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大阪府 東大阪市

平成19年 2月13日平成17年度決算審査特別委員会−02月13日-05号




平成19年 2月13日平成17年度決算審査特別委員会

△環境経済

 ○開議(午前10時1分)
○(田口委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。これより決算審査特別委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている認定第16号平成17年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第29号平成17年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの14件を一括して議題とする。
 これより環境経済委員会関係の審査を行う。
 決算書の説明にかわる資料が過日に提出されているので説明は省略させていただく。
 この際説明員の方々にお願いする。答弁に当たってははっきりと手を挙げ、私から指名された後、委員の質問の趣旨を的確にとらえ、簡素明瞭に答弁していただくよう特にお願いしておく。
 この後すぐに消防局から審査に入らせていただき、終了後消防局退席の後、経済部、環境部、総合病院、農業委員会関係の審議を行っていただく。
 また、審査は午前10時から午後5時で終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 まず消防局関係の審査を行う。それでは審査に入る。消防局関係の質疑のみフリーの形をとらせていただくのでよろしくお願い申し上げる。
 質疑ないか。
◆(鳴戸委員) 消防局関係でいただいている決算審査特別委員会資料の2ページに耐震性防火水槽3基ということで2800万の予算現額が出ているけれども、不用額が194万5196円ということで出ているけれども、この不用額が出た理由について教えてください。
◎(北口消防局参事) 不用額の194万5000円だが、主に入札時の差金である。入札時の落札時の差金、予定価格と契約金額との差金ということが主な要因である。
◆(鳴戸委員) 入札のときに予想していたよりも低かったと、こういうことでいいのか。
◎(北口消防局参事) そのとおりである。
◆(鳴戸委員) それとこの耐震性の防火水槽の関係だが、阪神、淡路大震災の折もそうだったが、例えば震災のときに道路とかが寸断されたりということになると、消防の車や緊急車両が行くときに行かれないというような状況も考えられると思うけれども、その辺はどのように対策を考えておられるか。
◎(川口警備課長) まず震災時の道路寸断の場合の対応だが、消防局では小型動力ポンプ、可搬式の小型動力ポンプだが、これを整備して、車が入れないところについては人力でポンプを運んで消火に当たるという計画を立てている。
◆(鳴戸委員) 消防局関係で阪神、淡路のときも何人か応援に行かれたというのも聞いているけれども、私も船で神戸港まで行って見にいったことがあるけれども、ビルは本当に2階と4階がぺっちゃんこになって3階部分が全部ぺっちゃんこになっているとか、道路は浮き上がっていて歩くことができないような状況があった。だから例えばこういう整備計画、確かに耐震性で防火水槽を計画的に整備されるということは非常に重要だと思うけれども、その辺のもし阪神、淡路大震災に行かれた現場の方がおられたら、そういう方の意見も施策に反映させないといけないと思うが、もうあれから12年になるけれども、例えば行かれた方でこういう経験があるんだという方の意見はどのように反映されているか。
◎(川口警備課長) やはり現場は私も行ってきたが、大きい車両については全然入れない状態であった。そういったことを念頭に入れて、まず耐震性の防火水槽、これを設置することによって水利を確保していく。それと同時に消防車が入れないところについては小型の動力ポンプを各所に設置していって、常備消防、それと非常備の消防、これが一体となって活動していくべきだというふうに考えて、その計画を立てて実施していっている。
◆(鳴戸委員) こことは直接部局違うかもしれないけれども、一方で飲料水の兼用の耐震性貯水槽、これは水を中で循環しているということで水が悪くならないようにということらしいが、こういう場合もやっぱりそこに人が殺到するというような状況もあると思うけれども、総合的に例えば大震災が起きたときの他部局との関係、その辺はどういうふうな、危機管理室が中心になるのかもわからないけれども、どのような状況になっているのか。例えば飲料水兼用耐震性貯水槽なんかの場合だと人がぱっと行ったときの状況とかあると思う。その辺部局間の協議なんかはどのようにされておられるのか。
◎(川口警備課長) 基本的には地域防災計画にのっとって各部局の活動マニュアルを整備した上で他部局との連携をとっている。
◆(鳴戸委員) やはりごっつい災害になったときにはパニックになるような状況があるから、部局間の縦割りをなくして、十分にその辺を想定したような訓練も含めてしていただきたいということを要望しておく。
 この山林火災用防火水槽1基ということで予算現額270万円ということであるが、過日横小路の方で山火事があったということで連絡いただいたけれども、いい機会なのでその辺どういうふうな状況だったのか説明願えるか。
◎(川口警備課長) これについては平成19年2月7日12時56分の覚知である。場所としては横小路町1丁目の山林で通称鍋谷山というところがあるが、そこのちょうど横小路谷の林道というか、けもの道だが、そこからの出火ということになっている。焼損面積が約500平方メートルになっている。このとき消防車両としては32台、それと大阪市の消防局のヘリ2機、延べ172名が出動している。
◆(鳴戸委員) この資料を見ても、例えば府民の森、内の山林火災用防火水槽ということで書いてあるけども、例えば大阪府の管理下にあるものについて東大阪市がお金を出すというのも市民感情からすればちょっと納得できないというか。例えば大阪府の内部にあるものであれば防火水槽を含めたら大阪府が出すべきではないかと思うがその点はどうか。
◎(川口警備課長) 委員おっしゃっていること、我々もそういう見解を持っている。それで大阪府の方と協議を重ねてきているところである。その結果としてはまだ大阪府の予算化という形ではされていない。しかしながら当局としても協議を重ねて、一定こちらの意見については理解されていると思うが、残念ながら予算化はされてないという現状である。
◆(鳴戸委員) その辺は十分に、やはり市民の感情からしても一定の大阪府だったら大阪府、東大阪市は東大阪市となるから、ぜひ大阪府と協議を続けてもらいたい。
 それと今横小路の山火事について聞いたけども、ヘリを飛ばされたということだが、例えば空から現状を見るというのは非常に大切なことだと思うけど、その辺は第1通報者からどこにどういう形で通報が行って、それがどういう形でヘリの要請までいくのか、その辺の経過を含めて教えてもらえるか。
◎(川口警備課長) まず第1通報者から指令室の方に119番通報があった。その結果に基づいて管内一斉指令で消防としては第1体制、山林火災第1出動という体制をとった。と同時に場所が車両の部署位置からかなり離れて峻険な山の中ということになるので、警備課の方から大阪市消防局のヘリ、まず偵察ということで出動を要請した。それから同時にそのときの情報で50平米程度煙が出ているということだったので早期の消火ということで消火用ヘリの要請を続けてさせていただいた。
◆(鳴戸委員) 今32台出動したということだが、先ほどの話では阪神、淡路のような大規模災害のはときは、たとえヘリを飛ばしたとしてもあっちもこっちも火災が発生しているというような状況も想定されるわけだが、そんなときに例えば大変な非常時だが今のように32台が500平米燃えているところにぱっと行ってしまったら、あとは手薄になるというふうに思うけれども、その辺の整備はどうなっているのか。
◎(川口警備課長) 今現在先ほどから申し上げている小型動力ポンプだが、これについては常備、非常備合わせて68台ある。ポンプの数としてはすべてで、それも合わせて125のポンプがある。これをフルに活用すると同時に、通常の体制をさらに強化して非常招集をかけてこれの運用に努めていくという考えを持っている。
◆(鳴戸委員) 今の台数を聞いただけでも、例えば大規模災害に対して十分に対応できるかというと非常に心もとない面もあるのではないかと思うので、その辺の現状というのは率直に言ってどうか。
◎(川口警備課長) 消防自体通常の状態の体制でまずしている。大規模災害ということになったら、これについては一つの消防機関だけでは対応しがたい面が出てくる。そのために緊急消防援助隊であるとか各地域の応援体制をそれぞれとるようにしている。
◆(鳴戸委員) 消防が大規模災害のときは中心的に活躍される部隊だというふうに思うので、そういう意味では耐震性防火水槽も整備計画を立てて順次整備をしておられるということも備えあれば憂いなしということの一つの具体化だと思うので、ぜひお願いしたいということと同時に、今地域で危機管理室なんかを中心に自主防災組織というのを各校区をつくっておられるね。中身を聞くと活発なところもあればそうでないところもあるけれども、やはり消防ということでは中心になられるんだから、自主防災組織なんかの連携、これは先ほど言った他部局との連携になると思うが、総合的にそういうマニュアルというか計画づくりを進めてほしいし、最後できたらその辺のことも含めて責任の立場からの発言をお願いできたらと思うがどうか。
◎(吉村消防局長) ただいまの御質問だが、大規模災害になると先ほど警備課長も申し上げたように消防局単独では難しい部分があると考えている。また阪神、淡路大震災の例を見ても災害が一度に多発するということが考えられるわけで、そのときにどうした対応が必要になってくるかということになると、やはり我々常備消防が、あるいは非常備消防が活動するまでに初期の段階でそれぞれの住民の方々が自分の身を自分で守る、また近隣の方とのお互いの助け合い、そしてまた地域の企業の皆様方の御協力を得てみずからの地域はみずからで守るという心構えが必要になってこようかと思う。そうした意識をしっかり持っていただくということで、我々常備消防あるいは非常備消防が力を合わせながら地域の皆さん方と連携して地域の防災力を高めていくということが非常に大事であると考えている。そうした中で今自主防災組織が全市にでき上がってきている。そうしたことを今後どのように現実のものとして活動していただけるのか、それは我々行政内部で連携をしっかりとして、絵にかいたもちにならないようにしっかりと運用できるように努めていきたいと考えている。
◆(鳴戸委員) 消防局の関係で今答弁いただいたけれども、文教とかそれぞれ分かれているけれども、例えば学校の耐震性なんかは教育委員会、危機管理の方では自主防災組織と、こういうふうに縦になっているので、そういう意味では消防局単独ではそれはしんどい話だが、一番中心になるところの部局であるから、ここが中心になりながら他部局との連携を深めていただきたいということを要望して終わっておく。
◆(松井委員) 今の関連でお尋ねする。耐震性防火水槽だが、これは毎年3基設置を年次的にやっておられるように思うけれども、100トンと40トンをされているけれども、先般クローズアップ現代、NHKの番組で消防局では川口警備課長がインタビューに答えられるような形で大震災とかそういったときの初期消火についてお話しされていた。今お話あった自主防災組織は、なかなか組織されているけどもまだ十分に機能するところまできてないというようないろんな課題もその番組の中で言われていたように思う。これについてはこれから危機管理室とともに連携をとっていただいて、今のお話あったようにきちっとその辺訓練もお手伝いしていただきながらその意識を高めていただきたいなと思うけども、そのときに私もちょっと興味を持ったので、この耐震性防火水槽の設置状況の地図をいただいた。しかしこれはその地図を見ただけでは住宅密集地にはなかなかその耐震性の防火水槽も設置されていない状況で、一見したところでもまだまだ足りないなという思いをしているんだね。市有地であるとかその辺の公園であるとか、そういったところに大体埋設されていて、準備を重ねてもらっているように思うけれども、これは消防局の皆さんも同じ思いだと思うけれども、まだまだこれから設置を促進していかないといけないと。その中で当然住宅密集地なんかには、先ほど言ったように土地がないということもあって、これをこれからもっともっとふやしていくには、やはり民間の力もかりていかないといけない。土地の所有者の皆さんの御理解もいただかないといけないというように私は思う。そんな関係で例えば固定資産税を免除してその土地に10年あるいは15年のスパンでそこに防火水槽を埋設させてくださいというようなお話をしていくのも一つの方法ではないかと思うけれども、それはどのようにお考えになっているのか。
◎(北口消防局参事) 今現在基本的には平成17年度で41基整備している。これについては市の市有地なり公園、それとか学校を基本的に整備していっている。ただ委員御指摘のように、やはり設置場所の選定に困難を極める場合がある。そういう場合があるので、今後そういう場所の選定に際しては例えば教育委員会がいろいろ事業を民間の土地をかりてやっておられるようなところも把握して、そういう他の部局との連携も深めて設置位置の選定をやっていきたいと考えている。
◆(松井委員) これについてはやっぱり消防局だけで取り組むべき問題ではないと思う。やはり市民の生命と財産を守るという意味から大変重要な部分なので、消防局だけではなくて全庁的に取り組んでいただいて、そういった方向を広げていっていただきたいなと思う。
 それと可搬式の小型動力ポンプのお話が先ほどあった。これも非常時には消防の職員だけでは到底対応できないことも多いだろうと。その中で幾ら可搬式の小型動力ポンプであってもなかなかそこに持っていくまでに時間がかかってしまう。そういった意味から、やはりそういう耐震性の防火水槽を設けてあるところには災害用の倉庫的なものを設置して、そこに常備、置いておくというようなことも必要じゃないかなと思う。だからこれからそういう耐震性の防火水槽を整備されるのであれば、そこにワンセット、セット物としてそういったポンプも置いておくべきだと思うが、その辺はコスト的な面もあるかと思うけれども、どのようにお考えか。
◎(植村消防局次長) 小型動力ポンプを防火水槽の位置に、付近に設置する話だが、危機管理室が設置している6基の飲料水兼用の防火水槽については、自主防災組織が使用するために小型動力ポンプを設置している。今40数基ある耐震性防火水槽、今後の耐震性防火水槽の付近の小型動力ポンプの設置については経費の面もあるし維持管理の面もあるけれども、できるだけ我々常備消防がその付近にすぐ接近して活用できるような方法で現在のところは考えている。
◆(松井委員) こういったいつ起こるかわからない災害に備えてお金をかけるというのはなかなか理解の得られる部分とそうでない部分があると思うけれどもね。特に今の市長さんについては危機管理について全く何も考えておられないような感じだから、ぜひとも皆さんの方から市民の生命と財産を守るということからどんどん進言をしていただきたいなと思う。
 そういういつ起こるかわからないという部分で先ほども山林火災の中で出ていた大阪航空消防運営費負担金、これも802万1000円という大変少ない額ではない負担金をお支払いになっている。ただ先ほども山林火災で2機が出動していただいた。それぞれの役割を果たしていただいたということなんだが、先ほど一部お話あったけど、今回出動していただいて、2機出ていただいて、偵察と消火というふうな形だったが、もうちょっと具体的にどういうふうな役割を果たしていただいたのかお聞かせいただけるか。
◎(川口警備課長) まず偵察飛行だが、消防局の隊員1名を乗せて上空からの延焼状況を現場指揮本部、当直指令長が最高責任者で現場の方へ行っていたが、そことの連絡をとらせていただいている。それからもう1機のヘリについては、これは奈良県側の水利だが、ため池があって、そこから水をパックに入れて12回往復して上空からの消火活動をしてくれている。
◆(松井委員) この日私も昼に市民会館の方に行っていて、そこから西管内の消防車も、ポンプ車も走っていただいたので、ちょうど出張所の前で消防局の無線を聞いたけれども、そのときにはどこに火種があるとかそういったことで大変大消ヘリからの情報というのは有効だったのかなと思うけれどもね。先ほどのコスト面とかその辺の面でいろいろこういう非常に備えておくものについては、なかなかいろんな議論があると思うけれども、やはりいつ起こるかわからない災害でこういうヘリの活用というのは必要だと思う。800万という大きな金額だが、負担していても使わないことが一番いいので、使うことがないことが一番いいけれども、私どももこれで平成17年に中核市になったということもあって、中核市に恥じないこういうおつき合いをしていただきたい、そのようなことを申し上げておいて、私の質問は終わらせていただく。
◆(木村委員) そしたら消防に関して消防施設の整備事業で携帯119番回線受信用の交換機設置工事に関して、予算が90万で上がっているね。支出が89万9850円。これは最近の携帯電話などその他通信機能の進歩や発達に伴って、従来だったら電話から119を回して火事にしろ非常事態にしろ通報していたものが、最近では携帯から通報する人もふえてくると、こういう時代背景の中からの出ている予算、そして決算だと思う。このあたり例えば携帯電話から東大阪市の消防局で直接受信できるための、携帯電話からの通報のシステムを備えたと思うが、そのあたりもう少し詳しく現状を説明してください。
◎(井上通信指令室長) 携帯電話119の通報については平成9年当時、一部の大都市だけ携帯電話からの119が受信できた。しかし画期的な携帯電話の需要がふえてきたために、直接119を受けるという、消防機関が受けなければいけないという考えから、全国消防長会の中で119を受ける方法を検討された。その中で技術的にまた経済的に法的な規制があるために、直接119番を受信することができなかったと、各市町村の消防本部は。そのために大阪府下を10のブロックに分けて、10代表本部をつくって、その代表本部で119を受信すると。そこからその10代表本部の枝に分かれた、ブロックに分かれた市町村がその代表本部からいただくと、119を転送していただくというシステムである。これが技術的にもできなかったためにいろいろ検討されてきた結果、平成17年に一応技術的にはできるだろうということで直接受信、東大阪であれば東大阪の住民が携帯で119をかけていただいたときに直接受けられるよう体制をしようということで17年に整備を図ったものである。一応東大阪市については、今までは大阪市消防局で受けていただいた分をすべて東大阪に転送していただいたと。これが平成17年12月1日から一応東大阪であれば直接受信になったというシステムである。そういうシステムになっている。
◆(木村委員) それで平成17年12月1日からこういうシステムを取り入れたということで、従来の固定された電話から通報するのと携帯から通報するので、実際の消防車とか救急車が出動する時間、あるいは到着、その変化はあったか。
◎(井上通信指令室長) 東大阪市の場合大阪市消防局から119を受けて、大阪市で火事か救急か、場所、何市か、概況、何が燃えているか、また救急であればどうされたかと聞かれて東大阪に転送がある。その間約20秒間のロス、これを短縮できた。
◆(木村委員) そうすると携帯の通報システムを導入したことによって20秒間短縮できたという解釈でよろしいね。
◎(井上通信指令室長) はい、そのとおりである。
◆(木村委員) そうしたらもう一つ聞きたいが、不用額はこれ150円でほぼ予算を使っていただいているけれども、決算で。例えば実際に、現実問題で消防に通報する人の中にはかなりの割合で通行人も多いと思う。例えば通行人がたまたま通りかかったところに火事に出くわしたりとか、たまたま何気なくプライベートでデートをしているだとか、どこか行楽に出ているとか、あるいは買い物に行く途中に人が倒れたとか、あるいは出会い頭の事故を見かけたとかいうことで、地理に余り詳しくない人が携帯電話から大変だということで通報する場合も現実かなりあると思う。そのときにどこかと場所を聞かれたときに、いや建物のどうのこうの、いや3丁目の角を曲がったところのとか、電信柱のところとか、あの病院のとかいうようなやりとりが現実非常に多いと思う。そういう場合にこの通報システムで、携帯電話だね、固定電話だったら最近居場所が即座にわかるね、通報した瞬間に。携帯電話の場合、居場所がわかるような仕組みになっているのか。
◎(井上通信指令室長) 現在のところについては携帯電話からの位置情報はとりにくい。現在ない。ただ消防機関として一応飲料水、自販機のメーカーさんにお願いして自販機のところにすべて屋外の場合は住所を書いていただいている。また大阪府警本部としては道路標識、道路上に立っている標識については8けたの番号を打っている。この番号で居場所がわかると、110番照会で位置がわかると。ただ東大阪消防局については現在構築している20年4月運用開始する予定のシステムには携帯電話並びにIP電話からの位置情報システムの導入を考えている。
◆(木村委員) 今答弁いただいた中では標識だとかそういうのがあるのはいいけれども、現実問題、市民あるいはよその町からたまたま通りかかった人が例えば東大阪市域内でアクシデントに出くわしたりしたのを見たりして、あるいは直接自分がアクシデントに遭って通報するということが現実的にはかなり多いと思う。そのときに標識を見る余裕が果たしてあるのかどうか。まず頭が真っ白になるのが現実だと思う。普通ふだん冷静な人でも例えば阿鼻叫喚になるね、現場というのは。修羅場みたいになるね。その中で果たして冷静沈着に標識を見るゆとりがあるのかどうか。あるいは標識を見ようというふうに頭が回るかどうかだね。そういうことを考えたら、一般の固定電話から通報しても今の時代、居場所がはっきりわかるのであるから、携帯電話そのものにGPS装置がついているね、カーナビと同じ原理で。せっかく90万という予算で119番通報の携帯からの直接受信できる交換設置工事をしたのであれば、当然カーナビにもついている機能だから、GPSというのは。何も特別な発想でもないね。携帯で通報したら必然的にその通報者の居場所がわかるというシステムを導入する余地はあるのかどうかお答えください。
