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大阪府 東大阪市

平成19年 2月 9日平成17年度決算審査特別委員会−02月09日-04号




平成19年 2月 9日平成17年度決算審査特別委員会

△民生保健

 ○開議(午前10時2分)
○(田口委員長) 委員の皆様方には御参集いただきありがたい。これより決算審査特別委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている認定第16号平成17年度東大阪市一般会計決算認定の件以下、認定第29号平成17年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの14案件を一括して議題とする。
 これより民生保健委員会関係の審査を行う。決算書の説明にかわる資料が過日に提出されているので説明は省略させていただくが、その配付した健康福祉部の資料に一部誤りがあり、資料の差しかえをお願いしたいとの連絡があった。資料は各委員が質問する上において大変重要なものであるとの思いから了解したが、このような間違いは作成する職員の緊張感のなさ、そしてそれを確認する上司の危機管理意識のなさのあらわれである。今後はこのような間違いがないようにしていただくことを強く注意しておく。
 資料の差しかえについて、中野健康福祉局長に発言の機会を与える。
◎(中野健康福祉局長) 委員各位におかれては健康福祉局が提出した資料の一部の差しかえをお願いすることになり、委員会冒頭から御審議いただくに際し支障を来す結果となったことを心から深くおわび申し上げる。申しわけない。
 今回の件については、総括分の作成のデータとして中核市事業89事業の財源内訳を分析する際に、継続事業と新規事業を分類するときに間違え、合計が財政課の額と相違があったことに気づいた。また新規事業を所管ごとに分類する際に、その項目の合計金額の相違があったことにも気づいた。以上のことから謹んで委員会資料の差しかえについて御了承いただけるよう存じ上げる。よろしくお取り計らいください。まことに申しわけなかった。
○(田口委員長) ましてや決算委員会で数字というのは決算を審議する上において本当に大事な数字である。そのことも十分注意していただきたいと思う。
 そしたら、差しかえの資料を出してください。
◆(横山委員) 国保の誤発送があったね。それから、この間は介護の市長名を間違ったという事件があったね。当該委員会、関係あるんだが、あなた方はその失敗というのはどこに教訓に、糧にしているの。
◎(中野健康福祉局長) 委員御指摘のとおりであって、介護保険の際にも1つ大きな原因は担当者1人で処理し、そのことを複数の担当者で再度チェックするということを怠っていた。そのことが今回も結果的に繰り返しになった。申しわけないけども、以後二度とこういうことがないようにするのでよろしく御了承をお願い申し上げる。
◆(横山委員) 国保の誤発送のときは28万という発送料を、あなた方、当時の谷山助役を中心として代弁しているわけだ。そのときも同じことを言うている、二度とかかることのないように。介護、あっただろう。だから二度といわずこれは三度目ではないか。ましてや委員会資料だ、委員長がおっしゃったように。仕事、やる気でやっているのか。何でこんな間違いを2回も3回もするの。
◎(中野健康福祉局長) 委員御指摘のとおりであって、2回の過ちの教訓を生かしていないと言われればそのとおりである。今後、心から気構えを改めて、一同再確認して過ちのないよう取り組んでいくので御了承いただきたいと存ずる。
○(田口委員長) これは決算が終わったらすぐに第1回定例会が始まるわけだから、そのときにはこういった形の間違いのないようにぜひともしていただく。それで進めさせてもらっていいか。そしたら資料を。
◎(西口収入役職務代理者) 今回の件についてちょっと思っていることがある、決算の審査をいただく資料であるので、その内容については正確なものであるということは当然のことだと思っている。今後十分精査した上で資料を提出していくので、今回大変御迷惑をおかけしたところだが、差しかえ資料をもって御検収いただくようよろしくお願いする。
○(田口委員長) この際説明員の方々にお願いする。答弁に当たっては、はっきりと手を挙げて私から指名をされた後、委員の質問の趣旨を的確にとらえ、簡素明瞭に答弁していただくよう特にお願いしておく。また審議は午前10時から午後5時で終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 それでは審査に入る。代表的な質疑を大会派順に20分以内でお願いする。
 それでは自民党さん、よろしくお願い申し上げる。
◆(岡委員) それでは自由民主党を代表して質問させていただく。
 平成17年度、この年は我が市が中核市になった元年であって、大量の事務事業を継承されて、大変御苦労のあった1年だったと推測する。またこの中核市、本当にたくさんの事業が我が市単独でできるようになったという大変めでたい年でもあったと。今後市民サービス、また一層充実できるように期待して質問させていただく。
 まず市民生活部にかかわるところから御質問させていただく。中核市移行の目玉として導入された自動交付機について何点か質問をさせていただく。決算の中で1178万3000円、自動交付機の初期導入経費を除く経費が計上されているけども、これは自動交付機が平成18年2月に導入されたということからして、約2カ月分の支出額として理解してよいか。
◎(湯村市民課長) 自動交付機の導入経費の17年度決算額であるが、御指摘のとおり工事請負費315万4000円及び案内掲示設置委託料46万7000円などの初期導入経費を除くと平成18年の2月と3月この2カ月間に係るリース料などの経費である。
◆(岡委員) 全国的に見て自動交付機を導入している市町村が10%未満であるという状況であると仄聞するけども、今この時点で自動交付機を導入するメリットが何かあるか、例えば補助金とかが市に入ってくると、何かそういうメリットがあってやられたのか。
◎(湯村市民課長) 全国的に見て自動交付機の導入市町村は10%未満とまだ少ない状況となっている。今自動交付機を導入するメリットは何かということなんだけども、例えば補助金など市に入ってくる収益ということだけども、大阪府からの市町村振興補助金として平成17年度の実績で1178万3000円の3分の2相当の780万円の補助金の交付を受けるところである。
◆(岡委員) その補助金というのは今回1回限りなのか。本市の場合、今年度中にも残り4台、自動交付機を導入設置するということであるけども、平成18年度にも補助金の交付があると考えてもよいのか。
◎(湯村市民課長) 自動交付機の導入設置年度から3年間は大阪府からの補助金の交付がされる。
◆(岡委員) 自動交付機の補助金が3年間交付されるということは非常に財政厳しい中、少しでもコスト削減という意味においては非常に結構なことであると思う。参考までに平成18年度の予算額と19年度の見込みは大体幾らぐらいか。
◎(湯村市民課長) 平成18年度の当初、歳出予算額であるが、4台分で3156万1000円、平成19年度の見積額は自動交付機8台分で5926万8000円である。
◆(岡委員) 補助金がなくなるという一方で、今年度自動交付機が8台本格的に稼働するという状況の中でランニングコストが相当必要になってくると思うけども、これだけの経費を費やして、今自動交付機の利用率が非常に低いという状況だ。今後自動交付機の利用率の向上をどのようにされていくのか、我々も含めて全職員が知恵を出し合って創意工夫を図る中で真剣に取り組んでいただきたい。これは私も委員会の方でも強く要望させていただいているので、再度要望させていただく。
 次に自動交付機導入の費用対効果というのには、1つには多くの市民の方により充実した市民サービスを提供できると。夜間、休日にもとれると。これは大変便利になったのかなというふうには思う。あともう一つは、これも前の委員会で私、発言させていただいたけども、行革の一環として自動交付機を導入することによるコスト面のメリットが求められると思うけども、そういう意味で行政サービスコーナーの見直しとかまた職員のスリム化、どのような具体的なお考えを持っているのかお答えください。
◎(山口市民総務室長) 今御指摘のように自動交付機については高価な費用がかかっている。本市の集中改革プランにも示されているように、実施することによって行政サービスセンターの見直しを検討するようになっている。自動交付機が全地域に設置された後に証明書の交付利用率の状況や市民ニーズ等を勘案して、自動交付機の活用状況を見きわめながら御指摘の費用対効果を勘案する中で効率的な職員配置、ついては行政サービスコーナーの見直しを進めていきたいと考えているところである。
◆(岡委員) せっかく自動交付機がこれだけの予算を使って設置されたので、市民の皆さんにより喜んでいただけるように設置の場所とかも含めていろんなメリット、またさらなるコストの削減効果を図るように強く切望して、とりあえず市民生活部に対する質問を終わらせていただく。
 次に健康福祉局の関連の質問に移らせていただく。先ほども話をしたとおり中核市の移行元年ということで大阪府からの移譲事務が大変ふえたのかなと思うけども、その一つ一つについて確認したいんだけども時間がないので、私も子を持つ親として少子化の状況に対する施策を中心に質問させていただきたいなと思う。まず中核市の移譲事務であった特定不妊治療費助成事業1337万円、この実績について内容をお答えいただきたいと思う。
◎(中田健康づくり課長) この事業については、不妊治療のうち体外受精及び顕微受精については1回の治療費が高額でありその経済負担が重いことから十分な治療を受けることができず子供を持つことをあきらめざるを得ない方も少なくないことから、特定不妊治療に要する費用の一部を助成することにより、その経済負担の軽減を図ることを目的に実施している。平成17年度の実績は134件である。
◆(岡委員) 大変多くの市民の方が利用されているということだけども、実績に対する評価、それと平成18年度、今年度の予算状況についてはどうか。
◎(中田健康づくり課長) 実績の評価については、この事業は経済負担を軽減するということが目的であることから当該不妊治療に効果があったかどうかという報告は求めないことになっている。平成18年度当初予算については1502万2000円であったが、国の制度変更によって従来の通算2年間を通算5年間に拡充することになったことから9月補正で200万円の増額を行い、現計予算は1702万2000円となっている。
◆(岡委員) 引き続いて不妊治療助成ができるように頑張ってください。お願いする。
 続いて、母子衛生業務の中に乳幼児の健康審査、保健指導事業というのがあるね。平成17年度8123万7327円使っていらっしゃるけども、事務事業の概要の資料の20ページを見ると400万円以上不用額が出ている。この事業の概要について少し詳しくお話しいただきたいということと、不用額400万円以上出ているけども、その理由についてどのようにお考えかお答えください。
◎(中田健康づくり課長) 乳幼児健康審査保健指導業務事業であるけども、4カ月児、1歳6カ月児、3歳6カ月児の乳幼児健診やハイリスクの方に対する予約健診、療育相談を各保健センターで実施している。また乳幼児の保健指導として乳幼児の健康相談を実施している。これは育児に対して自由に相談できる場として位置づけ、各保健センターや公民分館等でも実施している。それ以外に乳幼児一般健康審査、乳幼児後期健康審査などの健診を大阪府医師会などに委託して実施している。不用額の主な要因については大阪府医師会等への委託料が当初予算4976万8000円を計上していたが、受診者数が当初見込みを下回ったことにより決算額が4704万7901円で不用額272万99円が生じたものである。また乳幼児健診などでの報償費であるけども、予定していた雇用の医師等が当日従事できなかったりなどのときに臨時的に保健センターの医師がいるので、保健センターの医師等による応急対応をしたことにより123万1600円の不用額が生じたものである。
◆(岡委員) よくわかった。
 あともう1点、母子の保護対策事業という項目についてだけども、とりわけ妊婦の一般健康審査という委託事業があるということだけども、これは具体的にどのような制度となっているのかお答えいただきたいということと、安心の子育ての前提となるのは、やっぱり妊娠しているときに母子ともに健康であるという中で健診を受けることによって安心して過ごしていただくということが大事と思う観点から、本事業における今後の課題をどのように考えておられるのかもお答えください。
◎(中田健康づくり課長) 妊婦健康審査の徹底を図るため、妊婦健康審査を公費により実施することにより妊婦の健康管理の向上を図ることを目的として実施している。具体的には母子手帳に妊婦一般健康審査受診票というのが添付されている。それを持っていくことにより市が委託している医療機関、ほとんどの医療機関でいけるんだけども、健診を無料で受けることができる。課題としては、本市の場合は妊娠中に1回のみの健診であるけども、平成19年1月16日付で厚生労働省の方から、妊娠中の必要な時期時期に応じて大体5回の健診を公費負担することが望ましいという通知があって、これを受け、今後回数をふやすということで検討していきたいと考えている。
◆(岡委員) 大変重要な事業かなと思うんだけども、来年度は2回分、ずっと20年度も2回ずつしていくということでよいか。
◎(中田健康づくり課長) この通知が来たのが1月19日、16日付ということで当初予算の方の最終的な時期に来ていて、その間、大体これは後期健診を実施すると3000万近い一般財源が出ていくので、それをちょっと財政当局にも要求はさせてもらったんだけども現状ではついていない。だから、今後各市の状況も踏まえながら回数をふやすということで検討していきたいと考えている。
◆(岡委員) 努力をよろしくお願いする。
 次に少子化の状況の中で出生に続く支援についてお尋ねしたいと思う。子育て支援課の事業である子育て支援相談業務969万8087円の詳細についてお答えいただきたいと思う。相談員を福祉事務所に配置しているということだけども、具体的にどのような人材を配置しておられるのか。また本事業の課題もいろいろとあるとは思うけどもどのように考えておられるのか。また夜間相談の実態についてはどうなっているのか。お答えいただきたいと思う。
◎(細木子育て支援課長) 子育て支援相談員については、子供が心身ともに健やかに育つことを目的に、またそのお子様の持てる力を最大限に発揮し子供の最善の利益を図るという意味で、その家族への支援を行っている。それに対しては必要な専門知識を有する資格を有している者を現在福祉事務所に配置している。相談員についてはそれぞれ保育士、看護師、社会福祉士等の資格を有している。相談事業に係る御指摘の課題だけれども、今多岐にわたった相談内容が本当に多くある。児童虐待の相談件数も増加していて、相談員のスキルアップ等の体制の強化と、それから今年度なんだけれども子家セン、大阪府の子供家庭センター、それから保健所等各機関の連携を図りながらしていきたいと考えている。それからもう一つの休日、夜間における相談業務だけれども、当初17年度に予定していたんだけど準備等で事業開始がおくれて、17年度については具体的な件数としては上がっていない。実際18年、今年度の4月から12月までの相談件数だけれども291件に上っている。そのうち内容だけれども、半数が疾病だとか健康に関する相談が多くある。それとお子さんの発達だとか発育に関する相談が多数、約8割以上がその相談件数である。相談の時間帯だけれども、子供さんを寝かしつけたり、それから家事が一定落ちついた時間帯にかけられて午後の6時から11時ぐらいが多くなっている。それから課題もあわせて申し上げると、先ほども申し上げたが今さまざまな相談がある中で的確に対応できるような相談員の資質の向上等が必要かと考えている。また幸いにも今東大阪で緊急の対応をするということには至っていないが、緊急対応とか機関の連携等可能なシステムづくりが今後必要かと考えている。
◆(岡委員) 小児救急が大変厳しい状況でもあるので夜間の医療関係に関する相談事業に特に力を入れていただくことを要望させていただきたいと思う。
 次、子育ての中でリスクへの対応としては児童虐待の防止事業に17万6100円、それと児童虐待の発生の予防システム構築事業に185万8006円使っていらっしゃるけども、これらの事業の内容について教えていただきたいなと思う。
◎(細木子育て支援課長) わかりにくいかと思うんだけども児童虐待防止事業というのは東大阪市に要保護児童対策地域協議会というのを設置している。そこに34機関がかかわっているんだけども関係機関が連携して保護を要する児童に関する情報等を共有し、具体的に支援を行うほかに児童の虐待防止に関する啓発活動なり、それから個別の事例検討を行っている。また17年の12月には東大阪市子供を虐待から守る条例というのを制定した。そこの中で行政、市民、それから保護者の方の責務を明確にしている。それともう一つ、育児支援家庭訪問事業というのがここに含まれている。それは育児不安や子供への接し方が未熟な家庭への支援ということで支援員を派遣している。児童虐待の未然防止を図るという意味で開始した状況である。もう一つ、児童虐待発生予防システム構築事業の内容だけれども、地域にいらっしゃる民生委員さん、児童委員さんの力をおかりして1歳半の乳幼児健診の未受診家庭を訪問していただいている。その内容としては健診の受診勧奨をしていただいたりとか必要な養育支援への情報提供等を行っている。17年度については2月、3月で21件となっている。
○(田口委員長) 時間が来ているからまとめてください。まだあるんだったらフリーのときにしてください。
◆(岡委員) わかった。時間ということで。児童虐待、非常に社会問題になっているので、これは引き続き充実を図っていただくように強く要望させていただいて、また子供を産みやすく育てやすい環境をつくっていくように、さらに17年度の決算を踏まえて18年度、19年度、施策を組んでいただくように強く要望させていただいて自由民主党の質問を終わらせていただく。
○(田口委員長) 次にリベラル東大阪さん、お願いする。鳴戸委員。
◆(鳴戸委員) 国民健康保険の質問をさせてもらう。
 市民生活部の委員会資料1の中の2ページに国民健康保険事業についての総括的なのが載っておるんだけども平成17年度の単年度収支6318万7000円の黒字にとどまりという表現がある。その後段に特別調整交付金8億7000万円があったというふうに表現されているんだけど、これだけ読むと特別調整交付金があったから単年度黒字になったのではないかと思うんだけど、その点はどうか。
◎(木村管理課長) そのとおりである。
◆(鳴戸委員) ということでは特別調整交付金がなければ赤字になっていたと思うわけだ。それと国が推し進める施策のところで積極的に取り組んだから特別調整交付金がもらえたという表現になっているんだけども、その中に保健所との連携事業というのを書いておられるんだけど、この点はどんな事業をされていたのかお答え願えるか。
◎(木村管理課長) 現在保健所が大変お世話になっている大阪府保健所協議会から補助金をいただいてらくらくうきうき水中ウオーキングということでさせていただいている。
◆(鳴戸委員) 今保健所との連携ということで特にこの間の第4回定例会の中でもあったけども後期高齢者医療制度の問題があって特に2013年までに生活習慣病の改善というのが国保の中でも特に言われていたんだけども、その関連でいくと、こういう保健所との連携というのは今後もっと重要になってくると思う。その辺の生活習慣病をどのように改善していくかという点、ちょっとおっしゃってもらえるか。
◎(木村管理課長) 平成20年から始まる特定健診、特定保健指導において、保健師さんの配置が今現在国保にない。次年度において保健師さん等についての配置を要望しながら、当然ながら実施計画等をつくっていく中で反映させていただきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 今までも保健所との連携があったと思うんだけど、特に保健所の方から、いい機会であるので例えばこの辺のことを改善していけば生活習慣病を含めてもっと東大阪市の改善が進むのではないかというふうな提言がもし何かあればおっしゃってもらえるか。
◎(佐藤保健所長) 生活習慣病を改善していく上では大多数の方たちに対する働きかけのいわゆるポピュレーションアプローチと呼ばれるものと健診等でリスクが高いというように、例えば腹囲であるとかコレステロール、血圧等、そういったものが病気の域には達していないけれども、もう少しすると病気の域に達するというハイリスクの方への働きかけが大変重要だというように思っているところである。保健所としてはポピュレーションアプローチの方は健康トライ21の中でいろいろな健康づくりの推進並びに運動を含めた生活習慣の改善をしていただくとともに、それから新しい20年度からの体制の中でハイリスク者に対する働きかけの方を国民健康保険担当課の方と連携して進めていくのが特に重要だと思っている。特に自覚のない時期の方たちに対する働きかけということになってくるので、御自宅に訪問するとかいろんなアプローチを交えながらの働きかけが大変重要かというように思っているところである。提言とまではいかないが、そのように整理して考えているところである。
◆(鳴戸委員) こういうのが出てきた背景というのは、医療費がどんどん上がっていって国民健康保険料も上がっていくと。既に最高限度額53万円でこれ以上の保険料を払えないというような声も出てきているから、その中では特に生活習慣病とその周辺の人も含めて2013年までにはもっと25%の削減をしろと。国保が今度はこの事業に入るわけだから保健所との連携をさらに十分に進めていただきたいということを要望しておく。
 それとあわせて、この中にも表記されているんだけど収納率の問題、これも特に大阪府下的また中核市平均よりも大きく下回る現状になっている。こういうふうに総括されているんだけども、その辺の現状はどうか。
