議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成19年 2月 5日平成17年度決算審査特別委員会−02月05日-03号




平成19年 2月 5日平成17年度決算審査特別委員会

△文教関係

 ○開議(午前10時1分)
○(田口委員長) これより決算審査特別委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている認定第16号平成17年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第29号平成17年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの14件を一括して議題とする。
 これより文教委員会関係の審査を行う。
 決算書の説明にかわる資料が過日に提出されているので説明は省略させていただく。
 この際説明員の方々にお願いする。答弁に当たってははっきりと手を挙げて、私からの指名された後、委員の質問の趣旨を的確にとらえ簡素明瞭に答弁していただくよう特にお願いする。
 また審査は午前10時から午後5時までで終えていただくよう委員各位の御協力を特にお願いする。
 それでは審査に入る。代表的な質疑を大会派順に20分以内でお願いしたいと思う。
 まず公明党さんからお願いする。
◆(田中委員) まず学校規模適正化の検討会議、新規事業だったわけだが、これについて現状ではどうなっているか、簡単に説明をしていただけるか。
◎(斉藤学校規模適正化担当官) 学校規模適正化審議会については一昨年9月に立ち上げて、昨年8月23日に答申をいただいて終了した。それと内容については当初予算額57万5000円、決算額41万5000円で、内訳としては委員報酬が40万円、適正化委員会用の食料費9460円、検討資料用の印刷製本費5400円ということで、決算内容は41万4860円となっている。昨年8月23日に答申をいただいて、それ以後地域に説明会に入らせていただき、今20数回各地域で説明会をさせていただき、その意見を集約する予定だけれども、今現在まだ数件説明会が終了していないところがあるので、地域での意見を集約した後、それを参考に教育委員会としての方針を決定していただきたいというふうに考えている庁内検討委員会も昨年11月に立ち上げて、2度検討会を開催して、今後意見を集約したものを参考に教育委員会に諮りたいというふうに考えている。
◆(田中委員) 適正化検討会議というのは文教委員会でも大きな問題になって、特に過大校の子供たちの現状が大変厳しい状況にあると。今までこの改革がおくれているということで、一日も早くそういう子供たちが困っていると、こういう状況を解決するという目的があるわけだから、当然課題が大きいのは最初からわかっていることだから、その辺のことについてわかった上で諮問をし、答申を受けてやっているわけだから、鋭意しっかりと努力をしていただきたいと思うわけである。いろんな課題があるわけだが、そのうち中身はここではおいておくけれども、一番最初の入り口の部分でマスコミが既に統廃合が決まったような書き方をしたと。そのことによってそれを受けとめられた保護者、生徒、地域の皆さんがいろんな思いを持って受けとめをしておられると。大変大きな問題になっているわけである、そのことが。いわゆる記者発表、住民に対する説明が、記者発表がどういう形で行われたのか、これが大変大きな疑問なんだが、これはどうだったのか。
◎(斉藤学校規模適正化担当官) 8月23日に答申をいただくという情報を、こちらの方はもちろん審議会の委員さんと日程等について調整させていただいたんだけど、それが終わり次第すぐに開催してほしいという記者クラブからの申し出があって、答申自体は夕方にあったので、その翌日に記者発表させていただいたという状況である。
◆(田中委員) 早いか遅いかを聞いているのと違う。どういう説明の仕方をしたのか聞いているんだ。そのことが大きな結果を生じているのは皆さんわかっているだろう、それは。
◎(斉藤学校規模適正化担当官) その時点で11月に教育委員会の方針を決定したいと予定を発表させていただいたわけだけれども、新聞の方では各地域に回らせていただいたときに委員御指摘のような形でもう既に市の方針は決まったのかと、決まっているのと違うのかというような御指摘は多々いただいたけれども、そのときには11月の下旬に決定したいと、そういう予定を報道提供させていただいたわけである。
◆(田中委員) 今の答弁を聞いていると、最初から我々には責任はないんだという言い方に聞こえるんだけれども、マスコミの報道については我々もよく経験をすることだけれども、マスコミは少しでも早く報道をしたいという姿勢があって、ぎりぎり自分たちの報道姿勢のもとに書くことはあるわけで、そのことに後で、いや、それは違うんだと言ったって取り返しがつかないわけだ。したがって皆さんが、特に子供の通学という問題に大きな影響を与える、こういう発表について何でもうちょっと慎重な対応をしなかったのかと。当然のことながら行政のこういう課題については住民の皆さん、特に子供たちの、あるいは保護者の意見を十分に聞くということが前提になるのに、そのことがもう聞いても同じだと、仕方がないんだと、決まっているんだと思わせるようなことというのは重要だ。最初に言ったように、そのことによってこの適正化の事業がおくれるということになりかねないという大変大きな課題なんだ。それは自分たちはそんなことを言っていない、マスコミが勝手に書いたんだみたいな言い方をすると、あなたたちの責任なんかどこにあるのかと疑われることになるじゃないか。特にそれぞれの学校、地域の課題、条件も違うわけだし、またその説明会のさなかでも、保護者の皆さんからこれはもう決まったのかと言われたら、決まったわけではないけれども、かといってこの方針が変わることはないというような答弁はあちこちでしておられるじゃないか。物事というのは当然いろんな考え方があるわけだから、住民の皆さん、あるいは保護者の、生徒の皆さんの声を聞くということについて、その辺は皆さんはプロなんだから、もうちょっと丁寧に、慎重に、十分に考えていただくべきであったということを指摘して、この問題については一たん終わっておく。
 それから次に愛ガード運動についてだけれども、今本当に地域で愛ガードの皆さんが子供の安全を守るために朝夕立っていただいている。本当に頭が下がる思いをするし、我々もいろんな形で応援をさせていただいているわけだけども、どうしても地域によっては高齢者の方がほとんどやっておられるという方が多い。しかも真夏の大変暑いとき、あるいは寒いとき、凍える思いで立っていただいているということが現状が伝わってくる。それについて確かに自主的にやっていただいているわけだから余計に我々は頭が下がる思いがするんだけれども、その中でこの事業の中の活動費、推進委員会に20万円というこのお金が、せめてこういうお金が出ているということが教育委員会の、あるいは市側の気持ちじゃないかと思うんだが、この20万円はどういう形で使われているのか掌握しているか、あったら教えてください。
◎(不二山学校教育推進室次長) 愛ガード運動の委託金20万円の使途だけれども、協力員の方のための備品を中心に、ジャンパー、Tシャツ、帽子などの購入に主に使われている。また安全マップやポスター等の制作費、協力員さんへの通信、会議費にも使われている。また一部子供たちの危険を回避するための研修等にも使われている。それぞれの各推進委員会で検討、協議をし、決定をしていただいている現状である。
◆(田中委員) これも善意というのは難しいんだね。子供のためを考えて地域の方はやっているので、このお金は子供のために使おうというふうに思われる方が多いね。会議費とかいうことで、例えば缶コーヒーの1杯でも出そうかと、これは私はいいことだと思うんだけど、マップづくりとか子供の研修のためにこれを使ってしまうと、それはそれで別なのと違うかなと。子供の安全対策費用ということで言えばそうなのかもわからないけれども、むしろこういう愛ガードの現場、朝夕立っておられる皆さんのために使うのが趣旨と違うかと思うんだけれども、当然今最後に言われたお任せしているということだが、任せてしまったら、それは子供のためにということになってしまうんだが、もうちょっと愛ガードで立っておられる皆さん方のために使うということができないのかなと思うんだが、どうか。
◎(不二山学校教育推進室次長) 委員御指摘のとおり協力員さんへの活動に何かプラスになるというところで、よりその辺の使い道がしていかないといけないのではないかと思っている。今後その旨について教育委員会としても地域に還元できるように協力員さんのための活用ということで検討していきたいというふうに思っている。
◆(田中委員) よろしくお願いする。どうしてもなかなか自分たちのために使うというのは難しいことである。その辺のことも酌んだ上で、心配しているのは高齢者の方が割と多いので、事故があったり、あるいは体調を崩したりということが大変心配される。それに関してもやっていただいている方は善意で一生懸命やっていただいてるわけだから、むしろ教育委員会の側がいろいろ配慮をするということをぜひお願いをしたいわけである。
 次に英語教育の推進事業のAETの民間委託の事業であるが、これも本市が先行的に、私は全国に誇れるすばらしい事業であって、大きな成果を上げてきていると思うんだが、私もこれは何回か触れさせていただいたんだけども、今回委託化になっているわけだね。委託をすることによって大きなメリットがある。これはよくわかる。今まで一番大きなネックになってきたいわゆる契約とか労務管理とか採用とか、この辺が一番の今まで影の部分で課題になってきた。その辺のことが委託をすることによって大きく改善される。つまり教育以外のことの大変な部分についてはその業者というか、学校に肩がわりをしてもらうというのは、これは大変私はいいことだと思う。ただデメリットもあるんだね。私も何回か学校へ行かせていただいて聞いているが、当初委託でなくて独自でやっているときは、いわゆる日本人でもそうなんだろうけども、若い人たちが学校に入っていくわけだね。外国人というだけでなしに若者が学校に入ってくるのは、いわゆるふだんの教える側と教えられる側、教師と生徒と違う立場で一緒に行動をするとか、一緒に物を考えるとか、子供たちに自分たちの青春時代のいろんなことを教えるとか、そういう意味で大変新鮮な感動があったんだけども、これ委託化されてしまうとプロになるわけで、その人たちというのは日本に何年も住んでいて日本人とつき合いなれをしていると。こういうことのためにかえってそういう新鮮さとか子供との一体感みたいなことが失われるのと違うかと思うんだけど、それに関してはどう考えているか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 業者委託の問題に関しては、業者の方でもその辺は考慮している。業者の指導においても授業が終わった時間こそ大事にしなさいと、そこで今まで以上に子供たちとも打ち解けて話せる機会があるというようなことで講師に指導している。また日常の自然な交流が大切にされていると思う。また勤務時間内ではあるが、掃除であるとか放課後のクラブにも参加してもらっている。また運動会などでも準備段階から参加する講師もいて、本年度の中学校英語研究会主催の英語祭りでは、その指導に当たり発表当日も見学してもらった。子供との触れ合いという意味では市雇用のAETと変わりないと思っている。
◆(田中委員) 半分そのとおりだと思う。ただ半分は教育委員会がそう思っていることが問題だと思う。当然自分たちがやらないといけない仕事まで業者に任せてしまっている。子供との触れ合いとかいうことは御自分たちの仕事なんだ、考えるのは。そこまで業者に任せてしまうと。業者というのは私もかかわったことがあるが、うまいんだ、その辺は。その辺のことに目が奪われてしまって、本来自分たちのやる子供との触れ合いという問題、それからもう一つはいわゆる日本の子供たちの生活あるいは文化を主体にした外国語教育というものが見失われてしまう可能性があると思うので、業者任せにしないようにその辺は教育委員会としてしっかりとした対応をお願いしたいと思う。
 時間があるので次にいく。空調の問題で扇風機の問題なんだが、これもいろんな議論があった。文教委員会で私も何回かやらせていただいて、エアコンがいいか、あるいは扇風機がいいかというような議論もした。当然それぞれのメリット、デメリットはあるわけだが、こういう形で今進めているんだけど、あのときは保護者や父兄、それから医者の、学校医なんかの皆さんの御意見もかなり丁寧にお伺いした。しっかりした調査が必要だということで。これは今現状でまだまだ暑い、地球温暖化で暑い日が続くんだけれど、現状としてはどうなのか。解決されたのか。これの調査はしたのかどうか。
◎(森田教育総務部次長) 今空調の扇風機をつけて各学校はどうであったかということだが、すべての学校には調査していないが、数校学校の方へ意見を聞くと、やはり室温が下がらなくても空気が回っている、空気が流れるということで子供たちは涼を感じている。そういうところで一定効果があったものを認識している。
◆(田中委員) それを聞いてちょっと安心するんだけど、まだまだそう言いながらもこれからも、冬にこういう話をすると実感がないので難しいんだが、子供たちが教室で暑さのためにぐったりする、あるいは健康を害する、あるいは勉強意欲が失われるという可能性があるので、この辺をしっかりとフォローをお願いしたいと思う。
 時間があるので最後に簡単に1つだけお聞きするけども、校庭の芝生化事業だけれども、見ていると最初は小学校、中学校があったんだけど、だんだんだんだん幼稚園の方がふえてきたような気がする。現状はこの間も聞かせていただいたんだけども、幼稚園となったら当然面積が狭いわけだから、その方がやりやすいのかなと思うんだけども、当然芝生化実行委員会、各学校でやっていただいた上で教育委員会としてやるという形になるか。今後広がっていくのかどうかが心配なんだね。今後今のやっていることを踏まえて、実行委員会の体制とかいうことをもう少しある程度要求されるものを条件を下げないと広がっていかないんじゃないかと思うんだけども、今までの反省というか総括して、今後どう考えているのか、それだけ聞かせていただけるか。
◎(森田教育総務部次長) 校庭芝生化事業については、当初後の維持管理に費用がかかるということで、市の直接事業ということではなく地域の方の御協力のもとしていただくということである。今田中委員御指摘のとおり小学校がだんだん少なくなってきて幼稚園の部分と。今後の部分なんだが、やはり学校園に対しては芝生の部分で地域と一体となって協力して整備に向けていただくという方向なんだが、やはり地域の方は後の費用、追肥をするとかいう若干の費用なんだが、そういう部分のところがちょっと課題になっているというところである。その部分については、また今後十分検討していく中でできるだけ広げるように考えているが、ただ小学校のグラウンド、校庭開放という形で、いろんな形で利用されているところがあるので、そのことも含めて今後の事業の進捗については十分また検討していきたいと考えている。
◆(田中委員) そういう形で広がっていくようによろしくお願いする。以上で終わる。
○(田口委員長) 次に自由民主党さんお願いする。
◆(松井委員) それでは自由民主党としての文教委員会関係の代表的な質問をさせていただきたいと思う。限られた時間であるのでどれだけお尋ねできるかどうかわからないけども、学校をめぐる安全という部分に限って、ソフト面、ハード面両面にわたって質問させていただきたいというふうに考えている。
 まずソフト面のことについてだけども、17年度は本市は府下で初めて市内の全小中学校で2期制を導入された年であった。当時先ほどもお話があったように登下校中の児童生徒の痛ましい事件が全国で起きて、これが社会問題化するという中、愛ガード推進事業がスタートされた年でもあったんだけども、それまでは本市では学校園のオートロック化とか、また子供安全パトロールなどの事業を展開されてきたんだけども、愛ガード推進事業、これについては広く市民に協力をお願いして、地域の子供は地域で守るという一つの機運を醸成させたということについては、不幸な事件を受けての取り組みだったんだけれども、ある意味大きな意義があったんじゃないかと私は思っている。しかしながらこの愛ガードの事業も教育委員会側に予算が決まるという時期もあったんだけども、準備期間が短かった。また学校についても初年度であったために愛ガードの推進事業の委員会、これについても代表が校長が務めてもらわないといけないというような状況があって、大変御苦労されたり戸惑いも多かったんじゃないかというふうに思っている。また学校によってはこの時期、当然年度の初めは校長先生が異動されたり、またそのために地域との関係が構築できていなかった。一方自治会関係の方も2年に一度の役員の改選時期に重なったということで、これについては本当に事業を始める年の条件としては決して環境はよくなかったというふうに私も記憶している。その中で緊急情報メール、いわゆるQメールだけども、これが5月下旬から発信され、運用を始められたということは、当初いろんな説明不足とか、受け手側の方にも戸惑いがあって不親切な部分もあったけれども、これについては一定改善が図られて現在定着しているのかなというふうに私も思っている。しかしこういう情報を発信してもらうということよりも子供の登下校中に地域の大人の方が街角に立っていただくということ、これが最も大きな抑止力になるということは言うまでもないことなんだけども、地域によってこの事業の立ち上がり、これは大変大きな差があった。子供たちもそういう人たちが立ってくださっているということも認識できていないし、また地域のほかの皆さんもそういう目的で立っていただいているということもなかなか御理解いただけなかったと。その中で統一したジャンパー、これが配付されたわけなんだけど、これも配付されたのが私の記憶では梅雨時じゃなかったのかなというふうに思う。薄いジャンパーではあったけども、これが配られたころにはだんだんだんだん気温が高くなっていって、このジャンパーの是非についてもいろんな地域から苦情なり御意見があったんじゃないかと。また同時に配られたバンダナも、これもほとんど活用されていなかったんじゃないかなというように私は思っている。先ほどもお話があったけれども、その中で1推進委員会当たり20万円の委託金、これがお渡しされたわけなんだけれども、これも何に使っていいのかわからない。地域によってはいち早く夏場を迎えるに当たって帽子を用意されたりいろいろとされたんだけど、それでこのお金が消えてしまうというようなことがあって、当然これだけでは活動費が足らないということで、先ほども申し上げたように地域の子供は地域で守るんだという観点から、地域が見守り活動をするに当たって地域のお金を出されたという部分もあったように私は見ていたんだけども、教育委員会、これから17年度の立ち上げのときの反省とか、また地域からの声についてどのように総括されて、現在も行われているけど18年度運用されているのか。また19年度を迎えるに当たってどのような形で今後進めていこうとされているのか、その辺について先にお聞きしたいと思う。
◎(不二山学校教育推進室次長) まず17年度の立ち上がりに関して、組織づくりの面で地域の方へのお願いやら、あるいは調整において学校の動きが遅くなり、大変地域の方に御迷惑を、あるいは御負担をおかけしたというふうに反省している。また学校内での保護者、PTAの参加協力の方も立ち上がりが少なかったというふうに思っている。また活動がスタートして動き出してからだが、子供たちも当初協力員の方々との接点がなかったために、協力員の方からあいさつを朝していただいても、子供たちが返事をしないというふうな声を聞いていた。また松井委員御指摘のとおり活動に対するグッズについても十分な配付ができなかったという点を反省している。しかし地域の子供は地域で守るという大きなスローガンの位置づけは一定できたように思っている。また18年度、教育委員会としてはできる限り地域の方々の声を聞かせていただくために自治協議会全体会や町づくり部会にも参加させていただいた。また今年度は警察OBの方にスクールガードリーダーという位置づけを行って、教育委員会の指導主事もともに全推進委員会54校区を巡回、回らせていただき、学校、地域の声を聞きながら、また助言等もさせていただいている。また東大阪市愛はぐくむ子供スクラム基金の活用といただいて、スタッフの方のベスト、それから啓発シール等購入もさせていただいている。19年度については推進委員会の活動により多くの保護者、PTA、地域の方に参加協力をお願いしていきたいというふうに思っている。そのための活動費を学校規模を考えて予算の拡大を予定し、地域に根差した活動になるように教育委員会としても支援していきたいというふうに思っている。
◆(松井委員) いろんな反省をしていただいて、また工夫も凝らしていただいている。学校単位で、例えば子供たちからいつも立っていただいている協力員の皆さんに案内状を持っていって、いろんな学校行事に御参加くださいというようなこともされているように私も聞いているんだけども、これはいいことで続けていただきたい。ただ悲しいことなんだけども、今のこの世相では愛ガード推進事業というのは、やっぱりこれはずっと続けてもらわないかんというようなことが言えると思うんだけども、その中で力になっていただくのは地域の皆さん、その地域の皆さんの機運を高めて、さらにそれを維持していくためにはいろんな工夫また反省をしながら、その時々にいろんな判断をしていかないといけないなというふうに思うんだけども、先ほど申し上げたような工夫は各学校でも凝らされているというふうに思うんだけれども、しかしこれとてこの発想に至るまでかなりの時間がかかったんじゃないかなと思う。きょうも指導主事の先生が、たくさんの先生が前にいてくださっているんだけども、大変失礼なんだけども、なかなか学校の先生というのは日常の業務に追われて、その辺の人の気持ちの酌み取り方というのは決して上手だとは言えないんじゃないかなというふうに思う。その中でいろんな手探りをされているようなんだけど、やはり3人寄れば文殊の知恵というふうに言われるように、やっぱり学校間の間で情報交換の場というのを設けるべきじゃなかったのかなというふうに思うんだけども、これについてはどのように思われるか。
◎(不二山学校教育推進室次長) 情報交換の場については各推進委員会の会合等にも教育委員会として参加をさせていただき、情報提供等もさせていただいている。また今年度は、今月27日の火曜日に愛ガード運動全体研修会を予定して、全推進委員会の委員長さん、校長先生等参加をしていただき、情報交換の場を持っていこうというふうに予定している。
