと、こういうような形である。
◆(佐野委員) ということはこれが突破口になって、そして給与構造全体の見直しがされたのは僕は知っている、18年度に、退職金とか特別昇給しないように。その中で今言ったのは、この2分の1の昇給というのは国が言っている指示に従っているというふうに理解していいのかと。
◎(林職員課長) そのとおりである。
◆(佐野委員) 余り逆らっていたら地方交付税が減らされるからね、それで言うているんだ。このごろペナルティーをかけてくるからね。PDCAを回してチェックして、それをまともにやらなかったら、まだ文書くれていないけれども、当然総務省の裁量行為に入ってくる、こんなん。それで今あえて取り上げて聞いたんだ。
 それともう一つついでと言ったらおかしいけど、これはまた市長総括のときにもお聞きしないけないけれども、18ページの補助金の整理合理化、一番最下段の方である。この中にはし尿処理手数料制度の見直し、環境部、下水道使用料減免見直し、下水道部、それから住宅家賃減免見直し、建築部、こうなっているけれども、今日に至る関係の委員会で、特に民生保健でちょっと聞いたんだけれども、要は包括外部監査で生活保護費は基準生計費を分解したら当然光熱費が入っているんだ。だから公金のダブル支給じゃないのかと。生活保護の中に基準生計という級地があって、何級地、何級地で1人頭、年齢によって皆金額が決まっているんだ。衣服は別になっている。だからその中に当然このQアンドAを見たら光熱水費も入っていると書いてある。だからここのし尿処理手数料減免制度の見直し、下水道使用料の見直し、それから住宅家賃の減免見直し、金額にしたら特に下水道使用料は5000万ほど上がっているけれども、僕が言うているのは生活保護の分だけである。これは効果額としてはそういうものを含んでいるのか。
◎(服部行財政改革室長) 生活保護世帯の分も含んでいる。ただ光熱水費については、電気代、それから水道代、それとガス代等があるかと思う。し尿及び下水道使用料については、各団体ごとに相当供用の開始の率であったり、またその内容について、特に都市部ではし尿の処理というのは手数料としていただいているが、自家処理等も過去にあった。生活保護の項目の中にそういったものが具体的に示されていない。こういったことから、類推ではあるが、今佐野委員がおっしゃったことを行財政改革室の方からも何度かお話させていただいているが、現時点では全体的な減免の削減までには至っていないのが実情である。
◆(佐野委員) だから要するに生活保護法の理念の中の基準生計費の中で、基準生活費と書いているけれども、そこの分に含まれているから水道料金、水道料金は今減免しているのは7立米までである、基本料金で。それ以上は使った分を払ってもらっている。それから水洗化していないところはし尿代も減免しているんだ。それから下水道使用料も減免している。それはどない考えてもおかしいん違うかということを言うているわけだ。これは19年度以降の話になるからこれ以上言わないけれども、市長に、これは決断だけだ。公金の重複の扶助はやめてくださいと、簡単に言ったらそういうことである。
◎(服部行財政改革室長) 御指摘の点については私どももそういった考え方を持っているので、今後の考え方として協議をしていきたいと考えている。
◆(佐野委員) あとは政治家の決断が要るから市長総括のときにお聞きする。
 続いて、行政管理部から部局別職員数という資料をいただいた。特にこの資料は職員と一般職非常勤職員に分けて出していただいた。皆さんが御承知のように、この行財政改革と関係があるけれども、決算の18年3月、17年度だね、そのときに4069人、同じときでは18年3月1日では442人、一般職非常勤職員、大体20%弱ぐらいだね、このときは。ということは533人でスタートして18年3月1日現在で一般職非常勤職員は442人。無理言って2月1日を出してもらった。ことしの2月1日現在では410人で、減少面から見たら533人でスタートしたけれども123人の減になっていると。それだけやめてしまったと。これはいろんなやめられた分析はあるかわからないけれども、要するに法的な裏づけのないことが一つ大きく原因していると思う。これ以上17条理論はまた総務委員会の話になってくるから言わないけれども、17年度に限定したら何の前進もなくて、対組合協議の間では凍結した状態がずっと続いていただけだと、そういうふうに理解しているんだけど、そういう理解でいいのか。17年度中、何の進展もなかった、何の改革もなかった、何の制度変更もなかった、そういう理解でいいんだね。
◎(林職員課長) 17年度については制度についていろいろ検討して、当時住民訴訟もあって、判決がおりるまで制度は凍結すると、このように前市長が表明した。それで17年度は一般職非常勤職員制度については課題の検討、これに終わったということである。
◆(佐野委員) だからどないしよう、こないしようということは一切議論はなくて、そのままただやみくもに1年経過して、この制度で入ってきた人についてはもうただ勝手にやめていかれるだけを見ていたと、そういう状況である。だから要するに何の策もなく、無策に推移した17年度であったと、こういうように総括してもよろしいのか。
◎(林職員課長) 昨年度一方で住民訴訟、また大阪府からの助言という、さらには議会からの数々の指摘というかなりのその制度に対しての課題があって、佐野委員おっしゃるように無為無策ということではなくかなり検討はしてまいった。しかし課題が解決できるということではなく、一方で住民訴訟の判決があるということで制度が凍結されたままであったと、このように考えている。
◆(佐野委員) 一般職非常勤職員制度については僕もほかの委員会でいろいろ言ったけれども、原局の方と。だから結局原局の人から見たら、働いている方から見たら、肩身の狭い思いをさせるような制度は早くやめようと原局から人事に言ってくれと何遍お願いしたかわからない。例えば17年度中に出てきたね。唯一出てきたのが一般職非常勤職員制度の整理(案)、17年6月。この中には見直し前の一般職非常勤職員制度と見直し後の一般職非常勤職員制度、その最終ページには、何か知らん間に今までスタートのときは時間単価15等級だった分が39等級まで展開していると。こういうことになったらいかんから僕ところは条例化しなさいと言うているわけだ。こんなもの勝手に変えたら議会の目が通らない。単価39号級なんか2930円だ。昨年こんな議論があっただろう。もう次長クラスの給料に届いてしまうわけだ、これ最高を適用したら。こういうことは議会のフィルターをかけてくださいということで条例化を言っているわけだ。これ変え放題になる、こんなんしてたら、規則のままだったら。だから僕の言いたいのは、新しい制度も去年の3月に任期付職員の採用に関する条例をつくった。その辺の議論は総務委員会の議論に推移するからこれ以上この決算審査の場では言わないけれども、何か働いている方に僕は申しわけないなというふうに思う。この130何人も職場を去ってもらったわけだ。前に所属していた民健では保育所の方はアルバイトがどんどんふえてきていると。正規の職員がどんどん定年退職でやめていくから、こんな職場にしてたらだめだと。これ以上はこの分については質問しないけれども、奥田部長、これは3月議会に向けてどういう対応をされていく予定か、それだけ聞いてこの点は終わる。
◎(奥田行政管理部長) 今佐野委員の方から一般職非常勤職員制度に係る御質問があった。この件については17年度、今御指摘のあったように一般職非常勤職員制度の整理案、こういう形で17年度には検討した経緯がある。なおその後林課長が答弁したように住民訴訟の対象となった。このことからこれまでの間凍結をしてきたところである。これについては、なお昨年の9月14日、第1審、判決が出たわけであるが、その後また控訴されたと、こういうことであって、これに係る考え方そのものは私どもも一定棚上げせざるを得ないと、こういう状況下にある。そういうことから今御指摘のように、今後3月議会あるいは19年度に向けて体制の確保をどうしていくのかと、こういうことになるわけだけれども、いずれにしてもこの一般職非常勤職員の制度あるいは再任用、さらには先ほど御指摘のあった任期付、これは法、条例で認められているわけだけれども、これらも含めて多様な任用形態、職員数計画を実行していく上で職員が減っていく、こうしたもとで総合的に多様な任用形態をどう導入していくのか現在検討を重ねている状況である。
