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大阪府 東大阪市

平成18年12月総務委員会−01月12日-08号




平成18年12月総務委員会

 ○開議(午前11時49分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。これより総務委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている報告第28号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の3業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの8案件を一括して議題とする。
 昨日に引き続き一般的な質疑、質問も含め、市長に対する総括的な質疑、質問を行う。
 この際西浦秘書室長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西浦秘書室長) 先日寺田委員より質問のあった件について御報告させていただく。市長の通勤や行動の費用については職員通勤手当支給規則等の法的な根拠はない。しかし市長は公務を潤滑に、そして、
◆(寺田委員) そこまででいい。あとのことはこれから聞くから。
◎(西浦秘書室長) 以上である。
◆(寺田委員) 室長今おっしゃったようにないんだ、一つは。結果的には。きのう僕申し上げたように、あなたやはり市民の皆さんには大変なことをおっしゃっているわけだ。公約も含めて。公用車を廃止をされて、公務についてタクシーに乗られるの、これは構わないときのうも言っている。構わないよと、そういう方向で行かれるんだったら。いいか悪いかは別だよ。だから僕が申し上げているのは、いわゆる一般的な言葉で言えば、登庁、退庁にタクシーになぜ乗らないといけない理由があるのかということだ。きのう僕らも言ったように我々特別職の非常勤公務員だ、言えば。たまたま市長は常勤なだけだ。そのこと、廃止をしてタクシーを使うのはわかる。しかし通勤だけでそれを使うというのはいかがなものかという僕は質問している。だからそれは何に基づいて利用されているのかということだ。僕もきのう言ったように、我々電車で来ようが自分の車で来ようが自転車で来ようが歩いて来ようが、その負担というのはみんなあるんだ。もし事故したらどうなるか。だから僕は、これはいろんなところにあれされることだと思うが、僕はその辺だけ明確にしてほしいなと思う。だから今言っているように方向として公用車を廃止をするんだと、これはいい。その間公務、タクシー使われる、これは僕はだめだとは言わない。もともと、思ってないし。よろしい。でも廃止することは、市長の時代はいいけど、次の市長、僕が市長になったら復活させるよ。当然だよ、そんなもの。それが非常に美辞麗句なことのようにおっしゃってるけど、僕はそうじゃないと思う。そうだろう。僕も副議長させてもらったときに議長と一緒に議長会等々含めて行ったよ。10万そこそこの市でもプレジデント乗って市長、来られている。これが悪いのか、本当に。市長自身がおっしゃっている、危険的な目に遭ったとか遭わないとかあるんであれば、より一層公用車使わないといけない。使えるシステムにしたらいいんだよ。そのことを市民の皆さんだれも非難、批判されないよ、言ってみたら。違うか。当然市長に選ばれたんだから当たり前の話じゃないか。と私は思う。そうだろう。ということを申し上げている。特別職、今おられないけど助役さんもおられる。電車通勤、自転車で来られていた人もいた。だから個々に使うのはだめだと言ってない、今申し上げたように。それは申し上げておく。でも今は、公務時間中は基本的には、まだ公用車置いておられるわけだから、それはそれで活用してくれたらそれでよろしいと言っている。通勤の手段として使うということがいかがなものかということだ、僕言っているのは、きのうから。そうだろう。僕らがたまたま車なくて電車間に合うかどうか別だけども、電車でも自費のお金を払っている。タクシーで来ようと自分で払うんだ。そうだろう。だから市長がそこまでおっしゃるんであったら僕の主張というのは理解していただけると思う。今までの言動、行動、市民におっしゃっている内容から言えばそうだ。中核市である、51万市民の代表である市長が、何で公用車を使ったらいけないのか。あるんだから、使える、活用できる運転手さんの体制、対応をつくったらいいわけだろう。ではないのか。安ければいいというものと違うじゃないか。そうだろう。時として公務でタクシーを使わなければならないときもあることは承知している、何ぼでも。僕が言っているのは限定して、特に登退庁にタクシーというのはいかがなものかと言っている。
