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大阪府 東大阪市

平成18年12月総務委員会−01月11日-07号




平成18年12月総務委員会

 ○開議(午後1時2分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様には御参集いただきありがたい。
 これより総務委員会を開会する。報告第28号東大阪市市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の3業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの8案件を一括して議題とする。
 それでは一般的な質疑質問もあわせ市長に対する総括的な質疑質問を行う。
 この際奥田行政管理部長より発言を求められているので、これを許す。
◎(奥田行政管理部長) 1月9日の総務委員会において浅川委員の御質問に対し笹谷委員長より、示せないのなら、その理由を説明しなさいとの御指摘があった。このことに対して、平成19年4月の執行体制が現時点で示せない理由として御答弁申し上げる。
 19年度執行体制については現在一般職非常勤職員制度に係るこれまでの議会の御指摘、あるいは大阪府からの助言等課題整理も含めて取り扱いについて鋭意検討を行っているところであり、また高齢者再任用職員あるいは非常勤嘱託などの職員配置数についても1月以降の退職者数の動向も見きわめつつ現在精査を行っておるところであって、現時点ではその全体像をお示しするには至っていないが、早急に精査しお示ししてまいりたい、このように考えている。
○(笹谷委員長) それでは質疑質問ないか。
◆(浅川委員) そしたら今の答えだけれども、まず市長にお聞きするけれども、せんだってからずっと今の問題で質問をさせていただいた。ところがイともロともハとも答えをされない。行政マンとして、市長の部下として答えしなくてもいいと、議員の質問に対してはもう答えなくてもいいと、こういう指示があるんじゃないかと、こういうふうに私は思った。ところがこの17条問題にしろ人事施策にしろグランドデザインにしろ、すべて2年も3年も前から議論している。そしてあなたの部下のトップクラスが12月議会ではある程度お示しできる、こういう答えまでも9月議会に発言をされている。だから私は12月にどの程度進んでるのかと、こういう質問をさせていただいた。加藤理事と奥田部長顔見合わせて20分間沈黙、これ私20年間議員させていただいてたけれども、10年余りは市長ともおつき合いさせていただいた、旧庁舎の時代だね。職員さん、こんなことなかったと思う。議員の質問に対してはそれなりの答えを返していただいた。しかしおとといの質問に対しては何のあれもないと、これだったら議員要らないのと違うかなというふうにも思った。こういう対応の仕方を市長はどう思われるか。
◎(長尾市長) 本日今行管部長の方から答弁をさせていただいたところであるけれども、その答弁に至る経過については私自身も一部は場面的には見せていただいたし、その後報告も受けておるところである。当然御質問に対しお答えをすべきものであるから、時間をいただいたことについてはまことに申しわけないと思っているし、それぞれの現状というものについては議会に御報告すべきだと考えておるところである。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(浅川委員) そういう話で進んでるとしても、我々は15日という議長の期限は十分承知している。だから委員長が最初に言われるのは的確に答弁を返してくださいと、こういう話の中でこれは進んだ話である。しかし今の話は、奥田部長は裁判といろんなことによりかかって、まだ上告をされて裁判の最中だから、一般職非常勤職員のことに関してもいろいろなことに関しても精査の最中だから、この精査の最中のことを今どこら辺までのことをやってるのかと聞いた。これだったらきのうのうちに返事できたと思う。文教委員会のきのうだったか、その中でも市長の発言は、職員の給与に関してはある程度もう視野に入れて今まさに来年度の予算を組ませていただいている、こういう答弁をされている。文教だけじゃなしに、消防もすべての職員さんにある程度そういう話はしないと、来年の当初予算組めないと、そういうことだね。そうするとその当初予算を一応頭の中に描いて組んでるんだったら、そのことでも報告すべきじゃないかというふうに私は思う。一般職非常勤職員になるほど裁判、しかし我々は裁判は市民が市長に対して起こしたやつで、議会は裁判やってないよ。議会は制度そのものを見直しなさいと言うていた。それにそちらの方にかまかけて、いや裁判やってるから返事できないと、これは通らないよ。ましてや一般職非常勤職員は、確かに判を押したのは前市長だ。その前に長尾市長さんが1期目のときの終わりぐらいに、確かにこういう話はあったと思う。これは間違いないと思う。私もこの17条一般職非常勤職員制度のことに関しては4年間研究もいろいろな勉強もさせていただいたから、過去の議事録も読ませていただいた。その中でそういう話は確かにあったと思う。しかし踏み切ってないというのは事実である。前市長さんが判押したんだ、自治労との関係で。しかしこの一般職非常勤職員のことについては市長よく御存じだと思う、流れからも。今後これどうされるのかということを私は市長にお聞きしたい。この一般職非常勤職員制度がある限りは改革もグランドデザインもいただけないと思うよ。解除にもなってないし、どないするということも決めてないんだから、このことをどうされるのかと私はこの場で聞きたい。
◎(長尾市長) 一般職非常勤職員の制度について種々検討をしておるところであって、私ども自身としてはこの4年間の経過というもの、4年間に近い2、3年間にわたる議論があったことを踏まえて今その課題整理ということになっているが、大変大きなであると同時に多くの課題があるということを実感をしておるところである。一方で現実に19年度の執行体制このものは待ったなしであるし、それをどう体制をしくのかということについては日限を限られて問われていると認識をしている。そうしたところからいましばらくの猶予をお願いしたいところであるけれども、御指摘いただいている当初予算や実施計画の作成ということとの関係でも私どもとしての体制についての一つの判断というものは迫られておると認識をしているから、その作業については今現在進めておるところであって、当初予算なり実施計画の中ではお示しをすることになる。しばらくの間の御猶予をお願いしたいと思っている。
◆(浅川委員) 市長さんからそういう確約じみた御答弁があったということは信頼をさせていただけるかと思っているけれども、確かに9月議会及び12月の途中だけれども、代表質問の中でも18年度中にはお示しをする、こういう御答弁をいただいているから、それはそれとして、市長、私はこの先ほど申し上げたように4年ちょっとぐらい、いろいろと一般職非常勤職員、これは皆さん方はどう思っておられるか、なるほどすばらしい制度だというとこで突っ張ってこられた。しかし私どもはこれは規則、要綱でお金は払えないと、これは法、条例に載ってるわけだ。一円なりとも法、条例にのっとった給与の支払い、お金を出すのは法、条例だと、これは法律だ。このことに違反してるから、法律に違反をしているからだめだということでずっと言うてきた。その間裁判があったり、いろいろな多様な任用形態やら何やわけのわからんことを言うているけれども、これは法、条例にのっとった任期付法とか再任用、これは国が定めた法律にのっとった制度だから、これに移行せいと、途中で新しい法律ができたら、前の市長さんも前の助役さんも乗ると、新しい制度に乗ると、新しい法律だよ、任期付法だ。これは拡大されて、今までは専門もしくは学識の経験者とか専門的な分野しかこの法律は適用されなかったけれども、16年の6月に一般職まで広げた、3年間もしくは最長5年までは地方公務員として採用しても構わないという法律ができたんだ。これができたら、それに乗るという話だったけれども、労働組合の思っていた法律の内容と違うから、任期付がついてくるわけだ。労働組合はそれは私がひょっとして労働組合の執行役員だったら任期つけたら承知しないというのは言うかもわからないけれども、法律にないことをしたらあかんなと思っている。だから大阪府からの助言、これは資格のある職業の人を単労職、いわゆる単純な労務という扱いをしているから余計ややこしくなってる。このことも18年度中にお示しすると、こういう約束だから、これも約束どおり執行していただけるなと。ただし市長はここで大きな過ちをされた。特殊勤務手当については公布をしなかった。これは法律違反だと私は思っている。これは市長さんが任期中ずっと私は追及させていただく。私の気持ちは法、条例に従って何事も進めないかんという気持ちがあるから、市長も法、条例は守るということも公約で言うている。就任早々に公布をせないかんということを、どなたの入れ知恵かしらんけれども、再議というのには期限がないものに、そこによりついて、本来は20日以内に公布をせないかん。これは自治法に載ってる。疑義があると言うている。疑義があったら10日以内に再議の準備をして、それを出してきたらよかったんだ。それは議会がそういう条例を出したことについては市としては認められないと、疑義があると、これも再議をしておられない、これも法律違反である。今度いろいろな後ろに座ってる部下の方々、期限がないもんやから再議構へんと、それで条例は生きてる、効力は発生してない、公布してないから、こんなわけのわからんことを言うてはる。効力の発生してないものを復元条例で出してくるということも内容的にはおかしい。一般市民に聞いてもらっても理解できないと思うよ。これも今後追及させていただく。これは市長、法律違反を犯したんだ。17条問題は前の市長さんが判押したんだけれども、行政の流れからいうたら助言、大阪府から助言が出てるけれども、これも奥田部長に助言はどうなってんねんというたら、それも含めて今回お答えをいただいた。だからもうしばらくの猶予をくださいと言うてはるんだから、私は両方の理事と部長が職責をかけて頑張ると言うてくれているのと、今の市長さんのお答えを信用せないかんと思っている。もし信用をほごにされるんだったら徹底的に追及をさせていただこうと思っている。
 私の今までの質問の中で次はちょっと変えさせていただくけれども、意岐部小学校跡地、これどうなっているか。