◆(佐野委員) 2年か3年そういう答弁ばかり続いていたので、やっぱりここは行政として、僕は個人的には司法と立法と行政というのは三権分立の関係があるから、何でそんな司法のことについて遠慮するのかいまだに理解できないところがある。これは個人的な意見だから。昨年の12月15日の市政だよりに、先ほどの総務省の指示文書にもあるように、市民の皆さんに人事行政についてオープンにするようにということで人事行政の運営状況というところがある。17年度に限定した、18年の12月15日だから17年度分として人件費に幾ら使った、平均給与はどれぐらい、それから初任給はどれぐらい、そういうことで人事行政の運営状況を開示せないかんということで、特に市民にわかりやすくと、そういうことが先ほど申し上げた17年の3月29日の事務次官の通達文書には書いてあるわけである。それと比較してみた場合に、これだけで本当にあらわせているのかというところが17年度の分である。これをよくよく見ると一般職非常勤職員は外書きになっているから、金額も人数もすべて外書きになっている。これは定数から外しているわけだから。実際にはこれを見た人は、職員数の推移にしてもぎょうさん減らしたなと思われる。17年の数字は入っていないけれども、16年で4269人が職員数としてはあったと、18年度は4060人と。ということはその間に444人差があるわけである。もう一度言う、14年度では4502人、それから18年度では4060人と。差額が442人。この差は何かと言ったら全部一般職非常勤職員である。これを足したら4502人に戻ってしまうわけだ。このころにちょうど差額444人は全部きちっと一般職非常勤職員でいてるわけである。これでは市民の方はわからないと。ぎょうさん減らしたのはわかる。しかし中身をのぞいてみたら、その差額は全員が、あるいは大半が一般職非常勤職員で占めていると。こういうふうにわかりにくいでなしにもっとわかりやすくしなさいと総務省が言っているではないか。人件費だって別枠になっているね。この資料では外書きでは390人になっている、一般職非常勤職員は。だから要するにこれからは総務省が言っているのはガラス張りの行政をやっていかなければ、人事制度といえどもやっていかないかんということを言っているわけだ。来年から改めなわかりにくいということが言えるけれども、改善されるか。
◎(奥田行政管理部長) 佐野委員御指摘の御質問については、既に12月議会でもそのことが取り上げられたところであった。これについては次年度より市民にわかりやすい形で改善していきたい、こういうふうに答弁を申し上げたところである。したがって次年度の市政だよりについては当然市民にわかりやすいような形で改善をしていきたいと、このように考えている。
◆(佐野委員) 要するにこれ以上言ったら総務委員会になるから言わないけれども、民間の立場から見たら、同じような時間で働いているのに定数から外しているという理屈がいまだに僕は理解できない、定数外管理をしているというのが。働いている職員に対して失礼だ、こんなん。あんたら定数外やねんと、好きなようにやめたり入ったりせえということに通じるやないか。公務に携わる者はそんな職員ではだめだよ。定数の概念を変える必要はないか。今の条例では各部局ごとに定員を書いている。
◎(奥田行政管理部長) 現在職員定数の概念として、いわゆる短時間職員については定数に含まないと、こういう形になっていて、先ほどの市政だよりの報告についても、一定府を通じて国に上げていく数字なり考え方としてもそうしたことになっている、こういうことであって、今申し上げたように職員定数に入れない、こういう形でやっているところである。
◆(佐野委員) この辺で一たん質問を終わるけれども、要は働いている人を大事にしてほしいということを言っているわけだ。だから何か役所は正規でいわゆる来年4月に入ってくる子と現場で働いている子、格差がないけど、物すごく格差が生じているんだよ。こんな制度をだれがつくったんだと言っているわけだ。つくった者が始末しないけない。これは3月議会に総務に預けるけれども、やっぱり法的根拠を有した採用形態をとらなければいずれどこかで行き詰まってしまうということを申し添えておく。
◆(横山委員) 今のに関連するけど、この間から予算国会が始まって野党の皆さんは格差是正、格差是正と言っているわけだ。格差が生じた一つの大きな原因というのは正規雇用と非正規雇用が厳然としてくる。17年度で東大阪市において正規雇用と非正規雇用の割合を教えてください。
◎(今井人事課長) 正規の職員、職員数の占める割合としては約75%になるかと思う。したがって非常勤とアルバイト等、この辺の数字が約25%に当たるというふうに考えられる。
◆(横山委員) 国会で共産党や社民党の議論を聞いていたら、正規雇用から非正規雇用に政府あるいは大企業資本が追い込んだために格差が発生している、こういう議論がされているわけだ。これは松見さんの決算委員会だからこのまま済むだろうけど、例えば3月の委員会で格差是正、国の悪政から市民の暮らしを守ると言って当選してきた長尾市長さんに、本市において4分の1が非正規雇用だと、こういう質問をしたときに市長はどう答えるのか。あるいはきょうの市政だよりを見たら予算を組み終えたと、こう書いてあるわけだ。これはどういう進言をしておられるわけか。
○(田口委員長) これ17年から18年、18年から19年とずっと継続していって予算計上、上げとるんだろう。上げていった上で何も言わんと受け取っているのかどうかということだろう。答弁できないか。
◎(奥田行政管理部長) 横山委員から正規職員と非正規職員、この関係について御質問があった。これについてはこの後本市の事務事業の見直し、あるいは廃止なり外部委託、こういう方向にも展開していこうかと思う。そうした状況の中で、一方で集中改革プランにおける職員数計画、こういうものがある。この数字を追っていくということになると当然職員数そのものがこの後22年度には
◆(横山委員) そんなこと聞いていない。会社が非正規雇用者をふやすというのは当然なんだ。当然と言ったら失礼だけれども、そうだろう。人事的な福利厚生とかそういうものが減っていくから。そのことが今、年金という新たな問題が出てきた。市内の企業でも本来5人以上だったら社保に入らないかんし厚生年金入らないかんけど、その会社にとって払う金がないんだ、それ半分が、雇用主負担分が。そうやって悪いけどと言って国保に入っているケースというのはあるんだろう。そのことが市長が自信を持って通ってきている共産党がそのことをあかんと言うているんだ。無責任にもそういうことを言っているわけだ。今それが大きくこの国会で議論になっているんじゃないのか。そして翻って長尾さんが市長になった東大阪市という一つの企業体で非正規雇用者が4分の1を占めていると。この現状はどうなのかと言うている。職員計画のことは聞いていない。
◎(奥田行政管理部長) 市長にじかに御意見をお聞きしたわけではないが、
◆(横山委員) 市長は既に12月議会でいろいろ質問したときに予算で示すと、私の考えは19年度予算で示すとおっしゃった。問題を先送りしているわけだ、それぞれの委員会で。直接進言する場があるとかないとかじゃない。そのときに非正規雇用と正規雇用という割合、人事担当者としては市長ときちっと詰めておかないかんやないか。あしたから予算が始まるのだったら構わない。きょうの私たちがもらった市政だよりに書いているんだろう、市長室からこんにちはか何かいうわけのわからんコラム。それぞれの委員会に分かれておられるけれども、答弁に窮したら、私の考えは19年度の予算に反映をさせてまいると。今19年度予算はできているんだろう。政策推進室長、できているんだろう。そしたら当然その間に市長の公約と、あるいは共産党が言っている話と東大阪市の現実というのは、当然精査して市長の意見を求めておかないかんの違うか。
◎(奥田行政管理部長) 19年度におけるこの後の市政の執行、いわゆる市政の運営、こういうことに関して、この非正規職員の割合については、当面市政の活性化あるいは効率化、こういう観点から申し上げると一定なお微増していく可能性があると。
◆(横山委員) 問題の履き違えがある。少なくとも私は、例えば給食のフルタイムで調理員さんがフルタイムであるべきかどうかと言ったら、これは明らかにだれが見たかってフルタイムで要らんのだろう。そうだろう。それはあなたが今言っているように集中改革プランであるとかいろんなこれからの人事政策の全体のグローバルデザインを示してやっていくというのは今までの約束じゃないか。むしろそのことによって、例えば年金とか今言うているように保険とかいうそういう問題は発生してくるが、そういったことがクリアできたら、いわゆる短時間労務というものがあってもいいわけだ。いわゆるワークシェアリングだ。カウントすることによって失業率が下がるわけだから。それは知恵と工夫をお持ちになったらいいと思う。だけど今そうじゃない。市長さんそのものが、これだけ格差ができたのは、市長さんが言うているかどうか知らん。市長さんの政党の偉い人がテレビできのうも言っていた。格差ができたのは、みんながパートだとかアルバイトに資本が追いやった結果こうなったと言っている。そのおひざ元の東大阪市は4分の1が非正規雇用と言えることというのは、あなた方補職者としてどうなのかと単純な質問をしている。