◎(西濃保険料課長) 委員おっしゃるように当市の保険料の収納率は極めて低い数字になっている。
◆(鳴戸委員) それだけで済むのと違って、やはり国保の運営協議会も議論があったけども、東大阪市の今の徴収率のアップをどのように、例えば1%アップすれば何ぼぐらいのお金になるのか。
◎(西濃保険料課長) 17年度ベースで1億7000万円だ。
◆(鳴戸委員) だから、1億7000万というお金が入ってくるわけだから、その辺の徴収率の問題というのは、例えば大阪府下的な平均までどのように引き上げていくかということも含めて検討していかないかんというふうに思うんだけども、ちょっと具体の数字で言うと所得階層の収納率を見ても400万円を超える所得階層というのは94%ぐらい収納はあるんだけども、例えば200万円以下というところだと83%とか階層別に非常にばらつきがあるというふうに思うんだけど、階層別の徴収率をどのようにアップしていくかというような方針は立てておられるか。
◎(井手国民健康保険室長) まさに今委員御指摘のように300万、400万の世帯層というのはお子様をお持ちとかいうことで子育ての世帯である。それより少し年齢が上になると所得が少し上がってくると。そういう意味で今御指摘のように300万あるいは400万を超えるような世帯の場合は今お示しの収納率になっている。これについて、まず収納率を上げていく上で、こういう言い方は語弊があるかわからないけども、所得の一定高い層にまず十分なお支払いをいただくというふうな戦略とともに、所得の少ない層でも当然のことながら医療費を使っていただくので、この方々にはロール作戦のような方法が有効かと思う。これについてはさきの議会の方でも御提案あるいは御質問があったように、まず未納があるよ、残っているよ、払い忘れじゃないか、こういうふうなアプローチが必要かと考えていて、非常勤の嘱託、退職の方の嘱託であるけども、この1月に一応配置を願って、まず電話作戦を行っていく上での準備というふうなものを今現在行っているところである。
◆(鳴戸委員) この資料を見ていても150万円以下の方は収納率85.51で、250万円以下というところが81.97となっていて、所得が低いから必ずしも収納率が低いということになっていない。そういう意味では本当に低い所得層の人でも努力をしてやっぱり国民健康保険料を払わないといかんという意識の方が多くおられると思うんだ。だから、先ほど言ったけどもやっぱり所得階層別の収納率対策というかその点はぜひ検討いただきたい、これは要望しておく。
 続いて生活保護の関係なんだけども、決算総括分というのをいただいている。それの8ページに生活保護の支給経費事業で258億という大変な額が書いてあるんだけども、あわせて不用額が1億9600万というふうになっているんだけど、なぜこういう不用額が出たのか御説明をお願いする。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護費の支給経費の不用額についてのお尋ねなんだが、まず当初予算が平成17年度は254億1700万円、3月で補正をお願いして予算現額が258億7000万円となっている。決算額が256億7311万3294円で不用額が、おっしゃったように1億9688万6706、0.8%だが額にすると多額の不用額となっている。これについては3月に補正をお願いする時点で生活保護費の見込みを対前年度5.46%ということで増を見積もりしてお願いしたわけだが、実際は対前年度4.66%の伸びにとどまったということだ。その主な要素なんだが、最大の要因は生活保護の支給経費の中のほとんど半分近くを占めているのが医療扶助費だが、そのほとんどを支払っている社会保険支払い基金への支払い額だが、これを過去3年間の支払い基金への支払い額というものを精査して、医療費というのはそのときの病気、特に冬の場合風邪だとかインフルエンザだとかそういう影響が大きいので支払えなくなると困るということで最大の伸び率をとって見積もりさせていただいている。医療費の伸びを対前年度比5.7%ということで増を見積もったんだが、実際は4.0の伸びにとどまったということで、それが一番大きい要因だ。小さい要因としたら、それまで支給されていなかった高等学校への就学費用というものが平成17年度から世帯の自立を支援するということで生業扶助という形で支給されることになったんだが、これは全然実績がないもので、見積もった額より実際必要だった額がかなり少なかったということである。
◆(鳴戸委員) 今説明があったんだが、その前のページに生活保護の適正実施推進経費とかケースワーク補助員活用事業とか、平成11年はかなり事業をやっておられるけども、嘱託員報酬で例えば職安のOBの方を雇ったりとか高齢者に対しては嘱託員を雇って正規のケースワーカーの方の負担をある意味で軽くするとかそういう事業があったと思うんだけど、その辺の対費用効果というか、どのような適正化に結びついたのかお答え願えるか。
◎(小出生活福祉課長) 主なものを申し上げると嘱託職員の就労指導員を平成15年度から雇用しているが、その業務の内容としては被保護者の職業相談であるとか職業への指導援助の業務を行っているし、平成17年度からはハローワークとの連携事業ということで生活保護受給者と就労支援事業というのが始まっていて、それにも就労指導員の方がコーディネーターとして従事している。17年度にこの3人の方が受けられた相談件数が694件で、うち相談に来られた段階でいろいろ指導援助をして生活保護に至らなかった件数が48件、生活保護を受けられていて新規に就労を開始された件数が68件、生活保護を廃止した件数が16件となっていて、これによる効果額というのはちょっと出しにくいんだけれど、例えば6月に廃止したら6月から年度末までの本当だったら必要だった生活保護の費用を全部足した額を出すと平成17年度は9174万1652円となる。
◆(鳴戸委員) それにしても、17年度の予算を見ても258億とか大変な生活保護のお金になっているわけで、これはよく委員会なんかでも議論しているんだけど、例えば原局の方からいろんな資料をもらっているんだけど、査察指導員さんとか現在の市の職員のケースワーカーの方の不足分というのがよく言われるね。例えば査察指導員なんかでは今現在でも6名不足しているとか、ケースワーカーの方でも1人のケースワーカーの人が80人見るとしたら46名不足しているとかいうようなことをそちらからの資料でもらうんだけども、そういうのを置いておいて、今言うておられるみたいな嘱託員、これは国とか府の一定のお金がつくからつけておられるのか知らんけども、そういうことをふやしていくというのが生活保護の適正化になるのかどうか。その辺の当局の見解というのはどうなっているのか。
◎(橋本福祉部長) 今鳴戸委員の御指摘であるけども、体制を補完するのにケースワーク補助員あるいは適正化事業の中での就労支援等の嘱託雇用というものが適正実施にどれだけの効果を上げているのかということでの御指摘、御質問であるけれども、私ども今の東大阪市が置かれている状況の中でいわゆる標準数を満たすだけの体制を正規職員で確保するというのは非常に至難のわざであるという現状の中で、安定した高齢者等はケースワーク補助員という形で雇用させていただいて、指導を特に必要とするケースに対して職員が継続的に濃密に指導していくということで一定の役割を果たしていると考えている。ただ、それだけでいいのかという御指摘もあろうかということで平成19年度に向けて人事当局に対して専門的な教育訓練を受けた職員を新たに配置していただきたいということで一定そういう形で採用枠をとっていただいて19年度に向けて採用していただいた。そういう一体的な形で生活保護の適正運営について取り組んでいきたいと考えているところである。
◆(鳴戸委員) 例えば査察指導員さんというのはケースワーカーさんの一定の指導をするベテランさんだと思うんだけども、これもそちらからもらった資料の中に、業務が現業員任せ、普通のケースワーカーさん任せになって個々の適正な決定実施上の基本的な面に各種の問題が生じていると。だから査察というかベテランさんがいて、若いケースワーカーさんがどんどん回ると。だけどあなたのその指導はちょっとおかしいよみたいな方が不足している、こういう表現もあって、17年度の決算だけども、ある意味では嘱託員さんとかいろいろ専門的な、ハローワークのOBさんとかを雇っているけども、実際の根本のところの体制がないから、こんなことを言うたらあれだけど、例えば若いケースワーカーさんにしたら、高齢者に含めたら嘱託の人に行ってもらうんだから自分が行くところが少なくなったからこれは楽になっていいわ、こういうことになりはしないかと思うんだ。そんな心配はないわけか。
◎(橋本福祉部長) 確かに、いわゆる指導を行う査察指導員の力量あるいはスキルアップ等が求められているという中で私どもとしても根本のところの体制をどう考えていくかというようなことは、確かに若い職員も非常に多い、そういう中で業務的なスキルアップも図っていく。そして指導を行う査察指導員の力量をどう上げていくか、組織的にどう対応していくかということで、先ほども御答弁申し上げたように専門的な教育訓練を受けた社会福祉士の一定の学習を終えられた方を19年度に採用しながら、今鳴戸委員が御指摘していただいた部分については私どもも組織的に対応していこうというような観点から取り組みをしているところであって、委員御指摘の部分については私どももそういう認識のもとで体制整備を一定図ってまいっているところである。
◆(鳴戸委員) 時間が来たので、あとはまた市長の方にでも聞くけども、やはりどんなことでもそうだけど、ちょっとずつ専門職みたいなのをふやしながらやっているけども実際のところ生活保護の受給者が東大阪へ行ったら受けやすいみたいなところでふえているというのが現状だと思うので、ここはやっぱり思い切った人事施策も含めて市長の決断が要るのではないかなと思う。これはまた市長に聞く。以上で終わっておく。
○(田口委員長) 次に市議会自民党クラブさんお願いする。鳥居委員。
◆(鳥居委員) 市民生活そして福祉、健康といろんな事業、補助金とかいろいろ見させてもらった中で、まず17ページの石けん使用運動推進事業で補助金60万という金額が出ているけども、石けん使用運動推進というのはどういうことか教えていただけるか。
◎(石田消費生活センター所長) 委員お話しのあった石けん使用運動推進事業については東大阪市が東大阪市石けん使用運動推進要綱というのを定めていて、それに基づいてその効果を推進するために東大阪市石けん使用運動推進協議会というものをつくって、そこに対し補助金として60万交付しているわけである。
◆(鳥居委員) 石けん使用の推進というのは何のために、目的だね、その要綱をつくった理由をちょっと教えてもらえるか。
◎(石田消費生活センター所長) 一応市民の健康と環境を守るために東大阪市の方で昭和56年に石けん使用運動推進要綱を定めたわけである。
◆(鳥居委員) そういう要綱ができたということなんだが、60万といえども本当にそれが今の時代で必要なのかどうかというのは僕はちょっと疑問とするものであって、それについてはこれぐらいにしておく。
 それから今度は健康福祉の方の1ページの社会福祉審議会費ということで委員の報酬が出ているみたいなんだけども、不用額が半分ぐらい行っているのと違うかな。この不用額はどういう理由か教えてもらえるか。
◎(立花健康福祉企画課長) 平成17年度から社会福祉審議会を開催させていただいて、当初は審議会は年2回、またその審議会の中に専門分科会も設置させていただいて民生委員審査専門分科会、障害者福祉専門分科会、高齢者専門分科会を設置させていただいた。当初の予定では3回を予定していたけども、回数が減ったということで今回については181万7000円の不用を生じたものである。
◆(鳥居委員) その開催が何回減ったのか。当初は何回で実際にやったのは何回なのか。
◎(立花健康福祉企画課長) 当初は4回を予定していてそれを3回とか、2回を1回という形で、また高齢の方は8回予定していたのが6回になったとか、こういう形でその分の委員報酬が減額になったということである。
◆(鳥居委員) 回数が減ったということであれなんだが、あくまで実行予算ということで組んでおられると思うんだけども半分ぐらい不用額が出るというのはやはりそういう甘いところがあるのと違うかなと指摘しておく。
 それからもう一つ、ホームレス自立支援事業、今大阪市でもいろいろ問題になっていると思うんだけども、この143万、具体的な内容を教えていただけるか。
◎(小出生活福祉課長) ホームレスの143万だが、これは大阪府下で大阪府市町村ホームレス自立支援推進協議会というのが平成15年に立ち上げられて、そのうち4つ分科会があって、東大阪の場合、中南河内ブロックの分科会というものに所属して2年に1回幹事市として事業を行っているわけだ。中身は大阪府ホームレス総合相談事業共同体というものがあって大阪府社協だとかが構成しているが、そこにホームレスへの巡回相談、実地に回ってもらって具体的な相談を受け、自立へ向けて指導していくというふうな事業を委託している。全体の事業費というのはもっと大きいんだが、それを構成市の中でホームレス割と人口割ということで分割して、負担額が東大阪市の場合は143万円ということだ。中身はほとんどが人件費だ。
◆(鳥居委員) 大変よくわかった。東大阪の市内でそういうホームレスというかテントを張っておられるという実態は把握はされているのか。
◎(小出生活福祉課長) 平成15年に国のホームレス対策が始まったときに全国一斉調査の実地調査があって、そのときに東大阪で把握された数字というのは90名だった。その後は全国一斉ということではなくて巡回相談で把握されている数字が上がっていて、それが平成17年の3月31日時点では110名だった。平成18年の3月31日ではそれが117名になっていて、平成18年の9月末の数字が80名ということで現在ちょっと減っているかと思うんだが、あくまでこの数字というのは、ホームレスの方というのはその日その日で移動されるのでこれが実際にどうかというのはあれなんだが、またこの制度というか法の見直しが予定されていて、ことしの1月2月に全国で一斉の調査が実施されていて、そこで把握された数字というのが今後またその基礎になっていくということになる。
◆(鳥居委員) よくわかった。
 先ほど鳴戸委員からも生活保護に関してちょっと質問があったが、今東大阪の生活保護率というか50万人市民の中で何件生活保護があって、それは率にして全国平均というか、大体どういう率になっているのか。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護なんだが、一番新しい12月の国に報告している数字でいうと東大阪市内の保護世帯数が1万141、人員で言うと1万5947となっていて、保護率でいうと、これはパーミリなので1000人に対して何人かという数字なんだが31.26となっている。全国の保護率、16年度しか今持っていないが11.1なので、それに比べたらかなり高いということになる。
◆(鳥居委員) 多分東大阪の場合、全国の平均でいうたら倍ぐらいの生活保護になっていると思うんだけど、いろんな市民の方の話を聞くと本当に生活保護をしないといかん世帯の人は我慢していて、それを悪用というか、ある程度生活できるのに生活保護をもらってちょっと裕福な生活をしているというような、これはうわさかそれはわからないけどもそういう話をよく耳にするんだけども、その辺を民生児童委員の方、地域に密着した方にいろいろ教えていただいたりとかそういうことをやって、もうちょっとふやすんじゃなしに減らしていかないといかんと思うんだけども、担当の方はどう思われているか。
◎(小出生活福祉課長) 東大阪の場合、数字としてはあらわれていないけれども生活保護の水準以下で生活をされている方はかなり多いのではないかとは思う。民生委員さんにはもちろん今生活保護だけじゃなくていろんな仕事をお願いしているわけだけれど、適正実施という面でいうと平成17年度から生活保護を受けてられる方の名簿、お名前とか住所とかそういったものを民生委員さんにお渡しして情報提供なりこちらから御相談申し上げたりとかそういうふうな資料にしている。市が直接やっているわけではないけれども、困ってられる方がセーフティーネットの目から漏れないようにということで社協なんかの方で民生委員さんのお名前を書いた安心カードを配ったりとかそういうふうなことはしている。
◆(鳥居委員) せっかくそういうボランティアで民生委員の方がおられるんだから、個人情報保護法もあるけども、そういうずるい市民にはきちっとした情報と対応をしていただいて、なるべく抑えるようにこれからも努力していただきたいと思う。
 それから健康部で、これは決算に余り関係ないかもわからないけど、余りたばこを吸うたら、禁煙ということを言われている健康部なんだけども、私は分煙派なんだけども、たばこを吸うことによって保険料が上がるというふうなことをおっしゃっているんだけども、それは一概に言えないのと違うかなと。もし皆たばこを吸うたらいかんという法律でもできて皆吸わないとしたら余計にストレスがたまって余計に病人がふえていく。そう思うんだけども健康部長の谷山さんに一遍その辺の見解をちょっと。
◎(谷山健康部長) たばこの害については、たばこの中には200種類以上の有害物質が含まれていて、その有害物質が人間の血に溶け込んでいろんな悪影響を及ぼすということは言われていて、その部分でたばこが及ぼす悪影響、健康被害については各種のがん、または胃潰瘍または歯周病等にも影響があると言われていて、私ども市民の健康を守る観点から健康増進法について、施設管理者については分煙の努力、義務があるけれども健康部としては禁煙を推進していきたいと考えている。
◆(鳥居委員) 部長もよくたばこを吸われている。吸わない方への害というか、それは気をつけないといかんと思うんだけど、庁内でも分煙という形で、これは総務か市長総括で言わせてもらおうと思うけども、外へわざわざ行く労力というか時間はむだなことだと思う。それはほかの委員会でまた言いたいと思う。以上で終わる。
◆(横山委員) 先ほどの生活保護なんだけども鳴戸委員の質問と関連するんだが、これは古くて新しい課題なんで、1対80というのがおおむね基準の数字だろう。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護世帯80世帯に対してケースワーカー1名というのは国で示されている標準数だ。
◆(横山委員) 50名弱不足していると。これは手だてをしないのか。先ほどおっしゃったように、多いところは150ぐらいだろう、120か地域によっては150持っているところもあるね。これは是正をしないのか。するのか。
◎(橋本福祉部長) 横山委員御指摘のように標準数からすると非常な担当者の不足を来している。私どもとしては標準数を目指した体制整備ということで関係部局に要望している。その中の一つの手法として、先ほども鳴戸委員の御質問で答弁をさせていただいたけれども、ケースワーク補助員だとかという形も含めて体制の整備ということには今後も取り組んでいきたいとは考えている。
◆(横山委員) 260億に迫る、4分の1だから実際東大阪市が出す金額はそうじゃないんだけれども、それでも260を4で割ったら何ぼだ。65億かかっているわけだろう。一つの問題として、1対80という適正な人事配置をしたからといってなくなるかなくならないかわからないけど、まずこの努力というのは何でしないのか。関係部局にお願いをしているしているというのは何十年来の議論だよ。そのことが、私はそうじゃないと思うんだけど、東大阪市に行けば生活保護を比較的受けやすいよという風評になっていくんじゃないのか。1人で80世帯したってこれは一つの対症療法でしかないけれど、しかし一個一個つぶしていかないといかんのと違うのか。
◎(橋本福祉部長) 横山委員御指摘のとおりだと私も考えている。要因を一つ一つ解決していくということで適正な実施を図る。その中で基本となるのが体制の問題、体制が大きな課題だと私どもも認識している。その中でケースワーク補助員の活用あるいは自立支援事業ということ、そして19年度から専門教育を受けた者
◆(横山委員) これ17年度決算は松見市長のときの決算なんだ。今の市長さんというのは、いわゆる国の悪政によって格差社会になっちゃったと。この格差社会をどう是正していくかというのが今の市長さんの大きな命題なんだ。生活保護というのは最低限のセーフティーネットなんだ。この一番出ていくところの基準の人的な配置ができないということ、これは今度人事異動の前に市長に進言はされるのか。
◎(橋本福祉部長) 必要なお話はさせていただいている。
◆(横山委員) しているけどどうという答えはないわけ。市長総括で聞いたら市長は聞いていないというようなことを言わないだろうね。聞いているけどどうしようかということか。これは残念ながら予算は間に合わない。しかし体制というのは4月1日、15を基準としたら異動できるわけだろう。強く申し入れるのか。申し入れた結果だめなのか。
◎(橋本福祉部長) 私どもとしては最大限の努力で市長に対して申し入れをさせていただきたいというふうには考えている。
◆(横山委員) 最大限の努力とは何なのか。例えば文書で申し入れしているか。これは昔から言われている喫緊の課題だ。もう一つは、時間がないから指摘だけするが、例えば財務部の税からの若い子が結構ケースワーカーに異動するケースというのが多いんだね。これは何か一定の法則があるわけか、先ほど話が出ていたけども。若い人が指導に行くというたって相手が自分より年上だったら言いにくいことは言えないだろう、社会経験も浅いわけだから。そういった意味も含めて一回市長に総括的に人事の面で言うてくださいよ。局長、どうだ。
◎(中野健康福祉局長) まさに委員御指摘のとおり古くて新しい論議である。30年来やっているけれども解決には至っていない。市長につぶさに客観的な状況を申し上げて現状、窮状を訴えたいと思っている。
○(田口委員長) 次に自民党市政刷新クラブさん、お願いする。佐野委員。