◎(長尾市長) 意岐部小学校の跡地についての御指摘であるが、これについては処分ということの方針を持っておるところである。その後の経過などを踏まえて今その処分時期、方法などについての検討をしておるところである。
◆(浅川委員) そしたら検討をしているところということでは、どういうふうに検討されているのか。これは平成16年の9月に売りに出されて、すぐ引っ込められたと。その後平成17年の3月31日までに売却するという約束、これは間違いないと思う、伊藤財務部長。その後1年間18年度どういう広告をされ、どういう募集をされ、どういう売り払いの行為をされたのか。これは収支展望まで載せていた、15年だったか16年だったか記憶薄いが、しかし収支展望の中に14億円という数字まで出てきて、指摘したら次の日には消えてた。これは売却資産として今まで考えていたんだから、2年間ずっと保留のままというよりも、前の市長さんのときは17年の3月31日まで売却すると確約された。行政の継続性からいうとどういう状態で18年度やられたのか、市長さんに聞くのがいいのか、それとも財務部に聞くのがいいのか、管財に聞くのがいいのか、市長わかっていたら答えていただいたらどうかと思う。
◎(伊藤財務部長) 旧意岐部小学校の跡地については本会議でも市長の方から御答弁申し上げているとおり、処分を行っていくということで方向性を持っている。その中について調整、協議が調わない中で委員御指摘のとおりかつて収支展望にも挙げていたところだが、その見通しというところから現行の収支展望の中には財産の売り払い収入というものは挙げていない。そういう方向性を持った中で早急に処分できるように調整を進めているというのが現状である。
◆(浅川委員) それはずっとこの2年間御答弁の中で言うてこられたのと一つも変わってないね。この18年度中に売り払うという公募をするということぐらいは言うていただかんと、2年間待ってるんだ。これ皆さん方の方から売り払いの財源にすると言うているんだ。こっちから売れ言うているのと違う。上下水道局、議会は売るなと言うてるのに売ると言うている。だからこれ意岐部小学校の跡地はずっと終始売る売ると言うているから、この3月31日までに公募するなり、何らかのアクションは起こしていただかんと、これ大きな財源だろう。市民の財源だよ。これを市側から売ると、それによって市民のサービスに使うということを表明していた。ましてまだ玉川小学校跡地、旧建設局の跡地も残ってるし、中央病院の跡地も残ってるし、まだまだ遊休の財産残ってる。しかしこの突出してるのは意岐部小学校の跡地、これは売るいうて17年の3月31日までには処分するというて確約したんだ。だからせめて今までどんな状況で、どういう公募をして、どういうアクションを起こしたのか、なかったら、18年3月31日までに何らかのアクション起こすということを言うてもらわな、何ぼでも先延ばしたら評価も下がる可能性もあるし上がる可能性あるけれども、今下がる方が大きいのと違うか。14億で売れるなら、それは百歩譲ろう。今どれぐらいになっているのか私ら専門家でも何でもないからわからないけれども、これ市長も公約の中で言うていたね、余分な遊休地もしくは土地は売って財源にすると。だから早く処分して財源にしてもらわないかん。これを市民のサービスに回してもらわないかん。有効利用はまた皆さん方で考えていただいたらいい。3月31日までに何らかのアクション市長起こしていただかんとあかんと思うので、これは市長の決断次第だと思うので、御答弁お願いできるか。
◎(長尾市長) 意岐部小学校の用地の売却については、今御指摘を受けているような経過というものがある。私自身も公正公平な行政を進めていくということを選挙でもお約束をしておるところであり、売却方針というものを持っておるもとであるから、当然こうしたことについて経過などについても十分に調査をし、そして公正な形で処分ができる環境というものをつくっていくというのが私自身の責務でもあろうかと思っている。そうした点について私自身からも直接担当部長にもその点でのお願いを就任以降しておるところであるけれども、そうした作業を今してくれているものだと考えている。市民に対して責任ある対応を整理をしてとっていきたいと考えている。
◆(浅川委員) 伊藤部長、市長そういう対応をしていただいていることだということのお答えだけれども、やっているか。
◎(伊藤財務部長) その方針というのは従前委員御指摘のとおりかつて16年以降についても変わらない方針である。加えて長尾市長の方からもその方針も私ども指示も受けているので、その方向で調整を進めていかなければならないと考えているところである。
◆(浅川委員) そしたら、18年度中ということで理解していいか。売るのか、それともそのアクションを出してくれるのか。広告をどういう方法でされるのか。いわゆるインターネットに出すとか、市政だよりに出すとか、そういうアクションを起こしていただけるんだねと、そういうふうに理解していいか。
◎(伊藤財務部長) 時期についての明言ということであるけれども、私どもその時期についてのお話、それをここで申し上げることについては困難な状況であると考えているので、どうか御理解いただきたいと思う。
◆(浅川委員) 市長、こういう状態である。すべてこういう御理解、御理解である。そしたらこれ委員会したり本会議しているの何の意味もない。我々も信託を受けて出てきた限りは職責をかけて質問をさせていただいている。ということは、この2年間何にもしてないということだ、裏返してみたら。早急に市長がやりなさいと指示していただいたら、売る売らんは百歩譲ろう。だれも応募してこなかったり、お金の問題で合意に達しなかったら仕方ない。しかしアクションだけは起こしていただきたい、3月31日までに。これは市長さんできるね。今までずっと地元もいろんなところの調整も、あの土地がどういうことで今塩漬けになっているのか、これはもう調査済みだ。過去ひもといたら1週間もかかる。しかしこれはここにいてる幹部の方々はほとんど御存じだと思う。今さら調査も何も要らない。できるだけ高いところに売るというのが、今東大阪市の財政というのはどんな状態か。ほかのところは二の次、次にまた質問させていただく。しかし意岐部小学校はこれずっと売る売るというて日まで限定したんだ、当時の市当局は17年の3月31日までには必ず売ると、こういう答弁をされてたから、聞いている。その後どうなっているんだというたら何にもなってない。市長、今ここで答弁できなかったら、1週間以内に何とか答え出していただけないか。3月31日までにはアクション起こすと、今まで何回となしにアクション起こしていた。そうだね、財務部長。何回と広報されていたね。今さら何を調査したり何をするのか。すぐに本来は売らないかんのだけれども、百歩譲る。3月31日までに何とか公募するなりアクションを起こすということをお約束していただけないか。
◎(長尾市長) この用地については、その御指摘いただいている16年の時点での経過というものがある。その点で議会からもその経過について問いただしがあり、行政自身もそのことについて明白に議会の方に御説明ができてない状況だと聞いている。そうしたもとで、私自身が就任をして公正公平な行政を行うということをお約束をしている以上、こうしたことについても再びそうしたことの指摘を受けないような売却をしなきゃならんと、こういうふうに考えている。部長に対してもそうした点での必要な手だてというものをとって環境をつくっていくということが売却の上で必要だということで指示をしているところであり、そうした点での作業というものについては客観的にそうしたものを私どもが最終的に判断をするまでについてはいましばらく時間がかかるだろうと考えているところであり、そうした点での時間はいましばらくかかろうかと思っている。
◆(浅川委員) 16年にはそういう話で行政としても精査された、調査もされた。いろいろな意見もお聞きされたと聞いているし、そのために私も質問させていただいた。いましばらくの猶予ということになったら、いつか。調査も何にもなしですべてわかっているはずだ。そしたら、いましばらくというていつか。それだけは大体のところで結構である。2月中とか1月中とか、それ言えないか。2年間待っているんだ。2年間状況変わってないよ。これ市長黙ってもらったら受け答えできない。時間ない。できたらいましばらくという答えをいただいたから、やる気は何となしにわかるけれども、できたらいつごろまでにとか、そういうもう少し突っ込んだ話をしていただいたらどうかと思っているので。
◎(長尾市長) 今申し上げたように、16年の9月に売却の具体的な行動をとりながら、それについて見送ったという経過があり、そのことについての経過を議会にも十二分に御説明できてない状況だと聞いている。議会に十二分に御理解いただけるような形までの説明はできてないというふうに聞いているところである。私自身はそうした点で公正な行政を進めていく上でそうした点での整理というものは当然必要だろうと、私自身が売却をする上で、またそうした点での議会に御迷惑をおかけするわけにはいかんと考えているところであり、そうした点での調査というものは進めていかなければならんと考えているところから、2年間以上、2年有余を経過しているわけであるけれども、そうした中でもそうした点での環境整備ができていないという状況のもとでは、いましばらく一定の時間の猶予というのはいただきたい、このように考えておるところである。
◆(浅川委員) 同じ答えばかりだね。議会に理解を求めないかんのだったら3月議会に求めたらいい。だからいつまでにある程度出すと言うてもらわんと、10年先の議会に理解か、1年先か、一月先か。そういうことだろ。2年余りもやってる、ほとんどの方は理解している。理解してないのは市長だけだ、その間席を外していたんだから。どんな説明受けたのか、だれからそんな説明受けたのか。議会には何回となしにこの問題は出てるよ。できるだけ18年度中にはそのアクションを起こしていただけるだろうなと、まだこれ百歩譲ってるんだ。どうか。さきに進む、それはまだ残しておく。
 もう一つ、ちょうど財務部長も入っているし、これは市長さんに聞く前に私もちょっとだけ触れたけれども入札問題、大阪府とか国からとか入札監視委員、17年度に東大阪市も調査に入ったり考え方をまとめてたと思うけれども、どうか、財務部長。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(伊藤財務部長) 具体的に入札監視委員会の設置についてというお尋ねであるか。
◆(浅川委員) はい。
◎(伊藤財務部長) 済まない。ちょっと座らせていただいて調べる。