◎(井上通信指令室長) 現在構築している消防指令システムについては平成20年4月から一応運用開始、その中には携帯電話の位置情報も入れるという考えで行う。ただ全国的にまだ携帯電話の位置情報システムというのはできていない。この4月から一応仮運用ということで府警本部、警察についてはされると聞いている。これは順調に1年間経過してその制度的なものを含めてその機器が正常に動くと確認できるということで、一応20年4月、1年間置いてからシステムを稼動しようという考えでいる。
◆(木村委員) 順次現実的に対応できるようにしていただきたいと思う。
 それから携帯から電話するときの一つの問題点は、例えばそういう個々の人たちがアクシデントに出くわして通報する場合は今申し上げたようなことが懸念されるけれども、例えば大震災とか大災害が生じたときには、同時多発的に一斉に圧倒的数の市民が携帯から通報するということも考えられるね。そのときにいろいろ現実的に起こる問題が、携帯の通信回線がパンクすると。携帯からかけても全然つながらなくなるね、回線がパンクして。こういう問題はどういうふうに想定してあるのか。
◎(井上通信指令室長) 一応携帯電話、一般固定電話を含めて、携帯電話についても今度の指令システムについては指令台を、119を16受けると、拡張的に含めて一般受付指令台を4卓から6卓にふやすということは行っている。それとまた119が相対的にふくそうして入った場合については、それ以上の回線がないので現在のところは入ってこないと。現在携帯電話で4回線、4回線の4通話が現在入ってきている状況である。一般電話が29回線、それと現在携帯電話が4回線。それ以上かけられても119の回線はいっぱいで入ってこないという状態になっている。
◆(木村委員) ちょっと待ってくださいね。今携帯で4回線4通話ということは、もう少しわかりやすく言ったらどれぐらいの容量なのか。
◎(井上通信指令室長) 4人の方が同時にかけられたらそれで終わりということである。
◆(木村委員) そうすると例えば阪神大震災のときに何が問題だったかというと、まず1つが電話がつながらなかったというのが大きな教訓だね。今携帯4人の人が同時にかけてそれ以上、では5人目からはつながらないということだね。果たしてそれで緊急時の通報システムとして役に立つのかどうか非常に疑わしいと思うね。ただでさえ生駒断層と上町断層に囲まれているこの東大阪の地域はいつ大地震が起きてもおかしくない、大災害が起きたときには地盤も緩いために想定外の大災害になると。しかも密集市街地のためにただでさえ緊急車両も通りにくいと。防火水槽とかつくっているけれども、道がふさがれる可能性もあるわけだね。そういう中で果たして対応できるのかどうか私非常に不安なんだが、4人がかけて4人だけというのはちょっと心もとないと思うね、この携帯電話が普及している時代。そのあたり恐ろしくならないか。
◎(北口消防局参事) 何回線ということで一定物理的な限界があると思う。そうしたら10回線、20回線ということもあって、そしたら何回線までが必要かという物理的な問題があるので、我々消防署としては大規模災害の場合マニュアルをつくっていて、非常招集をかける人間がいる。今震度4になれば課長代理級以上が自主的に参集する、震度5弱で全職員が参集するというようなマニュアルを設けている。その中で参集時に被害状況を署所に到着時にすぐ報告するような様式もつくっていて、そういう状況の中で市内の被害状況を把握するというふうな一応マニュアルになっている。
◆(木村委員) 余りこのことばかりを言ってもあれだが、ただマニュアルを作成していただくのはいいけれども、マニュアルが果たしてマニュアルどおり機能するかどうかは過去の大災害を見ても、阪神大震災を見ても極めて疑問の方が多いわけだね。マニュアルどおりに物事が進めばいいが、想定外の非常時に巻き込まれたときに果たしてどこまで対応できるかという視点でぜひ考えていただきたいと、このように思う。
 それとあと消防団屯所の文化財試掘調査委託料というのがあるね。これは予算額としては10万円と余り多くないけれども、これは文化財の試掘調査業務を実施したとあるけれども、どうだったのか。
◎(北口消防局参事) 文化財試掘については試掘で終わって、当然一定文化財課の立ち会いのもとで文化財試掘調査をやる。あと本掘までには至らなかったと。教育委員会の判断で試掘で終わった。本掘までには至らなかった。
◆(木村委員) ということは何もこの件については出てこなかったと、そういうことだね。わかった。一たん終わっておく。
◆(中川委員) 1点だけお聞きする。決算書の目の常備消防費、これに関してお聞きする。当初の予算額が51億7468万5000円と。補正で2億6705万8000円補正されているね。流用で102万3379円、トータルで予算現額は54億4276万6379円。そして支出済み額が53億2003万1110円。結果として不用額が1億2273万5269円という、これの御説明をいただけるか。
◎(植附消防局次長) 常備消防費には消防局所管分といわゆる人件費、行政管理部所管分がある。この1億2000万余りの不用額については主に人件費、いわゆる退職金等の予算額が不用額になったものであるというふうに聞き及んでいる。消防局の所管分についてはお手元の資料にあるように常備消防費で2億2718万9379円を予算現額としている。そのうちの執行額が2億2249万920円ということで、消防局所管分としては500万円程度の不用額と判断している。
◆(中川委員) それだったら退職を予定されていた人数が予定どおりいかなかったと、こういうふうな答弁になるのか。私たちはこの当初予算の予算書と見比べたときに、当初予算のときに51億7488万5000円で前年度と比較して2億938万3000円が減額だと、こういう当初予算のお示しなんだ。これは予算書を見た場合だよ、予算書と決算書を見た場合。結果として補正予算で約2億6705万8000円という補正予算をされて、結果として1億二千数百万という不用額が出たと。今お聞きしたら人件費で、自分ところの所管ではほとんど使い切ったとおっしゃっているけれども、当初退職者の人数とかそういったものはこの予算を積算するときはきっちりとつかんでおられるのではないのか。
◎(植附消防局次長) 当然定年退職者の分については当初の予算の中で反映できるけれども、今年度も勧奨退職もあったし、その辺の人数については非常につかみにくい部分もあるので、その辺の不用額というふうに考えている。
◆(中川委員) ということであったらやむを得ないかと思うけれども、やっぱり予算書と決算書を見比べた場合、そこのところで私ども一応内容をお聞かせいただかないとこれは納得できないと、こういう観点からお聞きをした。要は流用もそんなに、102万だからそんなに多くやっておられないし、結果としてこの補正予算の金額が余りにも大きかったのではないかと、こういう観点で質問させていただいた。今後さまざまな難しい要素はあろうかと思うけれども、その辺のところをしっかりつかんでいただいて予算根拠としていただくよう強く要望して終わらせていただく。
◆(佐野委員) 2件ほどお聞きする。この支出内容から言うと救急救命士養成負担金、17年度は計で6名養成しているけれども、片や救急の出動件数、これは議会事務局からもらっている数字をもとに見ると、その出動件数が16年が大体2万5434と、17年度は2万7131と。年を追うごとに件数が1700件前後でどんどん増加しているね。そのうち、原因も書いてあるけれども交通事故と急病で総出動件数の大体8割を占めているね。これはやはりそれだけの備えが消防局であるのかどうかということで今救命のことを聞いたけれども、今実行上、先ほどの消防指令室の方で聞いた内容で、これは救命士を派遣しなければならないとか、その辺の判断もあるかわからないけれども、実対応としてどれぐらい今の体制から見て対応できているのかというところをまずお聞きしたいと思うけれども。本来ならば乗せないといけないけれども乗せられないとか、その辺をお聞かせ願えるか。
◎(山田消防局参事) 救命士の実態数であるが、平成17年度末で46名の救命士を養成した。基本的には現在消防隊については8隊ある。1隊当たり少なくとも2名の救命士を乗車させるとすると48名必要となってくる。しかしながら救命士については気管挿管研修あるいは薬剤投与研修等、年間通じて4名の救命士が研修等で欠員状態になるので、少なくとも52名を消防局としては必要と考えている。
◆(佐野委員) これをあえて質問したのは、要は今市民の皆さんが救急に電話されるやつが救急救命士が必要なものに対応できているかどうか、そのウエートがだんだん伸びが、特に急病が非常にふえているね。今結果論としては先ほど言ったように8割ぐらいだが、そこだけの伸びが非常に高いのであえて聞いているけれども。最終的には52名というお話があるが、そういうような出動要請される内容と、それとこれから高齢者がふえていくのでますますその比率が上がってくると。そしてもう一つは医療の分野、ヘルパーさんも同じだが、医療の分野で大分手を突っ込んでいかなければできなくなってきているのが実態なので、先ほど気管内送管の話もあったけれども、これからますます医療行為の分野に手を突っ込んでいかなければいけないような事態が想定されていくと思う。したがって18年度はちょっとおいておいて、今後やはり消防庁がどう考えているのか、現場の方にどんな指示を出しているのか、もっとふやせと言っているのか、あるいは基準を定めておられるのか、国の方の消防庁だよ。その辺をお聞かせください。
◎(山田消防局参事) 国からの、消防庁からの指示というものについて1隊当たり何名乗せろという数字はない。しかしながら高度救急についての救命率の向上を図るために、さらに薬剤投与等、委員御指摘の専門分野のさらに突っ込んだ薬剤投与あるいは気管挿管の増強という形のものを現在消防庁からの指示ということで当局においてもそれの推進を図っているところである。
◆(佐野委員) ということは国からはあとは何人ふやす、どういう体制に持っていくかということは国は明確な人口比率でそういうふうな、人口比率だけではなしに年齢、高齢者が何割ぐらいの高齢化率とかその辺を定めて国の基準があるのかなと思ってお聞きしたけれども、その辺は明確にはないんだね。
◎(山田消防局参事) 消防力の整備指針の中で1隊当たり2名という数字がある。
◆(佐野委員) これは本市の場合例えば手を挙げてくれないような、全体で400人ぐらいいるね、消防局本体を除いたら。消防職員というのは大体400人いるんだ。そのうち火災の方の対応と救急の方の対応と分かれていくと思うけれどもね。1隊当たり2人ということがあったけれども、それは1昼夜やっているわけだからそれぐらいは必要だと思うけれども、これ以上言うと常任委員会の方になってくるので言わないけれども、要は市民のニーズとそれから国の基準とにらんで適正な形は何人なのかと。今52人という回答があったけれども、医療法の改正までいかないと思うけれども搬送段階で医療に係る対応をしていく分野がこれからふえていくと思う。そういうことから勘案すればやはりもう少し体制の強化を図っていかなければいけないなと思うけれども、その辺は、もうここで終わりだということで考えておられるのか、それともまだまだ要望していきたいと思っているのかどっちか。
◎(川口警備課長) まず消防力の基準で救急車の分については11隊が東大阪の基準になってくる。その分で救命士の配置また救急資格者の配置が必要になってくるかと考えているところであるが、これについては庁舎の問題であるとか人員の問題があるので、この分について関係部局と詰めて今後計画を実施していかなければならないと思っている。
◆(佐野委員) 今度ぶっちゃけた方の話をするけれども、救急救命士の方になかなか手を挙げてくれる消防職員が少ないのかどうか、その辺はどうか。
◎(山田消防局参事) 当初の採用時点で救命資格を持っている人間もいる。しかしながら救命資格を持っているからといって直ちに救急隊に乗せるということもない。あくまでも消防のイロハを知ってもらって乗せると。あるいは今そういう形の救急隊そのものに対して現在の隊員としては魅力を感じる職種の一つだというふうに理解しているので、今のところ新規採用者あるいは中堅職員についても救急隊員についての希望はまだまだある。
◆(佐野委員) あと消火栓の関係をお聞きしたいけれども、これは設備の関係があるので、ここの決算資料には余りそういうところの具体のやつは、今回の17年度はどっちかというと設備関係ばかりで地域に展開した分があまり試みられていないのであえて聞くけれども、消火栓の位置というのはなかなか全市一くくりでいいのかどうかという問題を、私の住まいしているところなんかはどっちかというと家の構造上屋根が続いているとかその辺でかなり人口密度の高いところなので、これは消火栓の位置を画一的なものでやっていってこれでいいのかどうか。特に密集地帯、人口密度の高いところは初期消火の段階が問題になってきて、その時点で、覚知してから消火に至るまでの時間の間にかなり火災の被害が広がってしまっていると。なおかつ来ていただいても消火栓の位置がはるかかなたにあったりするために、非常に初期消火の段階では放水量が少ないというのが僕が議員を拝命してから常に感じていることだけれども、その辺の消火栓の位置を画一的にはしないで、人家の密集しているところとそうでないところをこれから切り分けていかなければ適正な消火能力は発揮できないのではないかと思うけれども、その辺はどうか。
◎(川口警備課長) 現在のところ消防水利の基準としては委員おっしゃったとおり画一的な基準になっている。その中でも近隣商業地域であるとか、商業地域、工業地域等の住宅密集地また人口密度の高いところについては、東大阪としては100メートルに1個という形になっている。ただそういったところについては、生活給水がやはりかなり必要になってくる。そういった関係で配管もより網の目状に、生活給水の配水管がかなり密度が高くなっている。そういった関係で東大阪については今現在かなりの高い密度で人口密度の高いところには消火栓を配置するように私どもの方から水道局へ要望しているところである。
◆(佐野委員) これ以上いくと常任委員会になるのでこれでやめる。
◆(浜委員) 各団体等に対する負担金と補助金、委託料の8ページ、清掃に関する委託について幾つか御質問したいと思う。ここで資料を見させていただくと長堂分署が1カ所で74万3400円だね。それから足代出張所ほか4カ所で340万2000円、1カ所当たりにすると85万円。それから額田出張所ほか4カ所、これは2カ月と10カ月だね。合わせると大体290万円ぐらいになるが、これを平均すると大体72万円となっているね。中署は少し、これは清掃面積が大きいんだと思うが90万2160円、こういう水準になっている。東署が496万4400円になっているがこれはかなり広いと思うので、これはどういうような基準なりで単価なり契約金額というのは出ているのか。
◎(北口消防局参事) 清掃については一定私ども日常清掃、トイレ、床清掃それと定期清掃ということで窓、床ワックス、そういうふうな清掃内容になっている。一応面積、トイレの数等、それと最低賃金等によって一定予定価格を設定して入札に付している。
◆(浜委員) そこでこの一番上にある西署と北部分署、これが太平ビルサービスさんに214万2000円となっているが、これについては業務内容、これはよそよりも単価が低いようになっているけれども、これはどういうような清掃内容か。
◎(北口消防局参事) 消防庁舎清掃管理業務委託料、消防局、西消防署、北部分署214万2000円となっている。これについては北部分署については日常床、トイレ清掃、それと窓、床ワックス清掃、そういう委託業務内容になっている。消防局と西消防署については太平ビルさんの方には日常のトイレ清掃と定期の窓清掃、これが委託業務の内容になっている。
◆(浜委員) 北部分署はほかの分署なりと同じような内容で委託はされていると。消防局、西署についてはトイレ、窓ふき等になっている、こういうことだね。ここの消防局、西署についてはこれ以外にも雇用開発センターに業務委託されているね。というのはトイレとか窓だけが太平ビルサービスである。もう一方では雇用開発センターから清掃業務に来ていただくと。この雇用開発センターの委託料が374万8752円だね。これを合わせると589万752円になるね。業務としても2カ所に委託するというのはなかなかむだだと思う。片一方がトイレと窓ふきだけだね。片一方の雇用開発センターはそこを除いたところの清掃をやられているというふうになっている。これはなぜこういうふうになっているのか。
◎(北口消防局参事) 過去からこのような形態の委託をしている。その雇用開発センターの予算については消防局予算ではなく経済部の予算で執行している。
◆(浜委員) これはここの予算ではないということで経済部になるけれども、今後いろいろ執行していくに当たってこういう同じ業務が2カ所からやられていて、それぞれがやられているわけだね、窓とトイレと。そうなると、ここなんか合わせて数カ所、みんな業者委託している、数カ所を。そういう中でいえば、できるだけ1カ所でやっていただく方が効率性というか、仕事もそんなに移動時間も含めてあるわけだから、2カ所あると。私自身はこれかなり不自然だなと思っているけれども、そういう点については経済部の所管になるので改めて経済部の方に質問させていただくけれども、そういった点だけ指摘をさせていただく。
○(田口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(田口委員長) 他にないようであるので消防局関係の一般的な質疑はこの程度にとどめる。消防局の説明員の方々は退席していただくことになる。
 この際説明員の入れかえのため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時5分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午前11時7分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 これより経済部、環境部、総合病院、農業委員会関係の審査を行う。
 決算書の説明にかわる資料が過日提出されているので説明は省略させていただくが、その配付の資料のうち経済部に係るものに一部誤りがあり資料の差しかえをお願いしたいとの連絡があった。資料は各委員が質問するのに大変重要なものであるという思いから了解をしたが、このような間違いは作成する職員の緊張感のなさ、そしてそれを確認する上司の危機管理のなさのあらわれである。今後はこのような間違いのないようにしていただくことを強く注意しておく。資料の差しかえに当たって中塚経済部長の発言の機会を与える。
◎(中塚経済部長) 決算審査特別委員会の貴重なお時間をちょうだいして委員長から発言を許されたことありがたく思っている。経済部から提出させていただいた資料の一部差しかえをお願いして委員会の審議に多大なる支障を来したことを心からおわび申し上げる。提出させていただいた資料の中で共通資料の7ページだが、事業名商工会議所補助金委託料の欄の右端、事業費の決算額に誤りがあった。この事業は熟練技能者育成支援事業ほか26件の事業を含んでいて、事業費の決算額の記載に当たって商工会議所からの実績報告書の27事業の決算額の合計計算を5592万3938円となるべきところ、5468万7366円と誤ってしまったものである。今後は二度とこのような誤りがないよう組織でのチェック体制を強化していきたいと考えているので資料の差しかえを御了承いただくよう何とぞよろしくお願いする。差しかえ用の資料には正しい数字をアンダーラインを引いてお示しさせていただいているのでどうぞよろしく御審議賜るようお願い申し上げる。どうも申しわけなかった。
○(田口委員長) 実際数字の間違いというのは100%ないとは限らない。しかしながらそれを必ずチェックしていただくというのが上司の務めかなと思っているので、ましてや決算委員会であるので、その辺は十二分に注意をしていただきたいと思っている。
 それでは審査に入る。代表的な質疑を大会派順に20分以内でお願いする。
 まずリベラル東大阪さんからお願い申し上げる。
◆(鳴戸委員) 環境部の関係でお聞きしたいが、17年度の環境部決算の総括ということで文書をいただいているけれども、この中に循環型社会の構築というところの表現の中で一般廃棄物ごみ処理基本計画を策定し平成27年、2015年までにごみ量の30%の削減の目標を定めるというふうな文言があるけれども、この辺で例えばこの決算時のごみの減量はどのような具体化があるのか教えてもらえるか。
◎(植田循環社会推進課長) 平成17年度については今まで行ってきた空き缶、空き瓶それから白色トレイの拠点回収、それに伴ってモデル地区ということで各自治会の方にお願いしてプラスチック製容器包装またペットボトルの地域回収、こういう形の事業を進めている。
◆(鳴戸委員) それとその下に循環型都市東大阪形成推進計画を策定したというふうに書いてあって、環境部の決算特別委員会の要求資料の2ページに基本計画の策定について481万9500円というふうに基本計画策定ということで書いてあるけれども、この計画というのはどういうふうな計画か。
◎(植田循環社会推進課長) こちらの方については第3次実施計画、平成15年にごみ処理基本計画をつくらせていただいたが、それの中間年に当たる平成17年に再度ごみの状況をあわせて、また近々の環境問題等もあるので、あわせた形で見直しをさせていただいた。その中で今後、まず目標値を定めること、それと市民、事業者の方と協働でごみの減量に取り組むことというふうな目標を定めて、平成27年までの10年間その計画を進めていく中にはいろいろな取り組みを実施していかなければいけないという形で記載させていただいている。
◆(鳴戸委員) 今いろいろ説明いただいたけれども、こういう基本計画をつくる上において、よくこういうふうにここだったら支出先で地域計画建築研究所大阪事務所ということで書いているけれども、大体私の発想ではマニュアルがあって大阪府下大体同じような計画ができ上がってくるみたいな発想があるけれども、ほかの市のを取り寄せてないけれども、東大阪市と例えば八尾市とか、東大阪市と高槻市とか、その辺は非常に大きい差があるのかどうか、その辺を聞かせてもらえるか。
◎(植田循環社会推進課長) 基本計画、特にごみ処理の基本計画の作成に当たっては、大きな差はない。ただ東大阪の場合は大東市さんと連携をして、また施設組合というそういう3者の中でごみ処理基本計画の作成が必要になる。というのは中間処理をしていただく処理施設の問題もあるので、それとあわせた形で今回平成17年度の作成に当たっては業者さん約5社ほどのコンサルタント会社の入札によって1社、今回の地域計画建築研究所、大阪事務所の方になるが、こちらの方と契約をした。ただその際には大東市さん、それから施設組合の各基本計画、こちらもあわせて入札させていただく中で、こういう形でやらせていただいたというふうな手法をとっている。