◎(長尾市長) 府下の各首長自身は公用車を使って自宅から職場並びに各業務への移動を行っているところである。御指摘いただいているように公用車を使い、また職員を使って自宅から市長として各地の行動に出ておられるのが各自治体の首長の対応である。私自身はその公用車を使う分について、それを委託方式をとるということでタクシーに委託をするという形で東大阪市の行財政運営の効率化、活性化のための判断をしたところである。府下の各市の首長のとっておられる態度、判断というものと私どもも基本的な線で自宅から出た限りは市の公用車によって対応していくと、公の車でもって対応をとっていくといいうことについては変わりはない。
◆(寺田委員) 全然僕の言っている意味の視点での答弁ではない。だから今、公用車、乗ることが悪なのか、もっと言えば。出退勤に。と思われるんだったらみずから来なさいよ。だから市長のおっしゃっているようにいろんな危険、危機事象に遭う可能性があるし、遭ったことがあるんだ。であればより以上に公用車使わないといけないだろうと言っているんだ。何でタクシーなのか。それで経費が削減だけであるものなのか。そういうことでは私はないと思う。だから出退勤のタクシーはいかがなものかと言っているんだ。昼にどういう活用しようが、今は公用車あるんだから公用車使ってもらう、いわゆる勤務時間中は、これは当たり前の話だ。使っておられるんだろう、今でも。何で出退勤だけタクシーなのかと言っている。それだったら僕が申し上げたように登庁、退庁に際しても公用車を活用できるような手法、方法を使ったらいいだけの話だろう。
◎(長尾市長) 一つの方法として登庁、退庁すべてを公用車で対応しているということが一つの方法としてある。府下の各地方自治体の首長の大半は、私どもを除けばすべてだと思うが、そういう対応をとっておられるようである。そのことに関する経費を考えたときに、私自身はその分についてはタクシーでの委託方式をとることによって常時車を常駐させていくこととの、経費との関係では削減を図れるだろうと、こういう判断をしたところである。登庁、退庁の分についての移動について、方法として今言ったところでの2つの方法についての私なりの判断をしたところである。
◆(寺田委員) 違う、私の判断はそれでいい。だから僕は聞いた。市長には通勤手当が支給されてます、根拠ないと言った。そのことで言っているのと違う。前段きちっと市長に説明している。あるいは早朝に出張されると、新大阪へ7時に行かないといけないと、タクシーに乗られることもあるかもわからない。全面的にだめだと言ってない。通常いわゆるこの庁舎に来られる登退庁についてその必要性があるのかと言っている。例えば夜遅く会議があった。2時間も3時間も公用車を、あるいはタクシーを待たせるわけにいかないわけだ、公用車は。時間かかるんだから、お金が。それはそれで臨機応変な対応をされたらよろしいんだ。まさしく今そういうことが東大阪市政に求められていることだろう、言ったら。ではないのか。だから僕は言っている、そういうことを。だからそのことをあなた判断されたかしれないけど、現実に公用車もある。今あるような活用をしないといけないじゃないか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているように登退庁についてどういう方法をとるのかということについて種々の検討が必要だろうと思っている。府下の各地方自治体の首長については公用車に職員を配置をして登退庁を行っていると、こういう判断をされておられる。私自身については今回別の判断をしたと、こういうところであって、登退庁含め市長の移動についての最も効率的な方法を私なりに判断をしたと、こういう思いである。
◆(寺田委員) 市長、違う。そしたら市長の公務とは何か、もっと言ったら。通勤は公務か。登庁するのは。職員さんは全部公務か、そしたら。登退庁は公務か。どこにうたわれているのか、そのことが。職員も一緒じゃないか、条件は。
◎(長尾市長) 府下の各地方自治体の首長はごらんのとおり、それについては公費で登退庁をされておられるというのが実態である。市としても、そうした点で私どもとしても、東大阪でもそうした点での考え方を持った上で、しかしそれについての経費については一番効率的なやり方が望ましいと、私なりの判断をしたところである。