◆(松井委員) 先ほどもお話がちょっとあったけども、子供たちだけじゃなくて当初見守りいただいている方に学校の先生からもあいさつがなかったというような苦情がよく聞かれたんだけども、今ようやく丸2年たとうという中でようやくそういったことは聞かれなくなってきたんだけども、依然聞かれるのはPTAの参画が少ないということだね。確かに今の社会情勢の中だから共働きの家庭も多くて、なかなかその辺参加できない方もあるんだけど、一方ではその時間、お茶を飲んでいるお母さんも当然いらっしゃるわけだし、その辺の部分で協力員さんの方からそういった部分での批判の声というのが出てきて当然じゃないかなと私は思っている。その中で一番旗を降らないといかんのがPTAだと思うんだけれども、ただPTAの方についてはいろいろこういう議会の議論であるとか、またいろんな声が教育委員会に集まってくるわけだから、PTAの、市Pの事務局も社会教育部の中にあるわけだから、その辺の部分でやはり今PTAに求められているのは一体どんな活動なんだということをPTA、市Pに対して発信していく、サジェスチョンしていく、これがこれから一番大事なことじゃないかなというふうに思う。また協力員さんの傷害保険、掛けていただいているんだけど、せんだっても私どもの地域であった。低学年の見守りが終わってから高学年の見守りまでの時間の間にいつも立っていただいている協力員さんが、不幸にもクモ膜下出血で亡くなるという事案が発生した。今掛けていただいている保険も傷害の部分に限ってということなんだけども、やはりその辺の部分がどのようにフォローされているのか。これについてはこの場ではお聞きしないが、来年度に向けて調査、研究をしていただきたいなと思う。
 あと子供の危機回避能力、これを身につけるためにCAPであるとかいろんなものがいつも言われているんだけども、このCAPについてもいろんな制約がある。対象になる人数が何人であるとか、学年はこれぐらいにやっておいてほしいとか、年齢層もやっぱり限られた中で、その中でCAPプログラムを進めていくということで、本当にやっていこうとしたら莫大な金がかかってくる。その中で各民間の企業も最近そういう部分で交通安全であるとか、警備保障会社の方もいろんな、無償でやっていただいている。先生方も研修を通じて子供たちにそういった教育をしていくということも工夫をしていただいていると思うけども、これについてもこれからどんどんどんどんとお金をかけずにできるだけそういったPTAの協力であるとか、また民間の企業であるとか、そういった部分の協力を得ながら進めていっていただきたいと思う。
 ちょっと時間がなくなったので、次ハード面についてお尋ねしたいと思う。学校施設の耐震化事業だけれども、これは常任委員会の方でもかなり議論されているところである。しかしながら本市として現状としては学校施設の耐震化率は府下的に見てもかなり低い水準にあるということなんだけども、今後の補強対策とあわせて現状をお聞かせいただきたいと思う。
◎(森田教育総務部次長) 学校施設の耐震化の現状ということである。今現在本市の小学校、中学校、学校施設、この耐震化率については22.2%ということで、府下的に見ても委員御指摘のとおり低い状況ということがある。現在耐震化を図らなければならない校舎、それから体育館、この部分の緊急避難施設ともなっている体育館の耐震化の事業を今現在進めているところである。終了するのが22年という予定である。その後校舎の耐震化に向けての、引き続き耐震補強できるように検討していかなければならないと考えている。
◆(松井委員) 今22年まで体育館、いわゆる屋内運動場、これを優先させて事業展開していただいているということは理解させていただいたんだが、しかし児童生徒が日常生活している場は校舎、いわゆる教室なんだね。そっち側の方についても検討に入って、早期に実施していかないかんなというふうに思うんだけども、その辺の具体的な方策というか、またその耐震化を進めていく中でどういう課題があるのか、その辺をちょっと聞いておきたいと思う。
◎(森田教育総務部次長) 校舎の耐震化についてのこれから進めていくための課題というか、そういう問題点であるが、まず財源、事業費である。この部分すべての校舎が補強が可能であれば、直接工事費として約300億、それに要するいろんな経費等も含めるとその1.5倍は必要となる。こういう事業費の捻出が一番大きな問題であろうと考えているが、そのほかにやはり教室を補強するという部分では、今夏休みの時期に補強をかける。学校の学習活動に支障の来さないような形で進めているんだが、校舎においても例えば棟単位で行うとか、あるいは学校すべてをするとか、それとやはり優先順位等、そういった部分を総合的に検討する必要があると考えている。現在第3次実施計画の中でそういった検討を外部の方へ調査をするような経費について、今関係部局にお願いしているところである。
◆(松井委員) そうだね。いわゆる校舎というのはやっぱり児童生徒が一番過ごすところだから、その普通教室を含んだものが対象になってきて、当然工事なんかはその工期、これが短期間で終わるものではないというふうに私も思う。だから夏休み1カ月余りの中で工事が終了するということもなかなか考えにくい。そんな場合教室機能の確保もやってもらわないといかん。また騒音に対する授業への障害にならないように配慮しないといかん。また工事車両の出入りとか、そういうような部分で安全を確保しなければいかん。いろいろもろもろの危険に対する配慮とか実施時期を慎重に調査、検討して、精査して進めていってもらわないけないということが出てくるんだけども、何といっても先ほどおっしゃったように300億掛ける1.5倍か、そういう膨大な事業費、この捻出が最大の課題となるんだが、一方において市長は公約の中で空調設備の整備であるとか、中学校における給食も公約で掲げているわけだね。これについても、この事業を進めていく上でもかなりの事業費がかかってきて、一方で耐震化という膨大な金がかかる。この間の12月24日に閣議決定をされた予算を見ても、18年度の補正予算で1136億円、19年度の予算案でも1140億円、前年比3億円増しか計上していない。国の予算として計上されていない。この中で、厳しい財政状況の中でこの問題をどういうふうに進めていくかということの中で、先ほどおっしゃったように優先順位をつけていかないといけないということなんだけれども、これについては私どもは今までの森田さんからの答弁を聞いていて、やっぱり一番先に取り組まないといけない事業だと。またこれは第3次実施計画に入れてもらわないといかんことだというふうに私は受け取ったんだけども、これについては職務代理者はどういうふうに認識されているか。
◎(西村教育長職務代理者) 松井委員御指摘のように学校施設のいわゆる耐震化事業については、国においても耐震改修の促進に関する法律の改正もあって、特に子供たちの学習の場である教室については、私どもは最重点施策として耐震化率の向上を図っていきたい。あわせて安全で安心の学校施設を目指してそういう事業に取り組んでいきたい、このように考えている。
◆(松井委員) 私も同じ思いであるし、ここにいらっしゃる委員の皆さんもほぼ同じ思いかなというように思う。その中でやっぱりいろんなことをやっていかないといけないけれども、やはり教育委員会としてもひとつそういう一つの共通認識、この上に立って、小手先だけの金ではできないわけだから、その予算の確保も十分に、我々も協力をさせていただきながら、愛ガードの推進事業とあわせて取り組んでいただきたいと思う。特にこの耐震化については第3次実施計画、これには絶対載せてもらわないといけないということもあるので、総括の場で市長にお聞きしたいというふうに思う。以上で自民党としての代表的な質問を終わらせていただく。
○(田口委員長) 次にリベラル東大阪さんお願いする。
◆(木村委員) それでは指導研究費に関して、英語指導に関して少しお伺いしたいと思う。東大阪市ではAET、英語指導助手を導入して、市内の教育の中で英語教育を積極的に推進していると、こういう状況であることは皆さん既に御承知のとおりなんだけれども、まず冒頭に、このAETの英語指導助手を導入されてから教育にもある程度コストがかかっているわけだし、だからといって一概に教育は投じたコストと目に見える成果云々という議論が必ずしも当てはまるとは限らないんだけども、英語指導助手を導入してから、特に生徒などの英語の意欲だとか英語環境が効果が上がったという面がもしあれば、どういったところが上がったか、まずお答えいただけるか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 委託に関して、講師は業者において訓練なり研修を受けていて、効果については中学校では特に教師の信頼度が高く、レベルが各校一定になってきている。また小学校での英語活動においてもAETに児童英会話教室や、失礼した。AETが各学校に配置されるということにおいて、ネーティブの発音がじかに子供たちに伝わるということで、全体的に英語教育の質のレベルが上がったと認識している。
◆(木村委員) その英語教育のレベルが上がったというのは、例えば何か成績などで反映されてきたと、こういうことか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 申しわけない。ちょっと質問の意図をよう理解していないので。
○(田口委員長) 成果というのは、今発音だけのことを言われただろう。そうじゃなくて成績でどう上がってきてあるのか、それがわかれば教えてほしいということである。
◎(景山学校教育推進室長) AETの導入、もう大分長くなるんだけども、一つは先ほど針馬が申したようにネーティブの指導助手に触れることによってそういった発音の向上が見られるということもある。また日本の教師とチームティーチングというか、共同で授業を進めるということで、会話を中心とした授業を行うということで、会話力の向上にもつながっているところである。それ以外にも先ほどもあったけれども、文化の面で外国人と触れることによって異なる文化を理解したりということも大きな効果ということになっている。実際学力の診断テストということについては、平成17年度実態等調査を行ったわけだけれども、導入に比べてという、比較をしてというようなことについては17年度なので比較はできていないが、日常的な会話等について効果が見られているし、また英語祭りであるとか、英語スピーチコンテストにおいても向上が見られるというふうに教育委員会では判断している。
◆(木村委員) わかった。効果が出ているということは推測できるのだが、それで例えば英語指導助手を招くことについて、いろいろな教育総務費の指導研究費の中で旅費、これが928万3835円、前年度では支出が出ていると。これをいろいろ書類を見させていただいていると、この英語指導助手の、日本にやってきて今住んでおられるわけだけども、この方々が住むための例えば住宅の保証金だとか、そういった住居手当も全額負担をされているという実態を見るんだが、あるいはまたその英語指導助手が帰国、自分の国に帰られる際に空港までの鉄道運賃と旅客費用、飛行機代、これを全額負担をしていると。市民の税金なんだが負担をしているという実態がいろいろな書類を見ていると明らかになってくるのだが、確かに英語教育を推進するということでネーティブの講師を招くと。こういう発想は当然必要だと思うんだが、今平成19年の時代で、文明開化のころの時代ではないわけである。確かに国の定めたプログラムにのっとってこのAETの教育指導助手の事業が行われているとは思うんだが、果たしてこのことが適切なのかどうか。旅費だけでも928万3835円だね。このことについてどのように見解を持っているか。
◎(針馬学校教育推進室次長) もともとAETの配置については、本市としても外国青年招致事業として始まったものである。それは国の政策であるJETプログラムに準じたものであるところは委員御指摘のとおりかと思う。その運用も国のJETのプログラムにならったものとなっている。委員御指摘の点は、英語指導助手の業者委託化の考えにも反映するものであって、業者委託を進めることで解消していきたいと考えている。ただ国際親善というJETプロフラムの趣旨等については日新高校の英語指導助手において生かしたいと考えている。
◆(木村委員) 業者委託をする中で考えられるというのは、恐らく今の時代だから、例えばいろんな英会話スクールだとか、あるいは既に日本で定住されている外国人もいらっしゃる、そういうことを指すと思うんだけども、どう見ても例えば日本人とネーティブの方々では文化、風習が違うわけで、例えば帰国をされるというこの帰国費用の負担というのは、仕事での往復、当然だとは思うんだけども、例えばクリスマスだから帰国するとか、中にはいらっしゃるわけだね、外国の講師さんでも。あるいは家庭の事情だから帰るとか。そういうふうにネーティブの講師の方々が本国に帰る、そういった旅費も全部負担をしているのか、それとも回数を限定して負担をした結果がこの928万3835円なのか。例えばこれは旅費だけについてだよ、住宅の保証金は別にしておいて。そのあたりはどうなのか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 御指摘の私的な旅行等についての旅費は支払いはしていない。旅費について不用額が生じたのは当初入れかえが予想していた、失礼する。
○(田口委員長) 答弁していただいているんだから、質問者の答弁にお答えしてください。今途中で座られたのでは質問者の質問に対する答弁が正当なのかどうかというのも疑問になってくるので、そういう場合は言いかえてください。言いかえて再度発言してください。
◎(針馬学校教育推進室次長) 申しわけない。私的な外国への訪問については、旅費については支払いはしていない。
◆(木村委員) ということは例えば日本で仕事をしていただいているわけだから、つまりこの東大阪市で仕事をしていただいているわけだから、例えば向こうの文化、風習で当然帰るということが当たり前の行動であっても、こちらの仕事に支障が出るようなことであったら、それでもどうしても帰るという方が中にいらっしゃると思うんだけれども、例えば家族の都合だとか。そういう費用については負担はしていないということだね。
◎(針馬学校教育推進室次長) そうである。
◆(木村委員) わかった。この英語教育についても、確かに外国の方の力というのはまだまだ必要な面もあるかと思う。しかしこの国際化の時代が進んでいる現況と、あと同時に日本人が向こうに行ったときに日本語教育をするときに、果たしてそこまでの日本語教師が住居保障も受けるし、あるいは旅費を全額負担されるかと、こういったこともかんがみて、そろそろそういった何から何まで全部、住宅保証金だとか旅費もすべて外国の講師さんの費用を税金で負担するというのもそろそろ考え直さないといけない時期なのかなと思わざるを得ないわけであるが、そういった声は現場の方からは出ているのかどうか。そのあたりだけお聞きしたいと思う。
◎(針馬学校教育推進室次長) AETの運用については教育委員会の方で管理責任を持って執行しているので現場からどうこうということについては聞いていない。
◆(木村委員) 現場からは聞こえていないということだね。そしたら教育委員会としてこの費用負担の実態についてはどういうふうに見解を持っているか。国が定めている制度だから仕方がないと。そう思って何も考えていないのか。あるいは国の制度ではこうだけども、東大阪市が今こういうふうに負担をしているこの実態について教育委員会としてはどう思っているのか、最後に聞かせていただけるか、この問題について。
◎(景山学校教育推進室長) これまでから帰国旅費等のことについて課題であったわけで、そのことも含めて委託化ということで進めてきているので、今後ともその方向でやっていきたいというふうに考えている。
◆(木村委員) その方向で推移を見守りたいと思う。
 次に留守家庭児童対策事業の中とかあるが、これが当初の予算と実際の支出を比べたら不用額が516万4367円出ていると。これは当然子供の次世代対策としても教育の上でも十分必要な取り組みだと思うんだが、なぜこのような不用額が出たのか、その現状を教えていただけるか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 留守家庭児童育成クラブ助成金の不用額の主たる要因として、障害児生活保護受給家庭の途中退会があって、加算額の残額を返還してもらったことによるものと、事業費等で当初見込みより増減がある。当初見込みを下回ったことである。
◆(木村委員) 当初の見込みを下回ったというのは相当下回ったのか、それとも思っていたよりはわずかな下回り方なのか、そのあたりはどうか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 要因の内訳として障害児生活保護加算の返還額で433万5000円、事業費の増減額の差額が73万1000円である。これは当初3億円を超す事業費ということになっていて、昨年よりは不用額としてはかなり少ないものと認識している。
◆(木村委員) いろいろな基準をもとに予算が組まれて執行されていることと思うが、いろいろな子供対策というか、自治体対策としていろいろな予算が組まれていたわけだけども、それで感じたのが、例えば確かにいろんな状況があるから不用額が出るのだが、どうも予算自体が少ないのではないかなと思う項目もあるわけで、例えばこの子供110番の家推進事業なんかは、ちょっと余りにも昨今子供の安全だとか、子供の身辺に非常に危険な状況が起きていることをかんがみれば、この54万6185円という支出とか、この予算自体がもっとてこ入れされてもいいものではないかなと、このように思うわけであるが、そのあたり教育委員会の子供の安全という視点から、子供110番の家の推進ということについて、今現在もっと力を入れるべきではないかと思うのだが、そのあたりはどうか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 近年の子供を取り巻く事件、事故が多発する中、地域の子供は地域で守り育てるという観点から、子供110番の家の運動推進事業は重要であると考えている。19年度の予算に際しては運動用のプレート、旗を倍増する計画で3200個分を要求している。総額でも96万5000円という要求をさせていただいている。
◆(木村委員) 昨今の状況下でそれは推進するという方向だと今の答弁で受けとめたのだが、この予算現額の58万7000円というのは子供110番の家推進事業、どういう具体的な内容で取り組んだのか、それを答えていただけるか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 本事業の内訳であるが、この子供の運動用のプレート、旗等が、これが27万1185円、災害見舞金の保険として25万円、印刷製本費として啓発のポスターを印刷している。この額で54万6185円である。
◆(木村委員) プレートの旗とそういった啓発用の資料で58万7000円だということだね。これは少し、今この状況下でこれだけ子供の身辺が危なくなっている中で、私一委員としては少ないと思う。もっと税金をせっかく投じるわけだから、そういった市として子供の安全の対策も今のこの状況下を踏まえて子供の110番、子供がいつでも駆け込めるような環境整備というか、警察とか自警団だけでは限度があるので、子供がすぐに駆け込めるそういう場所、シェルターとは言わないけども、そういった場所をつくっていただくことをもっと推進していただきたいと、このように思っている。
 それから時間がもう余りないので最後に、この文化財ボランティア育成事業というのがあるね。これは具体的な中身を見ると、文化財のボランティアを育成する事業だと、こういうふうになっている事業なんだが、これの予算が20万というのは、ちょっと東大阪市の文化財に対する意識は低いのではないかなと、このように正直思うわけである。具体的にこの文化財ボランティアを育成する事業とは何をしているのか。
◎(下村文化財課長) 文化財ボランティアについて、現在東大阪市の文化財ボランティアとして平成17年度には82人、18年度現在では86人、文化財のボランティアとして登録していただいている。具体的な活動内容としては鴻池新田会所の案内、清掃活動や埋蔵文化財センターでの体験学習の指導、材料づくり、二本松古墳の清掃活動、発掘調査での現地説明会の応援と、こういった文化財の行事の応援などの活動を行っていただいている。文化財ボランティアの育成事業の内容としては、文化財ボランティアの研修会を開催している。それの講師謝礼、消耗品、ボランティアだよりをつくっているが、それの印刷代、事業費、通信運搬などがある。
◆(木村委員) 時間も来たので、最後に東大阪市は歴史も非常に古くて長いわけだし、まだまだ整備されていないけれども価値のある文化財がたくさん埋もれているわけなので、この文化財ボランティア育成事業、ボランティアだから何でもかんでもただでいいという発想ではなくて、ボランティア精神というのが大事なので、そのボランティアを育成するという視点でもっとこういった事業を推進して、せっかく税金を使うわけだから、ボランティアの環境が整えるようにもっと推進していただきたい、このように思っているわけである。時間が来たので一たん終わる。
○(田口委員長) 次に市議会自民党クラブさんお願いする。
◆(鳥居委員) 私の方からは学校管理部所管の市立幼稚園7園において、教育時間終了後に希望する在園児を対象として2時から4時まで、中途半端な時間で延長されているという中で、どれぐらいの利用者があって、その検証、ちょっと教えていただけるか。
◎(中村学事課長) 預かり保育については平成17年度より7園で試行ということで実施をしたところである。平成17年度の利用者であるが、延べで申し上げると1万4406人の方に利用いただいている。
◆(鳥居委員) ずっと前の委員会ででも中途半端なそういうことはどうなのかという議論になったと思うんだけども、1万4400人というのは当初計画されていた見込みに対しては、1万4000というのはどれぐらいの数字なのか。
◎(中村学事課長) 歳入予算として1260万円を計上したところであるけれども、実施に当たってアンケート調査をしている。そのアンケートでは保護者負担をしてでも利用したいという希望者が多かったこともあって1260万の予算を組んだわけだけれども、結果として今申し上げたような利用にとどまったということで、予算に対して決算額が大幅に下回ったということになっている。
◆(鳥居委員) 収入が1200万という予定が多分400万ぐらいだったと思うんだけど、これはやっぱり委員会で問題になっていたように、本当に必要なのかどうかというところだね。今現在は全園で実施されているということで聞いているのだが、昨年12月までの利用状況、その辺は今わかるか。
◎(中村学事課長) 平成18年度における、これは5月から実施しているところだけれども、12月までの利用の延べ園児数については4歳、5歳を合わせて1万9926人というふうになっている。
◆(鳥居委員) それは全園でそれだね。結局7園をやったときにどうするかという方針をこれはやっぱり立てないといけないのと違うかなと思うんだけども、その辺は資料にしてまた総括させていただきたいと思う。それともう一つは、1260万が大幅に400万ぐらいになっているということだけども、その辺の教育委員会としての検証というか総括をどうされたのか。その辺をちょっとお答えもらえるか。あれだけ各文教委員さんからいろいろ言われて議論した中で、いや1260万ぐらいの利用があると言い切ってやられたと思う。その辺でこれをどう総括するか、ちょっとその辺答弁願えるか。