◆(鳴戸委員) 例えばこの庁舎の階段を歩いてくると、エレベーター使用をやめようとかISOのワーキンググループというような張り紙があって、5階まで行ったらクイズがあって7階に上がったらそのクイズの回答があるとか、この辺はこのごみ減量化のここでやられているのか。
◎(植田循環社会推進課長) そちらの方については庁内ISOという取り組みで環境企画課の方が中心になって、その中でワーキングをつくって職員の方の取り組みの一環としてやらせていただいている。
◆(鳴戸委員) 言いたいことは、こういう基本計画をつくるときとかいろんな計画があるけれども、割と立派な計画をつくっても職員一人一人がそれを熟知しているかどうかというと非常に熟知してないんじゃないかと。ただ計画あるけれども、その計画をそのままその辺の隅に置かれていると。だから今言っているようなワーキンググループみたいな形で、いい実践だと思う。だからこういう基本計画とかつくるときはやはり職員の意識をどう高めるかとか、職員がそういう計画づくりにどう参画するかとかいうことも非常に重要ではないかと思うけれども、その点はどうか。
◎(植田循環社会推進課長) こちらのごみ処理基本計画の策定に当たっては、策定委員会という中には職員の方も入ったりしながらつくらせていただいている。またこちらの市民コンプライアンスということでは、市民ごみ減量推進会議、こちらの方の御意見も伺いながら中に取り入れて計画の策定に当たった。現在平成18年度になるけれども、そのごみ処理計画の実践の中心になる東部環境事業所の職員、それから循環社会からも1人職員が参加しているが、業務改善研修の中でこういう取り組みをどういうふうにしていったらいいのかという研修の取り組みがあって、そちらの研修をさせていただく中であすまた発表会もあるので、また議員の方、あしたはほかの委員会があると思うが、時間があるようだったらまたお聞きいただけたらと思う。
◆(鳴戸委員) 言いたいことはそういうことで、ただ計画というのは立派な計画をつくっても実行するのはやっぱり市の職員一人一人でもあるから、今言ったような計画づくりも職員が中心に、ほかの例えば障害者の計画をつくったときは職員の手でつくったとかいうことも聞いているから、安易にこういう委託というかすることがいいものかどうか、その辺は再考いただきたいというふうに要望しておく。
 それと経済部の関係だが、特に平成17年の物づくりクラスター推進事業ということで、不用額が非常に大きいというふうに思うが、その点の説明をお願いできるか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 物づくりクラスター推進事業においては全体事業そのものの大半が国庫補助を確保してきていて、東大阪市の単費としては国庫補助の対象外の新製品の開発補助金である。予算を4件の800万、海外見本市の出展補助金を20件の400万、合計1200万の予算化をしていたところだが、開発補助金については3件、海外見本市に出展補助金については1件ということで枠をとっていたが、開発補助金については件数は3件いったが金額が少なくて、海外見本市については1件しかなかったということで不用額が発生したものである。
◆(鳴戸委員) それとこの創業促進インキュベーション支援事業というのがあるけれども、ここで説明が書いてあるけれども、企業とかベンチャー企業が入居する際の入居家賃に対して補助を行ったということだが、例えばこういうベンチャー企業なんかに対して一定の税金を使っているわけだが、そういうベンチャー企業が入って何か東大阪の経済が発展したとか、そういう対費用効果というか、何か顕著な例があれば教えてもらえるか。
◎(松下モノづくり支援室次長) この創業インキュベーションの賃料補助についてはクリエーションコア東大阪、庁舎の西側にあるクリエーションコア東大阪のインキュベーションルームに入居しておられる企業について3年間補助するものであるが、あの建物については例えば13大学の部屋があり、インキュベーションマネジャーということで大阪府の機構のマネジャーがおられて、その中で産学連携であるとか、その中のグループの中のいわゆる研究等をやられている。そういう意味で市内企業が2分の1、市外企業についても3割の補助をしているわけだが、やはり市外からこの隣の東大阪のクリエーションコアに入居していただいて、東大阪の企業とも連携をしていただくという意味で補助をしているものである。
◆(鳴戸委員) モノづくり支援室の大きい方針の中に市内の101の元気企業を中心に海外における販路拡大とかを含めてクリエーションコアを中心に産学連携というか新製品の商品の開発とかいうふうな、そういう一環としてこういうインキュベーションとか技術交流プラザ事業とかいろんな事業をやられておられるわけだが、現実問題として東大阪の製造業は1万近くあったのが今6000台か、落ち込んでいるという空洞化が進んでいるわけだね。だから一方において経済部、17年度のこういう具体の方針でやられているわけだが、現実の目を向けると、やっぱりガレージが閉まっている工場とか入居しないところとかたくさんあるわけだから、その辺の101社、ここに対しては手厚いこともやっておられるわけだが、その他に対する施策というのはどのように思っているか言ってもらえるか。
◎(松下モノづくり支援室次長) もちろん隣のクリエーションコアの先ほど御質問あったインキュベーション、それから常設展示場というところについては直接補助をしているわけだが、今委員お尋ねのあった技術交流プラザ、この事業については今1100社ほどの登録をしていて、全国から東大阪の企業のホームページ等まで見ていただいて、例えば商談等を直接していただく、またモノづくり商談会ということで大阪府の企業もあるけれども、全国から企業を募集をしてその発注側となっていただいて、例えば県外の大手中堅企業が東大阪にこのようなものをつくってほしいというような直接の案件をお出しいただいて、東大阪の企業が受注側に回って商談会を催して、それも時間も振り分けて予約制ということでそういう商談会等も行っていて、この18年度については先週の7日、8日であったわけだが、そういう商談会と技術交流プラザ等での支援をしているというところである。
◆(鳴戸委員) 時間がないので、部長の方でも答えていただいたらいいけれども、言いたいことは非常に積極的にやっているけれども、101社についてはクリエーションコアとかすべて活用して大学研究の産学連携を含めて海外の販路開拓というような施策を打っているけれども、そこが東大阪の市内企業を全部引っ張ってくれたら何も言わないけれども、やっぱり私ら町を回っていても全然知らないわけだ。何の事業だと、クリエーションコアとは何かというところから始まるから、その辺での今、商業、工業合わせて3万近く東大阪はあるわけだから、101社だけにするということも一つの施策だけども、全体を見るような経済部でなかったらいけないのではないかというのが質問の趣旨なので、総括的にお答え願えるか。
◎(中塚経済部長) 101社という数字だが、これはあくまでクラスター推進事業に御参画いただいている企業数で、ほとんど東大阪の企業さんを牽引していただいていると思われる中堅企業、中核企業がお入りいただいているかと思う。ただそれだけではなくて、先ほど松下の方から御答弁申し上げたようにさまざまな施策の組み合わせというようなことで対応させていただいている。またクリエーションコア東大阪、こちらの方の1階のワンストップサービスでは私どものスタッフも含めてさまざまな企業さんの御相談にお答えを申し上げるという機能についても17年度もしているし、18年度、19年度とさらに拡大していきたいというふうにも思っているので、決してその数字だけではなく、できる限りのところの施策をさまざまな形で打たせていただいて、その中で御利用いただけるものを十分御利用いただくという形で17年、18年とさせていただいてきているところで、今後もそういった形での展開というのはできたらさまざまな形で、小さな企業さんにも何らかの形で目が向けられるようなものもこれから努力していきたいと考えている。
◆(鳴戸委員) 今答弁いただいたけれども、実際地域を回っていてもほとんど私らが知っている企業さん、中小企業、零細企業の方々はクリエーションコアってどこにあるんだというような話から始まるので、それが現実だと思うし、製造業の関係、数字が雄弁に物語るから、1万あった製造業が6000台まで落ち込んでいるという雄弁な数字が語るということもあるから、やっぱりこういう施策をやっているけれども、それの周知徹底も含めて、今クリエーションコアをもっと活用できるようなことを要望しておいて終わっておく。
○(田口委員長) 次に市議会自民党クラブさんお願いする。
◆(横山委員) 前市長がトップセールスに行かれたのはいつといつだったか。
◎(松下モノづくり支援室次長) 平成15年にソウルの商談会、そして平成16年度に上海においてトップセールスを行っている。
◆(横山委員) そしたら15年のソウルへ行かれたとき、これはその都度その都度委員会でもやっておられたけれども、経済効果を出していって、どれだけの効果というのか、17年度には検証できているのか。
◎(松下モノづくり支援室次長) 平成15年のソウルでのトップセールスについては、商談会とあわせて企業誘致という側面でソウルの例えば副市長、それから大韓商工会議所等を訪問して、東大阪の企業誘致というところプラス商談会というところでしたわけだが、商談会については確かに商談件数等はあるけれども、明確な形での成果と数字的には直接商談に至っていなかったということである。
◆(横山委員) 先ほどの鳴戸委員の質問も一緒なんだけど、ホワイトカラーが、あなた方の机上の考え方で行動に移されたわけだ。我々はそのとき韓国に何しに行くの、上海何しに行くのと。効果どれだけ出るのと。いや1年、2年では出ないのでもうちょっと待ってください、具体的な数字をということだから、具体的な数字ぐらい出ているだろう。それは何をしに行かれたのか。物見遊山に行かれたという総括にならないか。ではどれだけ取引件数があって、どれだけ実際売り上げに結びついたのか。
◎(松下モノづくり支援室次長) ソウルの商談会については、
◆(横山委員) コストかけて行かれたんだ。そしたらせめてそのコストプラスアルファの東大阪市のどこでもいい、企業にバックペイがあれば、それは行かれたことの効果があるわけだ。商談会何百遍やったって、商談成立して実際的な企業活動、企業行動に入らないことには意味ないわけだろう。失敗だったんだね、それは。数字出せと言ってるじゃないか、そのときから。物見遊山に、たくさん大名行列みたいに行って、結果失敗だったんだ。そのことは総括できるか。
◎(桐山モノづくり支援室長) ただいま横山委員の御指摘の件だが、トップセールス、ミッション、そして海外見本市というセットの中で実施している、
◆(横山委員) さっきからおっしゃっているじゃないか。全体で3万、商業、工業も入れて全体でこれだけの事業数がある。確実に製造業は減ってきている。この中で具体的にやっぱりこれをしたらこうだということを、それはたくさん要らない。ポイント主義でやらないことにはね。例えば東国原知事か、どんどんテレビに出て風評被害を抑えている。カウントの仕方は違うけれども、この1週間か10日で165億の経済効果が出ている。これがまさしく首長であるトップセールスではないか。言いにくいだろうがこれはやっぱり僕は失敗だと思う。全く町々の中小零細企業の人たち潤っていないよ、私自身経営者だけど。そういう反省に立ってください。決算というのはそういうものだからね。よろしいか。部長、何か言うことあるんだったら言ってください。
◎(中塚経済部長) 横山委員の方から御指摘をいただいて失敗というお言葉をちょうだいして、私どもとしては失敗という総括で終わらせたくはないという気はあるけれども、やはり商談件数等を含めて経済効果ということから言うと非常につらい側面がある。ただ私ども、宮崎県知事もそうであるけれども、平成15年、16年とこれは韓国、それから上海だけではなく、東京、関東圏にも当時の市長あるいは商工会議所の会頭、それから企業の皆様方と行かせていただいた、
◆(横山委員) 限られた時間の中だから端的にしてくださいね。例えば東京でもうかりメッセをやると。私の友達の会社やっているよ。その後市は何もしてくれないと。自分たちが販路を開拓していったんだ。名前を出してというんだったら名前出すけど。その後市はここへブースを出してくださいというのが来たけども、その間市は何もしてくれなかったと。自分たちが大田区に行ったりいろんなところへ行ってネジ売りに行ったり、バネ売りに行っている、こういうことじゃないか。その呼び水をすることが経済効果だとあなた方は考えておられるんだったら、それはあなた方の経済政策の失敗なんだ。アフターフォローをどうしていくかじゃないか。それは指摘しておく。全面否定されなかったんだから、部長がね。
 次に補助金及び交付金、商工振興だね。これも毎回毎回決算で言われているけれども、これは何で通り一遍に10万とか50万とかいうこの数字が出てくるのか。具体的に資料のページで言えば13、14、15、16ぐらいまでだね。
◎(芳川商業課長) 例えばイベントの方だが、天というか限度額が10万になるので、実際の事業、例えば14の徳庵商連会のものであれば決算事業額は43万だが、限度額は10万なので10万という形の支払い額になっている。
◆(横山委員) これ例えば100何万総事業費かかっているところも10万なんだね。それと一番安いところで21万のところも10万だ。頭打ちが10万だから10万出すと、あとはそれぞれ当該する商店街なり連合で出してくださいと、それは役人の発想だ。総事業費から見た割合、これ全部出たときに1割しか結果的に補助金くれていないところと半分くれているところとあるわけだ。そういう精査はどうしておられるわけか。頭打ち主義でいくわけか。そんなん考えられないか。
○(田口委員長) 早く答弁してください。
◎(芳川商業課長) 申しわけない。委員御指摘のとおり確かに100万のところも10万という形になっているけれども、一定予算的な部分もあるので、先にどこがどんな事業をするかという照会をさせていただいているけれども、トータル的にこういう形の限度額という形で全部出している。
◆(横山委員) 予算の審議をしているんじゃない。予算だったら今調査しているけれども、結果的にその事業は100万かかったのか30万で済んだのか、それは当該する商店街なりの経営努力だから。でも決算でおかしいと思わないか。100万やっているところも10万だと、先ほど言った21万のところも10万だ。決算だよ。そしたらこの決算を受けて次の18年、ことしは19年だけども、これ恐らく毎年同じことで毎年決算で指摘されているのと違うかな。これは19年度も予算、もうでき上がっているだろうけれども、19年度も同じ10万一律やっているわけか、これは頭打ちだからということで。
◎(芳川商業課長) 19年も一応そういう同じようなセットをさせてもらっている。
◆(横山委員) 経済部の知恵というのはどこにあるわけか。
◎(木村経済部参事) このイベント補助金については例えば商店街で人件費を使われる方と商店街が御自分の手弁当でされるようなところと出てくると。だから実際のアウトプットが一緒でも事業が違うという、
◆(横山委員) それは今言ってるじゃないか、商店街自身の知恵だ。そしたらこの100万と20万との差をどう分析されておられるのか。例えば本当は100万ぐらいの事業をやっているんだと。だけどみんなの手弁当でやっているから結果的に21万6000円になったと、こういう分析をされておられるわけか。100万のところは10万しか補助金ないけども、あとはタレント呼んだりとかして結果かかっていると、こういう説明できるわけか。
◎(木村経済部参事) この制度については補助金交付規則で補助対象経費と限度額を決めていて、今委員おっしゃっていただいたように、我々としてはできるだけ少ない補助金で大きな事業効果を上げていただきたいということで、もうこれは20年以上使って、
◆(横山委員) だから論点をすりかえないでください。別に潤沢に予算があれば、僕は20万、30万出して500万、600万の事業をしてもらったらいいと思うよ。何も補助金減らせと言ってない。あなた方の横並び一線の発想というのを変えないかんのと違うかと言ってる。その証拠にモノづくり支援室でこれやっているね、外部委員さんを呼んで評価をして。例えば30万という頭打ちはあるけれども、その事業によっては何人かの複数名の委員さんによって点数制でこれは20万にしようかとか、15万にしようかとか、そういうのを同じ東大阪市役所の中の市民生活部でやっているじゃないか。そういう方法はとれないのか。
◎(木村経済部参事) 今の委員御指摘のような意味で事業効果と補助金を対応させるということは検討していく必要はあるかと考えている。ただいま現行このイベント事業についてはこれまで商業者と長い話の中で一定増額の要望とか今委員がおっしゃっていただいたような対応の必要性のような要望が出ていなかったということと、それから連合の補助金については50万の限度額の設定をした制度がある。この2つの制度で一応大きな取り組み、組織的に大きな取り組みになる場合については50万を出せる制度があるということで対応していきたいと思っている。
◆(横山委員) 役人の発想を政治家に押しつけてきなさんな。今知恵出しているわけだ。もっと言おうか、20数万出した町づくり支援事業で、役所の職員の子2人来ていた、若い子。あんたら何しに来てるのと言ったら、どんな行事をされるのか、私たちの出した数十万の補助金が本当に目的どおり使われているのかという、全く嫌味じゃないよ、嫌味じゃなしに、そして地域の人と連動して、次もし上がってきたら次ふやそうかとか減らそうかとか、減らす理由はこうなんだよという、一定だれが見ても、100%完全な評価というのはできないけれども、そういうことやっているじゃないか。西林さん、あんた、やってるね。西林さん、あんた市長室にいてどうか、あるだろう、そんなん。経済部だけが、あなた方がこの10万の既得権、50万の既得権を振りかざしたらだめなんだ。この10万の中でもこれすごい金額になっているじゃないか。一律するのは楽だよ。だれから何を文句言われたって一律で決まっていると、これは楽なんだ。しかしそれを今乗り越えないことにはいけないのと違うのか。部長どうか。何十年続いているから、一律で続いているから、もうこれから未来永劫ずっとやるのか、これ。生き生きトライ券どうするのか、あれだけ鳴り物入りでやったやつ。どうするのか。続けるのか。やる前にあなた方自信持ってやったじゃないか。絶対我々はこれはおかしいと、もっと工夫を出しなさいと。ずっと未来永劫続けていくのか、木村さん。違うだろう。いろんな意味でそういう工夫をこれからしていってください。部長よろしいか。
◎(中塚経済部長) 何十年も同じことを続けてきたということに対してはおわびを申し上げねばならないかもわからない。見直しも含めて内部で検討させていただきたいと思う。
◆(横山委員) 総論の予算は決まっているだろうから、せめてやっぱり、ここにはちょっと頑張ってくれたから、もうちょっと加点しようかとか、ここもうちょっと工夫してくれたら45万のやつが30万で済むんだけども、若干それ補助金減らしてくださいということを、これは何もけちるという意味ではない。そういう努力をお互いにしていこう。そして本来東大阪市の商業、工業、物づくりというのは非常に雑草的に強いから、踏まれても踏まれても立ち上がるもともとの中小零細企業の特色を持っている町だから、あなた方がそれを甘やかしたらいけない。厳しいところは厳しくしていく。そして本来金をかけないといけないところは金かけていくと、思い切った経済政策をしてもらわないと困ると思う。
 病院。17年度で、市民病院というのは医診連携というのはもとからのあれだね。17年度中に町医者、ホームドクターからうちの患者が診察中に重篤になったと、市民病院で受けていただけないかという問い合わせがあった件数は何ぼで、幸い入った件数は何ぼで、断った件数は何ぼというのはつかんでいるのか。
◎(西田医事課長) 委員の御質問の17年度で紹介患者の件数だが、1週間当たりで130件程度ある。ただお断りした件数については詳細には把握できていないところが現状である。
◆(横山委員) 入った件数は。
◎(西田医事課長) 失礼した、委員御指摘の分は入院という意味か。
◆(横山委員) 医診連携というのは、2次以上は市民病院で受けようと、1次的な患者というのは町医者、ホームドクターでひとつお願いできないかと、そういうことで地域医療室というのができたわけだ、この病院を建てたときに。そうしたら、風邪で町医者へかかった患者さんが、ちょっとこれ風邪違うぞと、ひょっとしたらインフルエンザの疑いがあると、だからもう少し高度な病院で見てほしいと、それには東大阪総合病院だといって町医者が電話するね。とにかく入院させたってくださいといって町医者の先生が病院へ問い合わせした件数をつかんでいるかと。その中でベットがないとか医者いないといって断った件数は何ぼあるのかと聞いているんだ。
◎(西田医事課長) 同じようなお答えになるかもわからないが、紹介患者は地域医療を通して来た数が1週間で約130件、委員御質問の断った件数だが詳細には把握できていない。
◆(横山委員) 17年度の決算をしているから。17年度でどれだけあったか、年度内で。どれだけ入院したのか。どれだけ断ったのか。
◎(西田医事課長) 地域医療室を通して紹介を受けた患者数だが、17年度で6500件弱あった。その中で入院している患者数というのは把握できていないのが現状である。
◆(横山委員) そうだね。恐らく把握しておられないと思う。ちなみに地域医療室以外の問い合わせというのがあるわけか。例えばこの病院は救急指定病院になっていないから、救急車で運ばれることは理論的に可能なのか。
◎(西田医事課長) 救急告示は内科と小児科だけなので、その他の科に関しては救急車での来院はまずない。
◆(横山委員) そうしたらこの病院が建ったもともとのコンセプトというのは、まず医診連携だろう。そうだね。その数字すらつかんでいない。例えば6500件の問い合わせがホームドクターからあったと。それをよっぽど、第3次、3次半という非常に総合病院であっても手に負えないという場合があるだろう。これは隣に救命救急があるわけだから、そこへ搬入するケースもある。これを追っていかないといけないのと違うか、この6500の行方を。逆にホームドクターから我々のところに寄せられる苦情というのは、総合病院は頼りにならないと。今民間の病院の方が親切だと、何のための総合病院かというのが一部の町のお医者さん、ホームドクターあるいは各医師会の先生方から若干問題提起されているけれども、もう時間ないので、これは引き続き昼からやる。できればこの6500のすべて受け入れると、いやこれだけ断ったというのが出るはずだから、それは地域医療室にそういうデータあるね。6500をつかまえているんだから、あとのどうだったというのはつかまえられるはずだから昼からその資料を出してください。終わっておく。