◆(寺田委員) 僕は前市長のこと言うの嫌いだから、比較したくないけど、前市長はそういう今の公用車の使用、対応状況がいわゆる9時から5時か5時半か知らないけど、なったと。経費の削減でみずから車で来られている。何でそういう手法とらないのか。経費の削減とおっしゃるんだったら。以前から言ったら経費ふえているんじゃないか、市長に関して。交通機関の使用については。減ってないじゃないか、何も。どこが安くなっているのか。前市長さんは登退庁、みずからマイカー、電車で来られている。何が経費の削減か。どこが削減されているのか。だから言っている。公務中使われるのは構わないと言っている。でも公務は今公用車あるんじゃないか。臨機応変な対応したらよろしいじゃないか。どこが経費の削減になっているのか、前市長時代と比べて。
◎(長尾市長) 往復を、市長の移動全体について公用車で配置をする、こういうことをやっていることと比べたら大幅な経費の削減になると、こういうふうに考えている。私自身の判断として市長自身が移動するときについてはそうした車での移動が望ましいというのが私の判断であり、それは大阪府下の各自治体の首長さんも同じ判断をされているところである。御指摘いただいている前市長の一つの判断、方法との関係では、私自身は市の市長車そのものを廃止をするということに伴って市の車の維持管理費ということも含めて当然私ども自身としての判断というものは今私の判断をしている、つまり移動については公の形での移動というものが望ましいというところの判断の中で言うと一番効率的であろうと、このように考えている。
◆(寺田委員) 今おっしゃっているように市長、経費の削減になっているのかと聞いている、前市長時代と比べて。あなたのいわゆる行動というか、通勤公務に関する費用として。経費削減になったのか、タクシーに乗ることによって。ということを聞いている。あんたしきりに市民の皆さんにそう言っておられる。でも現実はどうなのか。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように、移動については市の公用車並びにタクシーである方が望ましいという私の判断に基づいて行っているところであり、そうした方法の中で言えば私のが最も効率的であろうと考えている。市民の中にはもちろん前市長のような形での市長個人によるみずからの運転というものについて望ましいと思われる方ももちろんおられるかもしれない。私自身の判断としては、移動については大阪府下の首長と同じような態度をとるべきだという、そこの判断から言えば最も効率的なやり方であると、こういうことである。
◆(寺田委員) ちょっと委員長に申し上げる。僕が聞いているのは経費の削減ということでこういう手法をとったとおっしゃった、市長。では前市長時代と比べてどれだけ、どういう形で経費の節減されたのかと聞いている。そんなこと聞いてない。委員長、そういうことだよ。
○(笹谷委員長) 経費の削減ということに絞って的確にお答えいただけるか。
◎(長尾市長) 私自身が経費の削減と常日ごろ申し上げている点については、市長自身が往復を車で行うということを前提にした上で経費の削減をしたと、このように申し上げているところである。私の経費の削減と申し上げている。御指摘いただいている前市長がとっておられた対応との関係については、前市長の対応についての経費総額というものについては十二分に把握をできていないから、その点での比較がしにくいところである。
◆(寺田委員) だから僕の言っているのはいわゆる登庁されて退庁されるのに公務で公用車使われようが今後タクシーを使われようが構わない。構わない。今現実にあるんだ。前市長も公用車あるんだ。使っていた。ここへ来てからは、公務の間は。あなたも使っている、一緒だ。そうだろう。それでどこが経費の削減になったのかと言っている。タクシー代ふえてるだけじゃないか。
◎(長尾市長) 前市長のとっておられる態度との、処置をとられたことでのかかる経費と現在の私自身がとっているところと比べれば、当然私自身は現在市の市長車を置いた上でのことであるから、現在の時点の方が経費がかかっていることはもちろん違いない。
◆(寺田委員) 市長、今おっしゃったのそうだ。経費拡大しているんだ。言っていることとしていること、全然違うじゃないか。あなた、開き直りだ。だから各委員会でも議論が進まないところはこういうところにある。素直に数字見て、頭賢い、あなた賢いんだから、僕らよりもはるかに知識持っているんだから、経費がかかっているか、かかってないか、ふえてるか減ってるのかすぐわかるはずだ。何でこれだけ時間をとって、やらないといけないのか、それを。もっとやはり議会の、委員会の審議というのは市長として真摯に答えなさいよ、きちっと。ではないのか。