◎(中村学事課長) 歳入予算を大きく下回った結果になったことは大変遺憾に存じている。平成18年度においては一定の歳入で見込んでいる金額に近い歳入ということで現在も進んでいるので、中身についても園長会等々とは常々意見交換も行っているので、今後ともさらに努力をしていきたいというふうに考えている。
◆(鳥居委員) 大変遺憾に思うってそれは政治家の言うことで、あんた実務の方なんだから遺憾に思うだけで済まないと思うんだ。次年度にどういうふうにつなげていこうと思うのか、その辺もうちょっと具体的に答弁してもらえないか。
◎(貴治学校管理部長) 委員御指摘のとおり17年度当初スタートしたときの積算については大幅に下回るという結果になっている。これについては言いわけのしようがない部分があるので。ただ今後については課長が申したとおり、現実の数値の推移を見ながら、あるいは推移を見るだけでなくて実質上げるというふうなことも基本にしながら18年あるいは19年も予算措置あるいは拡充というか、活用していただけるような形のものを考えてやっているということである。ただ17年度についてはちょっと申しわけないというか、3分の1ということについてはまことに申しわけないというふうに考えている。
◆(鳥居委員) それだけ委員会でそういうのはだめだ、そういう事業はだめだということで大概皆言っていたと思うんだ。その中でこういう結果が出ているわけで、この事業そのものをこれからちょっと考えないといけないのじゃないかなと。全園で今さっき聞いたら1万9000人、これは全体のパーセントにしたらどうなるのか、またそれちょっと後で資料、できたら。何%になるのか。
◎(中村学事課長) 利用率で申し上げると25%になろうかと。
◆(鳥居委員) 今聞いたら大分減っているみたいなので、本当にこれは見直さないといけない事業だと思う。その辺で時間もあれなので、そのことはこれぐらいにしたいと思う。
 それと下北山のこれもいろいろ問題があったと思うんだが、2000万の費用も出して700万ちょっとの維持費も支出されて、その2000万は手切れ金なのかどうかという問題もあったけど、これから先、先々またそういう維持管理費700万何がしを出していかれるのかどうか、その辺ちょっと見解をお聞かせ願えるか。
◎(谷口社会教育センター館長) 下北山の自然ふるさと村ロッジくすのきについては、市民の利用状況等から固定的な予算を要する施設運営についての費用対効果の面から適当でないということから、施設譲渡を視野に入れるとともに村から御要望のあった施設、老朽化が進んでいるので御要望のあった改修費を予算化をお願いしたところである。施設譲渡については、施設を視野に入れながら譲渡については協議を重ねていて、17年度は結論を得ず、平成18年度を最終期限として方向性を見出すことになったものである。
◆(鳥居委員) ここに文教委員さんもいるので、なかなか今言われた答弁と文教委員会とのあれと全然違うようなことだよ、それ。2000万のそれが手切れ金とかいうような話の中で、今聞いたら18年度末に決定するとか、そういうあれではちょっとおかしいんじゃないかと思うが、もう一遍答弁をお願いする。
◎(谷口社会教育センター館長) 平成19年の1月22日に連絡会議を行った結果、教育委員会としては平成19年3月末でロッジくすのきを廃止する所存である。廃止については下北山も一定御了承いただいている。しかしながら建物の整備、譲渡のことであるけれども、建物の整備は2000万で一定整備できているが、まだ設備等も老朽化していて、村としてはどうしても譲渡については受けがたいということになっている。
◆(鳥居委員) 今ちょっとさっきの答弁とまた違うように受けるんだけども、結局は来年度はどうするのか、それをはっきり言うてください。
◎(谷口社会教育センター館長) 一応3月末で東大阪市としては、施設については廃止ということでさせていただきたいと考えている。なお譲渡が非常に困難であるということであるので、廃止後の施設については下北山村に無償貸与という、貸し付けるということで今現在進めている。
◆(鳥居委員) ちょっと納得できないような答弁なんだけども、それじゃその維持管理費というか、700万何がしは18年度も予算に上げているわけか、19年度に。
◎(谷口社会教育センター館長) 無償貸与であるので施設管理については支払いはしない。
○(田口委員長) それは何年か。
◎(谷口社会教育センター館長) 平成19年度からである。
◆(鳥居委員) 19年度は入っていないのか。
◎(谷口社会教育センター館長) 平成19年3月末をもって廃止するので、施設管理についてはもう必要ない。19年度からは村の方に無償でお貸しするという形になるので施設管理についての予算は必要ない。入っていない。ただ料金が一般扱いになるので、市民のいわゆる負担増にならない部分については一応予算化をお願いするところである。
◆(鳥居委員) 多少は入るということだね。
◎(谷口社会教育センター館長) 一応は市民の利用もあるし、利用促進も図るという意味での市民に還元される経費については一応予算化を考えている。
◆(鳥居委員) これちょっとやりかけたら時間が足らんと思うので、そのことはまたおいておいて、あと先ほど田中委員からもあったけども、校区の編成の問題、去年の夏ぐらいにそれが新聞に出て、すぐにあちこちから心配された市民の方が連絡があって、結局今すぐそういう校区編成がなされるというように皆受けていた。そういう中で各地元、自治会とか子供会、いろいろ団体があるけれども、その辺へあの新聞記事はちょっと間違いだというようなことをすぐされたのかどうか、その辺をちょっとお聞かせ願えるか。
◎(斉藤学校規模適正化担当官) 御指摘いただいた後、各地域、自治会、それからPTA、保護者の方々への説明会を開催する際、冒頭でそのような形できっちり説明はさせていただいている。
◆(鳥居委員) そういう中でやはり子供の教育の公平性から見たらそれはどうにかしないとだめなんだけれども、やはり地域、祭り、自治会、子供会、いろんな関係があるので、その辺をこれからどういうふうに進めていかれるのか。いつ小学校6年、最初から変わってとか、いろいろあるな。3年生から変わる、そんなものは無理だとか、その辺でマスコミだけが先行して、実際にいつごろそれをやられるのか、その辺の方針とかはあるのか。
◎(斉藤学校規模適正化担当官) 当初昨年8月に新聞に掲載された際には、11月に方針を決定するというふうに掲載されて、当初その答申の中身で19年4月から実施できるような部分については通学区域の弾力化等についてやりたいというような考え方から、タイムリミットである11月の末ごろには決定したいというふうに考えていたけれども、実際に地域に説明会に回らせていただいた中で、日程等の調整がなかなかつかなくて、今現在まだ数カ所説明会ができていないところがあるということで、地域からの意見をいただいた後、それを踏まえた上で教育委員会の方針を決定したいということを考えているので、次の時期ということになると、また20年4月を目指して早期に方針を決定していきたいというように考えている。
◆(鳥居委員) やはり地域の意見を大事にして、軽はずみにマスコミに出さないで、やはり地域密着型の教育委員会という形でよく意見を聞いてやっていただきたいと、そう思う。以上で終わっておく。
○(田口委員長) 次に自民党市政刷新クラブさんお願いする。
◆(佐野委員) 特別会計のうちの奨学事業、これについて私も久しぶりの決算なのでちょっと数字を見ていて、これは一般の常任委員会でも議論されたかどうかわからないんだけれども、決算の審査意見書とか、あるいは決算資料を見たら、非常に未返済の奨学金が膨れ上がってきているということで、単年度の資料しかわからないんだけれども、これは例えば選考委員会とかがあって粛々と進めているものと思っていたんだけれども、17年度だけを見たら調定額が、調定額というのは歳入の調定が1億近くあるのにそのうちの6000万はお金が返ってきていないと。実際に返ってきたのは4000万ぐらいしかないと。ということは10人のうち6人は払っていないと。金額をずばっとわかりやすく言うたらだよ。規則では卒業して1年だけ猶予を見てやると。それから返してくださいよという仕組みになっているというふうに書いてあるんだけれども、これはもう数字だけを見たら、17年度の分はとりあえず基金から繰り出して収支を合うようにしているというのがこの数字から見たら見えてくるんだけれど、しからば基金というのは、この前の本会議の資料で配られた現金出納検査報告書では6500万ぐらいしかもう残っていないんだね。毎年900万近くそこの基金から繰り出して足らざるを補っているというのが実態だと思うんだけども、最初の段階で、これ面接なんかしないで書類だけで皆貸しているのか。そこからまずお聞きする。
◎(中村学事課長) 奨学金の貸し付けについては、単に書類だけということではなくて、学校からの、学校長の証明書類もつけていただいている。その中で一定の所得の確認であるとかをする中で貸し付けをしているところになっている。
◆(佐野委員) 普通大学に入ったり高校に入ったりしたら、特待だとか、こういうような奨学金をもらえるときは、僕らの学生のころは必ず面接があったんだよ、こういうことだからということで。ところが今答弁を聞いていたら、書類だけで審査して学校から上がってきたと。例えば大学とか高校であれば、入学許可書とかそういう書類審査をして、収入条件が一定の水準以下であれば自動的に付与していると、これが実態なのか。
◎(中村学事課長) 面接も行っているし、すべて選考委員会にかけて決定をいただいているところである。
◆(佐野委員) ということは本人と面接して、そういう規則、東大阪市の条例で定めている、あるいは施行規則で定めている、1年たったら返してくださいよと、念書なんかとっているのか。
◎(中村学事課長) 念書ということではとっていないが、一応借用書についてはいただいている。また連帯保証人、保証人についても立てていただいている。
◆(佐野委員) そしたら何でこんなたくさん金額が要るのか。きちっとやっているんだったら追跡、行方不明の人もいるのか、これだけ金額が膨れ上がっているということは。
◎(中村学事課長) 委員御指摘の確かに調定額ベースで申し上げると4割という形になっているんだけれども、返還者の数で言うと17年度においては約76%、確かに分納とかの相談にも応じているし、おっしゃっていただいている所在不明という方もいる。それについては公的申請をもって追跡調査も行っているんだけれども、結果としてそういった今のような状況になっているのは現実かと存ずる。
◆(佐野委員) 今法的な手続も進めているというふうに聞こえたんだけど、それでいいのか。
◎(中村学事課長) 確かに未返還者がたくさんいるという中では、現在文書督促、また電話督促、戸別訪問、また連帯保証人へも請求もしているし、また保証人に対しても払っていただけるように保証人からも言うてもらえないかというようなことも言っている。戸別訪問も現在も行っている。その中でまず返還率の向上ということの中では、一つには弁護士名による督促であるとか、例えば簡易裁判所への申し立てであるとかということも考えていかないといけないという中で検討を今している。片や今の返還の回数だけれども、一応年2回、賞与時になろうかと思うんだけれども、それか年1回の支払いということでお返しをいただいているんだけれども、何分経済的に修学が困難な方を対象にお貸しをしていることもある。今の返還、2回なり1回ということで、逆に言うたら返しにくいのではなかろうかということもあって、その辺の方法についても毎月返還であるとか口座振替の導入であるとかいったことも検討させていただいているところである。
◆(佐野委員) 要はそれなりに私どもも努力していると。これ5900万円というのは17年度の調定額で1億円あるね。先ほど人数はわかった。要するに奨学生に換算したら3割ぐらいの割合で、7割の方はまじめに返してくれていると。3割の人が焦げついて、それが毎年度の収入未済み額になっていると、こういうことだね。これずっと積もり積もったら、ほかの歳入と同じように不納欠損に陥っていくわけか、会計処理としたら。
◎(中村学事課長) 奨学金については民法の適用を受けて時効10年ということになっていて、その間に督促等も行っている。確かに不納欠損処分なんかについては所在が全然わからないと。追跡調査をしても住所地はそこにあって、戸籍であるとか住民票が置かれてあっても、既にそこには全然おられないとかいう方も中にはいらっしゃるかと思う。そういう方については一定不納欠損処分ということも考えざるを得ないかと思うけれども、何分まずは戸別訪問も重点的に行って、まずこれの返還の向上に努めさせていただきたいというふうに思っている。
◆(佐野委員) 受けた方から払いたくても、要するに支払いの利便性も先ほど答弁されたけれども、検討中ということだけれども、何でこういう焦げつく前に、そういう向こうの立場に立って支払いの利便を図るために銀行振り込みでも何でもいいからやってくださいと。要するに分割請求書を発行しているんだろう、恐らく。だから要するに払う側の立場に立って支払いの利便性をどのように今まで充実してきたかということも一つはあるんだよ。例えば大学を出た人が、あるいは高校を出た人が必ずしも大阪府下に住んでいるとは限らないじゃないか。どこに就職するかわからないし。その辺は何も改善しなかったのか、事務処理的には改善しなかったのか。
◎(中村学事課長) 確かに御指摘のとおり、今までのことを言われると法的措置なんかには至っていなかったかと思っているが、昨今社会問題化もしている。これ以外にも他の制度においても同じような状況にある。また国保料であるとかNHKの受信料についてもやはり厳しい社会の目もあるので、それを踏まえて今御答弁申し上げたようなことで検討させていただいているというところである。
◆(佐野委員) そしたら基本的なことを聞くけど、基金というのはもともとはどうして設立されたのか。最初冒頭申し上げたね、900万円ほど基金を繰り入れして収支が合うように数字をそろえているわけだね。足らざるを毎年基金から繰り出して、そして奨学事業特別会計に組み入れているわけだよ。基金は最初出だしはそういうような篤志家からもらった基金がたまっているのか。その経緯を教えてください。一般財源からか。
◎(貴治学校管理部長) ちょっと私もはっきりしたことはあれなんだけども、他市なんかだったら篤志家からいただいて、そのお名前を冠にした基金等をつくって、そういうような形でやっておられる市も確かにある。ただほとんどの市はそういうことではなくて、例えば一般財源から基金を設立して、それを運用しているということだと思う。本市においてもそのような形であるというように考えている。
◆(佐野委員) ということは調べてみなわからんけども、一般財源で補てんしてこの基金を設立したということが今憶測されるという答弁だったね。そういうことだね。時間が余り残っていないから、とりあえず資料として、これは早いこと取り組まなければ次の世代の方に貸し付けができなくなってしまう。推測だけども、また一般財源から基金を積まなければ、要するに調定額から4割しか入っていない実態が続いてきているんだよ。だからどこかで変えていくということが一つ大事なので、やはり過去の5年間ぐらいの調定額と収入額と未済額で、不納欠損は条例上亡くなった方とか、そういうようなものについては免除されるということは書いていたからいいんだけれども、民事債権だから10年ということで腰長く、末永く請求できる権利を有しているわけだ。だから粘り強く、いろんなほかの委員会の所管で滞納の分もたくさんあるけれども、やはりこの中核市になったときに滞納処理センターをつくると言っていたから、前の市長のときは。そういう機構改正をしたはずなんだ。収納対策室なり税務の方につくっていろんなアドバイスをもらうという形になっていたと思うんだね。そういうことも含めてやはり資料としてどういう変遷をたどってきたのか。新規と継続ということで毎年高等学校、公立、私立、大学、公立、私立あるいは高等専門学校、これの貸し出し状況をちょっと午後にでも資料を出していただきたい。それからまたお聞きする。あと資料要求を1点だけちょっとしてよろしいか。午後でも出たら結構だけれども。午後出せるか。粗い資料でも結構だ、そんなに時間がないから。
◎(中村学事課長) 提出させていただく。
◆(佐野委員) それとちょっと午後にお聞きする関係で、この17年度は中核市に移行したから、文教の所管では教職員研修が大阪府からおりてきたと。資料ベースで言うと教育センターの資料を見たら220万円ぐらいの執行を教職員研修に使っているんだけども、これは16年度あるいは15年度と比べてどんなふうに研修内容が変わったというのがわからないので、今手元の資料は17年度にこんなことをやったと。今何でこだわるかというと、職員の質のことが国でもやっているじゃないか、教育再生会議で。だから本市は16年度まではこんな研修をやってきたと。中核市の指定を受けて大阪府教委からおりてきたと。これが今決算の資料で出ている220万円がすべてなのか。それとも金がないからできなかったのか。16年度と対比できる資料を午後で結構だから提出願えないか。
◎(田畑教育センター次長) 準備させていただく。
◆(佐野委員) 一たん質問を終わる。
○(田口委員長) それではこの際昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時43分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時4分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 竹中社会教育部次長は欠席の届けが出たので報告をしておく。
 午前中佐野委員より御要求があった資料をお手元に配付している。
 この際当局から説明を求められているのでこれを許す。
◎(中村学事課長) 資料説明
○(田口委員長) 続いて田畑教育センター次長より説明してください。
◎(田畑教育センター次長) 資料説明
○(田口委員長) 次に共産党さんお願いする。
◆(浜委員) 私の方からは小学校、中学校の教職員の加配の問題について幾つかお尋ねをしたいと思うんだが、15年度は小学校で95名、ゼロから6名の加配があった。16年度は小学校、全校で87名、1人から6名、17年度は105名、1人から6名、中学校は全校で105名、2名から8名、これが15年、16年が112名で2名から9名、17年が104名で2名から7名の加配があったわけだけども、この加配についての考え方はどういうものかお聞きをしたいと思う。
◎(浦田教職員課長) 加配については各学校から加配の希望調書の提出があって、その調書に基づいて市教委に対して府教委のヒアリングがある。それを経た後、府の教育委員会の方が加配の必要性を認めた学校に配置するというふうになっている。
◆(浜委員) この加配の中に幾つかあるんだけども、少人数指導、この加配はどういう内容か。
◎(針馬学校教育推進室次長) 個に応じたきめ細かい学習指導を充実させるためのものである。
◆(浜委員) それではわからないね。具体的にこういう形でやっていて、こういうふうに教員が張りついているとか、こういう教科を実施をしているとか、そういう形でおっしゃっていただかないと、それではわからないと思うんだが。
◎(針馬学校教育推進室次長) 小学校においては、例えば算数においてクラスを2分割して、少人数にしてそれぞれ指導に当たるとか、あるいは学年が2クラスあったら、それを3分割してそれぞれの少人数の中で指導するといった形がある。
◆(浜委員) その少人数、そういう形で習熟度に合わせてクラス分けをしているということだけども、その主に東大阪は全校的に見るとどの学科でもやっているということではないと思うんだね。各学校で配置されている少人数というのは小学校では1人か2人だね。だからどの学科もできるというふうにも思わないし、どのクラスでもできるというふうに思わないんだけど、主には例えば算数だとか国語だとか、特に重視をすべき学科がそういう形でやられているのではないかと思っているんだが、その辺はどうなのか。
◎(針馬学校教育推進室次長) それぞれの学校の課題に応じて効果があるような運用がなされているかと思う。
◆(浜委員) 例えばある学校でやられている分で、生活だとか総合とかいう学科があると思うんだけれども、こういう学科はすべての学校ではやっていないんじゃないかと思うが、どうか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 一律すべてとはいかないかと思うが、総合や生活については調べ学習であるとか、体験的な学習が中心になるかと思うので、その指導に応じて、必要に応じての分割はあるかと思う。
◆(浜委員) 例えば長瀬北小学校は12クラスで25人の教員がついておられるけれども、そのうち6名がいわゆる少人数、児童生活支援、それから課題の対応、こういった幾つかのいわゆる加配がやられている。あるいは意岐部東小学校でも少人数が2人、児童生徒支援が1人、在外、38人学級1名ずつ、それぞれ5名と、普通平均して見ると大体1人か2人なんだね、加配されているのは。特に2人加配されている学校というのは一定規模が多い学校が多いんだ。見ても配置校で見ると小学校で2人配置されている複数配置の学校といったら枚岡西とか孔舎衛小学校、縄手南、成和、英田北、この辺が30クラスを超える学校だし、それ以外のところでもいろいろ課題があるという現場の要望に応じて複数配置をされていると思うんだけど、それ以外にほかの配置もあるんだけれども、となると例えば少人数指導で加配が3名されている長瀬北小学校は、これ全学年通じて2人の先生で教える、あるいは1クラスは2分割、2クラスは3分割、こういう形でやられているようにお聞きをしている。だけれども一般的にはそれぞれ課題のある学科だとか限られたところでのいわゆる少人数指導がやられていると思うが、その辺はどうか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 少人数にすることによって効果のある教科ということになると、例えば算数科というようなことが中心となるかと思う。
◆(浜委員) そうなんだね。恐らく算数だとか、やっぱり少人数で指導して学科の理解度を深める努力がされているというように思うんだね。長瀬北小学校あるいは意岐部東小学校では算数や理科以外の学科でもそういうものがやられているし、全学年でそれをやられているんだね。言うたら1つクラスをずっとふやすような、あるいは複数担任制がほとんどの教科の中でとられているという形になっているんだね。だからこれ以外にも配置がされているんだ、少人数指導以外にも。少人数指導以外に配置されている児童生徒支援加配、これの活用状況というのはどういう状況か。
◎(不二山学校教育推進室次長) 児童生徒支援加配については平成14年度より学習進度が著しくおくれている児童生徒が在籍する学校、不登校並びに暴力行為、授業妨害など児童生徒の問題行動が顕著に見られる学校、特にきめ細やかな指導が必要とされる学校において児童生徒の状況に応じ、特別な学習指導、生徒指導、進路指導が行われる場合に配備されている。