◆(佐野委員) 特別会計の中から御質問する。先ほどの関連の質問になるかわからないけども、まず今加入が進められている交通災害共済と火災共済事業、これは決算書を見たら、私のとらまえ方が間違っていたらまた後で言うてくれたらよいけども、交通災害共済については会費として17年度は3300万ぐらいだね。そのうち歳入面には2つあって、もう一つは一般会計から繰り出している分が約1000万近くある。それから前年度からの繰り越しが約4900万ぐらいあると。一方歳出面は事務費が280万ぐらいあって、交通事故に遭われた方の見舞金として約3082万ぐらい払っていると。決算書の最後には収支報告が出ていて、差し引きすると交通災害としては17年度は5863万円の繰り越しがあると。この繰り越しは16年度から見ると大体1000万円ぐらいまたふえていっている。具体の中身は、1口600円で、交通災害の場合は個人が対象になるから600円と。火災の場合は3口最高で600円で1800円、そういう仕組みになっている。この資料で見る限りは、これは議会事務局が取りまとめた資料だけども、加入率はどうなっているんだということをここで調べると大体交通災害については全部入られたとしたら51万2000ぐらいという統計になっているけども、そのうちの約14.6%、7万4443人入ってられる。そのうち生活保護の方が交通災害に強制的か何かわからないんだけども約4分の1ぐらい24.4%、入れられているという表現は悪いけども準要保護者を含めると約25%、今入っておられる加入者の4人に1人は生活保護を受けている方、あるいは準要保護者というのが実態だ。火災共済は、歳入状況から見ると払っていただいた共済会費が3029万、一般会計からは612万繰り入れされている。火災共済については、火事の頻度に比例するわけだけども16年度からの持ち越しが約1億4000万と。17年度の歳出は同じく事務費が約257万ぐらいで火事に遭われた方への見舞金が17年度中に1369万。収支を見ると17年度は1億6000万ほど繰り越しているというのが決算書にあらわれている。ここでも火災共済についても繰越金が約2000万円アップしていると。こういうことで、先ほどと同じように生活保護世帯のおうち、恐らく賃貸とかが多いと思うんだけども、これが加入率を見ると、全世帯数が大体21万何ぼ、そのうちの3万3256世帯だから約15.5%が入ってはるんだね。そのうち生活保護世帯が1万1000世帯となっているけども、全体の大体34%を占めている。差し引きすると普通のそういう生活保護受給世帯あるいは準要保護者を除くと正味の数は、交通災害については、先ほど冒頭で全体の15%と言ったけどもたった11%なんだ。火災共済は同じ理屈でいくと約10%、要するに10世帯のうち1世帯しか入ってられないわけだ。交通災害については大まかに言ったら同じく10人に1人ぐらいしか入ってられないと。これが今の特別会計の決算書を見たら浮かび上がってきているんだけども、ちょっとこれから質問する。あらましだけはわかっていただけたか。
 まず僕がちょっと疑問に思ったのは、先ほどの鳴戸委員とか鳥居さんとか、横山委員の質問もあるけども、そういう火災共済、交通災害共済、一般の市民よりも生活保護の方を率先して申し込みさせるわけだね。その義務はどこにあるのかということがちょっとよくわからないんだ。
◎(中西市民総務室次長) 委員御指摘の生活保護の方の市からの繰入金という件であるが、もともと市民共済制度については46年からスタートをしているわけであるが、市民の日常生活において交通事故その他不測の被害をこうむった場合に会員相互の扶助の制度という形で発足したものである。そういった観点から弱者というのか生活保護あるいは就学援助を受けておられる児童を対象に、就学援助については2分の1であるが、交通あるいは火災に入っていただいているところである。
◆(佐野委員) いや、僕が聞いているのは、普通の市民の人は入りたくても入れないのに何で役所の方で一般会計まで繰り出してそういう生活保護受給者に交通災害、事故に遭われてもちゃんと市が面倒見るよと、それは金額は知れているけど、そういうことをなぜしなければいけないか、その法的根拠があるんだったら示してくださいという意味だ。
◎(中西市民総務室次長) 具体の法的根拠というのはないものと思われる。ただ一定の弱者も含めて救済するということの観点からそういう形で取り扱いを行っているものだと認識している。
◎(菊岡市民生活部長) いわゆる法的根拠、市の条例で市の施策において一般会員と生活保護者に関する減免規定、条例において減免規定を明確化しているというのが法的根拠である。
◆(佐野委員) それは加入の意思を示された方に会費を免除しようという意味だろう。今だったら実行面で見たら、この要綱を見たら全員入っているではないか。これに入る入らないは生活保護を受けている人もしくは世帯が考えることだろう。なぜそんな強制的に入れるのか。僕が言うているのは、公平感がないということを言うているわけだ。普通の人は、本当は入りたいんだけど私らは入れないと。会費、例えば1年間で火災だったら1800円だね。交通災害は1人でしか入れない、家族5人入ったらそれで3000円と。入る入らないはそこの保護世帯が判断することであって、役所がそこまで手を差し伸べる必要があるという根拠が生活保護の理念から逸脱しているのと違うか。国が考えているのは最低限度の文化的な生活を営むために国は法定受託事務として地方自治体に任せているのではないか。拡大解釈し過ぎと違うか。
◎(菊岡市民生活部長) 佐野委員御指摘のように、確かにお申し出により、そして加入の意思によりという形の中で本来取り扱うべき行為であるということでは昨年監査事務局からの御指摘も若干あったところである。こういった形の中で、従来、先ほど申した46年から、はたまた火災共済については54年からのこの制度の発足来、事務の煩雑性、そして事務の効率性等々の観点から市民周知、また生保周知、こういった形の中で周知してきたところであるけれども、確かに委員御指摘のように申し込む方々の、生保者の意思をもって今後ともやっていかなければならないかなという観点は原局としても監査の指摘を受けながら今検討しているところである。
◆(佐野委員) 包括外部監査にはそこまで目が行かなかったからここは手が届いていないけど、要するに内部監査で引っかかっているんだろう。要は一言で言うたら、さっきの数字に戻るけど、交通災害については約1000万、火災共済については600万、両方を足したら1600万も一般会計から繰り出しているんだ、普通の生活扶助や教育扶助とかそういうのに足すことの。今全国的な流れは見舞金廃止とか考え方のトレンドは変わってきているんだ。そして今議論のあるように東大阪市は受給者が全国平均に比べたら3倍も多いんだ。そういう事態を踏まえてこんなことをしないといかんということがおかしいということを聞いているわけだ。市の裁量行為でそういうのをずっとやってきたと。そして、言うたら条例上の減免措置に準じた形でやっているということだね。減免措置、要するに会費を減免するということだな。そのかわり市が補てんしていると。それは市民の人が聞いたら怒るよ。私ら入りたくても入れないのに、あの人らは優先的に市の金で入っているんだ、よろしいなということになるではないか。そこに感覚のずれがあるということと、今度は1600万円も何で繰り出さないといかんのかと。これから外部監査も入ってきてきつくなるから、今言うている根拠、要綱で定まっているのか。それは事務処理が煩わしいとかは関係ないんだ。それは別の世界の話。条例なり法的根拠できちっとそういうのが担保されていたら僕は何も言わない。だけどこれはあくまでも市民共済だから、府民共済もある。その人は府民共済を選ばれるかもわからないよ。午後の会議のときに、またそういう裏づけ、これを根拠にして生活保護受給者あるいは準要保護者に対して払っているんだという根拠を資料として、あれば出してください。
 次の問題だけども、だんだん繰越金がとんでもないほど膨れ上がってきていると。これで18年度、恐らく出発の値は約2億2000万ぐらいになっていると思うんだ。要するに保険と同じだから発生したら保険金で払うと。事務事業の概要に書いてあるように見込みよりも少なかったということで、これはこれからどのような形で持っていかないといかんということで、例えば方法論としたら今市民共済として一律600円を単価として設定しているけども、もともとこの制度をつくった趣旨は相互扶助の精神が流れているから市民の方、市でこういう器、こういう保険を用意したと。だから入られないかというところで相互扶助が基本理念にあったと思うんだ。そういう面から見ても僕はやっぱり生活保護の考え方とちょっと乖離すると思う。相互扶助の精神を徹底するならば、やはり会費の見直しをするとか見舞金を上げるとか、その辺は今まで全然検討したことないのか。
◎(菊岡市民生活部長) ただいま佐野委員からの御指摘、いわゆる市民共済は確かに相互扶助精神にのっとり発足したところである。今現在、先ほど御指摘のあった火災共済においては1億6000万もの繰越金がある。この1億6000万に対しての考え方であるけれども、阪神淡路大震災のいわゆる火災類焼における東大阪市対比をした場合、世帯数との比率そして加入率等をあわせて勘案したときに約9000万から1億円ほどの見舞金が必要になってくるということから、この一定の金額を保持しながら残りざっと6000万から7000万、この金額については、やはり先ほどおっしゃったような形の中で相互扶助もしくは会員への還元という観点から、当然この給付制度の充実もしくは会費への還元というような形で安価に戻していくということも考える必要があるのではなかろうかと。一方交通災害においては平成12年度から交通共済制度の改正に伴って赤字であった赤字額、いわゆる一般会計の事務費も廃止しているところである。先ほども御指摘があったけれども、平成10年当時から約7300もの会員数がふえているところであるけれども、今現在約6000万ほどの黒字額を有しているけれども、やはり市民ニーズからすると高額への保障というような形へのニーズもあるけれども、本市の交通災害の性格上、市民福祉的な感覚からするとなお一層こういった形の中で給付の充実、もしくは今の現状においては最低費用の負担軽減という形の中で給付についての充実、こういったことを今現在視野に入れながら検討しているところである。
 もう一つ御指摘のあった生活保護の関係であるけども、過去にも委員会論議の中で生活保護、いわゆる二重、ダブりの保護措置ではなかろうかという形の中でも一定御意見をいただいたところであるけれども、市の施策として共済制度に係る加入措置という形での減免措置に取り組んでいる以上、市の施策全般の中で重複減免ということについては今後方向性としては考えていかなければならないというとらまえ方を現状しているところである。
◆(佐野委員) 具体的に答弁いただいたのでちょっと時間が大分迫っていると思うんだけども。
○(田口委員長) もう来た。
◆(佐野委員) 来たか。資料が出てからまた続きをやらせてもらう。
○(田口委員長) 次に共産党さん、お願いする。浜委員。
◆(浜委員) 私の方からは老健ヘルス事業及びがん検診の実施の状況についてお尋ねしたいと思う。
 1つは健康教育、15年、16年、17年と実績を見ると健康教育の方は回数、受診者がふえている。一方健康相談というのは回数が減ってきているとなっているんだけども、これは健康教育にシフトし、そこに重心を置いていくということなのかなとは思っているんだが、その辺どうなのか。
◎(中田健康づくり課長) 健康教育については、いわゆる健康教室という形で集まっていただいて個々健康についていろいろ啓発していくという場なんだけども、実は健康相談については個々のいわゆる健康の悩みも含めて相談事業を行っているところで、これは健康教育にシフトするという観点ではなく、もちろん実績は両方とも同じように上げていかなければならないとは考えている。
◆(浜委員) ということは、健康相談の実施回数がこの3年間を見るとかなり減っているということは実施回数そのものが減っていると見ていいのか。
◎(中田健康づくり課長) そういうことである。
◆(浜委員) これはいろいろと相談者というのは近年ふえてきているという中で減っているのか、そういう相談者そのものが減ってきているということなのかどうか、その辺はどうなのか。
◎(中田健康づくり課長) 相談者そのものの件数については16年度と比較しても100人程度減少はしているんだけども、そんなに極端には減っていないと思っている。
◆(浜委員) 健康教育そのものと相談というのは関連があるから連携するような形でやっていくというのは必要だというふうに思う。
 それからがん検診だけども、子宮がん検診が15年度の実績を見ると個別で1万9000人余り、16年度も同じく1万9000人余りだ。17年度が8700人余りと。この年度が極端に下がっているわけだけども、この辺はどういったものによるものか。
◎(中田健康づくり課長) これについては平成10年度4月1日をもって子宮がん検診については国の指針に基づき隔年実施ということにさせていただいた分が影響を受けていると思う。それだけではないかなとは思うんだけども、大きな要因としてはそれがあると思う。
◆(浜委員) あわせて乳がん検診の方は15年実績1万3000人余り、16年1万3000余り、17年の実績では9300人余りとここでは減少しているんだけど、一方で新しくマンモグラフィーが実施されるということでこちらの方が逆にふえているということになるから、これはその分が補われているというかそう見ていいかと思うんだが、その辺はどうか。
◎(中田健康づくり課長) 御指摘のとおりマンモグラフィーについては指触診とマンモグラフィーの検診というものがセットで行われるので、その分指触診だけ単独で受けられる方が減少したと考えている。
◆(浜委員) あわせて肝炎検診が15年度の実績では3100人余り、16年度では2500人余り、17年度は1800人余りと、これが極端に減少する傾向にあるんだけども、これはどういうことが影響しているのか。
◎(中田健康づくり課長) いっとき社会問題になった輸血によるC型肝炎の影響で社会問題になった時点で対象の方が検診を受けられたということを聞いている。だからハイリスク、輸血されたとか危険のある方については検診は終わられているということで、一般市民の方での肝炎、肝がんに対する意識の低いのもあって受診率については若干減少ぎみであるという認識をしている。
◆(浜委員) というと社会問題化したときの影響などでふえる傾向があるということだから、例えば近年また止血剤等、出産する女性がそういう薬剤によることで裁判になったりいろいろ問題になっているけど、こういうことが起こるとそういう受診があるということは決定的ではないけどあり得ると理解していいということだね。
◎(中田健康づくり課長) それを待つのではなく、やっぱり肝がんそのものの啓発を積極的に推し進め、肝炎検診について市民啓発を進める中で受診勧奨を行っていきたいと考えている。
◎(佐藤保健所長) 肝炎検診については先ほどから課長が申し上げているように血液製剤等を使用された方はその都度検査をすることが必要な事態もあるが、一般の市民に関しては一生涯に1回検診を受けていただいて陰性であれば後は検診は不必要ということになっている。今年度までの5年間を目安にして節目検診という5年刻みでの検診をやっているところで今年度が最終である。今まで受けられた方たちは後は受けていかないということで、リスクのある方たちは受けるけれども一般の方たちは減少傾向に行くものと思っている。しかしまだ受けていらっしゃらない方に対しての啓発が必要ということは私ども重要と認識している。
◆(浜委員) おっしゃるとおりだね。一たん感染するとそういうキャリアになるわけだけれども、ただいろいろと新たな、持っておられる方から傷口とか、そういう感染はごくまれだけれどもそういうのはあろうかと思うんだけども、基本的にはふえていくということでないので一度検査をすればいけると理解したものと思う。
 それで子宮がん検診なんだけれども、このときに隔年実施をされた。特に私も記憶をしているわけだけれども、あのときは3月議会が終わってぎりぎりで医療機関に通知をしたという経過があったと思う。その辺どうだったか。
◎(中田健康づくり課長) おっしゃるとおり3月の議決を待って3月31日に説明会を開催し、4月1日の実施ということであった。
◆(浜委員) 大変切迫した中で医療機関も戸惑いがあったというかそういうふうにお聞きしているんだけども30日ぎりぎりで通知し、4月からの実施という経過があったと思う。それともう一つは、先ほども言われたけれども隔年実施の問題について私も、ちょっと古い資料なんだが、古いといっても4〜5年前になるんだけれども、財団法人日本公衆衛生協会が新たながん検診の手法の有効性の評価という報告書、レポートを出しておられるんだけども日本公衆衛生協会というのはどういう団体か。
◎(佐藤保健所長) 詳しく存じ上げているわけではないが、国から委託金等を得て研究等を行っている団体である。
◆(浜委員) かなり歴史も古いし、そういう医療機関の皆さんが設立し、国からのさまざまな調査の委託を受けている、かなり権威がある団体だと思う。そこのレポートが諸外国のがん検診の実情、日本のがん検診についてレポートを出されている。その中で出てきているのは、ドイツでは毎年実施が望ましいと。EUの諸国では隔年実施というか、あけても有効だという。全体的に意見というのは二分している。その中で強調されているのは、どこでもそうだけれども連続2年、3年の検診実施、それで陰性であれば間隔を置いてもいいという話が大体主流を占めているように思う。その辺はどうか。
◎(佐藤保健所長) 国ががん検診に関する指針を文書で出しているのは、がん予防重点健康教育及びがん検診実施のための指針の中で出しているわけであるが、それを出すに当たって研究会を立ち上げた中でその議論がなされたというのは存じている。
◆(浜委員) 私、東大阪の医療機関やお医者さんの中でも意見が二分するんだ、毎年実施をした方がいいという意見もあるし。問題は何かといえば、ここでも一番指摘されているのは初回検診をうんとふやす必要があるということが言われている。それから年齢の問題。できるだけ早い年齢での受診が望ましいということになると、これは本当に広く、できるだけ多くの人に受けていただくというのが非常に大事だなというふうに思う。このレポートの中で宮城県の年齢別の検診初回受診率とがんの発見の数値が出ていたけれども、子宮がん検診だから29歳以下で0.61%の発見率、0.61といえばどういう数字かというのがよくわからないんだけども非常にこれは高いと言われている。30代の方になると初回受診率は26.4%と初回受診率は多い。その中でのがん発見率も0.15だからこれも相当高いというふうにここでは言われている。40歳以上では初回受診率が低下するとともに発見率も低下すると言われている。その中でリピーターの問題と初回検診の問題が論じられているけれども、極力初回検診をうんとふやしていくことの重要性が言われているんだけども、その辺での東大阪の受診率というのは大体どういう水準の受診率になるか、その辺をちょっと教えていただきたいと思う。
◎(佐藤保健所長) 受診率の中で初回受診率がどれくらいかというのは私どものところは把握していない。宮城県の例も研究レベルでなされているところであって、全国的にそのような把握はしていないという認識をしている。子宮がん検診の受診率であるが、平成17年度は10.6%となっている。
◆(浜委員) まだまだ欧米に比べては非常に低い段階だと思うし、先ほどの実績を見ても、先ほどの通知で隔年実施にした途端に大幅に減っているわけだけれども、これは毎年受けている人もいるわけで、その辺ははかられないとは思うんだけれども、何らかの受診しにくい、奇数年あるいは偶数年という年齢によって受診が妨げられるということも議論を以前にもしてきたと思うんだけれども、そういう意味でいえばやはりできるだけ受診者の年齢を下げるということと初診者の受診を高めるということががん予防には効果があるとこの中でも、これは間違いなく言われていることだ。あと、見解はいろいろあるけれども極力受診率を高めるということでは一致しているわけだから、その辺の今後の考え方などがあれば教えていただきたいと思う。
◎(中田健康づくり課長) 子宮がんにおいては委員御指摘のとおり隔年実施ということで4月1日現在の偶数年の方を対象にしたことにより奇数の方が受けられなかったという状況がある。これはやっぱり国の方からも受診の機会をできるだけふやすという観点から本年4月から、昨年が偶数年の対象の方で何らかの事情で受けられなかったという方については来年度19年度は奇数年になるので対象外になるけども、受診の機会を広げていこうというふうな拡充を考えている。
◆(浜委員) 厚生労働省からの通知もあるけれども、これも基本は受診率を高めるというのが基本だと思うし、学会の中でも意見が分かれる中で連続受診をすればこういう間隔をあけてもいいということもあるわけだから、私は柔軟に、しかも受診率をどう高めていくかというその辺、今後とも検討をしていただきたいと思う。
 もう一つ別の点でお伺いする。次は荒本の老人センターの広場の事業がこの年には補正で組まれて行われたと思うんだけども、この概要はどういった中身だったか。
◎(前川高齢介護課長) 荒本老人センター憩いの広場整備であるが、老人センター前の土地を購入して高齢者の憩い、リハビリ、世帯間交流の広場として、またセンター利用者の駐車スペースの確保の意味の駐車場等を整備するという事業である。
◆(浜委員) この土地は以前から複数の地権者があり、地権者そのものを確定するのが非常に難しいということをお聞きしていた。これが整理された直後に恐らくこの事業が出されたのではないかと思うんだが、その辺、経過はどうか。
◎(前川高齢介護課長) 従来、老人センターへの進入路としては今委員御指摘の民有地を進入路として実際には使用していた。それまでは地権者が数十人にわたったのでなかなか買収が進まないということで、地権者が1名の方に収れんしたということで以前からの懸案事項であったので事業を進めさせていただいた。
◆(浜委員) この総事業費はどれぐらいだったか。
◎(前川高齢介護課長) 支出済み額であるけれども1億1578万3076円である。
◆(浜委員) 土地引き取りと整備との関係があったと思うので、それはどの辺になっているか。
◎(前川高齢介護課長) このうち今委員言われた土地の引き取りであるが、購入費が9346万6100円である。残りの額は若干の事務費を含めて整備に係る費用である。