◎(長尾市長) 経費の削減ということについて御指摘をいただいているから、私が経費の削減と言っていることはどういうことなのかということについてはこういうことだというふうに申し上げた。寺田委員が御指摘いただいている、現在の私が行っていることでの経費と、前市長の行っておられたときの経費と比べたならば、それは現在市長車があるから、現在の方が経費がかかっていることは違いない。
◆(寺田委員) だからそれを言っている、最初から。だからそれは、あなたがおっしゃっているのは、公用車を廃止されるのかどうか知らないよ。僕は続けるべきだという意見だ、はっきり言うけど。基本的には。でもあなた、言うこと多分聞かれないと思うけども。だけどその経費の削減でこのタクシーに乗っているということをずっと言われてきたから、今日まで。9月議会も含めて。いや、そうじゃないだろうと言っている。ということを今求めているわけだ、きのうから。求めていたわけだ。やっと、きょうでもそうだ。何分これ、今でもそうだ、10分か15分か知らないけども、そうしないと答弁できないというようなばかな答弁していていいのかと言っている。だからやはり議員の質問には質問の内容に沿った答弁しなさいよ、きちっと。
◎(長尾市長) 経費の削減ということについて、私が申し上げている経費の削減はこういうことであるということを申し上げた。一方で寺田委員がこれとこれとを比較せよと言われたときにはこちらの方が経費がかかっていると、こう御説明をしたところである。
◆(寺田委員) だから言っている。あなたこのことによって9月の議会を、一遍調べてください、議事録。タクシー利用することによって経費の削減とおっしゃったじゃないか、現実に。おっしゃってきてたじゃないか。なってないじゃないか、現実に。何をもって経費の削減になっているのか、そしたら。
◎(長尾市長) 今、何をもって経費の削減と言っているのかという御質問であるから、どれとどれとを比べているのかということだと思う、削減ということは。何と何を比べて削減というふうに指摘をしているのかと、こういう御指摘だと思うもので、私が経費の削減と申し上げているのは現在私の方針として示している市長車を廃止をする、それに伴って車の維持管理費及び人件費というものがなくなる、また駐車スペースも効率化できる、こうしたもとで必要な分についてはタクシーで対応する、この一つの形と現在行われているように市長車に嘱託を配置をし、そしてその職員を、嘱託を職員にするような場合を一つの考え方、もう一つの場合には嘱託のままにして必要な場合に嘱託勤務外についてはタクシーを使う場合、こうした2つの場合と私の方向として示しているものとを比べたならば私のものが経費を削減できると、このことを申し上げているところである。
◆(寺田委員) 市長、それ今おっしゃったことはきちっとやってから言うことだ。今公用車残っているんじゃないか。やってから言いなさい、やってから。だから言っているんだ。基本的に、あなたはそうかも知らないけども。あなたの市民の皆さんに対する意思表示か知らないけども、あなたがそれは4年もつのかどうか知らないけども、かわられたとき、またこれ、僕が市長だったら公用車購入するよ。当たり前なんだ、それは。公用車スペースの削減というのは言ったら悪いけど上下水道庁舎ここへ持ってくるだけの話じゃないか。それまで一切そんなこと言ってないじゃないか。必要だからやるだけの話じゃないか。必要に迫られてやるんじゃないか。そうだろう。各委員会が今回では、言葉悪いけども少ない議案で何でこれだけの時間がかかるのか。あなたが対応、きちっとしないからだ。一遍そういうのもそれこそきのうの市政だよりじゃないけど、判断、市長されることだから言わないけども、そこまで。通勤もこういうことによって経費増大してますねんて、知らせたらいい、市民の皆さんに。あんた得意のように上下水道庁舎を総合庁舎へ持ってくることで24億を数億円で済むようにやった、これも質問しようと思っているけど、なってないじゃないか、一つも。これは今委員長である笹谷議員が代表質問の際にこういう経費がかかるのかと、いったら広報でうそついている可能性もあるわけだ。だからみんなだれが責任者かと聞いているわけだ。同じことじゃないか。だから私は、それだったら経費削減だからよろしいじゃないか。タクシーに乗って通勤することによって経費削減しますと書きなさいよ。市民に知らしめなさいよ。そうだろう。二重だよ、むだだよ、言ったらそれは。だから僕はお昼のことを一つも言ってない。基本的なことは公用車を活用すべきだ。存続させるべきだという意見の持ち主だ。