◆(浜委員) 具体的にはそういう先生方は、例えば長瀬北小学校でも複数配置されているし、意岐部小学校にも配置されているんだが、例えば長瀬北小学校では授業時間はどのぐらい持っているのか。
◎(不二山学校教育推進室次長) 授業時間数だけども、児童生徒支援加配で配置されている先生方の授業数は20時間である。
◆(浜委員) その20時間というのは何に対して20時間か。年間か月か週か。
◎(不二山学校教育推進室次長) 週時間単位である。
◆(浜委員) そういう方々も教科を担任をしているということだから、こういう加配というのはほかにはないんだね。習熟度で1クラスが2クラスに、2クラスが3クラスに、特に重要な学科、それ以外の学科も含めてこの2校ではやられていると。全体的にはそうではないんだね。ここに先ほど言ったように、例えば長瀬北小学校の配置されている先生方のおられるような学校は何クラス持っているのか。玉川小学校では25人の教職員がいて19クラスなんだね。荒川小学校では17クラス26人、枚岡東小学校では19クラス26人、丸々1学年分のクラス以上の差がここであるんだね。それぞれの学校から課題でそういう要請があるけれども、東大阪全体の子供たちにとって本当に公平で行き届いた教育が行うという観点から言うと、果たしてこういうような配置がいいのかどうか、私は疑問なんだね。その辺どうか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 配置数については府教委の方で決定するものである。その府教委の決定に際しては大規模校等の児童生徒数が勘案される、あるいは少人数加配の活用の有効性、これまでの実績、あるいはその活用の研究成果が期待されるというところが観点になって決められると聞いている。
◆(浜委員) もちろん決定は府教委でされるんだけれども、上がってくる希望というのは東大阪からそういう意見が上げられて府が決めるんだよ。私、府にも聞いた。まずは市からそういう要望が上がるからだと。それに沿って府が決めるんだよ。府が何でも頭からこういうものだということにはなっていない。今おっしゃられたように大規模校では必要だろうということでそういうことをやられる、こういうふうにはなっていると思う。先ほども生徒支援加配の問題で暴力行為やいろいろと、こういうふうにおっしゃられたけれども、これだけの加配があり、行き届いて目が届くような状況で授業をされていたり、いるわけだね。しかもその中で小学校で確かにいじめの問題が起こったりいろいろあるかもしれない。だけれどもそれだけの先生がいたら個々の生徒というのはかなり把握ができるはずなんだね。しかも暴力の問題だとかおっしゃられるのは中学なり、そういう学校での問題としてあらわれることが多いと思うんだけども、小学校を見ていくという場合に果たして今おっしゃられたようなことが適切なのかどうか、甚だ私は疑問に思うんだね。どの子も行き届いた教育が行われるような状況をつくっていく。その子の成長や可能性を見るというた場合に、東大阪全体でそれができる状況であればいいよ。果たしてそういうやり方自身がいいのかどうかもいろいろ御意見があるところだと思うんだが、そういうところに過度に他校よりもたくさんの子供が配置をし、ある程度の先生の目が少人数でも見れると。そこに幾つかの加配がさらにやれていると、こういうことが、もちろん課題はあるよ。果たしてそれが東大阪全体の教育にとってどうなのかということでは私はいろいろと疑問のあるところだと思うんだ。これをもっと効果的に配置をしたり、東大阪全校でこういう問題を考えていくというようなお考えはどうなのか。
◎(不二山学校教育推進室次長) 現在学校の取り組みの中だけではなく、児童生徒支援加配の配備について、市内すべての学校でその取り組みの交流会を行ったりしているところである。今後研修会等を通じて市内全域でその成果の共有化を図って、効果的な活用をさらに進めていきたいというふうに思っている。
◆(浜委員) 以前にも指摘をさせていただいて、全く加配がなかった学校が15年当時は5校あったんだね。これは改められたけれども。やはりその当時でも一方ではそういう加配があるのに、全くそういう面の配置がとられていない学校が当時5校あったんだね。これも指摘をさせていただいて直っているんだね。そういう均衡を欠くような配置というのは改めていきながら、全体で教育が進むような方向での考え方が要るのではないか。これは改めてこういうことを改善なり直していく必要があるというふうに私は思っているので、これは指摘をしておく。
 続いて図書の問題だけども、各学校ではないが幾つかの学校に図書の整理という形で配置されている非常勤ないしアルバイトがあると思うんだけれども、これはどういうお仕事をされているのか。
◎(南谷総務課長) 各学校における図書室における図書の本の背表紙をつくったり、図書の貸し出し記録等をつくったり、図書を入れる本棚等の整備、図書にかかわる整備をやっている。
◆(浜委員) これもあれだけれども、すべての学校には配置されていないね。いわゆる司書免許を持っている先生方が司書教諭として対応されているわけだけれども、先ほどの加配も含めてだけども、嘱託なりそういう人も含めて読書の機会、あるいはそういうことを通じて子供たちが成長していくということからいえば、そういう本来の司書を配置するというようなことが私は望ましいと思うし、そういう図書の司書教諭の皆さん方の軽減、そういうことも含めてそういう充実したものが要るのではないかなというふうに思っているんだが、その辺はどうか。
◎(北川学校管理部次長) 司書教諭の配置については学校図書館法の改正によって12クラス以上の学校に配置しなければならないと定められたところである。平成18年度当初においては東大阪小中全校に司書教諭を配置しているところである。委員御指摘のように司書教諭は教諭をもって兼務しているので、その専任化については都市教育教育長協議会等を通じて司書教諭の専任化については要望を重ねているところである。
◆(浜委員) 時間が来ているのでこれで一度終わっておく。
○(田口委員長) 次にさわやかな風さんお願いする。
◆(飯田委員) 私の方から総括的な質疑ということでちょっとお尋ねしたいんだけれども、平成17年度の市政運営方針の中で、目指せオンリーワン事業ということで、各学校園でオンリーワンを目指そうということで大々的に市政運営方針の中で打ち上げられたわけなんだね。そこでお尋ねしたいんだけれども、まずこの17年度で目指せオンリーワンということで打ち立てられた幼小中高、これを対象として、このオンリーワンというのは一体具体的にどういうような趣旨で、どういうような内容をもって目指そうとしたのか、そのあたりを聞かせてもらえるか。
◎(針馬学校教育推進室次長) オンリーワンスクール事業の目的は、学校園における教育改革の進展を図り、特色ある学校園づくりを支援し、もって本市の学校教育を充実させるものというものである。
◆(飯田委員) 学校教育を充実させていくと。特色ある学校園をつくっていくと。これはあくまでもこの事業は継続性を持ったものだね。
◎(針馬学校教育推進室次長) そのとおりである。
◆(飯田委員) そうすると17年度の予算額は幾らだったか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 17年度の予算額は1350万円である。
◆(飯田委員) その17年度の学校園のオンリーワン事業は何校だったか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 67学校園である。
◆(飯田委員) そしたら18年度にかけては何校園になったか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 73学校園にふえている。
◆(飯田委員) 67から73ということで若干であれふえたわけだね。しかし幼小中高を対象として100校園ある中でまだ27校園がそこにおぼつかないわけだけれども、これはなぜか。
◎(針馬学校教育推進室次長) オンリーワンの中には幼小中連携、エリア圏発表というものがあって、それはローテーションを組んで中学校区で5ブロック発表する。だから順次発表が回ってくるというところで、その年に合わせるということがあるかと思う。また来年度の発表に向けてことしは準備充実期としてとらえている学校等もあるかと思う。
◆(飯田委員) 今答弁があったオンリーワンの事業と別に、幼小中の連携というのは、これは第2次実施計画の中で出されているこの幼小中連携、この実施計画の中にある事柄だね、今おっしゃったのは。
◎(針馬学校教育推進室次長) 本市の学校園教育、教育改革の3つの柱の1つである。
◆(飯田委員) だから幼小中連携のその事業内容というのは実施計画の中にも出されているわけだね。私が言っているのはわざわざ17年度の市政運営方針の中で打ち出されたオンリーワンというのは、今答弁があったようにそれぞれの学校園において際立った特色を見出すと。みずからの学校は、幼稚園はよそとこういうところが違うんだと。その特色ある、それを見出すためにこのオンリーワン事業として打ち出したわけなので、そしたらちょっと委員長、この18年度においては73になっているけど、17年度の67と18年度に73になったそれぞれのオンリーワン、その一覧表を資料として出してもらえるか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 資料提出する。
◆(飯田委員) まずそれを見てから質問させていただきたいんだけれども、そしたらちなみにちょっとお尋ねしておきたいんだけれども、では18年度の予算額は幾らか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 18年度予算は1150万円である。
◆(飯田委員) 何で200万減額されたのか。今答弁があったように、市政運営方針の中で目指せオンリーワン事業と、特色ある地域と一体となった各学校園の事業を見出していこうということでこれ大々的に打ち出されたわけなんだね。予算も出された。17年度はスタートの時点だったわけだ。ところが18年度では予算額が200万円減額しているわけだ、今の答弁では。おかしいじゃないかと思うよ。それとわざわざ市政運営方針の中では、平成15年度が助走で16年度は飛躍、17年度は仕上げの年になっているわけである。これは教育行政においてもそうである。だとするならば17年度はこのオンリーワンを進めた、スタートしたわけだけれども、仕上げの年として位置づけておかなければいけない。本来ならば100校園でスタートしておかなければならなかった。しかし67だった。でも本来だったら18年度で100校園になっておかなければいけない。ところがそれはならない。ましてや17年度から18年度にかけて予算額が減額されるということは、事業の充実だと言うけれども一歩も二歩も後退しているんじゃないかと思うわけなんだけれども、そのあたりの見解をちょっと聞かせてもらえるか。
◎(景山学校教育推進室長) 17年度に至るまでの中で学校園においては研究をそれまでも進めてきていたわけである。特に16年度については特色ある学校圏ということでも進めてきていたわけだけれども、17年度、オンリーワンスクールということで、特にボトムアップの学校園改革、教育改革ということを主眼に置いて、今まで研究指定というと府であるとか国であるとかそういうところから指定があって、それを学校園に紹介して、希望があればやってもらうという形もあったわけだけれども、そうではなくて初めにもあったが、学校の特色に応じてこういうテーマでやっていきたいということでスタートしていった。それについて67、73ということで一定数もふえているわけだけれども、そのことについては100校園から希望が上がってくるように今後とも努力していきたいというふうには思っている。
◆(飯田委員) そのプレゼンテーションの審査をしていくと。そこで各学校園を決定していくわけなんだけれども、今室長答弁をされたけれども、そしたらこの17年度において1350万であったと。18年度にあってはそれは1150万になったと。その中で例えば各学校園に配分する予算額はこれは一律なのか。そうじゃなくてそれぞれの額の申請があればそれによって応じるのか。それはどのような配分になっているわけなのか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 各学校からの申請内容をプレゼンテーションいただいて教育委員会の方でそれを審査し、その中身の充実度あるいは期待度等を、あるいは学校の規模等いろんな観点を勘案して額を定めている。
◆(飯田委員) 一律じゃないと。そしたらいわゆるパイは一緒なわけだね。決められたパイはあると。その中から今の答弁では、それぞれの学校園において、その内容においての濃密あるいは進展ぐあいも含めて、それに乗って差をつけると。差をつけるというか、選別するというのか。そしたら高い額、いわゆる配分する高い額と低い額というのは幾らになるのか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 高い額としては25万円、低い額としては10万円となっている。
◆(飯田委員) そしたら10万円で全国に発信する目指せオンリーワンを打ち出していくわけだね。この一覧表を出してもらうけれども、しかし低いコストで、1年間10万円でオンリーワンを目指すというのは、これは受ける学校としても大変な努力が要るんじゃないかね。そう思わないか。片や高いのは24万、24万もそんなに高いとは思わないけれども、低いところは1年間の予算が10万であるわけだね。私は目指せオンリーワンという、企業もそうだね。オンリーワン企業を目指すと。これに乗って競争社会を打ち勝っていかなきゃいけないと。それは企業体はある。学校はそれぞれの各学校園において特色を見出していくと。それは高校もそうだ。日新高校もそれを目指すということ。10万円でどういうような内容でもって、どういうようなオンリーワンを目指すのか。非常にその辺が危惧されるところだね。それは一つ留保しておく。また後で資料が出てから対応したいと思うので。
 委員長、よろしいか。あとわずかしか時間がないけれども、2期制についてちょっとお尋ねしたいんだけれども、これ17年度から2期制がスタートしたわけなんだけれども、2期制において、もう一度この2期制の意義についてちょっと聞かせてください。
◎(針馬学校教育推進室次長) 3学期制から2期制に移行すると、大きな枠を変える中で各学校園に教育改革の自覚を高めていただき、特色ある学校園運営を期していただくというところである。
◆(飯田委員) そしたら17年度からスタートして現在に至るまで約2年間、2期制において学校園は充実していると、そういうように認識しているわけだね。
◎(針馬学校教育推進室次長) まだ2年という施行であるが、それぞれの学校園においては大きく成長いただいたかと思う。温度差はあるかと思うが、例えば大きな枠組みが変わる中で行事の見直しであるとか、授業時数をふやす、あるいは夏季休業日のとらえ直しの中でサポートデーの充実を図っていただく等あったし、長いスパンで余裕を持って学習に取り組むという点では、作品製作であるとか総合的な学習においても成果を上げている。また学校改革、授業改革に向けての意識改革という面においては、それぞれの学校園において特に授業改善を進めるために研究体制の整備を進めるといった点で飛躍が見られると思っている。
◆(飯田委員) 2つちょっとお尋ねしたい。温度差があるというのはどういうような内容なのか、それが1つ。もう1つは今答弁の中で夏季休業日と言われたけれども、夏季休業日は何月何日から何月何日までなのか、ちょっとその2点聞かせてください。
◎(景山学校教育推進室長) 温度差ということについては、例えば今出た夏季休業日のサポートデーの取り組み、そういった内容とか日数とかにおいて学校ごとにおいて違いが見られるということである。夏季休業日については7月21日から8月31日ということになっている。
◆(飯田委員) このサポートデーと言われたんだけれども、これ夏季休業日は小学校、中学校、これは一律今おっしゃったように7月21日から8月31日までか。
◎(景山学校教育推進室長) 小学校、中学校一律にということになっている。ただ2期制を導入するに当たって、夏季休業日の日程の変更については各学校からの申請に基づいて短くしたりするということは行っている。
◆(飯田委員) 各学校において夏季休業日の日数は違うわけだね。そうすると当時17年度スタートするときに大々的に打ち出されたのが、メリットとして授業日数がふえるということだったわけなんだけれども、これは何日ふえるわけなのか。
◎(景山学校教育推進室長) 授業日数ということではなくて授業時数がふえるということで言っていたかと思う。
◆(飯田委員) もう時間もあれだが、授業時間数がふえるというのは、3学期制と比較して2期制にしたら授業時間数がふえると。どれだけふえるのか。
◎(景山学校教育推進室長) 各学校のそれまでの行事、それが2期制によってどう変わったかということも要素に含まれるわけだけれども、小学校で大体10時間から20時間程度、中学校で20から30時間程度の増加を見込んでいる。
◆(飯田委員) これはまた後で、もう時間も来るから。最後に一つだけちょっとお聞きしておきたいのは、3学期制よりも2期制において今おっしゃったように10時間から20時間弱か、どういったところでふえるわけか。それだけ最後にちょっと答えてください。
◎(景山学校教育推進室長) いわゆる前期、後期の2期になるので、これまでだったら1学期、2学期、3学期の終業式、始業式、これは多く午後から授業がなかったりというようなこともあったし、それから懇談等、そういった行事に伴ってその時間数が出てくるというふうに計算していた。
◆(飯田委員) 後でいい。
○(田口委員長) 以上で代表的な質疑は終わった。これよりフリーの形で質疑を続ける。質疑はないか。
◆(佐野委員) 午前中質問した分で資料を出していただいたのでちょっと確認も含めてお聞きする。奨学金事業特別会計の分で過去の5年間の分を委員会資料として出していただいたけれども、一言で言うと、これを見たら調定ベースというか、毎年払ってもわらなければならない奨学金の返還金はどんどんどんどん上がってきていると。それと並行して返還率がどんどんどんどん下がってきていると、これがこの資料の意味のあるところだと思うんだけれども、要はこの事業をこれからどうするかということも含めて、やはり今の教育委員会の体制で、最初つくったときの制度と今の現況と余りにも事務処理的なものが乖離してきているということが言えると思うんだね。このまま放置すると、調定額が1億2000万、1億3000万と経年的にふえていく、貸与はずっとやっているから。しかし返還がそれに比例してどんどんどんどん上がってくると。しからばどうするんだと。きょう実態的なこともちょっと時間があって聞いたけれども、システム化もしていないと。これだけの件数になってきたら、申請額が1億を超えてくるようなことであれば、個別対応も踏まえてやはり担当者がかわってもきちっとシステムとして補足しておかなければ、官ベースの方式では限界が来ると思うんだね。その辺はどう思われるか、収納管理が。
◎(中村学事課長) 私たちとしてはまず返還率の向上に向けては引き続き最大限の努力は図っていきたいというふうに考えているが、御指摘のシステム化についても今後検討をさせていただきたいというふうに考える。
◆(佐野委員) それともう一つ言えることは、ほかの事業の未納、滞納料金と同じなんだけど、どうしても片手間になってしまうので人間余り、教育委員会といえども余り督促行って、臨戸訪問して嫌なことをしたくないというところはわかるんだけども、やはりこれは財源が一般財源で基金をつくっているということであれば、こんな運用をしていたらまた包括外部監査に指摘される。だって1億円調定して4000万しか返ってこないと。6000万円はお客さん次第なんだと。お客さんというか奨学生次第だと。立派に働いている方もいるかもわからんから、臨戸訪問といってもこれだけの数がふえていたら限界があるじゃないか。このまま何もしないで放置していたら7、3ぐらいのウエートになってくるのと違うか。返済率も返還率もどんどんどんどん悪くなっているね。せめてこれ正常に、まともにいっても75%か、ほかの行政が発行している納入通知書を見たら大体85とか90とかぐらいででも最低線でもほかの委員会で指摘されているんだよ。40%といったらはっきり言って異常としか思えない。だからシステムの改善をするなり、午前中言ったけども払う側の、これは半年に1回あるいは年1回払ってもらうということの確実性を期するためには、支払いの利便性をどのようにして図っていくかということも一つの大きな課題となるから、銀行振り込みなり、口座を開設してやっていくというふうな具体的な事務手続も改善していかなければ、何も手を加えなければ15年の満期が来て、この条例なり規則で決まっているものを見れば、もうまた不納欠損処理に移行してしまうという事態が想定されるので、あえて言っておく。これは余り言うと常任委員会での話になってくるからこの程度でとどめるけれども、この資料を見た限りでは抜本的な見直しをしなければえらいことになるということだけとりあえずは指摘しておくけれども、その辺は19年度に向けてどういう制度設計の見直しをしていくかを含めて職務代理者、どう思われるか。
◎(西村教育長職務代理者) この奨学金の返還問題については当然権利と義務という問題があるけれども、今御指摘のあったようにシステム化ということが必要であろうというふうに考えているので、その辺を整理させていただいて検討させていただきたいと思う。
◆(佐野委員) それと資料要求としてもう一つ出していただいた中核市の移行の分、これについてはあんまりこの資料で見る限りは大きな変化がないように思うんだけども、こういう書類で出してもらって何が大きく変わったんかということをお教え願えるか、中核市に移行して。
◎(田畑教育センター次長) 中核市移行にかかわっては教職員研修において、これまで府の中ではなかった教職経験に基づく研修、これを多数設定して、それを中核市として本市の課題や特色に応じた研修実施に努めていっているという、そういうふうな違いがある。
◆(佐野委員) 非常に端的過ぎてよくわからないんだけれども、要するに大阪府でやっていた分が、公的な分もあるかもわからないけれども、東大阪市におりてきたわけだ。それでその主体性をどの程度発揮されて東大阪市の教育委員会の独自の裁量行為をつけ加えて、どのように基軸をどこに定めて展開しているかということの話を聞きたかったんだけども、大阪府からもらっただけでそのまま並行してやっているんだということなのか、それとも東大阪市のオリジナリティーを加えているのか、その辺をお聞きしたい。
◎(田畑教育センター次長) 本市のオリジナリティーを加えた中で実施している。権限委譲については法定研修である初任者研修あるいは10年経験者研修というもののすべての実施権限がおりてくるわけだけれども、それに伴って本市独自に2年経験者研修、5年目の経験者研修、さらにはこれは希望者になるけれども20年以上の人の経験者研修、そういったものを系統的につなげることにより、とりわけ若手教員の資質能力向上に向けて有効に活用するように研修計画を進めている。
