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大阪府 東大阪市

平成19年 2月14日平成17年度決算審査特別委員会−02月14日-06号




平成19年 2月14日平成17年度決算審査特別委員会

△建設水道

 ○開議(午前10時1分)
○(田口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより決算審査特別委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている認定第16号平成17年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第29号平成17年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの14件を一括して議題とする。
 これより建設水道委員会関係の審査を行う。決算書の説明にかわる資料が過日提出されているので説明は省略させていただく。
 この際説明員の方々にお願いする。答弁に当たってははっきりと手を挙げ、私から指名された後、委員の質問の趣旨を的確にとらえ簡潔明瞭に答弁していただくよう特にお願いしておく。また審議は午前10時から午後5時で終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 それでは審査に入る。代表的な質疑を大会派順に20分以内でお願いする。まず市議会自民党クラブさんからお願いする。
◆(鳥居委員) それでは私の方から質問を3点ほどさせていただく。まず下水道の水洗化についてお聞きする。決算書の244ページに私道の埋設の排水管工事の助成金、いわゆる助成工事費の決算額が23億9973万1270円とある。公共下水道の整備が完了する中、東地区の水洗化の推進を図るために私道の助成工事を進めなければならないということで、私も建設水道委員会で再三意見を言ってきた。17年度の当初予算で21億円、そして12月の議会で補正予算3億円を上げられた。私の水洗化を進めていくために補正が必要かとの問いに、必要であるということで予算額の24億円に対しほぼ満額執行されたわけである。そういう中で17年度助成工事で行った工事延長のメーター数、それと16年度と比較してどうなのか、そして17年度水洗化が行われた戸数、何戸ぐらいされたのかお答え願えるか。
◎(古谷水洗化促進センター所長) まず17年度の私道の助成工事で行った工事延長であるが、工事延長は2万1635メーターである。それと16年度との比較であるが、16年度の施行が1万8441メーターとなっている。16年度に比べ17年度は約17.3%の増加となっている。
 それから次に17年度の水洗化が行われた戸数であるが、約3700戸である。
◆(鳥居委員) それによって17年度末の水洗化率それからこれから18年度末の水洗化率、そして目標として19年度は何%にするような予定だろうか。
◎(古谷水洗化促進センター所長) 17年度末の水洗化率であるが、83.7%になった。水洗化戸数は19年1月末で3300戸である。それと19年度末の水洗化率の目標だが、85%を目指している。
◆(鳥居委員) 85%というのは東大阪市全体のパーセントだと思うんだが、これを東地区、旧の枚岡市のパーセントにしたら多分まだまだ60、70というパーセントになろうかと思う。そういう中で現在もそういう水洗にしたいけれどもいろんな、坂道とか諸問題でなかなか進んでいないのが現状かと思う。これからも19年度の予算として23億ぐらいまだ要ると思う。それを生かしていただいてどんどん水洗化にしていただくようお願いしておく。それが下水道料金に反映すること、そして公平に市民の方に生活していただけることだと思うのでよろしくお願いしておく。
 次に建築部、17年度は高井田5住宅か、建設があった。そういう中でこれから市営住宅のあり方というか、高齢者向けなのか若年層向けなのか、本当に市として住宅政策にこれからどういう方向に持っていくのか、その辺の行政としての方針、その辺の目的、現状をちょっと教えていただけるか。
◎(細川建築部長) 鳥居委員の御質問だけど、市営住宅の今後のあり方ということで、現在昨年1月に高井田5住宅を竣工させていただき、着々と、木造400戸まだ残ってるんだけど、それの整備建てかえ事業を今進めているところである。また市営住宅の役割として、真に困窮する市民の方の最終的なセーフティーネットとしての役割も重要であると考えている。それと先ほど言われた高齢者等について、今後の東大阪市の住宅政策をどう考えるか、これは非常に大きな話で僕が1人で答えるのは大変ちょっとあれなんだけど、我々としては市営住宅の役割というのは一定まだあると考えている。住宅を今後建てかえする中で、高齢者向きもしくは単身者等、いろいろな方々が安心して住んでいただけるような住宅というふうに市営住宅では考えていきたいと、このように考えている。市内全体の住宅に関してはいろいろ耐震の問題等もあるが、今後建築部としてもその辺の安全、安心な町づくりまた防災の街区づくり、そういったものを今後推進していきたいと、このように考えている。
◆(鳥居委員) 私もこの市営住宅を何カ所かずっと見させていただいた。もう本当に震度5ぐらいで倒壊するような住宅ばかりで、それを今補強とかそういうのも無理だろうし、そして建てかえするにもこういう財政の中でどんと建てかえもできない。そういう中で民間の活力を利用して、土地があったら半分売ってその売却益で建てかえするとかいろんな方法があると思うんだけれども、その住宅の目的としても、東大阪に若い年代層の方に入ってもらう、そうか高齢者住宅にするのか、その辺の方針、びしっとビジョンを決めて進んでいかないと、やみくもにどうしよう、どうしようじゃなしに、やっぱりきちっとした方針を立ててこれからも予算を執行せなあかんのと違うかなと、そう思うわけである。そういう中で今回市長がかわられて、市長からそういう市営住宅に関して何か方針とかその辺はお話しされたのかどうか、その辺はどうか。
◎(細川建築部長) 市営住宅の建てかえについてはストック活用計画というのを既に17年度に作成しており、それに従って建てかえ事業を進めているのが現状である。市長のヒアリング等についてはそういった指摘は特になかったというふうに考えている。
◆(鳥居委員) ということは住宅政策についてもまだ方針とか何もないと、そういうことだろうか。これから先々どういう方針でやるかというような市長との会合の予定とかそういうのはあるか。
◎(細川建築部長) 先ほどちょっと言い忘れたが、財源確保等については土地の売却等で今後市営住宅の建てかえというふうに考えている。市営住宅は約9万平方メートルの団地の敷地面積があって、一部売却しながらそれを集約し、それを建設資金として建てかえ事業に回していきたいと。市の一般会計等にはできるだけ負担のないようにというふうに建てかえ事業を考えている。
 それと御質問の市長から今後のビジョンについてということだが、今予算のヒアリング等について特に指示はなかったんだが、市営住宅、今後住宅のあり方等については今後機会があれば市長とゆっくりお話しさせていただきたいと考えている。
◆(鳥居委員) 長尾市長になられてからもう大分たつわけだけれども、そういう話も市長と話ができてないというのはちょっと僕も今残念に思う。やはり大きな筋道というか、その辺の方向性だけでも、1回でも話し合いがあってもいいんじゃないかなと。この住宅問題はほんまに今民間の賃貸住宅、賃貸マンションがようけあいてる中で、やはり行政として市営住宅のあり方、これを根本的に考えていかなあかんのと違うかなと、そう思うわけだ。
 次に水道局、平成18年3月、個人情報が記載されてるデータが入った検針器が盗まれたということで、いろいろ当時委員会でも言ったが、その後警察から見つかったとかお客様の方からいろんな苦情の連絡なり何かなかったか。
◎(山口お客様サービス室次長) 検針データ亡失から約1年が経過するわけであるが、いまだに検針データ報告書の発見には至っていない。また現時点で市民の方々からの被害などの報告は受けていない。
◆(鳥居委員) 幸いにもそういう悪用されたりとかは今のところないみたいだけれども、その後アクアブレイン、この1年間どのような、いろいろマニュアルを決めて指導してるということだったけれども、どのような防止対策をやられたか。
◎(山口お客様サービス室次長) 現在株式会社アクアブレインにおいて個人情報の重要性はもとよりその取り扱いについても、すべての検針員に対して毎月最低1回の研修などを行い、徹底した意識の高揚に努めているところである。
◆(鳥居委員) その研修とかその現場に市の職員さんがだれか行って、一緒に指導とか研修に参加してるんだろうか。
◎(山口お客様サービス室次長) 可能な限り市の方から職員が行って、その研修のフォロー等行っているところである。
◆(鳥居委員) 可能な限りと違って、行ってるのかどうか聞いているので。年に何回行ったのかとか年に何回講習したのかとか、過去のことを聞いている。
◎(山口お客様サービス室次長) 事件後この間私どもとしては2回行かせていただいている。
◆(鳥居委員) ちょっと今の答弁では具体的にどういうふうにしたのか余りわからないが、やはり二度とあってはならないことなので、もうちょっと献身的に現場へ月1回ぐらいでも行って意識を高めるとか、そういうふうに努めてもらいたいと思う。以上で終わっておく。
○(田口委員長) 次に自民党刷新クラブさん、お願いする。
◆(佐野委員) 今回の決算に際して建設局長の総括文がある。その中で中段の方に、街路とか道路整備事業及び交通安全対策事業としてバリアフリーに配慮した道づくり、生活道路の整備を進め、安全性、利便性の向上に努めていくということをわざわざ建設局長としての総括で書いておられるわけだ。反対に今度は執行面から見ると、これは決算審査意見書だけれども、これは款で言ったら土木費になるね。その中で、大きくはこれは全部で5つある。そのうちの、今回の総括文に照らし合わせれば道路橋梁費に入ってくると思うんだけど、あるいは土木管理費の中に含まれてるのかちょっとわからないけれども、その中の道路舗装あるいは道路橋梁新設改良工事、この辺が余り前年に比較してそんなにおっしゃってるほど執行されてないというふうに思うんだけれども、その辺は例えばほかの都市計画費とかが金食っちゃってなかなかそういうわけに、総枠の288億の中で含まれてるのでなかなか思うようにならなかったということであればこういう総括文はないと思うんだけど、その辺どうか。
◎(梶本建設局長) 今佐野委員御指摘のバリアフリーに対する市全体としての取り組みであるが、もちろん個々の予算上については、例えば一般市道の舗装だったら前年並みぐらいということになるんだけれども、舗装だけではなしに街路事業また道路改良事業、舗装事業、また工営所で取り組んでいる一般の市道の補修、すべてバリアフリーにつながるものととらえている。あらゆる方法で局全体としてバリアフリー事業に取り組んでいっているということで文言にさせていただいたわけである。
◆(佐野委員) 私はそこだけ、たまたま質問の中で道路整備だけ言ったけれども、交通安全対策とか街路整備、大きな道路の国庫補助でやってる分、その辺も含んでるからというふうなことで、トータルでいわゆる生活道路の整備と。あるいはバリアフリーに配慮した道づくりと。
 次の項目に入るが、この下の方の下水道費の方とも関連があるんだけど、この中で公共下水道事業特別会計には、ちょっとぐらい減ってるけれども17年度は118億7500万と。16年度と比較して3億6400万という形で、今言った土木関係の費用に比べたら恐ろしいような金額が特別会計に繰り出されていると。こういう実態が、今までお聞きしてる話では大体一定の整備はできてきたと、後は借金だけなんだと、こういうふうに承ってるんだけど、別の資料を見たら、議会の方で出してる分だけれども、5159ヘクタール、全体計画としてそれぐらいあると。それで今5027ヘクタールが大体17年度で完了して整備率は97.4と。こういうことであるから、これから差し向きこの288億のうち土木費から公共下水道事業特別会計に繰り出していく金額というのは、何年ぐらいを目途にこれがかなり減っていくんだという見通しがあれば教えてほしい。14年度は117億6300万、大分昔の話をしたけど。17年度は118億、16年度は122億と、これぐらいの一般会計から公共下水道事業特別会計に繰り出してると。ということは、この土木費総体の288億のかなりの金額を占めてるわけだね。だから都市計画というのは大体国庫補助がつく分が多いから比較にはならないので、その辺のこれからの公共下水道事業特別会計への繰り出しの見通し、18年度予算は幾らぐらいか、繰出金は。17年度決算だからお持ちでないかわからないけれども、17年度の118億よりも減ってるわけか、繰出金は。
◎(太田下水道総務課長) 18年度の今現在の繰出金の予算は92億8120万5000円である。
◆(佐野委員) そんな少ないのか。公債費に17年度の決算上、要するに元金と利息を書いている。それをもう一遍言ってください。公債費、要するに返してるお金、国に対して公共下水道を進めるために返してる元金は幾ら。毎年返してるじゃないか。それで高い利息を払ってるだろう。17年度で結構だ。
◎(太田下水道総務課長) 17年度の決算において公債費では下水道債で94億8960万円、それから公債債になると18億6230万円となっている。今のは借り入れの方になるんだけれども、次に返済の方になると元金で93億3390万8000円、利子で60億5509万6000円となっている。
◆(佐野委員) 要は一般会計でこれは援助額みたいなものだね、110何億を繰り出してるわけだから。公共下水道では実態から見たら公債費のウエートがどんどん上がってきてると。だから結局今御答弁あったように90億が元金返してると。利息は大体60億ぐらいで、両方足して150億ぐらいのまだ17年度はそれの借金を抱えているんだと。だから要はこの公共下水道整備が一定のサービスできるエリアが拡大していって、後はこれから借金を粛々と払っていかなあかんと。要するに一般会計からの繰り出しというのはこれからもこの110億ぐらいの金額をずっとお願いせなあかんものか、それとも、いや、もう5年後ぐらいになったらかなり減っていくものか、その辺を教えてほしいということだ。
◎(井上上下水道局長) 下水道事業というのは特別会計で事業をさせていただいている。この事業については一定、本来下水道事業を整備するのに莫大な事業費がかかるということで、起債を借りて事業をして後は使用料で返還していくと。佐野委員言われた件だけれども、起債については国の方から一定のルールがある。今繰り入れで出していただいてる部分については雨水に関する部分の繰り入れ、本来一般会計が持つべき部分である。汚水の部分については当然使用料で返していくと。雨水の分については交付税で入ってきてそれで返還するという制度なので、当然事業が落ち込んでいけばその一般会計の繰り入れも減っていくと。雨水の分が減ってくるので。いわゆる国のルールに基づいた繰り入れである。
◆(佐野委員) 僕が質問しているのは、長期的なトレンドで考えた場合にこれから粛々と、一般会計からの雨水対応分の地方交付税で担保される分が一般会計で一遍受けて、それから特別会計に繰り出してると。そのトレンドがこれからは土木費総体の中で減っていくのか、それとも、いやいや、まだ当分10年ぐらい続くんだと。その辺のトレンドを教えてくださいと言ってるわけだ。
◎(井上上下水道局長) 雨水についてはまだ100%の整備が行っていないので、今後一定の事業はしていかなくてはいけないと思っている。それでいきなりゼロになるということは考えられないけれども、事業としては全体的に下がっていく。
◆(佐野委員) これは要するに土木費総体に占める下水道費のウエートがかなり高いので、あえてしつこく聞いたんだけれども、だからこれがこれからの一般会計の土木費を左右していくんだよ、ほかの事業へ回せるのか。国庫補助がつく分は別だよ。その辺の見通しというのを聞きたかったので、これから緩やかに毎年経年比較で3億から5億ぐらいちょっとずつ減っていくものか、それとも10億以上でどんどんどんどん一般会計からの繰り出しが減っていくような状況なのか。ということは、高い利息の分を抱いているのでそんな急に変われないと。これは要するに起債は利息がむちゃくちゃ高いんだよ、これ中身を見てたら。これは借換償還みたいな、要するに一遍借りてそれからまたその高金利の分を返していくという。下水道事業の方に財務省とかあるいは、公営企業の場合はそういう融資機関があるんだけれども、借りかえも不可能なんだね。これ60億ぐらい借金払っているけど。利息だけだよ、元金は90億しかないんだ。60億ぐらい払ってる、利息を。国がもうけてどうするんだというのが僕の考え。そういうことは検討されたこともないのか。
◎(井上上下水道局長) 金利の高い部分、一定の条件に当てはまる部分については借換債というのを認めていただいて、毎年高金利から低金利への借りかえはやっている。
◆(佐野委員) それでもとの話に戻るけれども、先ほどの総括文の続きになるかわからないけれども、市民の一番身近に感じる道路整備の関係で、工営所も含めてだけれどもどれぐらいの、決算額なり過去の流れを見ているとトータルで見たらそんなに、道路整備に限定してだよ、原局から出してもらった資料を見ると、ここ10年ぐらい見たらそんなにふえてなくて、どっちかというと漸減傾向にあると。工営所についてもかなり、1000万単位ぐらいでどんどんどんどん毎年減ってきている。工営所の場合は3年間の分を見たらね。これはこれから下水の工事で、いわゆる道路舗装というものについてちょっと考え方を変えていかなければいけないと思うんだよ。工事に伴って道路復旧して舗装していく場合、そういうケースがこれからどんどんどんどん減っていくんじゃないかと。そのためにはやはり、例えば水道の老朽管を取りかえてくれたらそこの道路はきれいになるね。市民の人は何か工事してるだけで道路がきれいになったらいいわけだから。だからその辺を含んで、そういう公共工事に伴っての道路復旧に伴う道路舗装はどんどんどんどんウエートが減ってきてると。2つ目はやはり先ほどのバリアフリーじゃないけれども、非常に道が、特に生活道路、ここの総括文に書いている、かなり傷んできてると。そういうことからにらみ合わせて、やはりこれからこの建設局長の総括文にあるように具体化していくために、自治会なりがいろいろ言ってきても今即応に対応せんと、半年待ち、1年待ちの状態になっている。今特に私は昼間町を歩いていると、もう歩いているのは大半の人が平日はお年寄りばっかりなんだよ。車いす、電動車いす、つえついている人、そういう人が、大きい道路は来ないけれども、府道、国道は。やはり市道ベースは生活道路に近い。私道も含めてだよ。だから非常にその整備についてちょっと配慮が足らない予算編成であったかなというふうに17年度は今思ってるわけだけれども、その辺はどう思われるか。
◎(石田土木部長) 今佐野委員御指摘の道路舗装の件であるが、市としても安全、安心の町づくりの基本となる道路については従前より重点的に整備したいと、このように考えている次第であるが、市民の苦情等もやっぱり切実なものがある。例えば家の前の振動の問題それからお年寄りのつまずきの問題等、これについてももともとここ10年来その予算の枠が増大してないのは確かである。土木部としても当然予算要望は十分にやっている次第であるが、なかなか今現在の厳しい財政状況の折、はっきり申して予算がつかない状態と、このようになっているのは確かである。今後その辺の安全性も含めて、優先度も含めて計画的に限られた予算の中で処理をしていきたいと、このように考えている次第である。