◆(浅川委員) 答えられる人が答えていただいたら結構なので次に移る、時間がないので。何も許してるわけではないよ。
 奥田部長、年始、年末加給金、これは特勤手当の中で例規集の中にも載ってない。市長が災害時とか何とか市長が定める等というややこしい。支払いの項目は特勤手当で出している、これは間違いない。これも3月までに精査をしてやると、こういうことを言うておられるけれども、市長はお聞きだね。
◎(長尾市長) 委員会審議の経過も含めてそういうことについての報告を受けている。
◆(浅川委員) ということは、市長さんも3月議会までに見直しをし条例を出すと、こういうことで理解させていただいていいね。
◎(長尾市長) その方針である。
◆(浅川委員) まだ答えが出てないので、助言はどうなっているのか。大阪府から17条、一般職非常勤職員の助言。
◎(奥田行政管理部長) 本市に対する大阪府からの助言については、いわゆる一般職非常勤職員制度に係る助言として、1つは先ほど御指摘のあった非常勤職員に対して手当を支給していること。2つ目については非常勤職員を単純労務職員としていることについて、こうした主な点として2点助言をいただいておる、こういう状況にあるわけだ。この間委員会答弁にもさせていただいておるとおり、これについても現在整理すべき、考え方として整理すべき課題であると、こういうことで認識して現在鋭意検討を重ねておる、こういう状況である。
◆(浅川委員) そんな状況の中で3月の当初予算組めるか。だから私が聞いているのは、すべて3月議会の当初予算の中に反映するのには特殊勤務手当もグランドデザインも人的な予算も政策もすべてをくるんで予算出してくるんだろ。そこには文教委員会のように給与の予算は頭の中に入れてると、こう言うてはる。ということは、中間報告できる状態、その分はあるわけだ。なかったら予算どんなふうに組むのかということ疑問になる。これは先ほど来行ったり来たりの中で話になっているけれども、これはグランドデザインというたら物すごい幅が広いから、人事施策としてどうやということも私はグランドデザインだよ。行革も含めいろいろなことを含めてごみの民間委託、うちの佐野さんが環境経済委員会の中でやっていたね。市長さんの時代に転廃補償の問題でた。それから前市長の間でどういう状況になったかというたら、5年に限って補償しようと、これは民間委託じゃない、転廃補償だ。5年たったら見直してちゃんとそれなりの公募もし、一般の業者も参入できる、こういうことで合意に達していたと思う。私もそういうふうに聞いていたよ、総務委員会でも。ところが今になったら大森さんは確約した文書がないからとか、文書よりも佐野さんも言うていた、委員会の当時の委員の皆さんの合意でそういうふうにやらせてくれということだからみんなふん言うたんだ。これ以上の書面ない。10人以上の市会議員さんの前で約束されたんだ。このことを覆してはるんだ。これは奥田部長も環境部長してはったからある程度わかっていると思う。ここに並んではる方ほとんどわかっていると思う。市長は前の市長選で当選されたときに、市役所と書いて市民に役立つところだと、今回もそういう表現を使っている。業者のために施策したらいかん。市民のサービスでどのようにお金を使うかということを頭に入れていただいてると思うよ。これが地方公務員の皆さん方のお仕事だ。それと上手につき合って市民の業者の育成にも力を出す、こういうことだろ。何も業者ばっかりに力を入れる、業者ばっかりに力を入れんとけ、こんなん言うてるのと違うよ。法、条例にのっとった形をずっとやってほしい、こう言うている。うれしいことに市長さんは、今は助役さんもなしやし、だれの助言もなしで自分の考えでやっているというふうに私はとっている。だから、前の轍を踏まずに自分の判断で市民のためにどうしたらプラスになるのか、市民にとってどうやということを堂々と今やっておられると私個人は解釈するけれども、一つだけ公布、自治法違反、これは私は追及させてもらう。私は法、条例に背いたことは徹底的にやらせていただく。それについては市長さん初め皆さん方も防御対策をとっていただかんと、私しつこいよ、法律違反をされたら。だから17条ももう終わっているというふうに考えてる方もおられると思うけれども、間違いだよ。制度そのものを見直すなり、法、条例にのっとった制度に移るなり、そういう考えを示していただかんとだめだと思う。先ほどのお答えでは、市長さんは3月議会までにそのことも踏まえて鋭意検討すると、こういうお約束をされた。だから私はとりあえず3月までお待ちさせていただこうと、もし確約をほごにされたら、それは責任をとっていただく。ちょうど傍聴の方も聞いておられる市民の方々だ。こんだけの皆さんの前で約束されたんだから守っていただかないかんなと。入札のはまだか。
◎(伊藤財務部長) 調度課長退席させていただいて資料を取ってきたいと思うので、よろしくお願いする。
○(笹谷委員長) 朝田調度課長退室してすく整理してほしい。
◆(浅川委員) 入札監視委員会というのは17年の11月、当時の助役さんを含めて決めている。市長は知らんかもわからん。私これ調べてるから言うてるんだ。入札監視委員会の設置、11月27日、法律第127号の趣旨を踏まえ第三者の意見を反映することにより、入札及び契約手続の透明性の確保並びに適切な執行をさらに図るために設置すると、こういうふうに、これは財務部調度課が出している。だからやっているのかと聞いたら返事がないんだ。今新聞紙上でにぎわしているだろ、市長。首長がみんな3知事がいろいろなことで書かれてるから、隣の八尾市はこれによって入札問題解決している。高槻もやっている。大阪府下33市のうちやってない方が少ない。ましてや17年の11月27日に助役引き継ぎ事項でやっている。それ財務部長知らん言うている。知らんのかどうか知らんよ。だから答えが出てきたらまた質問させていただくけれども、その間どなたかどうぞ。
◆(寺田委員) 先ほどの市長の答弁で非常に心配をして申し上げるんだけれども、市長グランドデザインというのはどういう認識をお持ちなんだろうか。私は言葉悪いけれども員数だけの形というのはできると思うけれども、グランドデザイン的なものをこの3月に示すというようなことは不可能だと思っている。まさしく今浅川議員おっしゃったんだけれども、当然そうやろうと思ったら役所の行政業務そのものすべてに行政評価システムをもっともっと進めていく、あるいは人事政策を進めていく。例えば一つの部署で言えば課長さんが必要なのか必要でないのか、係長さんが必要なのか。あるいはどれだけの人間がこの部署の事務の中では3人要るのか5人要るのか、これ全部やらなできないんだよ。だから先ほどこの3月にとおっしゃっので、これは私の今の私見だけれども、グランドデザインという指摘をされているけれども、市長としてのグランドデザインというのは何をどういう形で求めるのがグランドデザインだと思っているのか。グランドデザインに対する市長の認識というのはどんなものなのか。
◎(長尾市長) 議会の方からはグランドデザインを示すようにという御指摘を受けている。私どもとしては先ほど来の御質問の中でも私がお答えをしたのは19年度の執行体制について当初予算を通じて明らかにしていく、あわせて実施計画をお示しをするから、その中で示す執行体制というものの考え方というのは財政収支展望というもの、3年間の収支展望との関係ではもちろん当然私ども数値としても考え方をそこに示すものがある。こうしたものについて示していくということを先ほど来私の表現としてもとっておるところである。そうした点で行政としてできることについて議会の皆さんにも市民の皆さんにも答弁をさせていただきたいと考えておるところである。
◆(寺田委員) 全然認識が違うのが一つある。3年に限ってというのは何かようわからんけれども、私はグランドデザインというのはそういうものじゃない。中長期的に東大阪の行政システムそのものがどうなんかということがグランドデザインを描くということである。言葉悪いけれども、言い方ごめんなさいね、市長。今の人間を4000人から3500人にやったらグランドデザインできたのと違う。本来のグランドデザインというのはそういうものじゃない。例えば行政執行で今後助役という職責が必要なのかどうか。例えば一つの職場にしよう、10人の職場もあれば一つの課として50人の課もある。なぜ同じような組織実態を持たなあかんのかと、こういう今言ったように各部局の今のある行政評価というものをやりながら、どういう人材がどういう場所に当てはめることが東大阪市の行政としていいことなのかということだ。まさしくおっしゃっている。当然そこには人事評価システム当然のことだ。このことが成り立たないで年数年数でどんどん上がってきて係長ふえた課長がふえたという段階でグランドデザイン描けるか。だからこれは前市長時代の僕と浅川さんの違いでいろんな論議させてもらった。そんなものできるものじゃないという話だ。やすやすとできると言われたから、そうじゃない。民間の企業だってそうだ、この仕事をするのにどういう技術者なり知識者が必要なのかということで採用していくんだ。あるいは入社された方についてはそういう技術力を身につけていただくだけの研修と仕事をしてもらうんだ。市長、グランドデザインというのはまさしくそういうものだ。余りにも簡単に言われたから、この3月にお示しするということ、今の行政執行を人数限られた中でやるなら僕でもできる、今でも。足らない分はアルバイト雇うと、それだけでいいわけだ。だからグランドデザインというものについて、指摘に対し浅川委員のどういう認識をお持ちなのかという、僕はそうではないと思う。これは行政だけの仕事ではなくて、どのような仕事であろうが人数だけ集まったらいいという仕事なんてない。まして行政業務だったら御指摘があるように、国の法なり自治法なり東大阪市の条例ということを十二分に頭にたたき込んで行政執行せなあかんわけだ。また市民の皆さんのそういう指摘なり御相談に応じないかんわけだ。これが本来のグランドデザインだと思っている。間違いなら指摘してくれたらいいが。その辺をはっきり、現状の私たちの認識では行政業務を執行するための体制については示せるということをきちっと僕は答弁しておかないと、グランドデザインということになると非常に、僕らもそういうことできょうここでこういう指摘なり質問しないで3月になって市長それおかしいと言わざるを得ない。だから今言うている。だから市長の思っているグランドデザイン的な方針でどういうものかということをきちっと示しておかないと、それともう一つ3年というのがよくわからない。行政はそういうことでないんだから。今の答弁を軽々しくされたから極めて難しいとこだよと、そのことを十二分に御理解いただいて、今の浅川議員に対する答弁をされたのかと思っているので、申し上げている。僕が思うグランドデザインてそんなものじゃない。より効率、あるいは市民に喜んでもらえる市役所を形成するために行政業務の見直しもせないかん。今ある事務事業を評価もせないかん。要らんものは省かないかんかわからない、はっきり言えば。新しいものを求めてつくらなあかんかわからない。そこにはどういう人材を派遣することが一番ベターなのかという、ここまでやっぱり、もっと言おうか、市長そう思っているけれども、各部長に聞いたらどういうふうに認識しているか。市長、そういうことだ。あなた決めることじゃない。もっと言えば、行革室のある経営企画部が中心になってどういう市役所をつくるんだと、その中で各部署はどういう人材をどういう形で活用することが最適なのか、こういうことがグランドデザインだ。そこには今日的な行政課題を踏まえて、それは正職ではすべていかないから、今後今論議されている高齢者再任用をどういう形で活用するんだとか、というすべての人事政策上の形も含めて持たないとこの論議というのはできないと思う。ということで、これは浅川さんの御質問に簡単に答えられたから、私は非常に何を意識して答えてはるのかなということと、グランドデザインというのはどういう認識を持って答弁されているのかよくわからなかったから、今質問させてもらっている。