○(田口委員長) それでは昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時49分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開 (午後1時1分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑を続ける。
 次に自民党市政刷新クラブさんお願いする。
◆(佐野委員) 事務事業の概要、環境部に係るもので若干お聞きする。この総括分の中に17年度においては一般廃棄物処理基本計画というのを定めて、そして27年度まで10年間で約30%の削減をしていくと、排出量だね。その辺の取り組みを進めるために循環型都市東大阪形成推進計画を策定したというのを挙げられているけれども、決算の資料からこの後ろについている実際の中でちょっとお聞きしたいのは、まずごみの減量、30%削減するといっているんだから、これをどうしていくかというのはその基本計画なり先ほど申し上げた循環型の町に東大阪を変えていくんだというところだが、具体の支出の中で、具体的な取り組みをしていただいている団体、その辺は決算資料から拾うと、大きくは2つあるね、今現実に取り組んでいただいている、減量化に向けて。その一つが再生資源の集団回収の奨励金、これは支出額が17年度分については1億774万円。地域での取り組みをしてもらうために地域ごみ減量推進協議会として1900万円ちょっと超えたところだが、この2つの大きな取り組みがあるわけだ。この集団回収の状況は今どうなっているか。例えば取り組みする団体が減ってきているのか、横ばいなのか、ここ3年ぐらいだね、どんな状況か。
◎(植田循環社会推進課長) 集団回収に取り組んでいただいている団体の方だが、平成17年度については389団体ある。その内訳として子供会が194、自治会が118、その他婦人会、老人会、その他団体ということで77団体ある。状況としてはこれまではその過半数を子供会の団体が占めていた。ただやはり子供さんの少子化ということで、子供会組織がだんだん集結するのが難しい状況もあって、その部分自治会であるとか老人会という高齢者の団体の方がふえてきている状況である。
◆(佐野委員) 今お聞きしたのは、例えば過去3年ぐらいどんな推移をたどっているか、そういう申請する団体だね。具体的に言ったら、再資源業者の領収書を持ってこられる団体が過去3年間ぐらい減ってきているのか、横ばいなのか、ふえてきているのか、どっちか。
◎(植田循環社会推進課長) 集団回収、15年度については申請団体が364団体、それから16年度については357団体ということで若干下がったが、平成17年度389団体ということでちょっとふえている状況になっている。
◆(佐野委員) この1億774万円、17年度執行額、奨励金として今17年度は380か、渡しているけれども、この単価、たしか私の記憶している範囲では、私が議員拝命したときは大体4円ぐらいで、そのときはアルミ缶、値段の状況違ったけれども、アルミ缶は5円だったと思う。13年か12年ぐらいに5割アップして、取り組みする団体が非常に減ってきているから何とかしないといけないということで、たしか決算委員会だったと思う、その当時の。私も意見提起して、その当時は長尾市長、今の市長だったけれども、要するに地域が高齢化してきて、それともう一つは子供会の数が減ってきた、もう一つは、やっぱり団体の数が非常に減ってきていると。再資源業者の引き取り値段も物すごく下がってきたわけだね。そこでたしか4円の分を5割増しで6円にしたと思う。それから約4〜5年たっているわけだが、この分について今子供会、自治会の回覧で回ってくるものを見ると、再資源業者の引き取り値段と、そして市からの補助金が大体逆転している。補助金の方が多い時代も大分あった。最近はまた再資源業者がリサイクルの進展に伴ってちょっと上がってきた。こういう分について単価そのものはかなり据え置かれているというけれども、これは基本は水走に持っていかないでリサイクルに回せるような資源に出していくと、水走に入る量はどんどん減らしていくという考え方があったと思うが、それについては今市としては全く待ちの状況か。言ってこられたらそれを受けて団体を広げていくと。こちらが積極的にアプローチしているというのでは、実態的にはどうか。
◎(植田循環社会推進課長) 集団回収については集団回収協議会という形で会議の方も持たせていただきながら、また現状では今委員おっしゃっていただいたように新聞、雑誌、ダンボール、アルミ缶については単価6円、また新しくふやしたものとしてはリターナブル瓶ということで生き瓶、こちらの方を単価4円というふうな形の奨励金を新設して、その中で市民の方々に再資源化を図っていただけるような形をお願いしていっているところである。
◆(佐野委員) 僕が聞いたのは、そういう団体の数をふやすために17年度は特段の取り組みを何かされたのかということを聞いている。
◎(植田循環社会推進課長) 集団回収協議会の中でこういう事業があるという部分、また市政だより等を通じてこういう事業に取り組んでいただきたいというふうな形で市民の方々へ啓発を進めているところである。
◆(佐野委員) それと同じく減量化に向けての取り組みと抱き合わせで、地域ごみ減量推進協議会というのが2本立てであるわけだ。これは恐らく連合自治会単位に、1900万円ぐらいだから平均40万円ぐらいだと思うけれどもね。これは地域のごみ減量推進協議会からの申請に基づいて、実績を前年度分について出していただいて、そして1900万円交付していると思うけれどもね。これからは冒頭言ったように30%削減するというためには、やはり集団回収の力もかりなければなかなかしんどいところもあるのではないかと思ったりする。常任委員会でも言ったけれども、プラマークの分についてはことしの10月から始まるけれども、それとの兼ね合いでやはりプラマークの取り組みを、分別収集を地域で徹底してもらう、そういうところに活動見合いで払うんだったらいいけれども、ただ特段の動きがないのに、午前中の横山委員のあれではないけれども、一律支給しているのであれば問題を残すのではないかということをちょっと危惧したわけであるけれども、その辺は実態的にはどのような交付形態になっているか。
◎(植田循環社会推進課長) こちらの方、自治協の方にお願いしている地域ごみ減量推進に係る委託料については均等割ということで、各地域単価1万5000円、それから世帯割ということで単価の方が5円を各世帯数で各自治会の方に配賦させていただいている。主な事業としてはまずごみ減量協力員、それからごみ減量推進員という形で各地域、主に班長さんとか役員さんの方がメーンになっていただいて、各班長さんごとで御協力いただくと。これは地域美化ということの中で不法投棄の連絡であるとかまた地域清掃だとか、こういう形の地域での活動のための費用の一部として使っていただくようにお願いしている。
◆(佐野委員) 決算書では地域ごみ減量推進協議会となっているんだよ。今おっしゃっていることだったら不法投棄を連絡するとか、ちょっと意味が違うじゃないか。だから結局ことしの10月からそういう分別収集をより徹底していくわけだろう。それの協力度合いを見て、要するに一律方式をやめて、やはりよく頑張っているところについては活動員さんが本来のあるべき姿を求めて頑張ってくれている地域と差をつけていかなければいけないんじゃないか。30%を掲げるんだったら、並行して実際の実行面ではそういうこともしなければこの協議会に交付しているお金が生きない。だから使途についてもこれからシビアにしていかなければ、ただ東大阪市からくれたんだと、ごみ減量化の名目でと。うちは何をするんだと。結局この組織自体が、僕は議員を拝命したときにもうできていたんだ。一体何をしているのかなといろいろ地域に聞いたんだよ。いやちょっと役所が言ってきたからここシール張っているんだと。それではだめだということを言っているわけだ。だからこれはことしからプラマークの分の分別収集をこれから地域でやってもらうとお願いをしているんだから、その協力度合いも見計らわなければ、先ほどの商店街の10万円のあれではないけれども、その辺のめり張りをつけた施策を展開していかなければいけない。そのためには、30%を実現するんだったらそれぐらいの、だからここはよく頑張っているから40万円超してもよろしい。僕想像で40万円と言ってるが、まだ大小があるから一律には言えないと思うけれども、そういうふうに政策転換していかなければ、これは自治協の方がどう言われるか知らないよ。だけどそれは別においておいて、やっぱり一律という考え方はやめてほしいということを言っているわけだ。物すごく温度差があると思う、実態的には。
 それとそこで何がしかの協力をしてもらうために、やはり基本はボランティアだけれどもそれなりの活動費を保障しなければいけないと。そして最初の方の話に戻るけれども4円から6円に上げた。その上げた経緯は長尾市長もその当時、今の市長は知っておられると思う。物すごく減ってきた、取り組み団体が。このままでは300割ってしまうのではないかと。子供会が解散しているところがいっぱい出てきた。自治会もそんなしんどいこと嫌だと言って。そしたら単価を上げようという議論になったんだ。だから結局インセンティブをしないと市民はなかなか動いてくれないと。こういうことを30%実現のためには知るべきではないかと思うけれども、インセンティブという考え方が役所になじむかどうかはわからないけれども、やはりこれは市長が言われている税金のむだ遣いということにならないように、やっぱり環境部ではこれからそういうめり張りをつけていく、あるいは単価の見直し等に踏み込むかどうか、その辺のお考えをお聞かせください。
◎(大森環境部長) ただいま佐野委員の方から地域ごみ減量推進協議会の委託料についてのめり張りをつけての支出を考えてはどうかと、こういう御提言である。この協議会については先ほど植田課長の方からも御説明させていただいたけれども、日々の地域での清掃についてのいろんな取り組み、また現在この秋から進めていく分別収集の地元説明会についてのいろいろな会合の設定、またそういった取り組みについての中心としてなっていただいているところである。御指摘の今後の活動委託料についての取り組みについての取り組みの度合いによってそういった委託料の額についても変えていってはどうかと、このことについては今後いろいろ相手の自治協議会の皆様方とも相談しながら、どういった手法があるのか検討していきたいと考えている。
◆(佐野委員) やっぱり漫然と同じ施策を展開していてはいけないということの結論なんだ。だから結局あのときは僕、盛んに言ったんだ、長尾市長に。水走の方に持っていく量をちょっとでも減らさないかと何遍も言った。だからこれも基本は同じだ、30%減らすと、あと10年間で。急に減るわけないんだから、今から準備運動を開始するための一つだと思ってあえて質問しているんだ。やっぱり実際に減らすのに動いてくれるところ、そして団体をふやしていくと。それで家庭系ごみの方に今まで出ていた分を何ぼかでも横に振っていかないといけないわけだ。特に僕が環経委員をしていたときは水走の現場に行ったときには、紙が多過ぎて温度が上がってどうしようもないと言っておられた。途中で消防ではないけども水をかけて炉の温度を下げていくのが精いっぱいだと。それを聞いたから余計、大体紙が多い、雑誌とか新聞とか。炉の寿命を少しでも長くすると、それがイコール30%削減なんだ。これ以上言うとまた委員会になってくるから、とりあえず私の質問はまた常任委員会でさせていただく。
○(田口委員長) 次に共産党さんお願いする。
◆(浜委員) 病院のジェネリック医薬品についてお尋ねする。ジェネリック医薬品の病院での普及状況、これはどのようになっているか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 病院での採用状況は平成15年度では1654品目、総医薬品数だが、それに対しジェネリックは86品目で5.2%。16年度は1660品目に対して84品目で5.1%、17年度は1660品目に対し100品目で6%を占めている。
◆(浜委員) 同規模のこういう公的病院とかそういうものと比較したら、これは大体どのような採用状況になるか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 府下公立病院でも数年前だがうちと同様の使用状況である。大体5%ぐらい。国、自治体病院では3%台と聞いている。
◆(浜委員) 昨今テレビ等でも報道されて、その普及というのが言われているけれども、欧米というかアメリカ、イギリス、ドイツでは大体50%ぐらいだね。治療は基本的にはジェネリック薬品を使うと。ジェネリック薬品が出ればもうそれに切りかえていくというのが徹底されている、こういうことをお聞きしている。薬価についても新薬のみで初めて承認される場合は先発医薬品の70%、既にジェネリック医薬品が供給されている場合同一価格、20品目を超える場合は一番安いジェネリック医薬品でも90%、そこに調剤、薬剤師の報酬が加えられる、こういう形だと思う。もちろん一つの病院だけでの努力ということではなかなか難しいし、薬剤師会との協力も要ると思うけれども、こういう諸外国に比べてまだまだ普及が弱いのではないか。そういう努力がどうだったのかというのではどうだろうか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 当院の場合薬事委員会があって、ドクター等は新薬の方がという意識があってなかなか新しいジェネリックに慎重になっておられる。ただしその薬事委員会でも院内で品質とか情報の供給体制、安定した流通、その辺の確認を行って、随時採用していく方向で取り組んでいる。なお当院の場合、平成20年に包括医療、俗に言うDPC、包括医療で定額払いの診療報酬体系を申請している。その場合必然的に額が定額なので、安い医薬品の使用は経営的にも当然の流れになってこようかと思うので、引き続き薬事委員会で検討していきたいと考えている。
◆(浜委員) 特にこの問題は18年3月に処方せんの様式変更が行われたね。医師が判断した場合は署名、押印をすれば患者に投与できると。この処方箋を薬局へ持っていけば患者がどちらにするのか選べると、こういうような法改正だったと思うが、その辺どういう法改正だったか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 18年4月の診療報酬改正で院外処方せんに患者からの申し出があれば、使用可というチェックを入れれば、調剤薬局の薬剤師さんと患者さんが相談して同一効能のジェネリック医薬品が処方される。当院では原則的に患者さんから申し出があれば使用可というふうにドクターの方でチェックするというふうになっている。
◆(浜委員) まだまだ6%程度だから、こういう法改正も行われているので、より一層患者が選択しやすいと、病院もそれに応じて普及しやすい条件があると思うので、年々わずかだがふえてきているけれども、そういう実情をあわせて一層努力をしていただきたいと思う。
 続いて看護師の問題についてお尋ねする。例年大変な、看護師さんがなかなか定着しないという状況になっているけれども、看護師さんの採用状況、あるいは就職、退職状況、これはどういうふうになっているか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 平成17年度においては中途採用だが25人募集したところ応募者数が19名、受験者数が16名、合格者数は13名となった。一方9月の定期採用においては60人募集して応募者数は82人、受験者数は77名、合格者数が46名。ただ採用者数は36名にとどまっている。
◆(浜委員) 年度ごとのこの3年間の就職者、退職者というふうに見たらどうなるか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 年度ごとの就、退職状況だが、平成15年度については就職数は46名、退職者数は55名、平成16年度においては就職者数が60名、退職者数が49名、平成17年度においては就職数は46名、退職者数は43名となっている。
◆(浜委員) なかなか、毎年のように50名前後の退職者が出ると。一方でそれに見合うような就職者をということだがなかなか定着がしんどいようだが、採用条件とか年齢とか、これはどういうふうになっているのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 以前だが応募年齢を28歳、29歳という時代があったけれども、2年ぐらい前にそれを35歳に引き上げている。将来的にさらに引き上げるかどうかというのはまた病院内で検討していく必要があると思っている。今後平成19年度以降も看護師体制確保に向けて、従来のような採用のやり方ではなかなか看護師が集まらないという状況の中で、抜本的な見直しが必要ではないかということを思っている。例えば不足が生じたらその都度随時採用していくという形で、今までのそういう府下統一試験、9月にあるけれども、それに合わせた採用の仕方ではなかなか看護師が集まらないということで抜本的対策を講じていく必要があると考えている。
◆(浜委員) 毎年定期採用以外にも臨時採用しなければならないという状況もあるし、年齢は引き上げられたといえどもまだまだね。国もそういう就職条件に年齢的な差異をつけないということも言われ出している。これは病院だけではなしに、一般どこでもそういう就職に年齢制限をつけるべきかどうかということで問題にもなってきている昨今なので、そういうことも含めてこういう状況なので、かなりいろいろ努力しながら定着を図っていく必要があるのではないかと思っている。
 次に環境事業の方にちょっとお聞きする。この資料のところでもあると思うけれども、資料の環境部の委託料の支出状況の4ページ、ここを見ると各事業所、東部、中部、西部、北部のそれぞれの設備の、あるいは床、ガラスの定期清掃、電気の設備保安、庁舎の夜間、休日の業務の委託、それぞれ載っているけれども、これを見る限りでは西部環境がほかの事業所より金額が多いように思うけれども、これは建物の床面積、そういうものにかかわっているのかどうか、その辺はどうか。
◎(酒井環境事業課長) 今委員の質問どおり西部環境事業所においては延べ床面積等が他の3事業所より大きいと、このように思っている。
◆(浜委員) そうした上でだが、この庁舎の夜間、休日警備、これについては東部が224万2800円、中部については211万6800円、北部が219万8700円、それぞれよく似た金額だね。ここには西部環境がない。これはどうしたわけだろうか。
◎(酒井環境事業課長) 西部環境事業所における休日、夜間等の警備業務委託については経済部より執行委任を受けて委託契約しているところである。
◆(浜委員) いわゆる雇用開発センターになっていると思うけれども、その金額はどういう金額か。
◎(酒井環境事業課長) 17年度だが契約金額については510万2244円である。
◆(浜委員) そうだね、510万円になっているね。面積考えても2.5倍というかなり大きな開きがあると思う。ほかの先ほどのものを見ても随分と、多少違いはあるけれども、それ以上に金額が違うと思う。この辺はどういう経過で経済部になっているのか。
◎(酒井環境事業課長) 従前より経済部より執行委任を受けて、環境事業課の方で業務委託の契約をしているところである。
◆(浜委員) こういう開きがあるということだね。先ほど午前中にも消防の問題で重複して雇用開発センターと一般事業者に委託されているという問題がある。経済部を通じて雇用開発センターにこういう仕事が委託されているけれども、その概要はどういう中身だろうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 雇用開発センターの趣旨、目的だが、中高年や障害者の方あるいは母子家庭のお母さん、こういう就職するのに何かの阻害要因を持っておられる、外部的、内部的、そういう方たちの就職を、あるいは雇用の受け皿を確保する、そういう目的で雇用開発センターはやってきた。その中で西部環境の方にもお願いして人員を配置させていただいているということである。
◆(浜委員) 小学校、中学校という公共施設やあるいは長瀬老人センター、長瀬青少年センター、西部環境、長瀬人権文化センター、こういったところの清掃だね。このほかにも長瀬の青少年センター、あるいは運動広場、診療所、こういったところの清掃をやられているね。中には同じ業務に特別清掃と普通の清掃があるね。これはどういう違いか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 名称的には特別清掃という名前になっているが、実際にやっていただいているのは普通の清掃をやらせていただいている。過去のいきさつ、特別という名前をつけたところの経過は私、存じていないが、やっていただいている内容については一般の清掃と同じである。
◆(浜委員) この単価というのは警備の場合は500何万という単価になっている。一方清掃というのが370万程度の単価で委託をされていると。その中で特に長瀬の青少年センターに、特別清掃と合わせると、これは6人と呼んでいいのか、ほかの施設が1名、2名となっているところが多いね。ここだけ6名なんだ。広さだとかそんなことから考えてもここに6人清掃が行くという、考えられない、ほかの施設から比べると。なぜこんなふうになっているのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) その辺の事情、私深くは存じていないが、場所的に長瀬の青少年センターは広い、面積的に広いということはお聞きしている。それをもって人数を配置、雇用開発センター、それから教育の方で多いということで契約をされておられると、こういうことかと思う。
◆(浜委員) 先ほど6名と言ったが特別清掃も入れると7名なんだね。何ぼ広いといってもほかの幾つかの施設考えたっておかしいんだよ。それだけではなしに、この雇用開発センターが以前中保健所、中保健センター、あそこの委託が単価が2で契約されていた。それでこれが希来里で建てかえられて単価が3になっている。けれどもここに配置されている清掃の職員は2名なんだ。3名分のお金で2名だ。これ以外にも雇用開発センターの単価というのはもともとおられた職員の人数だと思うけれども、高齢で退職された方がおられる。そのかわりにアルバイトが雇用されている。この差額が内部留保になっているんだね。監査の指摘でも幾つかあったけれども、私はこういう不透明な状況になっているし、そういう差額があるのであれば単価契約を改める必要があるのではないかと、こういうふうに思うがどうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 普通一般的な委託契約というのは委員おっしゃっているとおりであるが、雇用開発センターの場合は趣旨、目的が就職困難者を雇用する、雇用の受け皿にするということが一定の目的としてある。その辺をクリアしていくということでこういう単価設定になったということである。