◆(佐野委員) ちょっと具体の話を聞くけれども、これは大阪府から移管される前もそうだけども、これは例えば土、日に集中してやっているとか、夏季休暇のときに集中してやっているとか、東大阪におりてきたから、今までは府が場所を用意してくれたけれども、市の場合は主としてこのカリキュラムの研修はどこでやっているのか。主として学校がやっている、いわゆる授業というのか、月曜から金曜以外にやっているのか、実行上は。
◎(田畑教育センター次長) まず研修の実施日だけども、長期休業期間を中心としながらも全学期にまたいでやっている。ただ実施曜日については、原則として教員の勤務日である月曜から金曜、こういうふうになっている。会場についてはセンターとして特定の研修会場というものを持ち合わせていないので、市内の各場所を調整しながら確保に努めている。
◆(佐野委員) ということは平成17年に220万使っているね。これは会場費が大半なのか、それとも講師料が大半なのか。ウエートはどうなるのか。
◎(田畑教育センター次長) 会場費については市内の公的施設の利用を図っているのでゼロとなっている。この220万円の内訳も報償費が多数を占めるけれども、それ以外の部分のお金も多少必要となってきている。
◆(佐野委員) もうひとつようわからないけれども、これは文科省も民間の経験者をどんどんどんどん先生に抜てきしようと。採用試験に手が挙げられるような仕組みに変えていくと言っているけれども、僕の個人的な希望だけども、やっぱり民間の方に指導者に、講師に来ていただくという機会がこれから必要になってくるというふうには、これは個人的な私見だけど、そう思うんだ。校長先生が2年次、3年次の先生、5年、10年たった先生を教えていても身内だけで教えるだけの話じゃないか。そうだろう。だからそういうふうなこともちょっと考えていかないとだめなんじゃないかなというふうに思ったりするんだけれども、今までこの講師で民間さんから来てもらったウエートというのは17年度は何割ぐらいか。
◎(田畑教育センター次長) 研修の種類にもよるけれども、何割というふうに言われるとかなり少ないとしか申しようがない。ただ本市独自で例えば共同学習研修というのを実施していて、そういった中では本市の地域人材の方を多数講師としてお招きしている。また昨年度初任者研修において、最終回だけども地域教育コーディネーターの方を講師としてお招きして、地域との関連の中で研修実施を図らせていただいた。
◆(佐野委員) ちょっとまだ18年度の内容については触れられないので、とりあえず17年度は始まった年だから余り細かくは聞かないけども、先ほどの飯田委員の質問の中でオンリーワンというのがあったんだけども、質疑を聞いていてよくわからないんだけども、数はふえてきて、オンリーワンといったら僕はどうしても経済的な側面で考えてしまうんだが、これ1200万円ほど使っていたね。これ具体的には学校で何に使っているのか。使用内容がよくわからないんだ。
◎(針馬学校教育推進室次長) 例えば学力向上ということをテーマにする学校においては講師謝礼であるとか教材費の購入であるとか、教材づくりのための材料費等になるかと思う。あるいは環境教育というようなことをテーマにした学校園については汚染濃度の測定器具であるとか、そういった備品関係、用具関係に使われていると思っている。
◆(佐野委員) 要は1339万5000円、各校に先ほどの答弁の数をばらまいたら10万円から20万円の間となるね。その大半が要するに一定のカリキュラム以外のオンリーワンを目指した、その学校の特色を生かすためのカリキュラムを設定して、それに使用する教材の購入費とか備品の購入費とか、あるいは備品までいかないと思うけど、消耗品とか、そういうものに主としてオンリーワンを目指して使っているというのが17年度の実態なのか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 大方はそのような形で使っている。
◆(佐野委員) 僕思うのは、普通ちょっと経済の側面から余り言うたらあれだけど、オンリーワンを目指すというと絞り込んでいくと思っていたんだ。例えばPTAだと第4ブロックあるね。1ブロックごとにこういうオンリーワンを目指せという形でやっているのかなと思っていたんだ。これはすそ野が広がってきているから、何を目指しているのかようわからない。だから普通の人が見たら、ここは特色ある学校にするために第4ブロックでの第1位、何々についてナンバーワンの学校だということを目指すのか、そこの基軸がちょっとよくわからない。だからプレゼンテーション形式で提案して、それにパスしたところはどこの学校でもいらっしゃいと。そこからヨーイドンで成果を見て、評価して、そして絞り込んでいって経年ごとにオンリーワンを、5年後、10年後にオンリーワンになるというような学校を目指した取り組みをしているのかなと思っていたんだ。今聞いていたら、全校がオンリーワンになっていかないといけないということは、言葉自体の、用語自体が間違っているのと違うか。
 それともう一つは教育改革ということを言われたね。何を改革してということも先ほどの答弁では、飯田委員の答弁から何も聞こえてこないんだ。教育改革の推進のものを名前を変えたと。カリキュラムを改革したのか、何を改革するためにオンリーワンを目指しているのかということももうひとつ見えてこない。プロポーザルとは一体どういうプロポーザルなのかということもわからないし。目指す方向がよくわからない。全校横並びの発想しかないんだ、それだったら。オンリーワンじゃない。どう思うか。
◎(景山学校教育推進室長) それぞれ各学校の課題としていること、学力向上ということにおいても、本校については例えば算数を中心に取り組んでいくということであるとか、校区の地域環境に応じて環境教育にことしは取り組んでいくという、それぞれのテーマを設定して取り組んでもらっているので、そういう意味で本校はこういう学校づくりをしているという、オンリーワンというふうにとらえているわけだけれども。
◆(佐野委員) そしたら総括文に書いてある教育改革とはほど遠い内容だね。何の関係もないじゃないか、改革と。どうして教育改革がオンリーワンになったのか。名称のつけ間違いなのか。
◎(景山学校教育推進室長) 十分な答弁ができずに申しわけない。それぞれの各学校での研究テーマを決めて学校の教育課題を設定して学校全体で取り組んでいくと。そういうことで学校の活性化を図っていくということで、そのことをまた起爆剤にして各学校園の取り組みを東大阪市全体に広めていくということで、また他校への取り組みを参考にして自校の教育活動にも生かしていくということで東大阪市全体として教育改革、学校改革をしていこうというふうに目指しているものである。
◆(佐野委員) ここにもう一遍総括、決算が書いているじゃないか。教育改革推進モデル校委託事業と書いてあるだろう。普通モデル校というのは100校あるうちの例えば3校とか、文科省は大学とかにモデル整備をするじゃないか。それが普通の考え方である。すそ野を広げるって結局ここの学校が目立ったらいけない、中学校だったらここの学校が目立ったらいけないという、何か悪い方向に走っているのと違うか。オンリーワンという言葉自体がどうしても私には理解できない。先ほど答弁があった分については、何か全然答弁されるごとに違ってくる。教育に携わっている方と僕らとちょっと常識が違うのかもわからないけど。これ18年度も引き続きやっているのか。19年度もやるのか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 引き続き実施していく。
◆(佐野委員) 何か普遍的なことをやっているにすぎないと。従来の特色ある学校づくりの延長線上で試行錯誤してやっているのならわかる。教育改革という言葉とオンリーワンという言葉がどうしても今の実態と相入れないことを指摘して一たん終わる。
◆(飯田委員) 今再度佐野委員が指摘されたので、今答弁を聞いていてももうひとつ要領を得ないんだね。もう一度聞くけど、我々の感覚としては、オンリーワンと言えば他校にはない際立った特色ある学校だということを、それがプレゼンテーションであるわけだ、ここに書いているように。今の答弁では全く平準化した事業内容にすぎないわけだ。そこの予算配分の中で各校割り当てて配分される中で、例えば今さっき答弁の中で、講演会などでの講師の謝礼とおっしゃったけれども、それはその学校で講演会をされて、その講師に謝礼した、それをこの予算に充てたということなのか。
◎(針馬学校教育推進室次長) 学校園において教職員の研修に講師を招いたという例がそうである。
◆(飯田委員) それが何でオンリーワン事業なのか、教育改革に基づいて。当たり前のことじゃないか。全国どこでもやっているじゃないか。どこの学校でもそういうことはやっているだろう、行事で。それがなぜ大々的に打ち出されたオンリーワン事業なのか。教育改革推進モデル校園委託事業、オンリーワンスクール推進事業にちなんで学校園の意欲の高揚を図ったと。今答弁の中にあったように73校の中で1つの学校が講演会をして講師の謝礼をした。それを予算に充てたわけだから、それは当たり前のことだろう。極めて当たり前の事業をなぜあえてオンリーワンだと言わなきゃいけないのか。これじゃ全く羊頭狗肉じゃないか。だれしもが、市民の方々もPTAの方々も、恐らくこのオンリーワンというネーミングを受ければそういうイメージを持つだろう。当たり前のことじゃないか。そこまで答弁されるんだったら、一覧表が出てきたときに一つ一つ尋ねるよ。どういう事業内容なのか、具体の内容をどういうようにしたのか。67あるいは73、一つ一つ尋ねるよ。これはどう考えてもおかしい。何もこんな大々的なネーミングをつけることないんだ。当たり前の事業じゃないか。これ関連だから今はとどめておくけども、また後で一覧表が出てきてからまたする。
○(田口委員長) 今の補足的に答弁するということもないのか。というのはいわゆるオンリーワン推進事業に対する何らかの目的があるから、その講師を選んで教員たちをそれに向けて講演してもらって、その講演に対して成果を上げていくというような形の講演であると僕は思うんだけども、今の質疑だったら単に常々学校がやっている講演をこの事業で払ったのと違うのかと飯田委員は言うている。そうだと言うているんだ、自分。それに対する、違うよということであるのであれば今ちょっと言ってください。そのとおりだということだったら要らない。
◎(針馬学校教育推進室次長) 説明が不十分で申しわけない。例えば研修としては、ある学校は国語の指導力向上を目指し、国語でほかの学校園の模範となるべく技術向上を図ろうということで大学の先生を招いて定期的に指導を受ける。そういったことを目指して
◆(横山委員) このいわゆる総括表か、見せてもらった。あなた方の思いを書いてあるわけだ。しかし議会からいろんな指摘があって、予算化があって、いわゆる予算を使ってこの決算委員会、これ1年おくれているから、この月に17年度というのはおかしな話なんだけども、なんだろう。オンリーワンというのは、この学校にしかないということは、恐らく今飯田委員や佐野委員、私も含めてだけども、委員の認識は恐らく委員長も含めて一緒だと思うんだけども、あなた方がオンリーワンというのは何なのか。国語の教育が進んでいる学校がオンリーワンなのか。算数のそろばんが進んでいる学校がオンリーワンなのか。こんなものは当たり前の話だろう。そんなものは外部の先生を呼ばないと国語教育を充実できないのか。
◎(景山学校教育推進室長) 国語教育ということでなっているので、例えばその学校の指導方法なり改善について新しい指導方法であるとか、その学校の課題としている課題を解決するために大学の専門的な指導をいただくとかいうこと
◆(横山委員) おたくらプロだろう。そんなん大学の先生を呼んでこないとできないのか。私は文教委員会にいるときに、例えば尾道市の、今立命館の副校長をしておられる陰山先生、今教育再生会議に入っているけど、この先生は生活習慣の改善と、もう一つは百升計算をさせたことによってあの尾道小学校はうんと生まれ変わったし、うんと学力がついてきたというようなことを言い続けてきたじゃないか。文教の大辻委員が、東のある学校では毎日図書の読み会をしている。そしたらやっぱり学力が上がってきた。ある学校では俳句か、川柳か、こういうことを意識的にやっている。このことによって国語の、いわゆる読解力と理解力が上がってきたというようなことをそれぞれの委員がこの3年間、特に17年度予算のときにはそれぞれ具体的に質問してどうするのかということを聞いているはずだよ。それを決算になってきてから、国語を充実させるために、あるいは算数を充実させるために大学の先生を呼んできてやらないといけないぐらい、もっと極端に言えばこの町の教師のレベル、教える力というのはそこまでしかないのか、これは。それで当たり前じゃないか。私の理解しているオンリーワンというのは、例えば高井田のある小学校は周りが町工場だと。いろんなカリキュラムの中に物をつくるのを見学させていこうと。そして物をつくることによっていろんな技術やそんなことを学ばそうと。これが高井田地域の工場地域にある小学校のオンリーワンだ。東やったら史跡がある。いろんなところが近所にあるんだったら、そこを見学に行き、研さんしていきながら自然や文化に親しむと。そういうことを情緒的に教えていくのがオンリーワン教育だというふうに私は思っていたんだよ。今の話を聞いていたらそんなもん当たり前の話と違うか。学校の先生、教える力なかったらもうやめてもらいなさい。それが学校教育改革推進モデル校園委託事業をオンリーワンスクールに名称変更したことの特色なのか。そんなことを言うてもらったらかなわん。そんなんだったら1000何百万よそに使いなさい。
◎(景山学校教育推進室長) 委員御指摘、御意見あったけれども、例えば物づくり教育、高井田西小学校では物づくり教育ということをオンリーワンのテーマとして地域の工場の方に来ていただいて、そういうことも
○(田口委員長) 僕がさっき言うたとおりの話で答弁してくれたらいいんじゃないか。
◎(景山学校教育推進室長) そういったこともテーマにして行っている。また環境教育について行っている学校もあるし、地域の特性とかを生かした形でテーマを決めて取り組んでいる学校もある。
◆(横山委員) それだったら半分納得できる。そうだろう。国語の教育を充実させるとか算数の授業、学力充実させるのは当たり前のことじゃないの。今言うているようにその地域でしかない近所のおっちゃん、おばちゃんの知恵をかりながら子供たちに勉強以外のことを教えていく。そしてそのことが平均的な学力アップになっていくというようなことを答弁していたら、針馬先生、それだったらまだしもその中での評価は違うけれど、意見はいろいろあるけれども、なるほどなと、次そうするかとつながるんだ。勉強を教えるの、学力を上げるためによそから外部講師を呼んできて金を使うなんていうのは、あなた方自己否定になるよ。教師は教えるために給料をもらっているんだろうが。その教師が自分たちが教えられないからよそから大学の先生を呼んできて学力、勉強させるような方法を教えてもらえないかなんていけしゃあしゃあと答えられるね、それ。答弁訂正しなさい。教育公務員はそのために給料を余分にもらっているんじゃないか。
 次に学校管理部、先ほど我が会派の鳥居委員が代表的な質問をしたが、教育時間終了後に希望する在園児を対象にして云々で預かり保育を試行をやったと。また全園実施に向けての施設整備を行ったところである、これはそうなんだ。その結果が先ほど言ったように1260万の歳入予算に対して400数十万、いわゆる3分の1にしかこれ歳入がなかった。このこと責任をということで鳥居委員が聞いたら、責任を感じている、遺憾に思うと、こんなんでいいのか。それと18年度はちなみにどうかと言ったら、5月から12月の間で1万9000人だと。パーセンテージを聞いたら25%だと。こんなことを今いけしゃあしゃあと答えているんだ。それで19年度はどうするのか、これ。試行というのは、試行みたいなのはやめておきなさい、やるのやったら全園実施をしなさい、そのかわり1年おくらせてやりなさい、18年度から全園実施をやりなさい、あなた方がどうしても試行をやりたいと、こういうことだ。その試行する根拠としては、先ほど中村課長が答えて、いわゆる費用負担、受益者負担、費用を出してでもやりたいという人が圧倒的に多いんだと。だから一回試しにやってみたいんだというたら圧倒的に多くないじゃないか。このことのあなた方の見誤りというか、このことはどうしていくのか。そして7園実施した結果、今言うように33%の利用率しかなかった。そしたら17年度の7園の試行の意義は何なのか。そしてこの試行を受けた、18年度に完全実施をした意義と19年度にどう向けていくのか、これちょっと答弁してください。
◎(貴治学校管理部長) 17年度についてはいろんな形があって全園実施という話もあった中で、最終的には全園実施に至らなく、体制整備とかそういうようなことも含めて試行させていただきたいということで7園での試行に踏み切ったという経過がある。これについては人を入れないという前提の中で全園実施ということではなくて、とりあえず試行させていただくということで実施したところである。18年度については、それを受けて1年間の試行を受けて、その間に未実施園なんか等についても研修等を含めて全園実施に向けて18年度スタートしたという状況である。19年度についてはそれらを含めた中で預かり保育ということだけではなくて、そのほかの子育て支援の視野も何とか入れながら、保護者のニーズにこたえるような形で実施していきたいというふうに考えている。
◆(横山委員) そしたら17年度に少なくとも私の意見を無視して試行した。このことの総括としてはどうなのか。試行したら、試行というのはそうだろう、試しにやるんだ。1年間でいいことも悪いことも、本当は教育現場での試行というのはおかしいんだよ。そのことも指摘させてもらった。子供たちというのは去年1年4歳児だった子がことし確実に5歳児になってしまう。試行した結果3分の1だ。その試行の結果を受けてもろもろの条件整備して始めた完全実施が4分の1だ。そしたらこの制度というのは、預かり保育というのは本当にこの町の公立幼稚園に行っている4歳、5歳、この子たちにとって必要な制度なのかどうか。あるいは子供を預けて働く、いわゆる母親の就労支援になっているのかどうかという検証は、これはしなくていいのか。
◎(貴治学校管理部長) この試行あるいは完全実施については、現在私どもの預かり保育については子育て支援の一環という位置づけでスタートし、現在もそれで来ているところである。今委員御指摘の就労支援というふうな方向に行くというふうなことになると、またそこで方向転換というか、もっと根本的な見直しが必要かなというふうに考えている。
◆(横山委員) 当時の一遍委員会記録というのを読み直してくださいよ。それぞれの立場で言うているよ。例えば名前を出して悪いけども、藤木委員は、まず一つは何で枚岡と孔舎衛やるのに何で石切がないんだと、こういう具体的な指摘もしている。何で水曜日の昼から、水曜日はないんだと。何で週4日しかないんだと。それも何で2時から4時までしかないんだと。何のためにあなた方は目的にされるのかと、こういう質問もしておられるわけだ。それに対しては明確な答えが返ってこなかった。そのとき返ってきたのは施設整備をしないといけないんだと。狭いから全園実施は無理なんだと、こういう答えをした。18年度の予算の協議のときには、何ぼそしたらあと残りの12園のうち何ぼ施設整備しないといけないんだといったら、3園か4園分ぐらいしかの施設整備の、ここに書いてある施設整備の予算が出てこなかったね、そうだったね、森田さん、そうだね。12園分じゃなかったね。そんな議論を貴治さん、積み上げてきているじゃないの、議会として。でもあなた方がやりたいと言うからやったんだ。やった結果、数字は正直じゃないの。あなた方と市民の意識というのは全く違うところにあるからこれ利用率が低いんじゃないのか。素直に認めなさいよ、そのことを。あなた方の市長さん、これ松見さんのときにやったことだ。しかし今あなた方の市長さんはとにかくアンケートが好き、数字至上主義の人じゃないの。どうか。これも19年度やるの、これ。100%になる保証ってあるの。歳入欠損やないの、これ。
◎(貴治学校管理部長) 先ほど鳥居委員さんからも御質問があったけれども、17年度の歳入については積算というか、こちらの方がかなり積算を見誤ったというか、そういう事実はある。これについては申しわけなく思っているけれども、
◆(横山委員) 1260万入るだろう、だから7園で試行させてください、こうしてやったんだ。実際ふたをあけてみて1年たったら3分の1しか結果がなかったと。これ申しわけないで済むのか。そしたらその当時の議会の指摘というのをあなた方はどう考えていたんだ。
○(田口委員長) 決算委員会だから答弁するところは答弁してください。貴治部長の先ほどの御答弁、そのまま変わりなくということか、今横山委員の御指摘に対しては。
◆(横山委員) 決算済んだらすぐもうこれ予算はできているんだろう、ほぼ。決算済んだらこれ当初予算の審議しないといけないんだ。ここにおる4人、木村副委員長を筆頭にこの4人というのは、このまま引き継ぎ文教委員会で予算審議をするんだ、これ。この決算というのは非常に大事なんだよ。もう内示というのは恐らく、これは歳入の予算だからもう上げているんだろう。何ぼで上げているんだ、19年度は。
◎(中村学事課長) ちょっとただいま19年度の予算書は持ち合わせていないけれども、一応予算要求時までにおける平均の利用者数ということで計上していて、約900何十万円だったかと記憶している。
◆(横山委員) 全園で900何万か、ちなみに今年度は何ぼだったのか、歳入だよ。
◎(中村学事課長) 18年度においては歳入予算として1200万計上している。ちなみに今までの利用券の販売だけれども、約1150万円になっている。
◆(横山委員) 7園の試行に対して1260万の予算審議をしたね、17年度は。そして18年度は1000万ちょっと、1200万。そして19年度は1000万円を切ると、こういうことか。これ貴治さん、あなたの答弁と今の実際数字を比較した答弁というのは矛盾しないか。どう拡大するの。17年度は7園しかやらないで1260、18年度は19園で実施をして1200万、19年度は全園実施だけども900何万、数字って正直だから、もうこの制度やめときなさいということか。どこに欠陥があるの。最低でも1200組んでおきなさいよ、それ。
○(田口委員長) この場は予算審議違うから、これ3月そのものは、予算審議と違うけども、今のような決算の答弁をされたのでは非常に、この次の議会というものはますます混乱するよ。反映せないかんわけだろう、この決算委員会というのは。その趣旨に合うたような形でいかざるを得んのだろう。だからそういう部分も含めてちょっと答弁してほしい。
◆(横山委員) 決算審査というのは今委員長がおっしゃったように、このことでのいろんな使い方の質疑をして次の予算へ反映していくわけ。これ市長査定を受けられたのか。
◎(貴治学校管理部長) そのあたりは私自身承知していない。
◎(西村教育長職務代理者) 今のところ市長査定の予定は、これは最終かどうかは別にしてあす以降になるというふうに聞いている。