◎(奥田行政管理部長) 確かに職種あるいは職場において今おっしゃったフルタイム、こういう要らないケースがある。とりわけ短時間勤務が逆に必要であろうかと、こういう職種なり職場が必要であろうと、このように我々は考えている。
◆(横山委員) だから今言っている、考えているんだ。これからスリム化した、あるいはきちっとガラス張りにしたときに、本当に市役所で正規の人は何人要るのか、そうだろう。機械化されて休日でも自動的に住民票がとれるのだったら、窓口業務をどう縮小させていくのか。その余った人数をどうしていくのか。あるいはこれは民健のときにも言ったけれども、生活保護のケースワーカーが少ないわけだ。そしたらそういう人たちを一時回すとか。先ほども話に出ていた、あなた方絵にかいたもちばっかりかいているわけだ。具体的な施策を聞いたら、今後検討していく、わからないと。きょう決算だから言わないけれども、これ以上言わないが、どっちをとるのか。奥田部長、今その答弁をしていたら当たり前のことを言っているわけだ。できるだけ小さな政府をつくるというのは、恐らく会派を超えて自民党の皆さんと意見が一致している。公明党もそうだと思う。しかし市長はいかんと言っている。大きい政府をつくると言っている市長を市民が間違って選んでしまったんだ、これ。そのときあなた方はどうするのか。あなたの軸足はどっちなのか。市長に軸足を置いた形で進めていくのか、市長がわけのわからんことを言ったってきちっと集中改革プランを守って、そして政府の言いなりになるんではないが、時世に合わせていくという市民本意に立ったあなた方が行政をするかというのは、まさしくこの19年度予算を審議する3月議会ではあなた方の真価が問われるんだよ。そうじゃないか。今そんな答えをしてもらったら、市長にも受けのいい答えをしながら市民にも議会にも受けのいい答えというのは、奥田さんやっぱりしんどいで、矛盾出てくると思う。そうだろう。矛盾を感じないか、甲田君。
◎(甲田人材育成室次長) 非常に難しい質問で急に答えにくいんだけれども、私自身の答えとしてはやっぱり効率的、効果的に人員配置をやっていくべきだと、そんなふうに思うけれども。
◆(横山委員) 17年度の先ほどだれか質問していた。政策立案能力のある職員を育てる、人材育成室次長がそんな答えだったら心もとない。甲田君が云々じゃないが、私自身の考えで進んでいくのか、行政って。市長が立てた方針に従ってあなた方がどうしていくかだ。確固とした信念を持ってやらないかん。やって左遷されたら、それはちゃんと公平委員会に訴えたらいい。聞こうか。今井人事課長、どうだ。この相矛盾する課題をあなただったらどう乗り切っていくのか。
◎(今井人事課長) これまでの行政の流れとして集中改革プランというものがあって職員数計画があると、これをやはり無視して今後の行政をやっていくということはちょっと難しいということもあるので。
◆(横山委員) そこら市長が4分の1も非正規雇用がいるのかと、共産党から怒られる、そんなんしていたら。非正規雇用を減らせ減らせと言っている共産党の市長が、おまえとこの地元で何しているんだと言われたときに困ると言ってそういう課題をあなたに訴えかけられたときにどうするんだと言っている。建前の話やめよう。あなたが言ったのは建前の話だ。そういう人事政策をしていくわけ、これから。人事育成政策をしていくわけ。9月議会がもめたのは、市長の公約と市政運営方針と集中改革プランの整合性ということでもめたんだ。あの人は政治家としてまともに答えられなかった。公約は選挙のときだけ。私が市長になってからは市政運営方針で。集中改革プランは尊重すると。市長自身がぶれているから、あなた方がどうするのかという質問を今させてもらっている。もうこれで、それぞれ恐らく総務委員会等でおやりになるだろう。それは次の3月議会までに聞く、一回。左古、財政的に見たらどうか、聞かないでおく。一回そういうことを、やっぱりせっかく決算委員会をやっているんだから。ましてこれ非常におもしろい、17年度は東大阪市にとって中核市になった。そして大きな機構改革がされた。結果が出てない。出てないところに、わけのわからん、もっとわけのわからん格好だけの市長が出てきた。大変だ、あなた方これから。それだけ指摘して、どうぞ頑張ってください。
◆(江田委員) 人権文化部の文化国際課の事務事業の中に、国際情報プラザ事業の予算が載っている。約1100万の予算現額でほぼお使いになられているけれども、私の知る限りではこれは16年度中途からの事業だったと思うんだけれども、これで17年丸1年間やったんだけれども、この16年、また17年フルに1年やってきたその中身の内容、また業務内容を先にお聞かせいただいて、その後続けて比較等もできればちょっとお聞かせ願えないか。
◎(米嶋文化国際課長) 平成16年予算を認めていただいて7月から国際情報プラザ、専門職非常勤嘱託3名を委嘱して発足した。16年の7月から数値で言うと9カ月間、16年度末まで相談の件数が172件、17年度が1年間で671件というふうな相談件数があった。業務の内容については、相談以外に月2回の市政だよりの発行に合わせて、市営住宅の申し込み等期限が設けられているもの等について英語、韓国朝鮮語、中国語でホームページに載せるとともに、登録されている方にはメール送信、携帯端末も入れてメールで送信させていただいている。あわせて行政内部の文書というのがほとんど日本語であるところから、優先順位の高い、つまり事件、事故にかかわる注意とかそういう優先順位を決めて、これについては翻訳支援をさせていただいている。一例を出すと、救急車内における英語、韓国朝鮮語、中国語で対応できるような指さし型のシートをつくる。また119番での対応ができるようにこちらの方で翻訳、それとテープに吹き込んで消防の方に練習していただく。鴻池地区にあってはごみの出し方等について中国語のパンフレットを作成する等、また行政窓口に来られて日本語がわからない方については、語学ボランティアの派遣というふうに翻訳、通訳支援を現在行ってきているところである。
◆(江田委員) ちょっと聞いただけでも物すごく中身の濃い非常に大事な事業と思われるけれども、最初に聞くのを忘れたけど、ちなみに今現在東大阪には何カ国ぐらいの方がいらっしゃるのか、言葉としてはどんな言葉があるのか、つかんでいるか。
◎(米嶋文化国際課長) 持っている統計数値は平成18年11月末現在の数値、外国人登録の数値である。平成18年11月末現在59カ国、1万8949人が登録されている。情報プラザは英語、韓国朝鮮語、中国語と申したが、それ以外にスペイン語とポルトガル語の対応もできるので、この5言語で35カ国、1万8407人について今現在対応できる状況である。また18カ国、100名の語学ボランティアがおられて、この方たちによってカバーできる国籍数が10カ国、196名おられる。プラザと語学ボランティアで11月末現在で45カ国で1万8603人、構成比でいくと98.2%については今現在カバーできる状況にある。
◆(江田委員) 98%、あと2%の若干の方、その辺はまた当然考えていらっしゃると思うので、その辺はまたお任せしておくけれども、17年度フルに1年間された結果が非常に前年スタート時の少ない件数から急にふえた。またこの中身、この理由は何か。それと17年度特筆すべき何か事業をされたか。
◎(米嶋文化国際課長) 16年度発足以降あらゆる機会をとらえていろんなところへ出かけて宣伝をさせていただいた。一度相談を受けた方はお友達に言われているということで口コミでふえている状況もある。17年度事業の特筆としては、相談事業の中でなかなかワンストップができないということがあって、17年度は相談のワンストップを目指して11月に1日相談サービスイン東大阪ということを設けて、これは在留資格、また国、府の機関とも協力してそういう相談の催し物をさせていただいた。
◆(江田委員) ちなみに18年度1月も終わったけれども、今年度はどのような推移と予想をされているか、相談件数だけれども。
◎(米嶋文化国際課長) 平成17年度を上回るのはほぼ確実なんだが、それ以外に先ほど申した行政サービスへの語学ボランティア派遣については、平成17年度、不用額の中身にもこの語学ボランティア派遣というのは不用額で一部上がっているが、恐らく18年度ではこれに関しては規定の回数を超えるような状況にある。各行政窓口に語学ボランティアの派遣がかなりの回数に上がっているのも確かである。