◆(佐野委員) これ以上言うと総務委員会の所管になるからもう言わないけれども、要は僕がちょっと気になったのは、下水道事業というのは先ほど言ったように97%ぐらい、市民の人から見たらそう見ているわけだね。多大な借金を抱えてるとだれも思っていないわけだよ。だから少なくともこれから償還期間がずっと先まであるから、見通しとして例えばもう5年後ぐらいには110億を切って80億、もう金利を返すだけと。あと雨水の分は残るよ。だからそういうことで一定の整備計画が終わったわけだから、やっぱり方向転換してかなあかんということに相なろうかと思うので、その辺でやっぱり基本は市民が一番身近に感じる道路について、僕は道路というのは特に、車に乗ってたらわからないんだけど自転車に乗ってたら直接ここの道は傷んでるなというのがよくわかる。そういうことであえて道路整備の強化をしなければいけないときに入ってきたかなというふうに2点の理由で思ったので、あえて質問をした。以上で終わる。
○(田口委員長) 次に共産党さん、お願いする。
◆(浜委員) 放置自転車についてお尋ねをする。17年度の放置自転車、これの処分金額、処分台数はどの程度になっているだろうか。
◎(大槻交通対策室長) 平成17年度の放置処分についてお答えさせてもらう。自転車としては2万3366台、ミニバイク98台、計2万3464台。回数としては13回、大体月に1回ペースなんだが、処分金額としては412万ということになっている。
◆(浜委員) その放置自転車をとりに来られる返還率というのは大体どのぐらいだろうか。
◎(大槻交通対策室長) 平成17年度撤去したのが3万9343台、返還として1万7782台、返還率としては45.2%となっている。
◆(浜委員) 返還が半分まで行っていないということだけれども、次にそれぞれの駅での放置自転車、ワースト3というのはどこで何台ぐらいになっているんだろうか。
◎(大槻交通対策室長) まず放置台数として一番大きいのが布施駅である。布施は計512台、それから次に小阪駅が359台、それと瓢箪山279台、以上になっている。
◆(浜委員) 放置自転車の撤去のワースト3はどこかと。
◎(大槻交通対策室長) 撤去台数としては布施駅が9460台、長瀬が5026台、それから小阪が4223台と、以上になっている。
◆(浜委員) 今ワースト3が出たけれども、この3駅で全体の約半分近くなる。48%ぐらいになるね。あと2000台以上の駅はどこでどの程度のものなのか。
◎(大槻交通対策室長) 2000台以上としては平成17年度で鴻池新田が2327台、長田で2364台、布施が先ほど言った9460台、それから小阪が4223台、八戸ノ里が2782台、若江岩田が2635台、瓢箪山が2797台、長瀬が5026台と、以上になっている。
◆(浜委員) この数字を見ると、大体この19駅でそれぞれ放置の状況があるわけだけれども、この主要な3駅で約半分、8駅で大体80%なんだね。ここに集中してるというか多い状況だね。そして一方で見ると、その放置の多い駅の有料駐輪場を見ると、布施駅では3つの駐輪場があるんだけれどもこのうち2つが15.2%の利用率、もう一方は46.9%なんだね。全体で布施駅の有料駐輪場を見ると、大体53%なんだね。有料の分の約半分しか埋まっていない状態が布施駅ではあると。長瀬を見ると80%台だからかなり詰まってると、こういうふうになるね。小阪駅を見ると、ここでも1つの有料駐輪場は46.9%、小阪駅全体の有料で見ると約88%になっているね。八戸ノ里駅は96.6%なんだが、八戸ノ里駅に設置されている有料駐輪場というのは全体で置ける台数が428台なんだね。非常に多いところで有料駐輪場が少ないと、こういうふうになってるんだけれども、有料駐輪場以外に無料のこうした主要の駐輪場というのはどの程度あるんだろうか。
◎(大槻交通対策室長) 平成18年12月現在無料駐輪場、自転車駐車場というが、19カ所、整備台数としては7599台。ちなみに有料自転車駐車場としては43カ所、台数として2万3662台。これ以外に鉄道事業者で設置していただいている台数もある。これについては4カ所で3523台、以上になっている。
◆(浜委員) 特に八戸ノ里は放置台数に比べて有料の駐輪場というのが非常に少ないように思うんだけれども、ここでの無料の駐輪場、あるいは近鉄がどの程度有料の駐輪場を設置されているのか。この辺はどうか。
◎(大槻交通対策室長) 八戸ノ里の駅については今委員御指摘のとおり、無料の自転車駐車場が2カ所ある。それと鉄道事業者である近鉄さんで営業していただいている自転車駐車場が1カ所ある。ここについては利用率としては44.6%となっている。
◆(浜委員) こういう非常に放置の多い主要な駅で逆に有料、無料の駐輪場があるわけだけれども、特に有料の駐輪場でこの利用率の低いところ、やっぱりこういうところに誘導する、啓蒙する、これは必要だと思うんだね。あいていないところについては別の対策が要ると思うんだけれども、現にこういうふうに利用率の低いところ、駅によっては地下に入ったり上がったりということでも非常に利用率が下がったり、あるいは建物の陰になって、八戸ノ里になると近鉄は表から見えにくいところにあるからこういうところはもっとわかりやすい表示をするとか、こういうことも含めて啓蒙する必要があると思うんだが、その辺どうか。
◎(大槻交通対策室長) 今放置自転車対策として私ども3点の大きな柱でしている。1点目は先ほど出ていた自転車駐車場の整備事業、それと第2点目、今委員言っていただいた啓発事業、これは地元の自治会さんまた商店街さんも含めて一緒になってやっていただいてる部分、それから委託事業などでも啓発事業ということで行っている。それでも置かれる自転車については、最後の手段だけれども撤去事業ということで、3点セットで行っている。特に委員御指摘のあった、まず置かれない、自転車を置いてもらわないというのが一番大事なことなので、そういう意味での啓発は大きな柱である、重要なことだと考えている。
◆(浜委員) 東大阪は駅の数だけでも、これはここでは19駅だけど実際には設置されてない駅も合わせると21駅ぐらいになると思うんだね。こういう駅そのものが多いという市はほかにはないわけで、こういう放置自転車というのは非常に悩みの種であるとは思うんだけど、有効に、やっぱりこういう施設を市民の皆さんがちゃんと利用して放置をなくしていくという啓蒙も大事だと思うので、その点よろしくお願いしたいと思う。
 続いて市営住宅についてお尋ねをするが、改良住宅のこの間の17年度の入退居状況、これはどういうふうになっているだろうか。
◎(笠松建築部次長) 平成15年度からの入退居状況について申し上げるが、平成15年度が入居が34件、退居が39件、平成16年度は入居が43件、退居が64件、平成17年度については入居が44件、退居が70件である。
◆(浜委員) 退居件数が年々ふえているわけだけれども、これに従って空き家件数もふえるのではないかと思われるんだが、空き家の戸数の状況はどういうふうになっているだろうか。
◎(笠松建築部次長) 空き家戸数については平成17年度末で243戸ある。
◆(浜委員) 3年間の推移で言ったらどうなる。
◎(笠松建築部次長) 平成15年度末が176件、平成16年度末が191件、先ほど言ったように17年度末が243件である。
◆(浜委員) この1年間で50件程度ふえているということになると思う。約240戸の空き家があると。こういった空き家の、一般の市営住宅も含めてだけれども、空き家が改修をされ、そしてあいたところに新しい入居者が入るということになるんだけれども、こういった市営住宅、一般も改良も含めてだけれども、空き家の補修、改修、これはどういうそれぞれの金額で言えばなってるんだろうか。
◎(笠松建築部次長) 改良住宅について平成17年度の数値を申し上げると、北蛇草住宅では23戸改修して戸当たりの単価が254万9448円となっている。荒本住宅については同じく23戸改修して戸当たり単価が253万8070円となっている。
◎(澤井住宅政策課長) 住宅政策課所管の一般市営住宅の改修について御答弁申し上げる。上小阪東住宅6戸で戸当たり204万754円、宝持西住宅7戸で戸当たり185万790円である。若宮住宅については3戸で戸当たり45万9200円である。楠根住宅については3戸で145万6000円である。
◆(浜委員) 今の金額を見ると、この若宮住宅というのは最近建ったということで補修費用が少なくて済んでいると、こういうことか。
◎(澤井住宅政策課長) 経過年数が短いので簡易補修で対応したものである。
◆(浜委員) 今見ると、大体一般の市営住宅で150万から200万の空き家の改修費用になっている。一方で北蛇草住宅、荒本住宅それぞれ250万程度の改修になっていると。この金額の差というのはどういうものなのか。
◎(笠松建築部次長) 改良住宅については特に改修時に老朽度が激しいというような住戸がたくさんある。特に昭和30年代、40年代に建設された住戸が70%を占めている。また住戸にもよるが面積の広さ等も関係してくると思う。また改良住宅については住宅本体以外に外部倉庫があって、この外部倉庫の補修も入居補修の際に補修している。そういうことで費用アップの要因になっているのではないかなというふうに考えている。
◆(浜委員) もともと私自身見て、老朽化している点もあろうかと思うんだけど、一般の賃貸住宅などでこれぐらいの費用をかけて改修してたら、改修費用なんてもともと回収することはできないことになるんだね。見る限りではこの一般も、私は少し高いのではないかという気がしている。いろいろ事情があるにしても、この北蛇草住宅、荒本住宅、いろいろな費用がかさんでるということだけれども、それを見てもこの金額というのは少し高いのではないかというふうに思っているんだけれども、例えば改良住宅の中でそういう先ほど言われた費用というのはどの程度あるんだろうか。
◎(笠松建築部次長) 費用の明細は現在手持ちはないので、また後ほどその辺をお答えさせていただきたいと思うが。
○(田口委員長) それでいいか。
◆(浜委員) はい。と言うのは、こういう240戸からあいてる空き家を本当に有効に活用していくということだから、かかる費用についてはこれはいたし方ないことだとは思うんだけど、少しでも多くの戸数を改修し、そして一般公募ができると。こういう方向に行けば効果的な住宅の活用ができるというふうに思っているので、その点含めて。こう見ると、例えば北蛇草住宅などではこれは指名競争入札をしているということだけれども、やはり一定業者が決まっているような状況になってるということもあるので、そういう意味で言えば広く公募をしたり、そういうことも通じてこういうような改善がされることが必要ではないかなと思うので、その辺は指摘をしてとりあえず終わりたいと思う。
○(田口委員長) 次にさわやかな風さん、お願いする。
◆(飯田委員) 総括質疑ということで端的にお尋ねしたいと思う。交通バリアフリー重点整備地区の道路整備事業ということで、先ほど佐野委員からも指摘があったけれども、配られたこの決算書の総括文、これについてバリアフリーに配慮した道づくりということで建設局長が1ページに述べておられて、また3ページにも加えて土木部長の方からもバリアフリーに配慮した道づくり、生活道路の整備ということで、両者から総括文を述べておられる。そこでこれについてお尋ねしたいんだけれども、この交通バリアフリー重点整備地区の道路整備事業について、もともと交通バリアフリーそのものにおいては国の交通バリアフリー法に基づいて、駅舎エレベーターをつける、あるいは駅そのものと行政施設、公共施設等を結ぶ特定経路あるいは準特定経路、そこにおいて例えば駅本体あるいは道路あるいは信号機等においていわゆるバリアフリー化をしていく、道の整備をしていくということなんだね。これが本来の趣旨でバリアフリー化というものが行われてきたわけなんだけれども、そこで平成17年度で本市が行った事業内容について述べてもらえるか。
◎(上田道路整備課長) ただいま飯田委員御質問の件にお答えさせていただく。17年度においてはJR鴻池新田駅周辺地域、それから近鉄俊徳道駅周辺地域、この2地域の整備に入っている。その整備内容は交通バリアフリー事業内で言う歩道の拡幅、約2メーター以上の幅員の確保、水たまりの解消、段差解消、勾配の緩和という歩道の形態の事業をつくりかえるということで事業を進めさせていただいている。なおそれぞれの施行延長であるが、鴻池新田駅周辺においては市道の鴻池西60号線、これは駅から南へ府道、南北に通るかなり幅員の広い道路であるが、この分については約165メーターの延長、駅の西側にも鴻池西32号線という認定路線があるが、この分についても15メーターの着手をさせていただいている。また俊徳道駅周辺地域においては府道大阪東大阪線の三ノ瀬の交差点から南約105メーター、この分の東側歩道のバリアフリー化をさせていただいている。
◆(飯田委員) そうすると平成17年度においては鴻池新田駅周辺で180メートルと俊徳道駅周辺で105メートルと、合わせて総延長285メートルが17年度における交通バリアフリー事業化として施行できたということだね。
◎(上田道路整備課長) この2地域ともであるが、現在施行の方は竣工しているが、平成17年度着手はさせていただいているけれども、事業に関して地域周辺との調整及び警察との協議等のために事業完成が非常におくれて、17年度から18年度への繰り越し事業ということで、この2地域については繰り越し事業をさせていただいている。
◆(飯田委員) そうすると平成17年度においては、今の答弁にあったようにこの事業においては確たる成果というのはまだ出てないわけだね。
◎(上田道路整備課長) 実際17年度の事業着手分については17年度中の竣工はできていないが、実は16年度事業着手させていただいている同じ交通バリアフリーの重点整備地区道路整備事業として森河内横枕線、これは平成14年度から荒本駅周辺の地区構想ができてからの特定経路であって、この事業について平成16年度着手させていただいているが、荒本駅周辺の地域の市道森河内横枕線それから盾布線、この2路線の合計290メーター余り、この分の事業を17年度へ繰り越しさせていただいたので、この分の事業が17年度事業として完成している。
◆(飯田委員) そうすると今の答弁にあった、16年度からの繰り越し事業としてされている。そしたらこの平成17年度で見る限り、年間約300メートルしか事業量としては執行されていなかったということになるね。
◎(上田道路整備課長) この交通バリアフリー重点整備地区道路事業としては、その分の施行延長が17年度で完成したということである。
◆(飯田委員) 非常に大々的に総括文として成果が出てるけれども、執行されたこの17年度で見る限り、1年間でおよそ総延長300メートルしかできてないと、交通バリアフリーの事業化ということで。それも16年度の繰り越しもあると。このままでいくと今世紀中に、市全体を通して交通バリアフリー法に基づいて、国の施策に基づいて本市がこの交通バリアフリー事業として道づくり、道路整備というものをしていかなきゃいけない、バリアフリー化をしていかなきゃいけないということは、これは何十年、もう百年の大計じゃないけど、それぐらいかかってしまう。実際年間およそ300メートルと聞いて私もびっくりしたんだ。それで総括文としては推進してきたと。バリアフリーに配慮した道づくりを行ってきたというこの総括文で出されてるけれども、翻って例えば市政運営方針、当時の17年度の市政運営方針の中では、この生活道路バリアフリー化ということにおいて6行にわたって述べておられる。非常に重点施策としてこれが位置づけられてるね、市政運営方針では。歩行者の安全と自動車交通の円滑化を確保するため、生活道路としての通学路の整備、バリアフリーに対応した歩道整備、段差解消、点字ブロックの設置、遊歩道、交差点改良の整備を進めていくと。このほか今の箇所になるけれども、交通バリアフリー基本構想に基づいて重点整備地区である鴻池新田駅及び俊徳道駅周辺道路整備を実施すると。これだけ大々的にうたい上げられて、しかし実際にされたのがおよそ総延長300メートルということになると、これから19年度あるいは20年度に向けて、事業執行そのものが非常に寒い感じがしてくる。だから今後、例えばこの交通バリアフリー事業に基づいて特定経路、準特定経路を進めていかなきゃいけない。加えて交通バリアフリーの事業から対象外の生活道路、これのいわゆる段差解消も含めてバリアフリー化というものも当然のことながら進めていかなきゃいけない。例えば歩道の新設あるいは既設歩道の改良、例えば我々が歩道を歩いてた場合、その歩道の真ん中に電信柱がある。非常に車いすにとってもこれは通りにくい。そういった箇所がいっぱいある。そのためにこの市政運営方針の中でも述べておられるように、バリアフリー化ということが出されてると思う。これについてはわずか300メートルということだけれども、今後どのようにこのバリアフリー化にしていくのかと。これは原局としてやはり知恵を出してもらいたいと思う。
 これに関連して最後に1つだけ聞いておきたいんだけれども、これに投じる予算額というのは、平成17年度だけで結構だけれども幾らぐらいの予算額をこれに投じられたのか、ちょっと聞かせてもらえるか。
◎(上田道路整備課長) 今御質問のあった交通バリアフリー事業に関して17年度の予算現額の方から申し上げる。今決算の方で数字が出ているとおりだが、まず道路橋梁新設改良事業の中で鴻池西60号線、若江稲田3号線、この2本で合わせて約2650万。それと交通安全施設整備事業、こちらの方において交通バリアフリー事業としては、これは決算額であるが、先ほどの俊徳道駅周辺の690万2000円。それと繰り越しであるが、道路橋梁新設改良費の方において交通バリアフリーとしては3658万9250円が繰り越し事業で執行している金額である。以上申し上げたとおりの分が17年度執行額である。
◆(飯田委員) 概算で6000万、総延長300メートルするのにやっぱり6000万もかかる、バリアフリー化で。これ単費でやるのも大変だろうし、この財源確保もそうだけれども、しかしこの法に照らし合わせてこれをやっていかなきゃいけない。今後この既設の歩道も含めて新設歩道改良も含めて、これに重点、やっぱり英知を傾けて取り組んでもらいたいと思う。これは重ねて要望しておく。
 それとこれも17年度において一つの大きな主要課題になっていた、屋外広告物の除却ということで条例制度が確定したわけなんだけれども、これも私も建設水道委員会で何遍もこの問題について取り上げてきたけれども、きょうは決算委員会ということなので、この屋外広告物条例そのものの制度の趣旨というか理念、どういう目的でどういう理念でされてきたのか、そのあたりから聞かせてもらえるか。
◎(川野都市整備部次長) 屋外広告物条例については17年4月に本市が中核市移行に伴うことに基づいて大阪府から事務移譲を受けて、屋外広告物法に基づく東大阪市条例を16年第4回定例会で提案させていただいて制定させていただいたものである。屋外広告物は屋外で公衆に対して表示、掲出される広告塔、広告板、それからネオンサイン、立て看板、張り紙などの広告物をいい、情報の受け手にとっては時には有益なものであったり町を活気づけたりするものである。この広告物が無秩序に表示、掲出されることで、町の景観や風紀の維持及びまた公衆に対し危害を与えるおそれがある。そのため条例等の制定によって必要な規制等の基準を定め、周囲の景観と調和し公衆に対する危害を防止する目的として秩序ある広告物の表示、掲出等の方法を定め、規制誘導を行うものである。