◆(浜委員) 時間が来ているので一たんこれで。また続きは後の時間でする。
○(田口委員長) 次にさわやかな風さんお願いする。
◆(飯田委員) 総括質疑ということで端的にお尋ねしたいと思う。まず環境部の不法投棄ごみ処理経費の実態について説明してください。
◎(和田美化推進課長) 不法投棄防止事業であるが不用額が85万9587円である。この内訳については放置自動車認定委員会、これに金額が32万円、これが17年度は施行されていない。それと不法投棄監視カメラ、これの移設費が20万円。ごみ処理経費である、済まない、56万4370円である。ごめんなさい。これについては夜間パトロールを含めて私たち美化推進課が頑張ってきた成果がここに出てきた結果だということで認識していただきたいと思う。
◎(上松環境部次長) 今委員御質問の不法投棄ごみ処理経費であるが、これについては内容だが不法投棄された家電4品目、処理困難物の回収ということで家電4品目、それから消火器、タイヤ等の回収費用となっている。
◆(飯田委員) 何かえらい緊張されているようだが、質問の趣旨だけよく聞いてもらって。これ不法投棄ということについては当時市長がこれを非常に一つの主要な施策の中で上げておられた。当時の公約でもあった。それを施策の中に盛り込み予算化していったという、当時非常に充実した施策として打ち込んでいかなければいけないという経緯があったわけだ。とりわけ本市においてはこの不法投棄の実態というのが非常に惨たんたる状況であった。これをどうするかということでこういう予算化を盛り込んだ形で施策を推進していったわけだが、そこでお聞きしたいのは、結果としてこの施策を推移していって、結果この家電4品目も含めタイヤも含め、この不法投棄は今どういう状態になっているのか。ほとんどなくなったんだと。やっぱり施策として強力に推し進めたために行政効果があったんだと。それともこの17年度決算を踏まえてそのあたりの総括をどのように受けておられるのか、そのあたりを聞かせてもらえるか。
◎(上松環境部次長) 不法投棄ごみの収集量だが、収集量については若干16年度から17年度に比べると減っている。しかし一方今説明させていただいた廃タイヤ、家電4品目、これらについては若干ふえているということで、総合すれば横ばいかなという状況である。
◆(飯田委員) 家電4品目の場合は法の適用ということで、これは違反罰則規定がきついわけだが、加えてこの廃タイヤが私が市内を回っている中でかなり目にするわけだね。この廃タイヤに対しては今後、これも数が膨大なものだから、これについては原局として今後どのような対応、取り組みをされようとしているか、それも含めて答えてください。
◎(上松環境部次長) 廃タイヤについても本市、現在美化の職員が地域パトロール、不法投棄ごみの回収をやっているので、この廃タイヤだけを中心に回収しているということではなくて不法投棄全般を今回収をしているという状況なので、特に今不法投棄の廃タイヤだけを中心にどうするかというのは、今のところはほかの廃棄物のごみと一緒に回収をしていくというふうには考えている。
◆(飯田委員) 当時これ17年度においてこの不法投棄というのが何としても処理するんだということでの原局も含めて並々ならぬ決意であったわけで、これはしっかりやってもらいたいと思う。重ねてこれは要望しておく。
 それと続いて若年等トライアル雇用事業についてお尋ねしたいが、これも当時17年度において行政施策で一つの主要な課題であったと。当時やっぱり若者の雇用ということに力点を注がないといけないだろうと。若年者をやっぱり正規雇用、常時雇用していかないといけないということが主要課題であったために、当時これも何としてでもやり遂げるということで施策として打ち出された経緯があるわけだ。これいただいた資料の総括文の1ページだが、平成17年度から若年等トライアル雇用事業というものを実施する中で10数社において16名が常時雇用につながったということだが、しかし一方当初予算額を600万で計上されていたけれども不用額がかなり高いわけだね。一定の成果を上げたということで総括文では述べておられるけれども、当初の予算額よりもかなりの不用額が出てきたと。これの実態、裏打ちはどういうことか。
◎(水野労働雇用政策室次長) お答えする。まずそれに関しては1点目としては申請件数が少なかったのが一つの要因かなと。2点目としては事業所と労働者が市内の在住者に限っているということと、自治体、企業自体の周知が不足であったかなと思っている。それで予算額が先ほど委員おっしゃったみたいに600万で実際に使ったのが106万円、494万円不用額が生じているわけだが、初年度ということもあったのでこういう結果になった。
◆(飯田委員) ただ当時も今も変わらないけれども、需要と供給との関係になるけれども、需要としての求職する側にとっては、やはりそのベースとなる市民の方々は多いだろうと思う。しかし今答弁の中にあったようにあくまでも市内事業で、市内の住民、いわゆる市民の方がそれに応募してもらわなきゃいけないという、そういう関係がある。上限支給がこれたしか2万円ということで、そうすると本当にわずかな金額だけれども、ただ国の施策として施行の雇用奨励金というものを出しているわけだから、しかしそれにしても1人当たり2万円という額であっても、1件当たり2万円という額であっても、当初の予算額からすればかなり低いと。申請者が今少なかったと言われたけれども、なぜ申請者が少なかったのか、まずその理由を1つと、もう一つは周知徹底が図れなかったという答弁があったけれども、なぜ周知徹底が図れなかったのか、この2つについて答弁してもらえるか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 件数が当初見込んだ件数よりも低かったという一つの大きな理由として、これはまず国のハローワークの支給、同じトライアル雇用の支援金に対しての上積みの形の補助金になるけれども、手続されることがまずハローワークの窓口でトライアル雇用という計画書を提出していただいて、その方をまず常用雇用を目的とした形で採用していただくという事務的な処理の煩雑さがまずある。今現在この2〜3年雇用情勢が大分改善されていて、そういった形で定期的な、計画的な雇用を目指す企業さんが少なくて、短期派遣社員等で賄う企業さんの動向が多いのと、まずそういった試行期間を設けずそのまま採用される企業さんの数も結構いらっしゃる。そういった影響もあって、すべての企業さんの申請を受け付けられなかったのが一つ大きな理由かなと思う。それとあとPR不足ということであるけれども、一応当初には市政だより等で掲載させていただいた。ただまだパンフレット等が当初調わなくてあれだが、次年度からはパンフレットを作成しているし、現在ホームページの方でも掲載させていただいていて、そこの中には申請書等がダウンロードできるようにホームページに掲載している。
◆(飯田委員) これは制度としては私はいいと思う、制度としては。今試行期間が3カ月という一つ限られた範囲の中でやらなきゃいけないということもあるけれども、今やっぱり就職難という、これは若年者にとって極めて就職難になってきている。そうすると求職者はかなり多いと思う。かなり多い。これは布施のハローワークにおいての実情がそうであるわけだ。であるとするならば、それと付随することだが、要するに市政だよりだけでの周知徹底、何回市政だよりをされたのかわからないけれども、市政だよりで周知徹底を図る、これを何遍も図ると同時に、例えばGS、図書館、そういった関係行政施設にこの制度を広くあまねく伝えると、そういうことで若年者に対してこういう制度があるんだと、事業主に対してもこういう制度があるんだということを周知徹底を図ってもらうということをお願いしたいということで。
 これに関連して、ちなみに聞いておきたいけれども、18年度の予算額は幾らになっているか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 啓発パンフレットの印刷費を込めて366万円で計上させていただいている。
◆(飯田委員) 366万ということが17年度の予算額の設定では600万円であったわけだから、かなり減額された形で18年度は実施されているということで、それだけ応募者が少なかったということを踏まえてのこういう予算額になったんだろうと思う。これがもし引く手あまたで数が多ければ、こういう額にはならなかったろうと。冒頭私が言ったようにこの制度としては私はいい制度だと思う。だからより内容を充実させて進めていくべきだと思う。
 それと経済部にかかわるけれどもイノシシだが、私は生駒山ろく部分に住んでいるんだけれども、正直言ってこのイノシシの家庭菜園、農作物の被害甚大というか、惨たんたるありさまである。もうタケノコにおいてはほとんど全滅。地表から出る前にもう荒らされてしまう。これはかなり今増殖しているのが実情だ。一口にイノブタと言われるけれども、生駒山ろく、これ南北数十キロに及ぶと言われている。これは私らもこの山ろく部分に住んでいて、このイノシシの農作物被害の苦情が頻繁にあるわけなんだ。17年度は140万の予算を出しているわけだが、このイノシシ、猟友会に委託しているわけだが、これ毎年のように農作物被害、ほとんど壊滅状態に近いわけだね。それが今だんだん山をおりてきている。初めは生駒山のちょうど上の方だったが、だんだんおりてきているわけだね。その数が物すごいわけだ。夜行性だから夜中、明け方に徘回するわけだが、ただ私は一番心配するのは、今は農作物だけだが、人的な被害、人に対して被害をした場合のそのあたりを考えていかないといけないし、これ17年度決算を踏まえて、このイノシシ対策というものをもう一度真剣に、これは通年やるという一つの施策としての打ち出しをされているけれども、このあたりをもう一度原局として聞かせてもらえるか。
◎(酒井環境事業課長) いわゆる農作物被害の増大ということで、平成17年度より通年で対策を行っているが、いまだ被害が多いということで、猟友会とも4月、9月の間に被害の多いところとか個別に対応してもらっているけれども、大阪府の捕獲実施要領というものがあって3カ月30頭という捕獲の基準があって、今現在大阪府に捕獲増の要望ということをしてやっているけれども、農作物被害、出ているけれども、その辺で大阪府とも協議しながら、捕獲枠を何とか拡大して、猟友会の方でもお願いしてやっていきたいと、このように考えている。
◆(飯田委員) これ最後に言っておくけれども、30頭という制限枠、これはやっぱり撤廃してもらうように大阪府に強く要望してもらいたい。でないとこれ30頭どころかかなりの数になってきているわけだね。だから幾らやっても切りがないという形で、その制限撤廃をかなり大阪府の方に強く要望してもらいたいと思う。
 最後に総合病院のことでちょっとお尋ねしたいけれども、先般説明を受けたけれども、3月4日に小児科が休日を含めて閉鎖というのか、診療を閉鎖するということで、あくまでも休日ということで限定されているけれども、これ2〜3年前から私が聞いている中では診療科目においては非常に厳しい状況だということは聞いていた。非常に綱渡り的なことで原局の方も大学病院の方と何遍も話し合いをしてもらう中で何とか医療職を確保してもらうということで現在に至っていると思う。そこでお尋ねしておきたいのは、例えば今外来患者をこれからふやしていかないといけないと。それにはやはり総合病院が急性期の病院だから、やはり特色を見出した形で、いわゆる医療機関としての特徴を見出した形でこれから総合病院として進めていかないといけないと思うわけだ。普遍的な形での病院のあり方というよりも一つの医療職としての医療機関としての特徴を見出すと。それにはやはり優秀な医療職に来てもらわないといけない。大学病院と連携している、その中で優秀な医療職に来てもらうと。そうすると当然のことながら給与という問題になってくるだろうと。今特勤手当の見直しということが言われている中で、そこでお尋ねしたいのは市立総合病院の場合、医療職、この時間外手当と言われるとりわけ宿日直の手当は今幾らになっているか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 宿日直手当の件だが2万7000円ということで救急外来、病棟当直を問わず一律2万7000円の支給となっている。
◆(飯田委員) 2万7000円という金額を今答弁してもらったけれども、ちなみにちょっとお尋ねするけれども、他の自治体病院、いわゆる公立病院においてこの時間外手当と言われる宿日直手当というのは大体幾らぐらいなのか。おしなべて大体の線で言っていただいたらいいけれども。
◎(丸尾総合病院総務課長) 近隣病院でいうと例えば八尾だったら小児科救急が11万円支給されているところがあるけれども、府下公立病院で大体平均でいうと小児科救急4万から5万前後というところである。
◆(飯田委員) そうすると本市の場合は極めて安い額になっているわけだね。そしたら加えて例えば手術あるいは分娩を含めての時間外手当と言われるのは一体幾らぐらいになっているのか、本市の場合は。
◎(丸尾総合病院総務課長) 時間外に手術とか分娩とかが行われたら、その収入の20%を手当として支給できるが、それ以外だったら3時間1000円しかつかない。
◆(飯田委員) 3時間1000円という本当にラーメン代にもならないぐらいの安い金額で。医療職の場合は一般の行政職と違って、例えば定年でも片や65歳だから、片や60歳だ。定年においても違ってくる。私は優秀な医療職を確保することによって、例えば市立総合病院のあそこの診療科目の何という医師にすれば、たぐいまれな医療をしてくれるという、またそれが口コミで伝わる、また患者さんがふえる、それが診療報酬に当然はね返ってくるといういわゆる好循環になってくるわけだね。だから必ず今書店でも本が出ているように有名な病院、診療科目、優秀な医師というのがそういうランキングみたいなものが出るのと同じように、例えばそういった医療機関ですれば手術をするのに3カ月も4カ月も待つというような実態、背景もあるわけだね。だから今お聞きする中では、本市の場合は聞けば基本給与も他市に比べてもやはり安い。そういう中で手当においても3時間で1000円とか、ましてや宿日直手当が例えば八尾だったら10万しているところが2万7000円であるとか、そういうような格差がある中で、やっぱりこれからこの後小児科がこういった休日診療を閉鎖する二の舞にならないように、優秀な医療職を確保するために努力してもらいたい。何とか頑張ってもらいたい。そういった面も拡充していかないといけないだろうし、充実させていかないといけないだろうと思うので、一たんこれで終わっておく。
○(田口委員長) 次に公明党さんお願いする。
◆(江田委員) それでは公明党を代表して質問させていただく。今飯田委員さんの方から若年者等トライアル雇用事業に関して御質問あったので、別の観点から御質問をさせていただく。国の方では平成15年からこの事業がスタートしていると、このように仄聞しているし、これは失業者が大変ふえた中で求人と失業者とのいろんな形でミスマッチがあるということで、トライアル雇用という形でこういう状況を改善するためにスタートされたと。一応対象として公共職業安定所に求職をしている企業に対して奨励金を出すという形でスタートしている。そういう中で我が市としても2年おくれのこの17年度から、国は月額5万円、3カ月間だが、我が市は3カ月間2万円ずつ、でも合わせれば企業としては月額7万円の補助が受けられる、3カ月間だね。一般的にも3カ月間というのは大体どの企業でも試用期間で、3カ月たってみて初めて不採用にするか正社員にするかという見きわめの期間がこの3カ月なので、その件はこれで私は納得しているけれども、ただこの若年者等とあるように若年者だけではないと思う、対象者が。国の基準では、例えば逆に中高年齢者、45歳以上の方、65歳未満、また障害者の方、母子家庭のお母さん、また日雇い労働者、こういう5つの対象者をこのトライアル雇用の対象に挙げておられる。当市としても当然この国の基準を当てはめてこれをつくられたと思うけれども、先ほどおっしゃられた17年度初年度に18件あったと聞いているけれども、そのうち16名が常雇いにつながったと先ほどおっしゃっていたけれども、これの内訳はその5つの対象に分けるとどうなるか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 対象者の方の分類は17年度の実績18件と申した。その中で若年者の方は11件、7件の方が障害者という形で18件ということである。
◆(江田委員) 18件で16名が常雇いになったということは間違いないだろうか。その2名がだめになったのはどちらの方か。
◎(前田労働雇用政策室次長) 18件中2名の方が途中で退職されている。これはヒアリングさせていただいたのは去年の9月の時点だが、各企業さんに対してヒアリングを行って18件中16名の方が常用雇用という形である。その2名途中退職の方はどちらも若年者の方と聞いている。
◆(江田委員) それの16名が常雇いにつながった、非常に高い確率で非常に有効な施策だったと思うけれども、その常雇いにつなげた企業さんの声とか、よかった点とか何かお聞きになっているか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 特に具体にはヒアリングはしていないけれども、1件、障害者の方を多く採用された企業さんの方に聞くと、結構粘り強い形で就業されているという声は聞かせていただいている。
◆(江田委員) そういう形で非常に高い確率で常雇いにつながっている、なおかつ企業さんも非常に喜んでおられる、こういう施策であればなおさら、先ほどもおっしゃられていたようにPR不足を経済部として認めているけれども、この辺をもっともっと強くPRしていかなくてはいけないというのがあるけれども、もう一つ我が市の2万円の枠が市内住民でなおかつ企業も市内企業という枠があるというようにお聞きしているけれども、例えば国の5万円の場合はハローワークへ行けばいいわけだからハローワークの管内の企業だね。だからその辺のかけ合いは難しいと思うけれども、せめて市内住民だけにしておいて、企業は例えばハローワークの布施管内であるとかそういうような施策の若干の修正、広げ方、その辺はお考えになられないか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 私どもの趣旨、目的だが、就職困難者と言われる、若年者も含めてだが、その方たちが常用雇用につながるという制度でこれをつくったわけだが、もう一つの目的に市内企業の従業員の方の定着性を図る、それが企業の繁栄につながるという目的もある。それともう一つ、市内住民、確かに他市へ行かれて就職されるというのも、これ国の制度であるのでいけるわけだが、私どもの場合は市の税金を使わせていただいてこういう補助事業をさせていただいているという関係もあって、先ほど言った企業への定着性、それから求職者の常用雇用につながる、この3つの点で、その3点に限らせていただいたという経過がある。委員御指摘の点だが、今後その面についても検討、19年度も実施させていただきたいと思っているので、その点も含めて検討していきたいと思っている。
◆(江田委員) 今室長からのお話はあったけれども、1つ目には市内住民のため、2つ目には企業のため、両方が必要だと。だけれども市の税金を使っている、ということであれば市内住民の無職の方が就職されれば当然市民税もきちんと納めていただける。一つにはこれは市の税金の増収にもなるということで。とにかくこの2つをクリアしなければこの制度ができないというのであれば、では17年度は実際に600万の予算で不用額が494万も出た、件数が少なかった。なおかつ18年度も今途中であるけれども、途中の実績は今どうなのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 1月末現在で21件の対象になっている。
◆(江田委員) 今21件ということであるので、当然予算額も366万に600万から減らされているけれども、1月末で21件、そんなにふえていないということであれば、やっぱりせっかくの予算を立てて市民のため、また企業のためにもやるというのであれば、その辺の枠をもう少し広げることも考えて、再度考えていただきたいとお願いしておく。
 続いて環境部の方でISO14001認証取得事業に関連して御質問をさせていただく。予算現額294万6000円、支出済みが102万4945円ということで実に192万1055円もの不用額が発生したということであるが、これは聞くところによると非常に安く上がったと、端的に言えば、とお聞きしているけれども、その辺でもうちょっと細かくお聞きしたいけれども、まずこのISOの審査登録業務委託料が18万9000円という非常に不気味な安い恐ろしい金額で決まっているけれども、この理由はどういうことになっているのか。また大丈夫なのか、本当に。どういう審査機関なのか端的にお願いする。
◎(河内環境企画課長) このISOの認証取得だが、審査機関の方が電気安全環境研究所というところである。こちらの方とJQA、それからJIACAなど4社で入札を行った。結果として通常だったら180万前後が妥当な額ではないかと思われた入札に対して各社より169万、147万などの入札結果があって、1社だけ18万9000円と突出した価格で落札されたものである。この落札額について本当にこういう審査が十分できるのかといったことについて業者を落札する前に呼び出して確認をとらせていただいたところ、その業者としてはその額で十分な事務をこなせる、そして自分らの応札額に対する理由としては、東大阪市といったこういう中小企業の多い地域でISO14001もこれからますます私どもの方で認証していきたい、そういった場合に東大阪市といったものの認証取得に携われるといったことが自分らの宣伝ともなるということでこの額で応札したということであった。その後調査の内容の中で事後の審査、継続審査、それらについても十分な能力を持って遂行できると判断したので落札とさせていただいた。
◆(江田委員) 非常に市としては10分の1ぐらいの金額になったので喜ぶべきことだろうとは思うけれども、その辺も今課長おっしゃったように十分に聞き取りもしたということで信用するしかないと、今後の、思っている。あと問題は審査を受ける職員の方だね。これで次に内部監査員の費用が63万円で上がっているけれども、これは何人分の予算なのか。
◎(河内環境企画課長) これは集団的に研修を行っていただくということで、20人を1つの固まりとして、こちらの方に講師を招聘して実施するといった形で行っている。これで63万円で3回分である。17年度においてはちょうど60人が受講している。
