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大阪府 東大阪市

平成18年12月建設水道委員会−01月11日-05号




平成18年12月建設水道委員会

 ○開議(午前10時1分)
○(橋本委員長) 委員の皆様には御参集をいただきまことにありがたい。これより建設水道委員会を開会する。
 松尾委員は欠席の届け出を出されているので御報告申し上げる。
 なお本日一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている報告第31号東大阪市屋外広告物条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下議案第132号市道路線変更の件までの27案件を一括して議題とする。
 それでは建設局及び上下水道局に対する一般的な質疑、質問を行う。なお市長に対する総括的な質疑、質問については後ほど行うのでよろしくお願いする。それでは質疑、質問を行う。質疑、質問はないか。
◆(寺島委員) 正副委員長におかれては御配慮をいただいたので若干お時間をいただいて2〜3点一般質問をさせていただきたいと思う。
 元旦早々の某新聞に1面でこういう記事が載っていた。国有地が2000億円分も無償譲渡という見出しであって、この新聞記事を見させていただいて、東大阪市もこれに類するようなことがあるのではないかと危惧したところである。これは氷山の一角の一角であろうと思ったりしたので、きょうこういう形で当委員会が開かれるので、私としても若干このことについて関係所管の皆さんとしてどういうふうにこの記事をお読みになっておられたのかなと、こういうふうに思ったので正副委員長に御無理を申し上げてお時間をいただくことになった。この件については特に土木部も平成16年から17年にかけて法定外公共物として国の方から市の方に譲渡されてきている、こういう経過もあろうかと思うし、また下水道の関係においてもいろいろとこの辺のことがあるんではないかなと思ったりしているわけである。そのほかの所管でもあるだろうと思うが、当委員会として今申し上げた土木なり上下水の関係がこれに関係してくるところではないかなと危惧をしたわけであって、石田部長としてはこの新聞記事を見てどういうふうなお考えを持っていただいているのか。また下水道部にしてもどうなのか。とりあえずそういうことで御説明をいただきたいと思う。
◎(石田土木部長) ただいま委員御指摘の法定外公共物についてであるが、法定外公共物として里道、水路については平成15年度より西地区から譲与を受け、最終平成17年度末において東地区まで譲与の完了を終えたところである。その総延長として約550キロメートルと膨大な延長であるが、そのうち現在まで把握できている不法占用物件としては水路、里道を含めて市域で22件ある。また概数ではあるが、その面積として約980平方メートルであり、現在その撤去指導を行っているところである。現在においてもその把握に努めているところではあるが、なかなかその全容については把握できていない現状ではある。今後については一朝一夕とはまいらないが、地区ごとに年次的、計画的に調査を行うことによりその把握に努めるよう手法も含めて検討してまいりたいと、このように考えている次第である。
◎(西川下水道部長) 下水道部が現在所管している下水道用地はポンプ場用地等民有地を買収した用地、それと開発等で帰属を受けた用地、及び下水道法の36条によって国から無償譲渡した土地がある。面積で約11万8365平方メートルで、662筆ある。委員御指摘の不法占用の対象となっている用地は先ほど申した国から無償譲渡された用地が主であって、現在占用者に無償取得されないよう定期的に指導や撤去要請文書を送付している。それと下水の不法占用台帳により管理していて、新聞記載等のような事例は本市においてはない。
◆(寺島委員) 特に土木部長の方から550キロ云々という話もあって、全体を正確に現時点では把握し切れていないというような御説明であったと思う。私も平成15年からの法定外公共物として市に譲渡された段階でも、関係する方からお話を聞いていた段階では、それなりの事情が発生したときにそれなりに取り組んでいくと、こういう考え方でいると、何せ数の多いことでもあるしという話であったわけで、私はそれはそれなりに理解をしていたが、今申し上げているようにこういうことが起こってきているということからすれば、やはり国民の財産であるわけだから占有者に無償譲渡しなければならないようなことにならないようにしていただく。法律上では国有財産が不法占拠してきたものは20年、知らずにいたものは10年を経過すれば云々と、こういうふうなことがあるようであって、先ほど時効が発生しないようにやっていくと言われているので、そういう形で取り組んでいただくことはいいことだと思う。しかし全体を把握し切れていないということは、これは私が心配するようなことが将来起り得る可能性がなきにしもあらずだと思うわけで、非常に膨大な内容の調査をしていただく必要性があるだろうと思う。そういうことで一朝一夕にできるとは私は思わないが、中長期的にそういう取り組みをされて、やはり市の財産として保管するものはきちっと保管していくと。またそれなりのところを活用して市民の憩いの場をつくり上げていくという一面もあるだろうし、また近隣の皆さんに払い下げの申請等が出てくればそれなりの配慮をすることによって狭い日本を有効に活用することもできるだろうと思ったりするわけである。要は国民の財産、また市民の財産であるわけだから、私は特定の方に占有されてこういう事態になることのないようにお願いをしておきたいと。きょうは市長も座っていただいているので、後ほどの市長総括でもお尋ねしたらと思うが、市長として私の今危惧する点についてどういうふうに受けとめていただいているのか、今後このことについてどういうふうに予算措置その他等を含めて調査に入られようとされるのか。その辺御所見があれば承りたいと思う。
◎(長尾市長) 御指摘をいただいて私自身としてもそうした法定外の公共物の実態を正直申し上げて十分に把握できていない状況のもとで御指摘をいただいているので、早速そうした実態についても調査を私の方からも指示をして、一つの当然全体の550キロという関係での限界はあろうとは思うものの、打てる手は打っていくと、こういうことについては改めて御指摘を踏まえて私の方からも原局に対して指示をしたいと考えている。
◆(寺島委員) ひとつその点についてはよろしくお願いをしておきたいと思う。
 もう1点、本来であれば既にお尋ねをしておかなければならないわけだったんであるが、集中改革プランの関係で当委員会に所管するところで既に18年度として実施をすると、また改革をしていくと、こういうふうな年次スケジュールの上がっている問題がある。その点2〜3確認を含めて現状どうなっているのかお尋ねをしたいと思う。
 特に建築部の関係において住宅家賃の口座振替の導入の検討ということで、これは18年度として取り組まれてきたと思うが、この辺は現時点ではどうなっているのか。既に検討を完了して実施に移されようとしているのか。この辺はどうなっているか。
◎(細川建築部長) ただいま委員御指摘の件については、まず使用料、手数料の見直しということで家賃の口座振替の導入、当初検討する中で住民の意識調査ということでアンケートを行って、その中で過半数の方が現在の納入方法でいいという御意見をいただいて、それを受けて納付の向上になかなかつながらないというふうな結論、結論めいたといったらあれだが、一定のそういうことが出たものだから、今後全庁的に徴収業務のあり方について考えていくということがあるので、その中で動向を見きわめながら今後の課題としていきたい。18年度についてはそういった検討で終わっているというところである。
◆(寺島委員) プランとして上げてみて、実際のところ市民の皆さんの声もそれなりに聞く中で今の話ではなかなか思うようにはいかないなと、建築部独自としては。こういう結論に達していると、こういうふうに受けとめていいのか。
◎(細川建築部長) 建築部として先ほど言ったように意識調査の中で従来どおりでいいという意見が55%ということで、それと口座振替もということで40%。その理由の一つとして口座の残額が気になったりそういった御意見もいろいろあったりして、今回は従来どおりのやり方でということで一応結論を出したということである。
◆(寺島委員) 細川部長ね、言葉じりをとっていかんけど、皆さんはこのことを、やっぱり東大阪の今の財政状況等々をかんがみたら、より効率的に、長尾市長がよく言われるんだけど、業務の効率性を求めていくと。そういう視点から見てこのことをやることがそれなりの行財政改革にも大きく寄与するんだという一つの項として上げてこられたんだろう。口座振替45%、現状でよい55%だ。しかし現状の状態であれば手間がかかるし、それなりに対応する人も必要だしということから、口座振替等々にやっていけばそれなりに人件費の削減にもつながっていくと。こういうことからこのプランの中の一項に入れられたのと違うのか。結果こうやからもうこれでやめておくというんだったら、それなら私があえて尋ねる前に、こういう結論に達したからこの項については建築部としては検討はしませんと、これは現状のままで推移させてもらいたいというのは、本来部長の方から我々の方にそういうお話をしていただいて、皆さんもそれならやむなしやなということになるのと違うか。その辺はえらい簡単にホールドアップしてよいのか。