◆(飯田委員) 景観の阻害要因となると。だから看板とかポスター、チラシ類、それを撤去するということでこの屋外広告物条例制度というのは成り立ってるわけなんだけど、そしたらこの屋外広告物の除却に関して、これは無償ボランティアでやってもらってるわけだね。本来ならば市職員がそれに携わっていかなきゃいけないんだけれども、しかし実際には市職員というのは人数というか職員数というのがそれに足りない。そうするとこの制度においてそれを執行する、いわゆる除却にかかわる対象となるのが無償ボランティアであるわけなんだけれども、無償ボランティアの方にお願いしなければならないわけだけれども、その無償ボランティアにお願いしなければならないのはなぜそれをしなければならないのかと。つまり活動の主体がこのボランティアに依拠してるわけだから、そのあたりこの制度の趣旨と同じように、どのような理由でもってお願いしているのか。無償ボランティアだからやはり好意を持ってやってもらわなきゃいけないわけだから、原局としてどのようなそれは取り組みをされているのか、それを聞かせてもらえるか。
◎(大東土木部次長) 東大阪市の屋外広告物条例により、今土木環境課では委託事業としてやっているところであるが、今委員御指摘の部分であるけれども、これは日常的に違法看板の掲出が繰り返されるというのが現状で、この違法看板の掲出を許さないという環境づくりにあると考えている。地域の方々の根強い活動が美しい東大阪をつくる運動の基礎となることを期待してるものであり、平成17年度に違法屋外広告物追放推進団体制度要綱というのを作成して17年度から施行させていただいているということである。
◆(飯田委員) そうするとこの制度を運用するに当たって、本来の趣旨はやはり無償ボランティアにお願いしなきゃいけない、その無償ボランティアの方々を広くあまねくその範囲を広げていかなきゃいけないというその立脚点にあるわけだね。
◎(大東土木部次長) 今現在推進団体48団体あるけれども、地域それぞればらばらであって、我々としては市域全体に加入していただけるよう働きかけたいと思っているところであるし、今現在の加入されてる推進団体の方々の活動の充実ということで、2点について働きかけていきたいというふうに考えている次第である。
◆(飯田委員) そうすると今回の決算書の中にシルバー人材センターの委託料として1799万円出されてるわけなんだけれども、本来からの制度の運用の趣旨からすれば、これはスタート時点だからシルバー人材センターに1799万委託されてるわけで、本来からの趣旨からすればボランティアの方に依拠して、お願いしてこの運用の拡大をしていかなきゃいけないということになるわけだね。
◎(大東土木部次長) 今のこれはあくまでもボランティアさんの活動ということなので、趣旨としては2つの方法でしばらくは並行して行っていきたいというふうに考えている。
◆(飯田委員) 2つの方向でというのはよくわかるんだけど、いまだに市内を通っても屋外広告物がまだはんらんしてるという状態で、それは次長も認識しておられると思う。いつまでも両方で、つまりシルバー人材センターに委託料を払いながらやってもらうというそれで済むことじゃないし、やはりこちらの方は金がかかることだから、本来からの制度はいかに地域住民の方に自分の町は自分で美しく、そして景観を損なうようなそういった町づくりにはしないという、自分たちの町は自分たちで守っていくというその意識の発揚というのがこの条例制度の主たる私は理念だと思うわけなんだね。だから無償ボランティアという形をしている。例えば公園愛護会というのがある。公園愛護会の場合は年間もう本当にわずかだけれども3万か4万か、公園愛護会に手伝っていただいた方、ボランティアの方に、いわゆる牛乳代とか言ってるけれどもそういう形で出してる。しかしそれとは違ってこの制度においては、全く無償でやるということにおいては自発的な意思の発揚という、つまり自分の町は自分で美しくするということが根幹になってるわけなので、この趣旨、理念をもう一度フィードバックしてもらって、原点に立ち戻ってこれからこの町づくりというか、景観を損なうような看板撤去を含めて取り組んでもらいたいということを、17年度決算だからそれを重ねて要望して終わっておく。
○(田口委員長) 次に公明党さん、お願いする。
◆(江田委員) 私の方はまず最初に下水道管理課関係で、要求資料の中で委託料6675万3000円、不用額625万500円、これの説明で鴻池水路維持管理業務の経費節減に努めたためにこの不用額が出たとあるけれども、このはっきりした金額を、鴻池水路だけの予算と不用額を先に示してください。
◎(池井下水道管理課長) 17年度の予算額で言うと2365万7000円であった。鴻池の委託事業として発注したのが1985万7000円なので380万円の不用額が出た。
◆(江田委員) そうするとまずこの説明がおかしいね。625万の不用額が鴻池水路の経費節減に努めたためと書いてあるけれども、実際はこれ全部じゃないということだね。
 それと委託料の支出の中で、例えば鴻池水路水質改善検討業務にかかわる技術援助に関する協定費用として財団法人下水道技術センターに583万円、鴻池水路内清掃業務に458万円出ているね。それから鴻池水路設備保守点検業務、メンテナンス会社に733万出てると。これを足した金額で1600万ぐらいになるんだけれども、それ以外にも聞いてる話では公園協会にも掃除とかまた樹木の水やりとかを委託している金額も載ってたと思うんだけれども、この辺ちょっと整理してもう一遍きちんと数字を教えてください。
◎(前田計画課長) 下水道技術センターとの分だけれども、鴻池水路については下水処理水の再利用ということで実施させていただいている。下水処理水の再利用水質基準等のマニュアルが平成17年4月以降に変更されていて、それに伴って大腸菌の数自身が限定されてきている。その中で親水事業としてやっているので、その基準内におさまるような形の中で下水道技術センターと随意契約を行って検討をお願いしたところである。
◎(池井下水道管理課長) 下水道管理課で全体の2万4400平米あるせせらぎの部分であるが、その部分について財団法人の東大阪市公園協会に委託をお願いしたのが金額的に1985万7000円である。
◆(江田委員) 清掃業務は入ってるの。含んでるのか。
◎(池井下水道管理課長) はい。
◆(江田委員) そしたら保守点検733万も含んでるのか、その1985万の中に。
◎(亀井施設課長) 733万9500円については委託先が東洋メンテナンス工業といって、設備関係の保守点検業務、取水ポンプ、中継ポンプ、生物膜ろ過、木炭ろ過とかいう
◆(江田委員) 含んでるか含んでないかだけ。
◎(亀井施設課長) 含んでいない。733万9500円については管理費で一応委託契約をしている。
◆(江田委員) ということは技術料583万と保守点検733万と公園協会1985万、ざっと足しただけで3300万ぐらいの金額が鴻池水路にかかってるということになると。今計算したらそうなるけれども、だから実際はその維持経費、管理業務節減に努めて380万の、これはすごい不用額というか、それは経費節減に努められたということで書いているけれども、実際はそれ以上にかかってると、何やかんや入れたら、維持するのには。そういうことでいいのか。
◎(西川下水道部長) 今鴻池水路の維持管理の実態は委員指摘されたそのとおりである。今申し上げた今の水質の中で各ポジションのところに委託してるのが実態である。
◆(江田委員) 非常に大きな金額がかかっている。ただし約3キロ近い散策遊歩道もありの、きれいな処理水のせせらぎも流れているという非常にすばらしい水路だということは私も認めているけれども、そういう中でやはりもっともっと経費の削減をしないと、毎年こういう金額をかけないと維持できないということであれば、将来にもちょっと厳しいものがあるんじゃないかとも私は思うけれども、3年今もうたっているけれども、地域の方のお声、このせせらぎ水路に関するお声とか反応とか、また地域の方がこの水路を維持するために、公民協働ということでも言えば、例えば何か地元で協力していただいてるとか、そういうことでもろもろ含めてまとめてこの鴻池水路に関して下水道部として所感を述べてください。
◎(西川下水道部長) 江田委員御指摘の3キロに及ぶこの処理水を利用した水路というのは他に類がない規模であって、地元でも好評をいただいているところである。現在の実態としてはこういう委託料の実態ではあるが、今現在鴻池処理場から処理水を送ってもらってるんだが、処理水の水質についても来年度から水質がよくなるという形の中で、一定その水質を見きわめながら運営していきたいと思っているので、その辺の経費については今後下がっていくかと思っている。
 それと今御指摘あった維持管理、地元を含めてとの御指摘であるが、もちろん視野の中では市民協働の管理というのが理想であって、それが経費節減にもつながるという思いの中で、将来の展望としては市民参加で協働で維持管理できる部分、それと高木の剪定とか処理水の維持管理に難しい点がある。その必要最低限の部分は行政が担うというふうな形で分担をすみ分けたような形で考えていき、経費の節減には今後の方向としては努めていきたいと考えている。
◆(江田委員) 今部長の所感をいただいたけれども、とにかくもっともっとこれは経費を節減する方向で考えていかないと非常に厳しいものがあるんじゃないかと私は感じている。
 それと水質も、まだ今もうひとつきれいじゃないというようなお話もあったようだけれども、もう一段きれいになるということであれば、せっかくせせらぎ水路ということであれば本当に魚が泳いでるぐらいのきれいな川にぜひしていただきたいと。うちのそばの6郷水路、どぶ川だけれどもこんな大きいコイが上がってくる。カメもいる。やっぱり子供が皆さん喜んでいただけるぐらいの、それぐらいのこともちょっと考えていただきたいということでこの件は置いておく。
 続いて交通対策室の方で放置自転車関係で質問をさせていただきたいと思う。放置自転車追放推進事業、ほぼ予算満額に近く今回執行されているけれども、1億2400万ほどの予算であるけれども、その中で特に放置自転車の撤去、それと保管そして返還業務と、ここをちょっと申し上げたいと思う。この予算が約9100万、端数は捨てるけれども9100万ほどかかっていると。その中で、聞き及ぶと平成15年には4万6000台を撤去されたけれども16年には3万8000台、17年にも約3万8000台ということで、放置自転車の減少という面では非常に効果が出ている、そういう活動をされてきたということは私も認めるところである。しかしそういう中で、先ほど浜委員さんのお話の中でもあったように、撤去された自転車のうちに引き取りに来られるのは約45%であるというこの低い数字、確かに2500円というお金がないと自転車を返してもらえない、なおかつとりに行かなくてはいけないという形もあるんだけれども、そういう意味では、いけないことをしたけれども撤去された市民の方々の引き取りの利便性ということをちょっと考えてもらえたらどうかなと思う。今現在引き取りに行ったら返してくれる時間帯また曜日、その辺は今どうなっているか。
◎(大槻交通対策室長) 今現在保管所については祝日を除く平日と第1第3日曜日、それと第2第4土曜日で返還している。時間的には朝の9時から5時半となっている。
◆(江田委員) 曜日は別としてその時間帯が、やはり5時半で終わってしまうというその辺を私は皆さんがちょっとお困りじゃないかなと思うんだ。例えば夕方帰ってきたらもう撤去されてたと、たまたま。行こうと思ってももう時間が過ぎてるから行けないとか、そしてだんだんほったらかしになるとか、そういうこともあるんじゃないかと思う。室長、例えばこの時間帯をもうちょっと延ばして7時までにする、8時までにすると。いろんな案はあると思うんだけれども、そうした場合の費用というか、人件費も要るだろうし電気代とか何やかんや要ると思う。それで何人の方がとりに来てくれるのがふえるかってこれはわからないわけだけれども、とりあえずは必要経費というのはどれぐらい見込まないとできないだろうか。
◎(大槻交通対策室長) 今保管所については4カ所で返還業務に当たっている。そこに従事しているのが計10名で従事している。実は事前に、仮に10名の、これは4カ所なのでいるんだが、最低夜間とりに来るときだけの対応するということで8名の従業員で仮に5時半を8時までにすると、要するに2時間半延長するということで試算をしてみた。そうすると約980万ほどの委託料が必要だと。先ほど言った委託料については9200万の執行をしているが、さらにプラスもし2時間半ほど延長すれば980万ほどの委託料の増額が必要になってくると。それともう1点大きい問題がある。というのは施設として今保管所には照明があるが、御存じのようにとりに来られた方に自分で自転車を捜していただくということで、相当明るい照明が必要である。今でも5時近くなると特に高架下とか柱の横とかで暗い部分がある中でライトをかざしてるという状況だが、もしこれを常時8時まで延長、夜を延ばすとなれば当然照明の関係の整備も必要ということで、このことが相当大きな金額になるなというふうに考えている。
◆(江田委員) 先ほど私も計算したら45%、3万8000台、年間ね。45%引き取りに来るということは1万7000台だ。それを今980万余分に経費かかる。1台2500円で割ると約4000台とりに来てもらわないとペイできない。電気代とかは別だけれども。それだけではやっぱり言えない。やはり利便性と、市民の方のね。とりに来られなければ1台100円、200円で船に乗って海のかなたへ行ってしまうわけだから、これはやはり皆さんもぼろい自転車に乗ってるわけはないので、愛用の自転車が、ふだん使ってるのがたまたま持っていかれたという形なので、この辺はぜひ、その辺の費用効果も考えることもあるんだけれども、利便性というか市民のためにということも考えて一度検討してもらうに値する問題じゃないかと、私はぜひ要望しておきたいと思う。時間が来たので以上で。
○(田口委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時39分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開 (午後1時1分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは自由民主党さん、お願いする。
◆(岡委員) それでは自由民主党からは市民の安心、安全の確保についての観点から数点質問させていただく。まず上下水道局のことから質問させていただくようにする。午前中鳥居委員が下水のことで御質問されたので、うちとしては水道について数点質問させていただこうかなと思う。平成17年度決算における総括、これは水道施設部長の総括に平成17年度から19年度まで3カ年継続事業の水道施設整備事業の初年度であると、このようにあるけれども、具体的に水道施設整備事業というのはどのような事業を行っているのか御説明ください。
◎(西川水道施設部次長) 現在も継続施行中であるけれども、平成17年度から平成19年度までの3カ年事業である水道施設整備事業の事業内容としては、老朽化した水道施設の更新また耐震化を図るべく、水走配水場の電気設備の更新工事並びに日下中区の配水池の耐震化工事を行っている。また市内一円の配水管網の整備等を行い、震災等災害に強く信頼性かつ安全性を強化し安定した水の供給ができるよう、より一層のライフラインの充実に努めるものである。
◆(岡委員) これは3年間の継続事業となっているけれども、具体的な計画予算はどのぐらいだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 3カ年の事業であるけれども、総額39億7200万円を予定している。
◆(岡委員) この中で一番メーンとなってくるというか重要なのは水走の配水場の更新であろうかなと思うけれども、この中に水走の配水場の電気設備の更新工事というのがあるんだけれども、これは具体的にどのような内容のものだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 更新の内容としては特別高圧、これは2万2000ボルトだけれども特別高圧受変電設備また高圧整備、低圧設備等370キロワットの送水用、配水用のポンプ設備の更新並びに計装制御設備の更新事業である。
◆(岡委員) 電気設備の更新、これは大体もうこれで終了ということだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 水走配水場の電気設備の更新については来年度、19年度末をもって完成という形である。
◆(岡委員) ありがたい。よくわかった。
 次に配水管網の整備事業というのが、安心できる水道の維持のためには重要だというふうな内容だと思うが、具体的にこの配水管網の整備というのはどのようなものだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 市内一円の配水管の整備として、経年管の更新が約年間3500メーター、配水管の新設工事が約1500メーターを予定しており、年間5000メーター、3カ年合計で1万5000メーターの新設並びに更新をやっていきたいと考えている。
◆(岡委員) 経年管の更新、この経年というのは大体どのぐらいを指すんだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 現在36年以前の水道管、もろい管、そういう管を対象に今扱って精力的に更新を行っている。
◆(岡委員) 大体これで更新が必要とされる経年管、その大体どのぐらい、何%ぐらい終わるんだろうか。
◎(西川水道施設部次長) その36年以前の管を60キロぐらいと計算している。それは全配水管に基づいて約6.6%の比率と考えている。
◆(岡委員) では次に平成17年度実績で水道施設整備事業でどのぐらい配水管の布設がえや施設工事を行ったのかお答えください。
◎(西川水道施設部次長) 平成17年度の実績として整備事業で5899メーターを施行している。
◆(岡委員) それではこの全体、水道施設整備事業の17年度末進捗状況はどれぐらいになるだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 平成17年度の決算の出来高だけれども全体で32.5%である。
◆(岡委員) これも3カ年計画となっているね。平成19年度、この次の年度で終わりだけれども、これで大体このぐらいでは十分かなという水準までには達するんだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 平成17年度が32.5%、そして今18年度についても見込みとして66.9%、最終の水走の電気設備含んで100%、再来年度末になるか、それでほぼ見込みどおり完成という形で考えている。
◆(岡委員) 予定どおり仕事が終わるということで、これは大変結構なことかなと思う。水道はこれから市民生活、産業を支える必須の条件でもあるし、また震災時、災害時でもより一層安全でより安価な水道を供給するためにも、より一層の努力をお願いしたいと思う。
 次に土木のことについて質問をさせていただく。今私よく感じるんだけれども、大きな車がふえたし年々交通量がふえる中で道路の舗装が、午前中もいろんな委員からお話があったとおり、どうしても悪くなると。この補修をやっぱり急いでいかなあかんのかなと思うんだけれども、平成17年度道路舗装費、決算状況はどのようになっているだろうか。