◎(長尾市長) 先ほど来私が浅川議員から御質問があって、私どもが予算やまた実施計画の中での財政収支展望という中で人件費がその中にもちろん含まれるから、そうしたものを策定するに当たっての私どもの考え方、そこにあらわれてる数字の考え方そのものは行政自身が説明をしなきゃならんと思っているから、そのことを御説明をさせていただく、このことを浅川議員にも御答弁申し上げたところである。そうしたものを提示させていただきたいと思っている。
◆(寺田委員) だから浅川さん言ってるように人事施策含めてとか、そうじゃないということをはっきりしておかないと、今後の委員会でまた議論になって、うそついたとかつかんとかになるから、だからグランドデザインという表現されてるんだからやっぱり答弁される場合は、私は今申し上げた実態、今後あるべき姿を示しながら当面はこういうことを示したいということを市長が答弁してあげないと、民間企業だってそうだ、いろんな苦労されてるけれども完璧なグランドデザイン描けてる企業というのは数少ないわけだ。もっというたら99%できても100%できないかわからない。そういうようなものだということを十二分に認識をしていただいて答弁してもらわんと、ただ単に言葉悪いけれども19年度の市政執行するのにこんだけの財源とこんだけの人が要ってやると、これだったら僕でもできる。グランドデザインてそういうものじゃない。そういう認識だけは、たまたま浅川さんが聞いていてすぐえらい答弁されたなと思ったので、改めて聞かせてもらった。今言ったように通常の執行するための予算と今の現有勢力、あるいは今後検討されるだろうという、あるいは臨時的職員等々を使ってやるというだけの話だろ。その話を示されるわけだ。今でもわかっている、はっきり言うて。ではないのか。この3月にどれだけの人間退職される、今勧奨退職、後で質問するけれども、応募してはるみたいだけれども。これで何名やめられるのか。正職は何人になるのか。こここんだけ足らないと、アルバイト人件費になるのか知らないけれども、アルバイト入れる。それでやるというだけの話だろ。今でも出るじゃないか。これ関連で質問しているのでそれ以上申し上げないが、そういうことだろ。今でも出るじゃないか。勧奨退職がどう出るかだけの話だ。60歳定年以前にやめる方が何人おられるかで体制変わるだけの話だ。あと一般職、高齢者再任用については今嘱託でやっているけれども、これは3月に決まれば再任用という給与を払うために賃金変えるだけの話だ。これ部長にも言うたけれども、そういう意味だ。今でも出るよ、そんなん。それを3月までというのがようわからん話だ。本来のグランドデザインはそうじゃない。だからこれ行管部長ではない、もっと経営企画室でそのことのあり方というもの検討してやらないと、行政管理部て本来何するところなのか、という認識もしていただかんと、加藤理事。経営企画部て何なのか。まさしく僕が今言ったように、この業務を実行するのにどれだけの人員とどれだけの知識、あるいは技量、技術を持った職員がどういう形で必要なのかというのをやる部署だ。そのことのために人事施策上どうするんだと、例えば将来的に5年先にこういう人間育てたいからこの部署に張りつけよとかやるのが本来のグランドデザインを描くための人事政策じゃないか。本来そうだろ。それがグランドデザインということを認識をしていただいて答弁してもらわんといかんし、それとようわらかんかったのは3年3年と言われるから、何が3年なのかと、そんなんもうこれ集中改革プランなり基本的な第2次実施計画出てるわけだ、あとはことしローリングされると思うけれども、そのことの違いだけだ、基本的には。浅川委員の質問にごめんだけれども、要はそういうことだ、それだけだったら今でも出るよ、全体像というのは。と思うので、市長、それだけ十二分に理解して答弁していただきたい、これだけ言うておく。
◆(藤本委員) 先ほどの意岐部の小学校の跡地の売り払いの問題で公正な売り払いをしたいとおっしゃったんだけれども、今までの経過については不公正だという意識かあるんだね。根拠は何か。
◎(長尾市長) 平成16年の時点で売却の方針を出し実際に公募手続をとりながらとめたという経過がある。当然これについては議会からもなぜとめたのかとの御指摘を受けておるところである。そうしたことの経過があるから、私自身が土地を処分するときにそうした点での批判を、指摘を受けないようなものにしたいという点で私自身が公正なものをしたいと、このことを申し上げているところである。
◆(藤本委員) 市民の皆さんわからない。疑義があるんだなという意識をしたなという、いみじくもそう思っているわけだ。だから議会も指摘したわけだ。その根底にあるものは何なのか。それは聞いているんだろ、市長も。
◎(長尾市長) 普通一般的に言って入札をかけて実際に募集をかけながらとめるということは一般的には正常なことではない。そうした点からなぜとめたのかという点については当然議会、市民からも疑問が提示されて当たり前だと思っている。私が市長になってそういうことの事態に立ち入らないようなことが必要なんだろうと思っている。
◆(藤本委員) そのときに伊藤部長はまだ調整が必要だと、どこと調整するのか。これ総務委員会でいろいろと浅川委員さんも含めて議論あったところだ。そこをはっきりせんと市民わからない。何であの大きな土地がいつまでたっても払い下げできないのか、売り払いできないのかという疑問だから、それをはっきりしなさいよ。
◎(伊藤財務部長) 用地の売り払いということであるから、またそのもともとよってたった旧小学校の跡地ということである。またその小学校が移転するに当たっての経過、こういったものもあることから、地元周辺地域との調整、その他の調整が必要であるというふうに考えている。
◆(藤本委員) その調整するのに何でそない時間かかるんだ、さっきから浅川さんも言うてはるけれども。かかり過ぎ違うか。何でそんなかかるんだ。おかしい。これだれが見てもおかしい。だから公正な売り払いしたいと市長言われたんだろ。だれが見ても、市民の皆さんから見ても、それは市長が言うまでもなく疑問に思うのはだれしも当たり前のことだ。そんな当たり前のことをなぜできないのか、市が。公的機関だろ、役所というのは。そこなんだ。そこが行政に不審招くことになるのと違うのか。市長はいみじくもそういう認識してはるんだから、きちっと説明したわけだろ。地元だけの話か。浅川さんの質問だったら地元話できてると理解していると言うてはった、前も。委員会の経過わかってるだろ。なぜそれに調整できないのか。おかしい、だれが考えても。市長、どうか、これ。部長にはっきり言うように言いなさいよ、命令したらいいんだ。それが市長じゃないか。何でもできるんだ、市長は。最大の権限持ってるんだから。議会で反対してることでもあんたやると言えるんだから。命令したらいいんだ、命令しなさい、市長。
◎(長尾市長) そうした点での公正な売却ができるという点での環境整備ということについて部長の方で、私の方からは就任直後から当然売却方針であるということは伝えているから、そうしたもとでの条件整備というものを進めてもらっていると考えている。
◆(藤本委員) だから伊藤部長でできないことだったらあんたが直接行って調整したらいいんだ。それが市長じゃないか。当たり前のことだろ。幹部が責任をとれない、あるいは幹部が処理できないことはあなたがおのずとみずから出向いて、それで調整するのが市長の役目だ。それが最高責任者市長の役目じゃないか、果たさないかん。やるか。
◎(長尾市長) そうした意岐部小学校を含めて東大阪の公共用地の適正管理ということで当然市長としての責務を負っておるところである。そうした点については当然私としての対応というものももちろんある。行政の長としての責務はそこにある。必要な今回の意岐部小学校の売却についてもその手順を現在進めているところであるけれども、環境の整備というものに努めていきたいと考えている。
◆(藤本委員) だから環境の整備というのは伊藤財務部長でできないこともあるわけだ。市長が直接行って話をしてくる姿勢はあるかと聞いている。
◎(長尾市長) 16年の9月に売却ができなかった事情ということについての調査ということも含めて今行っていただいてるところであり、そうした点についてのものも含めて鋭意急いでまいる。
◆(藤本委員) 伊藤さん、悪いけれども、その調整しなければならないところというのは今言われたように、旧の意岐部小学校の用地を売ってくれはった方々、それはあるね、もちろん。それから意岐部小学校を今度新しい小学校に移転する場合に協力していただいた方々ということだね。それだけだね。どこと話をするのかわからないから、それをはっきりしなさいということを言うている。
◎(伊藤財務部長) 今議員御指摘のとおりあの土地、それから従前あった施設、こういったものにかかわっての関係する主に地元の方々ということである。
◆(藤本委員) お話し合いする相手というのはわかっているわけだ。市長、相手がわかってるんだから、部長では処理できないんだから、さっき言うたようにあなたが出向いて、これは私もちょっと経過としては、はっきり言うたらいい、公正な行政として処理をしたいから協力お願いできないかとあなたみずから行ったらいいんだ。それで物事片つくよ。最高責任者が来たら、協力せな仕方ないなということになるかもわからない。そういう能動的な、議論ばかりと違って、みずから動くということ、積極的に示すのが51万市民の代表である市民の民意を反映する長の役目だ。そうと思わないか。