◎(細川建築部長) ここに至るまで議論も内部であったけれども、今委員御指摘のように徴収についてはなかなか上がらないのが実態であって、その一つとして集中改革プランの中でこういった計画を提案させていただいた中だが、種々検討した中で先ほど言ったアンケートということも含めて検討材料とさせていただいた。そうした中で口座引き落としとして手数料の負担等の口座振替を導入することは一部居住者への市民サービスの提供につながることはできるが、費用対効果等を考えても余りメリットが望めないと。それと今後全入居者に対しての口座引き落としについて強制力のある仕組みができれば効果的であると考えていて、今後は全庁的な徴収業務のあり方の動向を見きわめて今後検討してまいりたいと考えている。
◆(寺島委員) ちょっと納得しかねるけれどもまあ。
 次に住宅家賃の未納対策の強化ということで、これも17年から21年にかけて取り組んでいくということで、この効果額も明確にしながらやっていただいているが、この辺は今回も議案として出ている明け渡し云々のことから見ればなかなか思うようにはいっておられないのかなと思いつつもお尋ねしているんだが、この辺はどうか。
◎(細川建築部長) 委員御指摘のように具体的に住宅家賃の未納対策の強化ということで年間2000万円ずつ未収金については増額するようにという計画を立てて、17年度は1400万円、18年度見込みとして約1600万円、2年間で約3100万円ぐらいの増収が見込めるというふうに今試算している。ただ計画についてはまだ4000万円ということで開きがあるが、住宅家賃の収納計画に基づいて取り組みを継続的に実施して収納の確保に努め、また専属体制を検討してまいりたいと、今後はこのように考えている。
◆(寺島委員) それなりに効果も出つつあるということらしいので、それはまた後ほどの明け渡しに関するとこら辺で市長にもお尋ねをしなければならないと思ったりしているので、大いにこのプランを効果が上がるように頑張ってもらわなければいけないなと思う。
 それから減免の見直しということも上げていただいているが、建築部所管では毎年500万ずつぐらいか、減免の見直しをしていくんだと。この辺もどういうふうな実情にあるか。
◎(細川建築部長) 減免の見直しについては、先ほど御指摘があったように約500万円の増収ということで、17年度については512万円程度増収となっている。今年度については440万円程度増収すると考えている。
◆(寺島委員) それなりにプランの内容を忠実に頑張っていただいていると、こういうことだと思う。ただここでも毎年500万というのをほぼ画一的にプランでは上げていただいているが、これは何で500万ということに上限を決められたのか。500万という意図はどこから出てきたのか。
◎(細川建築部長) 減免にはいろいろの方法があるが、大きいのは最低家賃、当初3000円という最低家賃があったが、それを5000円に上げさせていただいた。その効果が大分上がっているように思う。
◆(寺島委員) そういうことだけで減免の効果が出ているということだけでは私もいささか、もう少し工夫が必要ではないかなと思ったりする。必要な方には減免はあっていいと思うが、やはり余りにも減免のばらまきのような形で推移していたのではこれまたいささか問題があると言わなきゃならんと思う。その辺は十分しんしゃくして今おっしゃっていただいているように3000円を2000円上げて5000円にしたということだけでこの減免の見直しというのはそれでいいと部長として理解されているのか。いや、まだそれ以外の方法で物事を公平、公正にやっていかないといかんというふうにお考えなのか。
◎(細川建築部長) 今後については家賃の上昇や入居者の収入低下により減免申請等がふえる可能性がある。平成17年度当初の効果額の確保が困難な状況が考えられるが、減免の認定に際しては単に収入が低いからという理由だけではなく、十分に入居者の生活実態のヒアリングなどを行い、さらに精査を行ってまいりたいと思う。
◆(寺島委員) ひとつそういう形で公正に、公平にやっぱりやっていただくことが大事だと思うので、その辺は今御説明いただいたところを十分肉づけをしていただくように建築部の関係についてはお願いをしておきたいと思う。
 それから土木部の関係で、これまた花園中央公園グラウンド使用料の新設ということで、これは18年度として取り組んでいただいたんだろうと思うが、この辺についてはどういう状況にあるか。
◎(石田土木部長) 土木部に係る集中改革プランのうちで18年度実施分として花園中央公園野球場の使用料の新設がある。これについては野球場のオープンに合わせて使用料の徴収は5月1日より実施している。したがって集中改革プランについては実施済みと、このようになっている。
○(橋本委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告申し上げておく。
◆(寺島委員) この件についてはもう既に実施済みだということで理解をさせていただきたいと思う。
 あともう1点、上下水道の関係で水道使用料の未納対策の強化ということで18年度上がっているが、この辺はどういう状況になっているか。
◎(野久保水道総務部長) 平成18年の2月から現年度の収納率の向上を目的に、いわゆるこげつきをなくすということから、従来からの上下水道料金システムの改善、そのことに加え新たに未収金管理システムを本格稼働することで支払いやすい請求方法、また預金額の残不足等による口座の自動解約をしないシステムを構築し、未納者に対し早期給水停止実施や長期滞納者の減少を目指したところである。システムを効率よく効果的に稼働させるために収納対策課を設置し、組織及び体制の強化を図ってきた。その結果現年度の収納率については平成18年11月末現在における昨年度の同時期比較で93.72%と1.06%上回っている。また約束、誓約等の管理が一元化できたため、誓約不履行の使用者に対し素早く対応ができ、その結果同じく平成18年11月末現在における昨年度の同時期比較だが、前年度の給水停止件数年間462件に対し今年度835件実施させていただいている。金額においても前年度357件、577万2335円に対して今年度は723件、701万5194円となっていて、差し引き366件、124万2859円増の回収となっている。
◆(寺島委員) このことについてはさきの委員会からもいろいろとこのシステムの研修のあり方であるとか、体制の問題を含めて飯田委員さんもよく指摘をされていたところだと記憶しているが、今の御説明ではようやくこのシステムの効果が出始めたと、こういう説明だと思っているので、要はこのシステムを最大限有効に活用していただいて、より公平、公平に水道行政をやっていただくように希望して、一応私の、市長総括はまたということで、ありがたい。
○(橋本委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようであるので建設局及び上下水道局に対する一般的な質疑、質問はこの程度でとどめる。
 それではこれより市長に対する総括的な質疑、質問を行う。質疑、質問はないか。
◆(飯田委員) 市長総括ということで市長に端的にお尋ねしたい。屋外広告物条例制度という、この中身は市長はよく御存じだね。
◎(長尾市長) 概要については存じ上げているつもりである。
◆(飯田委員) これ、屋外広告物条例制度ができて今これの実施に向けて原局が取り組んでいるわけだが、どうか市長、市長就任されて以来市内を車で走られ、また歩く中で、この屋外広告物条例制度というその中身を吟味する中で市長は市内を見られてどのような感想を持たれるか。
◎(長尾市長) 当然今回の違法な屋外広告物を除去するということについての新しい考え方の中でボランティア団体の皆さんの活躍というものが注目をされている点だと思っているし、実際町を回っても何回かは現にそういう撤収作業をされている方に遭遇する場面もあった。対市民的な関係でいくと市民参加でのそうした町の美化という点での意味合いはあろうかと思っているし、新しいそうした点でのルールというか、そういうものをつくり上げていくという点での一つの試行というか、試行方法の一つだと思っている。
◆(飯田委員) そしたら市長は市長就任されて以来今日まで、市内歩いても、あるいは車で窓外を見られた中でこの屋外広告物という違反物件といわれるもの、それは目にしたことはあるわけだね。
◎(長尾市長) 現に見たことはある。
◆(飯田委員) 率直に市長、どのように感じられるか。町散乱しているわけだね。それを見られてどのように感じられるか。また市長はこれについてどうしなければいけないと。そのあたりの市長の率直な感想を聞かせてください。
◎(長尾市長) 当然町の美化という点でいくと、文字どおり違法なものについての除去は必要なんだろうというのは原則的な考え方である。ただそうしたものを先ほど来申し上げたようにきれいにしていくということについてのルールづくりというのは、法律を厳しくすることだけで解決する問題ではなしに市民の皆さんの自発的な意識の向上だとかいうものも含めて実現していくものだと思っているので、現在の試みというのがそういうものに対する一つの試行、試みの行いとして意味があるんだろうと、こういうふうに思っているところである。