◎(上田道路整備課長) ただいま岡委員の御質問に対してお答えさせていただく。平成17年度の舗装費の決算額であるが3億5618万9559円である。その内訳として市内一円舗装、私道、町づくり総合支援事業、この3つの大きな項目で分けさせていただくと、市内一円舗装においては2億4188万5409円。私道の舗装に関しては3595万8300円、町づくり総合支援事業であるが7834万5850円、以上合計3億5618万9559円である。
◆(岡委員) この道路舗装について予算はよくわかったんだけれども、近年やっぱり傷んでる道路がどうしても目につく。実際に市民の方から具体的にここを直してくれとかあそこを補修してくれとか、いろんな御要望がふえてくるのと違うかなと私は思うんだけれども、近年具体的に市民の方からどのような要望があったのか、またその御要望に対してどのように処理したのかお答えください。
◎(上田道路整備課長) 市民の方からの御要望であるが、内容については種々多々いろいろある。内容的に一番多いのはやはり道路舗装のひび割れ、それから陥没等がある。そこに加えてまた騒音振動関係も現在苦情がかなり入ってきている状況である。17年度についての舗装要望というのが、件数にして公道、私道合わせて174件という非常に多い年間の要望件数が入っている。私道に関しても92件の要望件数がある。
 処理内容であるが、先ほど御質問の中で処理内容があったが、現在処理させていただいている件数、今回17年度の決算ということなので17年度の舗装要望の中から、実は16年度で対応し切れない件数もかなり残っている。その辺の残件数それから17年度の新規要望件数、これを合わせてかなりの要望があって合計で約366件ある。その中で処理させていただいたのは公道で97件、私道で43件ということで、公道については差し引き177件、私道でも49件の合計226件という件数がいまだ未処理で残っていると。これはあくまでも17年度末であるが、非常な数の件数が残っている。
◆(岡委員) これは17年度でも226件積み残していらっしゃる。先ほどバリアフリーの話とかお年寄りとか子供の安全な通行のためには、やっぱり積み残しすることなくどんどんやっていかなあかんと思うんだけれども、実際今現在どれぐらいの積み残しがあるんだろうか。
◎(上田道路整備課長) 平成18年度については11月現在の分の資料が今手元にあって、その分でいくと要望件数にすれば平成18年度は、その時点ではまだ非常に要望件数が少なかった。しかしその積み残し件数がかなりの件数に上がっているので、18年の11月末現在であるが、概算で約3億3700万程度の舗装費用がまだ積み残しで残っているというのが現状である。
◆(岡委員) 具体的にどのような案件が積み残しが多いと考えていいだろうか。
◎(上田道路整備課長) 通常舗装要望の中に先ほど申したとおりひび割れ、陥没が非常に多くあって、舗装事業をやるについても1路線すべてできるというわけではないのでスパンごとのやりかえとなる。となると要望箇所をまず施工させていただいた後、残っているのがすぐ付近にあるというような状態がたびたび起こっていて、舗装が終わった箇所のすぐ裏側の道とか横の道、そういうところで市民の方々から、そこは舗装が終わってなぜここができないかというような内容の苦情も多い。苦情の内容としては大概舗装の打ちかえが多く、舗装の打ちかえ作業についてはかなり付近、道路関係に関しては非常に交通規制がかかってくるので各路線同時施工というのができない状態にあり、まず1つの路線施工後、次の路線へと入っていくと。なおかつ今年度まで様子をずっと見ているが、予算の関係上もあって、1路線を終了しても次の路線へ行くのがかなりの期間を要するというのが現状である。
◆(岡委員) 間もなく19年度の予算の審議に入るんだけれども、18年度、19年度踏まえて、今具体的に積み残しを言っているけれどもどれぐらい処理できそうか。
◎(上田道路整備課長) まだ19年度予算については当課の方から要望させていただいた金額があるが、例年並みということになるとやはり例年どおりの施工件数で落ちついてしまうというのが実情である。概算だけれども1平方メートル当たり4000円というのが大体の金額で、単純にその辺で割り出すととりあえず年間できる施工量というのが、予算の範囲内でいくと例年並みの件数処理ということになっていくかと思う。
◆(岡委員) この積み残し、非常に安全を考えるとまずいかなと思うんだけれども、実際19年度、市長に対して予算を増額するとかそのような要望は実際に行ったんだろうか。
◎(西川水道施設部次長) 19年度の予算要望時点においては、今までの事例からかんがみて非常に予算の足らない状況が続いているという中で、増額要望の方は財政当課の方にさせていただいている。
◆(岡委員) 現状非常に積み残しが多いという中で、限られた予算の中でどのように具体的にこの状況を打開していこうという具体的なお考えが何かあるだろうか。
◎(上田道路整備課長) 道路舗装については、今御質問の内容だけれども、とりあえず舗装圧というのがあって、舗装全体をやりかえるとなると非常に莫大な費用がかかってくる。舗装構造というのは路盤、基層、表層といろんな構造があるが、それをすべてやりかえるとなると今申し上げた平米4000円というのは到底できない金額である。しかし今現在市民の方々から非常に多くの要望が寄せられている中、少しでも多く処理しようというところで表層、上から5センチの部分であるがその分のやりかえ、それから基層の部分のすべてを取って3層打ちに変えるとか、あと振動が激しいところについてはその上部分の舗装のやりかえ、この辺を処理させていただいて、要望のある件数を何とか市民の皆様に御満足いただけるように施行件数をふやしていくという形を今とらさせていただいている。
◆(岡委員) 大変よくわかった。この道路舗装はやっぱり先ほどもおっしゃったとおり、お年寄りまた子供の安全のためには最優先課題でもあるし、引き続き一層の努力を図っていただいて、市長からもより多くの予算をとってこられるようにお願いさせていただいて自民党からの質問を終わらせていただく。
○(田口委員長) 続いてリベラル東大阪さん、お願いする。
◆(木村委員) そしたら公営住宅建設事業における300万円以上の不用額についての中で、高井田5住宅などに関するもろもろあるけれども、例えばこの中で土地の境界確定測量というのがあるね。これは予算が1770万円で実際に執行されたのが1639万800円とあって、不用額が166万200円生じている。高井田4住宅、桂川住宅の土地確定測量などの入札における落札減などがその理由として一応挙げられているけれども、これをもう少し詳しく説明していただけるか。
◎(澤井住宅政策課長) 土地確定測量費の不用額について御説明させていただく。高井田4住宅の予算が170万ほどの予算だったけれども、指名競争入札により113万4000円という落札価格が出ている。同じく桂川住宅についても、設計金額は1600万だったが1386万円で入札があったので、落札減として生じたものである。
◆(木村委員) 落札による減だということはよくわかるんだが、例えばこの中で気になるのが土地境界の確定の測量というのがあるね。これがどうもこの高井田4住宅、桂川に限らず市内全域についてちょっとおくれているような、そういう印象を受けるんだね。このあたりどうか。市の現状として、いろいろ境界を確定するという作業はこの建設の分野では重要だよね。例えば今現在の東大阪市内の境界、そういった確定が進んでる割合というのはどんなものか。把握してたらお答えください。
◎(澤井住宅政策課長) 市営住宅の分で。
◆(木村委員) 今聞いたのは市営住宅云々ではなくて、今高井田4住宅とか桂川住宅のことを聞いている中で土地境界確定の測量というのがあったね。そのことで土地の境界確定の測量について今聞いてるんだよ。把握しているか、この東大阪市全体において。
 時間がもったいないので進める。この建築部でも重要なものだと思う。例えば旧玉串川とかいろいろ、今公有地だとか私有地ごちゃまぜになっているね。そういう中で例えば私有地と公の土地、本来だったらもう当然境界が定められているよね。ところがどうも市内いろいろ回っていて、そういったものがどうもあいまいになってる事例が多いと、これを感じるわけだね。だからそういうのを含めて、この東大阪市内のそういう土地の境界が確定してる率というのは、今把握してるのかしてないのかどっちか。
◎(岡田道路管理課長) 今の質問に対してお答えする。東大阪市の市道関連として官民境界の境界確定率については28.99%が平成17年度末で確定している数字である。
◆(木村委員) 今の数字はよくわかった。これは状況としてはまだまだ進んでない状況だと私は思うんだけれども、そのあたり行政としての見解はいかがか。
◎(石田土木部長) 土木部に係る道路境界確定、確かに委員御指摘のとおり30%足らずと、このようになっている。この数字についても決して高い数字と申し上げることはできない。ただ市の方から自主的に道路境界確定を行えば一番もちろんいい話であるが、現状については相手さん、例えば道路境界を確定したいと、こういう申請があってそれに基づいて境界確定をしていると、このような状況である。ただその部分に事業が発生した場合に市の方が直接、例えばその部分に遊歩道をつくるとか道路を拡幅整備するとか、こういう場合には市の方が自主的にその境界確定をすると、こういう状況になっている。
◆(木村委員) そういう状況なんだけど、ということは今本来だったら私有地ではないところも事実上私有化していると。あるいは私の土地であるかのように利用してるような状況がまだまだあるということでもあると思うんだね。その境界が確定したのが28.9%ぐらいだということは、では約70%ぐらいの状況ではまだ官民境界が確定していないと、こういうことだね。
◎(石田土木部長) 委員御指摘のとおりである。
◆(木村委員) なぜそのようにこういった官民境界の確定がおくれているんだろうか。
◎(石田土木部長) また予算の話に戻るが、もちろん市が自主的に境界確定をしていけばいろんなそれに伴う経費等、これは莫大なものが要る。だから悪く言えばその申請される方の費用でやっていただけると、こういう形でおくれてる原因はそこらにあるのかなと、このように考えている。
◆(木村委員) この問題は時間が長引けば長引くほど、ほうっておけばほうっておくほど住民同士の争いのもとにもなるし、判断のもとになるのは公図というものがあるよね。これがきっちりしていれば、はっきりと土地の関係というのは権利関係もきっちりするはずなんだね。例えば民法の解釈にもよるんだけれども、いろいろ既成事実で占拠して自分の土地であるかのように使っていれば、それがなかなか権利関係を整理するのが難しくなるという、私は悪い慣例だと思うんだがそういう慣例もあるよね。だからこれはほうっておけばほうっておくほど住民同士の争いがふえるんだよ。だからこれ公図というものがあるのになぜこれがおくれているのか不思議なんだが、そのあたりの見解を聞かせてください。
◎(岡田道路管理課長) 委員の御指摘の公図があるからということだけれども、法務局に置かれてる公図については幅員や位置等の関係する資料等はない。その中で東大阪市としては耕地整理地域について自主的に境界確定作業を実施し、平成17年度としては28万7427平方メートルの敷地について境界確定をしている次第である。
◆(木村委員) これは限られた時間内でもあるし公図というのもあるし、整備率が28.9%から少しでも上がれば上がるほど、これは東大阪市民にとってプラスになることだし、無用なとは言わないけれども近隣同士のトラブルとか土地をめぐる争いを減らすことになるので、ぜひ、大変な行政事務とかいろいろな作業があるとは思うけれども、近隣の市民の皆さんとの調整も含めてしっかりと権利関係を押さえていただいて進めていただきたいと、このように思っている。
 今度は交通バリアフリーの重点整備地区事業についてお聞きしたいんだが、これは先ほどほかの委員からも出たんだけれども、適用が鴻池新田の駅と俊徳道の駅になるね。これは平成17年度はなぜこの2つの地域になったのか、改めて説明していただけるか。
◎(上田道路整備課長) この地域については平成12年に交通バリアフリー法の制定に伴い、東大阪市においても当時福祉部所管において平成13年に基本構想というのをつくられた。その中で市内の高架の駅もしくは地下の駅、それらを抽出されて、そこから選択された駅のところにおいて14年度においては荒本それから小阪、この2駅が設定されている。16年度において先ほど出た鴻池新田それから俊徳道、この2駅が設定されたというところである。なのでその地区基本構想を受けて、特定経路である鴻池と俊徳道の両方の特定経路についての道路事業をやらさせていただいているということである。
◆(木村委員) そしたら交通バリアフリー基本構想に基づいてこれが粛々と行われていると、こういう解釈でいいね。
◎(上田道路整備課長) そうである。
◆(木村委員) そうすると東大阪市内で未着手の駅舎、未着手の地域があるが、これは当然ほかの駅と格差が生じることなく、交通バリアフリー基本計画にのっとって、平成22年が最終目標だったと思うけれども、それに向けて準備なり調査なりはされているんだろうか。
◎(上田道路整備課長) 当時この交通バリアフリー事業については、主目的というのが駅に関するエレベーターのないところというところが出発地点であったので、そこで当時福祉部の方では7駅の候補駅を挙げられたということである。その中ではあと3駅が残っているが、交通バリアフリー事業の中においては主要のエレベーターのない駅から公共施設の方へのつながりというところで特定経路というのが設けられているが、その中でその残り3駅については、半径500メーター以内というその事業範囲があってその中にないということが当時福祉部の方で判断されており、その3駅についてはちょっと今中断されてるというのが実情である。
◆(木村委員) 東大阪市内全域に当初の目標に限りなく近く格差なく、地域によって不便が生じるようなところがないように、行政としてもしっかり努力をしていただきたいと思っている。
 それで今度は別に、これ放置自転車の追放推進事業というのがあるね。これが予算が1億2487万2288円、実際に支払われたのが1億2447万3806円と、このようになっている。これは啓発の活動だとか自転車の撤去の強化により放置自転車の減少を図るということだけれども、放置自転車云々については午前中も他の会派からも質問が出て重複する部分があるかと思うけれども、実際に支払われたのが1億2447万3806円、これはやはり放置自転車というものがこの町の一つの問題でもあると思うんだよ。実際にこうして1億円以上の税金が放置自転車の撤去に必要だというこの現状を行政はどのように考えているのか。非常にこれは悲しいことだと思うね。これはバリアフリーとも関連するんだけれども、点字ブロックがあるよね。あの点字ブロックの上に非常に放置自転車が見苦しいまでに置かれていると。この東大阪市の景観破壊の一つにもなっていると。この現状、この1億円以上超える支出、これをどう思うか。
◎(大槻交通対策室長) これはまさしく今委員さんおっしゃったとおりであって、放置がなければこの費用は要らないというのは本当のことだ。ところが残念ながら、これは東大阪だけと言うのではなく都市部共通の課題というか、特に点字ブロック、目の不自由な方また車いすの方が動線としても動けないというところ、それから自転車が倒れてけがをされたというところもあって、我々も試行錯誤の中でやってるという事実もある。ただ、といってこれをやめてしまうことになればそれこそ自転車があふれることになるので、どうしても1億2000万円という大きいお金であるが、それを使って何とか効果のあるような形で撤去しているということでの解釈でこうとしている。
◆(木村委員) いろいろと啓発の努力をされてるのはよくわかるんだけど、例えば各駅に朝見ているとたすきをかけた警備員か、いらっしゃるね、監視をされてると。2人ぐらい立ってるんだが、その人の目の前で堂々と、年齢問わず、自転車に乗ってきては目の前で自転車をとめて電車に乗っていくという光景がよく見られるんだね。これはここまで、モラルとまでは言わないけれども、堂々とされると、行政としてはもっと何らか別の知恵を絞らなければいけないんじゃないかなと思うんだが、いかがか。
◎(大槻交通対策室長) 今おっしゃったのは啓発指導員、それとまた地元の10団体の方でボランティアで出ていただいてしていただいてるということで、啓発についてはそういう形の中で行っている。今おっしゃるようにそういった形の中で、ただ特に昼間最近はちょっと、先ほどもお答えしてるように放置自転車も大分減ってきて、これは全体的な傾向という中で東大阪でも大分減ってきた。しかし残念なことは、例えば夕方その啓発指導員の方がおられない帰られた後に置かれるとか、それから土日なんだが土日はそういう方がおられない、配置してない部分があるので、どうしても土日に放置自転車があふれて今言う環境を汚損してるということがあるので、最近は土日も撤去を行うようにさせてもらって、そういうことから抑止効果ということでの行動をさせてもらってるという状況である。
◆(木村委員) 放置自転車がほとんど見られない自治体も私は知っているので、ぜひそういった努力をしていただきたいと、このように思っている。
 それから次に行きたいんだけれども、水道の給水に関することでちょっとお聞きしたいと思う。人件費と諸経費というのが上下水道局から出されているけれども、例えば動力費だとか薬品費というのがあるね。例えば動力費で見ると平成15年から16年にかけてはふえているね、動力費1億5871万86円。ただこれが平成17年になると動力費が逆に減っているね。これは何か背景があったのか。
◎(西川水道施設部次長) これは配水量等に伴うポンプ運転時間の減による動力の減ということで考えている。
◆(木村委員) これは電気代ということか。
◎(西川水道施設部次長) そうである。
◆(木村委員) 時間がないのでわかりやすく答えてください。ではこの薬品費というのがあるね。この薬品費は例えば平成15年から平成16年にかけては減少しているが、またこの平成17年は逆にふえているね。これは何か背景があったのか。
◎(西川水道施設部次長) これは年度末とそれと新年度の購入の日にちによって、今機場別で全部やってるんだけれども、それの購入の差額差によるものと考えている。それと17年度は工事等による使用量等の増になってるのと違うかなと考えているけれども。
◆(木村委員) いろんな条件があると思う。これは例えばカルキとかそういったものだね。カルキとか消毒液に関するそういったものだね、これは。
◎(西川水道施設部次長) 次亜塩素酸ナトリウムといって水道内に入ってる消毒液である。
◆(木村委員) わかった。人件費と諸経費をもっと聞きたいんだけど、時間の関係で今度は未収金の年度別明細表をちょっとお聞きしたいんだけれども、これは営業未収金と営業外未収金とその他の未収金があるね。これ金額を見たらちょっと半端じゃない。平成17年度でも19億2248万5866円、営業未収金がだね。営業外未収金もあるね、23万4011。その他の未収金が1億504万4629円で未収金の合計が20億2812万4506円。ちょっとこれは額としてもどうかなと思うんだが、最後ちょっと時間が来たのでそのあたり、この未収金に対する姿勢と取り組み、現状と課題、そういったものを答えていただけるか。
◎(吉田水道総務部次長) この未収金の集計については年度末3月31日現在の未収金である。このうち大部分については一般会計からの繰り入れ分とかがあってその関係上、5月が一般会計の出納閉鎖になってる関係もあって、未収金については大部分は5月までに減っていくと。あと残る水道料金、この部分については5年間の未収の合計が上がってる勘定になる。そこへ3月末、2月と3月の水道料金、それも4月の未収として上がってくる。そういう関係上で年度末の未収金が大きいということになっている。水道料金の未収金については昨年度機器も導入してコンピューター処理を変えた関係上、回収にその機械をすることによって大部分は回収できるものとして、今後の課題として残っている。