◆(江田委員) 60人ということは1人約1万円で済んだというような計算になるけれども、私存じている限りでは内部監査員1人研修を受けたらやっぱり2日間、4〜5万で内部監査員がやっと1人できるというように自分は思っていたけれども、これ何でこんなに安く上がったのか、その理由は。大丈夫なのか、ちょっと教えてください。
◎(河内環境企画課長) 実は委員御指摘のとおりこの内部環境監査員というのは4〜5万円というのが相場である。私どもの方でそれを考えて、この庁舎で何人受けなければならないかといったことを考えたときに、金額が非常に高い額になる。こういった中で何か安く上げる方法はないのかと苦慮して、NPO法人で環境カウンセラー協会というのがあるけれども、そちらの方に御相談させていただいたところ、私どもでもできるということだったので、15年度に実際まず1回やっていただいて、その中身、私ども自身も他の機関による内部監査員研修を一たん私自身が受けているので一緒に内容に遺漏がないかどうか確認のため出させていただいた。その内容で十分な研修ができるということが判断できたので、以後このカウンセラー協会と御相談させていただき、また17年度には他のNPO等でやっていないかどうかも確認した上でこのカウンセラー協会に委託させていただいているところである。
◆(江田委員) 説明はわかった。ということはこの内部監査が安く上がるということは最初から17年度予算には織り込み済みだったと。ただし登録審査料が余りにも安く上がったために不用額が出たということでよろしいね。
 それと最後に、この17年度末にISO14001を取られて、つい先日だね、本年の2月4日、5日に年1回の第1回目の定期更新審査が行われたと思うけれども、それの中身を踏まえてこの1年間のISO14001の認証取得の本庁舎における効果、職員の意識の変化等、最後に総括してお願いする。
◎(河内環境企画課長) ISO14001の取り組みを行って17年、18年と2年目になる。この間ISO14001の研修等を実施してきて、既に基本研修ベースでは1600人近い職員が受講したことになる。先ほど鳴戸委員の方からも御指摘というか御発言いただいたが、階段にポスターを張り出したりいろいろな形で職員に意識啓発をし、環境に対する思いというものを感じていただくような工夫をしている。その結果今回の審査においては相対的には非常にマネジメントシステムというものが組織になじんできているといったような評価をいただき、指摘としても1点いただいたわけではあるが、その指摘についても今是正を行っているところである。指摘内容も内容としては軽いとは言い難いものではあるが、1つの項目についてのみの指摘であったので、審査としては非常に指摘事項としては少なかったかなと感じているところである。職員の意識についてであるが職員それぞれであるので、みんながみんなこの活動に本当に頑張っていただいているといったところまではまだ到達していないかと思うが、かなりの職員数の比率で意識は少なくともしていただけるような状態になったと感じている。
◆(江田委員) 時間も来たのでまとめるけれども、せっかくISO14001を取得されてこれは毎年1回更新あると思うけれども、やはり指摘が1個で少なかったと、これは逆に余り喜ぶべきではない、いっぱい指摘をしてもらってきちんとしていくのが、やっぱりそっちのほうがいいんじゃないかと。余りすんなり通るために何かやるというのは、よく民間の企業でも、不二家とかいろんな企業でも問題になっているし、これは我が本庁舎としてもその辺をまた管理部署としてしっかりと今後ともこの体制で進めていってください。以上で終わる。
○(田口委員長) 次に自民党さんお願いする。
◆(松井委員) 輪番最後となった。自由民主党議員団として代表的な質問をさせていただく。まず環境部の方にお聞かせいただきたいなと思う。不法投棄、これが社会問題化する中で本市内でもそういった不法投棄がふえるのではないかなというような思いがあったけれども、先般個人資料として資料をいただいたら年々減少傾向にあるというような数字を見せていただいた。ただその減り方の数字だがそれが少ないかどうか、また処理されていないものも含めてその数字が多いのか少ないのかということは、私自身もそれを判断できる能力を持ち合わせていないので、それについてはまた議論は別のところでしていただくとして、いずれにしてもこの間美化推進課の方の迅速な取り組み、また日ごろのパトロール、そういった取り組みが一つの功を奏した数字にあらわれているんじゃないかなというふうに私は評価をさせていただきたいと思う。
 一方先ほどからもお話あったように、18年3月、東大阪市一般廃棄物ごみ処理基本計画というのが策定されて循環型社会の構築に向けて再スタートを切られたと。それまでの取り組みとあわせて循環社会推進課の取り組みも成果が出てきたんではないかなと思うけれども、特にこの冬これだけの暖かい冬だったので、昨今のマスコミのいろんな報道を見ていても地球温暖化というのが大変クローズアップされてきた。それとあわせて、その取り組みもさらに進めていかないといけないということも言われていて、これは一部というかほとんど国の施策によるところが大きいかと思うけれども、やはり17年度にそういった基本計画を策定されたのだから、それに盛り込まれている3者協働、市民、事業者、行政の3者協働による取り組み、これは今までどういうふうに進められてきたのか、これを総括的にお聞きしたいと思う。
◎(植田循環社会推進課長) 3者の取り組みということについてはまず資源の分別ということで先ほども申し上げたが、缶、瓶、不燃の小物、古紙類、廃蛍光管というふうな再資源化できるごみをごみとして処理するのではなく、リサイクルという形へ持ってくることを市民の方と協力してやっていただくようなシステムを構築していくという形にしている。その中では15年度から始めているモデル地区という形で各地域の中で取り組みをいただいて資源化を徐々に進めていくという形の進め方をしている。
◆(松井委員) 今度また新たにプラスチックの容器包装、これの定期収集の実施もされるということだが、これについてはどういうふうに進めようとされているか、ちょっとお聞かせいただきたいと思う。
◎(植田循環社会推進課長) 18年3月にごみ処理基本計画、こちらの方を作成させていただいた。こちらについてはまずごみの減量を30%この10年で進めていきたいという目標が一つあることと、委員の方からも先ほどあったように市民、事業者、行政の3者協働でやっていけること、同じ取り組みを一緒にやっていただきたいというお願いをしていかなければいけないと。まず市の方としては家庭系のごみの中のプラスチック製容器包装、またペットボトル等のかさのはる物、それから古紙類等の重さの要る物、この物を取り組んでいただくという形の中で自治協の方に18年4月常任理事会のときにごみ処理基本計画の説明をさせていただき、今後自治協の方としても一緒に取り組んでいっていただくような御相談を循環部会を通じてやっていただいた上で、現在昨年の暮れからこの年明けにかけて連合自治会の東部地区になる、これは19年10月から東部地域、東部環境事業所区域をスタートさせていきたいと考えているので、こちらの連合自治会の方に説明に入らせていただいているところである。
◆(松井委員) ごみの分別というのはみんなそれぞれがやらないといけないというのはだれもわかっているけれども、ただ新たな分別をするといったらなかなか邪魔くさいであるとか、まあまあ面倒であるとかいろいろ、定着するまでかなり時間がかかってくると思う。今おっしゃったように自治協の方であるとか連合自治会の方であるとか、いろいろ説明やっていただくのは結構だが、今までなれ親しんでいたごみの出し方というのは我々一遍に変えようと思ってもなかなかできない。そんな中で私もいつも申し上げているけれども、こういったことは一番子供が素直に言うことを聞いてくれるのと違うかと。そんなんを子供が理解してくれたら家で例えばお父ちゃんに言ったりお母ちゃんに言ったり、じいちゃんばあちゃんに言ったり、そういったことで家の中で言葉に出して発してくれる。子供に言われたら大人もそうだなということで自分自身の行動を改めないと仕方がないという部分も出てくると思うので、よりそれを広めようと思ったら、小学校の授業の中であるとか幼稚園の子供であるとか、割とよく聞いてくれていると思う。そのあらわれがやっぱり皆さんも日曜日、祝日にかかわらず地域の地域教育協議会、いわゆるすこやかネットの場に行って、フェスティバルの場だね、そこに行っていただいて、パッカー車を持っていって分別のことをその現場現場で子供たちに教えていっておられる、これは大変御苦労の要ることなんだけれども、私は効果が上がるのではないかなと思う。事実近くのお年寄りに聞いた話、そこへ行って参加した子供に怒られたんだと、こんな出し方やったらだめやねんでと怒られたんだということもあったというふうにも聞いている。先ほど東部環境事業所の方、いろいろとこれから御苦労いただくということだが、既に取り組みされている地域の方から今の取り組みをするに当たってのパンフレット、これが大変わかりやすくなった、そして親切になったというようなお話も聞いている。それはやっぱり地域に出ていってもらっているからそういったパンフレットができるのかなというふうに私も思っているけれども、いずれにしてもこれ地道な活動なので、冒頭に申し上げたように少しずつ結ばれるものでもあるし、3R運動というのはやはり今叫ばれている地球温暖化対策、市民が一番身近で電化製品の節電、待機電力の節電、そういったものをやって一番身近に取り組める環境対策であると思うので、今後もぜひともいろんな御苦労があると思うけれども、地道なあれでなかなか数字も上がってこないけども、頑張っていただきたいなと思う。
 次に経済部にお聞きする。グリーンガーデンひらおかだが、今春からの指定管理者の応募も管理委託料を300万円上乗せしてようやく2月2日の申込受付期間内に複数の業者の方が応募していただいた。17年度決算では500万円余りの使用料の収入に対して支出は人件費、管理運営費合わせて3354万4156円、実にマイナス2841万1796円という赤字になっているんだね。それでこのグリーンガーデンひらおかだが、いろんな議論があって、前の長尾市政時代、平成13年9月に譲渡契約を交わして府から譲り受けられたわけだね。そのときにそれと同時に長尾市長が存続させるというふうに決断されたようだが、今年度途中ではあるけれども、今までのグリーンガーデンひらおかにかかった工事費、管理運営費等々の収支を教えていただけるか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 工事費についてお答えする。13年の3月議会において2億円の工事費を御承認いただいた。それで工事を14年、ずっとわたってさせていただいたわけだが、環境経済委員会の中で改修であるがその完成後見ていただくとまだまだ不十分な点があるということで、14年12月に9500万の改修費用をまたつけていただいたと。これによって浴場、お風呂とかいろんな部分の改修をさせていただいて、最終的に15年11月に一部開館させていただいたという経過である。
◎(前田労働雇用政策室次長) 続いて管理経費を申し上げる。15年11月からスタートになるけれども、15年度に関しては約1990万、16年度については3400万、17年度については3300万の経費がかかっているということである。
◆(松井委員) そしたら工事、いわゆる改修費に2億9500万、約3億だね、それと1190万、3400万、約8700万程度、約4億円ここまで使っているわけだね。これからもまた今春から民間活力を導入されるということだけども、結局は市民の血税が1800万投入されるわけだ。だからとんとんにすることは難しい。当初何かいろいろ議論あったらしい、私はそのときいないから知らないけれども、とんとんになるというようなうたい文句でこの存続を決められたということだが、やっぱり1800万というお金を今まで投入した金もあるんだから、ここでこれをなくすわけにはいかないという判断だろうけれども、1800万という金を出すんだから、やっぱり市民により活用されるように祈るばかりなんだが、このグリーンガーデンひらおかの意義については皆さんに聞いてもなかなかお答えしにくいと思うので、市長に聞かせていただく。
 それから経済部関係で共通商品券、いわゆるトライ券、支援事業の補助金だが、これについては本年まで3カ年されて所定の目的を達成された。また来年からは新たな取り組みをされるということだが、予算査定の時期でもあるので参考までに来年度はどのような形で市内商業の活性化を図っていかれるのか、これをお聞きしたいと思う。
◎(芳川商業課長) この間商業者の方と相談を重ねて、それから私どもの所管している中小企業振興対策協議会の商業部門でも検討させていただいた結果、4つの商業振興についてその方向で検討している。まず1つは魅力ある個店の集積としての商店街、市場を再構築する、地域の商業者の発想を支援する制度をまず第1点に考えている。それから商店街、小売市場の魅力をアピールする事業、これが2点目である。それから3点目として小売商業団体連合会の市全体の事業を支援する制度。そして最後の1点が共通商品券事業の実績を踏まえた販売促進を支援する制度、事務経費的な部分を支援する制度を考えている。この4点で一応今検討を重ねている。
◆(松井委員) 東大阪市内と一概に言ってもやはりこの広い東大阪、また枚岡、河内、布施といった昔からの地域性の違いというのはなかなか払拭できないわけだ。また立地条件、それで地域によっての人口の中の構成年齢も当然違っているんだからね。やはりなかなか、私素人だからわからないけれども全市的に何か画一化したもので取り組んでいくというのは難しいんじゃないかなと感じる。その中できょう午前中も横山委員からの指摘もあったように、やはり地域特性に合わせて、そこの商店街さんがどういうふうなことをやっていくんだと。自分とこの町に合ったやり方はこうすべきなんだという知恵を出してもらって、それに対してそれぞれの商店街が地域の特色を生かしていただいて事業を展開していただく、そこにそれに見合った補助金を出していく、こういった方法がやっぱり必要じゃないかなと思う。昨年だったか、布施の方でうまいもの市かな、これをされて大変盛況だったように私も見ていたけれども、話聞いたらこれ東大阪の補助金が出てないんだね。大阪府の補助金が出ている。これで本当にいいのかなという思いを私自身は持っているけれどもね。ちょうど芳川さん、町づくり支援課の方で先ほどもお話あったように町づくり活性化事業の中でこの事業に対して幾らつけるというコンペ方式でやっていて、それに見合った補助金を30万円を天としてゼロのところもあれば30万円満額あった、5万円だけのところもある、20万のところもあると、そういうふうな形でやはり競い合う、そこで発表し合うことがまた各商店街のいろんな意味でいい刺激になるのと違うかなというふうに私は思っているので、そういった形をぜひとも考えていただきたい。これは要望しておく。
 それから最後になったけれども、総合病院にこれはお尋ねするというよりもこれは緊急を要することなので決算とはちょっと離れるかわからないけれども指摘をさせていただきたいと思う。先般11日、午後の4時半ごろに私、総合病院に行かせていただいた。話を聞いたら2時間半、3時間待ちなんだ。中央ロビーのところにも点滴している人がある。風邪引いたマスクかけたちっちゃい子が、お母さんに抱かれてぐずっている子がいてる。これ3月4日から、先ほどもあったけれども、休日診療所の方に任されるわけだね。お話を聞いたら先週ぐらいからそういうふうな傾向が出てきたと。大変たくさんの方が待たれて、3時間待ちぐらいになってきたということがあったけれども、果たして3月4日から休日診療所だけでこれが対応できるのかどうか。私も4時半に休日診療所に電話をかけさせてもらったら、もう既に電話だれも出られない状態。こんな中で果たして市民の命を守る、また中核市の公的病院としてその役割、それと責任が果たせているのかどうか。果たせるのかどうか。これは大変重大な問題だ。それで先般1月の末に波多院長の説明文というかいただいた。しかしこれはきょうは答弁を求めないけれども、病院の事務局の問題であるとか、院長の責任ではないわけだ。市長としてこれをどういうふうに考えて取り組んでいくのか、これが一番問題になると思うので、この場で御指摘をさせていただいて、また市長総括の中で聞かせていただく。ただやはりこれから総合病院の位置づけ、これははっきりやっていかないといけない。やはり地域相互連携の強化と合わせて、総合病院の位置づけを明確化していって、市民にもやはり総合病院の機能がどういうところにあるのかということも含めてきちっとやって、またホームドクターの意味とかその辺も総合病院と保健所と一緒になってその辺をきちっとやっていかないと、幾らでも総合病院に患者さんが行って、本当に急性期の一番診てもらわないといけない人たちが診てもらえないというような状況になると思うので、そのことは要望して終わっておく。
○(田口委員長) 以上で代表的な質疑は終わった。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時44分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後3時5分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 先ほどの横山委員からの要求の資料がお手元に配付されている。この資料について西田医事課長より説明を求める。
◎(西田医事課長) 午前中に横山委員から要求のあった資料について御説明させていただく。紹介患者持参の入院の受入状況についてだが、横山委員の御質問の中の17年度の入院数、紹介患者の入院受入数及びお断りした患者数だが、それはやはりちょっと把握できていないのが現状で、18年度について18年4月から19年1月の状況について患者数を把握できたものを御報告させていただく。この表のとおり紹介患者総数として1万2573人、そのうち入院数が2847人、その紹介患者総数のうち地域医療室を通して予約した分の患者数が5995人、そのうち入院数は1336人となっている。なお地域医療室を介して相談を受けた患者さんのうち入院をお断りした件数だが、この18年4月から19年1月の間に206人あったということである。
◆(横山委員) ちょっとわからないんだけれども、紹介患者総数というのは例えばお医者さんにかかって医診の診だね、そこへかかられて、ちょっとこれは検査してもらわないといけないとか、紹介状を持参して御自身が予約なりあるいは病院からの形で予約するという総数ということでいいのか。
◎(西田医事課長) おっしゃるとおりである。
◆(横山委員) では例えばホームドクターから総合病院に紹介してもらう例としては2通りあるわけか。
◎(西田医事課長) 今おっしゃったとおり患者様が直接紹介状を持参して受診される場合と紹介元の診療所から地域医療室を介して予約をとる場合と両方ある。
◆(横山委員) それは煩雑なことではないのか。窓口一本化というのはできないか。
◎(西田医事課長) すべての診療所のドクターが地域医療を通して患者様のために予約をとって診療するということが望ましいとは思われるけれども、どうしてもその中で御自身で紹介状を持って普通に受診されるという方がおられるのが現状である。
◆(横山委員) 紹介状をもらったっていきなり窓口の予約のところへ行かないで、地域医療室というところへ来てくださいということはシステムはできないわけか、局長。
○(田口委員長) どうか、局長。一本にするということだけの話だろう。システム上の話だろう。
◎(内藤総合病院事務局長) 西田の方から答弁させていただいたように、やはり一本化するのが望ましいとは思うけれども、例えば患者さんから、今どう理解しているかあれだが、患者さんが地域医療室を介してというふうにとったものである。
◆(横山委員) 病院の待合室にいたら、総合病院では医診分離、医診協働をやっていると。だからここにかからなくても、担当医に申し入れてくれたら近い医者に紹介状を書くよというのが張ってあるだろう、待合室に。張っていないか。その逆のことだ。例えば町々のお医者さん、これは医師会を通じてでもどうでもいいけれども、とりあえず紹介状をお持ちの方も含めて先生から直接ダイレクトに総合病院にあったって、地域医療室も随時するからここを一回通してくれないかと言うことはできないのか。
○(田口委員長) 医療機関にお願いしたらそれで済む話と違うのか。
◆(横山委員) 逆なことはしているわけだよ、あんたら。
○(田口委員長) 必ず紹介状を持っておられるから。
◎(内藤総合病院事務局長) 今資料でお示しさせていただいたけれども、紹介患者総数が全体では1万2573ということになっている。そのうち地域医療室の予約分が約5995と。その差の、
◆(横山委員) 時間もったいない。わかるもん、答え。そういうことだろう。これから、例えば先ほど松井委員の質問にあったけど、これは19年度の予算の議論になるけれども、小児科の足らずはいわゆる医師会を通じて休日診療所を充実させていくという一つの大きなものがあるんだろう、こっちに。そのために肝心の小児科であろうと耳鼻科であろうと何科であろうと、町々のお医者さんたちともう一遍もっと連結密にとらないといけない。しかし町々のお医者さんが患者さんに紹介状を持たせていったって、結構後から苦情聞くケースあるらしい。先生紹介してもらったら2時間も3時間も待たないといけないと。ホームドクターの紹介というのは何なのか、そしてホームドクターがさっきも言っていたように重篤な患者を患者を抱えてしまっていると、救急車も呼んだと、総合病院に受けてくれるかといったって断る件数ってあるんだろう。うちは救急とっていないとか。あるんだろう、現に。ないのか。なかったらこれ以上議論しないよ。そしたらせめて窓口を一本化にしてどれだけの患者さん、どれだけの紹介ある、しかしどれだけ断っちゃった、診察受けることも含めてというのは、少なくとも数字として把握できないのか、そういうルールをつくったら。
◎(内藤総合病院事務局長) そういう形の横山委員の質問のルール化という部分については、やはり総合病院が開院以来地域医療を充実するという部分がある。その部分でいくと今言われた地域医療室を介せという部分については、先ほど言った紹介患者数が全体で1万2000という部分がある。その部分での全体で医者を含めた中でできるかどうかの部分については、今後その部分で議論を深めていきたいと思っている。