◆(江田委員) 18年度は当然ふえるということになるということであるけれども、あとまた17年度に1日相談サービスイン東大阪、これは1回だけだね、とられたのは。非常に好評だったみたいだけれども、この辺の回数をちょっとふやさなくてはいけないことも考えなくてはいけないかもしれないし、またボランティアの研修等も随時やっていかなくてはいけないということで、だからあと1万8000人ということで、約52万市民のうちの1万8000人、非常に大きい数字だと思う。そういう面からいくとこの予算で適正かどうかというのは私は判断しないけれども、その辺は国際課としてしっかりと要望してください。それでこの1万8000人の非常に貴重な東大阪にお住まいになられている多国籍の方々、59カ国なんてすごいじゃないか、これ。ちょっと聞かないよ、これ。そういう方たちがやはり東大阪の行政に対していろんな面でサービスを同じように受けていただけるという形だけはしっかりととっていただきたいと思う。
 最後に国際課として国際プラザ事業の今後の方向性、まとめてお願いする。
◎(米嶋文化国際課長) 情報プラザの本来の仕事はやはり行政情報が日本人と同等に同じ時間以内に、後回しになることなく情報が提供されるというのが基本だというふうに考えている。それに向けて今後情報プラザ事業として事業展開を行っていきたいと考えている。
◆(江田委員) 続けてもう一つ、財務の方でちょっとお伺いしたいんだけれども、事務事業の概要4ページで庁舎整備事業のところで不用額が1500万ほど出ているが、これの適用は旭町の庁舎の経費が安く上がったということらしいけれども、それ以外に本庁舎の整備費もここに含まれていると思うんだけれども、それでよろしいか。
◎(乾管財課長) 本庁舎の整備経費というのはまた別に持っているわけだけれども、17年度予算額3000万ということで持っている。
◆(江田委員) ではその3000万の本庁舎の整備予算に対して17年度は執行は幾らだったか。
◎(乾管財課長) 執行額は432万6000円である。
◆(江田委員) それなら不用額は物すごい金額になるけれども、これ理由は何か。
◎(乾管財課長) 3000万の内訳なんだけれども、うち2000万が庁舎のいわゆる緊急対応型工事の請負費である。もう1000万はその当時の機構改革に伴う庁舎でのレイアウト変更、これの工事費である。不用が出ているという内容だけれども、緊急対応の工事をしなくて済んだというのとレイアウト変更に伴うその工事費も思っていた以上かからなかったというのが不用額の理由である。
◆(江田委員) そしたら幾らか、不用額は。
◎(乾管財課長) 不用額としては1629万4000円である。
◆(江田委員) そしたら先ほどおっしゃった当時予算3000万に途中マイナス補正をやっているわけだろう、これ。その辺の話を。
◎(乾管財課長) 委員御指摘のとおりであって、庁舎のレイアウト変更に伴う工事費については、ほぼ年度末において使うことはまずないということがわかっていたので、年度末の3月議会で減額補正、残り分をしている。ただ緊急型の方の2000万については、やはりいつどういうことが起こるかわからないということで減額補正はせずに一応不用という形で出ている。
◆(江田委員) 大体わかったけれども、約2000万が毎年庁舎の緊急対応工事用ということで置いているけれども、これはまだ平成15年に建ったばかりの庁舎でやはりそれだけの金額というのは常に用意しておかなくてはいけないものなんだろうか。
◎(乾管財課長) 当然この庁舎、まだ3年であってそういった実績はないわけだけれども、やはり庁舎管理している身としては何が起こるかわからないと、こういう危機感の上においてやっぱり緊急の対応をする中で、妥当かどうかというのはわからないが、2000万程度の金額は持たせていただきたいと、このように考えている。
◆(江田委員) なかなか納得はできにくいんだけど、庁舎に何かあれば当然建てたそれぞれの、エレベーターのワイヤーの一部切断事故も去年かおととしあったけれども、当然あれもエレベーター会社の補償範囲内だろうし、ちょっとその辺はもう一つよくわからないのでちょっと置いておくけれども、それで庁舎ということでちょっと絡めて聞きたいけれども、つい先々日ぐらいに1階と地下1階で職員の皆さんがアンケートをとっていて、何かなと私も聞いたら、エレベーターの表示のアンケートをとっていたんだけど、それは庁舎整備と何か関係があるのか。
◎(甲田人材育成室次長) 江田委員お尋ねのアンケートの件なんだけれども、先ほど出た業務改善研修の一環として1つのチームがエレベーターをよくしたいというチームなんだけれども、エレベーターをうまく利用するにはというテーマを掲げて、まず改善しようとしては現状把握、現状分析をするということでアンケートを実施したものである。
◆(江田委員) そしたら部署が変わっているけれども、では続けて、その現状分析の結果は出ているか。
◎(甲田人材育成室次長) アンケートの内容なんだけれども、例えばどの階から乗られたか、行きのエレベーターはすぐ来たか、帰りのエレベーターはすぐ来たか、いいえの場合は何分待ったかということのアンケートをさせていただいた。それが一つの現状分析ということで、それをもとに要因解析をするわけである。要因解析をしてその項目の中で実際の対策を考えると。対策を考えた中でそれを実際に実施してみると。実施してなおかつその課題を掘り下げてみると。その課題について再度検討すると。PDCAサイクルを回しながら検討するんだけれども、そこで出てきたのは、14日の発表にもあったけれども、5つほどの提言があった。
◆(江田委員) ISOも絡んでいるのかと思うけれども、その5つの提言というのはエレベーターに関しての提言か。
◎(甲田人材育成室次長) エレベーターに対する提言が5つである。項目で言うと、二重呼び出しをとめる啓発、それと階段表示をあらわす表示、非常に階段がわかりにくいと。階段の利用を促進することによってエレベーターの利用を抑えるという趣旨で、階段利用の掲示をしてはどうかということ。それとあと乗降可能階の分散、例えば今職員の協力で、朝8号機は1階から15階、ピストン運動をしているけれども、例えば奇数、偶数階に分散してエレベーターを運行できないかとか、それとあと現在表示がないというのはアンケートの中で一番多かったものなんだけれども、それの工夫をできないかというふうな提言をいただいている。
◆(江田委員) わかった。いろんな提言が今あったようだけれども、まずできるものからやっていっていただきたいと。特に階段の表示、私どももよく階段を探している方、どこかなという方によく会うんだけれども、こちらだよとおっしゃるんだけど、ああこれわかりにくいなという話なので、一時紙でつくって張ってあったけれども、本格的にせめてプラスチックのきれいな表示で見えるところと、階段にも張ると、これが階段の入り口だよというぐらいはもうスタートしてもいいんじゃないか。その辺はしっかり当局同士ですり合わせて始めていただきたいと。せっかく若い人たちがそういうアンケートをとりながら、いかにこれから市役所を市民のためにもっとどうしようかという話でやっているわけだから、その意見をしっかりとまとめていただいて今後のためにもしっかりと生かして一つ一つ実現をしていただきたいということを要望しておく。以上終わる。
○(田口委員長) この際議事進行上暫時休憩する。委員の皆様方には引き続き委員協議会を開催したいと思うので御在席願う。理事者の方々は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午後2時53分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時17分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑を続ける。質疑ないか。
◆(田中委員) 決算委員会というのは、予算を審議する委員会と違って時代の流れというか、そういうものがよく見えて、物事の本質が、今まで見えなかったものが見えるという意味で大変私は意義があると思う。当然のことながらいい悪いは別にして、いろんな事業を始めたときは鳴り物入りでこの事業に乗ってさもバラ色の夢が実現するようなことがあって、それが数年たつとあれは何だったんだということがよくあるわけだし、逆に言うとふだん目立たない地道な努力が、継続は力なりというか、大きな成果を生み出すこともある。そういう意味で大変大事な仕事だと思う。国の方でも特に参議院議員でこの1〜2年前から決算に力を入れようと。そのことが特に行政改革には大きく影響するということで取り上げられているというふうに今聞いている。そういう意味で平成17年だけに限らず、その辺の17年を中心にして経緯を踏まえて質問をさせていただきたいんだけれども、まず自主防災会の結成、これは一覧表をいただいたんだけれども、早いところは昭和60年ぐらいから始まっているところがあるんだが、これを見ていると特に平成15年あたりから一気にふえていると。特に西地区では半分以上が16年以降であると、これはどういう原因なのか。