◆(浜委員) これは補正で組まれたということもあるんだけれども、1億以上のかなりの金額の支出が補正でなされているわけだけれども、そのように緊急性を要したのかどうか私は疑問な点もある。進入路に当たるそういう部分をどうするのかという問題もあるし、全体の財政がこういう非常に大変な中で計画的に進めるということになれば、必ずしも補正で出すということでなくてもよかったのではないかなという感想も私は持っているんだけれども、この事業そのものがどうしても、地権者がまとまったその後日すぐにやられるようなことが必要であったのかどうか、私は疑問に思うんだけど、その辺はどうお考えか。
◎(前川高齢介護課長) 今委員御指摘の分であるが、先ほど答弁させていただいたように進入路の確保とか高齢者の方の利用していただく場所の整備をしたいという懸案事項が従来からあったので、地権者の方が1人になった時点で事業に移らせていただいたということである。
○(田口委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時58分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時2分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それではさわやかな風さん、お願いする。飯田委員。
◆(飯田委員) 総括質疑ということなので3点にわたって端的にお尋ねしたいと思う。
 まず1つは保育所待機児童の解消についてお尋ねしたいんだけれども、17年度の市政運営方針の中で長年の悲願であった保育所待機児童の解消を目指すとうたわれているわけだ。実施計画と照らし合わせて見てみると実施計画の中には保育所の改修を含めて4カ所にわたって民間保育所の施設整備及び既存施設の老朽化による改築等を行うと。これを17年度から18年度にかけて行うということで計画はされているわけなんだ。市長は当時ゼロ作戦と銘打っておられたんだけれども、実際に保育所待機児童を解消するということにおいていまだに実感として私らとしてはないわけなんだ。いろいろ聞いてみると東大阪市内といってもかなりの地域格差がある。AリージョンからGリージョンに至るまで保育所においてはかなりの地域格差がある。その格差が余りにもだんだん激しくなってきているわけなんだ。それは人口増もあるだろうし過密化してくる、あるいはそれがだんだんと減少化してくるという比例現象の中において保育所の待機児童の増減というのか、それが激しくなってきているわけなんだ。
 そこでお尋ねしたいのは、原局として17度市政運営方針でうたわれているけれども、保育所の待機児童の解消はなったのかならなかったのか、ちょっと聞かせてください。
◎(西田保育課長) 14年度の待機児童数が631人あった。それに対して施設改修において706の定員増を図ったところである。その段階では631を超える定員枠を設けさせていただいたということで待機児童解消が見込めるだろうと、一応解消がされたものということで考えている。ただ18年4月1日現在ではまだ195名の待機児童がある。それと地域別でいくとA地域で52名、B地域で38名、C地域で40名、D地域で31名、E地域で11名、F地域で13名、G地域で10名という割り振りになっている。
◆(飯田委員) 今課長の方から説明があったけれども195名と。だから17年度の決算時においては解消はされていないと。当初これをスタートしたときには、今いみじくも答弁されたように631名だったということだ。ただ631名をどういうようなカウントでされていたのかというのが1つ私なりに疑問なんだ。今18年度にかけては195名ということでほとんどA、Bのリージョン区域に集中しているわけなんだけれども、ただこの195名においてもどのようなカウントの仕方によってなるのか。つまり潜在的な待機児童というのがあるのではないのか。そこで1つちょっとお尋ねしておきたいのはそのカウントの仕方なんだけれども、私が聞いた中では、例えば保育所を希望される方、保護者の方が第1希望、第2希望、第3希望と書くね。そしたら、いや実は第1希望でないとだめなんだと。しかしここは非常に厳しい状態だから第3希望まで書かれたらどうかと。そういう指導を受けても、いやいや第1でなくてはだめなんだということで第1が外れる。しかしその第1が外れた場合、第1だけしかしていない場合はこういったカウントの中に、その範疇には入るのか入らないのか。それはどうなのか。
◎(西田保育課長) 申しわけないが実際には入らない。
◆(飯田委員) そうだね。そうすると結局潜在的な待機児童というのが極めて蔓延しているという状態なわけなんだ。ところが17年度の市政運営方針では、はっきりとその悲願である待機児童を解消する、ゼロにすると、そこまで踏み込んでおられる。しかし実際にはそうなっていないと。そこでお尋ねしたいんだけれども、冒頭私が述べた実施計画の中で17年度から18年度にかけて老朽化した民間保育所を含めて大型営繕、改築、この4カ所をすると。これは達成されたわけだね。
◎(西田保育課長) それは達成している。
◆(飯田委員) 達成しているね。達成しても待機児童が今なおあるということは、当初の計画ではそれでいけるだろうという見込みがあったと思うんだ。当時私が記憶しているのは、この計画を着手するときには、順次年次的にやれば何とかいけるのではないかという見通しがあった。しかし結果、そういう潜在的な層、ましてやもう一つは人口率の上昇、とりわけA、Bリージョン区域、これが際立ってきたわけだ。小学校でも極めて過密校がふえてきたというのがその顕著なあらわれなわけだ。だから今後待機児童の解消策に向けてどのような処方せんをもって、どのような施策をもって打ち出していこうとされるのか。つまり17年度の決算の総括を踏まえて、そういう現状を踏まえてどのようにされていこうとするのか。そのあたりを最後にひとつ聞かせてください。
◎(井之口こども家庭室長) 平成14年から17年度にかけての4年間の待機児童ゼロ作戦で当初の631の待機児童を解消すべく取り組んできたところだけれども、今飯田委員が御指摘のとおり確かに地域間格差もある。それで今後の待機児童ゼロ作戦についても一定18年3月で終了したので、次の待機児童の解消の対策をどう打つべきかということで現在社会福祉審議会の児童福祉専門分科会で一定の議論を行っていただいているところだ。ほぼ案がまとまっているような状況である。それによると特に京阪奈新線の北側に属するA地域とかC地域については多くの待機児童が50なりあるいは40という数値を残している。またこの地域については人口は総体的には減少傾向にあるもののA地域、B地域についてはほとんど変わらない、あるいは微減というような状況である。また施設数についてもA地域については5つである。C地域で17年度にふやしてきたけれども、まだ8カ所という状況の中で待機児童はやはり地域間格差という問題も抱えて多く存在しているので、特にA地域については新たな施設整備が必要だという意見が強く出ている。
◆(飯田委員) 今るる答弁されたけれども、そうすると今諮問された審議会というのか、それの結論はいつごろ出る予定なのか。
◎(井之口こども家庭室長) 2月21日に社会福祉審議会が予定されている。その場において意見具申が採択される見込みである。
◆(飯田委員) また3月議会の中でこの問題についてはちょうちょうはっし、取り上げていかなければならないと思うので。ただこれは本当に市政運営方針の中にも書かれているように長年の悲願であるという、本市の際立った主要課題でもある。だから当時市長が3つの主要課題の中の一つが保育所待機児童ゼロ作戦と銘打たれたわけなので、それが今なお引きずっているというところで本市として何としてもこれは取り組んでいかなければならない課題だろうと思うので、原局の方も頑張っていただきたいということ。これを1つ指摘しておく。
 それともう一つは、これも17年度の市政運営方針の中で市内26中学校にコミュニティーソーシャルワーカーを設置するということだ。地域における高齢者、障害者、一人親家庭など援護を要するあらゆる人の支援を通じて地域の要援護者の福祉の向上と自立生活の支援ということなんだけれども、コミュニティーソーシャルワーカー、いただいた手元の資料の中では8中学校区にということの設置になっている。これはどうなのか。8中学校区にということだからあとは年次的にこれを施策として進めるということか。
◎(立花健康福祉企画課長) 今委員御指摘のように16年度に地域福祉計画を策定させていただいて、その中で目玉の一つとして地域福祉の推進ということでコミュニティーソーシャルワーカーを全中学校に置くということであったけれども、年次的にも一挙に26校区をすぐには設置もできないということで当初は8カ所に設置させていただいた。17年度についてはプラス3カ所の11カ所で今18年度はさせていただいているけれども、金額的にも26校区に置くと1億を超えるような大きな事業になるので、空白区についてはコミュニティーソーシャルワーカー1人に隣接する校区も持っていただいて、今後はなるべく空白区のないようにと検討している。
◆(飯田委員) どうなのか、課長、今答弁されたんだけど、当初は市政運営方針にこれだけ大々的に打ち上げられて、そして8中学校区と。ところが18年度に移行したときにはそれよりも少なくなっているわけだ。それは何かあるわけか。例えば当初は26校をやらなければいけないんだけど、それが少なくなってきているというのは何かあったわけか。
◎(立花健康福祉企画課長) 当初、17年度も公募させていただいてスタートさせていただいた。18年に向けても17年度に公募させていただいたけどもなかなか手を挙げていただける施設がなかったということとその分我々も施設の方にお願いするということもなかなかできない部分もあって、また介護保険の改正もあって地域包括支援センターの相談業務のところにもお願いするということを検討していたけども、改正後非常に業務が多忙であるということから18年度は3カ所しかふやすことができなかったという現状である。
◆(飯田委員) 答弁されたように非常に難しいと思うんだ。対象となるべき施設、それがどれだけ理解し、どれだけ共有の認識をもってしていただけるかというところが非常に難しい。だから、なるほどこれがスタートしたのは大々的にしたけれども、一番恐れるのは竜頭蛇尾に終わってしまって、しり切れトンボに終わってしまいはしないかという危惧がある。
 最後に1つだけちょっと聞いておきたいんだけれども、ではこれは年次的に全校区を達成するのは大体何年次ぐらいで考えておられるのか。そういう計画は持っておられたのかどうか。持っているとすればどれぐらいなのか。それをちょっと聞かせてください。
◎(立花健康福祉企画課長) 地域福祉計画が5年計画であったので5年の中にはこういった全中学校区にということで当初はスタートさせていただいたけども、費用対効果を計算すると重立った極めて顕著な効果というのはなかなか、人の問題であるので数字としてあらわしにくいこともあって、また委託料の額も非常に逼迫している財政の中では獲得するのが非常に難しいというところで空白区をなくすような形で全中学校区を設けるということで、先ほど答弁させていただいたけども1人のコミュニティーソーシャルワーカーで2中学校区を持っていただきながら全市域に人的なそういうセーフティーネットという形で配置をしていきたいなと考えている。
◆(飯田委員) 具体的な目標数値はまだ出されていないけれども、とにもかくにもやっぱり財源の確保ということが第一義的な課題になってくるから、精力的に原局として取り組んでもらいたいと思う。
 次に第3点。午前中、岡委員の方からも指摘があったけれども、休日、時間外の自動交付機をされたわけだね。これは非常に画期的なことだと思う。ただこれを見てみると非常に実態が乏しいなと。いただいた資料を見て私もびっくりしたんだけれども、市民生活の4ページ、普及枚数が2カ月間で4333枚と。証明書の交付件数に至ってはいまだ1636件という実態なんだね。なぜこういう実態になっているのか。あれほど鳴り物入りで自動交付機を言われていて、時間外あるいは休日ということで利便性を図るということでされたわけで、しかし実情はわずか2カ月だけれどもこういう実態だということは、なぜこうなっているのか、そのあたり聞かせてもらえるか。
◎(中西市民総務室次長) 当初2カ月の数字であるが、それから約1年たったわけであるが、直近の自動交付機の利用状況をまずお話しさせていただきたいと思う。この18年の12月末現在で証明書の発行部数については9713枚である。大体月平均で約1000枚のペースで増加しているところである。また利用登録カードの発行件数であるが、これも同じく平成18年12月末現在で1万909枚ということで大体月平均850枚増加しているところである。ただ当初鳴り物入りでスタートしたわけだが、1年経過後も一定利用状況等が向上していないというのは、当初の部分でいうとなかなか市民の方へのPRの周知徹底ができていなかったというのが1点あろうかと思う。またもう一つの大きな要素であるが、カードを申請していただいて、そのカードをもって自動交付機の証明書の交付ができるという形になっているところであるが、このカードの申請の際の本人申請、本人交付という制約があって思った以上に利用登録数が伸びていないというのが現状である。この要因であるが、想定していた以上に本人からの申請件数が少なかったこと、また本人さんへの加入促進案内説明の中で確かに自動交付機は平日夜間でもとれることで便利であるという理解はしていただけるところなんだが、きょうは時間がないからといってその場で申請を断られるケースが想定以上に多かったというところがあろうかと思う。
◆(飯田委員) ちょっと時間もあれなので、では、1つだけ聞かせてもらいたいんだけど、当初の計画目標はどれぐらいを設定していたのか。
◎(中西市民総務室次長) 当初計画であるが、私どもの方で一定実績があった印鑑登録証明書をターゲットに交付機の利用カードの引きかえということで考えていた。向こう3年間で約20万枚、1年間で約6700、月に直すと5500の利用登録カードへの引きかえを計画していたところである。
◆(飯田委員) 3年間で20万枚を目標にしていたということで、今決算での実績を聞くとはるかに遠いような数字になってきたので、これはまた後でさせてもらう。終わる。
○(田口委員長) 次に公明党さん、お願いする。中川委員。
◆(中川委員) 私の方からは、平成17年度は中核市移行によって移譲される権限を生かし、中核市移行を大きな契機とし、分権時代における市民と協働の町づくり、市役所が変わる、こういうことが大きく打ち出された、これの総括をしなければならないと思っている。この部局が市民の皆さんと接点の一番多い部局であるので市役所が変わると大々的に17年度は出発したが皆さん方はどのように総括されているのか関係部局、端的に随時お答えください。変わっていないのか。
◎(菊岡市民生活部長) 大変答弁がおくれて申しわけない。
 市民生活部においては、ただいま飯田委員の方からも御指摘があったように自動交付機の取り組みといった形の中で休日、時間外の市民窓口のサービス展開、はたまた乳幼児医療等においては乳幼児医療対象者の1歳引き上げ、所得制限の撤廃等々も取り組みをして、中核市に移譲されることによって東大阪市が根本から変わっていくという形の取り組みもした。かつ行政に関して17年度においては消費者憲章の策定といったことの事業に取り組んで18年第1回定例会において御審議を賜り、今後東大阪市の消費者行政について推進展開を図っていきたい、かように取り組んできたところである。重立ったところについては以上かなと思っている。
◎(中野健康福祉局長) 中核市に移行してメリットの裏返しになるんだけども、一番移譲事務、それから権限移譲された多い部局である。まず1つは市民に身近な行政が実現されるということがあった。具体的に言うと健康部の小児慢性特定疾患に関する相談から医療費交付までを市が一貫してできるようになったということがある。2点目の行政サービスの効率化が図られるようになることであるけれども、中核市の権限によるものとして身体障害者手帳を直接申請から発行まで市でできるというメリットがあった。これについては現に府へ進達していたときは45日だったけども今現在最短で30日前後、3週間から1カ月程度に短縮されている。こういう具体的な例がある。それからきめ細かな行政サービスが提供できるようになるということでは、やはり中核市権限移譲によるものであるけども、社会福祉審議会の設置や、一番大きなものとしては社会福祉法人の設立認可、指導監督などの権限を市が持つようになった。これにより市民に地域の実情に合わせたサービスを提供するような指導、監督ができるようになったということがある。重立ったものとしては以上である。
◆(中川委員) 今お答えいただいた中から身体障害者手帳が本市でできるという中核市移行による事務移譲があった。このことに関して少しお聞きする。17年度の決算として身体障害者手帳の交付は何件であったか。また今局長の方から府では45日だったけれども本市においては30日ぐらいに15日も短くなったと。このような実態をもう一度原局からお答えください。
◎(岡田障害者支援室長) 平成17年度における身体障害者手帳の交付件数であるけども、新規、再交付合わせて1884件ある。期間であるが、ただいま局長が申し上げたとおり、大阪府で発行していた時期についてはやっぱり一月、二月、間をとって45日ぐらいという話であったが、東大阪市の方で発行させていただくについては3週間から1カ月、早い場合では2週間ちょっととかいう形で発行をさせていただいているところである。ただ一部診断書に疑義がある場合にあっては審査会におかけをさせていただくので、そのときはやはり1〜2カ月お時間をいただいている状況である。
◆(中川委員) 今は事務手続でお答えいただいたけども、一番の窓口は福祉事務所かね。福祉事務所が窓口で、その福祉事務所の実態は、私もこのことに関して当時いろいろと福祉事務所の皆さんにお聞きした経過があるのでどうであったかという検証をしなくてはならないので、中核市移行になって身体障害者手帳の申請移管で福祉事務所の窓口はどうだったかという、このことをちょっと聞かせていただけるか。
◎(高岡西福祉事務所長) 以前は受け付けをして本庁の方へ送付して、それから府の方に進達するという形だと思う。違ったか。直接府だったか。失礼した。直接府の方に送っていたということで私も実は現場に直接届けたこともある。ただ届けるに当たってはやっぱり一定件数を1週間なりためて届けるので。それと府から直接私どもの福祉じゃなくて本庁の方、違ったか。済まない、急なあれで私も現場をやっていないので。ただそういう形で送付事務をやっていたので日数がかかるし、府の方でも審査会があって、その審査会にうまく合えばスピーディーにいくけれども、そういう関係で現在、西福祉とか各福祉事務所で受け付けして本庁の方で審査していただいているということで非常に簡素化されているというのが現状だ。ちょっと間違っていた。済まない。
◆(中川委員) 中と東もお聞きしたいんだけど時間の都合上、西を代表していただいて。そういう実情で、いわゆる市民サービスが向上したと理解をしておく。
 続いて先ほど局長もおっしゃっておられたけれども社会福祉法人の指導監査事業が移譲事務として初めて17年度実施されたと。このことに関してちょっと詳しくお答えください。
◎(朝倉法人指導課長) 本市が中核市になって本市のみに施設を有する社会福祉法人及び中核市が所管する施設に対して指導監査を行ってきている。社会福祉法人の指導監査については国の法定受託事務であり、また社会福祉施設の指導監査は自治事務である。根拠は社会福祉法、児童福祉法等福祉関係法にある。厚生労働省の指導、通知に基づき法人及び施設の監査を行っている。国での指導監督職員研修等に参加させていただき、また大阪府法人指導課の研修等の参加等を初め大阪市、堺市等との交流を図りながら指導監査の研さんに努めてきた。我々もまた国の機関である近畿厚生局から指導監査を受けて技術的助言もいただいている。我々としては社会福祉法人等指導監査要綱を策定し組織運営、資産管理、会計管理、施設の運営管理、利用者に対する支援その他必要と認める事項について指導を行っている。利用者に対する支援については民間保育園については保育課、母子生活支援ホームはこども家庭課、特養、ケアハウス、軽費老人ホーム、養護老人ホームについては高齢介護課、精神障害者施設を除く障害者施設等は障害者支援室、救護施設は生活福祉課に担当していただき、その他は法人指導課が担当し、全体の総括を行っている。監査法人は毎年策定し、監査結果を次年度の監査方針に反映するようにしている。指導監査の実施に当たっては6月に法人施設向けの監査説明会を行い、そして実地監査に出向いている。改善を要する事項については文書をもって指導している。具体的改善措置について期限を付して報告を求めている。必要がある場合には改善状況について再調査を実施するなどやっている。実施に伴う効果だが、本市が中核市になって社会福祉法人、税金等を免除される極めて公益性の高い法人であることから本市は原則どおり毎年実地監査を行い、直接法人運営、施設運営を把握している。この結果、利用者支援を行う施設担当課とともにきめ細かな指導をやってきている。17年度は法人監査、施設監査とも100%を達成している。
◆(中川委員) 大変御苦労さまであった。長い答弁でどこまでかかるのかなと思ったんだけど、もうちょっと短かったら今言われた高齢者介護、障害者支援室、生活福祉課、こども家庭室からどうだったかと、初めてのことなのでお聞きしたかったんだけど、代表的にどこかでこうだったという特筆すべきことがあればちょっと発表していただけないか。何もなかったら、今法人指導課が言われてそのままだというのであれば結構だけど、もしこれはぜひともということがあれば教えていただきたいんだけど、あるか。