◆(飯田委員) だから市長は原局から報告を受けておられると思うけれども、市長がそういうふうに思っていても実際には原局としての体制がはっきり言って未整備。未整備というのはどういうことかといえば、人員のこともさることながら、なかなか追いつかないわけだ。追いつかないというのは、体制を組んでやっても、つまり無償ボランティアという制度にのっかかっているわけだ。その無償ボランティアという制度は自治会も含めて協力要請をしている。で協力の団体として登録している。それプラス原局としてわずかな人数でこれに対応しなければいけないわけだ。ところが実際になかなかこれが、イタチごっこじゃないけれども、実績を上げてこない。それはなぜかというと、この無償ボランティアという団体の制度そのものがなかなか実際には稼働し得ていないという実態があるわけだ。例えば個人だけで、個人が一生懸命その除却に走ると、そういう現実もあるわけだ。これ制度ができてからかなりの年月がたってきているけれども、実際にはなかなかこの制度そのものを実施するに当たって、いわば空洞化というか、形骸化しつつある現状なわけだ。じゃ市長として実際に今後どのような基本的な姿勢でこれをより具体的に高めていこうかという、そのあたりの方針というものを出していかないと、今のままでいくと原局は原局で限られた人員体制であるし、さりとてほとんどがこれに活動してもらわなければいけないのは無償ボランティアの団体にゆだねなければいけないけれども実際にはなかなか稼働していないのが現実なわけだ。で個人がそれぞればらばらにやってくれるというのはあるが、じゃそこで市長としてこのままでいったら大変なことになると。大変なことになるというのはこの制度そのものが空洞化してしまう、じゃどうするんかと。この制度を実際に具体的に動かしていく。そのためにどのような試み、その姿勢というものを示していかなければいけないのかということ。それは市長として今示していかなきゃいけないんじゃないかと思う。そのあたりの市長の考えを聞かせていただけるか。
◎(長尾市長) さきの委員会でも御指摘をいただいたように、こうしたボランティア団体の協力を得るということについて、当初の一つの勢いというものがその後の事態の中で当然団体の事情もあろうから変化が生じてくる。そうした中で引き続いて協力をいただくようにしていくためには当然行政側としていろんな点で持続的に既存の団体にも御協力をお願いし、また新たな団体を募る。こうした点での働きかけは常時行っていかなければならんものだと思っているから、先ほど来申し上げたように新しい一つの試みの行いだとも思っているので、いろんな工夫なりチャレンジを行政側がしてみることが必要なんだろうと思っている。
◆(飯田委員) 一つの方法として、結果としては除却するのかしないのかで分かれてくるわけだ。除却。これは簡単なわけだ、ペンチを持ち軍手を持って、すぐにこれは除却できるわけだが、そこに市民の方が登録しておくことがまず前提になるわけだ。しかし今原局は土木環境課という原局で動いているが、ほんとに人員としては限られている。それだけでいけるというものではないわけで、よく言われるように行政一体となってという表現がよく使われるけれども、まさに例えば土木部なら土木部、建設局なら建設局一体となってこの試みをすると。こういったものは何年も何年もこういった現状にしておくと、まさにこの制度が空洞化されてしまう、形骸化してしまう懸念があるわけだ。こういう制度といのうは一瀉千里のごとくばさっとやってしまわないと、結果というのは出ないわけだ。ああ、行政は制度はつくったものの、市長も声はかけるものの、いつまでたっても同じ調子だなと思えば、町により以上にこういう屋外広告物の違反物件というのははんらんする。これが2年、3年、5年たつ、同じような状態であると。制度はつくったものの全く形骸化してしまったら、ああ、こんなものかという形でこのまま惰性化してしまうわけだ。これが一番制度としては怖い。あとは市長としてこれをどうしていくのか。まさに行政一体となってやるその試み、除却はすぐできる。すぐできるというのはどういうことかと言えば、行政の皆さん方が例えば車で通る、歩いている、すぐにそれを除却することができるわけだ。いや、これは建設局のある部局だけではないというんだったら登録してもらえばいい。登録は簡単だ。1日か半日講習を受けて。そういういろいろな手法というものを考えてやっていかないと、私が一番心配するのは、なるほどこれは全国的にこの制度が行き渡っているが、しかし全国的にこの制度は行き渡っているけれども、そこの各自治体においてはかなりの温度差が、濃淡があるわけだ。じゃ市としてこれをどうしていくかということは、あとは市長としての強い姿勢いかんにかかわってくると思う。もう一度市長の決意を聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 条例をつくって、東大阪市の場合は一定の最初のスピードというのがあったんだと思うけれども、きょう現在いくとそれが一定の時間がたった中で今どうするのかという課題だと思っている。せっかくボランティアの志を持って集まっていただいた方だけに、そうした方々の気持ちを、参加いただいたときの初心というものを大切にしながら、同時に啓蒙し高めていくことが必要だと思っているので、行政としてはそうしたボランティアの団体の方々に一定の連絡協議会のような形をつくっていただいて、行政自身もそこに出かけていってそうした啓蒙活動もやり、またいろんな点での御要望も聞くという形で、それぞれの志ある方と行政との間でのパイプを太くして、そしてお互いの意思疎通を深めていくと、こうしたところが今のこの制度の東大阪でのきょう現在での課題だと思っているので、それについては今御指摘いただいているように私自身もそうした点での具体的な進行について報告を私自身が求めていくという形での私自身の役割を果たしていきたいと思っている。
◆(飯田委員) 関係を密にするということだけれども、それは当然のことで、むしろ私は極端なことを言うようだけれども、市長も登録しておいて、例えば目についたら除却すると。まさに率先垂範して隗より始めよでやってもらうのが一番いいわけで、あとはこれまた3月の当初予算のときにこれは重ねてもう一度経過も踏まえて聞かせてもらうが、これは何遍も言うようだが、今この時点で毅然とやっておかないと、このままの形でいくと惰性化されてしまうということ、これは指摘して終わっておく。
◆(寺島委員) 今回市営住宅明け渡し訴訟の提起問題。特に家賃の滞納が非常にあるわけだ。これ明け渡しということでそれなりに取り組んでいただいてることについては理解はしているが、しかし滞納月が3カ月から11カ月分でも243件、これ改良住宅のところなんで。1年から5年未満でも385件、5年から10年未満で113件、10年以上で27件。計768件で滞納額として3億9530万9903円。これが9月30日現在の家賃滞納だ。またそのうち職員の方の家賃滞納も、この資料では11人だったが、さきの委員会では現在8人だということだった。これも11人で約700万ぐらいの家賃滞納があると。こういうことを、これ昨年の12月20日ごろの委員会でやりとりしていたから、年越しているから、市長も多忙だったから、あのときの内容を記憶していただいているかどうか、余りそのことを今からやれば限られた時間だからおよそそういうことだ。これも大東市さんの職員の家賃滞納だとか、こういう事実しかり、いろいろしているね。やっぱりこれ職員の皆さん、正直申し上げて住宅の家賃、住宅費が出ている。それでこれ滞納だと。このことについて市長として率直にどう思われるか。
◎(長尾市長) 市の税金から本人に住宅手当として出しているわけであって、そうして入っておられる先が市営住宅という場合には、税金を出している分当然税でつくられたもののところに家賃として払ってもらうと。こういう点では一般の市民が家賃を払うのとは違う意味があろうかと思っている。そうした点では例えば今訴訟を起こすについても基準を職員の場合は違えて厳しくしているところであるが、当然そうした点での違いをつけて対応するべきだと思っている。
○(橋本委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可したので御報告しておく。
◆(寺島委員) 特に今そういうことなんだが、私が今市長に求めたいことは、もうある意味では税の二重取りになっているわけだね。そうだろう。だからこういうことであればやはり市長からこういう職員さんについては、今言うてすぐというわけにはいかんにしても、これはもうこの3月31日までには8人の方はきちっと整理をしてもらうというぐらいの市長としてリーダーシップを発揮してもらわないと私はいささか問題だと思うが、そういうお考えはないか。
◎(長尾市長) これまでもちろん原局の方で対応をとってきての数字であるので、これについての一層の対応はとるものの、いろんな点での新しい手だてを講じていくことで初めて可能だと思うので、そうしたいろんな新しい手だてというものを考えていかなければならないとも私自身今市長として考えを持っているところである。原局との間では例えば、これは例えばということでしか申し上げられないけれども、家賃の領収書というものを添付をさせるとかいうような形で、具体的にとりわけ今滞納が起こらない措置を一斉にとること、そうした手法等を講じてやるなり、そうした点での手だてを工夫をする中で行政の姿勢というものを示していきたいと考えている。そうした中で今職員の中でのこの8人についても、そうした行政の強い姿勢の一環としてこの8人をさらに減らしていくという成果を見たいと考えているところである。
◆(寺島委員) 市長ね、新たな職員さんの家賃滞納者を発生させないという意味におけば、いわばそういう領収書というか、そういうものを添付させる、これは一つの方法だと思う。私がお尋ねしているのは、既にこういう原局が努力して、これも正直申し上げてそれなりの成果が上がりつつあるわけだ。そのことは僕は否定していない。しかし現実にまだあると、おられると。そのことについてあらゆる新聞でもこういう、先ほど某市の紹介をさせてもらったようなことで、そういうふうに非常に不公平な状態が、それも市の職員が、一方では住宅手当をもらいながら当然払うべき家賃を滞納しているという、この不公平を是正していくことを今市長に決意を確認しているわけだ。新たなことについてはいろいろ手法を考えてくれたらいい。しかしこの現実をどうされるのかと。私はこういう現実を無視することはやっぱり問題だと。だから原局としては努力してきているけれども、市のリーダーとして、市長としてそういうことをまだ原局に丸投げしておくのかと。長尾市長さんとしてはどうされるのかと聞いているんだ。それは明確に、私はだから3月31日までにきちっと完了してもらうぐらいのことを言うてもらわないと、市長総括しているんだからね、一般質問と違うよ。それぐらいの決意がなかったらいかん。そうでなかったら次の、先ほどぱっと言うた768件、約4億の家賃滞納をどうするのかということに入れない。そうだろう。そういう職員さんに対してこれだけの滞納があるんだと。その前にこの滞納を解消するためには皆さんが襟をきちっと正してもらわなければならんというぐらいの決意を私は聞いている。どうか。