◎(武内危機管理室次長) お尋ねの自主防災組織についてであるが、平成7年の阪神淡路大震災までは5校区だけであった。その後毎年3校区ずつほどあったんだけれども、今は危機管理だけれども、従来は防災対策室、それと自治協議会とがタイアップして平成15年度より自主防災組織の設立のお願いの啓発に参った結果、平成16年度については一挙に13校区の自主防災会が設立できた。大きくは自治協議会とのタイアップが大きかったと思う。
◆(田中委員) そういう意味で自治協議会さんの働きかけというのは大変ありがたかったわけだけれども、阪神大震災、平成7年にあって、我々はそれ以降当然平成7年、8年、9年、10年、そのあたりはシンポジウムであるとかいろんな視察であるとかがほとんど防災、震災対策一色で塗りつぶされたような感があって、いろんなところへ出かけた。そのときにそういうことが実現できなくて、平成15年ぐらいになってから実現し出したと、これは何なのか。
◎(小笠原危機管理室長) 委員御指摘のように平成7年度以降、東大阪の自主防災会も毎年3校区ほど設立して、平成13年度には23校区、50%という結成率であった。だがやはり平成7年以降年数がたつにつれて市民の意識等が形骸化する中で、地域は地域で守るという自主防災組織の大切さが言われる中、市としても一応自主防災会の結成を強く地域に訴えかけなければいけないというような中で、14年度、自主防災会結成、地域の働きかけを動かせていただく自治協議会の中に説明して、自治協議会の方もやはり地域は地域で守るのが一番であるとの趣旨を理解していただく中で、15年度以降、自治協の部会の中で防災防犯部会という部門を結成していただいて、そこで自主防災会の結成を促していったという結果、15年度には2校区、16年度には先ほど室次長が言ったように13校区と、17年度には41校区、今は42校区という形で結成されている。
◆(田中委員) 一つの15年がいわゆるエポックメーキングであった。市も積極的に打って出たと、それに自治協の方もこたえていただいたということだと思うんだけれども、一方いわゆる備蓄物資、こういうものについては経年で言うとどうだったんだろうか。
◎(小笠原危機管理室長) 備蓄物資の方であるが、平成9年に大阪府の方から東大阪の備蓄物資の割り当て目標と、数値数というのが示された。それにおいて平成9年度以降、東大阪市においても大阪府が指定している備蓄物資、毛布、食糧、ミルク、紙おむつ、簡易トイレ等の整備をしてまいったが、平成14年度においては67%から90%近い整備にとどまっている。それ以降15年度については、備蓄物資のやはり目標達成をすべく予算措置の中で90%台に引き上げている。そして17年度以降については、大阪府の目標達成、100%達成できたという経過である。
◆(田中委員) この備蓄物資についても15年をいわゆるエポックメーキングというのか、境に大きく進んだと。今のお話だとそれ以前は備蓄物資は要するになぜそんな状況だったのか。やっぱり市として力を入れてこなかったのか。
◎(小笠原危機管理室長) 市としてもこの備蓄物資については、平成9年度以降いわゆる当時の地域防災計画の中で備蓄物資の整備を図っていたが、当初避難所人口については市の想定数で一応市が防災アセスメントした数値でもって備蓄計画がされていたと。それが平成9年に大阪府の防災アセスメントによって被災人口が10万人という数字が示されたので、その修正に時間を要したということである。
◆(田中委員) つまり14年、15年ぐらいから急激にというか、市としても強力に備蓄物資についても整えたと。17年に100%を達することができたと、そういう十分な数だね。それ以前は大阪府の基準から見ても大変不足で考え方が甘かったと、こういう現状だったと思うんだが、いずれにしてもやはり一つの大きな市自身のやる気ということが本当に平成7年の震災以降すべてがそういう話題になっていたにもかかわらず14年まで具体的に動かなかったということが、大変やはりそこは行政の一つの力を入れるポイントだと思うけれども、ではこの17、18で自主防災会についても大阪府下で先進的なところまで来たと。備蓄物資についても相当の水準まで来たと。今後はだからどうするのかという話だね。要するに当然のことながらこれで完璧ということはないわけだから、力を入れないといかんわけだけれども、その辺に関しては今後より力を入れていこうとしているのか、それをちょっと示してください。
◎(小笠原危機管理室長) 自主防災会の活動については、先ほど御答弁したようにやはり地域の発災時、大規模災害が起こった場合、地域でまず防災活動をしていただくというのが今までの災害の中でゆだねてきたことである。そういうことを踏まえれば、自主防災組織というのは行政の力が至るまでの間、やはり地域は自分たちで守ってもらうというような考えの中で、やはり今後は組織の結成がなされた中でいわゆる中身の活動ということで、午前中松井委員も言われたようなことがあるが、やはり自主防災会としても、これからは組織の高齢化という問題点がある。その中で市としてもやはり自主防災リーダーの育成、それと地域のそれぞれの形成された校区の防災力、災害に対する強さ弱さを知っていただくというようなことで、このたび3回にわたって市としてもDIG研修、災害想定図上訓練というのを実施した。それに基づいて地域でその訓練を今後展開させていただいて、校区ごと、自治会単位ごとでもって、いわゆる地域の防災力の強さ弱さを自主防の構成員なり地域の方に理解していただく中で、従来の消火訓練とか心肺蘇生訓練、炊き出し訓練があるが、それの上にさらに地域ごとの特色を持った対応をやっていただくという展開を促していきたいと考えている。
◆(田中委員) ここまで来たからといって決して油断がないように、今のお話を聞いていると、備蓄物資についてもゆめゆめここで手が抜かれるというようなことがないように、油断するということがないように、さらに量から質への転換、あるいはさまざまな状態に対応できるように知恵をわかせて一丸となってやっていただきたいと要望して終わる。
◆(佐野委員) 6階の情報化推進室の委託の分の中身でちょっとお聞きする。まずちょっと理解できなかったのは、データパンチということで大体総額が3332万も委託しているけれども、この言葉自体は、パンチするというのは入力作業を依頼しているのか。昔みたいにパンチという言葉を余り使わないんだけれども、どういう意味か。
◎(白井情報化推進室次長) パンチと申すのは、人間が読める帳票、形式がある、そういうものをコンピューターに読み込むためにそういう機械を使って電子コードに置きかえる作業、これを人間が、またパンチャーがやっているということである。
◆(佐野委員) だから要はパンチというのは昔紙テープリーダーとか紙カードリーダーにパンチという、だからこれえらい古いのを使っているなと僕は思ってそれで質問しているんだ。だから要するに例えばデータベースとか紙ベースの分からシステムサーバー等に登録していくやつのことの作業で入力作業ということだな、これ一言で言うたら。
◎(白井情報化推進室次長) 入力作業である。
◆(佐野委員) ちょっと何か古い媒体を使っているから何でかなと思って質問したんだ。素朴な質問だ。これは大きく分けて庁外パンチと庁内パンチとある、ここに書いてある言葉を使ったら。これ庁外にこういう手計算ベースの、あるいはいわゆる手書きの帳票、それが庁外言うから外へ出ていくわけだな。ところが業者さんにもそのまま帳票明示で持っていって、そしてそこでいろんな媒体、メディアにかえてもらうわけだろう。持ち出しの範囲というのは、庁内、よく今問題になっている、先ほどの質問にもあった、庁外に持ち出していい範囲の分を持ち出しているのか。
◎(白井情報化推進室次長) その辺に関しては委託契約になるので、その契約の中で守秘義務という条項があって、その中で取り決めたもの、そういう形で運用している。
◆(佐野委員) 委託先が非常にばらけているので、目的によって違うと思うんだ、ここの会社はこれが得意だとか。確かに民間会社でも電子帳票をデータベースなりサーバーに登録するときは必ずそういう保守契約を結ぶけれども、今まで過去にこれだけ毎年やっていたら、要するにそこの、これは会社ばかりだから、法人から流出したということはないのか。それは今まで過去なかったからここを選んでいるのか。
◎(白井情報化推進室次長) 過去にそのようなことはない。
◆(佐野委員) 今、市として庁外に持ち出している帳票作業というのは、主なものを挙げるとどんなことを依頼しているわけか。