◎(岡田障害者支援室長) そしたら代表してということで。法人指導課が監査に行く折には障害者支援室なりあるいは高齢介護室、そういった原局と言われる部分も一緒に行かせてきた。私どもで見させてもらうというのは利用者の支援という観点から利用者がそこで時間、日々過ごされる中でプライバシーが守られているか、あるいはバリアフリーになっているか、そして最近感染症の問題も出ているがそういう衛生面に配慮されているか、そういった部分を見させてもらうのと、やはり一番私どもが気になるというのは利用者支援のいわゆる処遇方針と言われる個別支援計画がきっちりとなされているか、入ったときにその方の状況なりをきっちり把握して支援計画を立てて、それが担当者だけでなくてみんなのものになっているか、そしてそれが定期的に見直されているか、そういった部分がやはり利用者支援の中で最も重要なポイントということで見させていただいて、職員会議とかが開かれていなかったらやってくださいとかいう形で御指摘をさせていただいているという状況である。
◆(中川委員) 今の御説明では、利用者にとって、いわゆる守っていただく面としては大変重要かと思うので、大阪府のときよりも東大阪市が中核市になって充実して、社会福祉法人の側から見たらいろんな意見はあるだろうけども、利用者にとってはやっぱりこれでよかったと言っていただけるような、これからもそういう指導監査事業であることを願っているのでよろしくお願いする。
 時間がないので、最後1つ、私どもが今までいろいろとかかわってきた住宅改造のことについてお伺いする。当初予算を見ると1億1504万円だね。それが決算では5819万2044円と、半分強の事業だったと思うんだが、この内容を少し精査していきたいと思うので一応中身を教えてください。
◎(岡田障害者支援室長) 平成17年度の実績であるが、総実績というのが131件ある。そのうち高齢者の部分については102件、そして障害者の部分については29件ということで、今中川委員おっしゃったとおり総事業費の住宅改造の助成という部分については5815万7000円という決算状況になっている。
◆(中川委員) この住宅改造は平成6年からやられて、いろいろな状況を踏まえて平成17年は前年80万から50万、介護の20万を入れて最高70万、こういう制度改正をされたと記憶しているんだが、そういう中でこういう事業の実施だったということは原局としてはどのように把握されているか。
◎(岡田障害者支援室長) 16年度との比較を申し上げると16年度は156件で決算額は1億890万4000円ということである。上限が実質80万から50万に下がったということもあった。件数的にも25件落ちているという状況である。件数が落ちたということについてはどうなのかということであるが、ちょっとそこは分析としては難しいところがある。
◆(中川委員) この住宅改造は高齢者とか障害者の皆さんがバリアフリーの家庭内で過ごしやすいようにということが大目的でやられた事業だけれども、たしか記憶している中ではこの後この流れの中からシステムを変えられたと思うんだ。今件数が少ないから云々とおっしゃるけれども、少なかったとしても最初の予算額はきちっととれているわけだから、結果としてこういうことであったということは一応この事業は市民の皆さんに、これは限界のないところだから軽々には言えないけれども、ある程度認識をして使っていただいたのではないかと私どもは思っているわけだけれども、後いろんなシステムの変更をやられて現在に至っていると思うんだが、17年度の決算からして現在のシステム化の移行、その件に関してちょっと御答弁いただけるか。
◎(倉住障害者支援室次長) 今中川委員の方からおっしゃられたように18年度からになるが、それまではこの住宅改造の申請から完了検査まで市の職員で行っていた。これについてはかなり限界があって難しい部分があったので、本当にその改造が市民にとってよかったのかどうかというものもなかなか自分たちが仕事をしている中にも入ってこなかった部分がある。これを18年になって、NPO法人なんだけども委託をして、そこのNPO法人は今までからも福祉の建築に携わってこられたところで、そこと委託を結んで申請された書類の事前調査から完了結果まですべてについてかかわってきてもらった。そのことによってバリアフリー化または手すり等のこともあるが、そういうのが市民にとってよりよいものになってきたということでは効果が上がってきていると思う。件数については今年度もそんなに多くは伸びていない状態だが、まだ3月末になっていないので件数について実際的なところはお話しできない。
◆(中川委員) 私どもの方にも住宅改造についてはさまざま市民の皆さんからあった。私もたまたま訪問したときにこういうことがあった。独居老人で86歳だった。この間やってもらったということをおっしゃっていた。よかったねと言うたら上からミストが出るおふろがついていた。86歳の人でもそういう健康管理をされるのかなと。そのとき本当にいろんな思いを感じたんだ、そこまでしないといけないのかと。いろいろと実態をお聞きしたら、今言われたように全部やっているから市の職員の中でそこまでチェックはできないと。工事の方がそこまでされたらそういうことがすべて請求されるという状況だということがあったので、やっぱり税金を使うわけだから本当に必要なところのバリアフリーとか、お風呂の改修にしたって最低限の状況がつくられるのが一番いいのかなと思っていたので、今御答弁いただいたNPO法人によってそういう専門家が加わっていただいていろんな裁きをしていただけると信じているので、この事業も大変市民の皆さんには大切な事業なので中身を濃くしていただいて市民に喜んでいただけるような内容を提供していっていただきたいと、これは強く要望して公明党からの質問を終わらせていただく。ありがとう。
○(田口委員長) 以上で代表的な質疑は終わった。これよりフリーの形で質疑を行う。先ほどの佐野委員からの資料について用意できたか。
◎(山口市民総務室長) 午前中の審議において佐野委員より要求のあった共済会費の免除規定についての資料要求であるが、根拠法令を示させていただきたいと思う。
 市民交通災害共済条例第7条、市長は特に必要があると認める者については共済会費の全部または一部を免除することができる。並びに市民交通災害共済条例施行規則第5条、条例第7条に規定する、市長が特に必要があると認める者とは次の各号に掲げる者とし、その者については当該各号に掲げる額を免除する。1号生活保護法(昭和25年法律第144号)の規定による保護を受けている世帯の構成員、共済会費の全額。2号就学困難な児童及び生徒に係る就学奨励についての国の援助に関する法律施行令(昭和31年政令第87号)の規定により生活保護法第6条第2項に規定する要保護者に準ずる程度に困窮していると認められる者の世帯に属する児童及び生徒、共済会費の半額。以上が交通災害共済である。続いて市民火災共済条例施行規則第3条、条例第5条に規定する特に必要があると認める者とは
○(田口委員長) そしたら山口さん、もういい。
◆(佐野委員) 条例施行規則で、今山口さんが説明された分は交通災害も火災共済も一緒の扱いになっている。僕が質問させてもらった趣旨は、要はその実態は事務処理上全員加入さされているので何でなんだということを聞いているわけだ。これは生活保護の受給開始を決定したときにどんな説明をされているのかということがよくわからなくなって、先ほどたまたまあったけど生活保護の現場を預かっておられる3福祉事務所長はその受給開始の決定のときにこの説明もしているのか。所長に聞いている。
◎(山田東福祉事務所長) 市民共済については毎年4月の段階で各生活保護世帯にしおりというかパンフレットで一応1世帯1口加入しているという形で保護世帯の方には周知している。
◆(佐野委員) いや、僕が聞いているのは、それは継続中の方ではないか。受給開始を決定したときにそこまで懇切丁寧に、あなたの判断もあるかもわからんけど市の方で勝手に手続するよということの了解をもらっているかどうかということを聞いているわけだ。
◎(田中中福祉事務所長) 生保開始の際に自動的に加入することになっているということでお知らせしている。
◆(佐野委員) 最初の答弁の中に、あれは普通の人が読んだら、生活保護受給世帯の方が必要と市長が判断されたら市長が定める中で適用して600円なり900円の分を減免するという措置なんだね。全員入れるということは一言も書いていないではないか。今言うているのは強制加入だ。条例規則だからペーパーで配らなかったけども、何でそこまでして生活保護受給者本人の意向を無視して勝手に入れるんだと。そこには全員と書いていないだろう。生活保護者は必ず、必須と書いていないんだ。そこに条例施行規則と実際の運用にものすごく乖離があるんだ。それで1500万円も財源を捻出して、受給者から見たら何か控えをぱっと送ってこられて初めて何でこんなのが入っているんだろうと、初めての人、受給開始決定された人は不思議に思われる。中には府民共済に入りたい人もいるかわからない、見舞金の関係で。それがここで判断されている。ここは市民共済の事務手続だけども、生活保護の所管は昔から何か指示しているのか、全員入れというて。どんな引き継ぎになっていたかということ。生活保護は連綿と担当の方が変わってられるからここがよくわからない。法律上、いわゆる条例上、規則上は生活保護受給者あるいは準要保護者はその費用を減免できると書いてあるだけだ。だけど全員入りなさい、全員面倒見るということは書いていないだろう。そこで福祉部から見て何でと。全員入れなければいけない根拠があるのか。
◎(橋本福祉部長) 佐野委員のお尋ねであるけれども、1つはセーフティーネット、市として法外の部分でどういうふうに加味するかという政策的な判断が1つはあったかなと思っていて、その部分での加入の位置づけだと理解しているけれども、生活保護を担当している福祉部サイドからすると加入について実際の事務運営上の課題というのがあるということについてはこれまでも市民生活部とお話をさせていただいた経過はあるけれども現行の制度については見直しはされていないという現状があるかと理解している。
◆(佐野委員) そしたら具体的に聞く。民間の保険には生活保護受給開始決定された被保護者は民間の保険には入ったらいけないのか。そういう縛りがあるのだったら僕はある程度は実行面では理解できるところがあるけれども、国の方の委託されている自治事務として民間の保険に加入を認めていないということか。その辺はどうか。
◎(小出生活福祉課長) 少額の保険だったら加入を認めていないということではない。
◆(佐野委員) ということは生活保護受給者についてはある程度選択の幅があるということだな。私はこの火災、交通以外にも、例えば分野を変えれば医療の方の保険に入りたいとかそういう選択肢があってしかるべきなんだ。そういうやつは国の考え方のQ&Aでは一定の範囲内で認められていると、そういう理解でいいんだね。
◎(小出生活福祉課長) 交通災害にかかわらず生命保険だとか保険料が基準生活費の1割以内で、開始のときであったら解約返戻金が多額でないような状況であれば保有を認めるとかそういうことはある。
◆(佐野委員) ということは選択肢があるということだ。保険については基準生計費の1割。基準生計費には必ず遊興費もちょっと見ているな。だから、そういう意味で必ず遊びの空間をつくってあるんだ。なのに市民共済という場面をかりて何で全員を条例規則を無視して今までずっと引きずって入れていたのかと僕は思ったから午前中質問したんだ。これについては種々議論があるかわからないけども、やはり市民が見てこれはおかしいではないかと言われる最たるものだと思うよ。
◎(片岡政策推進担当官) もともと法の趣旨は、保険とかそういったものに加入するだけの余裕のあるお金を金銭寄附していないと。もともとは最低生活の保障であるからそこまでの余裕はないであろうということで、保険の給付についてどうのこうのという論議はない。ただ先ほど部長が答弁したようにそういうものであれば公的なところの火災共済や交通共済に入るのが市の積み上げ部分の福祉施策であるということである。
◆(佐野委員) それは福祉部がそう思っているだけで被保護者はどう思っているかわからないよ。大きなお世話と思っている人がいるかわからないよ。例えば実際、交通災害とか、80ぐらいになって全然外を出歩かない人もちゃんと入っているんだよ。そういう実態を踏まえて皆本人の判断にゆだねてくださいよ、一律に公金を投入するんじゃなしに。ぜひともこれは早急に是正を求めたいと思う。どうか。
◎(片岡政策推進担当官) 選択の余裕は本人にあるとおっしゃっていただいているんだが、やはり公的なものであるのでこの方この方というチョイスはなかなか難しいかと思う。交通災害と火災共済については生活保護法で認められている原状回復に至らない部分、足らない部分をこれで補てんしていただくということであるのでやはり必要であるかと考えている。
◆(佐野委員) ちょっとわけがわからない。原状回復って何が原状回復かよくわからんのだけども、要するに国の考えている生活保障というのは最低の、支えようということだろう、セーフティーネットワークで。それに上乗せして普通の人だったら入れなくても入れないものまで何で面倒を見てやるんだということを言うているわけだ、本人の意思も確認しないで。そこが納得できないから言うているんだけど。これについては、余り時間をとっても何だけども、やはり本会議のとき包括外部監査でも同じことを言うているんだ。水道料を減免しているではないか。これは今18年度から基本料金7立米ぐらいだったか、それの2分の1に執行したと。これについては監査委員会が出した報告書では早急に水道局と協議するというのが健康福祉局の措置報告になっているね、去年の12月のやつ。あそこには、要するに扶助費の概念から見て重複にはなっていないかと。さっきの基準生計費の中に当然光熱水費は入っているだろうと。それを何で減免するんだと。これ金額にしたらすごい金額なんだよ。17年度で水道だけでも約4300万円以上あるんだ。だって生活保護なんてどこへ行っても金額は多いんだよ、何かやったら。報告書には書いていないけども、し尿とか下水道は指示していないけども、それも全部100%あるいは基本料を全部カットしてやっているのと違うか。その辺は見直ししないのか。それだったら基準生計費の内訳を出すべきじゃないか、はっきりと国が示しているやつを。だから廃止も含めてと報告書に出ていたけど、午前中の議論もあったようにやはりこれだけとんでもないほど金額が膨れ上がってきているんだ。これがまだ全国平均みたいに保護率が10%ぐらいだったらいいが、30%を超えちゃっているような市なんだよ。だから歯どめをかけていかなければ地方自治体の裁量行為、生活保護あるいはそれの規則で決められている通知、その範囲内で泳いだらいかがかということを言うているわけだ。今そういう見直しを迫られる。国の方、社会保障審議会でも出ているではないか。年金受給者よりも生活保護をもらっている人が全然実入りが違うと。そう国でも議論されていることがこっちの方の市町村の現場でこんな手厚いことをしていてどうするんだということを言いたいわけだ。最低の分だけをやられたらいいではないか。し尿処理手数料、これは環境部になるね、それから下水道処理は上下水道局になるね、その辺とも協議しないといけない。国の基準生計費と照らし合わせてその中に包含されていると解釈できるんだったら水道料だけの廃止の水道局との協議は拡大していかないといけない。どうか。
◎(橋本福祉部長) 佐野委員の御指摘で、いわゆる生活保護費の基準生計費の積算について私どもも当然光熱水費等については積算をされていることは十分認識している。その中で今御指摘いただいた市が、これまで政策的な判断の中で一定の積み上げをしてきていたセーフティーネットの上乗せ分について改めて水道料金の減免についても検討させていただくというふうに考えているけれども、また減免等についてもあわせて関係部局と協議検討していきたいと考えている。
◆(佐野委員) 僕は法に抵触することはやめてくださいと。ただ地方自治体が国から、昔の言葉で言ったら機関委任事務で委託されている範囲で執行上市町村レベルではみ出している分はこの際引っ込めてくださいということ、わかりやすく言うたら。それを言うているわけだ。これがうちが少ない保護率だったらいいんだけども府下でも3本の指に入るぐらいになっているではないか。その実態を踏まえなければほかの政策に影響を与えるよと。横山委員の午前中の質問にあったように大体65億ぐらい持ち出しがあるんだよ、毎年。今もっと18年度は70億になっているかわからない。その実態を踏まえて、やはり正すべきものは国に照会して、扶助費の重複になっている分は、今この委員会の中だけじゃなしにほかの委員会の所管にまたがっている減免の分についてもこの際根拠のはっきりしていないものについては全部廃止していかないといかんという姿勢には立たないか。
◎(橋本福祉部長) 今御指摘の点も踏まえて関係部局、特に減免規定等については関係部局が定めている場合が圧倒的であるのでその分もあわせて整理をさせていただきたいと考えている。ただ水道料金の減免の数字が具体的に出ているけれども、生活保護世帯に係る減免が990万ぐらいで、それに準ずる世帯の分が3100万というような内訳になっている。その点だけ、申しわけないがちょっと御確認だけはさせていただきたいと思う。それも含めて検討させていただきたいと思う。
◆(佐野委員) これはこれからの東大阪市の生活保護行政のポリシーになることだから、またこれは市長総括で市長のお考えを、どう思ってられるのか。あの人は減免が好きだからひょっとしたら残しておくんだと言われるかもわからんし、その辺は市長の政治家としての判断をお伺いしたいと思う。
 これのよく似たやつで、基金の中を見ていたらとんでもないやつがあったのでちょっとお聞きする。僕は民健では所管に入っているときは出なかったんだけども、実行名は基金になっているんだね、緊急小口生活資金貸付基金。これは今現在は手持ちで約2100万ぐらいある。貸付債権が9356万7000円ある。ところがこの基金の運用調書は、運用という言葉を使っているからわかりにくいんだけど、要するに貸してまだ返ってこないお金を運用中という表現をしているけども、9356万7000円、これが18年3月現在での運用残高。手持ちは2100万円ほどあると。監査委員会から出ている審査意見書の中の数字を見たらその9300万円の中の全体の90%である8472万が全然、要するに据え置き2カ月で月賦割か半年割かわからないけども約20カ月ぐらいで返さないといかんのだけども、その最終期限が来ている分が一言で言うたらほったらかしになっていると。毎月の返還額は細々としたもので、これは5年前、10年前もあるかもわからないけども。この事実は当然健康福祉局は把握されていると思う、窓口は福祉事務所になると思うけど。一般的な通例からいうと、例えば緊急に必要な場合10万円を限度にして支給するんだけども、民生委員さんが介在される場合もあるし、直接言うてこられる場合もあるし、そのときには貸し付けの申込書には保証人欄もあるわけだ。そういうことは僕らがもらっている決算の資料にはないんだけども決算審査に対する監査委員の報告書の中にはそういう指摘があったんだ。これは事実なのか。
◎(小出生活福祉課長) 佐野委員おっしゃるとおりである。これはここ2〜3年のことではなくて昭和の何十年も前からのずっと滞納がたまってきていて、もちろん督促とかそういうことは精いっぱいやっているが、何分緊急小口という名前のとおり緊急の状況の方への貸し付けなので、なかなか督促しても戻ってこないとかそういう状況が続いている。
◆(佐野委員) 件数と金額を見たら平均大体6万5000円から7万円ぐらいが多いんだ、最高10万円から。これ普通の企業の場合だったらどこかで債権償却するんだ。このまま数字を抱いていても何か意味があるのかどうか。その辺はどうか。
◎(小出生活福祉課長) 大体7万円なり10万円なりお貸ししたときに、後大体月5000円ずつ14回とか20回とかの分割返済という形になっていて督促して1回でも入れていただいたら返済の意思があるということでそのままずっと債権として持っているような状況が続いている。それと緊急小口の償還金の債権というものはちょっとほかの債権と違って司法上の債権であって時効は10年ということになっている。また当事者が時効を援用しない、こんなもの時効が過ぎているではないかということで言われない限りこちらの方で勝手に時効による消滅の判断というのができないと聞いている。滞納者個々人に対して督促していて、その中で行方不明であるとか亡くなられてという状況が結構あって、その方たちの跡を追跡するということまで、転居先とか相続人とかの照会ということも一定やっているけれど、そこの相続人の意思の確認とかそこまでなかなか事務が追いつかない状況である。一定、嘱託職員を1名入れていて、西、中、東福祉事務所に回ってもらって督促事務とか電話とか文書による督促とかは続けている。
◆(佐野委員) 余り具体的な地元のことを聞かないけども、大体僕の推測するのは本人のお申し出と民生委員さんあるいは校区の民生委員長を介しているとかそんなのは、どういうルートで福祉事務所に行かれるのかというところがよくわからんのだけど、要するに時期がたてばたつほど捕捉は困難になってくるから7万ぐらいいいわと本人は思ってられるかわからないけども、やっぱりこれは監査法人とかそういうところに相談して、いつまでも抱いていたらいかんということを言うているわけだ。だから適正に、債権除却という言葉を使うかわからないけども、これはやっぱりちょっと相談しておかんことにはしまいに1億円超えると思うよ。残高がまた一般会計から繰り入れして基金をつくらないといかんということになってくるので、この辺の道筋を考えておかないといかんと思う。
 先ほどの話に戻るけども、局長、生活保護の扶助費の重複している分、その辺はやっぱり重複を国に一たん照会して市町村の裁量というて、国はそんなところまで払っていると思っていないかわからない、4分の3も負担しているんだから。だから膨れ上がっていたらちょっとこれは補助はもう考えないといかんなということを言われかねないよ。その辺はせっかく中核市になったんだから、こういうことを議会で指摘されたから、これは扶助費の重複になっていて是正すべきかどうかという照会をすべきだと思うよ、共済も含めて。市町村レベルで膨らませたらいかんということを言うているわけだ。国にこれはいい、これはペケと、丸、ペケをもらわないといけない。そういう気持ちはないか。