◎(長尾市長) もちろんこの8人にしてきたという経過があるから、そこでの現場の努力があったんだと思っている。引き続いてこうしたものを少なくしていくという点での努力は私の方からも指示をしたいと考えている。
◆(寺島委員) 指示されるのは結構だが、結果としていつまでにそのことをゼロにしていただけるか。そしてまた新たなそういう職員の家賃滞納者を発生させないということをきちっとどういうことで徹底されるか。
◎(長尾市長) この8人の事情というものを早速調べをさせていただく。しかし当然ながらこれまでの私の経験の中でもそれぞれの深刻な家庭の事情が背景にある場合がある。そうしたものも踏まえて対応をとっていかなければならんわけであって、そうした点についての調査をしていきたいと考えている。また今言った行政の姿勢を示していくという点では先ほど来申し上げたような形で、行政の姿勢全般を強化をしていくということは先ほど来御質問にお答えしたとおりであるので、そうしたものを実行していきたいと思っている。
◆(寺島委員) 市長ね、できるだけ各委員さんも限られた時間の中でおのおの市長とあすの東大阪のために市民の皆さんに御理解いただけるような議会としての責務を果たそうと思ってこれ市長総括等やっているわけだ。私は質問以外のことでくどくど言われて、行き違いのような、かみ合わないような議論を余りしたくないんだ。だから私は端的に聞きながら、しかしこういうことをしていただくことによって家賃滞納そのものが減少していく、こういうことで私はあえて端的かつ実りのある答弁を求めているんだ。今の答弁聞かれてほかの議員さんも、それでは寺島納得しないだろうなと多分思っていただいていると思うよ、市長。どうか。これ建設所管に係る問題、特に家賃問題、明け渡し問題等あるからあえて言っているんだ。これ全庁的に見れば、本来使用料、手数料、その他等々納めてもらわなければならない、いわば滞納というのか、未納金というのか、これ約1年間で20億以上あるだろう。本来この金は当然入ってくる金なんだよ。それぐらいの額が未納の状態の形で処理していくと。こんなことが許されていいのか、市長。先ほど家賃の関係についての減免の話もやりとりしただろう。聞いていただろう。一方ではやはり行政の公平性等々からかんがみても、やはりそれなりの家賃の見直しもしなきゃならんということで3000円を5000円にしたりしているんだ。一方では当然納めてもらわないといかん家賃が何で納めてもらえないのかと言っている、私は。そのことをきちっとしなければ、本当に厳しい状況の中でやはり納めるべきものを納めようと思って頑張ってくれている人と、一方では住宅手当をもらいながら払わずに税の二重取りするものに対して何が家庭の事情か。何が生活実態だ。そんな感覚でほかの滞納金、未納金そのものが取れるのか。納めてもらえるのか。そこだよ、市長。そのことをきちっとあなた自身が東大阪のことを考えてやってもらわなければあかんのと違うか。だから端的にこの8人に対していつまでに、どういう形でこの件については解消するんだということを、もう一度決意を込めて答弁いただけるか。
◎(長尾市長) それぞれの、まだ職員の中で滞納が残っている状況があるから、それについての早期解決というものを目指してまいる。
◆(寺島委員) そりゃやはりできるだけ会期内にきちっとするようにと思って、できるだけ同じことを何回も繰り返すのはというのが私の本意なんだ。しかし今のような答弁をされるとほんとに先ほど申し上げているような、762件、約4億の家賃の解消なんか到底到底できないと思うよ、市長。これなんかについてもどう思われるか。768件、これも現場任せ、生活実態上やむを得んと、滞納がふえることは市長のお考えでは仕方ないことだと。他人事か。そういうふうに受けとめさせてもらってもいいんなら私はこのことはもう終わるけれども、それでよいか。
◎(長尾市長) 先ほど私家庭の事情と申し上げたのは、これまでの経験則の中でもあった例として、いわゆる多重債務者というような状態の者がある。これは委員も生活相談の中で実際に体験なさっていることだと思うけれども。そうした実態の中での対応というものもとらなきゃならんということで申し上げたのであり、通常の言うところのいわば節約すれば家賃が払えるのに払っていないとかいう方の家庭の事情というのを指しているつもりではないので、行政としては厳しい対応をとってまいるが、当然相手側のなぜ払えないのかということの実情も調査をした上で相手への迫りをしていかなきゃならんということの中でそうした事例も中にはあると、こういうことを申し上げたところである。行政としては強い姿勢で臨むことについては変わりない。
◆(寺島委員) まあ市長ね、今のようなことを言われている間は私は原局の皆さんも大変御苦労があっても実り少ないと思うね。とりあえずやはり職員の皆さんには住宅手当等も支給しているわけだから、そういうことから言ったら家賃の滞納はないことが当然であるわけだから、そのことをやっぱりここ1〜2カ月の間にきちっと整理をさせると、新年度からはそういう問題がもうゼロだと、その上で一般住宅の方に入っておられる皆さん、改良住宅等に入っておられる皆さんにさらにひとつ深い御理解をいただいて、行政の公平性を堅持するために滞納分を減らしていくんだと。この姿勢がなかったら私は到底我々が危惧するような家賃の滞納を減少させていけるとは思わない。非常に残念である。しかしそのことだけであれしてもいけないので、不本意であるが市長のリーダーシップのなさを感じつつも次の質問に移らせてもらう。
 市長、9月の定例会の段階で我が会派の代表質問の中で集中改革プランを尊重し実行していくというふうに答弁していただいた。しかし市長は7月2日前までは要はこの集中改革プランは市民いじめ、職員いじめのプランだと、こういう姿勢で批判をされつつも、5万1千何がしの市民の信託を受けて市長になられたわけだね。今申し上げるように9月の定例会にそういう申された。7月2日前に言われていたことと、この集中改革プランを批判されていたことを市長のいすに座られたら尊重し実行するというふうに豹変されたのはどういう理由があったからそうされたのか。その理由は何か。
◎(長尾市長) 私自身は選挙の期間において、その前からももちろんそうだけれども、市民の皆さん方の暮らしを守ってほしいというその声にこたえていく、このことを申し上げてきたところである。そうした点で集中改革プランが市民の皆さん方への大変な急激な負担増になってはならんと、こういう点での私どもの考えも申し上げてきたところである。7月2日以降、12日以降ということになるが、市長としての就任をさせていただいて、東大阪の中での行財政運営の上でこの集中改革プランが職員の皆さんの中でのそうしたいろんな、きょう御説明申し上げたような格好での知恵を出して効率化、活性化のための施策として積み上げられてきたものを踏まえて、そうした経過というものは尊重しながら、その実行に当たっては当然私自身としては市民の暮らしを守るという選挙中に、また選挙前にも約束をしている自分の姿勢というのは貫きながら、この集中改革プランを尊重し実行していきたいと、このように考えているところである。
◆(寺島委員) 私の問いかけに対して2〜3割程度は答えていただいているように思ったけれども。私はこれは市長、寺島の勝手な考え方なんだ、私の勝手な考え方。というのは、私この集中改革プランというのは前松見市長、我々も含めて、また職員の皆さんの英知も結集したプランだと思っている。このことはやはり今の厳しい地方財政の中において、そしてこれ2007年問題云々言われて、東大阪市も18年から18、19、20、21、22、5年間で現況の職員の方で約1000名程度退職されると思う。そのことによって大体300億から350億ぐらいの退職金が必要になってくる。御案内のとおりこのごろ北海道の夕張のような、ああいう状態が全国的にも都道府県含めて起こり得るであろうといわれているわけだ。いい加減な財政運営、行政運営していったら近い将来東大阪市だってその危険性なしとは言い切れないということは、私は財政局の皆さんからも聞かされている。私はやはり市長が選挙期間中に言われていたことと現実市長に就任されて東大阪のあらゆる部局のいろんな課題等を総合勘案されたら必然的にこの集中改革プランを尊重し実行していかなければならないという結論に達せられたんではないかなと、私はそういうふうに理解している。本来であれば私は選挙期間中にこのことは市民や職員をいじめるプランだと堂々とおっしゃってきた。しかし現実7月12日市長に就任されたら、なかなかそんな簡単にいけるような今の東大阪の財政事情ではないということを、7月12日から9月の定例会まで70日間も、行かなくてもいいところも行っていたけれども、それなりに意見を聴取したらやっぱりそういうことかなということになったから、私は曲がりなりにもこのことを尊重し実行せざるを得ないという御発言に変わってきたのかなと。これは私寺島として勝手に解釈しているんだよ。しかしほとんど長尾さんの胸の中とそうえらい変わらないと思っている。