◎(的場情報化推進室長) 庁外に持ち出すデータであるけれども、税務における当初処理の大量件数あるいは国保のレセプト等大量のもののみ庁内ではできないというものを持ち出している。
◆(佐野委員) 要するに量の多いものは外へ持ち出して量の比較的少ないものは庁内で投入作業をしていると、そういうふうに聞こえたんだが、それでいいのか。データの中身、質、関係なしに。
◎(的場情報化推進室長) おっしゃるとおり量の関係である。ちょっとつけ加えると、大量で短期になるものについては庁外と、それから少量数については庁内で調整していると、そういうことである。
◆(佐野委員) ということは投入するに必要な機器類がこの庁内で確保するのは難しいと、あるいはそういう部屋を確保するのが難しいと、量が多いから。これは過去ずっとこういうのを、今申し上げた3300万ぐらいずっとこれで推移しているのか。
◎(的場情報化推進室長) 今委員御指摘のとおりである。あくまでも件数である。
◆(佐野委員) ペナルティーでもし漏れた場合はどんな根拠になっているのか、その契約の内容は、委託内容は。そこの会社から社外に流出して、そしてペナルティーを課すということだから、どんな言うてみたらペナルティーを与えているかということ。
◎(的場情報化推進室長) 万が一の事故であるけれども、先ほど白井次長が御答弁申し上げたように、契約の中で守秘義務と、それから損害賠償に係る項目を結んでいる。過去今まで私どもの件については事故がなかったと。それからもう1点、事業者については昨今企業間におけるプライバシーマーク、これの取得業者を選定しているところである。
◆(佐野委員) できたらこれ各社に分散しているので、随意契約でやっていると思うんだ、皆得意得意の分野があると思うので、だからやっぱりある程度これから先はちょっと総務委員会みたいになってしまうけれども、ある程度ばらけてしまったらやっぱり漏えいする確率が高いので、その辺がやっぱり役所としてこれから悩むところだと思う。特にこのパンチ関係についてはこれからふえていくものか減っていくものか、見通しはどうか。
◎(的場情報化推進室長) 今後パンチについては大幅にふえるということは想定していない。オンライン業務であるし職員の入力等もある。ただ税務関係等については現状は紙ベースの申告になる。国の方でも電子申告等々入っているので、それで電子化されて契約の中で私どもがそういうデータをちょうだいできるかと、これは先の話であるけれども、そう大幅にふえるというような見込みは持っているところではない。
◆(佐野委員) 媒体としてはいわゆる物理的なメディアを持ってくるのかダウンロードされているのか、でき上がりの分はどうされているのか。
◎(的場情報化推進室長) 紙媒体等を持ち出してテープ等々でちょうだいしている。磁気媒体でちょうだいしている。
◆(佐野委員) ダウンロードはできないんだね、こっちから。
◎(的場情報化推進室長) 現在は行っていない。
◆(佐野委員) やっぱりこれから先こちらの方で受け皿をつくってダウンロードしていった方が磁気テープ、それを持ってうろうろする方が余りよくはないというように思うんだけれども。
 その下に無停電電源保守装置とあるけれども、これがかなりの高額なんだけれども、通称はUPSと言って、要するにバックアップ装置なんだけど、うちのやつは何時間無停電状態をサポートするのか。
◎(白井情報化推進室次長) これは電算室の中のサーバールームにある大型のものであるけれども、何時間という形で実際に容量を見積もっているものでないけれども、とりあえずはサーバーが正常に終了するまで、つまり突然電源が切れると中のデータが壊れてしまうので、自動的にそういう場合に停電状態から正常に終了するまでを持たせるということが一番基本だが、時間、何時間というところはいろんな状況があって何時間という形で把握してないわけじゃないが、今ここでお示しできないで申しわけない。
◆(佐野委員) 要は危機管理の問題になってくるけれども、根っこのところをやられたら、直流電源が入っているわけだから、それが何らかの停電になった場合にどういう備えをしているかということでこの装置が入っていると思うんだけれども、例えば台風とか災害とかあったときによう電源が民間だったら飛ぶんだよ。そのときにこれは30分間保証する、その間にバックアップをとってくださいとか、そのためにこの装置を入れるんだけど、この辺は聞いておられないというのはちょっと解せないけど、これ800万ぐらい、保守作業、定期的に来ているんだろう、保守と書いてあるんだから。
◎(白井情報化推進室次長) 契約の中に、聞いていないのではなくて、今ちょっと手元に資料がなくてお答えできなかったので申しわけないと申し上げたのである。
◆(佐野委員) これはシステムを破壊したらえらいことになるので、それをサポートするのに870万も投資しているんだよ。大きな装置、どれぐらいの装置か知らないけれども、その辺はやっぱり危機管理上、ここのコンピューターがえらい混乱せんようにやっぱり押さえておかなあかんの違うかなと思うんだけれども、この辺は例えば今モデルが新しくなってきて2時間ぐらいサポートしてくれるのか30分で終わっているのか、そのあたりリカバリーをせなあかんわけだから、その辺の備えがきちっとやっぱりシステムの一番大事なところなので。
 もう一つ気になったのは、何か研修をしているね、ITリーダー研修。金額にしたらこれは90万ぐらいだけれども、これはどんなことを、ITのリーダーだからこの役所の中でITのリーダーになってもらう人を民間の会社に委託してIT研修で高度な技術を覚えてもらうということの研修だと思うんだけれども、これは対象はだれがやっているのか。
◎(白井情報化推進室次長) 対象というのは受講の対象、これについては各部から推薦をいただいている。例えば17年度においては10名、各部から推薦をいただいて、その中でそれを対象に14日コースという形で養成している。
◆(佐野委員) この方は終わったらそれから何をするのか。
◎(白井情報化推進室次長) まずそれぞれの所管においてIT、昔はOAと言ってコンピューター化していく、そういうときのアドバイザーというか、これからIT技術を導入していきたいというセクションがあったら、そういうところでこういうふうに考えていったらいいんじゃないかということが一つと、それから実際にパソコンやソフト、エクセルとかワードとかあるが、そういうものを操作するときにちょっと不なれな職員がいるので、そういう者から質問を受けてその場で手ほどきするということもやっている。
◆(佐野委員) 毎年10人ずつふえているわけだな。毎年、ずっとこれ過去何年前からやっているか知らないけれども、その方々が各原局へ戻ったときに講習会等はやっていないのだな。その都度アドバイザーに徹していて、それを水平展開で広げるという努力はしないのか。
◎(白井情報化推進室次長) 実はそのITリーダーがその職場の人たちを何人か集めて情報化推進室のOAルームを使って研修を自分たちでやってくださいということは考え方として番組の中にそういうのは持っているんだけれども、今までのところそういう形で実施したということはない。
◆(佐野委員) こんな形で言うたらいつまでたっても広がらない。だからその人がせっかく仕事を抜けてこういう講習を受けるわけだから、そこはきちっと覚えて職場で水平展開するなりしてやらなければ、それがちょっと解せないのと、もう一つはこれ身内でできないのか。それだけの過去何年かずっとITリーダーを育ててきたら、もう民間さんに委託せんでも情報化推進室で職員を集めてあの部屋で6階でしたらよろしい。そういうことはできないのか。
◎(的場情報化推進室長) OA研修の一環で初級という項目を設けているが、この講師についてはITリーダーに声をかけて御協力をちょうだいしていると、そういうことである。あと中級等になると一定スキルが必要であるので、それについては外部の業者にお願いしていると。だから初級研修についてはITリーダーを活用させていただいていると、そういう状況である。
◆(佐野委員) いつまでも外部に依存していたらあかんと言うてるわけだ。自分が覚えてきたら、それがそこの職場へ広げていくと。最新の技術は別だよ。だけどそれだったらいつまでも毎年民間さんに来てもらってこれだけの委託費を払って、要するに自分らでやろうという意欲がわかない。少なくとも情報化推進室の方が先生になって各原局に集まってもらってIT講習するのが筋と違うか。いつまでもひとり立ちできない、そんなんしていたら。