◎(中野健康福祉局長) 御指摘の点であるけれども、先ほども橋本部長が答弁したけれども、市の施策としてセーフティーネットの上乗せという事業で多くの減免制度は展開している。そのことは結局生活保護法に基づく生保の支給に関して二重給付的なものはある。御指摘の水道料金の減免がそうである。ほかもるるある。その点に関しては関係部局が寄って主体的に市として判断していきたい、このように考えている。生保の制度の中での運用については国にお伺いすることになるけども、その生保の精神も踏まえて市として施策判断したそのことについて、今日的な状況も踏まえて検討していきたいと考えている。
◆(佐野委員) ここの経営企画部で立案した集中改革プラン前に行革の計画があったね、前の松見さんの時代に。あの方は17年ぐらいから3%に抑えると。それができていないから言うているんだ。どこかで減らしていかないといかんではないか。やっぱりセーフティーネットだから受給者、必要な人には必要な保護をと僕はいつも本会議で言うているではないか。だけど余りにも国の考えからはみ出した分まで手を出したらいけないと。それは市の施策はわかる。だけど、そんなことを言えるような市かと言っているんだ、国の基準から3倍も膨れ上がっているのに。そうだろう。もう3倍膨れ上がっているんだよ、国が10.1で31%、今だったらもっと超えているかわからない。去年の夏ごろは保護率が3.1%だったか。そこはやっぱりどこかでかじを切っていかないといけないではないか。ほかの施策に影響を与えると言うているわけだ、例えば子育て支援にしても道路の舗装にしても。国からそのぐらいくれるんだったらいいよ。市の持ち出し分はくれないではないか。だからこの場合は一遍精査して、生活保護がナンバーワンになっている分でこの減免は正しいのかどうか、主管部局としてはやっぱり国に意見照会して正すべきは正していって、これは国は認める、認めないと。補助率を今議論されているけど、その前に身内の方で先に精査しないといかんということを言うているわけだ。そしてこういう結論に立ったら厚労省に照会したらいいではないか。そしたら法的根拠をもってできるではないか。そういうお考えはないか、ないのだったら市長に今度また市長総括で聞くけど。
◎(中野健康福祉局長) 私が答弁申し上げているのは同じ観点かと思うんだ。市としての施策としてやっているけども、今日的な状況の中でどうかと。その一つの大きな視点として佐野委員御指摘のように260億を超える生保の扶助費が執行されている。市の持ち出しではないけど、市の負担はそのうちの4分の1、50億を超えている。そういうことを大きな観点から施策としてるる積み上げてきた減免制度について真摯に見直していきたい、かように考えている。
◆(佐野委員) これで質問終わるけど、行革の計画どおり適正化が行われてケースワーク補助員とかあるいは就労支援をつくって、それで頭打ち来ていたらいいんだよ。そんなことは言わない。だけど、頭打ち来ていないから、少なくともカットカット、最後は水平線になっていたな。そういうことがないからあえて言うているんだ。ほかの委員もおられるので一たんここで質問を終わる。
○(田口委員長) 他にないか。
◆(松井委員) 今佐野委員から生活保護に関する御質問があった。午前中にも鳴戸委員そして横山委員からもいろいろ御指摘があった。先ほど来から出ているように市の持ち出しが65億という中で、年々市の持ち出しがふえていっているというわけだね。午前中の横山委員の御指摘の中でも、国基準では1ケースワーカー当たり80ケースというようなお話があって、17年度はケースワーカーの補助員を4000万足らずの経費を使ってお年寄りや寝たきりの人、いわゆる自立は不可能であろうという方を補助員の皆さんにお願いして、本来ケースワーカーの人には自立支援をしながら適正な実施をしていこうということで進められたわけなんだけども、もう一度ちょっと確認しておきたいんだけども、ケースワーク補助員を導入したことによって1ケースワーカー当たり、これは各福祉事務所で数字は異なると思うんだけども平均どれぐらいになったのか、何ケースぐらいになったのか、ちょっとお答えいただけるか。
◎(小出生活福祉課長) 平成18年10月の数字でいうと市全体でケースワーク補助員が持っているケースを除いて現在配置されているケースワーカーの数、これは面接員も含んでの数なんだけれど80名で割ったら今1人94件ということになっている。
◆(松井委員) ケースワーク補助員を入れてもまだ94、国基準からは14上回っているということだね。これは当然実働として活用いただく以外の面接の方も入れての数字だから実際はもっと高くなっているわけだね。また福祉事務所によってはまだその数字のばらつき、増減が多少あると私も委員会審査の中で聞いていたんだけども、結局ケースワーク補助員を導入したことによって実際のケースワーカーさんのお仕事として本来のお仕事ができるような状態に近づいてきたのかどうか。これは福祉事務所の所長さんに聞いた方がよいか。例えば高岡所長、代表してちょっとお答えいただいたら。
◎(高岡西福祉事務所長) 今小出課長の方からあったようにケースワーカーのケース数が94、補助員さんの方では124という形で高齢者の安定世帯を持っていただいているので、私ども西では12名いるのでその分のケース数が軽減されているのでケースワーカー自身も楽になったと聞いているし、12名ふえているので電話の応対も分散するし窓口業務も補助員そして職員も輪番制で対応しているし、以前よりはスムーズな形で市民対応もできていると思う。
◆(松井委員) 午前中も横山委員が実施体制の確保、これを進言されていたわけだ。これは生活保護の適正実施を進める上では私たちもこれはぜひ進めていかないといかん、体制整備は必要だという思いでずっと議論を進めていたんだけども、先ほど言ったように17年、松見市政下で一応こういう補助員という制度をもって体制整備の一部を補おうとしたということは一定評価をさせていただきたいなと思うんだけども、今現在もやっぱり国基準を上回っていて、また本市の生活保護、持ち出しがふえていっている状況の中で、これはやっぱり今後も進めていかないといかんと私自身は思っている。当然正職をもって行う場合、いわゆるケースワーカーさんを本当にふやしていくのか、あるいはケースワーク補助員をふやすのかというような手法をもって何とか実施体制の確保というのをやっていかないといかんと思うんだけども、今自立不可能と考えるケースを本職というと失礼なんだけどもケースワーカーさんが持ってられる件数というのはまだ存在するのか。今一部をケースワーク補助員さんに自立不能の安定したというのか、そういった分をお持ちいただいているけども、なおかつこれをやった上でまだ本来のケースワーカーさんがそういった部分の受給者をまだ受け持っておられるのかどうか。その件数は当然あるんだろう。
◎(小出生活福祉課長) 雑な数字になるけれど、それと委員おっしゃる自立不可能というのはちょっとこの際言葉があれで、私どもケースワーク補助員に担当してもらっているのは高齢安定世帯ということで、高齢者でも扶養とか年金とかいろんな面で自立できる人もあるのでその辺はちょっとまた別の問題なんだけれど、一応高齢世帯、65以上の世帯ということでとった数字が平成18年4月だと市で3800ほどなんだ。その中でケースワーク補助員が持っているのが2600なので8割強を持っている状態だ。高齢者といってもいろいろ単に見守りだけで済むような人ばかりではないし、やはり処遇困難な人も結構いらっしゃるので全ケースを補助員にというのはちょっと難しいかと思う。
◆(松井委員) そしたら実施体制を確保するとともに適正実施をしていく上では、今小出課長がおっしゃったように全ケースは持てないけども、しかしまだ持てる人もおられるわけだろう。それは何人ぐらいか把握しておられるか。そこまで把握しておられないか。やっぱりその辺の把握が一番必要だと思うんだ。その把握をやった上で、やはり今回これから職員数削減をやっていかないといかんという計画が一方ではあるわけだ。だからケースワーク補助員という部分の安い賃金でもってそういった業務を補っていただける方を、今のままの現状だけの体制で置いておくのと違って、2名ふやすのか3名ふやすのかというような話もやっていかないといかんと思う。その辺、その分析が今ちょっとおくれているから東大阪はこういうふうなところに行っているのと違うのかなと思ったりもするんだけども、これは指摘だけにしておいて、一回ひとつその辺の現状の分析をしてもらった方がいいのかなと思う。いずれにしてもケースワーク補助員と生活保護受給者の適正実施推進経費ということで、両方で5100万使っておられるわけだね。やっぱりそれだけの効果は出していってもらわないといかんということで、これはお願いしておく。先ほども佐野委員おっしゃっていた、生活保護というのは何も打ち切れ打ち切れと言うているのと違って、少なくせえと言うているのと違って、やっぱり必要な人には必要な支援をやっていって、なおかつその上で自立してもらえるようにケースワーカーさんがどんどんそのお手伝いというか支援をやってもらわないといかんと。これは我々共通の認識どおりだ。何もケースワーカーさんに一生懸命働いて不正受給者を見つけろと言うているのと違って、自立をしてもらうことが一番先決の部分だと思うので、午前中もあったけどもそういうケースワーカーさんに若い職員を登用するのが果たしていいのかどうか。鳴戸委員もいつも委員会の審査の中で若い職員よりもベテランの、ある程度年齢を重ねた人がいいというようなお話もされている。その一方で、最近はすごく福祉に意欲を持った若い職員さんもたくさん市の職員として採用されてきて、やっぱり一概にはそんなこと言えないのかなと思っているし、きょうこうやって顔を見ても、いろいろお話を聞いていても、やっぱり昔というか若いときにケースワーカーを経験された方が結局はこうして大勢の市の幹部職員となっていただいているんだから、私は、そういった市民の生活実態を見ることによって市の職員としてその実情もわかりながら市政運営に当たっていただける人材になっていくのかなという思いでいるんだ。ただその辺も一方では性格とかいろんなものでケースワーカーさんに向かない職員さんが福祉事務所のケースワーカーとして配置されるという部分も当然これはあると思うんだ。どう見たってちょっと難しいのと違うかなということになって、またメンタル面での負担もかなりかかっている方もいらっしゃると思う。その辺では人事当局に対してはきちっと物を言うていただきたいなと思うので、それは要望しておく。
 午前中、私どもの岡委員の方から児童虐待予防システムのことで質問があって、18年2月、3月で21件の訪問件数があったということなんだけども、18年度の集計なんだけど18年度で今現在集計されている月までで結構なので、その実績はどうなっているのかちょっと教えていただけるか。
◎(細木子育て支援課長) 4月から12月までの実績で111件である。
◆(松井委員) それで111件についてなんだけど、この事業開始当初というか予算を検討するときに、いわゆる情報提供云々という部分の中で民生委員、児童委員さんだけで行ってもらったときにいろんなトラブルが起こらないかと懸念する声があったんだけども、そういったことはどうだったか、あったか。そういう報告は受けておられるか。
◎(細木子育て支援課長) 今委員が指摘されているように、私たちも当初確かに民生委員さん、児童委員さんなんかにこのところ私のところの事業ではなくていろんなことを協力依頼しているので、そういう意味からも本当にお忙しくしていただいている。その中では実際的に昨年そういう実施に当たっての話し合いは多々やってきている。現実にそこを一定克服していただきながら議論の中で本当に地域の高齢者だけではなくて今度は子育て世帯に支援をしていかないといかんということが連合の校区委員長、会長を初め、うんと議論をしていただいて、現実には今のところ、実際、校区委員長会議に毎月訪問先の面接の書類を持っていくんだけれども、今のところ、気持ちよくという言葉が適当かどうかわからないんだけれども、受けていただいて訪問をしていただいている。あと終わったら保健センターの担当保健師の方からこういう結果だとお返しをしている現状である。
◆(松井委員) とにかくこういった部分についてはこのときにやっぱり親の実態を見ることは、子供が大きくなってからも今学校へ行かれても小中学校、なかなか家庭に指導が入らない親御さんも大変多いんだ。そういった意味でも今この時期にそういった親の指導が入るような形で地域の民生委員さん、児童委員さんのお力をかりてできるだけ早く実態把握もあわせてできるような状態で進めていっていただきたいなと思う。以上で終わらせていただく。
○(田口委員長) 他にないか。
◆(江田委員) それでは私はスーパー防犯灯整備事業1417万5000円、不用額ゼロになっているけども、ここをちょっと質問させてもらいたいと思う。
 まずこれは市の負担金が1417万5000円だと思うけどもトータルの設置費用は幾らかかっていたかね。
◎(斯波地域振興室次長) 吉原管内のスーパー防犯灯については親機1台、子機4基、親機の分については大阪府の事業として1200万、子機4基が先ほど委員御指摘のとおりの1417万5000円である。
◆(江田委員) 我が市の方がちょっと多いぐらいの負担となっているけども、これは最初に布施にスーパー防犯灯がついてマスコミ等でもいろいろ取り上げられて、非常にひったくりの予防、犯罪件数が減ったということで言われていたわけだけども、2カ所目が我が東大阪でつけてもらったというか、府の方の負担も出たということだけども、これが河内署管内吉原交番に決まった要因というのか、その辺は何か具体的に特記すべきことはあるか。
◎(斯波地域振興室次長) 吉原地区につくったスーパー防犯灯については大阪府内のひったくり多発地区の中から平成15年、16年で15地区の交番単位でひったくり抑止パイロット地区として指定されるものだ。河内署管内のスーパー防犯灯については16年度に指定を受けている。河内署管内の特にひったくり多発地区として吉原交番所管内に設置するということになっていたわけだけども、具体的にどのあたりということについては町づくり専門部会を設けてそこで選定したものだ。
◆(江田委員) 私どもも吉原交番管内につくという話は前に聞いていて、どこにつくのかなと思っていて、それが川田地区につくということで、この辺は以前からひったくりが非常に多かったということは聞いていたんだけども、最近はちょっとおとなしくなっているのではないかというそういうタイミングでちょうどつけられて、有効になっているかどうかを知りたいんだけども、その辺の数字的なものは何かつかんでおられるか、防犯灯の抑止効果がこれだけあったというものは。
◎(斯波地域振興室次長) 具体的に設置場所周辺ということにはならないが、吉原交番所管内でのひったくり件数は平成14年に24件、平成15年に23件あってひったくり件数が多いということでスーパー防犯灯の設置を指定された。平成17年10月にスーパー防犯灯を設置したわけだけども、吉原交番所管内のひったくり件数でいえば平成16年には7件、平成17年には10件、平成18年には20件、具体的に設置してから1年たつけども川田1丁目、2丁目地区についてのひったくり件数は平成16年で1件、平成17年度1件、平成18年度は2件となっている。
◆(江田委員) 交番所管内の一部が川田地区なんだね。交番所管内でしか大きな数字はなかなか出ないと思うんだけど、それも防犯灯ができてからちょっと減っていたけどまた今はふえているという数字だと思う。特に設置された川田地区に関してはもともとないというような数字だったか、今。それでよかったか。
               (「はい」の声あり)
◆(江田委員) ということは、やはり防犯灯がここにつけられたということが余り市民の皆様、特に地元関係の人たちに周知されていないんじゃないかということを私はちょっと気にはしているわけだ。開設式もたしかされたと思うんだけども、そういうのもあったとは聞いているけども逆に地元の人に聞いてもそんなに余り知らない方も結構いるし、大体道路をずっと走っていてもどこにあるのかわからないし、あるのかもわからない。だから、ここにはそういうものがあるんだということを通行人、また車、バイク等の人たちに知らせるような看板なり何なりをもっと目立つようにすべきではないかと、ちょっとこれは要望しておく。本当にバイク等のひったくりがやっぱり一番多いと思うのでよろしくお願いする。ついでにあれなんだが、布施の方はあれから数年、3〜4年たつと思うんだけど、今現在どんな推移になっているか。
◎(斯波地域振興室次長) 先ほど委員指摘のとおり市民に周知しているかということになれば、布施署管内に設置したスーパー防犯灯と比較して通報回数等々で判断ができるのも1つではないかと思われる。布施についても、これはひったくり全国ワーストワンということでスーパー防犯灯が平成13年度に設置された。当初は全国初ということで新聞とかあるいはテレビで取り上げられ、かなりの周知がなされたものと思われる。ちなみに通報件数によると平成18年度12月まで、設置から12月までは704件の通報があるということで市民に周知がされているのではないかというぐあいに思う。ただ吉原管内についてはまだ1年だけども通報回数が2回ということで、先ほど委員が指摘されたように周辺の住民すら知らない状況もあるのではないかということだ。吉原管内のスーパー防犯灯については市政だより、それから地元の防犯委員等々の方々に式典で使用説明をしたのみで十分周知PRがなされていないという状況を痛感している。今後はいろんな手段を講じて広報、啓蒙、PRをしていきたいと考えている。
◆(江田委員) では、最後にまとめるけども、布施と比べても非常に通報回数も少ない。少ないからこれは喜ぶべきことだとは思うんだけども、従来から比べて突然減ったわけでもないので、せっかく市としても1400万ほどのお金を出しているわけであるので、その辺は今後やっぱりしっかり活用していくためにも地元のここにあるんだということをしっかりとPRする方法を、また交対か、道路関係とも調整してもらってがんと看板を立てるぐらいやってもいいんじゃないか。そういうことを要望しておいて終わる。
◆(横山委員) 先ほど生活保護をもらっている人が各種公的な保険に入る。これは政策的だということを中野理事はおっしゃったわけだけれども、ちょっと角度を変えたら東大阪市の一人親、いわゆる父子、母子家庭で保育所に預けて働いておられる方、それと生活保護を受けながら働いて保育所へ預けている方、全く生活保護だけで子供を育てている、こういう分類はされているのか。
◎(西田保育課長) 保育課の方においては階層によって生活保護者であるかないかというのは決まっているので、それで把握はしている。
◆(横山委員) では、今言うた3つの段階の数というのは今ここでできるか。
◎(西田保育課長) 生活保護を受けているということだけで、その中で働いておられるかどうかというのはちょっと保育課の方では把握はし切れていない。
◆(横山委員) 大多数の例で保育所に預けるというのはお母さんが働いておられるだろう。
◎(西田保育課長) 保育所に入る要件としては働いているというのが主になっていると思うが、働く先を求めておられる方についても保育所に入っておられるという状況もある。
◆(横山委員) 先ほど待機児童という話もあったけど、今1月末で終わっているけども、求職中の人は措置案件は低いから、ほとんど既定に就職しておられる方、それも時間がないとかいうことの中で今いっぱい入れない人がいるじゃないか。何を言うているんだ。基本的には求職中であれ、一番いいのは今就労しているお母さん方が子供を預けるというのがそうなんだろう。これがこの町の子育て支援の第一義じゃないのか。どうしたいの。
 これ話飛ぶけど、その数も把握していない。では例えば子供が3歳とゼロ歳、一人親の場合、保育所へ預けて親が働いておられるときの市の負担額、公、私立の場合、今言うていた生活保護を受けながら頑張って仕事をして子供を育てておられるお母さんやお父さんの市の負担額というのは何ぼなのか、これも公と私立の場合。そうでなしに丸々生活保護を受けて家で子育てをしておられる、この世帯に対する市の負担額というのは何ぼなのか把握しておられるか。
◎(西田保育課長) 保育課の方ではどれくらいいただいているかと
◆(横山委員) 保育課じゃないじゃないの。今中野理事は市の政策として生活保護をもらっている人に対する最低限のセーフティーネットとして公的保険まで認めると、これは政策的だと言うておられる。あなたの部下ではないか、理事。生活福祉課と保育課というのはセクション違うのか。
◎(橋本福祉部長) 福祉部に当然属しているので福祉部としての、今横山委員の御質問であるけれども、いわゆる保育所の年間運営経費、私立の場合給与補助の部分が若干違って平均的な部分で10%補助ということで見ると私立に入所されている方に対しての市の超過負担分というのが190万程度というぐらいになってくる。公立園の場合については458万円程度になると。これが保育に関する部分の超過負担部分である。一方、その同じ条件での世帯として生活保護費がどういう形で支給をされるのかということになると、収入がない場合については、これは最低生活基準になると思うけれども、家賃も限度額ということにすると1カ月の最低生活費が約23万5000円、これで4分の1が市の負担ということであるので約6万弱、年間で72万程度になろうかと。収入がある場合については若干控除されるのでそこよりは少なくなると。
◆(横山委員) そしたら、これは単純に比較できない、あえて言えば非常に難しい議論なんだが、そういう1人の一人親世帯が、働きたいんだけども、済まないけども生活保護をもらってくれないかと。その間、子育てに専念してください。もし働くというのか何かお世話をする気があるのだったら近所の同世代の子供さんも一緒に見てやってくれないかということをお願いしたら、その世帯には72万円で済むわけだ。今おっしゃったように保育所へ入れて働かれなくても働かれてもマキシマムで460万、市の持ち出しがあるんだ。私立保育所に入れた場合は若干その所得によってのランクの差はあるが200万から180万、これでもかかるわけだ。では政策的に考えられるのだったらね、中野理事、72万で子供たちをお母さんが、お父さんが育ててくれる。保育所へ入れたら460万かかってしまう。片方では預かってもらったら働けるんだけどという潜在的な待機児童というのはたくさんおられる。まして子供が2人いたら、2人分というのは確実にあきがあるわけだ。だからそういう世帯の数をつかんで総合的にどういう児童福祉施策、次には母親の就労権が出てくる。そうしたときに市が一番持ち出しが少なくてたくさんの子供たち、たくさんのお父さんやお母さん方にバックペイできるということは考えられないか。