もしあれだったら賛同してくれても結構だよ。私はそう理解している。今も言われたように、そういうことで職員の皆さんの英知を結集したものだし、やはりそれなりに尊重していかないといかんと。そういう素直な気持ちであれば私も素直な気持ちで聞く。だけど市長は言葉は非常に巧みに言われるけれども、ちょっと横道にそれるけれども、それなら上下水道局の関係でも9月段階の云々の話からくれば、もうちょっと11月末にアンケートなり意見書をあれしてがっと言うて結論出す前に、この前も申し上げたようにそこでとまるなりしてもう一遍議会に相談するなりして、職員の英知を結集したものだけれどもどうもこういうことなので、もう一遍どうですかというぐらいのことを言えば集中改革プランの職員の皆さんの英知を結集した云々とつながってくる。あるところを見るとどんと切られるから私らついていけないところがある。そこだよ、市長。ほんとにそういう気持ちは正直に言うべきだ。何ぼきれいなこと言ったって現実が財政状況厳しいんだから、私だって何ぼでも財政力があればあれもしこれもしと言いたい。しかしそんなこと言ってたら北海道の夕張になってしまったら大変だと思うからこそ、先ほどの問題でもきちっと行政の公平性、やってもらわないとあかんということを言っているわけだ。違うか。今もう東大阪市だって剣が峰に立っているんだ。なってからどうするのか。私はそんなん遅いと感ずるからこそこういう厳しい問題を言っているんだ。だからはぐらかしたらいかん。私ら真摯に取り組んでいるんだ。その場終わっただけでいいというんだったら市長あかん。私はやっぱり集中改革プランはほんとにこれ以上のものをもっと市長や皆さんがさらにこれに肉づけするようなプランを出して、これもやっていかないといかんというぐらいのことでなかったらあかん。これ所管外だけれども、渡りの問題だ。渡り制度ね。市長も渡り知っているだろう。これは答弁要らないけれども、この渡り制度、現行制度をずっと推移していくのと、渡り制度がなかったらどうなるかと。一職員の生涯賃金、渡りというものがあるがためにどれだけの負担があるかといったら、その人の生涯賃金にしたら約3000万、制度があることによって3000万血税出ているんだよ。こんなん早く見直ししてもらわないと莫大だよ。毎月200円か300円か500円か知らんけど、それをずっと積み重ねていったら、生涯賃金ということで見たら今申し上げたようにちりも積もれば山となる。2000万、3000万のものになってくるんだよ、市長。そんなことも許されていいかどうかだ、はっきり申し上げて。こんな問題も正直言ってあなたはこの集中改革プランを尊重し実行するというなら、こういう問題についてきちっとやっぱりこの年度内に処理して19年4月1日から実施していくというぐらいの決意を持ってやってもらってこそ本当に尊重し実行するということになるんだよ。市長わかっているか。それだけの制度なんだよ、これは。1人の生涯賃金で見たら今申し上げた3000万ぐらいの違いが出てくるんだよ。私は正直言ってこの件については北川さん市長時代に私はこの制度の改革を言っていたけれども、力足らずしていまだにこれ残っているので、私は議員生活やらせてもらって一番今このことに反省している、はっきり申し上げて。だからやっぱり改革すると、尊重するとか実行すると言われたからには、この中身を長尾淳三としてこうしなければあすの東大阪はないんだというぐらいの決意で言うてくださいよ。ほんとだよ。私はもうあえてそのことを強く市長に申し上げたいんだが、私がそこまで申し上げても何の反応もないか。
◎(長尾市長) 重々御指摘をいただいている。私自身も当然東大阪の厳しい財政状況のもとで行財政運営における効率化、活性化というのを進めていかなければならない。この点については実際の市政の運営の中で実感をしているところであって、そうしたものを今御指摘いただいている渡りの問題も含めて早急に見直しを図っていきたい、このように考えている。
◆(寺島委員) 市長総括であるし、私としては先ほど来からの件については十分理解を得られるような御説明をいただいてないと思うけれども、ほかの議員さんの関係もあるのでこの程度にとどめる。ありがたい。
◆(東口委員) 越年ということで何か遠い昔のような感じもするわけだが、去年の12月の委員会、私も上下水道統合庁舎、このことについて当時市長も入っていただいていたのでかなりの指摘もさせていただいていたが、年が明けたので再度質問をさせていただく。市政だよりに24億円の血税を使わなくても済むようになったということが載っていたと思う。その後に、その同じページだったが、24億円かかる上下統合庁舎をやめることによって5億円で済むようになった、5億円。そのような記事が市政だよりに載っていたかなと記憶しているが、その点はどうか。
◎(長尾市長) 市政だよりには数億円という表現で記載されていたと記憶している。
◆(東口委員) じゃ数億円というのは幾らの金額になるのか。
◎(長尾市長) 一般的には文字どおり事象的に申し上げると数億円ということであるから、範囲内としては一般的には、一般的といっても私の感覚ということになるが、3億円ぐらいから数億円というのは始まって7〜8億円ぐらいまでの範囲を指しているのではないかと。一般的な表現として数億円という表現をするときには。
◆(東口委員) 今市長の方から3億から7億という、これだけの幅が。私がもし間違っていたらごめんなさい、大体数億といったら5〜6億円ぐらいという、そういう認識でいたわけだ。そこには今のお話の中に開きがあると思うが、これもほんとに私年を超えてことしに入ってつくづく思った。それはやはりこの市民の要するに50万人いらっしゃる市民の人たちの、この税金を支払っている、支払っていない子供さんは別だけれども、その中でこのような大きな24階の庁舎もでき上がって、そして1階の多目的ホールでは市民の人たちも月に1回来られていろんなコンサートも、このような楽しい部分。そしてまた22階のレストランであるとか、子供さん連れての、特に夏休みなんかはやはり皆さんがぐるっと22階回りながら指を指してあっちはどこや、こっちはどこやという、このようないまだかつてないような光景を目にするに当たって、やはりこの庁舎はふさわしかったなということをつくづく私自身もそういう親子連れの方たちの姿を見るにつけ、やはりサービス面としてこれはよかったな、そのように考えるわけである。前市長のときに水道局をこの庁舎に入れようと、そのような動きがあった中で市長が1階を削ってしまった。本来であれば西新町の水道局がこの庁舎に入るべきであったのが1階削ったために、そのために入れなくなったという、そういう一つの経過があった。で今回このような状況で西側に新しい上と下と統合した統合庁舎を建設しようと。その中には今心配されている南海、東海地震だね、それがひょっとしたらもう半世紀以内に起こるかもわからないと。それを考えたときに、ここにいらっしゃる方は当然50年、60年は生きてはおられないんじゃないかと思う。そうすると私たちの子供、そして孫、またひ孫、その子たちがやはりここにいらっしゃるわけだ、厳然と。我々はもういなくなるからどうでもいいんだというような、そういう考えは市長もお持ちではないと思うが、大きな物事を考え、大きなことをするときはやはり先の先のことまで、長い展望に立って物事というのは考えていかなければならない、そのように思うわけだ。先ほどの24億、それから私の考えでいう数億円というと、仮に6億円としても24引く6億、18億だね。18億によって今言っているこの市民サービスの提供、その中には、このサービスというのはいろいろあると思うよ。やはり今先ほど私話をさせていただいたが、その中には上下水道の統合庁舎とともに一つは市民の方たちの安全、そして安心を守るための危機管理を擁した防災センターの併設、このことも今回の上下統合庁舎の中に併設しようということで、結局3月の議会のときにこの実施設計の議決も議会であって、そして進んでいた中で市長が新たに7月に返り咲きをされて、そしてそのときに結局は去年の流れを見ていたら公約の中に、長尾市長の公約の中にこの上下統合庁舎の建設を見直しをしますということが出ていたね。そして誕生されて、そのときからこの建設を見直すと、建設をしないということで見直しになったわけだが、その中で私は非常に思ったことは、確かに市民の皆様方の大事な大事な税金を使わせていただくわけだ。その中でやはりその税金の使い方、生かし方、そのことによって市民の方たちにサービス、また安全を守るという、そのために使わせていただく税金というのは、これは市民の方たちも納得していただけると私は思うわけだ。ただこの市長の公約の一点に税金のむだ遣いをしないという、そういう角度からこの上下統合庁舎の建設の見直しをすることによって、逆に161名の職員の方たちがこの今あいているといっても現実この12階というのは、12月もあったけれども、教育委員会の方でネットランチャーの実演であるとかカラーボールの実演であるとか、そのようにして東大阪市内の校長先生や関係者の方たちが来られてそこで実演をされたのも12階のスペースであった。いろんな形でスペースが活用されている、現実。そこへ161名の水道局の職員の方を入れるとおっしゃっているが、この1人約9.7平米の、その広さの必要なところに161名の方を入れようと思えば80名ほどの方しか収容できないようになる。そのようなことと、もう一つ、職員とともに車両もついてくる。車もついてくる。じゃその車はどうするのかと。去年の議論の中で市長の方からはこの総合庁舎の植樹されている奥の方に立体の駐車場をつくるんですというお話をされていたと思う。私はなぜ西側に大阪府の土地があって、今だったら低額、底値ぐらいで購入できるという内々のお話もある中で、そこに防災機器も備えた、そして上下統合庁舎を建設することによれば、やはりこれから先50万人の市民の方たちが、それこそ防災拠点から発令するにしても、そのときに50人、100人のいろいろなマスコミの方たちもどっと押し寄せる。そのときに12階まで上がったり下がったり上がったり下がったり、それこそごった返すような、そのような狭い狭いスペースの中でどのようにして一体指揮がとれるのかと。そのようなことをまず思うが、それについては市長どのようにお考えか。