◆(木村委員) 時間が来たのでぜひ、こういった公営企業としての努力も当然問われてくると思うので、この未収金のあり方についてもフェアに努力をしていただきたいということを申し上げて、会派としての質問を終わらせていただく。
○(田口委員長) 以上で代表的な質疑は終わった。これよりフリーの形で質疑を行っていきたいと思うので、それでは質疑はないか。
◎(田中建築部参事) 先ほど朝に改良住宅の入居募集に関して、浜委員からの質問に対して改修費等の内訳をお示しさせていただくという答弁をさせていただいた。改修については一応住戸別、住戸の広さ、老朽などによって詳しく明細を分けるのが非常に困難である。したがって朝答弁させていただいたが、御推察の上御理解賜るようよろしくお願い申し上げる。朝不用意な発言をしたことに対して深くおわび申し上げる。
○(田口委員長) ということは資料は出ないということか。
◎(田中建築部参事) そのとおりである。
○(田口委員長) 浜委員、それでいいか。
◆(浜委員) はい。
○(田口委員長) 質疑はないか。
◆(飯田委員) フリーでということで1つ質問するけれども、これは決算委員会だから当初予算、補正予算を含めて、予算編成においてどのようにそれが適正に執行されてるかどうかということがその課題であるわけなんだね。特に補正予算なんかにおいてその計上予算における計上時期、9月でやる、あるいは12月あるいは3月と、それぞれその計上予算における計上性格というものが異なってくると思うわけなんだね。つまりその補正予算の中身というものがそれぞれの、今申した9月、12月、3月で異なってくると。そこで例えば年度末ぎりぎりの3月議会における補正予算を組むということは、いわば整理、清算的な要素が含まれている。そこには整理、清算的な要素が含まれる中で1つお尋ねしたいのは、17年度の年度末ぎりぎりの3月補正で額田駅前の駐輪場が5930万円で計上されたわけなんだね。これはなぜ3月のぎりぎりの補正予算で組まれたのか、まずそこから聞かせてもらえるか。
◎(大槻交通対策室長) これについては平成18年の第1回定例会補正予算の中でも御審議をいただいたところであるが、当時近鉄さんの方から土地の売買について、3月を超すとほかの不動産会社に売却するというお話があった。そして何とか3月中に確約というか必要性があるということで判断をして、3月補正に上げさせていただいたという経緯がある。
◆(飯田委員) そうすると近鉄が民間に売買したいと。取り急ぎその売買交渉をしなきゃいけないという話があって、取り急ぎ3月の補正で上げたと。そしたら近鉄のそのニーズ、近鉄の対応においてこたえたということになるわけだね。そしたらほかの物件において、ほかの、これは午前中でも審議があったけれども、不法駐輪が各駅ターミナルにおいて数千台に及んでる、1つの駅で、年間だけれども。近鉄がそこに空き地があるからそこを駐輪場として活用するために買ってくれと。市としてそれは買わなきゃいけないなということで買ったと。でも自主財源がなかったわけだね、当時。全額借金で買ったわけだ、地方債で。私が冒頭言うのは、3月における補正予算というのはあくまでも整理、清算的な要素が含まれるものなんだ、計上性格として。であるとするならば、補正予算を組んでそれも地方債100%で買った。どうしても買わなければならないというそこには緊急性、必要性がなければならないわけだ。つまりあえて補正を組まなければいけない、ましてや今答弁にあったように近鉄がどこかへ売りたいと言う、そこへ売られたら困る、ちょうど駅前だと。どうしてそれを必要としたのか、もう一度答えてもらえるか。
◎(大槻交通対策室長) このことについては建設水道委員会の中でも議論があった。そして私どもは自転車駐車場の必要性としては、額田駅というのは21駅中唯一自転車駐車場がないということが1つあった。それから場所が駅の改札口の直近にあり有効な土地であったということ以外に、道路としての拡幅、これも一定議論があったところだが広場としての問題、それからそれ以外にも、現在道路になってる部分についても売却されて後でそういう問題が起こるという、そういった総合的な話の中で一定議論をいただいたところである。最終的には承認をいただいたということだが、その中でもただ単に自転車駐車場だけというんじゃなくて、駅前広場的な、ミニ広場となるんだが、こととそれから交通安全対策としての整備も含めてしなさいということでの御意見をいただいて、現在整備を行って終わったという状況である。
◆(飯田委員) 今答弁してもらったけれども、今の答弁の中では問題点が2つの要素が含まれてると思う。東大阪市内の21駅ある中でただ1つ駅前に駐輪場がないとおっしゃった。であるとするならばなぜ実施計画の中に入れてなかったのか。なぜ17年度の市政運営方針の中に入れてなかったのか。
◎(大槻交通対策室長) 自転車駐車場の整備をするということについてはあるんだが、ただ額田駅がそれになかったというのは事実である。ただ私どもは額田駅単独というんじゃなくて、石切駅の補完というか、石切駅がほぼ100%の収容率ということがあり、それの補完機能としての位置づけで整備をさせていただいたということである。
◆(飯田委員) 補完的な役割、それで84台の収容台数としてつくられた。あくまでも補完的な役割だと、でも84台だと。先ほど答弁の中にあったなぜそこなのかということにおいては、駅前の直近であると。でもちょうど額田の駅の駅前に市の公共用地、101平米の空き地が数十年間あったわけだろう、ちょうど駅の改札口の真ん前に。しかしそれを使わない。いや、使わなかったというよりも、これは先般の委員会でも明らかにされたけれども調査ミスでその存在を原局は知らなかったわけだ、建設局が、そこにあるのが。101平米の空き地が数十年間さら地にされていた。あるわけだ、フェンス張って。そこでお尋ねするが、これは12月にオープンしたんだけれども、ミニバイク、自転車の定期利用は何台なのか。加えてミニバイク、自転車、一時利用は何台なのか。そしてミニバイク、自転車の1日の一時利用、これは何台なのか。これは1月中でわかれば1月中の月間で、もしなければ12月中の月間で答えてもらえるか。
◎(大槻交通対策室長) 当施設は自転車駐車場整備センターにおいて整備をしていただいた。時期は平成18年12月1日にオープンして、先ほど言った平成18年12月の実績として、これは1日から25日ということでの報告を当整備センターさんからいただいている。その中で定期利用としてはミニバイク、これは整備として54台中6台、自転車16台中6台、合計12台だった。一時利用としてはミニバイク8台中、25日間において延べ38台、1日平均でいくと1.52台。自転車は6台中延べ25台ということで1日平均で1台ということである。それを2つ足して一時預かりとしては1日平均で2.52台。合計の利用台数としては合計84台中整備をさせていただいて14.52台、利用率としては17.28%となっている。
◆(飯田委員) いつもこの額田の駅前の駐輪場を見ていると、もうがらがらなんだ、駅前でありながら。今答弁あったように自転車においては1日に一時利用が1台、ミニバイクで1日1.52台と。定期利用者も含めて全体を通せば1割強なんだ。これが緊急性、必要性があってされたものなのか。それもこの用地買収は100%地方債を使ってるわけなんだよ。あり余った財源を使ってるわけじゃない。ここが問題なんだ、この事業においては。例えば補正予算の性格の中で、災害救助法で例えばそれを復旧しなければならない大型復旧、いわゆる災害予算を組まなきゃいけない。そのときには国の地方債許可方針によって地方債を執行するということができる。しかし今回の場合、本当に補正予算としてこの年度末ぎりぎりで緊急性、必要性があるとするならば、例えば石切の駅前の有料駐輪場がオープンしたときに定期利用者は早朝から長蛇の列をなしたんだよ。ほぼ満杯になった。この実情を見てると、先ほど午前中にも議論があったけれども、布施駅、小阪駅、若江岩田、八戸ノ里、長瀬駅、これこそがまさに緊急性、必要性がある事業に値するものじゃないか。100%地方債を使って、それも3月3日にぎりぎりで本会議へ上げてくる。それも約6000万近い。それで結果はどうなのかというと1日に自転車で1台、一時利用者がね、ミニバイクは1.52台。ではお聞きするけれども、月にして料金収益は幾らになる。概算でいい。
◎(大槻交通対策室長) 先ほどの台数を単価、一時利用でミニバイクで言えば200円とか自転車で言えば150円とかそれぞれ足すと、1カ月、12月1日から12月25日ということで概算すると3万1350円ということになっている。
◆(飯田委員) 3万1350円、1日の料金収益がそうすると1250円。これ朝から晩まで光熱費も使ってる、ましてやこれ嘱託かアルバイトか、職員1人管理人室でいるわけだから、この人件費もある。純粋にこの料金収益は月にして3万1350円、1日で1250円。この事業に対して、今回は決算委員会だからあえて指摘するけど、私が言いたいのはここをするんだったらもっとほかの駅、数十の駅がある、何千という撤去台数をしなければいけない駅がいっぱいあるわけなんだ。そこから優先順位をつけていけばいいわけだよ。まさに格差社会じゃないか、これだったら。格差を生み出してる。本当に必要性がある、緊急性があるんだったらすぐに満杯になる。満杯と言わなくても満杯に近い状態でそのニーズにこたえられるんじゃないかということを指摘して、一たん終わっておく。
◆(佐野委員) 基金の関係でちょっとお聞きしたいことがある。下水道の関係だけれども水洗化の貸付基金、これは正式名称は水洗便所改造資金貸付基金と。これは要するに水洗化してくれるところについては一定の補助をすると。足らざるを貸し付け要望される方は33カ月で最高33万円貸し付けてもらえるという状況のものだ。最近の状況を見たら基金総額が5億8290万、17年度末では運用中が、運用中というか貸付金1億1600万、それから手持ちとして4億6600万、大ざっぱな数字で言うけれども。翻って昔はどうだったかということで手元にあった14年度を見ると、総額はもちろん変わらないから貸付金が、その当時は14年度末では1億4500万、手持ち金として4億3700万という状況で、きょう午前中質問したように、水洗化がどんどんどんどん進んできてかなりこの支出額が、17年度の数字を見ていても、でこぼこはあるけれども年度ごとに比べると大分減ってきて、14年度は支出額は単年度だけだったら7570万、17年度では5600万ぐらいということで、約2000万近く貸し付けてるのが減ってきてると。ということは水洗化の進展に伴って、この貸し付けというのが減ってきて収入の方がふえてくると、要するに返済額だね。そういう状況にあるわけだが、もともとこれは旧の資料を見たら大体条例限度額は7億ぐらいになってるんだけれども、17年度末で先ほど申し上げたように約4億6600万ぐらいあると。なぜこういうことを聞くかというと、結構手持ちがあると書いてあったから、ちなみに本会議で配られた現金出納の検査報告書を見たら、昨年18年の9月末では4億7789万7000円ということでまた手持ちが上がってきているね。これについては長い目で見たら、これから先を展望して手持ち資金として、これは民間会社だったら遊んでる金になるんだね。資金計画上これは何かほかの事業へ足していくんだけれども、こういう基金について一度見直しをされたことはあるか。
◎(横田業務課長) 委員の御指摘のとおり、近年運用金より回収金がふえている。運用は激減しているが、今のところ運用総額について見直す方向で協議検討している状況である。
◆(佐野委員) ということは、もともとぎょうさん抱いてて大丈夫かしらと、ほかに回さんでいいかしらというふうに思っているということの今答弁だったと思うんだけど、だからこれからは返済額はあるけれども貸し付け自体は要するにもうそんなにたくさん用意しておかんでもいいというふうに理解したので、これについてはやはりこれから恐らく後は返済だけで貸し付けは、18年度の状況はちょっとわからないので今の時点では、18年度はやはりまだ17年度に比べて、もう今2月だけれども、大体かなりまた減っているのか、貸し付けの方は。
◎(横田業務課長) 手元で12月末現在の運用額であるが3323万6000円である。それは貸し付けしている金額である。回収額については4633万5916円と18年度においても運用額より回収額が上回っているので、先ほど答弁させていただいたように運用が激減しているので、この辺についても見直していきたいと考えている。
◆(佐野委員) やっぱりじっと抱いてても意味のないお金は、きれいにどこかに整理していくことが今大事だと思うんだよ。午前中ちょっと質問した、この基金の扱いは難しいんだね。要するに水洗化を促進するためにお手伝いするために制度をつくったと。その基金の分はもともと基金を創設した根源地が何だったのかと。一般財源から繰り入れしてきたのか、午前中言った公共下水道事業の特別会計から捻出したのか、それによってもあるので、だから結局午前中の続きになるかわからないけれども、下水道料金、要するに水道料金と一緒にもらってるのが大体74億しかないんだよ、年間でね。150億ぐらい起債の償還に追われてると、利子も含めて。だからまだ使用料が半分も行ってないんだね、下水道事業の体質から見たら。借金の半分もまだ稼げてないと、下水道使用料として。そういう実態を踏まえて、やはり有効な基金にある程度これを分割してくらがえしていかなあかんのと違うかなというふうに思ったりするんだけど、その辺は担当の方からどうか。局長自体はどう考えているか。
◎(井上上下水道局長) ただいま委員の質問のあった、まず使用料として74億、起債の返済については150億ほどあるんだけれども、この返済の中には雨水分が入っているので、雨水分については当然公費から入ってくる。なのでこの74億というのは汚水に係る部分の返済、通常3割になるんだけれどもその部分だ。それと基金の運用については当然佐野委員言われたように、一番当初どこから持ってきたかによっても変わるんだけれども、当然その時代時代に合った基金の体制をとっていかなければいけないというふうには考えている。今後見直しは十分やっていきたいと考えている。
◆(佐野委員) これから先は常任委員会でやってもらっていいと思うけれども、要するに一定の曲がり角に来てる基金ではあるなというふうに思ったのであえて質問した。
 それと数年前から公園の協会で取り組んでもらってる剪定枝のリサイクル、実際は支出額は540万円ぐらいなんだけれども、これはずっと街路樹とか公園樹の剪定したやつをリサイクルさせて、そして公園の整備したときにそのリサイクルしたものを木の下に使ったり内部で使ってる。この剪定枝のリサイクルは最初の目的は、環経の関係になるかわからないけれども、要するに生木を、たくさん切った木を、身内で発生したやつはもう水走へ持っていかんでおこうと、できるだけ有効活用しようということで始まったと思う。この辺は今現状はどうされているか。
◎(小西みどり対策課長) 17年度については210立米の剪定の枝葉を、グリーンリサイクルということでマルチング材とかバーク堆肥としてつくって、バーク堆肥については緑化のイベントのときに小袋4リッターの袋に入れてイベントで配布している。
◆(佐野委員) これはたしか場所は花園公園の何かバックヤードみたいなところでやっていたと思うんだけれども、その場所は今も変わらないのか。
◎(小西みどり対策課長) 今現在その210立米のやつについては公園と街路樹の剪定の枝葉ということで、花園中央公園の以前恩智川沿いのところに一時的に集め、それを最初はそこで処理をやってたんだけれども、今大東市の龍間の方にそういう施設があって、そちらの方で処理をしてまたこちらに持ってきていただいてるという現状である。
◆(佐野委員) ということはどっちかというと、もう大東の方に場所を移して細々とやってると、210立米だから。行政の思いとしてはこれからどうしていきたいのか。
◎(小西みどり対策課長) 今現在私のところでやっているのはあくまでも、今現在いろいろ叫ばれている地球温暖化とかそういうことで、そういう啓発、樹木の剪定をしてそういう二酸化炭素を燃やして出さないというふうな、それをいかに再利用するかという啓発で現在やっていこうと考えている。
◆(佐野委員) ということは当面はイベント用にお配りする程度のもののマルチングしたやつをお配りして、昔は何か道路の舗装の中央分離帯とかに配って、除草を兼ねて上から乗せてやってた。そういう営みはもうしてないんだね。
◎(小西みどり対策課長) 17年度については48.59立米ほど箕輪緑道の整備をやったところにマルチング材として利用させていただいている。
◆(佐野委員) これからも、18年度も継続してるのか。
◎(小西みどり対策課長) 今年度もやっている。
◆(佐野委員) わかった。
 先ほどの木村委員が最後に質問されたことでちょっと気になったことで、水道局の未収金、大半が調定済みしたやつで年度越しの分だと言われたけれども、これは大部分がと言ったけど何割ぐらいなのか、数字で言ったら。
◎(吉田水道総務部次長) 率ではちょっと難しいんだが全体で営業未収金、これは1月末の数字だが未収水道料金で7億7764万程度、それと未収工事収益24万4649、こういう数字が上がっている。
◆(佐野委員) 先ほどの木村委員の質問は総額で20億近い未収金があると。大部分はいわゆる出納閉鎖するまでの期間で帳簿を3月末で締めたから、調定した分については年度越しになって大部分の分が、これは正規に後で年度がかわってから入ってくるもので年度またがりというふうに私は聞いた。これは関連質問だからこれ以上言わないけれども、要するに大分ということじゃなしに、例えば90%ぐらいは来年度に入ってくるんだということなのか、滞繰りもぎょうさん抱えててもっと下がるのか、その辺のトーンだけ教えてください。
◎(甲田理財課長) 年度内の3月分の調定については次の年度の未収金として上がって、次の年度の4月に7億円、8億円という数字で、ちょっとはっきり数字は把握していないが入ってくる。
◆(佐野委員) ちょっと意味がわからない。これはそんなざくっとした話じゃないか。例えば90%ぐらいは皆収入済みになるんだと、あと1割ぐらいは滞納繰り越し、税で言ったら現年課税の分、過年度分が1割ほど持ち越しているんだと。それだけを教えてくださいと言ってるんだ。
◎(三田収納対策課長) 平成17年度の未収金の状況であるが、対象は平成12年度から16年度である。年度当初調定件数で19万8090件、金額で18億66万8601円であったが、平成18年3月31日時点で収納が11万7424件、金額で11億6223万3438円を回収した。今言ってる大半というのはほとんどが水道料金であるということである。
◆(佐野委員) 要は今言われた18億調定して11億しか残り返ってこなかったということか、年度越しの分が。そういう答弁だったよ、今。
◎(三田収納対策課長) 残りの未収金であるが、平成12年度分、金額で6131万4401円を不納欠損とした。16年度と比較して209万7253円を減少している。残りの7万1284件、5億7712万762円については引き続き未収金回収に努力している。
◆(佐野委員) 関連質問だから余り言うのも僣越なので、とりあえず僕ちょっと不思議に思ったから聞いたんだ。また任せておく。