◎(長尾市長) 先ほど来申しているように16年の9月のときの経過の事実関係についても、なぜ売却ができなかったのかそのものについても私ども自身としてもその原因を調べて確認をし、再び売却方針、具体的な売却行為をとったときに同じ障害が起こることのないようにしなければならんと考えておるところである。そうした点で調査活動も引き続いて行っていきたいと思っている。
◆(藤本委員) 調査する時点は既に過ぎているわけだ。あとはどう地元の皆さんを納得さすかということと違うのか、市長。そしたら市長がみずから最高責任者が赴いたらいいじゃないか。なぜできないのか。それを私するとなぜ言えないのか。おかしいのと違うか。これ市民聞いててもおかしいと思われないか。最高責任者が行ったら、地元の人は、そうか市長さん来てくれはったんだからわかったということになるのと違うか。こんなん無理言うてることか。違うだろ。私無理言うてない。あなたがみずから行ったら話もなると言うている。それぐらい能動的に動けないのかということを聞いている。動けないか。
◎(長尾市長) 先ほど私が答弁申し上げたとおりである。
◆(藤本委員) 行くのか行かないのかだけ聞いている。行かないなら行かないではっきりしなさいよ。
◎(長尾市長) 先ほど私が申し上げたのは、この問題について16年の9月のときに処分を行政として行為をとりながら、それがなぜできなかったのか、こうしたことについての原因、要因などについての調査が必要だと考えており、そうした点についての作業を調査を進めさせておると、こう申し上げたところである。その問題について引き続いてそうした環境、売却ができる環境づくりのための努力をしていきたいと考えておるところである。
◆(藤本委員) 伊藤部長は大体、今ちょっと聞いたけれども、要は環境的にはもう整備整ってあとは説得したらいいことだけの話になってるのと違うのか、そうじゃないのか。まだ整理せないかんことがあるのか、部長。これはっきりしておかないかん、2年も経過してるんだよ。総務委員会でいつも論議出てるじゃないか。
◎(伊藤財務部長) 説得というか、もちろんこれ立場としてそれぞれ対等な立場であるわけなので、私どもが説得するということではないけれども、合意をもってという形で進めていきたいというふうなことでの調整の時間と、こういうことに時間を要しているということで、結果的にそうなってるということである。
◆(藤本委員) そしたら部長悪いけれども、市長が行っても話にならんわけか。そういうことか。そういうことをあんた言うてるわけだよ。
◎(伊藤財務部長) これまで私ども財務部の仕事であるというふうな認識も持っているし、また大きな仕事であるとも考えていることから今日まで至っている。これができてないということはひとえに私の力不足であるということで違いないことである。そういったことでは私ども一層努力するとともに庁内的にもどのような進め方をしていくのか、市長ともよく相談していきたいと考えている。
◆(藤本委員) 市がいみじくもいろんな経過のある中でも市民の財産じゃないか、これ浅川委員さんずっと言うてるように。市民の財産を処分するのに、その判断が行政ができないわけか。最高責任者が売り払いすると、了解してほしいと話できないのか。おかしい。あんただけの問題と違うよ。責任とれと言われるよ、そんなこと言うてたら。だから市長みずから動く姿勢を示しなさいと言うているのに、市長は今まだ調整せなあかんことがようけあると、そんないいかげんなことないだろ。行政執行も含めてできるだろ、市長の権限で。できないのか、市有地の売り払いなんて。どうなんだ、できないのか、土屋課長。おかしいじゃないか、こんなこと。
◎(長尾市長) かつて市自身が市民にこの土地については売却の方針を示し、当然関係者にそれについての応札の作業も市としてはお願いをしたと、こういうふうなことがありながら、それを途中でとめたということが経過としてあるから、そうしたものについて私ども自身が今後売却方針を実行するに当たってはそういうことのないようにしたいと、こういうふうに考えておるところであり、そうした点での慎重な調査や検討というものをさせていただきたいと考えておるところである。
◆(藤本委員) 市長、もうそんな政治的な判断したらいいことだ。さっきから言うてるだろ。いろんな経過はあったけれども、市民がやはり選んだ市長さんやねんから。票の大小はいろいろあるけれども、でもその職責に対していみじくも行政管理部長職責かけて条例つくると言うた。その返事もらって我々賛成したんだから。あなたもそういう責任ある立場なんだから、そのみずからの市長という職責をきちっと全うするためには私みずから行って調整するということぐらい言うて当たり前と違うのか。それが51万市民の市長やんか。2年以上もかかっている、積年のこの委員会のみならず市全体としての課題じゃないか。なぜそれを解決しようという積極性が出ないのか。あなたの公約だけ果たしたらいいのか。そうじゃないだろ。やらないかん積年の課題というのはいろいろあるんだ、東大阪市は。それをあなた自身ができる立場なんだから、やったらいいじゃないか、私がやると返事したらいいんだ。なぜそれが言えないのか。調査て、議会でいろんな議論してるじゃないか、総務委員会で。本会議で浅川さんも何遍もやってるじゃないか、そんな経過わかっている、みんな議員。議員は経過わかっているんだ、今さら調査する必要ない。そんなことで時間稼ぎしなさんな。私が出向いてやると言うたらいいんだ、それで解決する。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように、16年9月に現実に一つの経過がある。そうした同じ再び経過をたどることのないように必要な対応、準備をして売却に踏み切りたいと考えておるところである。
◆(藤本委員) そんなくさい物にふたをするようなこと言いだしたら失礼だよ、地元の人に対して。何が調査なんだ。調査は済んでいる、今まで。あなたが行ったらいいだけの話だ、あなたが行ってお願いしてきたらいいんだ。何でそんな判断できないのか、おかしいじゃないか。こんなん市民の皆さん聞いていておかしいと思うよ、市長そんな答弁していたら。これ時間が経過したらもう終わると思っているのか。一たんおいてもう一遍再度質問するから。保留する。
◆(叶委員) これは浅川先生と寺田先生がグランドデザインと、浅川先生の認識と寺田さんの認識、それで市長さんの認識、それが同じグランドデザインという言葉を使いながら違うわけだ。しかしこれは重要なことなので、やはりこういう方向で皆さん言葉の中身を理解して将来的にどういう形で進めていくか、これは今自治体はどう変わるかの中の一番重要な部分なんだ。それでグランドデザインという言葉と一番近いのは自治体経営という言葉じゃないかと思っている。自治体経営というのはこれからの東大阪市の町づくりをそこに住む市民の福祉をどういうふうに進めていくか。そういうことを自治体自身の自主性、自立性でもって議論し考え方をまとめていこうということになるわけだ。それで今松見前市長の時代に総務省に出した集中改革プランというのはそのうちのある部分なんだ。そのある部分のどこかというたら、いわゆる自治体の組織、職員さん、議会、そういうものを含めた一番コアになる部分だけれども、それを効率的な組織、コストの小さくて済む効率的な組織に切りかえていく、それは何のために必要かというと、やはり財政基盤を確立するために必要なんだと。財政というのは企業でも家庭でもどういう組織であろうと経済活動する以上は一番基本的な大事な部分である。この部分が破綻してしまうと、個人は個人破産となるだろうし、企業は再建するのか破産で整理してしまうのかということになるし、自治体は夕張市なんかが当面しているような再建団体になっていく中でどうなっていくんだというようなことになっていくわけだ。だから今一番議論されているのは、その自治体の組織と自治体の財政、自治体の運営していくための一番効率的な、そしてコストを下げた組織に切りかえていこうと、その議論をされているわけだ。それが今の市長が、これは市長にとっては不本意だと思う。前市長がつくった集中改革プランを尊重し実行すると、こういう考え方は共産党さんにはなかった。市長にもなかったと思う。しかしそれをはっきりした形で確認をし財政というものを確立しないと共産党さんがやりたい弱者救済のためのいろいろな補助金とか補助制度とかそういうこともできない、それがやはり今確認されてると思う。だからそういうための福祉施策を実行するためにも実行するための財政基盤を確立して、その方へ回せる財源をつくらないかんわけだ。そのために今前市長からした集中改革プランも背に腹変えられないから実行しようと、そういう意味については野党の我々も同じなわけだ。そこのとこを確認し合わなあかんと思う。その上に立って3年間の実施計画をつくり上げて、そして大量の退職者を出していく、そしたら当然その退職金の負担もある。と同時にこれ多額の年間報酬を1000万近い報酬を得てる職員さんもなくなる。その人たちがした仕事をより少ない人件費で賄えるような雇用体制を導入して、そして差額の人件費を財政再建の、そして将来の財政基盤の確立に利用しようというのが、その利用すると同時にそういう利用するためのシステムをどうつくっていくか。そして利用した後のでき上がってくる、ふえる財源をどういうふうに市民サービスのために使っていくか、そういうのが自治体経営でありグランドデザインという方向に集約されていくべきだということになろうかと思う。だから、当然これからの国の地方自治法とかいろんな形での制約は規制緩和と改革の中で違う方向に変化していく。当然そこでは自治体の事後責任という中での自由度が拡大されていく。そのかわり失敗すればその痛みは自分で負いなさいと、今までのように国が地方交付税とか補助金とかいろんな形で助けないよということになっているわけだ。だけどそれは今経過だ。経過の中で夕張市がその真っただ中にあるわけだ。そしたらみんな出ていく。働き度の若い人は夕張市から札幌やとか東京とか方々に出ていってる。残るのは弱者だけである。高齢者とか、その土地を離れられない人、農業やっている方も含めて土地を離れられない人だけが残ってくる。そのかわり税を負担する能力ない。自分で稼げるという人が減ってきている。そしたら夕張市どうなるんだ、自己責任だと。好きなようにやったらいいということではいけないので、今別な方法でそういう弱者を救済するための高齢者とか幼児とか、そういう救済するための国も特別な配慮せないかんのと違うかと、そういう議論も起こってきている。