◆(横山委員) 900何万で持っていくの。これ恐らく市長、モニター見ているだろう。例えば去年の予算というのは骨格予算なんだ、18年度というのは。だから1260の試行に対しての、7園に対しての1260よりも1200に減額された。本来はおかしいんだけど。それは骨格予算だからということでまあまあまあまあ百歩譲ろう。しかし今回はそうじゃないんだろう。完全に本格的な予算だ。そして長尾市長の公約にもあったんだ、子育て支援は。市民の暮らしを守ると言っている、国の悪政から。この預かり保育、1200から900数十万になっているということで、これどうか。市長のところへ持っていくか、このまま。
○(田口委員長) 多分あす以降ということなんだけども、市長総括にはこの部分はっきりできるわけだね。どなたか御答弁できるか。
◎(西村教育長職務代理者) 決算委員会の市長総括というのは22日だと思う。議案の提出の関係で言うと、その段階ではもう明らかになっていることである。
◆(横山委員) では興味深く市長総括をさせていただく。引き続きよろしいか。
 下北山も同じことなんだね。
◎(谷口社会教育センター館長) 平成17年度に施設改修費ということで予算化いただいたんだけども、その後下北山村と協議したけどもなかなか結論が出ず、18年度中に最終期限として一定方向を出すということで協議してきた。その結果、村としては譲渡についてはどうしても譲り受けることはできないということなので、3月末をもって本市として廃止の方向で現在進めている。なお廃止後の施設については村の方に、今現在区域外に設置している公の施設なので、すぐ閉鎖ということはできないので村に無償貸し付けというか、そういう形でしていきたいと考えている。
◆(横山委員) 的確に答えてください、時間がないから。19年度予算には下北山関連の予算はびた一文入っていないね。17年度、18年度の下北山に対する予算のときの文教委員会ではその答弁をもらっているつもりだ。
◎(谷口社会教育センター館長) 19年度の予算については当然廃止、議決されたら廃止になるので施設管理に関する経費は入っていない。入っていない予定である。
◆(横山委員) 先ほど質問したが、びた一文入っていないね。あなた何か利用の市民の云々と言ったけども、それは全く今までの委員会審議を無視した発言だよ。1人当たりめちゃコストかかっているんだ、市民が。何人使うの。800人か900人だろう、年間。そんなものに何800万、900万使うんだというところからこのスタートはしたんだ。そして17年度には2000万、何これするんだと言ったら、いやいやこれは施設が老朽化しているんだと。そして事実上の手切れ金という発言が出たんだ、言葉はいいか悪いかは別にして。そして17年度以降の質疑質問というのは、17、18としては、当然手切れ金だからいかにして下北山、今日までお世話になったことはありがたかったけれども、もう東大阪市の市民のニーズが少ないということでやったんだよ。同じ人が答えているんだ。同じ人間が質問しているんだよ。びた一文下北山に対する予算というのは、このロッジくすのきか、下北山に関連する予算というのは19年度には反映されていないんだね。確認しておく。
◎(谷口社会教育センター館長) 委員会でも再三答弁させていただいているけども、確かに施設管理ということで固定の経費については一定見直しをするということで施設譲渡を前提に話を進めていく。一方村との交流とか市民の利用促進については引き続き行いたいということで御答弁申し上げているので、その分の経費については一定要求の方を考えている。
◆(横山委員) 恐らく長尾市長が当選されてからの委員会でも下北山の議論が出たと思う。それと市長と一緒に行ってもらって云々と。向こうの村長と会ってトップ同士の判断をすると、こういう話もあったわけだ。今聞いたら、あなた方予算を出してきて、その予算を通すがための方便、うそばかりを言うているだけの話であって、手切れ金出したんだろう。それは恐らく共産党も含めて共通の認識だと思う。違うか、部長。こんなええかげんな答弁したらかなわん。どうなんだ。17年度、18年度の予算の審議はどうだったんだ、下北山に対して。まだ17年度は2000万プラス600何万か、通常よりは減額してあるけど、これつけてあるんだよ。これで最後だと言ったんだ、だれか。そうだろう。違うか。
◎(藤田社会教育部長) ただいま横山委員の御指摘に対して御答弁申し上げる。過去の文教の常任委員会の中で下北山ふれあい村の施設、ロッジくすのきについて、平成17年度に施設補修という形で2000万、従来の常任委員会の中でも申し上げたつもりでいるが、というのは東大阪市民の方が利用なさるという部分についての費用負担についてはやぶさかではないと、こういうような理解を私どもしていて、したがってロッジくすのきという部分については廃止させていただき、村との交流事業でキャンプ、その他利用なさる部分についての軽減措置という部分での予算化を今後お願いしたいと、こういう考え方である。したがって過去委員会の中で市民の方が利用なさるという部分についての予算化ということは是というふうに私どもは理解している。
◆(横山委員) 今まで平均して800万だったんか、その中でそういったものが包含されていたわけだろう、管理委託費という意味で。利用費はまた別に計上していたのか。市民1人当たりの利用する、例えば1人利用するのに単価はこうだけども市が負担するというような制度があったのか。下北山の村民と東大阪市民が下北山の施設を使うときには著しく東大阪市民の方が高くとられているというのをあなた方認めているじゃないか。そうだろう。議事録を見なさいよ。残っているじゃないか。東大阪市の施設、古い老朽化した施設を使うについては下北山の人は東大阪市民の値段でやってくれているけど、新しい下北山の村のいわゆる施設を使うときには、東大阪市民であっても全く一般の人たちと同じ利用料しか向こうは設定していないんだろう。下北山村民並みにしてくれているのか。してくれていないだろう。
○(田口委員長) その部分は確認はどうなのか。
◎(谷口社会教育センター館長) 村の施設については一部だけのみ東大阪市民の料金があるけれども、大半は一般料金扱いである。
◆(横山委員) だから東大阪市の人が3時間も4時間もかけて下北山に行く値打ちがないじゃないか。そのことが17年度の2000万の議論だったんだ。ましてもっと近辺に、車1時間、2時間で行ければ、もっともっと下北山よりももっと魅力あるレジャー施設がたくさんあると、こういうことが積み重なってきて2000万の施設修理費だという、いわゆる今日までありがたいという意味のお礼金をもってチャラにしようというのが17年度の議論だったんじゃないの。わずか800人か900人だろう、東大阪市の。それまでに前の決算委員会でもいろいろあったと思う。もっと利用促進するため東大阪市が打つべき手はないのか。これ下北山なんて言われて古い話なんだよ。役所の職員、慰安旅行へ行くのだったらぜひ下北山へ行きなさいよ。これ数千人いるわけだから、半分使ったって2000人じゃないの。でもあんた方がする気ないんだ、遠いから。だから常に900人から1000人の、そうだろう、推移しているわけだ。それで700万出すということは1人当たりの費用対効果は何ぼになるの。そうだろう。1人7000円負担しているんだろう。それはあなた方市民の利用を促進させるというきれいな言葉に隠れた下北山に対する負い目があるのかということまで議論になったじゃないか。だれもそんな市民が利用するについては補助金出すというような議論みたいなのは今初めて聞いた話じゃないか。向こうとの約束をあなた方が、いわゆる裁判を起こされないための抗弁しているだけの話じゃないか。
○(田口委員長) 今の質問はこれ17年、16年からずっと懸案事項であるので、これは17年度決算についてきょうはやっているから、あと一定の判断はそれぞれ委員にしてもらうけども、今の発言では次の審議そのものに非常に影響してくるということは十分認識しておいてください。
◆(飯田委員) 口幅ったいようだけど、もう一度聞かせてもらいたいのは、さっきから聞いていてもいわゆるオンリーワンスクール推進事業なんだけど、もうひとつはっきりしない。これはプレゼンテーション審査をしているということなんだけれども、この審査基準はこれは要項か何かに基づいて、それとも何か基軸となるものはあるのか。
◎(景山学校教育推進室長) 学校園のオンリーワンのテーマに沿った計画書というか、そういうものを出していただいて、その書類も含めて学校もプレゼンテーションしていただいて総合的に判断している。
◆(飯田委員) 私が聞いているのは審査基準に照らし合わせての要項があるのかということを聞いているんだ。
◎(景山学校教育推進室長) 審査、書類と、それからプレゼンテーションにおいて行うものである。その内容としては各学校がテーマを決めてくるけれども、そのテーマと事業計画、予算書がきっちりとリンクしているかというようなこととか、それから目標が明確であるかとか、それからその取り組みの必要性等がきちっとその計画書に書かれているかとか、そういった項目について審査をするということになっている。
◆(飯田委員) だから通常審査だから、オンリーワンのスクールの推進事業だから、その基準となる、基軸となるべき、審査基準となるべき形はあるのかと。今の答弁だったらないんだね。
◎(景山学校教育推進室長) 一定審査基準というか、今申したような項目を書いたものはあって、要項、規則というものはないが、チェックポイントの項目例であるとか、そういうものは文書でちゃんと明確に示している。
◆(飯田委員) 非常に奥歯に物の挟まったような言い方をされるとどういうようにとらえていいのかわからないわけで、今のだったらそれに照らし合わせての審査基準となるべき要項というものがないと。だから学校園から出てくる書類に、そこにおいて教育委員会として適宜に、任意というか、合致しているかどうか、あくまでも裁量というのか、してきたということで、だから要項というものはなかったと。そこで聞かせてもらいたいのは、例えば各学校園から出てくる申請、そしてそれを実施すると。ちなみにちょっと聞かせてもらいたいのは、例えば講演会を1年に一遍する。大学の教授を呼ぶと。そういうケースは例えば17年度においてはどれぐらいの数があったわけか。
◎(景山学校教育推進室長) 講演会の数については今ちょっと手元に資料がないので申し上げることはできない。
◆(飯田委員) そしたら後で先ほど17年度の67、そして18年度の73学校園を含めてその事業内容を出してもらうけれども、それもあわせてどういうような事業内容か、その講演会、いわゆる学校園としてその年度においてどれぐらいの数だったのか。その内容。例えば先ほどの話にあったのは国語力ということか、国語力ということを高めるための講演であると、そう理解したんだけれども、それで間違いないか。
◎(景山学校教育推進室長) その学校のテーマが仮に国語力を高めるということのテーマであれば、それに沿った研修会が開かれているし、また先ほどもちょっと説明不足で申しわけなかったのだが、各学校においては例えば物づくりの教育を進めるということをテーマにしておれば、そういった関連の方に来ていただいて講師になっていただいたりということがある。
◆(飯田委員) そしたらその内容をまず示してもらって、それらはあくまでも対象となるのは学校の生徒、つまり対象となるのは生徒だね。それとも教職員だけなのか。
◎(景山学校教育推進室長) 学校において子供たちにゲストティーチャーとして来ていただく場合は子供を対象にしているし、教員の指導力の向上ということでそのテーマについて教員が研修するための講師ということについては教師の場合もある。
◆(飯田委員) そしたら何で教員を対象にするのがオンリーワンスクール推進事業に匹敵するのか。それだったら教員研修じゃないか。
◎(景山学校教育推進室長) その一つの課題テーマを克服するために教員の資質向上を図ることによって、その学校の課題解決または特色ある学校づくりに努めていくということで、最終的には子供に還元されていくというふうに考えている。
◆(飯田委員) オンリーワンスクール推進事業と銘打って大々的にやられている。そのたくさんやられている中でも、いみじくも今答弁の中にあったように、大学の先生に来てもらって教職員を対象にしての講演だと。それは他市、他校に波及できるような、まさにプレゼンテーションできるような、それが何でオンリーワンスクール推進事業になるんだ。それだったらどこでもやっているような教職員研修じゃないか。私が言いたいのはそこなんだ。どこでもやっているだろう、それは。教職員を対象にするんだったら。今の室長の答弁だったら、いや、大学の教授から講演を聞いて、その内容を生徒に反映、教育できるような一助となるような糧にするんだというんだったら、教職員の皆さん方が、例えば夏休みとかいろんなところで各自研修を受けられる。それもオンリーワンだ。オンリーワンスクール推進事業としての定義というのがそんなものかということで、私はあえて冒頭、要綱はどうなのかということで聞いたわけで、基準というのは何なのかと。だから結局何回も言うようだけれども、これに基づいての理念というか、趣旨というものが結局極めてファジーな形になっているから、そういうようなどうでもとれるようなものまで全部オンリーワンにしてしまうわけなんだ。でも一般の市民の方々からすれば、オンリーワンスクール推進事業をやっているんだといえばだれもそんなことは想像しないのと違うか。教職員の研修、大学の先生から講演を受けた。なるほど今高井田の物づくりの町、そこで働く方がそこで話を聞く。それは実務現場から出されたいろいろな働く現場においての糧となる。例えばある中学校においては全学年俳句の推進をやっている。1年から3年生まで中学校で。卒業のときも俳句の文集を出す。徹頭徹尾年間俳句をやっている。これだったら他校には負けないオンリーワンとしてのスクール推進事業として銘打って位置づけることもできるだろうけど、しかし教職員に大学の先生の講演を受けて、これがオンリーワンのスクール推進事業だと。これはどう考えても理解できないと思う。また後で一覧表を見せてもらう。一たん終わっておく。
○(田口委員長) この際議事進行上暫時休憩する。引き続き委員協議会を開催するので御在席願う。理事者の方は速やかに退席の上待機してください。
              ○休憩(午後2時58分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時19分)
○(田口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 飯田委員の要望の資料についてはでき上がり次第お配りさせていただくのでよろしくお願いする。
 それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆(鳴戸委員) もらっている資料の18ページの留守家庭児童対策事業、先ほどうちの木村さんの方からも質問があったんだけども、ちょっと本会議でも質問していたのだが、この中の障害児に対する加算、その部分はこの予算現額、支出済み額、どのように反映されているのかちょっと教えてもらえるか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 障害児の加算の額である。この返還額の部分では378万円、生活保護加算の額が55万5000円である。
◆(鳴戸委員) 聞いているのは、この開設クラブ52クラブで障害児がそれぞれ何名かおられると思うけど、その分のいわゆる平成17年でこの全体の予算額のうちのどれぐらいの障害児加算というのがあるかということを聞いているんだ。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 申しわけない。障害児加算、重度と軽度とあって、重度の加算額が7376万6000円である。軽度の加算額であるが2233万3000円である。
◆(鳴戸委員) 大体1億ぐらいのお金が使われているわけだけれども、これも時間がないので結論的に言うと、本会議、あれは2006年の3月議会で指摘させてもらったんだけど、やっぱりこの障害児加算を1億ぐらい使っている割に、そこに留守家庭児童の関係の指導員さん、その辺がある意味では地域で選ばれているということだけれども、余りそういう障害児に対して理解があるとか資格があるとかということになっていないじゃないかと。その辺のほんまに税金を使うのであればもっと費用対効果を考えれば、有資格者を含めての検討がなされるべきではないかと、こういうことで言っていたんだけども、その点はどうか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 障害を持った児童の入会があった場合、指導者の加配もしなければならないということもあって、こういう障害児加算をつけさせていただいているところである。運営委員会方式の中で指導者については運営委員会の中で選定をいただいているということであるば、その指導に当たるという方についてはそれなりの方をということでお願いしているところである。
◆(鳴戸委員) ちょっとわかりにくい答弁だけども、実態としたら運営委員会に任せているから、その運営委員会で雇うと、こういうことだから、例えばヘルパーの2級を持っているとか社会福祉士の資格があるとか、そういうことは問わないわけだろう。はっきり言うてください。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 指導者、児童の健全育成について豊富な知識、経験を有し、健康で熱意のある方ということであって、特に資格は問うておらないということである。
◆(鳴戸委員) この同じ資料の2ページに、これは学校教育推進室だけども、障害児童生徒学校生活支援経費というのが6200万ということで出ているんだけども、これは学校介助員の配置14名というふうにここの資料には書いてあるが、この学校介助員さんというのはやっぱりそういう資格とか云々というのはあるのか。
◎(園田学校教育推進室次長) 学校介助員の資格については、まず何よりも障害のある子供について理解のある方ということで、特に資格ということについては規定はない。
◆(鳴戸委員) そういうことなんだけども、今ここの部ではないけども、福祉部なんかで例えば自立支援法の関係で、ホームヘルパーさんとかいろいろ2級の資格とかあるけども、国の方はより高い資格をということで言うているね。一方においてこの教育の部分においては今言うている障害者に対する学校介助員さんとか、留守家庭児童に対する1億近いお金を使っている割には余りそういう資格を問わないということだけれども、やっぱり同じ税金を使うわけだからより効果が上がるような形の方がいいと思うんだけども、その辺は見直す気はないか。
◎(園田学校教育推進室次長) 現状の状態の中でいかに介助員さんの専門性を高めるかということで、毎年介助員さんについての研修を実施している。
◆(鳴戸委員) 一方において学校教育推進室は研修をやるということだけども、そしたら一方の社会教育のスポーツ室の方は委託方式だからこれはできないと、こういうことでいいのか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 留守家庭児童対策事業については、平成元年度から地域の協力を得ながら運営委員会方式で運営をしている。そこで指導者についてお願いしている取り決めであるが、指導者は児童の健全育成について一定の知識、経験を有し、健康で熱意のある者であればどなたでも結構である。私ども指導者の研修についても年2回、資質向上を目的に取り組んでいるところである。
◆(鳴戸委員) そういう指導の中身だけども、これは決算委員会であるのでこれ以上言わないが、私3月議会でもこういう質問をさせていただいて、やはりより効果的な費用の使い方ということであればやはりこれは考えていただきたいというふうに思う。一方においては自立支援法が入って、精神とか身体とか知的とか3障害が一本化して施策を進めるということが言われているわけだから、教育の分野においても無資格でいいということはないし、今さっき聞いたら不用額の500万のうちの400万、障害児が途中でやめたということも報告されているわけだから、何でやめたのかわからないけども、より専門性の高い方が指導員で指導されていたら、例えばもっと違う展開になったのではないかというふうにも思うので、そういう意味では19年度の予算にぜひ反映を、もう時期も余りないけども、今後これも言い続けるのでぜひよろしくお願いする。以上でおいておく。
◆(中川委員) それではさまざまな観点からお聞きしたいんだけれども、時間の関係上数点に絞ってお伺いする。
 まず初めに旧中野学校給食センターの跡地を売却するという、こういう17年度あったわけであるが、予算額を積算根拠としては、いわゆる建物つきで売却するということではなくて、建物の家屋調査とか、また解体工事をきちっと予算額に入れておられたのだが、不用額として予算額内示後に建物つきで売却をするということで、この今私が申し上げた金額が不用額で残っているんだけれども、これの経過というか中身を教えていただけるか。
◎(由川学校給食課長) 平成17年度に新センターが稼働したとともに、旧中野学校給食センターを当初より跡地を売却するということが予定されていた。そのときに基本的に建物を解体して、更地にして土地を売却する予定であるというふうな話を管財課の方から聞いていたので、17年度予算で旧中野学校給食センターの解体工事費とそれに伴う近隣の家屋調査費等の委託料を請求したが、4月以降になって建物つきで売却するという旨を管財課の方から連絡いただいた次第である。
◆(中川委員) そういう4月以降は、今のお話では早い時期だったと思うんだけど、そういうことであるならば4回の定例会があるわけだから修正なりいろんなことができるのではないかと。このまま自分たちが予算として上げてそのまま置いておくということ自体がいかがなものかなと。やはりいわゆる予算と決算というのはそういう中身が変わったときにはそのまま置いておくのではなくて、途中での修正とかもあり得るのではないのか。それで初めてまたこの税金を違うところにも使えるだろうし、このままずっと最後まで、こういう決算まで置いておかなければならないという何かがあるのか。
◎(由川学校給食課長) 今委員より御指摘いただいた定例会において減額補正したらどうかという御指摘であったけれども、そういうことについて考えが及ばなくて減額補正を要求しなかった。申しわけなかった。
◆(中川委員) ありのまま言っていただくのも結構だが、やっぱり1円たりともいわゆるむだに使わずに有効に使う。また最小の経費で最大の効果を上げるという、これは鉄則じゃないか。それが自分たちが積算をしたときはそういう方向だったからそのまま内示を受けたと。早い時期にそういう内示の内容が変更した場合はやっぱり何かの手段を講じてやるべきではないか。それが全体的に予算を有効に使うということにつながっていくのではないかと思うんだが。これいかがか、前にお座りの皆さん。お答えください。
◎(貴治学校管理部長) 委員御指摘のとおりだと思う。予算を有効に活用する、予算を削減するということだけではなくて有効に活用するためには、常日ごろ予算の執行状況等を把握して、それに素早く対応すべきであろうというふうには考えている。