○(田口委員長) 金額的なものとかあるいは数字的に、これだけあるけれどもこれだけ回収して残りこれだけなんだというのをわかりやすく言ってほしかった。だから今後は必ず数字で、金額かあるいはパーセンテージで答弁してください。
◆(横山委員) 先ほど放置自転車の話が出たけれども、駐輪場の話ね。もちろん利用者のマナーというものがあるんだろうが、いわゆる鉄道事業者としての責任というのはどれぐらいおありだと思っているのか。
◎(大槻交通対策室長) これは鉄道事業者としての責務というのはいつも議論に上って、我々も原局として鉄道事業者の方に強く要望しているところである。結果としては具体的な例としてはない。ただ場所の提供についての協議はさせていただいている。
○(田口委員長) 責任があるのかないのか。
◆(横山委員) 鉄道事業者、いわゆる自転車を利用している人、例えば駅前の商店街に買いに来てとめている人、これは一義的にはその商店がその自転車に対する保管責任、保管場所のあっせん責任というか。そういう分析をしていったときに鉄道事業者としての責任というのがあるのかないのか。あなたはないと今言いかけた。ないのか。
○(田口委員長) 数字とかそんなのと違うよ。
◎(大槻交通対策室長) 自転車法という法律があって、ちょっと今手持ち、見かけてたんだけれども、その中でこういうふうに書いている。鉄道事業者は要するに市に対して協議をしていかなければならないということでの責務があるというふうに考えている。もう1点、うちの東大阪市の自転車という条例だけれども、その中にも鉄道事業者というのは協議していかなければならないということになっている。
◆(横山委員) これは60年代に放置自転車禁止条例というのが、東大阪市が恐らく全国に先駆けていろんな法的な問題もクリアしてやったわけだ。当然鉄道事業者には責任があるんじゃないか。法律上とか条例上という問題じゃない。あなた方がその放置自転車をどうしていくかという中で、先ほどおっしゃったじゃないか、木村委員の質問で。1億数千万、これほんまに放置自転車がなくなったら要らん金なんだ。そうだろう。再度聞くよ、鉄道事業者には応分な責任があるんだね。ないのか。あるんだね。
◎(大槻交通対策室長) あると考えている。
◆(横山委員) では例えば東大阪市が1億数千万の啓発費も含めて処理経費を出しているならば、鉄道事業者は、JRや近鉄、どれぐらい金額的にあるとお考えか。ゼロか。
◎(大槻交通対策室長) 金額的にどのぐらいの割合で負担が必要かというところは議論の余地がある。それでまた条例で出てきたので東大阪市の自転車防止に関する条例の第7条の中に鉄道事業者の責務ということで、自転車駐車場の整備に努めなければならないとか積極的に市に協力しなければならないというふうに書いてあるので、私は責務としてはあるというふうにお答えさせてもらった。
◆(横山委員) 条例上はそれでいい。実際では近鉄があるいはJRが自分ところの鉄道を利用してくれている人の自転車に対して、撤去も含めて啓発も含めてどれだけ負担しているの。もっと言えばこの自転車は鉄道事業のための自転車だ、この自転車は近所のどこかに来るための自転車だ、そういうアンケートとか実態調査というのはおとりになってないのか。
◎(大槻交通対策室長) 今のところそういうことでの費用負担ということはない。
◆(横山委員) 費用負担というのは役所がそういう実態調査をするための費用負担する気がないということ、近鉄が明確にどれだけ出すべきだという費用負担の必要がないということ。
◎(大槻交通対策室長) 改めて訂正させていただく。今現在東大阪の場合は近鉄さんそれからJRさんがある。そこでの費用負担をいただいという経過はないということである。
◆(横山委員) 東京の杉並かどこか、いわゆる放置自転車何とか禁止税というのをつけたわけだ。当然鉄道事業者さんは猛反発したよね、法律違反とかいう議論をした。しかし和解というものが成立して、一定そこで初めて鉄道事業者も目覚めたんだ。そういう行動をおとりにならないのかと言っている。あなた先ほどいみじくも1億数千万、放置自転車がなくなったらもっとほかに有効に使えるんだろう。そのための検証をこれからしないか。例えば新しい年度になったら、今保管所にとりに来る40数%か、いわゆる放置自転車で持っていかれたところにある自転車をとりに来た人、1500円か何ぼか払ってとりに来た人、あなたは電車に乗るためにここへ、例えば長瀬の駅前に自転車を置いていたのか、フタバへ買い物に行くために置いていったのかというアンケートというのをまず始めないか。
◎(大槻交通対策室長) 先ほどのは東京豊島区の方でそういうことでインパクトがあった。それから今おっしゃるように、とりに来られた方に一遍何の目的で置かれたかということについては今後検討していく。
◆(横山委員) その検討をすることによって例えば、サンプリングがわずかだから数字は出ないが、その数字を根拠にしてJRなり近鉄に、あなた方の鉄道責任は法的に根拠があるよ、条例的にも根拠があるよということの呼びかけというのは、これはやろうと思えばできないのか。
◎(大槻交通対策室長) まだちょっとそこまで判断できないが、基本的には金銭がどうこうということもあるし、また土地の提供また一緒にやるということもある。そういうことでの
◆(横山委員) 自転車禁止条例ができたときに議論してるんだよ。例えば俊徳道の駅前の一番いいところに近商ストアが入ってるわけ。遠いから置きに行かないという問題がある。近くても有料だから置きに行かないという問題がある。だから有料駐車場のいわゆる何とか率が5割とか6割とか、マキシマムでも80しかないということになる。こんな議論は今までに言い古された議論なんだよ。まさしく今ここでやる気あるのかないかだろう。今外環状線鉄道の高架下が問題になっている。非常に弱い交渉をしている、東大阪市は。駅に近い一番いいところは外環鉄道のものだね、使うね。
◎(佐村木都市整備部参事) 大阪外環状線鉄道の高架下利用であるが、今まだ現在会社の方と協議を進めていて今現在お示しする状況ではない。ただ、
◆(横山委員) 例えば近鉄の奈良線が高架になっている。一番駅に近いところは東大阪市の公共施設使えるのか、これ。ある意味ではイーブンなんだ、高架の負担割合。これは7.5%だね、連立も。しかし放置自転車のもろもろの経費に関しては、これ啓発費だけで1億数千万。撤去費用も入れて1億何ぼか、全体でか。啓発、撤去も含めて1億2000万でいいね。近鉄は何ぼ出してるの。そんなことすら調べたことがあるか。
◎(大槻交通対策室長) ない。調べると言うとおかしいけれども、鉄道事業者から負担をいただいたことはない。
◆(横山委員) ではあなた方みずからが法律違反を犯してるんじゃないの。あなた方みずからが条例違反を犯してるんじゃない。責任を持たなあかんのだろう。ただしそれは放置自転車全体の何%かという議論はあるよ。そのことをあなた方は何年間放置してきてるのか。局長、どうか。
◎(梶本建設局長) 今横山委員の方から御指摘がいろいろあった。確かに先ほど木村委員も撤去、啓発含めて約1億何がしかの予算を執行してると。放置自転車がなかったら全く必要のないものであって、それに向けて我々今まで努力をしてきたわけであるけれども、今横山委員御指摘の検証をもちろん今後も引き続き進めて、何とか鉄道事業者にも負担をしていただく努力はもちろんさせていただく姿勢を保ちたいと思っている。
◆(横山委員) 例えば下水を掘りたい、鉄道敷の下を掘りたい。すっとこれをやらせてくれるか、鉄道事業者。どうぞどうぞ、市民の公共のためになるんだったらと言うことというのはあるか。大体文句言うね、これ。そうじゃないか。すんなり協力してくれてたらそう言ったらいいし。これで近鉄とけんかしたことがある。
◎(葉田事業調整課長) 近鉄の横断工事については、鉄道事業者の横断についてはその事業者と協議して工事をするということになっている。
◆(横山委員) ただ仄聞するところによると非常にその協議が難航すると。先ほど道路明示の話が出てたけど道路明示一つにしても、今長瀬の駅前、これ町総でやっているが、何ですぐできないのと言ったら、いや、近鉄さんだと。私は近鉄の名前を出すから。ということでいろいろ弊害があるわけだ。片方では行政にとって停滞の一因になってる鉄道事業者に対して、何でそこまでへりくだることあるの。条例つくりなさい。放置自転車禁止は鉄道事業者も払うという条例をやれよ。これは長尾さんのキャッチフレーズどおりだろうが。大企業が嫌いなんだ、あの人。どうか。
◎(大槻交通対策室長) 今後特に検討させていただきたいと思う。今ちょっと即答はできない。検討課題とさせていただく。
◆(横山委員) 何遍も言うが1億2000万、払わなくて済む金、例えばそれが7000万になるかもしれない、あなた方の知恵の出し方によっては。ゼロにはならないだろう、恐らく。100が鉄道事業者ではないから。そうだろう。これ何年、いわゆるこの撤去制度ができたというのは放置自転車禁止条例ができてから、恐らく昭和60年代だろう。平成になる前の出来事だ。北川さんのときだと思う。それからもう19年を経過した。今あなた方が19年間気づかなかったことをあえて私は口に出させてもらう。その間だれも気づかなかった、こんな単純なことが。こんなわかりやすい話。
◎(大槻交通対策室長) 先ほど豊島区の例で言って、私全自連といって全国自転車問題連絡協議会の役員で東京に行ったことがある。ちょうどそのときにまさしくこの豊島区の課税の問題について大きく取り上げられたときに東京まで行かせていただいて、その役員の中として国の方と調整をさせてもらった経緯がある。ただ結果としては、確かにインパクトがあって条例という形にしたが、結果としては鉄道事業者さんとの協議ということで、だから金銭的な形では結局施行しないままに終わったという経緯がある。これは豊島区の例である。ただ私どもの方も、先ほど何遍も言ってるように鉄道事業者さんの方に対して、こういう放置自転車対策について当然鉄道事業者さんはそれなりの行動をしてもらうのが当たり前だということでの訴えはさせてもらっている中で、そういう豊島区さんの例のような形ができるかどうか。これは東大阪だけというんじゃなくて、やはり全国の都市関係の共通の課題でもある。そういう形の中で協力していかざるを得ないのかなというふうに考えている。
◆(横山委員) 横並びはやめてください。いいことは全国に先駆けてやるべきなんだ。そうだろう。規制緩和がどんどんどんどん進んでるんだね。知恵を出したらいけるだろうが。全国がやらなかったら東大阪市はできないわけ。そういう考え方なのか。研究しに行くのはいいよ、東京へ行ったらいいよ。行って総務省に説得されて帰ってきたら行かない方がましじゃないか。できる方法を考えなさいよ。東京都の石原慎太郎、これ今人気悪くなってるけれども、外形標準課税という当時の法人税を払わなくてもいい銀行に課税したじゃないか。裁判では勝ったり負けたりしたけれども、結局和解ができて応分の都税収入がふえたじゃないか。1億2000万を毎年毎年平気で垂れ流してることよりは、たとえそこで500万でも1000万でもどこからか取り戻そうすることはないのか。市民からこれ金取り戻してるんだよ、2500円も取ってるんだ。そうだろう。マナーという問題は別。だけど単純な話、電車に乗ろうと思って自転車に乗っていった人が、近所に置き場がないから駅前へ置いていた。それは今言ってるように、障害者に対してもバリアフリーという観点から見ても美観という面から見てもあかんから撤去するんだろう。あなた方が受益者負担という大原則を踏み外したら、公正な行政なんてできないよ。できない理由は要らないよね。まず今年度に金かからんようにしてアンケートとりなさいよ、放置自転車の所有者に。これ一々一々かちゃかちゃかちゃかちゃいうあんなのに頼んだら金かかるから、暇な人ようけいるだろう。一回サンプリングに、どこでもいいよ、一番放置自転車の少ないところどこだ、今出ただろう、数字。額田の駅前でもいいじゃないの。一番少ないところへ行って聞き取り調査しなさいよ。この自転車は何のために置いてきたんだと。そうでないとさっきの額田の答弁と矛盾することになるよ。何が石切の代用だ、そんなの、失礼な。これは人の質問だから言えないけど。一回やる気ないか。無理か。毎日毎日仕事するわけじゃないだろう。行きなさい、これ1回。聞けよ、アンケート、自転車置いてる人に。まず一義的には金を出して有料駐車場へ入れてる人、次は無料駐車場に入れてる人、3番目に放置自転車の所有者に聞くという気ないか。そこから始めろ。19年度、20年度ぐらいにはきちっと鉄道事業者に対して東大阪市のこの困窮を訴えて、どうぞ事業者としての責任を果たしなさいぐらいの気はないか。
◎(大槻交通対策室長) 保管所の方にとりに来られるので、その方に
◆(横山委員) 手を抜くなよ。
◎(大槻交通対策室長) それはそうじゃなくて、必ず保管所の方にはとりに来られる方がおられるので、当然その方に目的、買い物されたとか駅とかということを一回聞いていきたいと思う。
◆(横山委員) 保管所は先ほど40数%しかとりに来ないと言ってるじゃない。そうだろう。後戻りの議論はさせないでください。布施で放置自転車が多いのは、よその駅は3日に一遍とか決めてるけれども布施は毎日とるようにしたんだろう。そしてわざわざ近鉄の下に置き場を借りてるんだろう。この金はただか。借りてるんだろう。何でそこでやらないの。布施は布施に多い根拠があるんだよ、商業地だけど。1回行かないか、プロジェクトチームをつくって、局長。どこだ、これ。だれだ、担当は。
◎(梶本建設局長) ありがたい御指摘をいただいている。そのアンケートも含めて、いかに職員が知恵を絞って実態把握に努めて、今後より効率的、効果的な放置自転車撤去対策が実行可能か研究していくので、どうぞよろしくお願いする。
◆(横山委員) 言葉じりつかまえて悪いけど、実行可能か不可能かと言ったら、不可能な要因は何なのか。お金がかかるのか、先ほどの明示の話のように。やればできるんだろう。ざら紙でもいいじゃないか。コピー用紙の後ろを使ってアンケートとったらいいんだ。あなたは例えば長瀬で言えば住居はおおむねどの辺か、源氏ヶ丘だとか吉松だとか衣摺だとか。平素この自転車は何のためにここに置かれたのか、買い物、通勤、通学。それだけでアンケートできるのと違う。そしたらどこどこの地域のその自転車というのは半分以上が通勤、通学だと。通勤、通学だということは鉄道に依存、次の第2次の形は鉄道だと。これ何が難しいの。
◎(梶本建設局長) 何も難しいことはないんだけれども、そのアンケートの内容等も含めて今後我々実行していきたいと考えている。
◆(横山委員) この自転車は鉄道に使う自転車かどうかというアンケートだからアンケートの内容は2つしかないじゃないか。そのほかに今言った通勤、通学じゃないの。何が難しいの。
◎(梶本建設局長) 難しいと言ったことはない。簡単だと思っている。その内容を、1回アンケートするのも2回するのも一緒なので、もう一つ何か項目でも入れたら余計内容が把握できるのかなと思っている。
◆(横山委員) 何を複雑にしてるの。今鉄道事業者に責任があるかないかと。さきにあると言った。法的にも条例もあると。しかしこの自転車が鉄道を使う自転車かそうじゃないかというところに問題があるな、大槻さん。それは理解する。だから少なくともその2つのアンケートをとらないかと、こういうことだ。次にほかの問題が惹起してきたらその問題のアンケートとったらいいじゃない。今長年、言ってるだろう、恐らくもう20年近く1億数千万という金が垂れ流しになってるわけだろう。違うの。する気があるかないかじゃない。やってからの問題じゃない。やる前に何でいろんな難しい問題を想定するの。まさしく役人根性じゃない。
◎(梶本建設局長) する気はある。
◆(横山委員) する気はあるだったら、先ほど実施計画にもない土地を緊急に駐輪だと買ってるわけだ。これは緊急じゃないのか。どうか。これ収入役に聞いてもかわいそうだな、助役がいないからな。難儀な話だな。する気があるんだったら考えないか。こんなもん、前に座ってる人はあかん。建設は企画ないのか。建設総務というのあるのと違う。義之さん、では1回。あかんか、この発想。
◎(義之建設企画総務室参事) 今初めて目からうろこが落ちる思いである。やるべきことはやって問題を浮き彫りにさせて、とことんやるべきかなとは思う。ただ他市と横並び云々という話があるけれども、いわゆる公共機関というものはやはり大勢の方が利用される。そのときに鉄道の方に負担が生じたときに、いわゆる鉄道料金にはね返るという可能性もあるのかなという若干の気持ちはある。しかし
◆(横山委員) 東大阪市の役人に近鉄やJRの経営の内容まで答えてもらう気はない。極端な話、東大阪市にとって要らんかったらJRも近鉄も弥刀の駅でとめてもらいなさい。どれだけの額田や瓢箪山や枚岡の市民が悔しい思いをして快速急行や特急の通過を見守っている。どれだけの子供たちが、早く学校へ行きたいけどということであの回送の電車を待たなあかん。私たちの子供だよ。私たちの町から出てる通勤者だよ、通学者だよ。鶴橋から生駒までだったら10分ちょっとで行けるんだろう。鶴橋から一番遠い額田、額田よく出てくるが、額田まで15分で行けるか。まともにとまらない普通電車に乗ってったって15分以上かかるじゃないの。市民の利便を守るというのはそういうことなんだよ。何も鉄道事業者におもねることないんだよ。そんなことするから、あんた方に関係ないけれどもコミュニティーバスが進んでいかないんじゃないの。市民病院のバス、あれだけ延伸、土日やるだけでも700万の金を取りよる。郊外バスといったら、2000万のうち1500万円が東大阪市出すんだろう。近鉄やJRと対等に伍して経営議論できるような職員になってください、義之さん。値上げして乗らなかったら構わないじゃない。そうだろう。遠い人が得するだけで近い者は損も得もしない。さっきの発言は取り消すわ。一回検討してみてくださいよ。八尾のことは考えなくてもいいし、別にどこのことを考えなくてもいい。
◎(義之建設企画総務室参事) 委員御指摘のアンケート調査についてはやる値打ちはあると思っている。
◆(横山委員) 1回やってください。楽しみにしている、ほんまに。僕次通ってきたら建水に入るから。
◆(木村委員) さっきの続きでちょっと聞きたいんだけれども、未収金の年度別明細表があるね。これが水道総務部長の平成17年度決算における総括のときに出された文章の中に、さらに経営改善として検針業務の効率化を図るとともに未収金の早期回収を図るべく未収金管理システムを導入したところであると、このように水道総務部長の平成17年度決算における総括として挙げられているね。これを踏まえてこの未収金年度別明細表を見ると、平成15年度の未収金の合計が19億6087万4579円、平成16年度の未収金の合計が19億7683万9436円とふえているね。さらに平成17年度が20億2812万4506円とさらにふえているね。これは水道総務部長の総括、未収金の早期回収を図るべく未収金管理システムを導入したとあるが、これによってどう変わったか。
◎(野久保水道総務部長) 決算総括中に申し上げている未収金管理システム導入、これは18年の2月からで、このことの反映が、今委員御指摘の平成15年度、16年度、17年度の未収金合計には時期的にまだ反映はしていない。未収金管理システムによる効果としてはないわけで、それを現年度に的を当てて現年度に焦げつきを少なくするためというか、要は長期滞納を防止するためにその未収金管理システムというのを導入して現年度徴収に力を入れてきたところである。それと効果としては、これから先数年になれば不納欠損が少なくなるという効果が期待できるものと考えている。