◎(長尾市長) 御質問いただいているように、長期的な視野というものは必要だろうと思っている。そうした点についてはこの建物を建てる段階で当初ならば21階で済むものについてワンフロア予備スペースを置いたという、12階分を置いたという、将来の行政需要に対する対応というものをとったということを今生かさなければならんと考えているし、駐車スペースについても当初は敷地は1万1000平米でこの計画は進んでいた。大阪府との交渉の中で4000平米追加で土地を購入をする。それが現在駐車スペースになっているところであるが、この4000平米を使って地下の駐車場の1層について減らすという対応をとったわけであるが、4000平米で地下1層ということにはもちろんならない。この点についての将来的な行政需要ということを考えて4000平米という土地を当初計画外に大阪府から買った経過もある。こうしたものを大いに私ども自身としては今生かしていかなければならんと考えているところである。またそうした中で今の庁舎を最大限活用すると。こういう中では御指摘いただいているように災害時の対応ということについても当然計画の中でのそうした対応ができるように検討していきたいと考えている。
◆(東口委員) 去年から何度言っても同じような答えしか返ってこないわけだ。ほんとに自分が掲げた公約、それをひとつある一部の支持者かもわからないが、自分がこのように掲げたことが実現をしたということで、多分市長はそのようにおっしゃりたいんじゃないかなと思うけれども、そのほか50万人いらっしゃるわけだから、やはり一部の方の考え方を聞くのではなく、皆さん方、これだけ我々委員も一斉にこの上下統合庁舎建設によって、先ほど何度も述べているけれども、東海地震、東南海地震のおそれのある、そのときのこの50万人の市民を守るためにもやはり最初決めた方向で行くべきであるというのが私たち議員の考えである。それを無視して市長はひたすらその削減、市民の大事な税金を使わないでということを常におっしゃるけれども、使ってそして生かすという、そして市民をほんとに守っていくんだという、そういう視点にこの大きな中核市といわれているこの東大阪市の首長、市長として大きな大局観に立ってやはり指揮をとっていただきたい。そしてまた今回の上下統合庁舎に関してもう一度見直し、今の市長の思っている方向をまた変えていただくような、そのようなことを私は強く要望し、また指摘をして以上で終わらせていただく。
◆(大野委員) まず冒頭だが、昨年の12月27日から1月7日まで行われた全国ラグビーフットボール大会の開催に際して建設局初め各部局、特に土木部の皆さんには大変御尽力いただいて無事成功裏に終わった。改めてお礼申し上げておく。
 ところで今東口委員の方からるる統合庁舎の件に対して質問があったが、その中で、まず冒頭になるが、このごろ市長の市政だよりだね、いつも市長私の思いの市政だよりと、こうおっしゃっているということを陰で聞くわけだが、仄聞するわけだが、市民の皆さんがこの市政だより、この8月ごろから共産党市長、長尾市長の私物化であるのと違うかとか、また「市長室からこんにちわ」とか、こういうことを記載されて市民の皆さんに発信されている中で、だから要するに市として議会関係なしに市長の思いを書かれて、市長が何もかも単独で走っておられるように思うということの中で私物化じゃないかと、このように今もっぱらのうわさが出ている。私も松見市長当時にはこういう記載がなかったということの中で、あなたが以前市会議員として出ておられたときには元清水市長に対して市政だよりの写真が多いとかどうのこうのという指摘、あんたしてこられたという私には記憶がある。その中でこのような「市長室からこんにちわ」をもとにいろいろなことを記載されている中で、今市民の皆さんがそのように私物化であるというようなうわさをしておられることを冒頭申し上げておく。
 そしてこの今東口委員の方からあった12月15日の統合庁舎の見送り、市役所庁舎を活用というような1面の下に対してアンケート調査等々を入れて記載されている。これは我々は全然知らないうちに記載されて、市政だよりを見て初めて知ったという記憶がある。そういう中で市長の判断として、せんだってから問題になっている市長の判断として新庁舎建設を見送ったと、統合庁舎の。そして12階を上下水道のフロアとして活用すると、こういうように発信されたわけだね。13階の下水道が入っているのがあくからこれが非常にもったいないと言われている。だけど思い起こしてみると、あんたの市長当時に危機管理の面から庁舎を分散すると、この庁舎には水道局は置かないと、分散することが一番ベターであるとおっしゃって1階部分を削られたわけだ。今東口委員からお話があったとおりである。ここに至って12階を今度統合すると。それで13階を下水道、12階を水道と。だからあんたが前の市長当時に言われていた考え方と今現在の考え方と全く反対になっているわけだ。そうだろう。ここの庁舎に水道局を入れると危機の問題でという中で分散された。だから現水道庁舎を残すということを表明されて1階部分を削られたわけだ。その中で12階を今回、今お話あったように当初見直すということだったが、市民のアンケート調査どうのこうのという中で今回は断念すると、そういうことだ。私とあんたとの、市長あんたとの話はいろいろあった。だけどこういう公式の場で出すことは卑怯になるから私は言わないけれども。だからあんたが、これは思いつきしか私考えられないんだ。あんたの意見がこれ入ってるかな。ここに書いとる、私の判断と書いとる。思いつきしかない。そしたら思いつきの判断か、これ。そうなってくるよ。せんだってから委員長の整理の中でレイアウトだ。レイアウト出るか出ないか、それは一般質問の中であんたに聞いていたけれども、レイアウトが出るのか出ないのか、今この場で出るのか出ないのか、いつごろ出すのか。今ここで出るんだったら思いつきとは言わない。レイアウトを先に延ばすというんだったら、今から考えますというんだったら、思いつきしかない。市長どうか。
◎(長尾市長) レイアウトそのものについては作業として全庁的なプロジェクトを組みながらその対応をとっていきたいと考えているところである。12階、13階、14階などを初めとした上下水道局としての既存の床スペース、及び12階は新しくなるが、12階を含めた上下水道局のスペースをベースにしながらレイアウトというものを進めていきたいと思っているし、それについては全庁的なレイアウトの見直しの中で最終的な成案を得たいと考えているところから、そうしたところでの作業を早期に進めていきたいと考えているところである。
◆(大野委員) だから今言っている。レイアウトの考えもなくして思いつきの中で12階部分に水道局を入っていただくと。その中にさきに市政だよりでもってあんたが市民の皆さんにこうしますと言っている。今言っていたように、書いてある、数億円に削減できるものと考えられますと、こう言っている。締めくくっている。そうだろう、思いつきだ。思いつきでこういうものを載せてもらうと困るんだ。市民の皆さんがアンケートでこれだけありましたよということだったらいい。あなたの考え入っているわけだ。こんだけありましたと、その後で議会に相談してこういうふうにしたいんだと、こう思っているんだということの中で話をして記載するのがあんたのとるべき道と違うか。それを市民のアンケートをともに、一緒にあんたの判断だ。思いつきじゃないか、これ。実際言うて。だから以前あんたの市長当時と逆行しているわけだ。分散しておかないとあかんと。分散しないといかんと、この庁舎あんた1階削っているわけだ、分散するために。だから思いつきとしか考えられないということだ。それだったらレイアウト出してと、こうなるわけだ。これから考えますと、そんな話に我々つき合いしてられない。先ほど東口委員言われた。東南海地震、南海地震起こると。今現在起こるかもわからない。きょう起こるか、あした起こるかもわからない。そうだろう。東大阪市には東地区の旧街道、170号線か、その下には生駒断層が走っている。西には上町断層走っているわけだ。太平洋には今言われた東南海、そして南海地震がいつ起こるかわからない。そういう中でこれ12階部分をあんた水道局入れようとしているわけだ。だからせんだっても一般質問の中で言うてある。12階どういう位置づけしているのかと、あんたわかってるのかということじゃないか。もっとほかに考えたらいいのと違うのか。だから言っている、隣の部分の2階の入札室の庁舎がある。あの上には市職労入っている、自治労入っているじゃないか。そうだろう。教職員組合も入っているじゃないか。これらに出てもらったらいい。何もあんなところに入ってもらわんなんことない。時代もう変革しているんだよ。あんたの支持母体だからそれをよう言わんと思うわ。そこらあたりを引っくるめて考えや。それだったら我々も乗れる。違うか。だから、話があちこち飛ぶけれども、その中で先ほど東口委員が言われたように、元塩川大臣の木のところに2階部分の駐車場をつくると。何か聞くところによると塩川大臣の方から私の木切りますのか、5本という話があったと聞いている。いや切りませんと言ったわけだ。ということはあそこには駐車場こしらえないということだ。私も一般質問の中であんたに指摘させてもらった。もってのほかだ。そんなことできることない。だから思いつきしか考えられないと私は言うわけだ。