こんなん当たり前だと思うから。これが一つ。その中で先ほど申し上げたように通勤にタクシーを使うことがいかがなものかという質問をさせていただいている。よろしいじゃないか、公務中のあり方についてはもう言わない。そうだろう。一歩出たら公務だったら、みんな公務だ。ではないと思う。だから削減とおっしゃるんであれば、自分の車も使わないで電車で来られたらよろしい。前に駅があるんだ。僕らみたいに新石切まで15分も20分も歩かなくていいんだ。駅の前だから。歩いてすぐだ。雨には濡れない。ということが経費の削減ということだよ、市長。だから堂々と、タクシーなんていうことにしないで、きのうもおっしゃっているようにいろんな機密保持の問題もある、だからこそみんな公用車使うんだよ。公用車使うことが悪のような表現というのは僕は間違っていると思う。あわせて登退庁についてタクシーというのは僕は理解できない。あとはどう使われるのは勝手だ。まさしく今おっしゃったように、経費が増大しているんだ。それはそうだ。すべてのものそうだろう。何か一つの目標を持ってそれに対してどうなのかで上になったのか下になったのかという判断するんだ。結果増大しているわけだ。そうだろう。現実に今までもそうじゃないか。瓢箪山の駅から歩いて帰っているときがある。電車に乗っているのか知らないけども。記録の中にそうなっているじゃないか。だから市長がそういう市民向けにアピールされるんであれば、実情が伴ったものでアピールしてくださいよ。聞いているよ、僕。あるところで、私は公用車なくして、公用車もこうやってますねんと、言っているんだろう、いろんな集まりの中で。でも実質はそのことが今日までの半年間、6カ月間では経費の増大になっている。まさしく本人おっしゃっている。どう改善するのか。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げたとおりであって、経費の削減についての市長の考え方、何をもって論拠しているのかということについては、将来の形との関係で御説明をしているところである。あわせてきょう現在でいくと私自身が嘱託職員を2人配置するなりして今の公用車を時間外にも動かすということと比べればタクシーの方がもちろん効率的であることも確かである。私どもとしての効率的な運用ということでの私どもの判断である。
◆(寺田委員) 市長、僕今通勤に限って言っている。効率的と今でもおっしゃるから、それだったら自分で来なさいよ。マイカーで来てもよろしいじゃないか。電車で来られてもすぐだ。そうだろう。生駒まで行かれたら何分かかるのか。生駒から乗られるのかどうか知らないけども、荒本まで何分かかるのか。タクシー乗る危険性よりもはるかに電車の方が安全だ。いやいや、安全だ。時間的にも早い。それはそうだ。
◎(長尾市長) それはそれぞれの首長の判断だろうと思っている。現在大阪府下のそれぞれの首長を見た場合にほぼ大半、全員に近いものが車で移動しているというふうに思っているし、私自身の判断としても自宅からの移動については車で移動する、委員会の中でも御指摘をいただき、議会の中でも、議員の中からも御指摘をいただいているが、いろんな時点での対応という点については、車の中で市長自身がすぐに対応をとるということが可能だということでは、私自身は車による対応というものが必要だと、私の判断としてしているところである。前任者の判断は電車による移動という判断をなされた。私の判断は車による移動という判断をしている。
◆(寺田委員) それだったら自分で払いなさいよ。市長、違うよ、今の議論というのは。そうだろう。よその市がと言うんだったらよその市と同じようにしなさいよ。何でタクシーなのか。例えば今の言ったら悪いけども嘱託の皆さんの勤務形態を、例えば、わかるけども、1週間、2週間の公務日程というのはわかるわけだ、言ってみたら。では恐れ入りますが、この日とこの日は悪いですが少し早目にお迎えに来てくれるような段取りできませんかと、そのかわり夕方なかったら早く帰ってもらったらいいんだ。こういうことが今市長だけじゃない、行政にも求められている勤務のあり方じゃないか、はっきり言ったら。まさしく僕言っているのは効率的だよ。例えば8時に出勤してもらった、8時20分に市長のとこ行かれた。9時からだから1時間、いつも5時に終わっているんだったら4時に終わってもらいなさいよ。こういうことが経費の削減なんだ。そう思われないか。よそのことはどっちでもよろしいよ。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(長尾市長) 一つの方法として公用車を配置をし、嘱託職員によるフレキシブルな活用ということも一つの方法としてあろうかと思う。