だから今非常に大事な議論をしてもらう時期に来てるわけだ。そういう方向で市長ももっと腹を割った形で議論に参加すべきである。共産党さん含めた、いわゆる今まで平等、公平、そして分配の平等に重点を置いた方向から経営というとこに重点を置いた発想に変えないと、将来的にはそういう形で改革してきて財政的な余裕もできて市民サービスに回す財源もふえてきたと、そのときに、単にばらまいたらいかんわけだ。いかにその財源を市民サービスに回せる財源を投資という発想で考えて、市民サービスにもそれをすることによって市民がどういうようなエネルギーをそのサービスから得て、また経済活動、いろんな社会活動にプラスに拡大していく、そういうためのサービス、投資というような発想が要るわけだ。単なるばらまきじゃだめなことになっていくと思う、これからの自治体の経営については。だからそういうことを今ちょうど議論をしようという姿勢を議会が持っているわけだ。それぞれ専門的な分野で研究もし、それにとっては理事者の皆さんは痛いことを言われる部分が多くなると思う、当然のことだと思う。今までそういうような議論が余りにもなさ過ぎたし、そういう分野でのことについては自治体の組織にお任せというような部分もあったわけだ。しかしそれでは議会としても議会人としてもこれからの自治体経営の中での議会の責務、議会の立場というものを市民の皆さんにも理解もしてもらい、そして議会の存在を評価してもらおうと思ったらそういう議論じゃだめなんだ。だからそういう方向で今後の総務委員会の議論を理事者の皆さんもとらえてもらいたい。市長もそういう立場で議論に参加してもらいたいというのが我々の議員の今の気持ちである。だから市長をいじめるとかそんな発想さらさらない。やるべきことを決める、そして決めたらそれをきっちりやる、そういうことについて議会と議論しながら方向性を確立していくと、そういう時代だと思うので、これはちょっと言葉の意味がそれぞれの立場でさくそうしていたので、これは余計なことだと思うけれども、ちょっとお話させてもらった。そういう方向で市長も3月議会に向かって考え方を整理していただきたい。そして議会と実りのある議論をできるようにしていただきたいと、これは意見として申し上げておく。
◆(浅川委員) 資料はどうなっているのか。
 その前に朝鮮学校の敷地の問題はどうなっているか。
◎(長尾市長) その方針は議会の中で議決をいただいてから、それに伴っての手続を行っている。
◆(浅川委員) 私も本会議で代表質問で質問させてもらっている。そしたら今の経過はどうなっているのか。
◎(土屋法務文書課長) 現在朝鮮学園の土地の問題については訴訟の提起をするということで準備していて、今定例会に議案108号として訴訟提起の件を上程させていただいている。これについては私どもちょっと訴訟の総括という立場から御答弁申し上げると、一応従来いろいろ交渉してきたわけだけれども、なかなか合意に至らなかったので、最終的な手段として訴えを提起してまいる。今定例会で議決をいただいて、直ちに訴えを提起していって問題の解決を図っていきたいと、こういうふうに考えている。
◆(浅川委員) ということは、提訴してるんだね。しようとしているのか。すぐにそういう方法をとるということだね。
◎(土屋法務文書課長) 今浅川委員の方から御指摘あったように、議会の議決をいただいて直ちに訴えの提起をしてまいりたいと、こういうふうに考えている。
◆(浅川委員) 3月議会にそれを出してくるということだね。
◎(長尾市長) 私先ほど年を越えたので議決をいただいたかなと思って勘違いをしていたので申しわけない。議案として今出しているので、議決をいただいたら即刻それに伴っての手続を進めてまいる。
◆(浅川委員) そしたらこれもそういうふうに市の財産の土地の絡みからいうと同じだね。意岐部も一緒にできるじゃないか、政治的判断をされたらこういう手続も踏めるということだね。
◎(長尾市長) それぞれの環境の中で判断をして訴訟提起の場合は議案にするなり、売却の場合は売却という手続というのは当然とる。
◆(浅川委員) 土地の売却にしろ何にしろ市有財産のことだから、やはり議会に諮り議決を要するということである。これもまだ藤本議員も私も保留にしている問題だから、この今出てきた入札の。出てきたか。
◎(伊藤財務部長) 遅くなって申しわけない。入札等監視委員会の設置ということであるけれども、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針と、こういうことで、学識経験者などの第三者の意見を反映する組織として入札等監視委員会、こういったものの活用が挙げられている。この第三者機関については、その指針の中でも各発注機関がそれぞれ設けることが基本であるけれども、必ずしも効率的でない場合もあり、複数市町村での共同設置の方策もあるということとされている。そのことから、本市においてはこのことを踏まえた上で活用状況、他市の状況等も参考にして本市に見合った第三者機関の活用のあり方、これを検討しているというのが現状である。答弁遅くなって申しわけない。
◆(浅川委員) ということは、うちの状況に見合ってやるから今何もしてないということだね。そういうことだね。
◎(伊藤財務部長) 入札等監視委員会というものは運用なり活用は現状はしていないというところである。まだそれに向けての検討をしているというところである。
◆(浅川委員) 何で設置してないのか。うち他市とえらい異なるのか、入札制度。どこがどう違うのか。
◎(伊藤財務部長) もちろん委員御指摘のとおり地方自治法に基づいて契約、入札を行っていることから、基本的には各市町村とも同じ手法を、その比重等の割合はあるだろうけれども、同様な根拠に基づいてしている。そういった中でその指針に基づいてどのような監視の手法が本市に適しているのかということについての検討を今行っているという状況である。
◆(浅川委員) ほとんど違わないと言うている。それに私がもらってる資料の中では18年の3月にもそれなりのことを言うている。これしないというふうに決めたのか。やるのか、やらないのか。今何で17年の27日に助役まで上がって、多分助役の引き継ぎ事項の中に入ってるんだったら、当時の市長さんも了解してたと思うけれども。今言うてるのとえらい違う。他市の委員会設置状況運営方法を調査して18年度には実施を目指すと書いてある。どう理解したらいいのか。
◎(伊藤財務部長) 申しわけない。私ども手元に持っている資料の中では他市の委員会の設置状況及び運営方法等を調査するというのが17年度の中身である。委員御指摘のとおり17年の3月にも本会議での入札等監視委員会等についてのお尋ねに当時の総務部長がお答えしている部分がある。それについて検討するという答弁をさせていただいている。それを踏まえての一段の前進、いわゆる具体的な設置という状況には至っていない。まだ各市との比較検討という段階にあるというのが現状である。
◆(浅川委員) これ一番近々で18年の3月、部局名は財務部、室課名は調度課で、さらに図るための設置すると書いてある。いろいろと書いてある、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、平成12年11月27日法いろいろ書いてある、趣旨を踏まえてさらに設置すると書いてある。調度課こうして決めてるんだ。これ何で今設置してないのか。
◎(伊藤財務部長) 設置していないということについては、まだ検討が終わってないということである。
◆(浅川委員) いつまでにするのか。何でうちはよそと違うのか。法、条例に照らし合わせたらどこも一緒違うのか。わざわざこっちからこんなんがあるからしなさいと言うたのと違う。あんたとこからこんなんつくる言うてはるんだ、内部資料でも。内部資料が何か知らんよ。いろいろ調べたらそういうことだ。そしたら今検討している途中の検討事項を出せるか。
◎(伊藤財務部長) これの根拠となるのが指針ということである。各市の状況を見てもその構成員というのがさまざまな形で設けられている。そういったことから、本市にとって適切なものがどれであるのか。また他市町村と共同で設置するということの可能性、メリットはどうなのかと、こういったことを検討しているのが現状である。そういったことから、具体に設置の中身についての細かい規定というものが統一的なものがないことから、各市での構成メンバーとかそういったものについては差異があることから、本市にとってどの手法が適切であるのか、そういったことを検討しているというのが現状である。
◆(浅川委員) そんなん違うだろ。おたくの方からはいろいろ細かい経過及び現状、課題及び問題点、今後の方針、みんな出している、17年の7月に。経過、現状、課題、問題点、今後の方針、これは17年の7月だ。ちゃんと出している。
◎(伊藤財務部長) 委員お手元、私どもの方から資料として御提出したものではないのかもしれないけれども、17年7月の中では今後の方針として他市の委員会設置状況及び運営方法を調査するということになっている。
◆(浅川委員) 部長が言われたのはいろいろな細かいことまでまだこれから指針でどうのこうの言うているけれども、既にこれ助役引き継ぎ事項調査表の中に入っている。指針というのはどんなんだ。それつくってはるんだろうね、もうぼちぼちやると言うてはるんだから。
◎(朝田調度課長) 今お尋ねの指針というのは公共工事の入札及び契約の適正化に図るための措置に関する指針ということで、条例等とまた別にガイドライン的に示されるものであって、これは絶対設置をしなければならないというものではないということになっている。
◆(浅川委員) 部長は指針に沿って云々と言うている。それに沿ってやらなくてもいいようなものを参考にするのか。
◎(伊藤財務部長) 国から示された指針ということであるから、これは当然に尊重してまいらなければならないと考えている。
◆(浅川委員) 要は何もしてないということだね。内部で検討までされてるのに何もしてないということだね。怠慢じゃないか。ここで細かいことまでつつき出してどうのこうのしたくない。あんた方は入札問題がこんだけ世間を騒がしている、そのために17年7月助役引き継ぎ事項でこれはやらないかんというてあんた方が決めたんだ。たまたま私のとこへこういう情報が入ってきた。だから聞いている。この情報は間違いか。入札監視委員会の設置、これ間違いか。