◎(中野健康福祉局長) 確かに委員御指摘のとおり経費面だけに着目すればそのことは明らかである。今残念ながら、総合的には考えられるけども、総合的に御指摘のような観点からは真摯に検討したことはない。考えられる重要な要素ではあると思う。
◆(横山委員) よくわからないけど、では例えば先ほどの国保のいわゆる入りじゃなしに出、診療を下げるためには保健所と連携していると、たばこを吸いながらたばこは害だというような部長がいるんだけどね。まさしく今垣根を越えて市民生活部と健康部との連携が始まっているじゃないか。先ほどおっしゃったように中核市になって1157項目が大阪府から移管されたわけだろう。これは違う議論もあると思うけどね、大阪府から24億か5億か欠損になっているんだから。そしたら今こそそれぞれの人たちが知恵を出して、子供たちというのは、もっと言えばゼロ歳の在宅で育てている子というのは何カ月健診かという健診はあるけど全くゼロじゃないか。働いて税金払って家でお父さんかお母さんが子供を見ている場合というのはほとんどゼロだろう。昔、共産党は同和格差と言っておられた。一般地域にはこれだけしか経費がかかっていないけども同和地域の人はこれだけ経費がかかるんだというようなことを反同和逆差別キャンペーンというのがあったわけだね、浜さん。しかし一般施策の中ででも450万倍の格差があるんだろう。2人だったら230万倍の格差がある。これが公平だ公正だというて長尾さんが言うておられる、長尾さんの視点から見たらこれはどうなるの。こんな格差があるんだ。これは正そうとしないか。研究会とか一遍、ただし個別の事情でやっぱり私は働きたいという人がおればそれは当然尊重すべきだ。だから私が先ほど言ったように3点を一回分析してみてくれないか。それがまさしく誘導政策なんだ。政策して誘導していく。このことが東大阪市のもっとほかに有効的にお金を使えるんだったら、この金を病院にやったらいい。小児科、お金が足らんから先生が足らんからというて病院は小児科救急をあきらめちゃったじゃないか。1億あったら医者5人雇えるだろう。回して上げたらいい。そしたら皆少しでも東大阪市の就学前の子供たちにはいいようになるのと違うの。そんなこと、あなた、考えないか。
◎(中野健康福祉局長) 御指摘の具体例を挙げていただいた。生保行政と保育行政と縦割りの行政の中で市民サービスをしているけれど、政策として判断するときに、いわゆる私ども市役所の所得再分配の機能をどう持っていくかと。今日の社会、市民ニーズに対して所得分配機能をどう持っていくかと。大きな行政の中での検討だ。今直ちにとはいかないけど、しかし今御提案のことは地方行政を預かっている私どもとしては今真摯に論議すべき事柄だろうと思う。私も早急に御提案申し上げたいなと。
◆(横山委員) そしたら逆に保育料の収納率というか徴収率というのはどれぐらいで推移しているか。
◎(西田保育課長) 17年度の現年分においては95.77%である。
◆(横山委員) それは比較的高い数字だという評価はしていいと思うんだけど、具体的にちょっと聞くけど、ある私立保育園の園長から連絡があって、16年度うちの園は100%だったんだと。そのかわり代理徴収をしていたんだと。納付書を一括して市役所から預かって封を切らないで親に渡して、親が保育園にお金を持ってきて100になるね、それを市役所へ持っていった。しかし17年度の途中から保護者へ直接郵送するようになった。それは当然収納率は下がるね。何でこんなことをしたのか。
◎(西田保育課長) 個人の所得に応じて階層が決まっているので保育料で所得がたくさんあるないというようなこともわかるとか
◆(横山委員) 当然当該園の経営者というものは表に出すか出さないかとして、この人は幾らの保育料を払ってられるかという話は当然把握しておられるではないか。別のルートから行っているだろう。何を言うてるんだ。
◎(西田保育課長) 保育料については自主納付となっているので園徴収というのはやっていないという
◆(横山委員) 建前はよい。かつてこの委員会で議論したね、これは相井さんおられたらわかるけれども、生活保護をもらっていて学校給食費を払わない親がいると。生活保護をもらっていて住宅家賃を払わないのがいるということが議論になって、そうだろう、校長の代理人払いやったじゃないの。この間条例変えて公の市営住宅とかは代理徴収というのかいきなり徴収できることに変えたじゃないの。自主納付というのは建前じゃないの。100にこしたことはないのと違うの。それは払わない親を助けている制度なのか。課長は答えられない。
◎(橋本福祉部長) 横山委員の御指摘であるけれども、確かに御指摘の事実ということについては私も把握をしている。その中で、先ほど課長が答弁申し上げたように原則的な自主納付という形でこれまで随分と園にお願いして徴収をしてきたという歴史的な経過もあるけれども、最近では、基本的には自主納付という形に変えさせていただいている経過の中で当該園についても自主納付にさせていただいた。ただしその制度について私どもも徴収率をどう確保していくのかということについては新たに保育課と福祉事務所とが連携をしながら徴収率の向上に当たっていくという決意の中で自主納付という取り組みに変えさせていただいたという経過である。
◆(横山委員) 経過はわかる。その結果収納率がたとえ0.何%でも下がるということが現実の話。園に一括して納付書を持っていったら1回で済むわけだ。自主納付ということは毎月1回、園児の家に郵送するんだろう。市内特別だ何だといってもこれ膨大な金がかかるよ。違うか、理事。こんなことをやっているんだ。片方では収納率を上げないといかん上げないといかんと言いながら片方では邪魔くさいことをやって収納率を逆に下げているわけだ。部長はわかって答えた。あんたはわからなかったら知らないでいい、次までに勉強すれば済む話だ。
◎(中野健康福祉局長) 実態的には委員御指摘の実態、現実があろうかと思うけども、そういうことが可能かどうかも踏まえて研究、検討させていただく。
◆(横山委員) いや、可能じゃない。何を聞いているんだ、人の質問。17年の半ばまでは代理徴収だったんだろう。17年の途中から各保護者へ郵送で納付書を送って、それは合っているね、この事実は。何研究する余地があるの。特定なこの園、名前を出そうか。16年までの徴収率と17年度以降の徴収率、これはっきり差が出てくるよ。出てくるね、100と100じゃないだろう。
◎(井之口こども家庭室長) 御指摘のとおり100%ということではない。
◆(横山委員) 今まで100%だったわけだ、園が協力して代理徴収をしてくれていたから。しかし何かの事情であなた方が手間をかけてここは90か、120か、毎月それだけ送っているわけだろう。その結果徴収率が下がったんだ。こんなばかなことってあるのかね、理事。何を研究するんだ。
◎(中野健康福祉局長) 先ほども申し上げたが、実態はそうだった。そのことが可能かどうか、債権債務の関係でもそのことが可能かどうかを研究したいと思っている。
◆(横山委員) 可能かどうかじゃないじゃない。17年の半ばまでは代理徴収をしていたんだろう。
◎(橋本福祉部長) 横山委員御指摘のとおりその事実であった。徴収率が18年度下がっているという御指摘についても、先ほど井之口室長が答弁申し上げたとおりであるけれども、私どもとしては先ほどと同じ答弁になるのであるけれども、園徴収という形でお願いするのではなく自主納付という形で保護者の方に御協力いただいて、ただ私どもが徴収率の向上にこれまで以上に工夫努力をするという形で対応していきたいと考えている。
◆(横山委員) 逆行していると思う。むしろ今私立保育園会からはあなた方が中核市になったために当然16分の3が入ってこない、またどんどん下げるといってそれぞれの私立保育園から苦情が出ているではないか。片方ではそうしていてどんどん収納率が下がって、それは社会的、経済的要因もあるよ、しかし保育料の減免という制度があるわけだ、もともとの階層に加えて。そうだろう。おかしいではないか、だれが考えても。もう時間が過ぎているけどもどうぞ一回検討してみてください。そんなばかなことをしたらいかん。あなたたち自分の金だったらどうする。人の金だから手続、格好だけ構って自主納付だときれいごとだ。もっと強制徴収、これは当たり前の話だろう。受益者負担の原則ではないか。こんなことを見過ごしているから怠けた怠惰な納税者やそういういろんな出ていた、働けるんだけども生活保護をもらおうかという人がふえてくるのはあなた方の姿勢ではないか、それは。
○(田口委員長) 決算委員会というのはその数値によってより効果的に上げるために次年度へ移していくわけだろう。だから意見というものはいろいろな見方があるけども、その意見が効果的になる分はすべて研究、検討していってください。そうしないことには決算委員会をやっている意味がない。そう思う。
 この際議事進行上暫時休憩する。委員の皆さん方には引き続き協議会を開催させてもらうので在席してください。理事者の方は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩 (午後3時5分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時32分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑質問を続ける。質疑ないか。
◆(田中委員) 自動交付機の件であるが、午前中、午後といろいろ質問が出ていたけども、自動交付機については一定の実施の経過を踏まえて見直すということだったね。どういう観点で見直すのか、答えていただけるか。
◎(中西市民総務室次長) 田中委員御質問の部分については、その申請の数が上がらないという部分でその変更点は何かということのお尋ねだと思われるが、カード申請の際の本人申請、本人交付の制約があるというお話をさしあげたが、この間議会からの御指摘や現場での現状の分析を行う中でカード普及を向上することを目的として自動交付機普及検討委員会というのを設置し、具体の普及策をただいま検討しているところである。
◆(田中委員) 自動交付機のメリット、何のために設置するかという原点に立ち返ってみると今おっしゃるように普及が少ないという視点ばかりに目が行くと効果がないのと違うか、やめてしまったらいいのと違うかという考え方になるんだよ。だからもう一度原点に立ち返ってと言うているんだけど。1つは市民サービスということが目的だったと思うね。例えば時間外、土日にも印鑑証明とか住民票がとれるよと。これがあったね。では果たして時間外に自動交付機で住民票や印鑑証明をとった人がこれまでどれぐらいいるのか、全体の自動交付機で引っ張り出した人たちのうち時間外はどれぐらいいるか。これはつかんでいるか。
◎(湯村市民課長) 昨年の12月現在だけども時間内に証明書の発行が5800件ほど出ている。それで時間外発行数が525件、それから休日、祝日発行数が930件程度となっている。
◆(田中委員) 3割弱だね。3割弱のためにそれはあるのかとこうなるんだね。それでそういうふうに市民サービスという面だけを見ていくと、しかも現状の市民サービスという点だけを見ていくとどんどん話が先細りになっていく。いわゆる木を見て森を見ないということになってくる。実は住民票をとるということで時代の大きな変化があって、いわゆる住基ネットが広がってきたと。そうすると住民票を出さなくていいようになってきているんだね。例えば運転免許証の更新、パスポートの更新だったかな、住民票を出さなくていいと。例えば私にすれば今まで住民票を一番よく出していたのはそういうことだ。よくって、そんなたくさん出さないけど一番思い当たるのは。それを出さなくなるだろう。そうすると先細りになるじゃないかと。住基ネットといういわゆるより広範囲な人ができていく。そうすると官公庁は一々利用者から住民票を出してもらわなくても、その人のアイデンティティー、情報を自分で見に行けるんだ。持ってこなくていいよと。当然その方が住民にとってはいいわけだ。IT関連というのはいわゆるドッグイヤーというのか、進歩がものすごく早いために新しいシステムが出ると古いシステムは要らなくなってしまう。最近ノートパソコンにフロッピーディスクがついていないんだ。フロッピーそのものが要らなくなってしまっている。文書のやりとりがフロッピーで持ち運ばなくても、いわゆるメモリースティック。それから当然のことながらメールの添付でやりとりする。そうすると要らなくなるんだ。だから私もせっかく買ったけども何年かしているうちに要らなくなったIT関連の部品、機器というのはたくさんあるよ。一つの例だけどもそういう形でどんどんより大きなシステムができていくと小さなシステムは陳腐化して要らなくなってしまうということはあり得る。住基ネットが発達してくると住民票をとる必要性がなくなってくる。当然個人認証なんかでいくと印鑑証明とか税の証明なんかも要らない部分ができていくんだ、一遍にはなくならないよ。そうすると市民サービスと言っているけどもその市民サービスのニーズが減ってくると、ではこの技術はどうするんだとこうなる。その中で利用者がふえない、どうしてだろうと考えるからいわゆる木を見て森を見ないということになるわけだ。自動交付機のもう一つの大きなメリット、これが私は本来大きなメリットだと思うんだけど、行革効果なんだ。いわゆる人間がやっていることを機械がかわりにやってくれるからそういう機械的なことは機械に任せておいて人間はもっとより高度なことをすると。そして行政コストも下がっていくと。ここのはずなんだ。このためには当然人的配置とかそういうことの方をより見直さないといけないわけで、例えば住民票の交付にしても印鑑証明にしても別に交付機を使わなくても窓口へ行ったら出せるんだ。今一番こういうカード関係の機械でいうと普及しているのは銀行のキャッシュディスペンサーと駅の自動改札とか自動券売機とか、これだろう。これは銀行へ行ってお金を出したり入れたりするのに機械に行こうか窓口に行こうかと考えたら、当然窓口に行くより機械へ行く方が早い。しかも個人的な情報を知られなくて済む、窓口でだれだれさんと呼び出されないから。しかも銀行側も機械の方をたくさんにして人間を減らしている。だから月末とかお金がたくさん要るときというのは窓口より皆どんどんキャッシュディスペンサーの方へ行くよ。そういうふうにして、いわゆる誘導しているわけだ。人間は減らして機械の方へ誘導しているからどんどん機械の方へ皆行って、しかも銀行のカードがふえている。同じように駅の自動改札とか券売機にしても、改札口とか駅員は1人しかいない、トラブルのときのために。今は一々切符を入れたりそんなもの見たことないね。それから券を売っているところだって1つだけだよ。定期を売っている。定期だって回数券だって最近は機械で買えるわけだ。そういういわゆる行革を先にして、機械でも人間でもどっちでもいけるよというのじゃなしに機械の方へ行ってくださいという誘導をしているから駅や銀行なんかは機械化が進んで利用者がふえて行革が進んでいるわけだ。それを、役所は何をしているかというと人間でも結構、機械でも結構だよと言って、機械の利用者が少ないんだ、見直そう、このカードの出し方が悪いんじゃないかというのはやっぱりおかしいと思わないか。本当にここで行革効果を上げよう、自動交付機というのを大きく行革効果のために使おうという気があればそっちの方へ誘導していくべきなんだ。だから、私は見直すというのはそこを見直すのかなと思っていると、先に券が使いやすいようにしようかという、この辺がやっぱり、済まない、頭が固いとか言うているのと違うんだよ、そっちに意識を持っていかれてしまうから券の発行が少ないのをどうしたらいいかと一番肝心なところを忘れているわけだよ、木を見て森を見ないという。だからまず自動交付機というのは、私も平成3年に当選してきて4年、5年ぐらいから各地で自動交付機が出だしたので、そのころから早くつけろ早くつけろと本会議でも言った。ただ機械のシステムが難しい、費用がたくさんかかるということでなかなかできなくてようやっとこの17年に予算化されてスタートしたという状況なんだ。だからここのところを勘違いしないで、まず何のためにやっているのかという原点に立ち返っていただかないと、市民に使ってもらえないんだよ、何でだろうね、宣伝が悪いんだろうかという大きな落とし穴に陥ってしまうということがある。したがっていわゆる行革を進めるという意味で決断をして、当然個々の事情はあるにしても大きな英断をして進めていかないといけないと思うんだが、市民生活部長、どう思うか。
◎(菊岡市民生活部長) ただいま田中委員からの御指摘である。確かに我々これまでの啓発、PR、市政だより、ホームページその他いろいろな取り組みも限界を感じているのも実態である。これはやはりただいまおっしゃられたような形での職員の意識の変革だとかまた未設置地域における市民へのアピールだとかこういう部分が若干欠落していたような気もする。ただ我々のとらまえる観点、個人情報の保護、安全性、こういった観点からはやはり暗証番号も踏まえて申請主義、本人という形の中で取り扱っていたことも非常に大きな要素かと考えているところである。我々も今、行革、今、田中委員から御指摘の誘導という言葉もあった。市民の方をいかに誘導していくか。平成18年度末に今後4台の設置計画もある。これにあわせて未設置の残りの4GS並びに今後の行革に向けての取り組みとしてやはり門戸を開放する。しかしながら個人情報の保護の観点はキープしながらといった形の代理申請等も若干拡張するような形の中で市民サービスの向上並びに時間外の費用対効果をそこに求めていきたいと考えていて、19年度中には何とかこういった形の見通しができるような形で取り組んでいきたい、かように考えるところである。
◆(田中委員) これからそういう議論を本格的にやっていきたいと思うのでしっかりと原点を見詰めてください。以上だ。
◆(飯田委員) 今の田中委員の自動交付機にちょっと関連するんだけれども、自動交付機が新年度からまた新たに設置されるということで自動交付機が進むということ。なるほどこれは市民にとっての利便性もよくなるし、とりわけ休日、時間外ということで特段非常に利便性が高くなってくるというこれが1つ挙げられるだろうと思うんだけれども、ただそこで各地区に行政サービスセンターがある。その中で自動交付機を設置すると。そうすると今まで、特に10年前からつくられた行政サービスコーナーというのがあるわけなんだ。各地において行政サービスコーナーがあるんだけれども、私がいろいろ聞いている中では行政サービスコーナーにおいても非常にこれの利用率というのか利用回数というのか、市民にとっての利用回数が極めて低いところがあるし、それほど伸びないという実情もあるわけなんだ。実際にこれからかなり自動交付機と重複する面が出てくるだろうと思うんだけれども、行政サービスコーナーにおいて1日平均どれぐらいの利用回数であるのか、利用回数というのは件数になるんだけれども。それと利用する件数の高いところと低いところと、どういうような数字になっているのか。そのあたりをちょっと聞かせてもらえるか。
◎(中西市民総務室次長) まずサービスコーナーは現在市内に12カ所ある。その中で旭町、永和については支所跡ということでかなり大きなサービスコーナーということで、この2カ所を除く10カ所の行政サービスコーナーの取り扱い件数であるが、昨年17年度の1年間で13万256件である。1日当たりにすると534ということで1コーナー当たりが平均53件ということである。またその件数あるいは1日当たりの一番多いコーナーであるが、八戸の里の駅のコーナーが一番多い。件数は1年間で2万282件である。1日当たりが83件である。取り扱い件数の一番低いコーナーは豊浦コーナーである。年間で4126件、1日当たり17件という件数である。
◆(飯田委員) 今聞かせてもらって、10カ所で1日平均が53件というんだけれども、これはまたカウントの仕方なんだけれども、この件数というのは例えば市民の方1人が住民票と戸籍謄本をとったら2件というカウントの仕方になるのか、どうか。
◎(中西市民総務室次長) そのとおりである。
◆(飯田委員) 10カ所で1日平均53件ということは53人行ったんじゃなくて人数にすれば、市民の方にとっては53件よりも低くなるということだね。そうすると例えば高いところであれば1日83件、件数でいうとあれだから枚数、83枚、住民票とか戸籍謄本を手数料を払ってとると。低いところになれば1日に17枚と。恐らく職員が嘱託も含めて2名配置になっていると思うんだけれども、そうするとこれはかなり時間的に暇になってくるだろうし、果たしてこれが市民サービスというところにおいてはなるほど市民サービスになるかもわからないけれども、しかしコストというところから考えれば土地の賃貸を含めて光熱費を含めてランニングコストというものがかかってくるだろうし、このあたりをこれから本格的に考えていかないと、片や新年度から新たに自動交付機の設置ということで恐らくこれからIT社会に通じてどんどんそういう機器を導入してくる。非常に便利になってくる。片や行政サービスコーナーのあり方というもの、1日本当に10人来るかどうかという形の中で経営コストから考えていけばどうなのかということがやっぱり問題になってくる。決算だからこれは指摘しておくけれども、やっぱりこれからこのあたりを真剣に考えていかないと大変なランニングコストを必要とされるわけだから。
 それと付随してちょっと聞かせてもらいたいんだけれども、たまたま資料でいただいた市民生活部の4ページに17年度、行政サービスコーナーの清掃業務というのが入っているんだ。石切駅、北宮、花園、英田、高井田、八戸の里駅、弥刀駅、大蓮と。行政サービスコーナーの清掃業務って一体何をするのか。
◎(中西市民総務室次長) サービスコーナーの清掃業務の中身であるが、まず部屋の中の清掃として待合ホールとか事務室、休憩室、トイレ等である。また清掃方法については日常清掃というのが床ふきだとか洗浄、ごみ処理、便器等の洗浄というのがある。年4回で特別清掃というのがワックスがけ等がある。さらに室外の清掃ということで建物の外周、駐車場等のごみ処理、雑草処理がその内容である。
◆(飯田委員) 大変細かいことを聞くようだけれどもごみ処理というのはごみがたまったごみ箱のごみをごみ袋へ入れて外へ出す。このことだね、えらい細かいことを聞くようだけれども。ちょっと答えてもらえるか。