◆(横山委員) 議論は今しているじゃないか。確かにでは1万2573、どんな形でも紹介患者数があったと。この人たちを総合病院で受けたか、何科か。受けたのか、入院させたのか、よその病院へ転院させたのか、そこまで把握できないだろう。例えば私の今言っているケースが1万2573の1のケースかもしれない。そうしたらそんな議論しなさんなとあなた方けったらいい。私が言っているのは1万2573のうち少なくとも半分ぐらいがそういう、もっとだね。今医者がいないんだとか、ベッドがあいてないんだとか、断っているからじゃないか。6000患者医療室予約分で入院させたのが1300だと。これ本当にこの町の高度医療を担おうとする市民総合病院の数字か。今どこにこの病院の経営状態がしんどいのか。風邪引きの患者さんも来られる。盲腸の患者さんも来られる。盲腸の患者さんはできるだけ1.3次とか2次までの病院でお願いしたら少なくとももう少し本来の意味での高度医療というのはできるのではないか。それは前の院長さんも今の院長さんもおっしゃっていることだ。笛吹けど踊らずはあなた方ではないのか。少しでもいい、高度な医療をしたいと。そのことによって市民病院、総合病院というのはきちっとした確立をしたいというのが歴代の経営者的な院長さんの考えだろう、違うのか。
◎(内藤総合病院局長) 病院の経営という部分でいくと、確かに横山委員が言われるようにこれからの病院経営というのは非常に厳しいものがある。今言われるように地域医療室を介して、やはりかみ砕いて言うと例えば手術をどれだけするかという部分にかかってくる部分もあるので、そういう部分でいくと地域医療室の充実という部分については院内でまた改めて協議させていただきたいと思っている。
◆(横山委員) 院内の人、だれと調整するのか。院長、仮にこの話持って帰られたら、恐らくほかの大多数の委員さんも、それもともと望んでいることなんだ、今ごろ何を相談かけてきているのかと言われるよ。だれと何を相談するのか。できるような方向へ持っていけないか、病院。今、町々で産婦人科とか小児科が少なくなっているのは当たり前なんだ。リスクの割には医療報酬というのか。それをセーフティーネットとして守るのが本来東大阪の総合病院じゃないか。それがギブアップしてどうするのか。ギブアップした結果、休日診療所を充実させてもらうというような、何でそんな手前勝手な議論が出てくるのか。だからここをきちっと押さえてくださいと言っている。どんな病気であろうと、いわゆるホームドクターからどんな診療科目であろうと電話を受けた者は責任を持ってこのてんまつをしていくと。そのことによって総合病院のホームドクターからの信頼というのは回復できないのか。信頼回復できたらリスクあるけれども先生方お願いすると。ただし風邪で診た子が先ほど言ったようにインフルエンザだったときには、うちは万全な体制で夜中でもいいから来てください、しかし1次的な措置は、せめて1次半までの措置はしてくださいという確立がなかったら、そうだろう、休日診療所で充実してもらうって、これは絵にかいたもちなんだろう。そうじゃないか。
◎(内藤総合病院事務局長) まことに申しわけないが今横山委員から指摘をいただいたとおりだと私も思っている。ただ先ほど言った今後だが、18年度の状況の中で206件という部分がある。この部分を検証して、やはりその部分について改めて医者を含めて周知を図って、その部分について図ってやっていきたいと思っている。
◆(横山委員) これ以上の議論は19年度の予算での審議になる。
 一言だけ聞かせてください。3月4日で小児救急医療を圧縮するについて市長はどう言われていたか。
◎(内藤総合病院事務局長) 小児救急の一部休止ということについては私自身も断腸の思いであるけれども、1月23日に市長に報告した。その場では医師の確保の部分についてはいたし方がないと。が、まずできるだけ市民に迷惑がかからないように最大限の努力と混乱を抑えるようにということで話があった。
◆(横山委員) 私の公約は弱者を守ることが公約なんだと、どんなことがあってもやってくださいとは言われなかったか。いたし方ないと言われたのか。言われたのか。残してくださいよ、市長総括で聞くから。
◎(内藤総合病院事務局長) そのときの議事録というのか、それで確認したところはそういう形でのお話であったと思っている。
◆(横山委員) それはあなたと、あなただけが行ったのか。事務局とだれと行ったのか。
◎(内藤総合病院事務局長) 波多病院長と私と小柳次長ということである。
◆(横山委員) これなぜ聞くかというと、文教のときもそうだったけれども、決算で議論をして次の新年度予算に反映させてもらわないといけないということ。市長はいつもこう言われている、新年度予算で私の考え方を披瀝すると言われているわけだ。恐らくどの委員会でも、9月そうだったと思う。うちの会派には環境委員長さんがおられるから。無責任と思われないか、それは市長として。策がなかったのか。こんなことしたら内藤さんどうか、あんなことをしたらどうかというのは議論もなかったわけか。日にちせいぜい1カ月延ばすのが関の山だったのか。
◎(内藤総合病院事務局長) 確かに横山委員が御指摘のとおりもともとは、これは今ごろ言ってあれだが、2月4日と、2月からということであった。ただ私どもで2月4日ということになると実際やるについても市民の周知が図れないという部分をかなり危惧した。仕方がないという部分はあるけれども、その中でとりあえずというのか、とにかく2月の連休、12日、それまではとにかくお願いすると、改めて私ども事務局の方で小児科の主任部長にお願いした。そういう経過が一つある。その部分で、あとまたいろんな内部努力、医者の保健所含めた中で努力していただいて、3月まではできたということになるけれども、それについて市長の方からは今後の例えば女性医師の処遇の問題での改善策、また周知の方法、また休日、来月3月4日、その日の対応については十分配慮することということでのお話があった。
◆(横山委員) 総論ではそうなんだ、十分配慮しなさいと。しかし先立つものがなかったらできないわけだろう。さっきも言っているように、なぜできないのかというのを数字上でつかんでくださいよ。例えば極端な話、1億ぼんと積んで1人単価2000万の小児科医を5人とにかく雇ってこようと、そうしたらこの事態は回避できる。その2000万がいいとか悪いとか、今のほかの医者の横並びの号給表から見たらいいか悪いかというのは別だけど、緊急避難というのはそういうことだろう。では市長は、安易にそうだねと、頑張って市民に迷惑がかからんようにと。私のやることはないかというようなことは言われなかったんだね。院長さん、事務局長さん、市長として私にできることはないか、できればこの事態を避けたいと、これはあったのかなかったのか、別に議事録を見ないでよろしい。あなたの感性として。
◎(内藤総合病院事務局長) 私の感性というかそのときの感じで話をさせていただいて申しわけないけれども、やはり苦渋の感じでやむを得ないのではないのかなという部分で、理解という部分ではあるけれどもやむを得ないというふうな感じではなかったかなと思っている。
◆(横山委員) 私に市長として、市長長尾淳三として子供たちにそんな不便をかけることはいけない、何とか私にできることがあったら言ってくださいと、それはなかったんだね。難儀だな難儀だなと言って、対岸の火事というのか、私は知らんけどあんたら苦労かけるなぐらい言われなかったんだね。それは市長総括で聞くけれどもね。そういう理解をしておいてよろしいね。全くあなたの事務的な報告を受けてそれに市長として毅然とした指示も出されなかったと、そういうことでよろしいね。そう理解しておく。これは決算だから、それで一たん病院は終わっておく。
◆(佐野委員) 経済部の所管でちょっとお聞きする。先ほど浜委員からも質問あった雇用開発センターだが、決算書とか予算書を見させてもらったら、この17年度の支出内容を見るとすごいお金が出ているね。労働雇用政策室の分で23ページには、全体の管理運営費として4700万出ている。それから各原局が委託している分、それが約3億2474万、内容は施設警備とか清掃、整理整とん、それからもう一つが就労支援、これが821万4000円、大きくはこの3つがあるわけだ。包括外部監査の方で指摘されているのは、向こうが言っているのは各原局がいろんな今言ったような事業を委託しているんだと。その全体の収支の中で足らざるを補助金で補助したらどうだというポリシーなんだけれども、先に雇用開発センターの運営費にぽんと4700万渡していると、これについては問題ありと、こういう指摘をしているわけだね。措置報告書を見たら一定のお金を返しているというふうになっているけれども、18年度は若干下げて全体の管理運営費に約4500万ぐらいだったか、この決算書と一緒に出された分では事業委託している以外に4500万円を約200万円ぐらいカットして補助している。ただ一つ17年度で特徴的なことは、恐らく指摘があったからだと思うけれども、17年度の締めとしたら金額に換算すると返還金を1億3500万ほど返している。でもなおかつ19年度への繰り越しは8000万ほど繰り越しているというのがこの18年度の収支計算書、これは一緒に出された分だね。何を言いたいかというと、ほかの外郭団体はこういう管理運営費本体について補助は珍しい。いろんな事業を委託していて、その中で泳いでくださいというのが考え方と違うのか。ところが雇用開発センターについては全体の管理運営費そのものについての補助をずっとしてきていると。19年度はどうか知らないけれども。1億3500万円も返したのは何が原因で市に返したのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 包括外部監査の方で指摘もいただいたわけだが、その中身としては退職金の引当金、それと余剰金の返還である。退職給与引当金については14年度に税制改正があって取り崩しなさいと、これは国の法律であるけれども。10年間の間に取り崩すということで、その部分に当たる9400万をまず退職引当金の返還、それから余剰金については4108万を返還して、合計今おっしゃった1億3500万の返還を行ったところである。
◆(佐野委員) ということは包括外部監査の指摘とは関係なしに、退職手当等でいずれどうしても返さないといけないということで、外部監査の指摘とは関係ないということをおっしゃっているわけだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) 御指摘もあったわけだが、退職金の引当金については理事会等で、監査委員もおられるからその中でも苦慮されたというところであるけれども、これについてはいずれほっておけば課税になると、利益と見なされると、そういうこともあって返還を17年度でされたということである。
◆(佐野委員) それはその実態が財団法人だからこれは課税になってしまうからまずいということだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) 財団法人なのでそれを利益と見られるというのも、これもなかなか苦しいところで、実際上退職金なので今後必要になってくるところだが、経営努力をいただいてこれだけの部分をとりあえず取り崩していくと、10年間で返すということで今やっていただいているところである。
◆(佐野委員) 17年度の事業報告でいくと約2500万円ぐらい引き当てしているね、固定負債として。そういうことだね。それぐらいだったらいいということだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) 17年度で9400万お返ししているところだが、18年度についても退職金まだ残っている、引当金が残っているわけで、これを順次毎年返していくという計画は持っておられる。
◆(佐野委員) 時間もあれなので言わないけれども、要は19年度はわからないけれども、ほかの団体と違ってここについては全体の収支の中で足らざるを補助金として出しなさいと、ここは3億以上の市の事業、あるいは一般事業も1億ぐらいされるじゃないか。だから何でそんなに高額な補助を管理運営費という名前でしているのかということの指摘なんだ。措置報告では1億何ぼ返したからと、退職金と一つも書いてないね。そこが僕、よくわからないから聞いているんだ。要は言ってみたら補助と委託と名前は違うけれども、監査法人から見たら公金の二重取りみたいな表現があるんだ。だからこれはやっぱり適正な執行になってないなという結論だったと思う。特に就労支援があるね。これは800万円出ているけれども、実績を見たら相談業務もしれている。それと実際の件数から見ると非常に少ない。例えば相談だったら年間でたった62件、それから職種別就労状況、要するにいろんなところに就職してもらったのが約36人。もともと就労支援というのはたしか大阪府の施策でおりてきた分だと思うけれども、その辺も含めてやっぱりこういうことの事実を確認して、それで次の予算に反映していくというのが筋じゃないかと思う。これは府の補助が半分ぐらい入っているかわからないよ。だけどやっぱりその辺をきちっと見直す、要するに実績報告が出ているわけだから。その辺はこれから実績見ないで、先ほどの午前中も言ったけれども補助をしていくという基本的なスタンスは、例えば補正予算でもよろしいんだ、こんなんは。やっぱり様子を見て、どんな働きをしてくれるか見て補助していくのがありきだ。何ぼ府の補助がついたからといって、そういう発想は僕はやめていただきたいと思うけれどもね。19年度予算にはその辺の僕が言ったようなことの近いことが反映されているのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 過去のいきさつと申すか、その辺は私もあれだが、補助金については一定センターの運営のためのお金であると。それから委託料については現業清掃とか警備、あるいは駐輪場の整備、そういう方たちの賃金というか、ほとんどの場合は賃金になるけれども、そういうふうに分けてさせていただいていて、補助金は補助金でそれなりの精算をされておられると。委託料については御指摘も受けて、これは今後順次返還をしていくと、そういう予定で雇用開発センターはやっておられるということである。
◆(佐野委員) する方は役所の理屈で切り分けて考えているわけだ。ところがやっぱり第三者が見る目は全体で見ているわけだ。だから結局生活保護と同じだ、足らざるを、運営に支障を来している場合については補助していくという考え方だ。それが先に補助金投入ありきと、管理運営全体について。そこの発想を変えてくれないといけない。だから要はそうでなかったら向こうの包括外部監査の指摘するあれだけの繰越金が出るわけない。18年度でも8500万円ぐらいの繰り越しを予定しているじゃないか。そんなところに何で4000万円以上のお金を投入しないといけないかという理屈が普通の人は理解できないと思うよ。繰越金があるんだ。それがゼロになってから言ってくださいというのが筋と違うか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 繰越金、余剰金の部分だが、これは余れば返還させていただくと、これは今後やっていただくところであるが、この8000万のうちであるけれども約半分の4000万、これは契約を4月1日に受けてすぐに4月1日にお金をいただくということはなかなか実現しにくいということがあって、約4000万については1カ月分のつなぎ資金、大体12分の1ぐらいに当たると思うけれども、つなぎ資金に使わせていただくと、そういう計画でやっていただいている。
◆(佐野委員) それは運用ベースの話で、僕は考え方を言っているわけだ。普通は原局の方は運営費も込みで、積算根拠をまた各原局に聞かないといけない、どんな積算根拠で例えば清掃事業を委託しているのかと。その辺は雇用開発センターに委託しているもとの各原局の積算単価をよく調べてから補助金を出したらいいと思うよ。全部オール人件費だけしか、その人件費の単価が甘いとか高いとか、そういう議論をしないといけないね。これは19年度の予算審議のときにまたやるけれども、要は一律はやめてくださいと。
 それとあと経済部の所管だったら産業見本市、これも本会議で言ったけれども、テクノメッセ東大阪、あるいはもうかりメッセ東大阪、もうかりメッセは東京の分は800万、いつも商工会議所の横でやっている分は1000万、ずっと続いている。これは当然出展料ももらっているわけだから、その辺をガラス張りにして1000万、800万じゃなしに、向こうの収入をほっておいて、とりあえず出展数は何も関係なしに固定でずっと定額で支給していると。ここも第三者から見たらおかしいと言われているわけだ。その辺はどうか。
◎(松下モノづくり支援室次長) テクノメッセ大阪のマイドーム大阪で行っている今年度で19回目を迎えた東大阪産業展ということで、この間確かに事業ベースでいくと1700万から1800万円、出展料も含めて総額で1800万前後の事業費で行っているわけである。今佐野委員御指摘のようにこの間の市の補助金ということで1000万の補助をしている。19回を重ねて場所もこの間、当初は三ノ瀬公園等で行われていたようだが、ここ最近はずっとマイドーム大阪でやっているので、事業そのものの規模でいくと1800万前後ということの中で市として1000万を補助させていただいて、大体1800万円の事業を行っているということである。この事業については当然18回を迎え、実行委員会の中でも今後引き続き行っていくのかどうかという論議はもちろん実行委員会の中ではあるけれども、19年以降、少なくとも19年は現在の形の事業を継続していきたいというふうには考えている。
◆(佐野委員) 監査委員にはどんな資料で見直しを報告されたか。
◎(松下モノづくり支援室次長) この間この補助金については商工会議所に補助をしている。当初いただくときにいわゆる事業費として市が1000万、会議所が1000万というようなことで当初の事業計画ということでいただいて、先ほど申し上げた実績としては1700万〜1800万の中のあと当然出展料、それと会議所の自己資金ということだが、当初の予算計画の段階が非常に甘いのではないかという御指摘をいただいた。当然我々も例えば出展料がゼロということは当初からないわけで、その部分でいくと市と会議所の中でそういう形で当初の事業計画をいただくということについて非常に甘い部分があったとは考えているし、結果的に実際には会議所の自己資金として200万から300万の間の金額をお出しいただくわけだが、当初からそういう形のきちっとした事業計画書の中でいただくということで御指摘をいただいている。
◆(佐野委員) 数字の指摘だけしておくけれども、これ以上言ったら決算委員会にならないので、要は一律支給という、何も考えないでおたく500万かかるんだったら、うちは1000万用意すると、そんなことをしていたらいけないよということを言っておられるわけだ。だからここの措置報告に書いてあるように、もっと精度の高い資料をもらって庁内で検討してくださいという指摘があったわけだから、その辺はこれからの補助金執行についてもう少し経済部はめり張りをつけた形に変えていかなければいけないなということを指摘して私の質問を終わる。
◆(浜委員) 先ほど雇用開発センターのお話があって、私もそれとあわせて質問を幾つかさせてもらうけれども、この退職引当金、また余剰金、退職引当金が税金がかかるということで返還をされたけれども、17年度で1億3200万円か、余剰金が1億2100万円、こういう余剰金や引当金はこの事業のどういう中から積み立てられたのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 委託契約を結んでいる清掃、警備、その辺のところから、これは退職金については必要経費だが、その中から余剰金も出てきた、こういうことである。
◆(浜委員) 委託単価が適正な単価でないということではないか、それだったら。余剰金が生まれるような委託料になっていると。本来その事業がちゃんとした適正な価格で市と契約を結んで本来余剰金が出ないようにすべきだと思うけれども、その契約見積もりそのものが余剰金を生み出す単価になっているということになるのではないか。
◎(京谷労働雇用政策室長) これは私どもと財政との話し合いの中でカットなりを決めてきたわけだが、単価と申すけれども、これは一定の例えば民間がやっていただく清掃ないしは警備業務と意味合いが違って、まず人ありきというか就職困難者の雇用を確保していく、生活の安定を図るということが目的で、この辺で余剰金が発生したということは包括外部監査の御指摘も受けたので、今後そういうことがないように透明性を確保しながら返還をしていくと、これは雇用開発センターにもお願いしているところである。
◆(浜委員) 雇用開発センターは歴史的経過もある。長瀬地域の同和関連の雇用開発としてやってきた経過がある。だから公共施設の中でも長瀬青少年センターだとか運動広場だとか診療所だとか、こういう地域の公共施設に雇用開発センターの職員を配置してきたんだろう、何十年も。そういう経過があるんだよ。こういった人もいずれは高齢で退職される。減っていくんだ、職員は。職員がこの間最初に雇用開発センターが開設された当時と今とどのぐらい開きがあるのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 当初は予算組みをされたとおりぐらいの、やっぱり90名ぐらいの方がおられたかと思うけれども、今は退職された方が大分おられて60名弱ぐらいになっているかと思う。
◆(浜委員) 当初100名ぐらいおられたと思う。そのときの単価がいまだに引きずられているんだ。例えば警備だね。これ長瀬老人センターや文化センター、西部環境、これもこの間も質問した、長瀬の児童センター、こういうところに510万円か、1人当たり。そういう単価をされているわけだ。そしてもともと私どもが昨年度の決算にいただいた資料では全部で79名分だよ。清掃の方は1人当たりの単価が370万円。それぞれ警備の方には19人、それから清掃には78人。この単価でずっとやってきている。でも今おっしゃったように60人ぐらいに退職者減ってきた。アルバイトに切りかわっているんだ。アルバイト単価安いだろう。当然余剰金出るよ。私も大体計算した、アルバイト1人200万円程度で。もっと違うかもわからない。それで計算し直してみると毎年余剰金5000万出てくる。そうやって私は積み立ててこられたものだとしか考えられない。そうなるともともとの単価が正当な単価だったのかどうか。しかも一つ一つの雇用開発センターに払われている職員の給与と、これ委託で決算出されているけれども、ほかの施設の民間に委託する金額とが数段の違いがあるんだ。私は退職者が出てくれば雇用開発でいったらそういう地域の雇用開発は終わっていくわけだから、そういうところを切りかえていって一般と違わないようにしていくとか、回収していかないといけないのに3億数千万円がずっと延々と支出され、そういう仕組みになっているのと違うか。答えてください。