◎(白井情報化推進室次長) 先ほどちょっと私誤解を受けるような表現をしたので、先ほど委員がおっしゃったのは、職場に戻って職場で研修を広めないのかと、こういうことであったと解釈したんだが、今室長の方からも言ったように、ITリーダーが講師になって情報化推進室の施設を使って研修を行っているというのはある。例えばワードとかエクセル等は比較的使いやすいというか、ITリーダーのレベルも高いんだけれども、中にはアクセスとかもっと高度などうしてもソフトがあって、その辺はなかなか人を指導するというのは難しい面もあって、どうしてもその辺は業者というか専門の講師に今なお依存している状態である。
◆(佐野委員) これ以上議論していたら総務委員会になってしまうから言わないけれども、要は早いことこんな民間依存せんとひとり立ちするような気構えを持って講習に臨まなければ、いつまでたっても民間さんに頼んでおいて順番に交代交代で行って、いつになっても終わらない、こんなん交代交代で行っていたら、若い人も。そうだろう。だからそれは普通の会社だったらリーダーに来てもらって、そこで帰ってから水平展開するのが筋なんだ。こんなむだな経費は使わない、民間は。
 先ほどのUPSに戻るけれども、それだけきちっと確認しておかなければ、何かあったとき、雷でも落ちて停電したらえらいことになる。
 ちょっと広報広聴室の方、市政だよりが事務事業の中では1月は発行していないから23回で6284万5000円、1回当たり、23回だから273万ぐらい使っているんだけれども、私らが他市へ行くとみんな印刷費を捻出するために苦労している。大阪府がやっているように、やっぱり印刷コストを下げるためには何をなすべきかということを検討されたことはないか。
◎(須ノ上広報課長) 印刷コストについては具体的には検討はちょっとしたことはないけれども、ただ、今現状の市政だよりの発行、基本は8ページで発行しているんだけれども、原稿の依頼が多い場合については12ページで市政だよりを作成している。見る側にとっても12ページというのは非常になかなか見にくいというか、余りたくさん量があっても見る側にとっては非常に見づらい、読みづらい、そういう点もあるので、本来だったら12ページでこれまで発行している分は、極力文章とかそういったものを簡略化してできる限り8ページで発行するように努力をしている。それで全体としてのコストの削減というような形を念頭に置いて作成している。
◆(佐野委員) 今GSとかここの受付の市民生活部の2階へ行ったら、窓口封筒、皆広告が入っているだろう。それは御存じか。
◎(須ノ上広報課長) 知っている。
◆(佐野委員) 所長さんなんかに聞くと、これよろしいわと、ただでくれる、皆。要するに申請書とか持ってきて、あるいは違う注文が来たときに3種類か4種類の申請書を皆一たん持って帰ってもらうための、あるいは控えを持って帰ってもらうための封筒なんだ。大小があって、大きいやつとA4がカバーできるやつとちょっと小さ目のやつと、B5ぐらいの大きさだね。あれ全面広告が入っている。市民生活部は先にやっているじゃないか。ほかの市へ行ったときも皆窓口の人喜んでいた、これよろしいわと言うて。静岡県とかあっちの方でもやっていた。要するにそれで印刷コストがただである。向こうは広告になるから何ぼでも持ってくるんだ。ええかげんなところは言うていないよ、そんないいかげんなスポンサーはいけないけれども、やはりこれからはそういう民の要望、ニーズに応じた形でなおかつコストも下げられるというふうに頭を切りかえていかなければ、市長も税金のむだ遣いするなと言っている。だからちょっと頭を切りかえてもらって、今大半の市はどんどん広告を入れるようになってきている。確かに編集担当者から見たら紙面が汚れるから嫌やなと思われるかもわからない。そんなぜいたく言っていられないんだ、今は。そういう方向にこれからやっぱり目指していかなければ、ずっとこの6200万円ぐらい、ページ数もおっしゃったように割るかわからない。やはりこれ5000万台にするためにどうしたらいいかということをやっていかなければと思うんだけど、これから民の力もかりて皆さんも喜ばれると、現場も喜ぶというふうに検討していただくようにお願いしたいと思う。
 あわせてケーブルテレビがある。あれもケーブルテレビ自体はバナー広告をとっているけれども、こちらの方で制作と放映を委託している分があるね。金額にしたら3370万円ぐらい、年間で。あれにバナー広告とかそんなんを募らないか。
◎(大野広報広聴室長) 佐野委員御質問の件だけど、まず広告の関係だけれども、予定として19年度から市政だより及びホームページのバナー広告で9月ぐらいから有料広告という形でしていきたいと考えている。ただケーブルテレビの方だけれども、それは著作権等の関係があるので、そういうことがあるので、ちょっと検討というか、私どもも若干考えている部分もあるんだけれども、その辺も今後検討していきたいと思っている。
◆(佐野委員) 今ちょっと例に挙げたんだよ、一つの例を。ここは財政の総指揮官がいる総務だから、やっぱり自分らの退職金を確保すると、それで皆頑張ろうやというふうな思いをこれから各原局におろしていってほしいということである。手当てを何もしなかったら、ただ去年これだけ払ったからことしもこれだけ払わないけないなということを切りかえていかなければ、ますます最初朝午前中質問したようなことに相なっていくんだよ、基金は減ってしまうし。だからまずみずから少しでもコスト削減に取り組むということの心構えをしていただきたいというふうに思ってあえてこの2つの例を言った。これ以上言うと総務委員会になるので終わる。
◆(浜委員) 1つは17年度の休職者、病気等による休職者は何人ぐらいおられたか。
◎(今井人事課長) 17年度の年度内に休職期間がある者ということで33名ということになっている。
◆(浜委員) 一方でこの休職者とは別に長期お休みになるということで育児休業、これをとっておられる方はどのぐらいあるのだろうか。
◎(今井人事課長) 同じく17年度で55名というふうになる。
◆(浜委員) 先ほどの33名とこの55名というのは重ならないということだね。
◎(今井人事課長) 重なっていない。
◆(浜委員) ということは88名の方がある一定期間休まれていると。33名は病気等によるもので55名が育児休業なわけだけれども、この人たちの職場を見ると、休んでおられる方は福祉部で7名、病気等による。環境事業部で6人、総合病院で3名、教育委員会で6名、そのほかのところと合わせて33名だね。育児休業をとっておられるところは主なところを挙げると財務部で5名、市民生活部で6名、福祉部で12名、総合病院で27名になっているんだね。女性の多い職場なんだけれども、特に福祉部だとか総合病院というのはかなり多くの人が休まれていてなかなか大変だと思うんだね。こういうことで言うと、配置されている人数は表向きには何人配置されているけれども、実際にはこういう休職、病気の方あるいは育休の方がおられるということだから、なかなか職場は大変だという声を聞くんだね。そういうところで言うと対応策なりはどのようなものをとっておられるんだろうか。
◎(今井人事課長) 育休であるとか休職については、必ずしも予想しない状況で起こってくるということもあるので、それぞれの職場での業務の状況とか必要性を勘案しながら、これまでもアルバイト、嘱託等の配置を行うということで体制の整備を図るということで一定の対応を図ってきたというところである。
◆(浜委員) そういうアルバイト、嘱託が配置されるところもあれば、内部で努力しなければならない分もあって、なかなか大変でそれぞれの職場がなかなか回っていかないような声を聞くんだけれども、突然にそういう予想しないということもあるから大変だと思うんだけれども、先ほど言われたような対応策は要ると思うので、これはお願いしたいと思う。
 それから旧同和関連の職員の配置なんだけれども、どの施設にもほかの類する施設よりは多くの人間が配置されているんだけど、特に青少年センター等では30名、広場も見ると35名程度それぞれ長瀬、荒本に配置されている。これは文教委員会でも取り上げたけれども、勤務時間は朝は定時から始まるんだ。それで子供さんが来るのは午後から、講座等は夜と。勤務で言うと夜については交代になっていると。朝は仕事がそんなにないにもかかわらずたくさんの方が一度にやってくる、こういう勤務状況になっているし、それとこれもまた別の機会に指摘させていただいたけれども、ここの長瀬の場合は清掃、特別清掃合わせて7名の方が青少年センターにいるんだね、これは雇用開発だね。30名もいれば私はある程度清掃できるん違うかなと思うんだけれども、そういうこともあわせて今後の考え方が要ると思うんだけれども、その辺はどうか。
◎(砂川人材育成室長) 今委員の方から御指摘あった旧同和施設と、こういう職員の配置と、こういうことであるけれども、当然のことながら各施設の事務事業、そういった内容を十分精査してより一層効率的な事務執行ができるようなそういう体制、職員配置、これを考えていかねばならないと思っている。原局とも十分調整をして進めていきたいと、このように考えている。