現実に朝の嘱託職員にお願いする、夕方は夕方で当然私自身が移動するから、朝1回、夕方1回、これを毎日それぞれ嘱託職員でフレキシブルに対応しようとしたときには、当然一定の人数の嘱託職員が要るようになってくる。午前中、毎週、私の場合にはほぼ月曜日から日曜日までほぼ連日車を使うことになる。朝1回、午後1回という形で最低の移動がある。それぞれについて嘱託職員を午前中の人と夕方の人は当然かえなければならない。1日の時間帯からいくと、かえるということを前提にした場合に、結果的には嘱託職員を2人雇わなければならないことになる。1台の車を常駐させ、嘱託職員をそのために2人を配置をして対応するということの経費を考えると、タクシーでの移動の方が効率的であろうと、こういうふうに検討したところである。
◆(寺田委員) それはそうじゃない。たまにそういうときがあれば、例えば秘書課の西浦さん、悪いけども、この人だってそうだ、車運転できるじゃないか。帰りだけ乗せてもらったらいいんじゃないか。残業代要らない、この人。そういう創意工夫をやって市長、初めて言えるんだ、それは。そうだろう。市民の皆さんにはタクシーを利用することによって経費が削減されますと、ふえてると今みずから言われたじゃないか。まさしくむだな活用じゃないか。だから僕は通勤ということ、登退庁に限って言っている。お昼どうしようと構わないと言っている。そうだろう。免許を持ってたら今は活用できる車だろう。登庁だけはそういう形で1時間早く出勤してもらう、帰り1時間早く帰ってもらう、できないことないね。帰りについては職員さん、秘書課にもおられるんだから、そんなことだって考えるのが市長が言われる経費の削減ということだ。今ある、もっと言ったらあれだけど、市全体の職員の状況を考えたって構わないと思う、僕は。それが市長がおっしゃっているような経費の削減だよ。そういういろんなことをやはり市長、模索すべきだ。今のこういう形がある、そこにもう頭を向くんじゃなくて、今のこの時代だよ。いろんな活用のあり方というのは考えられるはずだ。それを考えもしないでそういう答弁ばっかりしていたらだめだと思うよ、僕は。当たり前の話だ。
◎(長尾市長) 種々検討をしているところである。ほかのいろんな民間企業の例をとると、借り上げタクシー、従来社長車については専用の車と運転手を持っていたものについて、タクシーに切りかえていると、こういうのが実例として多々ある。そうした点で私自身は移動についてはこれは車で行くべきと、こういう判断をしている。そのことについては大阪府下の各自治体の首長さんも同じような判断をされているところである。たまたま私どもの東大阪の前任者については電車での移動ということを判断されたケースもある。しかし現在において大半の首長はそうした判断をしているところであり、私も同様に移動については車で移動すべきだという判断をしているところであって、本議会の中でも市長の公務のことを考えると自宅を出た以上は車の中におれと、こういうことをおっしゃる議員の方ももちろん本議会にもおられるわけであって、それぞれの人間の判断だと思っている。私の判断については今申し上げたところである。
◆(寺田委員) 市長、それ一つはいいんだが、公用車廃止してからの話なんだよ。市民の人おられるからはっきり言っておく。この6カ月間で100万のむだ遣いと言っておられるんだ、あなた。むだだったと言っておられるんだ、今。数値は100万ぐらい出てるんだから、そのとおりだ。そのことがふえてるということを言っている、現実に。それで僕言っているのは、
◎(長尾市長) むだ遣いとは私は言ってない、表現として。
◆(寺田委員) 結果むだ遣いじゃないか。ふえたということは。
◎(長尾市長) むだ遣いと私は言ってない。
◆(寺田委員) あなたは経費は削減と言ったんだから、結果的にはむだ遣いでふえているんじゃないか。
◎(長尾市長) むだ遣いと言われたら、
◆(寺田委員) いや、おれの質問だ、今。後で言いなさい。
 そうだろう。府下の状況を言われるんだったら府下と同じようにやりなさいよ。例えば給与、おれ幾らか知らないけども、それこそ条例でうたって、市長の行動を、言えば安全かつ安心に確保するために市長公用車の運転についてはこういう条件でこういうことでやりますということだってできるじゃないか。そうだろう。市長の頭には公務員さんというのは9時から5時半で終わりだと思っているからそうなるんだ。思ったらできるじゃないか、僕言っていること。そうだろう。これは契約のあり方じゃないか、はっきり言って。そういう工夫をすることが市長が今おっしゃっているような経費の削減につながるんだ。いろいろ検討してますって、僕が今質問したから検討してますという言葉を言っただけ。何を検討してきたのか、今まで。ないじゃないか。そういうことやめておこう、市長、そういう発言は。