◆(木村委員) そうすると今の答弁では、この新しく導入した未収金管理システムは現年度の徴収を強化するものということで不納欠損が減るということだね、これによって。それが特徴だね。だから従来の集金のシステムと、その新しく未収金管理システムを導入したことによって何が変わるのか。はっきりとわかりやすく答えてください。
◎(三田収納対策課長) 今の部分の中で未収金管理システムの導入について2つの点がある。1点目は現年度の収納率向上、2点目は長期滞納者に対する効果的なもの。一つの例として導入前3調定以上6カ月以上の滞納者、その時点で7653件あったが、導入後現在1月時点で6318件、1335件が減少していると。そういう意味では長期滞納者についての対応にはかなり威力があると思っている。
◆(木村委員) 1315件減ったと、長期滞納者がこのシステムによって。それが今はっきりあらわれた効果だというふうにとらえていいわけだね。
◎(三田収納対策課長) そのとおりである。
◆(木村委員) 水道事業の公営企業としての努力として、この未収金というのは努力をしていただきたいという項目なんだが、例えばこの未収金の種類の中に営業未収金というのがあるね、1つ。これは水道料金だとか修繕工事収益だとか移設工事収益あるいはその他の営業収益で営業未収金ということになっているね。もう一つの未収金の種類として営業外未収金というのが、これは受け取り利息だとか雑収益で営業外未収金という、これが2つ目の未収金の種類だね。3つ目にその他の未収金とあるね。このその他の未収金で、額だけ見るとこれは大きいよね、17年度も。1億540万4629円と。このその他の未収金だけでも平成17年度は1億を超える。このその他の未収金、詳しく言ったら項目としてはどんなものがあるのか。
◎(甲田理財課長) その他の未収金であるが、主に消火栓設置経費、これで3441万9195円、それから人件費の一般会計戻入分である4156万4679円、それから消費税の還付金として2591万5500円等である。
◆(木村委員) 今説明いただいた。そうするとこの営業未収金と営業外未収金と今内容を詳しく言っていただいたこのその他の未収金を合わせたの全部が未収金合計になるけど、これは新しいシステムを導入されたということもあるけど努力で対応可能だよね。
◎(吉田水道総務部次長) 未収金の内訳の中で水道料金、この部分が未収金回収システムを導入してやる分であるが、それ以外の分については先ほど申し上げたように一般会計の繰り入れとかそういう関係なので、一般会計の出納閉鎖までに入る部分である。
◆(木村委員) 会計の処理上の時期的なものとか会計上の表記の仕方もあるんだろうけれども、これは同じ表現になるけれども努力をしていただきたいなと、このように思うわけである。
 それと委託料の件で少しお聞きしたいんだけれども、パブリックアートの設置業務委託とあるね。支出先は株式会社昭天堂142万8000円、これは放置自転車にも絡むんだけれども、放置自転車防止の啓発活動及び落書き防止のためとあるが、これはどのような効果が出たのか。そしてパブリックアートを設置してどういう効果が出たか。
◎(大槻交通対策室長) このパブリックアートの設置事業については事業目的として、自転車駐車場周辺の景観をよくするということとか愛着を持っていただくとか落書きの防止、よって放置自転車の啓発として利用させていただいた。平成16年度からこれは中核都市の関連ということで位置づけをされて、大体20面程度ずっとさせていただいている。効果としては割とマスコミにも取り上げていただいて、駅前の周辺に幼稚園の生徒さんなんだけれどもかいていただいて、皆さんそこで自転車駐車場に愛着を持っていただいたということが効果として挙がっているというふうに考えている。
◆(木村委員) そのことによって放置自転車の台数は減ったのか。
◎(大槻交通対策室長) 放置自転車の台数については、先ほど全国的なベースの中で台数は減っている。東大阪市においても最大で平成11年度で1万1400台あったが、平成17年では4400、平成18年においては3600、昨年の12月、直近だが2746と、だんだんと減少している。ただこのパブリックアートだけでこれだけ減ったとは考えていない。これはマスコミ、PRとか放置自転車啓発関係それと自転車駐車場とか、こういうことでの全体の中でここまで減ってきたんじゃないかなというふうに分析している。
◆(木村委員) そうするとこの放置自転車の減少にはパブリックアートは効果があったというふうに行政としては判断してるわけだね。ところがこの落書き防止というのもあるね、もう一つの目的。ところが市内を見たらたくさん落書きがあるよね。落書きは減ってないんじゃないか。これはどうか。
◎(大槻交通対策室長) 少なくともこのパブリックアート以外の落書きについては、これは環境部になるので私の方では把握してないんだが、平成15年から実は2枚をして、その後16年度から本格的にやったという経緯がある。ただ今まで過去3年ほどになるが、このかかれた絵に落書きというのは1件もない。やっぱり生徒さん、子供さんのかかれた絵にはスプレーとかそういうことは今のところ1件もないということが現実である。
◆(木村委員) 落書きを放置しているということは、例えば放置自転車をふやすとか軽犯罪がふえるとかモラルの荒廃が進むというのはよく皆さん御存じだと思うし、ニューヨークのジュリアーニ前市長、あれも落書きからなくすと。小さい犯罪をなくすことによって、小さい犯罪撲滅、厳しい姿勢で臨むことによって大きな犯罪も減っていったという実例もあるので、ぜひ放置自転車と落書きについても軽視することなく、しっかりと取り組んで減少に努めていただきたい、このように思っている。一たん終わっておく。
○(田口委員長) この際議事進行上、暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時52分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時12分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆(鳴戸委員) そしたら私の方からは建設局長の総括ということでいただいてるんだけれども、特に若江、岩田、瓜生堂地区での密集住宅市街地整備促進事業ということで、この中に総括的に災害時でも消防活動が円滑に行える防災道路の整備を行うというような総括になっている。ちょっとこの点もう少し詳しく説明をお願いする。
◎(澤井住宅政策課長) この地区は若江岩田駅の南側の地区であって、公共整備が未整備のまま木造賃貸住宅が集積している地区である。そのため現状4メーター道路の場合、震災時において建物倒壊によって消防活動が円滑にできないということも震災例があって、4メーターの道路を6.7メーターの道路に順次拡幅整備をしていくために事業に取り組んでいる制度である。
◆(鳴戸委員) 阪神淡路の大震災以降の一つの具体化の取り組みということだと思うんだけれども、木造密集住宅含めて、やはり大変な地震のときに被害があったということでこういう密集市街地促進のための事業をやっておられるけれども、例えばその若江とか岩田とか瓜生堂以外でもこういう密集している住宅地があると思う。ほかの計画というのはどうなっているのか。
◎(澤井住宅政策課長) 若江、岩田、瓜生堂地区については現況調査から一定国の承認をもらって事業計画を進めているところであるけれども、東大阪市域は全域的に密集地が広がっている。西地区の南部においても戦前の密集地も多く存在していることは認識しているけれども、まず若江、岩田地区の先行事例を立ち上げて、住宅政策として判断は適当かどうかわからないけれども、各地区の状況に合った整備事業手法を選択していく必要があると考えている。
◆(鳴戸委員) それと東大阪はいろいろなそういう密集地域があると思うんだけれども、花園駅前の第1種市街地再開発事業で、この中にも防災とか耐震ということでいろいろ述べておられるけれども、この辺ちょっと説明をお願いできるか。
◎(村上花園再開発事務所長) 花園駅前地区第1種市街地再開発事業だが、当初は若江岩田駅前地区の再開発事業と同様に近鉄奈良線連立事業の附帯条件として位置づけされて事業を進めていたが、その都市計画事業として進めるに当たって、花園駅前地区は従前地区が道路が狭隘で駅前広場等の公共施設が未整備であり木造密集住宅の集中地であったので、再開発事業によって道路、駅前広場それと耐火性にすぐれた、防災性にすぐれた施設建築物の建築によって地域防災の向上を目指して事業を進めていた。
◆(鳴戸委員) 今聞いたら、建設局長の総括の中でも若江とか岩田、瓜生堂、今聞いた河内花園駅前の再開発事業でも河内地区になると思う。木造密集とかそういうことであれば布施の方も枚岡の方もあるけれども、何でこの河内に集中してるのか、その点はどうか。
◎(澤井住宅政策課長) 住宅政策が所管してる若江、瓜生堂地区について例を挙げたら、中環より西の方についてはある程度耕地整備が終わってるんだけれども、若江地区においては駅前とかそこら辺のところがまだ公共道路が未整備なまま、木造賃貸住宅とか長屋住宅が一定田んぼの跡地に昭和25年以降一定の時期に建設された経過があって、自力更新では良好な住環境ができないということでこの事業に取り組んでいるところである。
◆(鳴戸委員) これはもらった資料なんだけど、例えば阪神淡路大震災の写真とかも載っているんだけれども、こういうそちらからもらった資料だけどこの中にも書いてある。大体6400名を超える死者が出た中で、家屋の倒壊、建物の圧迫死、これが大体8割というのがお宅からもらった資料に書いてある。この決算だけどこの17年の決算を見ても、別に河内でやったらあかんというのと違うけれども、非常に河内花園とか若江、岩田、瓜生堂と、こういうふうになっているんだけど、やはり行政の公平性からすれば、そういう密集地があるところとか木造の古い建物があるところとかいうのはやっぱり平等にせんと、何でもそうだろう、例えば子育て支援センターをつくるにしても西やったら2カ所、中やったら1カ所、東1カ所ね。それが平等かどうかというのは別にして、その辺の公平性というかその辺ちょっと、これだけ見たら非常に中地区に集中してると思うんだけど、その辺はどうか。
◎(深見建築部次長) 本市においては民間の建築物の耐震診断の補助事業というのをやっている。その内容だけれども、先ほど委員がおっしゃられた平成7年の1月に発生した阪神淡路大震災において、昭和56年5月以前の建物、要は旧耐震設計で設計された建物だけれども、多くの建物が被害を受けたという実態があって、それを受けて東大阪市は災害に強い住まいと町づくりの計画の一環として、昭和56年の5月以前に建築された特定建築物及び住宅に対し耐震診断
◆(鳴戸委員) 耐震の問題はまた後で聞く。今言ってるのはその問題と違って東大阪全体を、局長、全体を見て、木造密集住宅とか含めてこの阪神淡路大震災で大変な被害があったと、6400名という人が死んでしまった、倒壊によって死んでしまったというようなことの中でこういう問題が出てきたと思うんだけど、例えば近鉄を高架化するからそれに伴って駅前の再開発をするんだとかいうようなことでこういう事業が始まった。これは一定理解する。そしてそのときに目的の一つに木造密集住宅を改善するんだと、これを一つの大きい目標に掲げていると。これは理解する。だけれども東大阪全体を見たら、ここだけに集中するというのはおかしいのと違うかという質問だから、例えばこの地域以外でも東にもあれば布施もあるわけだから、そういう地域においては例えば建設局として、木造密集住宅も含めたことを計画を立てるとか実態調査するとかいうことが要るのと違うか、こういう趣旨の質問だ。
◎(細川建築部長) 局としてということだけれども、とりあえず僕の方から。東大阪市には今委員御指摘のように密集住宅、旧の布施なんか特に多いかと思う。先ほども課長から答弁あったように旧の布施地域においては戦前の耕地整理という制度があり、俗に言う建築線なんだけど、そういう制度が働いたら6メーター、7メーターという道路が建てかわりの時点で広がっていくというような今計画になっていて、そういう地域については今後そういう建てかわりを期待したらいいのかなという考えはある。ただそうでない地域もあって、東大阪に何カ所かそういう地域があるんだけど、たまたまという言い方は非常に問題があるかと思うんだけど、瓜生堂については戦後の30年代の木造の賃貸住宅が非常に多いということでこれが一つのケースとなり、要は大阪市内の方とかそういう方が、老後の楽しみと言うとあれなんだけど、30年代木造賃貸住宅20戸ぐらいの文化住宅と言われるものがやはり密集していて、ここをまず手をつけようということを決定させていただいた。ほかの地域とはちょっとその辺の事情が違うということを御理解願いたいと思う。木造住宅は密集地がたくさんあるということは認識している。ただちょっとその辺の建て込みの経過が大分違うということで、そこからやらせていただきたいということで手をつけたということである。
◆(鳴戸委員) だからそこから手をつけたというのは理解する。だけれども、そこで手をつけたけどほかは全然何もないというのは理解に苦しむと。集中してるからね。近鉄高架化に伴う事業としてこれを局として市として大々的にやった、これはいいよ、ごっついお金かけてるわけだから。だけれども公平感からすれば何でそこばっかりなんだというのが残るから、それだったらやっぱり東大阪で、例えばえらい大震災が起こるというのは、もうあと10年か20年の間には起こるんではないかと今言われてるだろう。ずっとキャンペーン張られてるだろう。その中で市民の不安というのがあるわけだから、そういう意味ではほんまに危険だというところを含めたら、やっぱりその地域については実態調査なりをやって、今こういう地域はこういう改善をやっているけれどもこの次はここへ行くよとか、それは税の公平性からしても河内をやれば次は東とか、河内をやれば次布施とかいうことでやらないと、公平性ということでは非常に市民から何でそこばっかりなんだということになるのと違うか。
◎(細川建築部長) ちょっと資料がないんだけど、一応重点地区という地域は5地区ぐらい全市で持っている。それはかなりの木造率、木造の密集率が非常に高いということで、そういうことで何でその中地区に密集するんだということについては、住宅政策としてはそういった理由でやったんだけど再開発事業は順番に布施から若江と花園へ来て、ここに来てちょっと合体もしているけど、たまたまと言い方は失礼かと思うんだけど、ちょっとほかに僕も理由が、全市的には先ほど言ったように木造のそういう密集地域で何カ所かの重点地域はある。だからそれは中地区は今回これで終わって西、東というようなバランスとか、そういうことも含めて事業をやっていくということは考えている。
◆(鳴戸委員) 決算だから余り言わないけど素朴に、この資料をもらっただけだったら、耐震性とか再開発とかいうその中の大きな目標に、阪神淡路という総括を踏まえて木造密集住宅の改善と、こういうのが一つの大きい柱になっているから、それだったらこの地域だけと違うのと違うかというのが素朴な私の疑問だから、そういう意味ではやはり東大阪全域を網かけたような計画を立てんと、東大阪としたらもう花園と若江と岩田と瓜生堂、ここだけかと。それはただ単にいわゆる近鉄が高架化するからその事業とあわせて連立で事業をやってるのかと、こういうことになりはせんかなと思うので、局長、ちょっと一遍具体の、東大阪全体の網かけるようなことを答弁願えないか。
◎(梶本建設局長) 今委員御指摘のなぜ若江、岩田、瓜生堂地区なのかということもあるんだけれども、住宅政策の方で、先ほど建築部長が申し上げたように市内で密集地域、5カ所だったと思うが抽出して、それを実態調査したというのが過去にある。その中で1つ目にモデルケースとしてこれを着手したと。確かに市全域で危険な箇所がたくさんあることは認識している。今後そういう時期も含めて検討に入らなければならないと思っている。
◆(鳴戸委員) あくまでもここはモデル地域ということで、こういう計画を次また次と続けるということを一応確認して次に行きたいと思う。
 それとあわせて、先ほどちょっと答弁していたけれども、これは全体に網かけるものだと思うんだが民間の建物の耐震の補助事業、これについて説明をお願いできるか。
◎(深見建築部次長) 先ほどは済まなかった。補助事業の説明だけれども、平成7年の12月に国で建築物の耐震改修の促進に関する法律という法律が実施された。それを受けて東大阪市では災害に強い住まいと町づくりの計画の一環として、昭和56年5月以前に建築された特定建築物及び住宅に対して耐震診断を積極的に進めていくために、既存民間建築物耐震診断補助金交付要綱を制定して、平成9年10月より耐震診断に係る費用の一部の助成を行っている。補助の内容だけれども、多数が利用する3階建て以上かつ1000平米以上の特定建築物に対して、耐震診断に係る費用の2分の1以内かつ100万円を限度として補助を行っている。さらに木造住宅と共同住宅、長屋住宅に対して耐震診断に係る費用の2分の1以内でかつ戸当たり2万5000円を限度に補助を行っている。
◆(鳴戸委員) 時間がないので、いただいた資料の中で耐震診断の平成17年度の予算額が300万円で執行額が216万ということだ。平成9年で始まったときは550万ということで予算額があるんだけれども、執行額が少なかったから減らされたと、こういうことであるけど、やはりこの制度そのものが耐震診断した後のフォロー、あなたの家は危険だと言われたらだれも気持ち悪いんだけれども、その後そしたらどうしたらいいんだと、リフォームしたいと。ところがお金の問題が出てくるね。その辺がやっぱり予算額が減ってきた理由ではないかなと思うんだけど、その点はどうか。
◎(深見建築部次長) 委員の御質問については市民への周知ということで御指摘があったんじゃないかなというふうに考えている。本市の市民に対しての周知だけれども、市独自の耐震診断のPR誌、例えば委員お持ちのこういうリーフレットだけれども、そういったものを作成してなおかつ配布もしている。そのほかに市政だよりに年3回掲載し、市のホームページにも掲載している。なお各リージョンセンターにもこういうリーフレットを配布して、市民への周知に努めているということである。
◆(鳴戸委員) このいただいてる資料の30ページに民間の建築物の耐震補助金ということで個人の名前をずっと書いて、2万5000円と、こういうふうに市補助金等の支出状況調べというのに書いてあるんだけれども、この中で特にアドバンテック東洋株式会社、ここにはちょっとほかよりも高い32万ということで、ほかが大体2万5000円から2万円ぐらいだけれども、これは何でか。
◎(深見建築部次長) 先ほども述べたけれども、3階建て以上かつ1000平米以上の特定建築物に対して100万円を限度に補助を行っている。先ほど委員の質問の建物については事務所ビルであって、それにかかった費用が32万と68万と、こういう形でなっている。
◆(鳴戸委員) 先ほどもちょっと言ったけれども、予算額が平成9年から始まって550万から今現在は、平成17年は予算額300万で執行216万と。財政当局にしたら利用が少なかったら減らしたらいいと、こういうことになるから、やはり今本当は全体網かけるようなやつがないわけだから、これが言ったら個人の耐震診断というのが一つの市の大きい柱だと思うんだけれども、魅力のある制度にしないとこれはあかんと思う。だからそういう意味では何が魅力的かということになると、やっぱり耐震診断の後、私の家危ないんだったら建てかえたいというときに、これは財政的な問題があるけれども、どのような耐震の改修に進めていくかと、この辺はどうか。
◎(深見建築部次長) まず耐震診断を行った後の改修、そういったものに対してもやはり補助制度というものの創設を早い時点で実現するというような形に持っていきたいなと、そのように考えているけれども。