◎(中西市民総務室次長) ごみというのはそういう形になるかと思うが、外周の場合はその近くを拾ってくるという行為もある。
◆(飯田委員) それぐらい職員がやってもいいのと違う、それぐらいのごみ処理、時間が余っているんだから。それはもう数珠つなぎに市民が来て2人の職員がてんやわんやで駆けめぐっているというのだったら、それは清掃業務も委託業務で必要かわからんけれども、例えば今の一つのごみ処理においてもそう、机ふき、年に何回かガラスふきか、別に行政サービスコーナーはそんなに広い壁面じゃないし、ガラスといってもたかが知れているわけで、それぐらいだったら職員ができるんじゃないかなと思うわけなんだ。ごみ処理なんて皆さん方も家でやっているだろう、家庭ごみをちょっと外へ出してくれと。指定された定曜日に出してきてくれないかと頼まれたら行くだろう、私でも行っているんだから。いやいや、今男女共同参画社会だからね。私、何で言うかというと市政運営方針をずっと読んでいたら、まずタイトルが市役所が変わると。17年度は仕上げの年だと位置づけているわけだ。市役所が変わるというのだったらまず隗より始めよでそういうところからしてもいいんじゃないかなと。これはどう考えても納得がいかないし、これは今までずっと続いてきたことなのか。たまたま私、今久しぶりに決算委員会に入ってこれに注目したんだけれども、今までずっとこの清掃業務は続いていたのか。
◎(中西市民総務室次長) 平成9年8月4日に一番最初の弥刀駅の行政サービスコーナーができて、その年度以降、執務室の機密保持と第三者の侵入及び入室を厳格に管理する必要から警備と清掃を一体として管理できる業者に委託しているというところである。
◆(飯田委員) いずれにしろ、口幅ったいことは言わないけど、せめて時間があるんだから、十分あるんだから、やっぱり職員、ごみ処理から至ってガラスふきぐらいしてもいいんじゃないか。あえてこれ以上言わないからこれはあくまでも指摘しておく。終わっておく。
◆(木村委員) そしたら国民年金事業に関してちょっとお聞きしたいと思う。
 制度とかが変わって市ができることの範囲というのは国民年金に関していえば大分限定的なものになっているということはわかっているんだが、それはそれとして前提として、予算額として国民年金事業621万4775円を計上されていた。国と協力連携をしながら国民年金制度の周知に努めて東大阪市民から1人でも無年金者をなくすべく事業を行うということで621万4775円が計上され、実際に使われたのが384万6471円という決済になっている。これは例えば市民の無年金者、そういったものは把握していると思うけども、今現状どんなものか。市内の無年金者は市では把握できるのか。
◎(横林市民生活部次長) 無年金者の方については現実的には国民年金課では把握できない。というのは、厚生年金対象者という方がおられて、もちろん我々みたいな共済年金とかそういう方もおられるので、その残りの方の国民年金該当者がどれだけであるとかいうことがちょっと把握しかねるということである。
◆(木村委員) 市としては市内の無年金者を把握はできないということだね。把握はできないのに、ではどうやって無年金者をなくすべく事業を行えるのか。それはちょっと矛盾していないか。
◎(横林市民生活部次長) 我々としては俗に一般で言う広報、市政だよりなり、あるいは社会保険事務所のパンフレットなり、これをGSの方に置いていただいたりとかいうようなことで、もし国民年金の該当者がおられたらこういったことで入っていただきたいとかいうようなことで市政だよりなりホームページなり、あるいはパンフレットなりでやっていると。別途、国民年金に加入されておられる方、その方についてはこういった免除があるよ、猶予があるよ、また御家族の方で二十歳になられたら入ってくださいよとかいうようなことでの通知文というのかそういったものを発送しているという状況である。
◆(木村委員) 今るる述べられた、要はこの事業としては広報で市民に向かって年金は大事だよとかそういったことを市政だよりなどでPRしているということか。
◎(横林市民生活部次長) そのとおりである。
◆(木村委員) ところがその事業の目的は東大阪市民の中から1人でも無年金者をなくすべく事業を行うという事業で621万の予算がついて、無年金者の把握ができない、不特定多数の相手に向かって空砲を打つようなものだと思うんだけど市としてはどうなのか。この辺ちょっと私、感覚が。確かに仕組みとか制度で市ができることというのは年金事業に関しては限定されたけど、それでもちょっと発想がお粗末じゃないかなと思うんだけど、ちょっと見解を聞かせてください。
◎(横林市民生活部次長) 我々の方での年金の方の広報あるいは国の協力連携ということでやっているわけだけれども、中心が社会保険事務所であって、我々としてはこの予算内のことで広報なりあるいは通知文なり、送ってもらったりとかいうようなことでの依頼、それからみずからが、先ほども言ったように市政だよりあるいはホームページなどで、委員おっしゃるように不特定多数の方が見られるような状態、だから国民年金に加入できる対象者というようなことでの広報はちょっとやっていないということだ。
◆(木村委員) 国との協力連携ということで社会保険事務所と連携しているということだね。社会保険関係なり社会保険庁の人自身がテレビで、国民年金だけでは老後の生活は極めて困難だと言っているね。そこまでわかっていながら全く手がつけられていない国民年金制度なんだけども、市としては社会保険庁と連携といって何をしておられるのか。私ちょっと理解に苦しむんだ。
◎(横林市民生活部次長) 先ほどの答弁のようにもちろん社会保険事務所自身が広報なりそういったこともやっている。それと別途、去年問題になった未納という方、そういった方々に対して直接足を運ばれて未納対策をされるということをやっておられる。
◆(木村委員) ところが今の制度では国民年金は時効が2年だね。だから例えば2年過ぎてしまうと幾ら本人が悔い改めて払いたいと心の底から思っても2年以前のことは払えないね。そうすると今の制度では東大阪市内でも永遠に未納とか払えない人というのはやり直しはできない。それはどう思うか、市に聞いても仕方ないと思うんだけど一応。
◎(横林市民生活部次長) まさしく委員の御指摘のとおりであって、我々としても今のことが限界というような状況でこれ以上のことはちょっとできないということである。
◆(木村委員) 非常に後ろ向きな答弁なので、事業として上げている割にはちょっとどうかなと思うね。こういうのが政治家の出番なんだと思うんだけど、制度の仕組みの変更だとかあり方については。しかし国民年金事業についてはもうちょっと生産的でもうちょっと機能的なあり方になるようにもう少し知恵を絞っていただきたいと思う。社会保険庁の職員でも、前に私、市民と同伴で社会保険事務所の窓口に行って手続をしたら社会保険庁のある支店の職員でも国民年金の手続を余り知らなかったんだ。だからちょっと国の方も問題がないとは言えないんだが、そのあたりは国民年金事業について、やっぱり市内でも国民年金だけで生活をされているという人はかなりいらっしゃるので、もう少し行政としても可能な限りでもっと知恵を絞っていただきたいと思う。指摘して一たん終わり、委員長、もう1点だけ。
 それで老人福祉施設の整備補助金についてちょっとだけお聞きしたいんだが、市内の社会福祉法人、実際、老人福祉施設に補助金を出しているね。これの補助金の判断基準は何か。補助金を出すということを決定する判断基準は何か。
◎(前川高齢介護課長) 老人福祉施設については施設設置そのものについては国の法令に定めた基準内で整備法人というのを選定して施設整備という決定をする。それに基づいて補助を出すが、補助基準というのは国の方が決めているので国が決めた補助基準にのっとって補助の事務を進めさせていただいている。
◆(木村委員) 例えば東大阪市が老人福祉施設に整備費として補助をする判断基準は、例えば市内だとか市外だとかそういう基準はあるわけだね。
◎(前川高齢介護課長) 国の方は例えば1床当たり幾らを基準とするとかいう単価を決めてくるので、それに基づいて整備施設が例えば80床であれば幾らかという形で基準額が決まってくる。その基準額をもとにして国基準の分、それから当時平成17年度であると、中核市になったのでそれまでの府負担分を市が負担することになったので国基準の2分の1ということで市が負担するという形で国基準分と市負担分ということになる。もとの委員がおっしゃっている基準額については、例えば1床当たり単価を幾らで基準額と定めるということになってそれなりの積算で決まってくる。
◆(木村委員) そしたら、具体的な法人名を出すのはちょっとあれなんだが、例えばある法人だったら1億3240万支出されているね。老人福祉施設などの整備及び施設の整備をしようとする社会福祉法人、ある法人に対しては1032万7000、これはいいと思う。ちゃんと査定されて出していると思う。ところが東大阪市内の法人があるけど、例えば兵庫県小野市だとか大阪市東成区の法人にも1億9423万5000円だとか2056万7000円補助されているね。これ何で東大阪市が兵庫県小野市の法人あるいは大阪市の東成区の法人に補助するのか。
◎(前川高齢介護課長) 法人そのものの所在地は、例えばここでいったら兵庫県小野市というようなケースもあるが、施設そのものは東大阪市内につくる施設であるので、東大阪市内に施設をつくる法人の本体が兵庫県にある場合もあるので住所がそこになっているということである。すべて東大阪市内に整備をする施設である。
◆(木村委員) わかった。そしたら例えて会社でいったら本社の所在地がここで、実際には市内にあるよ、だから補助しているよという解釈でよいね。
◎(前川高齢介護課長) おっしゃるとおりである。
◆(木村委員) わかった。そしたらとりあえず一たん終わっておく。
◆(佐野委員) 同じく特別会計で介護保険事業会計の方で若干お聞きせんならんことがあるので。介護保険が入ってちょうど7年が経過したんだけどもその間に第3期の事業計画が18年から始まっているけども、普通の事業と違って介護保険の場合については非常に特殊な仕組みになっているから、ちょっとわからないところだけとりあえず先に聞く。
 第1号被保険者の保険料、これは決算書を見たら不納欠損という欄があるんだけど、17年だったら7764万あるんだけど、これは私、想像するに例えば1号被保険者が亡くなられたら調定済みの分については自動的に不納欠損に持っていくと理解していいのか。
◎(福山介護保険料課長) 時効の2年間が過ぎた時点で不納欠損に持っていかせてもらっている。
◆(佐野委員) ということは介護保険法で時効は2年に決まっているのか。僕はてっきり次から次に、高齢者の方、65歳以上の人だから亡くなっていった方かと。2年というのは何か意味があるのか、これは国に聞かないといかんことだけど。
◎(福山介護保険料課長) これは介護保険法で決められている。
◆(佐野委員) ということは未収に上がっている分は2年の範囲内、単年度ごとで収入未済額を上げていって翌年を迎えたらその3年目には自動的に不納欠損になっていく、こういう仕組みになっているんだね、介護保険の保険料については。ということは、逆に言うたら収入未済でやっておられる人というのは、あるいは不納欠損に陥っていくというのは行政としてはどういう視点で見ておられるのか。
◎(福山介護保険料課長) 先ほど委員御指摘の17年度決算で7700万近くの不納欠損を出しているけど、これは先ほどあったように資格喪失者、ということは転出された方、亡くなられた方、それ以外に居所不明者、所在がなかなかわからない方及び介護保険料を納めるのが困難でよう納めなかったというような方々である。
◆(佐野委員) ということは、例えば17年に限定したら総調定額が大体40億5700万ぐらいあるんだ。収納できたのが約37億4000万ぐらいという数字の決算書が上がっている。回収できなかった分が16年も17年も大体6%ぐらい不納欠損とかあるいは収入未済に入ってくる。最終的に僕が危惧しているのは例えば私は民間の保険に入っているから介護保険の世話にならないんだと。民間の介護保険もあるではないか。だから公的な介護保険が入ってきたって何ぼ請求書を送っても知らんと、そういうことは通用するのか。
◎(福山介護保険料課長) 委員御指摘の分については介護保険というのは強制保険になっているので通用はしない。
◆(佐野委員) ということは法的な側面を有しているからわがままは許さないと。とりあえず払わないといかんと。こういうことだな。だから、私は例えば○○損保の大口の大きな介護保険に入っているんだという人は好きなようにされたらよいけども公的な介護保険の保険料は必ず払っていただくというのが公的保険の理念だということで払わないことは許さないと。今そちらで言う収納率は17年度、18年3月末ではどれぐらいの収納率なのか。第1号保険料の分で、特別徴収は100%入るではないか、公的年金から一律に明細書送って引いているとなっているけども、普通徴収の分、それはどんなあんばいか。
◎(福山介護保険料課長) 御質問は今年の決算見込みか。
◆(佐野委員) 17年度決算ベースで。
◎(福山介護保険料課長) 17年度の決算では普通徴収は86.1である。
◆(佐野委員) ということは14%の方が何らかの理由でお払いになっていないと。これは過去のトレンドから見たらだんだん収納率は下がっているわけだな。そういうふうに理解しているんだけどそれでよいか。
◎(福山介護保険料課長) 普通徴収の収納率は平成12年から始まっているから今のところ17年については16年よりも少し上がっている。
◆(佐野委員) そしたらちょっとここで私が民健にいたときに問題になった介護給付準備基金があるね、これが決算の資料を見たら16年度は約7億9000ぐらい介護保険の給付の準備金に積み立てしているんだ。ところが17年度の分は積立金が4000万ぐらいになっているんだ、今決算の資料で言うているから。ということは積立金というのはほかの要素がいろいろあるから普通徴収の分の収納率については若干向上しているけども、ほかの要素で積立金というのは、16年が7億9000万ぐらい積み立てしているんだね、歳出の中を見たら。ところが17年はどんと落ちてしまって4000万になっていると。これは第2期介護事業計画の最終年度だからそういうこともあったかと思うんだけども、いきなり質問したのでちょっとわかりにくいことがあるかわからないけども、積立金というのは、何で積立金にこだわるかというと、長尾市長さんはこの分を新しい介護保険料の減免枠の拡大に使いたいと言うておられるわけだ。ところが17年度ベースではかなり積立金がやせ細っているんだ、毎年積み立てるやつが。それが第3期の介護保険事業計画につながっていくので、これ以上の収納率、今86.1と言われたけど、例えば18年度はこれが90ぐらいまで行くのか。収納率が上がったらそれだけの余裕が出るから介護保険料の減免の拡大はある程度は可能だと思うんだけども、余り数字が変わらなかったらそんなに基金にも積み立てられないし基金に頼らないで介護保険料の収入の中で新たな減免枠を拡大していかないといかんわけだから、そういうことは事務方から見たら市長のおっしゃられていることは可能なのか。
◎(福山介護保険料課長) 普通徴収に関して極端な状態で収納率が上がるというようなことはちょっと難しいものだと思っている。
◆(佐野委員) ということは基金に頼らざるを得ないと。たしか介護給付準備基金だから介護事業全体に使えるんだと民健のとき市長総括でそうおっしゃったけども、僕はちょっと理屈が違うと思うんだけど、この辺は市長に聞く。
 あと1問で終わる。端的に聞く。健康部、一個も聞いていないので1点だけ教えてください。毎年同じ金額を補助しておられると思うんだけども、東大阪准看護学院に270万円の補助金を支出している。これはちょうど俊徳中学校の向こう側だと思うけど、何でそういうところに、あれは公立の施設か。何で270万円も、市民病院の嘱託看護師を1人雇えるぐらいの分を、何か経緯があるのか。補助している理由。
◎(田中地域健康企画課長) 三ノ瀬のところにある東大阪准看護学院は東大阪の3医師会、枚岡、河内、布施の医師会で運営されていて以前から300万円補助していたんだけども、17年度からちょっと1割カットして270万補助している。医師会の方で准看護師の養成をするに当たってみずから運営しておられるんだが、それに対して市としてバックアップするということで補助金を出している。
◆(佐野委員) ちょっと資料だけ見ていて僕、経緯がわからないからお聞きしたんだけども、市民病院もこの前30人公募されたけどもたった12人しか応募していないんだ。だから、ちょっとでもここに協力してもらおうかなと思って質問したんだけど、今市民病院の看護婦さん、だれも応募してくれないんだ。半分も応募してくれない。そういうこともあってちょっと関連でお聞きした。以上終わる。
◆(浜委員) 老人センターについてお尋ねする。八戸の里老人センター、長瀬、荒本老人センターでいろんな趣味や教養の教室が開かれているけれども、これ以外に長瀬、荒本で介護予防の古典民謡の教室があると思う。これはどういう規模というか、回数とか参加人数というのはわかるのか。
◎(前川高齢介護課長) 委員御質問になった分であるが、介護予防事業として実施している分である。長瀬老人センターの今言われた古典民謡だが平成17年度をとると18回開催で延べ167名の参加である。それから荒本の方は歌を歌うことによって健康増進を図っていただくという意味で名称はコーラス教室であるが、これについては平成17年度、22回開催で延べ利用者数が242名である。
◆(浜委員) 介護予防とそれ以外のいろんな教室、どんな違いがあるのかなと。どちらもそういう老人の活動には寄与できると思うんだけども。
◎(前川高齢介護課長) 他の教室を見ると、委員御指摘の部分もあるが例えば水墨画とか俳句とかいうものもある。あるいは組みひも教室とか生け花とかいう形でかなり活動がいろんな種類のもの、タイプのものということである。介護予防事業の中で取り扱っている分についてはその中でも特に体を動かすことによって介護予防に資するものという、言えばそのような形である。
◆(浜委員) 補助金の関係とかそういうのは普通一般教室と介護予防教室を開いた場合とは違いがあるのか。
◎(前川高齢介護課長) まず一般の教室の方であるが、教室経費ということで主に講師の方の報償費を組ませていただいている。介護予防事業についてもその経費の中身については大きく違いはない。
◆(浜委員) 介護予防、ほかの教室も同じように寄与はできると思うんだが、なぜ片一方が介護予防になって片一方が教室になっているのか、違いのある部分もあればわからない部分も私はちょっとあるなと思っている。例えば長瀬の老人センターでは生け花がやられているね。19回開催して75人の参加だと思うんだが1回当たり3.9人、4人程度の参加があると。例えば組みひも教室は22回開催されて62人の参加、1回当たりが2.8という参加。踊りの教室が31回開催されて114人、1回当たり3.7人と。いずれも4人以下の参加で講師がついている。こういう事業がある。荒本老人センターでは華道教室が16回開催されて77人、1回当たり4.8、これも5人以下なんだ。そうかと思えばやっぱりよく参加している教室がある。ダンス教室などは長瀬だけども22回開かれて279人、12.7人、13人程度だ。カラオケなんかは33回開いて395人、1回当たり12人と。かなり一つ一つの教室に開きがあるんだ。そういう多くの人が参加してもらえる楽しみになっている教室や人数が少ないけれども開かれている教室、こういうのもあるわけで、やはりこういう開催についてはもう少し工夫が要るのではないかなと。できるだけ広く知らせたり参加してもらうことも大事だけども、本当にその地域の皆さんの要望に合うたというか要求にマッチした中身で開かれているかどうか、漫然と開かれているのかどうかもあるんだけれども、その点はどうなのか。
◎(前川高齢介護課長) 委員の御指摘のとおり教室の利用者についてはカラオケ、ダンス等の人気のあるものと要望は多いけれども結果的に人数の少ないものとかいうのはやっぱり差は出てきている。ただ老人センターの担当者においても利用者の意向とか意見を聞きながら順次見直しというのもしているので、これまでの経過を見ても利用者が少なくなってきて一応終了したような教室とかあるいは新たな要望があって開始したような教室もある。
◆(浜委員) おっしゃるように今までの経過の中で途中で開催しなくなった教室もあると思うので、そういう意味でいうとそういう改善、見直しを当然していかなければならないし、皆さんの要望にこたえられないような教室については改めてもっと要望の強い教室にしていくべきだと思う。予算そのものを見ると八戸ノ里の老人センターの予算というのは2つの長瀬、荒本の老人センターに比べると低いように思うんだ。そういう意味でもこういった改善もあわせてすべきだと思うんだけどもその辺はどうか。
◎(前川高齢介護課長) 今後とも教室の利用者、老人センター担当者の意見等も参考にしながら高齢者の方にとってより適切、より皆さんが望まれる教室の実施ということで常に見直しを念頭に置きながら事業を進めていく。
◆(浜委員) それぞれの老人センターに通っておられる老人が公平にさまざまな事業が受けられるように改善をぜひともしていただきたいと思う。終わっておく。
○(田口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(田口委員長) 他にないようであるので民生保健委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(田口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は13日午前10時より環境経済委員会関係の審査を行う。環境経済委員会については昨年12月25日の決算委員会で申し合わせさせていただいたとおり先に消防関係の審査をフリーの形で行っていただき、審査終了後退席の後、環境経済審議に入らせていただくのでよろしくお願い申し上げる。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時29分)