◎(伊藤財務部長) その資料についての間違いどうのこうのというのはちょっとコメント差し控えさせていただくけれども、入札等監視委員会についてのその指針を受けて検討していかなければならないと考えていることについてはおっしゃっていることと同じである。答弁が不十分で申しわけない。今指針と申し上げているのは、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針ということであるので、その指針の中にこういった方策もあるということを示されているということである。
◆(浅川委員) それを踏まえて設置すると言うている。そういうことだろ。何年かかってるのか。
◎(伊藤財務部長) 設置すると私ども表現はしていない。17年3月の本会議答弁等においても、これは後退するという意味でのお答えではないんだけれども、設置等を検討するということで、検討していることについては事実であるし、そういう指針があり、その指針を尊重していくということも事実である。
◆(浅川委員) 何でうちはそういうふうにさっさとしないのかなという疑問が残る。いつまでにこれはするのか。3月の当初予算に反映できるように考えないかんね。17年の7月だ。ぐあい悪いのか、入札監視委員会の設置することに対して東大阪市は、市長、ぐあい悪いのか。これは皆さん方にも反映していいのと違うか。ぐあい悪いのか。隣の八尾市でもやっている。枚方もやっている。大阪市もやっている、大阪府も新聞ではやるべきものだと書いてある。入札とかいろいろなこういうお金に絡むやつは何でそんな後ろ向きなのか。堂々と入札してやったらいいのと違うか。これつくらないということは疑義を挟む余地があるよ。こんなんつくったらぐあい悪い、談合できないというふうに思う。公正、公平な長尾市長の立場としてはこれおかしいのと違うか。聞いてるか、こういう事項を内部的に検討、調査してるということを市長さんはお聞きか。
◎(長尾市長) 引き継ぎの折に私ども自身からもこうした入札制度の改善ということについてはむしろ私の方から指示をしたところである。そうした中でこうした入札の監視委員会もその一つであるけれども、私ども自身が引き継ぎの際に私の方から要望した柱立ての中に入札制度の公正化ということを申し上げておるところである。
◆(浅川委員) 市長の公約の中にもうたっているね。そしたら朝田課長も部長も、市長命令したら即やったらどうか。何でああやこうやというてできるだけ設置しないような後ろ向きの発言をされるのか不思議でたまらん。何にも長尾市長に土盛りしてるのと違う。東大阪市のために質問しているんだ。長尾市長が間違ってたら徹底的にいく。前の市長もそうだ、徹底的にいった。17条という法律違反のようなことをするから命取りになったんだ。公布かて命取りになるちょっと前の話やで。法律違反したら許さないよ。かた苦しいかもわからんけれども、今ちゃんとしとかんと、このままずるずるずるずるいったらあかんから言うている。助けたってるんだ。いいことはいい、悪いことは悪い、私の自由民主党市政刷新クラブは是々非々だ。自由共産党やと言われてるかもわからん。これは冗談で、たまには冗談入れて話せんと。あるときは共産党、あるときは自民党や。あるときは公明党。弱者の立場に立てば共産党も公明党もみんなそうだ。たまたま市長は共産党の冠かぶってるだけで無所属になったら一番いいと思っているけれども、これはおいておく。この問題だ、市長いつまでにされる。
◎(長尾市長) 御指摘をいただいている点というのは当然行政としては真正面から受けとめるべき点だと思っている。過去のいろんな経過というものがある中にあるんだろうけれども、私市長として就任して選挙の公約、市民へのお約束としても公正な入札制度に改めるということを申し上げているから、御指摘いただいている点については当然行政の中で推し進めるべきものだと、こういうふうに理解をしている。今回御指摘をいただいたこの入札の監視委員会等ということで、入札監視委員会等ということのようであるけれども、つまりは第三者機関についてのあり方そのものについてはそれぞれ考えてつくりなさいということであるから、東大阪でのあり方というものをぜひ作業として進めるよう促進をさせていきたいと考える。
◆(浅川委員) いつ、期限はいつまでか。17年の7月からもう調査いろいろなこと考えていたんだ。あとは政治判断だ。東大阪独自のどうのこうの言うている考え方とか言うているけれども、等ということを入れるとおかしなるから言うている。市長が認めるもの、そのほか等というやつを全部とってまわないかん。これが私の課題だ。特殊勤務手当でも最後に書いてある、何々等と。こんなんとってまわなあかん。だからできたらここまで調査もいろいろやっていると言うてはるんだから、3月31日までに方向出してほしい。要綱でされるのか規則でされるのか、それは任しておく。3月31日までに設置するということを、どうか。
◎(長尾市長) 当然こうしたものについては市として、とりわけ今浅川委員の御質問一番最初に御指摘いただいているように、地方自治体での入札制度の問題が大きな社会的な問題になっているときだけに、こういう御指摘をいただいた場合には当然市としての考え方を急いで整理をしていかなければならんと思っている。ただ具体的にはこの入札監視委員会等という表現があるんだが、そうしたものについての検討そのものについてはちょっと私ども自身もどこまで熟度があるかについての私自身の把握自身ができてないので、これまでの市の実情というものの現状の上でこの制度の活用の方法については早速私自身については作業を進めて早急に一つの考え方の整理をさせてまいる。
◆(浅川委員) あなただけが考えてもいかん。そういうことだろ。私が考えても通らない。市長が考えたからというてすぐ通るか。やっぱりそれなりの手続も何も要るから、それでいつまでかと、期限を切ってくださいと言うている。
◎(長尾市長) 申し上げたのは、各担当者任せにするべきではないという思いから申し上げたわけで、私一人でやるつもりではない。私自身もその中に入って作業を進めたいと、こういうふうに申し上げたところであり、そうした点での私の姿勢を御答弁させていただいたつもりである。ただ今の時点においてその作業がどの程度まで煮詰まっておるものか、今後どの程度の作業が必要なのかというようなことは、申しわけないけれども今の時点で私自身が把握をして申し上げられない段階であるので、そうしたものの整理をして考え方なりというのは早急に出させていただきたいと思っている。
◆(浅川委員) そしたら市長が中に入って調査して検討して早急に答えを出すと、こういうことを言うてはるんだから、早急という言葉は早急だよ。市長、それだけのやる気を出しているということだけはわかった。これからあんたの応援団に回るかわからへんがな。あなたは市民に約束して出てきたんだ、公正、公平な執行をするというて。ところが部下がそんなことしなかったら、あんた怒らなあかん。そういうことだろ。幾ら共産党の市長だからというても市民から選ばれた市長なんだから、市民役立つところがこの市役所なんだ。あとは意岐部残っているよ。とりあえず一たんおいておく。
○(笹谷委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
 なお委員会再開は3時15分とさせていただくのでよろしくお願いする。
              ○休憩(午後2時58分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時19分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑質問を続ける。質疑質問ないか。
◆(西田委員) 12月の冒頭に資料要求させていただいたまずタクシーの問題について市長に改めて聞いておきたい。
 私総務委員会でこの問題については初めて触れさせていただくけれども、過日の環境経済委員会でもこの問題、市長も質疑はあったと思う。これ7月12日から12月の末までの分を新たに資料要求をさせていただいて、そして今回はこのタクシー会社名、運転者名は記号だけれども入れていただいて資料を提出していただいた。資料を見ていると、運転者が記号で1から99まであった。99名の運転手の方々がその都度乗車されて、そのタクシーに市長乗られているわけだけれども、通常このタクシーに乗られるときは東大阪市長ということを運転手さんはわかって運転しているのか、通常は。多分チケットで送り迎えされてるけれども、その認識はまずあるか。
◎(長尾市長) 運転手は私が市長であるということは認識をしていると、このように考えている。
◆(西田委員) そこで、市長とわかってて運転をされてるわけだけれども、過日の環境経済委員会で随行を伴って打ち合わせをしているとか、そうでない折は携帯電話で本庁の秘書室と打ち合わせをしているとか云々の発言をされていた。このことについて再度お聞きするけれども、その辺のところを過日の市長がまだ入っておられなかったこの委員会で皆さんに、理事者の方々にこのことについては問題ないかと。東大阪市の大事な大事な秘密、情報、そういう観点から問題ないかということをお聞きしたけれども、どなたも問題ないというふうに答えていただかなかった。ということは問題あるということを皆さんは胸のうちでは思っておられる。市長はどう思っておられるか。
◎(長尾市長) もちろん市長としての電話ということだから、どこであれ、ロビーであれ注意をしなければならんと、このように考えておるところである。
◆(西田委員) 注意をしておるということだけれども、注意をしておっても、その打ち合わせの内容については東大阪市の大事な情報、機密というものはあるという前提に立ってどうなのかということをお聞きしている。全然問題ないというふうにお答えになるんだったらそういうふうに答えてください。
◎(長尾市長) 当然私の仕事そのものについてはその内容が他者に漏れることのないようにする内容も、例えば人事事項などを初めとしてあろうかと思う。そうしたものについては他者のおる場所では控えるようにということは常日ごろから考えているところである。そうした対応というのは当然タクシーに乗った場合には私どもも配慮をしているところである。
◆(西田委員) タクシーに乗る場合もそうだけれども、いろんな場合を含めて市長は気をつけて言われるけれども、過去にこの7月から11月までの資料の中でいろんな公務をこなしている。過日の委員会の中では市長は大事な打ち合わせがあるから秘書を随行させてくる場合もある、また随行しないようにされてからも連携をとらないかん、その日の確認もせないかんとかいろんなことをおっしゃっている。東大阪市の市長の行動、スケジュールの打ち合わせするということは物すごい機密事項だろ。注意しているから大丈夫だと、大丈夫だと言い張るんだったらはっきりもう一遍言うてください。気をつけてるから大丈夫と違う。気をつけてても大丈夫か大丈夫でないかということを聞いている。