◎(長尾市長) 今おっしゃっている労働の勤務状態ということについての制約ということに関して考えると、私ども市の中で考える契約と民間企業の中での契約ということと比較をすると、民間の方が随分とフレキシブルな対応が可能である。しかしその民間企業においても大企業の社長については人の採用をフレキシブルな形での採用という形をとらずに、タクシーを必要な折についてお願いをするという判断をされているところであって、職員のフレキシブルな勤務形態ということも当然私どもも引き続いて検討はするけれども、これまで検討した中で見るとそうした点でフレキシブルな対応が最も可能な会社においても、やはり結果的にはタクシーの必要に応じての借り上げというものが効率的であろうという判断をなされているという点についても、私どもとして御指摘いただいた検討をしたところであって、そうした中で今私どもが到達している点については先ほど来申し上げているように市長車を廃車をし、そのことに伴って必要な分だけのタクシーを使うと、こういう形式を私どもとして判断しているところである。
◆(寺田委員) 僕以前努めていた市内のそこそこの企業って御存じだと思う。今、社長電車で来ておられるよ。今までも、家奈良なんだ。八戸の里の駅で、そこへ迎えに来てもらっている。こういう方法だってあるんだ。今たまたまここになったので、駅からすぐだからどうかわからないけども、多分旧庁舎であれば枚岡から乗ってもらって、若江岩田へ着いたら迎えに来てもらったらいい。いろんな方法が考えられるんだ。そのことを言っている、僕は。ということと基本的に、基本的にだよ、大阪府下の状況を言われるんだったら府下の皆さんと同じ条件にしようよ。僕らだって51万市民の代表である市長さんだ。タクシーに乗るより公用車乗ってほしい。本当に。そう思っているんだよ。悪じゃないよ。だれが怒るのか、そんなことで。中身別に、皆さんが選んだ市長じゃないか。そうだろう。何が悪なのか、公用車使うことが。もっともっと円滑に有効に活用できるような、一番に考えるのは、運転手さんに限定するのであれば、労働雇用条件というのは考えたらいいんだ。民間にできて行政にはできないいわゆる制約ってどこにあるのか。僕この辺は一遍市長とゆっくり話をしてみたい。どこにあるか。
◎(長尾市長) 民間にできて公務員、公ではできないことはもちろんあるにしても、今回のこれについては私どもは民間でタクシーの借り上げという方法をとっておられるということならば、市としてもそのことができるであろうと、タクシーによる全面委託という方向に切りかえるということは民間でもしているわけであるから、公務の世界でも可能だろう、判断をすべきだろうと、そういう時代になっているんだろうと私は判断している。しかし大阪府下の各首長さんは御指摘いただいているように市長というのはやはり公用車に乗るべきだという判断をされているという中での一定の判断がある。私どもの判断は判断である。
◆(寺田委員) 僕、市長に今聞いたのは、民間の労働条件と役所の労働条件は非常に違いがあって制約があってやりにくいとおっしゃったから僕は言っている。そんなことないよと。どこに制約あるのかと言っている。そんな今、質問してないよ、僕。だから言った。後の話はよろしいじゃないか。それは大企業でも歩いて来られる方もある。最寄りの駅まで迎えに行くこともある。それはそうだ。奈良にいる社長、奈良まで迎えに行ってないよ、みんな。だから僕が言っているように、行政業務だから民間に比べて労働環境に大きく制約があるということはあり得ないよ。だから僕言っているようにいろんな工夫しようと言っている。お互いが経費削減できるように。僕冒頭何回も、きょう3人か4人市民の皆さん来てくれているから言っておく。乗ってほしいよ、本当に。言葉悪いけど、名前、市は出さないけど、これはいいか悪いか別。10万の市の市長さんでもプレジデント乗っておられるじゃないか。プレジデントがいいかどうかは別。公用車という意味ではいいじゃないか。別にクラウンにしなくてもよろしい。カローラでもよろしい、何でも。言ったら悪いけども。と僕は思うよ。何か非常に、悪いけど、市長がおっしゃっているように身の危険、安全ということになれば絶対公用車だよ。タクシーじゃないんだ。ということが一点。僕が先ほど来言っているのは、登退庁にということを言っている。だからそれで経費の削減とおっしゃるからそうなってないということが明らかになった。100万ものいわゆる経費が市長の行動に関しては増加したという、これは明らかだ。むだ遣いと言わない。増加したことは明らかだ、これでもう。今までおっしゃってきたことは非常に市民の皆さんもおかしいなと思っておられると思うよ。削減だと言ってたんだから。なってない、全然。