そんな思いつきなことで我々つき合いしてられない、はっきり言うて。だから12階の今あり方あんた知ってますかということだ、12階。このフリースペース、これは皆さんが、各原局が会議室としてデスクを並べていろいろとやっておられるわけだ。これ645平米ある。これしかないわけだ。一遍あんた下から、1階からずっと上がってきてみ、各原局。応接室がない。その中で話をしようと思ったら、デスクをおいて狭いところでやっているわけだ。だから原局が一つの会議をしようと思ったらここしかないわけだ。その中でこの12階、970平米全体である。今現在会議室123平米、第2会議室91平米、外部監査室、評価委員室、固定資産審査委員会室等々ある。それ合わせて970平米。これ今有効活用しているわけだ。でいざとなった場合には災害対策本部としてここを使うわけだ。もちろん自衛隊も来られるだろう。警察も来る。一般の市民のある程度の人が来る。これ報道陣も来る。だからこの970平米、残りフリースペース645ではまだまだ少ないと思っているわけだ。あんた震災起こったとき見てるか、神戸でも。どんな状態だったか。実際いうてうちの職員が、この東大阪市の職員が、きょう下水の皆さんが前に並んでおられるけれども、その下水の職員も出動して地下へ入ったり管に入ったりいろいろと調査した。だからどういう悲劇があったかということだ。そういうことをあんた思っているか。よくもこの12階を水道庁舎と13階がもったいないからとか。ましてレイアウトもとれてない思いつきの中でそういうことを言ってもらうと困るんだ。だから統合庁舎を建設するとかしないとかいう問題と違う。もっと大きな、51万市民がいつ起こるかもわからない災害に備えて、この51万市民の皆さんの命と財産を守るのがあんたの務めじゃないか。それの防災対策本部になるべき12階じゃないか。当然この庁舎の前にもテントを建てなければならない。いろんなことをしなければならないよ。今のこの断念した土地も借りに行かないといかんかもわからない、今起こったら。緊急車両も来てもらわないといかんかわからない。自衛隊の基地持たないとだめかもわからない。いろいろある、わからない、こんなん実際。そういう中で12階をあんた思いつきの中で水道を入れると。むちゃむちゃなことだ、これ。はっきり言うて。ましてやここ入ることない。違うか。その中でこれ書いてある、これ実際言うて。上下水道執務室を災害時の防災拠点として確保して12階に置きますと書いてある。その後続いて上下水道の機能確保のため環境衛生検査センター、西岩田3西側の市有地に倉庫を建設するとここに書いてある。これもあんたの失敗だ。ここに保健所を持っていこうとなっていたわけだ。それをあんた若江岩田の再開発で増し床したから若江岩田に行ってしまったんだ。行かざるを得なかったんだ。行って救済したわけだ。だから思いつきで物事やってもらうと困るんだ。どうかな、市長。
◎(長尾市長) 思いつきという御指摘を受けているが、市民の声を受けてそれを施策の中に実現をさせていくというのが私の仕事だと思っているので、市民の声を実現するために具体的な課題については今後検討する中で詳細なレイアウトを、また防災機能の確保についての構想も提示をしていきたいと、このように考えているところである。
◆(大野委員) 市民市民てな、市民のどうのこうの言うているのと違う。思いつきだと言っているんだ。市民にもあんた説明責任があるんだよ。あんたの組織、あんたの応援している組織が誘導していることもあるんだ。だから一般質問の中で全部指摘されたじゃないか。我々もしたじゃないか。そうだろう。そういう中で言っているわけだ。市民、市民。市民を盾にしたらいかん。あんた51万市民の命と財産を守らないといかん。統合庁舎なんて小さな問題だ、はっきり言うて。そこを私は言っているわけだ。統合庁舎するならば、こんなん小さな問題じゃないか。だけど12階の危機管理室をどうのこうのというからいかんわけだ。対策本部になるんだ、これ。対策本部どこに置くんだ。あんたの好きなプレハブに置くのか。そしたらテント立てた対策本部にするのか、臨時電話を入れて。こういうデスクをそこに持っていって対策本部で会議するのか、テントの中で。できないだろう。だから私はあんたに言うているわけだ。今起こるかもわからない。だから例にも出したじゃないか、前のときに。私議長していたときに代表者会議の中で地震が揺ってあんたびっくりしたことがあるじゃないか。怒ったことがある。そういうことを一般質問で言うているだろう。だからいつ起こるかわからん中で、要するにあんたはどうだと思っているわけだ。市民をどうのこうの。市民にもいろいろな方がおられるだろう。何か聞くところによると、商工会議所でこの上下水の統合庁舎のことで、加藤理事が言っていた、ブーイングが起こりましたと。何でそんなばかなことするねんと、そうして怒られましたと。この間の新年互礼会のときに。いや、私に商工会議所から電話がかかってきたからだ、えらいつるし上げられとりましたでと。だから聞いたんだ、そんなんあったんかと、気の毒やなと、新年早々にと。私はなぐさめておいたけどな。もう一回答弁いただけるか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているような防災機能の確保というものは東大阪の市民の生命、安全を守っていく上では必要なことだと考えているところである。現在の庁舎については将来の行政需要として確保したその12階を防災機能に一部充てているという現在の状況がある。新しいレイアウトの中で必要な形での防災機能の確保というのは図っていきたいと当然考えている。
◆(大野委員) あんたと何ぼ話していても、もう交わるところがない。だからいつ起こるかもわからない震災に対してこれから考えますという大枠の中での話だ。思いつきでこういうことを市民に知らしめたということだ、市政だよりをもって。これは合っているか合っていないかわからないけど、ここの土地断りに行ったんだ。ある職員が言っているんだよ、職員が。あんたの周りの職員が言うている。何か自民党の窓口で進められてきた土地やから断りたいとぽろっと言うたことあるらしいな、あんた。まあまあ合っているか合ってないかは、いいが。まあそういうことを聞いたわけだ。だから私はそういうことは信用しないけど、要するにあんたと自民党とのかち合わせの中かもわからない。それは信用しないけど。しかし我々前も言っているように自民党というのは今やっぱり自公で国においていろいろと頑張っていただいているわけだ、与党として。我々もいろいろな面で国に対してお願いしているわけだ。交付金の問題にしても特交金の問題にしても、国保の特別調整交付金にしても、治水の三位一体の中で難しい治水対策という中で年間9市で240億からの予算の確保もしている。これ全部東京に行っているわけだ。おかげさんでもう顔も覚えていただいて、ああことしも来られたのかというような仲だ。あんたも知ってるとおり、せんだって森さんとも会った。声かけてくださる。そういう中で今我々は、自民党は活動しているわけだ。せんだっても、ここにはこれ全然関係ないよ、関係ないけれども、この原局とは関係ないけれども、特別交付金、西野代議士から電話がかかってきた、12月に。12月当初だった。その中で5億5900万今回確保しましたよと、それでよろしいおまっかと、断るんやったら断りまっせということだった。前回は2億4000万だ。2億1000万上がってる。これはやっぱり今までからずっと培ってきてお願いしているわけだ。それで自動的に頼んでくれている。そういう中でひとつ共産党市長やけど、これは市民は違うんだから、市民は今までと一緒だから、増額はうれしいことですわと、ひとつこれでお願いしてくださいということで5億5900万特別交付金いただいたわけだ。そういうことの中で我々は自民党として、また公明党の皆さんのお力もいただきながら、国に頼んで予算の確保に入っている。夕張市にしてはいかんと思って我々やっているわけだ。だからその中であんたが思いつきでやってもらうと困るんだ。だからあんた自身がこれをもう一回、この12階をどうするか。レイアウトをどうするかとか、それだったら対策本部をどこに持っていくんだと、いざというときに。一遍そこらあたり3月までに精査してくれるか。やめるんだったら構わない、これ12階部分を。隣に持っていくと言うても構わない。今言っているように労働組合の今入っているところを出てもらって、別にあんなところに入ってもらうことない、実際言うて。手狭な中だ。何ぼでもある、空き庁舎。何もここにいててもらわないといかんことない。これこそ分散していても別に問題じゃない。そういうことでこれはとにかく次の議会、またあんたに聞かせてもらうから。
 次に若江岩田の再開発。これ若江岩田の再開発、要するに保留床、清算金という中で残るのみだと。一定の解決はしたと。それは聞いている。もちろん我々自身もこれに対して最終段階を迎えていろいろと松見市長とともに我々も検討し、そしてお願いもしてきたわけだ。あんたようく知っておられるように、議会に相談なくしてあんた増し床された、吹き抜けを。これは事業変更は平成11年の9月にしている、あんたの市長時代。それで吹き抜けを解消して床をかいてしまった、増床してしまったわけだ。その中であんたのいわくは、20億ほどのいろいろな損害が市に与えられるから増床してこれを売りたいということだった。いざどっこい、それはそううまいこといくことない。それで現形になってしまった。いろいろある、柱部分もこんなところに持ってきたとか。そういう中で保健所だ。前市長と、松見市長と保健所を今のあんたが倉庫建てると言っている環境衛生センターのあそこに建てるとなっていたけれども、ここに持ってこようということで持ってきてもらって補てんしたわけだ。最終的に我が市がせんだって10億5000万、そして前田建設が8億円、金融機関が12億だ。計30億5000万、これ損害与えているわけだ。特に10億5000万、これ損害与えているわけだ。これまでにいろいろと我々が議論し、あんたが市長をやめられてからいろいろと我々自身も苦慮してきた。やっと解決を見たわけだ。市民の皆さんにもいろいろ聞かれた。最終的に10億5000万の損害で調停にかけてもらって、そしてこれで清算したわけだ、10億5000万。だけどあんたは金融機関に12億、前田建設に8億だ。我が市に10億。30億5000万。これあんたが損害与えているわけだ。だからあんたにどう思うかと聞いたら感無量ですとあんた答えた。そういう私は聞き方してないわけだ。建物を見てどう思うかと聞いてない。こういうことの中でどう思うかと聞いている。もう一回答弁してくれるか。前回そう言われた。