◆(中川委員) 貴治さん、そういうお考えでなぜしなかったのかと、こういう議論になるんだけど、今後こういう事態が起こった場合、やっぱり教育委員会の内部できちっと、内部で結構なのでそういう議論をする場とか、どうするかというのはやっぱりきちっとやられるべきではないか。それが全体の予算を有効に使うという、そこに基軸がいくのではないかと思うんだけどいかがか。
◎(西村教育長職務代理者) 今御指摘のあった予算措置、そして予算執行については、不用額といえどもやはり事前にきちっとした形で事務整理をする必要があるというふうに考えている。この予算編成権の関係で言うと、先ほど給食課長が申したように財政当局等とも協議をしていくわけであるけれども、今の御指摘を受けてその不用額の有効的な活用を図るようなことを検討していかなければならないと、このように考えているところである。
◆(中川委員) 今のことは強く要望しておく。
 もう1点、大変17年、18年、いじめ問題で世間が大きな出来事もあり、本市においてもいじめに関して教育委員会として全力で取り組んでいただいた年であったかと記憶している。その中でも教育研究所の予算から見ても、金額的にはかなり他の項目から見たら大きくはないんだが、割と不用額が出ているんだね。金額は少ないんだよ。でも少ない予算現額でなぜ不用額が出てしまうのかなという疑問にこれぶち当たったわけである。子供の悩み相談室事業でも235万2267円の予算現額だけれども不用額は3万4029円、相談件数が140件と。この摘要を見させていただいたら、かなり皆さんが一生懸命やっていただいたというのは伝わってくるんだけれども、この17年度のこの決算の中から、いじめに対して教育委員会としてはどのような総括をされているのか、まずお聞きする。
◎(服部教育センター所長) 不用額の部分についてだが、電話代の予算の部分についての不用という形で、ほぼ事業的には一生懸命取り組んできたところである。ただ件数的には140件と30数件ということで、今年度の状況からしては非常に落ちついたような形ではあったけれども、指導員の方も真摯に相談を受けとめて、事があったときには学校教育推進室とも連携をして学校の方の指導に努めているところである。
◆(中川委員) そういう御答弁があろうかと思ったんだが、この予算現額の中でスクーリングサポートネットワーク整備事業というのは府委託事業だね、これ。これ全額府の拠出金か。
◎(田畑教育センター次長) スクーリングサポートネットワーク整備事業については、平成15年度より大阪府からの委託を受けてやっている事業で、平成17年度については当初70万円の予算であったものが約50万円弱の委託金を受けて、補助を受けての執行というふうになっている。
◆(中川委員) この17年度の当初予算案の概要という、ここで皆さん方今答弁いただいたスクーリングサポートネットワーク整備事業は一応70万と、こういう予算額なんだね。今決算を見たら予算現額が88万8000円で、支出済み額が85万1310円と。こういう金額の差があるから、私自身がどうなっているかという思いで今聞かせてもらったんだけども、結局府からは50万弱で、残りは単費ということか。これ私どもが予算の議論をするとき、質疑をするときは70万で議会に示されて、決算でこの88万8000円というのは、これは私も長いこと議員をさせていただいているけれども、ちょっといかがなものかと思うんだけど、こういうことはあるのか、お答えください。
◎(田畑教育センター次長) 申しわけない。この経過については、これまでこういうふうな例があったかどうかということはちょっと定かではないけども、このSSN、スクーリングサポートネットワーク整備事業については不登校対策の事業であって、当センターで行っている種々の相談活動事業との関連したもので、その関連との中でこのような支出額の増になってしまった経緯がある。
◆(中川委員) それは17年度の3月議会での質疑だね。こういう流れが出たというのはその後の定例会だと思うんだけれども、その定例会でその説明はされたのか。
◎(田畑教育センター次長) 申しわけない。できていない。
◆(中川委員) これ金額は大変少ない金額だけれども、このような3月のときの予算額が決算のときに違うというのは、これは最初に文教の常任委員会の皆さんにきちっとある一定のときに御説明をされないと、これは金額は関係ないと思う、こういうことというのは。違うか。これずっと私、見させていただいてこんな記憶はない。だから金額にかかわらずなぜこのような状況になったかというのは今御説明されたけれども、やはり議会にきちっと説明をする、アカウンタビリティーが抜けていたのと違うか。私、文教の委員じゃないからあれなんだけれども、ちょっと今の御説明でそうかというわけにはいかない、議会全体としても。金額も関係ない。このようなことがそういう説明でおさめられるということではないんじゃないかと思うんだけれども。これはゆゆしき問題であると言わざるを得ないなと思うんだけど、どう説明されるか、職務代理者。
◎(西村教育長職務代理者) 今スクーリングサポートネットワーク事業の当初が70ということで、私は今決算の分しか資料がないけれども、一つは年度途中で3月に御審議をいただいた数字が、予算の流用なり充当という形での処理をさせていただいてこういう結果になったのではないかというふうに考えている。このことは3月の経過から言うと当然議会軽視ということにもなるし、今後予算の、この予算現額が数字が変わるということについては事前に議会にも御説明をすべきと。今後こういうことがないようにきちっと整理をしていきたいと思うので御理解いただきたいと思う。
◆(中川委員) 松見市長の決算だからこの辺で置いておくけども、基本的にはこのような一番大切なことはこれからきちっと守っていただきたいと、こういう要望をして終わらせていただく。
◆(松井委員) 今の中川委員の質問内容に関連してちょっとさせていただきたいと思うんだけど、昨今のいじめ問題とかそういった学校をめぐるいろんな事案が生起した中で、この部分の事業というのは本当に大事になってくると思う。いじめ110番事業にしたってこの当時は37件で済んだ。子供の悩み相談室事業についても140件で済んでいるけれども、今現在18年度、まだ年度途中だけども、その相談件数の伸びというのはどんなものなのか。
◎(田畑教育センター次長) 電話相談に限って申し上げると、この間時間帯等を拡大した期間で限って申し上げると147件ある。年度当初から加えて申し上げると、今の147件にさらに127件が加えられた数になるので計270件程度ということになる。
◆(松井委員) 倍増まではいかないけれどもかなりの件数になっているわけだね。今回いろいろと教育委員会の皆さんには指導主事の先生あるいは事務方の皆さんにもいろいろ御苦労いただいた。これは私も本会議の中で敬意を表させてもらったところなんだけれども、やっぱりこういったことについては、もし何かあったときに子供たちに相談しておいでやという発信もこれから必要になってくると思う。これについては単に事業だけと違って、周知の方法についても十分これからも気をつけていただいてやっていただきたいなというように思う。
 それからもう1点、各中学校に1人のスクールカウンセラーが配置されている。これについても中学校の子供たちは割とよく知っているんだけれども、これは中学校に配置されているけれども、中学校区に1人というふうな位置づけなんだね、配置は。例えば2つの小学校が、1中、2小であれば、その小学校の子たちも対象になるスクールカウンセラーの配置なんだね。それが小学校の方の親御さんとか子供たちに余り周知されていなくて活用されていないというような実態があるんだけれども、これについてはどうか。何か改善策を考えているか。
◎(不二山学校教育推進室次長) 松井委員御指摘のとおり現在26中学校にスクールカウンセラーが1名配置されている。御指摘のように小学校での活用が十分ではないという御指摘なんだけれども、その点について今後より活用が図られるように委員会としても周知していきたいというふうに考えている。子供のいじめに関しては、やはり5〜6年生のときの指導とかも小学校時の指導が大切になるので、その点含めて指導していきたいというふうに思っている。
◆(松井委員) せっかく週に1回だけれども、スクールカウンセラーの臨床心理士か、来ていただいているんだから、これをやっぱりきちっと活用していって、小学校のときは平穏だったけども中学校になって荒れてしまうという子供もたくさんいてる。一方では子供だけと違ってなかなか指導の入らない家庭もあるわけだから、その辺でやはり保護者の心の動きもそのスクールカウンセラーによってうまく導いてもらったら、今中学でいろんな問題が生起しているけれども、そういったことが少しでも少なくなるのと違うかなと。そういうことでせっかくこういった事業を進めていただいているんだから、それを有効に使っていただいて、それが東大阪の教育力を高めるのにつながってくるのと違うかなというふうに思う。ぜひともその辺についてはこれから工夫を凝らしていただいて周知を図っていただきたいと思う。
 それとこれからのことになるんだけれども、17年度は子供安全パトロール、これは太田知事の思いつきで、年度途中で大幅に府から予算がおりてきて、皆さんもいろいろ御苦労されたんだろうなというふうに思っている。今現在も東大阪は1つの小学校に1人の警備員さんが常駐いただいて、ボックスを中心に警備に当たっていただいている。これが来年度、19年度は大阪府の方が補助金を出さないというような議論も中には出ているわけなんだけれども、その場合この事業は続けられるのかどうか。その辺来年度の予算要求も含めてちょっとお答えいただけるか。
◎(不二山学校教育推進室次長) 現在府の方から1校につき80万の補助を受けている。現在府から聞いているのは、17、18、19年度まで補助が出るというふうに理解している。
◆(松井委員) ちょっと今不穏な状況なんだね。5億円だったか、大阪府の方は19年度は、これは定かでないからこういう場で言うのがいいのかどうかわからないけども、一方では来年度についてはこれで終えるというようなことも聞いている。これは取り越し苦労になったらそれでいいんだけれども、そういったときもこの事業については効果があるかないかは別として、やっぱり午前中にも申し上げたように抑止力になると思うので、これは市単費であってもぜひとも続けてもらわないといかん。これがきょう午前中から私が申し上げている子供に対する安心、安全という部分につながってくると思うので、どういうふうなことになってくるかちょっと見込みがないけれども、この辺についてはまた情報を収集していただきたいと思う。一たん終わっておく。
◆(佐野委員) ちょっと私、本会議で質問した関係で、教育委員会の所管で包括外部監査、一個だけ指摘されていて措置報告書が出ているんだけれども、それをつらつら読むと何ら改善になっていないと。ようあれでパスしたなというように思うのであえて質問するけれども、要は国庫補助の分と市単費で出している、たまたま公立幼稚園に行けなかった子の保護者に経済的な負担を格差是正するために、この17年度決算であればかなり高額の、就園奨励費の場合は約3億7000万ほど、それから市単費の分の補助金だったら9247万となっているけれども、これの扱いについて包括外部監査の方はどう言うているかというと、要するに幼稚園頼みになってしまっていると。私立幼稚園に全部任せてしまって、結局上がってきた資料は絶対正しいと。それに基づいてまた私立幼稚園にそのままそこの該当の幼稚園の該当する子に全部渡してしまって丸投げしてしまっていると。そのやり方はおかしいんじゃないかということの指摘なんだ。その答えが、措置報告書は、結論は私立幼稚園協会とこれから詰めていくという内容になっているんだね。全部で24園ぐらいあったのかね。ここで指摘しているのは、支給事務に当たっては一個一個住民票等を精査して、支給するのは市が補助するわけだから、そしてその住民票と照らし合わせて、だれがそれをチェックしたんだということの証跡が明確でないと。18年度は若干手続上の責任の所在が明らかでないから改善はしたと、こういう報告になっているんだけど、要は幼稚園側は保護者から申請書を集めて、そして市の方に送ると。市の方は全幼稚園から集まっているから大変な量になるね。支給基準と照らし合わせて一個一個精査して補助額を決めていくと、これが実態になっているんだね。それの証跡が全くわからないと。要するに極めて事務処理的にやってしまっていて、だれがこの金額を調停、審査決定したかというのがわからないから、それを明確にしなさいと。もう1点目は、結局本人の保護者の方にその金額は確実に交付されているかと。それの確認がとれていないだろうと。だから平たい言葉で言うたら幼稚園に丸投げしてしまっているわけだ、支給事務を含めて。実際に保護者に渡す支給事務だね。従前は受領書を、コピーを皆市役所に送ってきていたと。ところがそれも今されていないから、提言は、これから銀行口座を書いてもらって直接市から調停した分を振り込んだらどうかと。そしたら私立幼稚園側の受け皿の方も事務処理的に、一々どこどこの保護者が来ないからとか、そういう支給事務に追われないから向こうも楽、これは僕の個人的な意見だけど、そこまで幼稚園側におんぶにだっこしているので、改めてはいかがか、直接振り込み等のこともしてはどうかという提言もされているんだね。これについては両方の補助金は、答えはこれから協議していくと。これはここの監査委員会、監査委員がようこんなんでオーケーしたなと。協議していくんだったら何もこんな措置報告をつくって盛る必要はないわけだ。支給方法も変えてやっていかないといけないわけだね。その辺は今協議していつまでにどういう形で改善するかというのをやっぱり変えていかなければいけないと思うんだけれども、金額がかなり高額な金額なので、幼稚園費の中に占めるウエートは人件費とこの分が大半だ、予算上から見たら。その辺はどういう方向でやっていかれる予定か。
◎(中村学事課長) 確かに私立幼稚園の就園補助金、また私立幼稚園就園奨励費補助金について、一つは透明性の確保という観点で申請書、審査事務の各段階での、審査段階での作業分担であるから、内容の確認の担当者が明確になるようというのが御指摘の一点かと思う。これについては申請書類において担当者の確認欄なり、また決裁欄を設けるなどして改善をしたところである。あと委員御指摘の各幼稚園の提出資料の正確性の確認、また直接実際に配分されたことを確認する必要があるという指摘に関しては、私立幼稚園側とも協議は進めているけれども、何分市内の私立幼稚園連盟に加盟されている幼稚園というのは24園である。市民であっても市外の幼稚園に相当数行かれている。ざっとで70園ぐらいになろうかと思う。他府県も含めて行っている。そんなこともあって今私立幼稚園側ともその辺があるのでいろいろ難しい面はあるけれども、協議を進めさせていただいているところである。
◆(佐野委員) だから要するに市外とか特殊な形もいっぱいあるから、だから一般の通常の場合だったら、僕らの報酬だったら銀行に振り込むじゃないか。そういう事務処理の改善を向こうが受けてくれるかどうか。幼稚園から見たら、市がやるべき仕事をかわってやってもらっているわけである、保護者本人の受領まで。だから要するにそういう意味で、これは速やかに改善しなければ透明性を確保できないということなのであえて申し上げているんだけど、これは早急に改善しなければ、幼稚園も市内の幼稚園だったら要するに稼働が下がって喜ばれると思うんだよ。そういうふうに思われないか。幼稚園に皆任せてしまってるんだよ、実態は。そこがちょっと僕はおかしいというふうに、私も同じような意見を思った。そういう実態じゃなかったのか、今までは。
◎(中村学事課長) 確かに委員御指摘の点も検討させていただくわけであるけれども、この奨励費の補助金については私立幼稚園の設置者を通じて申請をしていただくと。保護者から私立幼稚園を通じて申請をいただくというような交付要項にもなっているし、また国の方の指導に関しても一定そういう手法を可としている部分もあるので、今後その辺も含めて検討はさせていただきたい、また協議もさせていただきたいと考えている。
◆(佐野委員) それは要項を変えたらいいだけの話だから、要項にこだわったらだめだよということ。要するに保護者のために何をなすべきかという視点が大事なんだ。そしてなおかつ第三者がその内容を見て、透明性が確保できているか、そのことが大事なんだ。その視点を大事にしなければやはり誤支給とかそういうことが発生する懸念もあるので、いわゆる確認作業の証跡を残すこと。それから支給事務が直接保護者の方に渡るようにと。従来の要項も先ほどの話も同じだけども、要項にこだわっていたら時代に沿った形のIT化がどんどん進展しているわけだから、もう少しその辺のノウハウも吸収して変えていかなければいけないだろう、何年前に制定された要項かわからんけど。その辺はこれから協議と書いているけども、市が主体的な考え方を持って協議しなければ何事も変わらないということだけ指摘して私の質問を終わる。
◆(木村委員) そしたらクラブ活動の推進に関する経費についてお伺いしたいと思う。市内の中学校と日新高校におけるクラブ活動を推進するためにいろいろと予算が計上されて、支出も行われているわけだけれども、その中で例えばクラブ活動の運営費の補助事業と全国大会出場の補助金、これが約152万5000円ある。あと運動部活動専門嘱託、これが報酬が864万と共済費などが135万6205円、これが摘要ということで支出が1777万1205円と、平成17年度はこういうようになっているという現状を見て、まず東大阪市におけるクラブ活動の推進、当然していくことが必要だと思うし、昨今の運動能力テストにおいて大阪府内の小中学生の基礎体力が著しく全国平均よりも低いと。こういう現状を見たときに、こういった分野はしっかりと取り組むべき必要があると思うんだが、まず不用額が45万2572円、平成17年度事業事務の概要によると上がっているけれども、これは一体どういった中身でこのような45万2572円が不用額になったのか。
◎(園田学校教育推進室次長) 45万2572円の不用額については、この主なものは全国大会に出場する選手に対する補助金である全国大会出場補助金の不用額である。
◆(木村委員) そうすると全国大会に対する補助金が不用額だということは、当初見込んでいた全国大会の出場校が平成17年度は少なかったと、こういうことだね。
◎(園田学校教育推進室次長) 委員御指摘の部分に加えてラグビーの補助ということで、ラグビーは全国大会がなく、近畿大会が事実上の全国大会の扱いになる。17年度については本市から近畿大会に出た学校がなかったということもあって不用額が出ている。
◆(木村委員) そしたらちなみに平成17年度の全国大会出場校は何校で何種目あったのか、お答えいただけるか。
◎(園田学校教育推進室次長) 本市からは14校、5種目で全国大会に出場している。
◆(木村委員) その詳細は種目、学校名は14校だね。種目は5種目、大体どういう種目か。
◎(園田学校教育推進室次長) 個人種目としては水泳、陸上競技が主で、団体種目として男子ソフトボール、男子バスケットボール、日新高校のマーチバンドの5種目である。
◆(木村委員) 全国大会へ出場した種目がこんなにあるということは市内の他の中学生徒の中にも張りになっていいと思うんだけども、ただ全国大会の出場の目的、全国に出ればいいというわけじゃなくて、クラブ活動の教育上の効果ということを考えたときに、クラブ活動自体が活発になるということが好ましいわけで、この摘要の中のクラブ活動運営補助金というのがある。これは具体的にどのような趣旨で、どういうあんばいでされているのか。方針と実態を教えてください。
◎(園田学校教育推進室次長) クラブ活動の運営補助金については、現在17年度については生徒数500名未満については1校当たり20万円、500名以上の学校については25万円を補助金として配っている。その使途としてはクラブ活動の消耗品、備品等に使われている。
◆(木村委員) 主に生徒の人数で参考にして大体一律20万円を配っていると、こういうふうに今答弁から解釈したんだけれども、その主な使い道は備品とか、そういった用具だとか、こういうことだと思うんだけれども、それは学校の指導者任せにしているのか。教育委員会として何か方針を持っているのか。
◎(園田学校教育推進室次長) 補助金の使い方については学校の部活動の中で優先、例えば昨年度サッカー部につけたら次は違うクラブにつけるというような形で使っていただいている。
◆(木村委員) それぞれの学校において生徒の運動能力だとか、野球が強い学校もあれば陸上が強い学校もあるというふうな現状があると思うんだけれども、そこのことも特色ある学校づくりにいくと思うんだね。例えばある中学校であったら陸上競技が非常に強い学校だと。部員も100人ぐらいいてすぐれた指導者もいると、こういう中学校であったら非常に特色のある中学校だと、こういうふうに保護者にも市内にも対外的にも認知されるわけだね。もしそういう特性に合わせて効率的にクラブ活動の運営補助金も、一律与えるというのも一つの方法かもしれないけれども、実態に合わせてもっと生徒に夢を与えるような補助の仕方を検討されてはいかがかなと、このように思うわけである。
 それでここにあるように日新高校のクラブ活動の推進のためにもこのクラブ活動推進経費というのが使われているね。さきの文教委員会での議論もちょっとかみ合うかもしれないけれども、日新高校のクラブ活動の推進という方針はどういった方針か。
◎(山口日新高校改革担当官) 今日新高校のクラブ、運動部14クラブあるのだが、ラグビーは17年度から創設されたわけだが、どのクラブも顧問の先生がいて均等に力を入れているというような状況だと学校の方から聞いている。
◆(木村委員) 日新高校においては14クラブあって、均等に力を入れているという答弁だけれども、例えば何かの種目にこれから力を入れるとしたら学校内で何か問題が出るとかそういうことはないね。
◎(山口日新高校改革担当官) 特にどのクラブに力を入れて、どのクラブに力を入れると支障が出るとか、そういうことは聞いていない。