             ( 発言する傍聴者あり )
◆(寺田委員) ちょっと、退場してもらえ。退場してください。
          (「退場、退場」「不規則発言や」の声あり)
○(笹谷委員長) 傍聴されている方、退場してください。
             ( 傍 聴 者 退 場 )
○(笹谷委員長) ほかに質疑、質問ないか。
◆(寺田委員) 途中だったので。市長、今僕が申し上げたように、経費の削減の方法、手法というのはいろいろあるんだよ。それをやはり基本的には考えてほしいということと、外面上は公用車なくしたというのは非常に市民の皆さんに好感を受けるか知らないけども、そうじゃない市民の皆さんもたくさんおられる。当然として公務であればあるほど公用車乗ってほしいという。そうだろう。そういうことも考えて、今検討されているのであれば考えてほしいということと、登退庁についてはいろんな手法、方法があるよと。あなたが身の危険を感じられるのであればより一層公用車を活用すべきだという、こういうことを基本にしながら臨機応変な対応をとるべきだという。またこれ、3月の定例会の際に市長、どういう検討されたのか、またお聞きさせていただく。これ以上やったって同じ、多分僕の、僕はいじめているのでも何でもない。市長が効率化とおっしゃっているから、こんな効率化の方法あるよと今提起したわけだ。一つの参考にしていただいて、やっていただきたいと思うが、いかがか。
◎(長尾市長) 私どもとして一つの方向性を見出していたから、それを進めていきたいと考えている。当然そうしたものを進めていく中で御指摘をいただいているような委員からの御意見、当然そうしたものについては検討させていただく。
○(笹谷委員長) 他にあるか。
               (「なし」の声あり)
○(笹谷委員長) ないようであるので一般的な質疑、質問も含め、市長に対する質疑、質問はこの程度にとどめたいと思う。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後0時38分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後0時45分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際質疑、質問を終結し、これより討論を行う。討論はないか。
◆(浜委員) 18請願第7号の3の業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件については、中小企業の町で物づくりとそれを底辺で支えている女性の働く環境、地位の向上の改善は地域の物づくりにとっても必要だというふうに考えている。よってこの請願については賛同するものである。
○(笹谷委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 他にないようであるので討論を終結する。
 これより採決を行う。まず報告第28号、報告第33号中本委員会所管分、報告第35号、議案第96号中本委員会所管分、議案第102号中本委員会所管分、議案第107号及び議案第121号の7案件についてお諮りする。7案件はいずれも報告を承認または原案のとおり可決することに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議なしと認める。よって7案件はいずれも報告を承認または原案のとおり可決することに決した。
 次に18請願第7号の3についてお諮りする。採決の方法は起立をもって行う。本件を採択することに賛成の方の起立を求める。
             ( 賛 成 者 起 立 )
○(笹谷委員長) 起立少数である。よって本件は不採択とすることに決した。
 この際お諮りする。委員長報告の文案については正副委員長に御一任願いたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう取り扱わせていただく。
 以上で本委員会に付託されていた関係議案の審査は終わった。
 それではこれをもって総務委員会を閉会する。
              ○閉会(午後0時49分)