◎(長尾市長) これは10月の議会の中で御指摘をいただいて12日のことだったと思う、建設水道委員会の場所でお答えをさせていただいている。私自身の思いはどうかと聞かれたのに対して、今御指摘をいただいているように自分自身の思いとしての感無量という言葉を使った後に、関係者の方々に大変な御迷惑をかけたと、このことについて私の方からも触れているところである。そうした思いについては変わりない。
◆(大野委員) 関係者の方に対して、委員会ではいい、そういうふうに言ったと。だけどあんた自身が関係者自身にえらい迷惑かけましたなと、直接会って、前田建設そうして金融機関、そして市民の皆さんに、そういうことをあんたがこの「こんにちわ」のところに載せないといかんわけだ。いいことも悪いことも。前田建設、また金融機関の方、直接会ってそういうことを話されたか、市長に再度当選されてから。
◎(長尾市長) 関係者に直接私面談をしていない。
◆(大野委員) やっぱり市長みずからが、あんた出ていって、やっぱり迷惑かかっているんだから、何ぼ松見市長がいろいろと前市長のことの中で、前市長や、あんた前市長になるわけだ、松見市長から言わせたらね。中で解決したけれども、あんたが再度こうして市長になられたんだから、こういうことがおましたなと、えらいすみませんでしたなと、ひとつこれからもよろしく頼みまっさと。やっぱりこれからも金融機関とも仲良くしていかないといかん。そうだろう。迷惑かけたんだから。まして特に市民にはそれは何らかの形で私はわびとは言わないけれども、やはり発信すべきだと思うよ。どうか。
◎(長尾市長) 当然私自身が過去4年間市政運営をし今新たに市長に就任をして4年間の仕事を市民から信託を受けたわけである。そうした点ではこれからの4年間を運営するに当たっては過去の4年間の私自身のいろんな経験というものを生かしていかなければならないと思うし、そうしたことについては私自身が市民との対話の中では4年間の経験というものを踏まえて、教訓というものを踏まえて行っていきたいということは何度か既に申し上げているところであるが、今後ともそうした経験、教訓を生かしていきたいという姿勢にについては機会ある折には私自身の姿勢としては示していきたいと思っている。
◆(大野委員) 経験を言うているのと違う。1歳の子が4年たったら4歳になる。3年の子が4年たったら中学校1年になるんだ。失敗もあれば褒められることもある、子供にしても。年々成長しているんだ。それとまた別なんだ、それは。あなたが前に市民に多大な迷惑をかけているわけだ。今回こうして再度一着になりましたと、3人の中で一着になりましたんやと。市長の座につかせてもらいましたと。そういう中で市民の皆さんに以前にはこうでしたなと。大概なことで迷惑かけましたなと。最近になって松見市長が、平成18年になって最終的な解決を見たわけだ。まだ最近の話だ、これ。解決を見てすぐあなたが7月12日に登庁されたわけだ。だからまだ皆覚えている。そのときにいろいろと前市長にも迷惑かけたと、議会にも迷惑かけたと。特に市民の皆さんには10億5000万というような多大な損害をかけたという中であんたは一言あってもいいのと違うかと言っているわけだ。だからこの議会の中で、委員会の中で発信しても構わない。そこを言っているわけだ。だから多大な迷惑をかけているわけだ、多大な損害をかけているわけだ。10億5000万てどんなぐらいの金かさになるか知っているか、あんた、高さにして。見たことあるか、現金で。そこを言っているわけだ。だから経験がどうのこうの、失敗がどうのこうの、そんなん言ってない。それは我々の話とまた違う。議論している話と違う。それは家庭とか友だちと話することだ、経験を踏まえて頑張りますねんと。あんたの後援会、明るい会だったらそれで通るだろう。議会ではそんな生はんちゃくなこと通らないよ。どうか、もう一回、答弁。
◎(長尾市長) 前の10月議会の中でも先ほど来申し上げたように私自身としてこうした若江岩田の再開発のことについては関係者の方々に大変な御迷惑をかけたと、御心配をいただいたと、こういうことを申し上げているところであり、そうした教訓を踏まえて私どもの今後の市政運営を進めていかなければならないと思っている。いろんな場面で当然今言った若江岩田の関係者についてもお会いをした折などには、一度ある関係者とは個人的にはお会いをしたことがあるけれども、場面の中では今後ともそうした点での説明、私の考えはお伝えしていきたいと考えている。
◆(大野委員) そしたらそれを伝えて、それで次の定例会までに、ここで押し問答していてもいかんから、あなたは要するに責任とかどうのこうのとかよく言われた、前に。責任とらんとあかんでとか、前によく議員当時言われたんだ。だからあんた自身が、次の定例会でまた聞くけれども、責任のとり方、一遍次の定例会までに考えておいてくれたらどうか。あんた自身がどういうぐあいに責任とるのか。どういうふうに市民に発信するのか。これちょっと見させてもらう。次の定例会のときに、ここでどうのこうのと。昼からも委員会に入られるから、ここで余り引っ張ると迷惑がかかるから、3月議会において、第1回定例会のときにあんたの責任のとり方、そして市民に発信する仕方、一遍考えておいてください。どうか。
◎(長尾市長) もちろん場面を見つけての対応というのは私ども考えていきたいと思っている。これまでもしてきたつもりだけれども、今後ともそうした点での、市政を運営していくという上での私の姿勢というものは市民の皆さんに御説明していきたいと思っている。
◆(大野委員) これまでしてきたて、あんたしてないんだ、これ。これしてないんだ、若江岩田は。そうだろう。今30億5000万だ、損害かけたんだ。我々が一生懸命何やかんやと整理整とんしてきたわけだ。保健所入れた何やかんやと。最終的にまだ残っているよ、保留床とか清算金とか残っている。しかし大体終結しているわけだ。だからその中であんたの責任はどうですかということを聞いているわけだ。3月議会の第1回定例会にまた聞かせていただくので、その中で市長の責任のとり方、また市民に対する発信の仕方等々、それまでにやっておられたらいいし、やってなかったらまたちゃんと私自身から質問させてもらう。以上で終わっておく。
◆(橋本委員) ちょっと私から。議案108号、大阪朝鮮高校の明け渡しの訴訟をされているということで原局から聞かせていただいているけれども、通常訴訟をする場合は、これは現状のままで訴訟をされるということは相手にとっても非常に有利なような話になってくると思う。ある程度の形というものがとれるかとれないか。現状のままで訴訟しても、学校のそのままの状態で訴訟しても、相手は自分とこが使っているからある程度有利な展開に訴訟にしても言えるように思うので、その辺を訴訟するときにある程度運動場、さくをするとか、ここからこっちまでは東大阪市のもんだということをはっきり意思表示するような計画はあるのかないのか。その辺だけ市長としてどのような訴訟の、ただ訴訟をすればそれで私の責任は終わりだ、市の用事は終わっているんだというんじゃなくて、やっぱり市としても2000平米のその土地を有利に物事を訴訟しようとすればある程度の形というものは持っていかなければならないと私自身は思うが、市長の意向としてはその辺はどのように、訴訟したらそれでいいんだという考え方なのか、どのように考えておられるか。その辺1点だけお答えお願いしたいと思う。
◎(長尾市長) 法律上の問題だから私どもの最終的な判断というのはようしかねるけれども、御指摘いただいているように訴訟においては当然訴えるわけだから訴えるにふさわしい態度をとるべきだという御指摘についてはそのとおりだと受けとめる。ただ一定の実行行為に及ぶときについては、場合によっては仮処分の申請なりをして裁判所の許可を得てというようなことの必要性も生じてこようかと思う。法律上の問題もあるからどうした形のものが考えられるかについては私どもこの時点で申し上げられないところであるが、姿勢ということの御指摘については、そこについての返還を求めるという私どもの姿勢というものは当然裁判においては明確に対応していかなければならないと思う。
◆(橋本委員) 弁護士とも相談しながらということでよいか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいている点については弁護士と相談しなければならないと思っているので、一遍御指摘いただいていることができるかどうかについては私の判断ではなしに弁護士に聞いてみたいと思っている。
○(橋本委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようであるので市長に対する総括的な質疑、質問はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は明12日午前10時より委員会を開会する。本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後0時10分)