◎(京谷労働雇用政策室長) 先ほどから申しているように職員については減らしているというか、再雇用は、これは管理的な人員も必要なので、やっぱりそれは職員の採用が必要かと思うけれども、できる限り職員を採用しないで、そしてアルバイト等、これもアルバイトについても就職困難者の方だが、そういう方を雇用していくと。それでおくればせであるけれども経営改善をやっていくと。返還するべきものは返還していく、そういう姿勢で雇用開発センターにはやっていただくということでお願いはしている。
◆(浜委員) 私が言いたいのはこの長瀬文化センターや老人センターや児童センター、延々とこの単価で契約していくのか。その人たちが退職した後も。人減ってきて退職していっているんだよ。アルバイトに切りかわっていっている。延々とこの単価でするということは問題があるよ。しかも平成14年、15年の健康福祉部の保健所の所管だね、中保健所、中福祉事務所、これは希来里という新しい建物が建った。このときに委託単価3名分にされている。もともと788万7000円だった。1159万に切りかえている。あなたところにお伺いしたら、ここの清掃は2人分、2人しかいない、職員が。丸々1人分浮かせているわけだ。こんな委託単価で実態と違う運営しておられるんだよ。問題ではないか。ちゃんとした単価に切りかえられるはずだ。どうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) これをお受けしたときに保健所も変わられた、それから福祉事務所も変わられた、そういう事情の中で面積的にもふえた、清掃する部分もふえるということで、これは健康福祉部、あるいは両方との協議の中でこの金額を決めさせていただいたと、こういうことである。
◆(浜委員) そしたら実際に2人で仕事をしておられたら、改めて単価の契約をやり直しなさいよ。実際と違うわけだから。実際に執行している金額と市の契約している金額に開きがあるんだよ。だからこれだけの内部留保ができるし、積み立てもできるわけだ。そんなやり方っていいのか。外郭団体はやっぱり透明化しないといけないと思う。ここだけではない、ほかもね。けれどもこんなに実際に執行しているものと人の配置の人数も違う。違うだろう。そんなやり方が果たしていいのかどうかだよ。お聞きしているのは例えば小学校、中学校、これでは15人となっている。だけど実際には職員4人、アルバイト26人だよ。計30人、アルバイトに切りかわっていっている。そのほかにも自転車置き場の整理、これは22名になっている。こんなん雇用開発で確かに役立っている、切りかわってね。22のところを21にして、アルバイトが16人、職員5人で21人だ。もともと22人分の370万円分を組んでいる。実態が違う、変わってきていて。これをトータルしたら必ず余剰金が出る。私はこういう表に出ている数字と実際に執行している数字が違うような形で委託契約していっていいのかどうか、その点だよ。いいのかそんなことが。
◎(京谷労働雇用政策室長) 委員おっしゃっておられるように確かに実態というかその辺の違いは、これはもう20数年やってきているわけで、その予算立てと実態とが違うと、これは確かに出てきているけれども、今言ったように趣旨的に言うと就職困難者の生活の確保、これが雇用開発センターに課せられた仕事である。一定の面積によって一般的に民間がやられるような形でできると、これは経営努力をしていただかなければならないけれども、それは今後やらせていただくということで、この形で今現状、就職困難者の雇用の場を確保している、そういう現状である。
◆(浜委員) 私は就職困難者がどうこうという話をしていない。それは雇用開発センターの仕事ではないか。ただ外部にいろいろ委託していたり業者に委託したり、そういうものが実際の金額と違う内容で執行されて差額が出るような形で運営するようなことがあっていいのかと。こうなったら何ぼでも外郭団体は余剰金をつくるよ。そういうあり方がどうなのかということだ。いいのかそれが。みんなそうなったら余剰金出てくるよ。その話をしている。事業の目的と違うよ。市がいろんな委託するのに実際の単価と執行する単価が違う形で、そういうことがいいのかと言っている。どうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) これは先ほどから申しているように、余剰金が出てきたというのは正職員をアルバイトに切りかえながら雇用開発センターで頑張っていただいた、その結果こういう余剰金が出てきたわけだが、これをきっちり市にお返しするという行為を、これはもう責められるべきものであると思うけれども、返していく、お返しするという、市に返すということを今後もやっていただくと、その計画で雇用開発センターはこれからやっていただくことになっているので、それと経営改善、今申したようにそれぞれの単価が高い、確かにそういう結果が出ている。これは出ているけれども今後頑張っていただいて経営改善をしていただく、雇用開発センターの趣旨に従った雇用で民間に比べて競争ができるような形に改善していただくと、これは今後の課題であるけれども、それは雇用開発センターにもお願いしている。
◆(浜委員) そういうことでいろいろと疑問があるということだ。それとその施設の中には以前の経過もあって長瀬の地域の施設があるということも承知をしているわけだから、延々とそういうものを続けるわけにもいかないところもあるので、そういう委託そのものも改善が図られるよう、これは指摘をして終わる。
◆(木村委員) そしたらニューエネルギーのワークショップの開催経費についてお伺いしたいと思う。ニューエネルギーワークショップということで地球温暖化が危急の課題であるこの状況下を見据えて取り組まれていると思うけれども、全体の予算としては325万円、支出された実際の決算額は302万1516円とあって、不用額そのものはそんなに大きくないけれども、例えばこの中の事業でストップ温暖化イン東大阪というものが開催されている。これを詳しく説明していただけるか。
◎(河内環境企画課長) この事業は布施のクレアホールの方で地球温暖化防止イベントとして実施したものである。中では地球温暖化に関する啓発の事業者、それから民間というか地球温暖化推進員などの出展ブースをつくって自由に商店街の方に入っていただけるような環境下で行った。それで中で行ったイベント等については、うちの方で行ったものとしてはスタンプラリーであるとか、それから中で歌を歌っていただくというようなことも行ったけれども、主なものとしてはそういう地球温暖化の啓発、それから環境工作、模擬店、こういったものを実施したところである。
◆(木村委員) その今もろもろ言っていただいた事業の業務委託料として28万808円だったと、こういうことでよろしいか。
◎(河内環境企画課長) はい、そうである。そのもろもろ一切合切を委託料とさせていただいて、相手先の方で決算した額、これを委託料とさせていただいたところである。
◆(木村委員) いろいろ布施の方の商店街で取り組まれたのはいいけれども、ちょっとお話をお伺いしていると、どうも温暖化に対する啓発としてはちょっといまいち弱いのではないかと。例えばスタンプラリーとか歌を歌っていただく、こういうことが果たしてどれだけ温暖化の問題を危機意識に感じてそれの行動に移るのかどうか、そういった目で見たときに、果たしてこれだけでいいのかと、そういう思いがするわけだ。当然東大阪の市域の中だけで温暖化というのものは当然おさまるわけではないので、当然広域的に近隣都市との関係も必要が生じるわけだが、そのあたりはどのように思っておられるのか。例えばストップ温暖化の東大阪を開催することで300名ぐらいが参加されて、果たして東大阪としては温暖化に対する動き、機運など変わったという手ごたえみたいなものはあるのか。あと近隣市との連携も踏まえてお答えください。
◎(河内環境企画課長) 委員御指摘のとおりこのイベントでどれだけの意識が変わったかということになると、そう大きく効果があるとも思えない。しかしながらこういう地域と密接した啓発事業を地道に進めていくこと、それからこの委託先である地球温暖化対策地域協議会だが、これは3者協働の団体として法律で位置づけられたものを東大阪市として設置したものであるが、こういった3者協働により地球温暖化というのは地域から取り組んでいくものと考えている。その端緒としてこのクレアホールで事業を行ったわけである。今後もまたこういったものを拡大していきたいと考えている。
◆(木村委員) イベントされるのはいいけれども、それが実際に温暖化の防止につながるそういったイベントであってほしいと、このように思うわけである。スタンプラリーとか歌を歌うのもいいけれども、京都議定書でうたわれているいろんな問題もあるね。その一環として温暖化をとめる、こういうことで取り組んでいくべきだというのが筋だと思うので、ひとつこういった事業をされるときには予算を使われるわけだから有意義なものに進めていただきたい、このように思っているわけである。
 ついでにエネルギーワークショップに関連して、これサボニウス型風力発電機2台、280万円使われているね。これは平成17年、サボニウス型の風力発電を2台つけられたということだね。その目的と効果はどんなものか。
◎(河内環境企画課長) 目的としては市域の微細な自然エネルギーもエネルギーに変わるんだといったことを市民啓発する意義がある。このサボニウス型風力発電装置というものは関西大学の先生とそれから東大阪市の事業者などと連携してワークショップを開いて研究してきたもので、それをこの本庁舎の前に2基設置した。発電量はわずかである。発電量はたかだか風速6メートルで3ワット程度。もちろんソーラーとのハイブリッドになっているのでソーラーパネルといった方の発電量の方が多い、こういった装置である。これによってどれだけの発電があって、本庁舎の電力を賄っているかといったことを評価できるようなものではない。ただ市民にニューエネルギー、こういったもののアピールをするものというモニュメントとしての位置づけで設置させていただいたものである。
◆(木村委員) そうするとこのサボニウス型風力発電2台というのは実効的なものというよりはアピール的なものと、こういうふうに解釈したらよろしいわけだね。それで280万というのは甚だコストが大き過ぎはしないかと思うわけで、確かに今御答弁にあったように関大の教授であるとか市内の事業者と連携されながら云々されて設置されたということだが、例えばこれ1カ月間の東大阪市の庁舎の電気代というのは大体どれくらいか御存じか。
◎(河内環境企画課長) 少々お待ちください。ISOの方で電気代の評価をしていて、今ちょっと12分の1にできないけれども、17年度ベースで1億18万1600円、これが1年間の年間である。
◆(木村委員) そうすると1年間で概算だが17年度としては1億18万ぐらいだね。年間でね。月に直すと大ざっぱに言うと1000万近い電気代がこの庁舎でかかっているわけだね。そうすると本当にこのニューエネルギーワークショップということで実際に280万も投じるのであれば、例えば設置場所があのような庁舎の玄関のようなところではなくて、ここだったら風速6メートルで3ワット、これぐらいでほとんど実効的な発電量がないものだね。これを本当に教授と連携をして、そして市内事業者とも連携をして本気でこれをニューエネルギーというふうに位置づけるのであれば、例えば屋上とかにつけるとか、屋上というのは物すごく風力が強いね。それで本当に実際的な有効的な発電機としてこれをつけるのであればもっと効果的な発電量として少しでも月額のこの庁舎の電気代も節減できるような発電機になるのではないかと、このように思われるが、せっかくこういうふうにするわけだから、市民に対する啓発というアピールもいいけれども、実効的なものに、経済的にも非常に効率のある環境対策としてぜひしていただきたいと、このように思うわけである。余りこのことを詰めるとあれなので、一たんここで終る。
◆(中川委員) 平成17年度は中核市移行元年なので、この決算の総括、環境部でいただいている5番目の中核市移行に伴い、いわゆる4月1日より騒音振動規制法云々で法定事務105件及び府単独事務20件が大阪府より移譲され、より一層地域に密着した公害規制業務を行ったと説明されているが、ここのところをもう少し、どのように一層地域に密着したという表現をされているのかも加えてお答えください。
◎(中元公害対策課長) ただいま大気に係る工場規制業務、これは1078社移譲された。本市における公害苦情の中で工場、17年度では60件あって、こういうところが規制業務の一元化により非常にスムーズに規制業務が進んだというのが1点と、さらに工場の大気の測定については府に権限があったものが東大阪市に権限が移ったことにより、府が府域の調整を図りながら測定していた測定頻度もかなり少なかったけれども、規制業務が市に移管されたことにより市独自で計画し測定できるようになったということである。
◆(中川委員) こういう移譲されたということは大変私ども市民にとってはよかったかなと思うが、今御答弁いただいたそういう測定をして、市民に対していろいろ大変大気汚染が厳しいところもあるだろうし、また振動も騒音も大変大きな迷惑をかけている場合もあろうかと思うけれども、それに対して市民にとってはどうなのか。
◎(中元公害対策課長) やはり市民にとっては大気汚染は身近なもので、今までなら大阪府に測定を依頼して、測定していただけるまで二月、三月かかっていたのが、やはり市が独自の権限を持ったということで即座に分析ができ、その答えを市民の皆様方にすぐお答えできるというのが一番メリットだと思う。
◆(中川委員) 一番大事なところだが、そういう測定をされて大変厳しい状況が出たときに権限があるのかどうか。いろんな要素があろうかと思うけれども、それを分析して特定の工場から排出されるとかいろんなことがわかったときに、本市の権限はどのように認められているのか、そこをお聞かせください。
◎(中元公害対策課長) 本市の権限としては規制基準を超えている工場については改善命令あるいは停止命令等をかけることができる。
◆(中川委員) 今テレビ等でも報道で埼玉市の大変厳しい状況が連日やられている。あれはコンクリートをつくるそういう工場がいわゆる違反行為をしているという内容だったと思うが、本市にあってもそういう騒音とか、市内で市民が生活している中で大きく影響を受けているというのもあろうかと思う。そういうことがきちっと市として権限を持って指導すると、こういうことが今大変求められている。いわゆる不正を許さないという姿勢が問われている現状だと思うので、こういう大阪府から法定事務が移譲されたことによって市民の生活がより一層守られるように今後とも強く要望して終わらせていただく。
◆(横山委員) 先ほど松井委員の質問の中で区域を割ってごみ減量化させていくということだが、具体的な数値目標、これは人数がどうとかじゃなしに、何ぼ浮いてくるんだと。その浮いたお金を当該地域に何ぼかバックペイするという考え方、これ嫌らしい誘発行為だが、そういう考え方はないのか。
◎(植田循環社会推進課長) 平成17年度にこのごみ処理基本計画がともに委託事業としてごみリサイクルシステム調査委託というのをやらせていただいた。
◆(横山委員) 17年度のごみの全体の量はわかるわけだ。それにかかった経費というのはわかるわけだ。80億前後がかかったわけだろう。それのごみの1トン当たりの経費というのがかかるわけだろう。例えば当該地域でごみを5トン減らしてくれたと。そのことによって1トン掛ける1万何ぼか浮くわけだ。8万円浮くと、その分8000円バックペイしようかというような発想はできないか。
◎(植田循環社会推進課長) 具体的にその数量からということではないが、この先施設組合の方、
◆(横山委員) 前の部長のときも議論したけれども、豊岡には1台で2人で行っておられるわけだね。町々は1台で直営は1台で3人だ。交通事情も関係なしに一律3000円。今きょうの朝からの議論を通じて一律がやっぱりだめだという議論になってきているだろう。20数年前に広島は分別収集したね。恐らく日本で先やったと思う。そのときにまず古紙を集めてくださいと、こういうことを地域に言ったわけだ。物すごく反発を受けた。でも古紙を本来燃やさなくてもいいのに燃やすごみにしたときのむだと、古紙を集めて古紙回収業者に売ったときにこれだけ浮くと、そのことをきちっと説明されたみたい、当時の市長さんが。そのうち何ぼかは学校の図書費に充てたりとか、あるいは公園の清掃事業に充てたりというのは、これ広島が初めて、恐らく沼津より早いだろう。日本で分別収集した歴史だというのを我々広島市に視察に行ったときに学んだ。だからそのことを応用したら、お金に換算するということは非常に嫌らしいことだが、例えば皆さん方が今、東地区の一部にお願いをされると。その地域で今までは、18年度までは何百トンと出ていると。しかし皆さんが分別をしてくださった、なおかつ生ごみは生ごみで処理をしてくださったと、このことによって実際にごみが50トン減ったと。そしたらそこへコストを掛けたら全体の減ったごみが出てくるだろう。そのうち全部返したらだめだけど、例えば地域整備費とかあるいは青少年の健全育成費に回すとか、それはあなた方がそれぞれ担当部局と協議をしてキャパを決めてやっていくという、そういう誘導施策もあってもいいのかなと思う。
◎(植田循環社会推進課長) やはり資源の分別をしていただく地域に対して、その分の還元をしていくという部分では、実際にごみを燃やすとなったら1トン当たり6000円かかるものが、減った分で2000円浮いてきたということであれば、その部分の還元をやはり地元の方へしていく部分を考えていきたいと思う。
◆(横山委員) それはぜひ一回、今すぐということではないから、検討してみてください。いろんなごみ推進員とかこしらえたって、意識を持ってやってくれている人と地域と、全く表札だけにしておくおっちゃん、おばちゃんもおられるのも事実だろう。大阪の人たちだから、一回そういう誘導策というのもされるべき。それは個人に還元するのではないよ、その地域に還元していくという一つの考え方を持って一回整理してみてください。
 それに関連して、今スーパーとか公の施設でトレイやペットボトルの回収のステーションというのがあるが、学校現場ではないのか。かつて文教で議論したのは、やっぱり危ない、防犯上のものがあるからしないというのが学校の教育現場の考え方だけれども、あなた方、学校現場に、子供たちの安全を脅かさないところにペットボトルやトレイの回収箱を置いて連動的にしていくということは、先ほど松井委員がおっしゃったように環境教育を実際にやらせていくと、ベルマークの環境版だね、こういうのは考えられないか。
◎(植田循環社会推進課長) 白色トレイの収集ボックスについては現在小学校31校の方に収集ボックスを置かせていただいている。その中で地域教育協議会の夏のフェスタであるとか秋にフェスタをやっていただくが、そこに環境事業所からパッカー車を持っていくなりして資源の分別の方法なりの御協力、指導をさせてもらっている。
◆(横山委員) 方法はみんなわかっている。だけどやっぱり分けるの邪魔くさいから、ついつい家庭ごみの中にペットボトルを入れているのをたくさんの子供たちが見て、おかあちゃんこれ学校へ持っていったらベルマークみたいにあんなんになるんだよという一つの啓発行為ができればね。学校は抵抗するよ。抵抗するけれども、生の教育を子供たちに教えていくと。別に環境フェスタをしてパッカー車来てやらなくても、毎日日々の生活の中で自分たちの飲んだやつを捨てて外して学校へ持っていくという習慣をつけさせるようなことはしないかと。これ金かからないだろう。
◎(植田循環社会推進課長) 今申し上げた白色トレイも置いてあることだし、やはりその辺を学校教育推進室等も含めて一緒に検討させてもらいたいと思う。
◆(横山委員) 白色トレイのことを言ってるんじゃない。ペットボトルを言ってるんだ。あなた方はこれ町々のスーパーの協力で、スーパー主導でやったんだよ、これ。役所主導ではないよ。そうだね。スーパーの何カ所かの店長さんがかつて集まって一回やろうということで、スーパーでやっているわけだ。そしたら何で学校という、小、中学校、高校、100あるんだ。100をペットボトル、今白色トレイにしたって3分の1だろう。ペットボトルも含んで出してということを子供たちに学校の先生が教えて、そのことを実践させることによって、そしたら地域の大人も巻き込まれてくるんだ。子供にだけそんな正しいことさせられないと、私らもやろうということで一つの啓発行為、先ほど松井委員がおっしゃったように、子供たちの潜在的な環境に対する関心、このことをどう言わせるのかだから、もう言いわけしないでいい、できないならできないと言え。文教委員会で聞いてやる。あなた方が環境部として確固たる気持ちを持ってやるのかやらないのかだ。
◎(植田循環社会推進課長) ペットボトルについても地域、学校を含めてこれから啓発をやはりしていかないといけないことなので、前向きに進めていきたいと思う。
◆(横山委員) 3月は文教委員会の立場で検証するから、これから3月議会、文教委員会までに答え出してください。だめだと言う学校はどこかというのをきちっと出してください。終わっておく。
○(田口委員長) 今の、部長よろしいね。
◎(大森環境部長) 今課長が答弁したように教育委員会と詰めさせていただきたいと思う。
◆(佐野委員) 経済部にもう一つ言い忘れていたので。この17年度事業の総括の中に書いてある商業集積地の分だが、これ実際に経緯のある話だが、予算額が大体7480万で執行額が6990何万だったと思うが、約500万ぐらい減額している。それの内訳は何で減額したかということは書いているから言わないけれども、次年度以降これは建物だけについて補助したと、国と府の負担分と市の負担分一緒だという考え方でスタートしているけれども、この施設の運営維持費、あるいはここがこれから先どういう道をたどるかわからないけれども、先ほどの管理運営の補助というのは一切行政としてはもうこれからタッチしないという確認だけしておきたいと思うけれども。
◎(芳川商業課長) そちらの話だが、クレアホールの話だが、建物の取得についての補助はしたけれども運営については一切考えていない。
◆(佐野委員) 要はこれから先この運営については向こうの組合がやられることだから、役所は一切補助とかいうイメージのものをこれからも出さないと、こういうことでよろしいね。念を押して何遍も聞くけれども。
◎(芳川商業課長) 委員のおっしゃるとおりである。補助はしない。
◆(佐野委員) 終わる。
○(田口委員長) 他にないようなので、環境経済委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(田口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回はあす14日午前10時より建設水道委員会関係の審査を行う。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時22分)