◆(木村委員) 日新高校のクラブ活動の推進ということで、前松見市長のときにはラグビー部を中心に強化をするという方向が市長答弁の席でもあったことは記憶しているが、このクラブ活動推進経費の中にもラグビー部の指導及び保健体育授業補助として専門職嘱託4名を配置していると、このようにあるけれども、ラグビーの必要なチームを整えるエネルギーと労力を考えればもっとほかにできる種目もあるね。例えば不用額として全国大会の出場の枠で45万2572円不用額が現実平成17年度は出ているけれども、予算の編成上、これをすぐ回せとかいう話ではないんだけれども、例えばこういうふうに余る予算も出るぐらいだったら、例えば今後予算を組むときに、例えば日新高校のクラブの強化、それはスポーツ教育上に戦略性を持って予算を組むことも十分できるね。必ずしも全国大会に出るということだけを目標に予算を組むということも勝利至上主義になるかもしれないからよくないんだが、あくまでも市内の、例えば日新高校がスポーツが活発になれば、それだけ中学校のクラブ活動も活発になるし、生徒の進路の指導の幅も広がるということで、ラグビーというふうに具体的に上がっているのであれば、14あるクラブの中でも、例えば東大阪市内でも陸上競技が活発な中学校もある。そういう現状を踏まえれば日新高校で、例えば将来的に駅伝部をつくるとか、そういう夢のある、しかし具体的に着手可能なそういった分野もあるわけだから、ただ単に予算を組んで、支出はこれだけだったと、不用額がこれだけだったということで、一律に例えばクラブ活動の運営補助のように中学校に頭割りをして割り振るとか、また日新高校においてはラグビーを中心に組むとかいうだけの発想ではなくて、そういった今後の子供たちに夢のあるような、かつ現実実現可能があるような決算を踏まえた予算の編成を今後していただきたいなということを申し上げたいと思う。一委員としての意見で言えば、日新高校には、例えばいろんな設備とかはなくても、例えば走る世界であればそんなにハード面の費用はかからないので、例えば駅伝を中心に、石切中学でも陸上部は非常に強いと、すぐれた指導者もいらっしゃると、こういう現実もあるわけなので、例えば市内のそういった走ることが好きな中学生が日新高校に行きたいという生徒がいても、現状駅伝の部活動が整っていないということで他校に行ったり、あきらめたりするという現実もあるというように聞いているので、市内のそういう生徒たちのためにも、ラグビーだけではなくて現実着手できる駅伝という種目も今後予算編成の上で、この決算を踏まえて計画性を持ってやっていただければいいなと指摘をさせていただいて終わりたいと思う。
◆(岡委員) 今木村委員の方からクラブ活動の推進について御質問があったんだけども、私もお聞きしたいんだけども、先ほどクラブ活動の運営費補助事業625万円、これは学校の規模で配分されているということをお聞きしたんだけれども、私、仄聞するに、中学校の中でクラブがふえていく学校と減っている学校に分かれると。クラブが大体大まかに言えば減っていく傾向にあるんじゃないかと、これは私、市民の方からお聞きして、要はうちの子はこれをやらしたいんだけども、うちの校区にはこのクラブがないと。だから引っ越しさせてでも隣の校区に行かせるとか、そういうこともお聞きする中で、この625万円の補助金をつけていると。クラブの振興は青少年の健康な体の育成とか、今後のスポーツ教育、文化振興にも必要なことかなと思うんだけれども、クラブが減ったりふえたりと。それは大きな学校、小さな学校と、それはいろんな事情があるんだけれども、学区制を引いている上ではある程度均衡に生徒の、クラブに入る権利をある程度保障してあげるべきだと思うんだけれども、この625万円の補助金で足りるのかどうかだけお聞きしたいと思う。
◎(園田学校教育推進室次長) 1校当たり20万、また25万ということで、その年にすべてのクラブ活動の補助という形では非常に厳しいものだと考えている。
◆(岡委員) 時間もないので簡単に。私、仄聞するに顧問の先生が足りないという話もお聞きする中で、顧問の先生の要は部活動の顧問として働いている時間帯に関する特別な措置というのは特に講じられているのか。
◎(浦田教職員課長) 部活動手当としては、週休日と従事した時間が4時間以上従事したら日額1500円の支給がある。これは平成18年度から改定になって、週休日等引き続き6時間以上勤務した場合は日額2500円に増額されている。4時間から6時間未満だったら日額2000円という形になっている。
◆(岡委員) 手当も含めてクラブ活動に対する補助事業、今後19年の予算が始まるので、さらにいろいろ検討していただきたいということだけ申し添えて終わらせていただく。
◆(浜委員) 私の方からはこれまでにも指摘などさせていただいた青少年センターあるいは青少年女性センター、こういった青少年施設の職員の配置、運動広場等もあると思う。これはどのような状況になっているのか。
◎(南谷総務課長) 17年度の長瀬青少年センターについては職員が26名、長瀬青少年運動広場については4名、荒本青少年センターにおいては24名、荒本運動広場においては4名、青少年女性センターにおいては3名という職員の配置となっている。
◆(浜委員) 今職員が何名配置かということが言われているけれども、これは非常勤、アルバイトやそういう方も含めるとどういうあれになるか。
◎(南谷総務課長) 長瀬青少年センターについては非常勤嘱託が1名、アルバイトが1名、長瀬青少年運動広場については嘱託が1名、アルバイトが1名、荒本青少年センターについては非常勤嘱託が2名、アルバイトが5名、荒本青少年運動広場についてはアルバイトが4名、青少年女性センターについては非常勤嘱託が2名の配置となっていた。
◆(浜委員) 今のお話だと永和にある青少年女性センターには職員3名、非常勤が2名、5名ということだね。そのほか長瀬、荒本の青少年センター、広場も合わせると大体35名前後の職員が配置をされていると。かなりの職員配置に差があると。これは前も指摘をしてきたところだけれども、この事業だけれども、青少年女性センターの事業は大体毎月2回程度行われている。17年は大体何回でどの程度の事業参加があったのか。
◎(春木青少年女性センター館長) 17年度は教養講座として16講座、人権啓発講座が1講座、子育て学習講座が1講座、計で18講座を開催した。
◆(浜委員) 今の講座だけど、定期的にというか、教養講座的に開かれている講座は大体月2回程度だと思うんだけども、年間で何回、総人数では大体どのぐらいが参加しているかと、こういうことだったんだけれども。
◎(春木青少年女性センター館長) 済まない。大体月平均2講座を開催していて、年間で16講座、参加人数は延べ611名となっている。
◆(浜委員) 講座は16講座だけれども、2回程度やっている講座も合わせると延べで23回になるのかというふうに思うんだけど、600名と。大体1回当たり30名ぐらいが参加をしているというふうに思う。それからもう一つ、長瀬青少年センターあるいは荒本の青少年センターで幾つかの講座がやられていると思うんだけれども、例えば長瀬青少年センターの柔道などは毎週水曜日、土曜日、2回やられているわけだけれども、年間を通じてこれ99回だね。参加人数665名、1回当たり6.6人なんだね。また絵本教室というのがやられている。月1回程度で年間11回、参加人数100人、1回当たりにすると9人。またさわる絵本という教室もやられている。これは月2回程度で年間19回、参加人数年間142名、1回当たり7.4人という、10人未満のこういう教室があるんだね。しかもこの絵本教室というのは重複してあるんだね。以前にもこういううまく講座を組み合わせてもっと合理的にできないかという指摘をしてきたことがあった。またもう一つ、荒本の青少年センターだけども、ここでは算数教室が週3回開かれているんだね。延べ回数137回、総延べ人数が971人、1回当たり6.1人なんだね。キムチ教室というのが毎週水曜日に開かれている。これ一体どういうこのキムチ教室というのは内容か教えていただけるか。
◎(松本社会教育部参事) 一応キムチ教室というのは外国文化と触れ合うための教室であって、朝鮮の民謡とか舞踊、こういったことを教わる教室になっている。
◆(浜委員) このキムチ教室が年48回開催されているんだね。毎週開催されている。僕キムチというのは何を学ぶのか知らんのだけど、毎週毎週キムチのことを年間48回どうやって学ぶのか、私、知りたいんだ。教えていただけるか。
◎(松本社会教育部参事) 先ほどちょっと漏れたけれども、ハングル語も勉強しているので、そのあたりで週1回ということで舞踊とかそういったものとあわせてやらせていただいている。
◆(浜委員) それだったらそういうふうに書いていただかないと、前からキムチ教室になっているんだね。疑問だよ。毎週毎週キムチを食べるわけじゃないし、何をキムチ教室で。キムチのつくり方も何種類か覚えれば、これそういうふうに思うんだね。しかもこれ17年度参加が48回188人、1回当たり3.9人、4人ぐらいなんだね。4人ぐらいに先生がついて毎週毎週やっている。これちょっと教室としてこういうあり方がいいのかどうか。この教室は以前にも指摘があったと思う。これ2年前、15年度も参加人数もその程度なんだよ。16年度でややふえたけど、ちょっとこの一つ一つの教室のあり方をやはり考え直さないといけないのと違うかというふうに思うんだよ。荒本や長瀬でやって多くの人に来てもらえるものもあれば、この講座の中身で言えばもっと交通の便利のいいところでたくさん来てもらえるような中身もあるんだね。青少年女性センター、努力してやっていても、これ月に2回程度の教室でたった5人の職員とアルバイトさんで回しているわけだね。一方でたくさんの人を配置してこういう形でやっていると。地域的に言えばより一層多くの、いけないということではないんだけど、もっとやり方を考えないといけないのと、もっと東大阪全域の多くの人にやっぱり参加できる、一般事業に変わっているわけだから。私はそういうふうに事業そのものも、必要なものは残さないとあかんけれども、先ほど言った絵本教室が重複して2つあると。さわる絵本と普通の絵本、こんなんはもっともっとやり方を考えられると思うんだよ。そういうことをやはりやっていかないと効率的な効果的な事業というのはできないし、一般の多くの人が私は参加できないと思うんだけれども、その辺はどうか。
◎(三嶋社会教育部次長) 先生御指摘の各種教室、講座だけれども、私どもとしてもより一層精査して頑張ってやっていきたいと、開かれたセンターとしてやっていきたいと、このように思っている。
◆(浜委員) それから開館だけれども、青少年女性センターは日曜は開館されているのか。
◎(春木青少年女性センター館長) 日曜も開館している。
◆(浜委員) 荒本、長瀬の青少年センターは日曜日の開館はどうか。
◎(松本社会教育部参事) 荒本、長瀬の青少年センターは日曜日は閉館日になっている。
◆(浜委員) やはり市民に開かれたものにしていくというのと、やっぱり日曜日の方が本当は利用が多いと思うんだよ。青少年センターで言えば、本来学校が終わった児童だとかそういう人が、子供が利用するわけだね。午後からの利用が多いと思う。あるいは夜間の教室に来られる、講座に。職員は勤務でいったらどういう勤務になっているのか私は知らないけど、前々から気になっているのは、もうちょっと変則なら変則でうまくやれば、私はもっと1日でこれ恐らく9時からの勤務になっているのと違うかと思うんだけど、もっと合理的にできるのと違うかなと思うんだけど、その勤務状況はこれは朝の9時から、ないしそういう勤務状況は大体どういう体系になっているのか。
◎(松本社会教育部参事) 勤務は2交代制の勤務で、朝8時45分から5時15分までの職員と12時半から午後9時までの職員の2交代勤務になっている。
◆(浜委員) その職員はそれぞれ何人になっているのか。何人というか体制だね、2分の1になっているのか。
◎(松本社会教育部参事) 朝8時45分から5時15分までの職員が大多数を占めている。2部勤務の12時半から9時までの勤務の職員については2〜3名程度の職員で勤務している。
◆(浜委員) これ事業はほとんど昼から夜なんだね。なのにほとんど事業のない、言うたら会館で子供もいないそういう時間帯に大半の職員が、私はよう理解できないけど勤務されている、仕事を持って。どんな仕事か知らないけど。本来であれば子供たちを見る指導員だから、そういう時間帯に勤務をシフトするとか、夜間の講座、私、疑問に思った。2〜3人でこれだけのたくさんの事業にかかわるようなことをやっていて、昼間何もない間にほとんどの職員がいてるわけだろう。こんな不合理な運営のあり方自身改めないと、こんなん世間では私、通用しないと思うんだけど、部長どうか。
◎(藤田社会教育部長) 今、浜委員御指摘のセンター事業についての効率的な実施という観点からの御意見だと思うが、私ども両センターともども各種教室並びに子供会事業等展開していく中で、午後の開催あるいは5時以降の開催、講師の関係等も含めてそういった状況から現在の形になっているところである。今後しかる御指摘を踏まえて効率的な事業の見直し、できる部分についてはそういった部分の見直しも必要かというふうに考えている。
◆(浜委員) いろいろ検討していただきたいというふうに指摘もしておく。日曜日とかそういう開館のあり方だとか、あるいは職員の配置もより一層、事業をいろいろ展開しているわけだけど、事業のないときにいかに準備だとはいえそういう配置がいいのかどうかはあると思うので、これはぜひ見直していただきたいということをあわせて指摘をして終わっておく。
◆(横山委員) 今与党の方から非常におもしろいというか、重大な質問があった。会館だけじゃなしに各種いろんな中での見直しというのは進んでいくのか。部長、会館だけじゃないよ。センターだけじゃないよ。これは長尾市長が同和行政はむだやと。その公約に基づいた質問を今しておられるわけ、17年度決算で。確かに過去の経過があるから、今すぐ是正できること、それから是正できないことの整理はこれから社会的には要ると思うが、むだなところは同和行政だけではないよ。たくさんむだな教育委員会、学校教育の中であるね。しまいには同和行政むだだったのかと言ったときに、明快にむだではないとおっしゃっているんだから、その辺も含めてできるか。会館やセンターだけではないよ。
◎(藤田社会教育部長) 私が申し上げたのは各種教室の取り組み、あるいは子供会活動というような部分で、合理的な部分での取り組みが可能かどうかといった分の検討をした結果、そういった効率的に運べる部分についてはそういう考え方として一つになれるかどうか検討していきたいと、そういった旨で御答弁させていただいたところである。
◆(横山委員) 私にはそう聞こえなかった。言われたらそのとおりやるではいけないんだ。33年間の社会的使命というものがあったわけ。今提案されたのは、せっかく会館があるのだったら、周辺の地域の人も含めて地対財特法の精神に基づくそういったことをやっていかないかということの私は一助であっていいと思う。そうだろう。地対財特法の精神といったらそうだろう、まさしく。そのことをはっきり言わないと。同和行政がいけないという立場の人の視点に立って答弁をしたらいかん。まして人的差別じゃないか。だからもっと中身を工夫をして、ボリュームをふやすんだったら人が要るだろう。ボリュームを減らすのだったら人は要らない。当然のことだ。その辺のめり張りをつけた答弁をしてくださいとお願いしている。その場その場しのぎのどうでもとれるような玉虫色の答弁はやめてください。一つの目的があって33年間の特別立法があったわけだ。むだだという視点から見るんだったら一般施策でもむだなことはたくさんあるわけだ。見直しできるか。せっかくある施設をどういうこれを使うかというのは僕はまずきょうの段階では大前提なんだ。していくべきなんだ。そして次、5年か10年経過した段階で見直しをきちっと一般施策化していくと。急にブレーキかけられないんだから。その辺はきちっとした答弁をこれからしてください、当初予算のときでも。
◆(飯田委員) 資料を出してもらったんだけれども、これを見ていると17年度で実施していて18年度で実施してない学校園もあるわけだね。本来から言えばオンリーワンスクール推進事業であるならば、施策の継続性において当然17年度実施したら18年度実施しなければいけないと。これはどうしてこういうような段差ができたような各学校園になっているわけなのか。これは何か理由があるわけなのか。
◎(景山学校教育推進室長) 先ほどの答弁、針馬の方の答弁にもあったけれども、一定17年度について研究をしてきたということの中で、総括を行って次年度どういう取り組みをしていくかということでその検討というか、そういうことでこの18年度については学校として公募しなかったというような結果から出てきているところもある。
◆(飯田委員) 後段の方ちょっと聞こえにくかったんだけど、もう一度言ってもらえるか。
◎(景山学校教育推進室長) 申しわけない。17年度の取り組みの中で一定総括も反省も踏まえる中で、18年度のテーマを決定していくときに検討していくと。18年度については検討していくということで継続していないという学校が出てきているかと思うということである。
◆(飯田委員) だから18年度、何でそれは検討しなければいけないのか。17年度は実施していて、それがちょっと理解ができないんだけど、もうちょっとわかりやすく説明してもらえるか。
◎(景山学校教育推進室長) 内容のテーマの設定であるとか、それからそれまでの取り組みの中で一定まとめをした中で、次年度の計画をするときに共通理解というところで時間を要したものもあろうかと思うし、職員構成が変わったとかいうこともあろうかと思うが、次の年度にテーマを決めるときに新しいテーマをするという中で、18年度のオンリーワンの申請というところまで事前で決定しなかったということが理由として考えられる。
◆(飯田委員) そうすると成果が得られたという共通の認識というものが共有できなかったということだね。それでこれは17年度の決算だからあれなんだけれども、要するに17年度から18年度に移行するのに、これだけの各学校園の意欲を高めていかなきゃいけない中で、結局予算も減額されると。これが終わればすぐに19年度の当初予算になるわけなので、19年度の当初予算で一体幾らの額になっているのかというのをここではあえて聞かない。3月の当初予算で近々に出されるわけなので、どういうようなオンリーワンスクール推進事業としての予算設定をするのか、それは期待して、これは指摘しておく。
 それともう一つだけ、先ほど総括質疑の中でちょっと述べたんだけれども、2期制の問題なんだ。2期制の中で17年の春に出されたパンフレットを見ていると、授業時間数がふえると、タイトルになっているんだね。授業時間数がふえると。長期休業が学期の途中に入ると。夏季、冬季、春季の休業は2期制においても3学期制においても同様に変わらないわけなんだね。これ私、パンフレットを見ながら言っているわけなんだけども、これ教育委員会が出されたこういうパンフレット、覚えていると思うんだけれども、ところが先ほど室長も答弁されたんだけれども、このパンフレットの中にも書かれているんだけれども、授業時間数がふえると言われているんだけれども、実は小学校の時間割を見ても6時限授業で変わらないんだね、3学期制のときと。ところが先ほど10時間とか何かおっしゃったから、その10時間というのは何をもっての10時間なのか。授業時間数がふえると。例えばどういったところでふやしているのか、その辺をちょっと聞かせてください。
◎(景山学校教育推進室長) 10時間から20時間とかいうことで説明した。先ほども申したけれども、2期制によって1学期の終業式、始業式とか2学期始業式、終業式、3学期と行っていたものが前期、後期ということになって、その分が1回、始業式、終業式が省かれると。そういったところから生まれてくる時間数だとか、また懇談会等の時間数、回数であるとか、そういったことを踏まえて年間でそれだけの時間数が生み出されるということで算出したものである。
◆(飯田委員) そうすると今始業式も言われたけれども、懇談の時間帯も授業時間数としてカウントされているわけだね。今の答弁だったら懇談とおっしゃったから。
◎(景山学校教育推進室長) 懇談会の時間数は授業時数には入っていなくて、懇談会の回数が減ると。学期に3回が2回になるということであればそのような時数が生まれてくるということである。それから一定学校給食の方も小学校においては学期末また学期初めからできるだけ早い時期、それから最後までということでなっているので、そういったところについても授業が6時間であるとかいうことで、これまで4時間であったものが6時間になったりするということから授業時数がふえていくというふうに計算している。
◆(飯田委員) それで今の時間計算の配分でいっても、これ概算だけれども5時間か6時間ぐらいしかならないんだね。いわゆる2学期制と3学期制だったら短縮されるから。これはまたきょう決算委員会だから後日また本会議等で聞かせてもらうけれども、そこでちょっとお尋ねしておきたいのは、では大阪府内での実施率あるいは全国での実施率、今どれぐらいになっているのか、そのあたり聞かせてください。
◎(針馬学校教育推進室次長) 平成16年度の統計であるが、全国においては小学校で9.5%、中学校で10.6%である。大阪府下についてはデータとしては入手していないが、高槻市などが実施する予定であるとか、あるいは広島市においては19年度の春から実施するというふうなことを聞いている。
◆(飯田委員) 全国的には1割弱になるんだね。私、これ2年前にもらった資料に基づいて話をしているんだけども、今おっしゃった高槻市においては平成19年度に実施の予定だというんだけども、これ例えば守口市ではもう既に実施しているのか、これ18年度になっているけれども。
◎(景山学校教育推進室長) まだ全市において実施しているということは聞いていない。
◆(飯田委員) 私が2年前教育委員会からもらった資料に基づいているんだけれども、このときの資料では守口市が平成18年度全面実施予定となっているものだから。ということは大阪府内では実施率はまだカウントされていないと。全国平均で1割弱だから、恐らく大阪府内においてもかなり低いわけなので、通常考えれば2年前にあれだけ鳴り物入りで2期制、2期制ということで声高に叫ばれて実施されたわけなので、本来ならば教育委員会が答弁されるように、これだけ学力、意識が発揚されて充実されていくとするならば、2期制というものはもっと広がってしかるべきなんだけれども、2年前の実施率と今の実施率と全国平均を見ても変わらんわけだね。ほぼ横ばいなわけなんだね。そういったところも含めて2期制そのものが本当にいいとするならばかなりの広がりを見せるだろうと思うんだけれども、なかなか進んでいないというところが何かメリットもあればデメリットもある。そのデメリットが大きいのではないかということが危惧されるし、何かが問題点があればこそこういう形で実施率が広がらないんじゃないかなと思うわけなので、この2期制においては先ほどからの答弁があるように、やっぱり本当に生徒のことを考えて充実させていこうとするならば、もう一度2期制の問題のあり方、そのあたりの創意工夫というものを考えていかないとこれ大変なことになってくるんじゃないかなと思うわけなんだね。全国的には学校によってはもう一度3学期制に戻したという学校もかなりふえているわけなんだね。そういうような現状なので、17年度スタートした2期制というものをもう一度考え直していかなきゃいけない。もう一度問題点というものは何なのかということを考え直していかなければならない今その時期に来ているんじゃないかなと思うわけで、これは指摘してとどめておく。終わる。
○(田口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(田口委員長) 他にないようなので文教委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(田口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は2月9日午前10時より民生保健委員会関係の審査を行う。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時48分)