◆(浜委員) ぜひ見直しを進めていただきたいと思う。
 それから長瀬と荒本の人権文化センター、この清掃だとか、あるいは庁舎の管理、資料をいただいている委託料、これを見ると、ページは22ページ、23ページか、ここで年間荒本で1300万円程度が支出されている。その主なものは清掃と庁舎管理なんだね。一方でこの少し前のところを見ると、長瀬の人権文化センター、これは19ページだけれども、150万の保守点検等がやられている。これ以外に雇用開発センターで500数十万の管理、それから清掃、合わせると1000万を超える金額がこういうところに支出されている。一般の公共施設は無人管理になったりとか、そういうところもあるし、これほどの経費はかかっていないと思うんだけれども、この辺なんかはどうだろうか。
◎(衣川人権文化部長) 先ほどもあったように事業の内容を精査する中で今後より効率的な執行を求めて検討していきたいと考えている。
◆(浜委員) これは今までから指摘していることなので、また状況をしっかりとつかんでいただきたいというふうに思う。
 それから入札制度についてお尋ねをするけれども、この17年度、95%を超える応札になっている件が土木で1件あるんだけど、これはどういう状況だろうか。
◎(朝田調度課長) 17年度の95%以上の応札結果が出ている分については、土木工事における工営所発注の防臭ふたの単価契約の物件である。ちなみに落札率は95.7%である。
◆(浜委員) 今まで95%を超えるものというのは一定の見直しをされてからはなかったと思うんだ。これが超えている事情というのはどういうことだろうか。
◎(朝田調度課長) 私ども入札に臨む前に各業者の方に95%以上の応札結果があると、その応札状況等を調査して、時には無効という形をとらせていただくということで宣言をさせていただいている中で、今回この土木工営所に係る物件については単価契約ということで1件ごとの単価を入札するという部分であった。ただ積算においては発注限度額総価をもとに積算をしたもので、それを1件1件、1年間の間で行っていただくということになるとかなり経費がかかるということで、その辺の事情を落札後業者と調査をしながら決定したものである。
◆(浜委員) 単価契約の件だとか、あるいは事業者のいわゆる仕事を受けていく力、こういうものが影響していると思うんだが、その辺はどうか。
◎(朝田調度課長) 工事等の中身を精査しながら、落札金額の結果をそれと勘案しながらその妥当性を結果として判断をしているところである。
◆(浜委員) この年に本庁舎を除却する整備の工事が発注されたけれども、この工事は応札率何ぼだったか。
◎(朝田調度課長) 平成17年度に発注したその工事の部分については現在手元に資料がないので、時間をいただければお答えができるかと思う。
◆(浜委員) これを落とされた業者はどこだったか御記憶はあるか。
◎(朝田調度課長) 委員御指摘の旧庁舎の解体工事であるか。
◆(浜委員) そうである。
◎(朝田調度課長) 錢高組である。済まない、訂正させていただく。淺沼組である。
◆(浜委員) 実はこの応札状況を見せていただいて、淺沼組さんが予定価格1億4332万円、このときの応札、落札率が94.75なんだね。これに札を入れられた19社あるんだけれども、現説、辞退、失格を除けば19社で21社がこれに携わったわけだけれども、その数字を見ると淺沼さんが94.75でほかの18社はみんな95%を超えているんだね。最終的には一番高い金額が入れられた方は99.08なんだよ。まさにこれ1社だけが94.75、これも高い率だけど、それ以外の全部が99%まで並ぶというこういう結果になっているんだね。私はこういうところは、先ほど言ったような95%を超えるとか、そういうことでもないだろうし、私はそこら辺でもう少しチェックが要るんではないかなというふうに思っているんだね。ちなみにこれまでの落札状況を見させていただいた。そうすると90%を超えて100%まで、今1社あるのが95%を超えていたから、この1社を除くと90%から94%台まで、この工事465あるうちの370がここに分布している、90%以上。しかもこれ大体80%に当たるんだ。そして価格の低い方で同じ金額を入れられるいわゆるくじによる落札、80%以下の応札、落札になっているのが465のうち78あるんだね、16%。この上と下に山があるんだね。真ん中の85%台から90%はわずか17件だ、3.6%なんだね。このどっちかへ偏ると。そして高いこの90%を超えるもの、入札状況を幾つか調べさせていただいた。そしたら今のように93〜94%に札を入れられて、あとの他社が全部それを上回って99%ぐらいに並ぶようなこういう札の入れ方。もう一つは93%ぐらいで落札されているけれども、それ以外の皆さんはみんな94%ぎりぎりまで、95%ぎりぎりまで入れる、ずらっと並ぶという、私はこういう状況がどの事業にもかなり見られるんだね。こういった状況を見る限りはやはりこの入札制度を改めていく必要があると思うんだけれども、その辺どうか。
◎(朝田調度課長) 確かに落札の分布では、今委員御指摘の90%以上95%までの部分で80%、それ以下の低入というくじになる部分については16%というような分布状況である。ただ発注工事、これすべての金額460億円の部分であるが、高額な金額、また低額な金額、それぞれその工事発注中身によっていろんな状況が出るかと思う。ただ90%以上、95%の間に80%が占めているということの結果を受けて、次年度、19年度からは電子入札の導入であるとか、今後入札制度の改善に努めていきたいと考えている。
◆(浜委員) 私は先ほど本庁舎の除却整備を見たけれども、こういう数字を見る限りはちょっと指導が要るなと思う。
 それとこの年は一番話題になったあれで公共下水道の第5工区、これは金額が42億円を超えるこの年の一番大きい事業だったと思うんだけれども、これ2回入札がやられているんだが、これはどういった事情だったか。
◎(朝田調度課長) まず1回目の一般競争入札だが、7月に実施させていただいた。当時は新潟の談合事件で公正取引委員会に排除勧告を受けられた業者が応募に全社来ていたということで1回目については該当業者がなく中止した。それから2回目の10月から11月にかけて応募をさせていただいたという部分では、清水建設が旭川で事故を起こして落札業者として事前に申し立てをしなかったということで、これにおいても契約を解除したという事情であった。
◆(浜委員) このときに1回目のときは7社だったね。2回目が6社だね。数の点でもかなりこういう大きい事業をゼネコンが受けるとなれば、談合のような話が大体出てくるようなこういう御時世だから、規模が大きいことで受け入れる業者というのは限られてはくるけれども、その点が一つは思ったのと、この最初に落札された応札率というか落札率は94.78%だったんだね。これもあとの6社がずらっと98%まで並ぶ結果になっているんだ。2回目はこのときは93.04%で応札されている。このときは93%台と94%台が固まっている、こういう状況なんだね。そういう意味で言うと、本当に高値落札というのが今の東大阪が発注する事業の8割を占めていると。あとの15%がそういう談合かどうかわからないけれども、言うたらくじ抽せんになって下がっていく、あるいは低い金額で応札されると、こういう状況になっているわけだから、こういった公共事業ができるだけ透明性を持って発注され、そしてそういうことができれば金額が大きいわけだからやっぱり経費削減につながると思うんだね。そういう意味ではさまざまな手法を通じて努力をすれば必ずそのことがある意味成果として私はなるんじゃないかなと思うんだね。今の制度で言えば予定価格、制限価格を公にするということでは、それはそれで非常に透明性があるしいいわけだけれども、一方でそういう指名競争入札なり一定の業者数を集めて現場で現説をし入札をしていくという形をとるならば、業者間での連絡というのはどうしてもとりやすい状況にあると、これは否めないと思うんだね。その点でぜひともこういった点の見直しを進めていただきたいというふうに思う。以上で終わる。
○(田口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(田口委員長) 他にないようなので総務委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(田口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は22日午前10時より市長に対する総括的な質疑を行う。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時18分)