◎(細川建築部長) 耐震後の補助制度については昨年1月に耐震化促進法の一部改正があって、本会議でも答弁したとおり耐震化促進計画書というのを作成しなければならないと。それについては10年後の東大阪の耐震化率を、70だったと思うんだけど向上させるというような目標がある。それについてはそれを作成した後に国では一定の補助制度を考えているように今聞いているので、できるだけ本年度中にはそれを作成し、市民にそういう耐震の補助制度を活用していただけるようになりたいなというように考えているけれども。
◆(鳴戸委員) その補助制度を使えば耐震改修みたいなやつで、例えば一定のお金というか、その具体化みたいなものは出ているのか。
◎(細川建築部長) 計画書の作成については来年度中にということで19年度中に作成するということで、額についてはちょっと次長の方から説明させる。
 その耐震化促進計画を作成した後に国の方では限度額、僕が今聞いてるのは100万円ぐらいであろうというふうに聞いてるんだけど、それも工事費の2分の1か3分の1かという天はあるけど、そういう形で大体今聞いてるんだけど。
◆(鳴戸委員) そういう制度ができればもう少しこの耐震の診断も進むんじゃないかと思う。一方でこういうパンフレットをいただいてる中で、融資の問題で融資制度があるというふうにこのいただいてる資料の中にある。例えば住宅金融公庫とか中小企業金融公庫の、建物の耐震の建築をする場合にこういうローンがつくよと、こういうのがあるんだけれども、この辺の周知というのはどのようにされているか。
◎(深見建築部次長) その融資制度については、先ほど委員お持ちのそのリーフレットを配布して紹介していると。その安心できる仕組みの窓口として、本市の指導監察課及び大阪建築防災センターの方でそういう紹介を行っているということである。
◆(鳴戸委員) 時間がないのでもうあれだけど、これちょっともらったんだけど、これ大阪建築物震災対策推進協議会で、電話番号を見ると東大阪がまだ62−1331になっている。だからこういう古い資料を私にくれて、あたかも何かこう私の市はやってるよという、これはやっぱりちょっとおかしい。これ以上言わないけど。それでいろんな資料が出ているね、こういう耐震診断の。だから一つのものにしたらどうか。今やっぱりリフォームの相談とか建築確認で家建てたいんだと来たときに、こういうものを一つのものにして、こういう融資制度があるよとか耐震診断があるよというものにしたらよりわかりやすいのと違うかなと思うけど、その点はどうか。
◎(細川建築部長) ただいま委員の方から御指摘を受けて、そのパンフレットについては早急に見直すようにさせていただく。また指導監察課ではホームページもつくっており、その中身も含めて全部説明が入ってると思うので、その辺ももう一回うちの方が検討して今後市民のPRに努めたいと思う。
◆(鳴戸委員) いろいろ課が分かれてると思うけど、家をリフォームするとか家を建てかえるとかいろんな相談の折々を見て、やっぱりこういうパンフレットを使いながら、融資の制度とか耐震のためのいろんな診断とかいうのを総合的にやっていただきたいということを要望しておいて終わっておく。
◆(中川委員) 時間がないので3点に絞ってお伺いをする。まず第1点は建設企画総務室から出ている300万円以上の不用額の中で、金額は少ないんだが500万円の委託料、これは東大阪新都心整備推進計画調査に基づく云々の事業なんだが、結果として実施されなかったと、大阪府において作成されることになったのでこの500万円は不用額となったと、こういう説明が書かれてるんだが、この500万円の中身が繰越明許費となっているので、ちょっとこの辺のところ御説明いただけるか。
◎(義之建設企画総務室参事) そこに書いているように本件は長田、本庄地区、いわゆる流通業務地区である。これの市街化再整備検討調査というその2である。その1については平成15年から16年度にかけて実施した。流通業務地区の活性化のためにアンケート調査等をやり、都市計画変更等を視野に入れながら結論を得たものである。それを大阪府に申し入れ、そしていわゆる長田駅前の大阪府都市開発株式会社の所有地であるが、あのドーム型のゴルフ場とかそういうものである。そこら辺が暫定利用という形になっているのでそれの恒久利用を踏まえて土地利用計画の調査を行って、そして都市計画変更の都市をつくると、そういう段取りで予定していた調査である。しかしOTKいわゆる大阪府都市開発株式会社の方が土地利用の計画は一般公募でやりたいという申し出になったので、この調査を対象とすべきものがなくなり、またなおかつ図書についても大阪府でやるというようになったので、この500万の執行はなくなったという状況である。
◆(中川委員) 今義之さんの方から御説明があったけれども、そういう流れが事前に酌み取れればこういう予算化をしないでもいいわけだよね。やっぱり予算をきちっと立てるときの根拠というのは、それはその時点では今の御説明は予測はできなかったかもわからないけれども、やはり最大限情報を得ていただいてこういうことのないようにやっていただかないと、それは金額的には500万円で全体から見れば少しの金額かもわからないけれども、税金の使い方としてはいかがなものかと指摘せざるを得ない。こういうことでお聞きをした。
 次、公園フェンスに関して我が党がさまざまな形で今まで取り組んできたので17年度決算でちょっと確認をさせていただく。公園の維持補修事業として予算現額は3億1719万3711円、支出済み額が3億1119万5945円という資料はいただいているが、この中で公園のフェンスの予算はどれぐらいで現状はどのような状況かお答えください。
◎(寺本公園管理課長) 砂場フェンスの御説明をさせていただく。砂場フェンスについては平成12年より16年の間に40公園をつくり、17年度についても10公園を設置した。その事業費として824万7000円を使っている。
◆(中川委員) 全体の公園数は283公園と資料にいただいてるんだが、今後のこの子供が安全に砂遊びができる公園砂場フェンスの設置の計画はどのようにお持ちだろうか。
◎(寺本公園管理課長) 18年度において今のところ12公園を設置した。これからにおいても年次的に10公園くらいの設置を予定している。
◆(中川委員) 最終的に283公園はいわゆる都市公園、小さな公園もあろうかと思うが、目標としては今言われた年次的に10カ所と。最終的には何公園の整備を目的とされているか。
◎(寺本公園管理課長) 公園については利用状況、面積等を考えて地元と協議の上、未整備の近隣、街区、都市公園等の100カ所程度を目標に考えている。
◆(中川委員) 今100カ所と言われたが、平成17年度で50公園の整備が一応終わったと、こういうことになるのであと50カ所と、こういうことでいいんだろうか。それなら5年もかかると。子供はやっぱりどんどん成長していくので、それでいいんだろうか、あと5年かけてやる。
◎(寺本公園管理課長) あと10年ほど見込んでいる。
◆(中川委員) ちょっと待って。5年とこっちは短く言ってるのに、10年かかるか。10年もかかってもらったら困る。これは何とか、やっぱり小さなお子さんにはこの砂場が大変大事な遊び場なんだ。この砂場を犬猫のふんから守る、そういう安全対策の大きな目的があるね。だからそんな10年もかかってもらってたらあかんのと違うか。
◎(桑原公園緑化室長) ただいま公園管理課長より申したけれども、現在の推移においては100カ所程度が残っているので、現状の予算額でいくと10年程度かかるんじゃないかなと考えている。しかしながら今後においては、いわゆる砂場の構造等あるいはフェンス等の構造等も含めていろいろ取捨選択検討した上で効果的なものを考慮し、短期にまとめていきたいと考えている。
◆(中川委員) そしたら整理をさせてもらうね。283公園があると。今現実に50公園が17年度末でフェンスの整備が終わった。これでいいね、253だね。そのうち今回の言われたのはあと100カ所ぐらいの公園整備が必要だと。毎年10公園程度であれば10年かかると、こういうことだね。これは大変子育て支援の一環としても大切なことなので、私どもとしては10年もかからずに、もっと早く予算化もしていただいて整備をしていただきたいと強く希望するんだけど、いかがか。お答えください。
◎(桑原公園緑化室長) 公園維持事業において毎年度工事請負費2800万程度の中で砂場のフェンスの工事も行ってるわけだけれども、この砂場のフェンスについては街区公園約あと40カ所程度、それから近隣公園でも5カ所程度、そしてまた都市公園、先ほど言われた小さな公園、とりわけ面積が100平米程度の公園については、やはり砂場のフェンスを設置することによって逆に言うと疎外感を与えるとかいうこともある。そうした中でいろいろとその構造等あるいはまた地域の利用状況等も踏まえた中で、何が一番先ほど言われた少子高齢化に資するものかということも含めて、その辺の促進化についてまた検討していきたいと考えている。
◆(中川委員) 私はそこまで言っていただこうと思ってないんだ。最初の計画を少しでも早くやっていただけるよう予算化をお願いしたいと。ちょっと原局ではあれなので前の皆さん、一言だけ言ってください。
◎(梶本建設局長) 今御指摘いただいている砂場のフェンス、我々も非常に重要なものと認識している。一公園でも多く毎年ふやせるように局総意で頑張っていきたいと思う。よろしくお願いする。
◆(中川委員) このことは強く要望させていただいておく。
 最後は下水道に関してお伺いをする。初めに先ほど来質問が出ている、ちょっと下水道にはあれだけれども下水道料金、この水道局の未収金年度別明細表はきちっとこれは資料で毎年出されているね。下水道もこういう形で現状を、やっぱり決算のときには必要ではないかと思う。今後上下水道のさらなる統一と、そして下水道は企業会計にも移行するわけだから、この未収金の下水道もきちっと資料として出していただくのがいいんではないかと、これは要望しておく。
 さらにこの上下水道局の未収金の年度別明細表だけれども、先ほど来御答弁いただいた出納閉鎖がこの後あると。これは3月31日の状況であると。こういう資料は、私も何回も決算に入らせていただいたけれども、これは不親切だよ。出納閉鎖をちゃんとやったトータルの決算をきちっと出していただく、そういう未収金の現状が示されて当たり前と違うか。これは先ほどの御答弁では、平成17年度はこのような大きな金額だけれどもこれから後いろいろとあると。だから5月31日の出納閉鎖できちっと1年間の結果が出たのを資料として出していただくべきではないかなと思うんだけど、これは企業会計の関係でこのようになってるんだろうか。
◎(吉田水道総務部次長) 企業会計には出納閉鎖というのがないので、3月31日現在の残ってる部分がみんな未収金という形で上がる。一般会計については5月31日が出納閉鎖なので、それまでに支払いが水道の方にあるので未収金が入ったという形、水道では未収金で上がってる分である。
◆(中川委員) 企業会計ベースではこうであったとしても私どもは出納閉鎖で、一応ほかの一般会計はそうだけれども未収金としてはこういう現状が17年度の結果であったというものがいただきたいと、こういう言い方をしているんだ。それは無理か。
◎(吉田水道総務部次長) 一般会計の出納閉鎖が終わった時点で、水道の方で残っている未収金を上げるということは可能だと思う。
◆(中川委員) そういう資料の出し方をやっていただけたら、これは1年間の未収金の本当の金額がわかるんではないかと思うので、一遍検討していただけるか。
◎(野久保水道総務部長) 今委員おっしゃってるように例えば5月31日、3月31日で締め切って後2カ月を経た収入状況も附帯して掲載させていただくようにしたいと思う。よろしくお願いする。
◆(中川委員) ではそれは要望しておく。
 それで最後だけれども、この委託料で下水道事業企業会計移行業務委託5000万円、このことに関してお伺いをする。下水道事業は昭和24年から下水道整備が行われ、現在汚水整備がほぼ完成し、事業経営としては建設から維持管理に移行しつつある現状であると思う。平成17年4月には水道事業と組織統合を行われ、経営効率の向上を目的として平成20年度から地方公営企業法を適用するため、その準備経費として調査委託料5000万円を計上されているね。この現状というか、この事業の状況をお聞かせください。
◎(後藤経営企画室次長) 調査費5000万の部分についてお答えさせていただく。下水道事業における地方公営企業法を適用するための下水道資産調査を委託契約している。平成17年に実施して平成20年3月までの3カ年の契約期間である。金額は1億5813万円でアサヒ工業と行っている。この業務調査委託調査は、昭和24年から現在までの下水道に係る工事件数が約7000件、工事延長が約1100キロメートルがあり、これらの工事設計書及び工事台帳の分解整理、管渠とか人工升取りつけ管等それと及び間接費、補償補てん費、委託費、その他事務経費の整理配分などを行っており、主に企業会計化したときの減価償却費の基礎データとなる調査を実施している。平成17年度の出来高としては約35%ある。決算額として5000万円となっている。
◆(中川委員) 17年度のいわゆる決算額の出来高は約35%と、こう御答弁いただいたけれども、今現在の進捗状況はどうなっているか。
◎(後藤経営企画室次長) 現在業務調査は順調に遂行されている。平成18年12月末時点では約70%の出来高がある。
◆(中川委員) この事業は目的どおり平成20年4月1日公営企業会計に移行していくと、順調に進んでいると理解をしておく。この下水道事業の企業会計化は、民間の会社と同じような会計処理をすることによって、経営状況が明確化するとともに使用料が適切に算定できるなどの、市民への説明がわかりやすくなるなどのメリットがあろうかと思う。効率化を図るには大変市民にとっては結果としていいことではないかと思うので、最後まで頑張っていただきたいと思う。
 最後に1点だけ、今水道料金とともに下水道料金を集金していただいているね。その委託料が下水道から水道に1億数千万円払われているね。このことは公営企業化になったとしても行われるんだろうか。
◎(後藤経営企画室次長) 行う予定になっている。
◆(中川委員) そのことだけ確認させていただく。以上で終わる。
◆(松井委員) きょう昼1番に私ども自民党の代表的な質問の中で道路舗装のことについてお聞きした。その中で市道、公道にのみ限って言えば、要望件数、17年度で言えば要望件数は17年度中に136件があって、しかし前年度の16年度の積み残しが138件あったと。結局処理できたのは97件、その17年度末に未処理件数で残ったのは177件というふうに先ほど数字を教えていただいた。結局その17年度に聞いた数も当然クリアできなかったし、前の年の分もクリアできなかったということなんだね。議会手帳を見たら、18年4月現在の市道の路線本数4159本、実延長が832キロあるわけだね。面積が497万3000平方メートル、舗装延長が811キロ、舗装率が97.46%になってるわけだ。これを先ほど上田さんから御説明いただいたように1平方メートル約4000円かかるということでこれを掛けていったら、単位が合ってるかちょっとわからないけれども193億かかるということになるな。今決算書を見せていただいてもいろんな予算書を見せていただいても、いろんなものを入れたら3億何がしの金になってくるけれども、大体工事請負費としては2億2000万ぐらいしかないと。さっきのフェンスは10年だけど、これは何年かかるの。これは当然何も道路整備の方が仕事怠慢と言ってるのと違うよ。金がないからそれ以上できないんだから、今現在でももう既に終わってお金がないというような状態だと思うんだけれども、これは財政当局はこういうことがわかっているか。特にこの辺はきれいだけど、また稲葉の方もきれいだったけれども、よその市から通っている財政当局の人ら、西のあの陸の孤島と化した道路状況というのは知っているか。1回それをちょっと教えてください。
◎(上田道路整備課長) ただいま松井委員の方から御指摘あったとおりで、全市域をすべて一度で舗装をやるというと莫大な費用がかかるが、舗装の耐用年数もあるので、その辺のサイクルを考えながら順次危険度の大きいところから施行させていただいてるんだが、予算要望についてもそのあたりのところをしっかり財政当局の方にもお話しさせていただいているんだが、何せ財政難という事情ということを非常に前に押し出されて、今現在前年並みという予算の獲得が今続いている状態である。
◆(松井委員) 財政難財政難と一言で片づけられてしまったら、せっかく一生懸命市民のために動こうとしている人が、また道路整備の方でできない分を工営所の方が日ごろパトロールやってもらってアスファルトの陥没してるところを埋めてるとか、そういった行為が全然わかっていないのと違うか。やっぱり一番良好な生活環境の確保というのを目指さなあかんわけだな。だから切実な市民要望が出てくるわけだよ。だからその辺についてはやっぱり一回、何だったら西の議員連盟か何かつくって財政の人に一回回ってもらおうか。それは悪いところはもう道路整備の方は大体把握してくれてるだろう。いつも我々にとっては同情してもらってるものな。それは理解してもらってると。だから我々も理解して、道路整備の方にはその辺のことを理解しながら取捨選択をやって優先順位をつけてお願いしている。しかし市のトップは何も考えていない。先ほども鳴戸委員の質問があったけれども、瓜生堂、若江地区、それは確かにそうかわからない。だけど今、この間も僕ちょっと本会議でも質問させてもらったけれども、友井なんか駅から幹線道路まで行く救急自動車も通れない道があるわけだな。上田さんところのおうちのところもそうだろう、通れないね。やっぱりその辺のこともわかってもらわんと、財政の方には以前もあそこの今地下架線やってる分でも全然認識なかったということもあって、我々も指摘させてもらったけど、やっぱり状況を見てもらわなあかん。どれだけ市民が辛抱やってるかというのもわかってもらわなあかん。一回そういうセッティングして理解してもらうようにやってもらわないかんと思うので、とにかくやってもらう。
 先ほどちょっと議事録に残ってないけれども、駐輪場の対策のことで1億2000万、これ党じゃなくて私から言わせてもらったら、悪いことやってるためにそんな金出す必要ないと私は思っている。だから私自身は、うちの娘も長瀬の駅前で、先ほど横山委員がおっしゃったけれどもフタバの駅前になるのか、取られたとき、自分の金で行けと、お父さん金出す必要ない、そこまで言って行ってるということなんだね。だからそんなところに回す金があるんだったら道路整備1本でも多くやってあげた方が、市民全体の税の公平性から言ったらやっぱりそれの方がもっともっと有効と違うか。その辺のことも考えていただくとして、私からはそういうふうなことをちょっとこの場で言わせていただいて、また道路整備の皆さんと優先順位つけながら市民のために道路舗装を進めていっていただきたいと思う。どうぞよろしくお願いする。以上で終わる。
○(田口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(田口委員長) 他にないようであるので建設水道委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(田口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は19日の午前10時より総務委員会関係の審査を行う。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時2分)