◎(長尾市長) あらゆる、例えばいろんな市民団体の行事に顔出しても同じことが言える。そうしたところでも事務連絡は私どもも行っている。私の対外的な、部屋を出た中での対応というのはタクシーの中であれ、いろんな集会行事の中での控え室の中であれ気をつけなければならんと考えているところであり、役所の、市長室の中でももちろんそうだけれども、私自身のそうした機密に類することについては漏れないようにする配慮というのはタクシーの中であれ集会の控え室であれ、どこでも同じことだろうと考えていて、そういうような対応をとっておるところである。タクシーの中について従来は市長もおり、また市長専用車も置いておった時代もあるが、経費の削減という点からいうならば、そうした経費を削減をするということを優先をして守秘義務なり秘密を守るということについての最大限の努力をすることによって結果として効率的な運営というものを私どもが判断をしたところである。
◆(西田委員) 要らんことをお答えになっているけれども、あえてみずから守秘義務ということをおっしゃっている。この運転手さん99名の方守秘義務あるのか。今おっしゃった。守秘義務についても努力しなければならないとおっしゃった。あるのか。
◎(長尾市長) 私が申し上げたのは私の守秘義務について申し上げたところである。
◆(西田委員) そんなへ理屈言うたらいかん。だからタクシーの運転手さんに守秘義務あるのかと聞いている。
◎(長尾市長) もちろん例えば集会に参加をしたときの周辺の参加者も、またタクシーの運転手も守秘義務はない。
◆(西田委員) 守秘義務ない人の前で重要な機密事項を話してるかもしれない。幾ら気をつけたとしても。あなたが市長になられてから、例えば高井田の集合工場のアパートの問題でも挫折しようとしてるんだろ。例えばの話だよ、それがあなたから漏れたとかそういうことを言うてるんじゃないけれども、行政の継続性をぶつ切りするような事象がいっぱい起こってる。疑わざるを得ない。そういうふうに市長が答えていかれるならそれでいいだろう。今後もこのタクシーの利用を続けていかれるのか。
◎(長尾市長) 実際に車を1台確保し、それに職員をつけるなり嘱託をつけるなりをしての人件費と今回の人件費及び維持費というものを考えたときに、今回のタクシーの運用というものが格段費用が軽減される。そうした点で経費削減の上では私どもはその道を選んだところであって、東大阪市の行財政運営の効率化、活性化の観点からしてもそうした点を貫いていきたいと考えている。
◆(西田委員) 格段の軽減というふうに使われた。格段の軽減だったら格段の軽減はある。市長、荒本から最寄りの駅というたら瓢箪山だね。荒本から瓢箪山の駅、格段の軽減だろ。30分ぐらいで行ける。410円だろ、電車賃。あなたその5倍も6倍も湯水のごとく税金を使われている。それで格段の軽減、市民の人聞いたらどう思われるか。ずっとこれからも続けようとおっしゃっている。これ秘書室長、こういうことを市長が答え続けはるなら私ずっと資料要求さぜるを得ない、西浦さんいいか。3月議会の冒頭まで、今度はこの会話の内容、市長のスケジュールの詳細、職員の随行した秘書の今までの時間外手当の支払い状況等求めな仕方ないよ、これにプラスして。これ時間外手当の支払い状況もちゃんと出してくださいよ。不当労働行為にかかるんだろ。資料要求するよ、西浦さん、いいのか。市長こういうふうに言い続けはる、どうか。
◎(西浦秘書室長) それが我々の職務であるというならば、やむを得ないと考えている。
◆(西田委員) では今そういうふうにおっしゃるんだったら、次の3月議会に出してもらう。いいね。
 次の問題、庁舎使用のことについて市長、この庁舎使用の手引については、市長がこの登庁以後目を通されたか。
◎(長尾市長) 今回の最近目を通した。
◆(西田委員) 最近だけれども、ということは例えば市長、前回私はコピーで白黒でお見せしたら、その晩に私の郵便ポストにきっちりと入れてくれはって、市長誇らしげにたくさんの署名を前にして写真とられてる。ここ指摘した、この横に大きな大きなストーブが置いてある。この写真撮った後にこの手引を見たのか、使用の手引を見たのか。それまではストーブは使ってもいいという認識でストーブを何度も御使用になってたのか。
◎(長尾市長) 前任者からその部屋に市長用のストーブとしてあったので、私自身が使っていた。
◆(西田委員) 人のせいにしないでください。東大阪市の長であるあなたみずからがこの庁舎の使用のルールをお破りになった。たくさんの職員からこの執務室寒いという声私直にいっぱい聞いている。それでもストーブを使用を控えて我慢していて、また女性の方なんかはひざ掛けを持ち込んで本当に寒い中も執務をされているということを日常的に目の当たりにしている。この使用手引、市長が長でありながら執務室内ではストーブを使用しないというふうにわざわざ書いて全職員に配られてる書類である。どう説明するのか。後で知ったとかそんなこと関係ない。
◎(長尾市長) 実態として各職場におってかなりの温度差がある。そうした中では総合庁舎内で一律に対応できないところから一定のルールに基づく対応、こういうことが可能になるように検討していく、こういうふうに考えておるところである。一方で私自身の執務室でのストーブについては私自身が51万市民の代表であるということから、議会の皆さん方が市民の代表であると同時に私自身も市民の代表という自覚を持ってそうした点での市長室でのストーブについては率先垂範の立場から自重していきたいと、このように考えているところである。
◆(西田委員) 自重していきたいじゃなくて、ルールをお破りになったことについて全職員の方、市民の方に対してどういうふうに謝罪されるのか、今までの行為に対して。これから気をつけていくて、そういう問題じゃないだろ。トップに立つあなたがルール違反をしている。我慢してひょっとするとこの寒い中で執務を続けた結果かぜをひかれて体調壊されてる職員の方がたくさんおられるかもしれない、過去に。現実にそうだよ、低層階の1階2階3階の吹き抜けのところで仕事されてる方なんか物すごい寒いよ。そんな中でも我慢してルールをしっかり守っておられる大勢の職員の方に対してどういうふうに答えるのか。
◎(長尾市長) 実態として職場によってかなりの温度差がある。そうした点なので当然一つの手引をつくりながらも実態に合わせていくという点では一定のルールに基づく対応をしていくべきだと考えておるところである。そうした点で実態に合わせた方での、ルールを実態に合わせていく、こういうことが必要だろうと思っている。一方で私自身は議会の皆さんと同様市民の代表であるから、そうした点では率先垂範をして使用については自重していきたいと、このように考えているところである。
◆(西田委員) 実態に合わしたとかいうことはそういうことはおかしいだろ。これはルールである、使用の。これ使ったらあかんと決めといて、自分が使うから実態に応じて対応していかなあかん、自分が使ってたから。そんなこと通じないよ、子供でも。この庁舎の使用の観点で聞いていくよ。あなたみずから東大阪市環境方針に中核市にふさわしい環境意識の高い都市東大阪市を市民、事業者及び市が協働してつくり上げるため市は環境マネジメントシステムを導入し職員の環境意識を高め、みずからの事業を見直すことにより環境に配慮した施策を展開する、そして電気使用料の削減等省エネルギーを推進する云々いっぱい書いて、長尾市長自分でサインされている。50万の市民の人にこれ宣言している。マネジメントシステムあなた理解しているのか。庁舎の保安上にも危険なストーブを使用しない省エネの観点からも使用しないでくださいとあなたがみずからみんなに言うてるんだ。私はこれを皆に推進していくと言うている。この環境マネジメントシステムそのものをわかっているのか、理解しているのか。
◎(長尾市長) 当然一つのマネジメントシステムでそうした節約ということをお願いをしているところである。一方でこの管理マニュアルそのものはISOのできる前から一つの市の考え方として職員の皆さんにお示ししたものである。実態というものはその入居、ここに職員が配置をされた平成15年の時点と比べて、その入居の当時から職場によってのかなりの温度差があるというのは実態であるから、そのときにつくったそうしたマニュアルというものについても必要な実態に合わせたものにしていくことが必要なんだろうと考えている。しかし一方で市長自身は議会の皆さんも同じ考え方だと思うけれども、市民の代表としての自覚を持つならば率先垂範の立場から自重すべきだというふうに考えているので、私自身も、職員については一定のルールに基づく対応を検討してまいるが、私自身は自重してまいりたいと考えている。
◆(西田委員) 自重してまいりたいじゃなくして、今までみずからルールを破ったことに対してどう責任をとられるのか、どう皆さんにこの行為に対して市長としてけじめをつけていくのかということを聞いてるのに、自重していきたいとか、そういうことおかしいやないか。あなた何様のつもりか、それ。このマネジメントシステム、これISOの審査来月受けるんだろ。受けられない、そんなもの。私みずから省エネにルールを破って率先してストーブを使用してきた、環境方針をみずから破ってきたと答えるのか、コンサルに。2月に答えるんだろ。そのように答えるのか。これ年に1回18部門にわたっての各部長に対して報告させてるんだろ、1年間の報告を、ペーパー1枚から省エネに関して、また環境にいろんな項目にわたって報告させてるんだろ、あなた。この人たちの1年の苦労はどうなるのか。また環境部の企画の方々が2年間積み上げてきたISO去年の3月に認証して取得して、これからマネジメントシステムを広げていく、システムをやっていこう、実行していこうという職員に対してどういうふうにけじめつけるのか。おかしいやないか。あなたこのマネジメントシステムのトップなんだろ。助役もいなかったらあなたの指示しかない。あなたがこのシステムをみずからが犯してるのに、やれやれというて、どんな職員の人守って実行していけるのか。トップにあなたの市長と入ってる。この下にいろんな部門があって部があって職員の方がみんな実行するために日々努力してはるんだろ。ISOを台無しにするのか。環境方針、こんなんあなたこれどこ向いてサインしたのか。代筆したのか、あなたのサインだろ。どうけじめつけるのか。
◎(長尾市長) 当然ISOの基準に基づいて電気代についても節約を職員に求めているところである。一方職場の実態に応じてそれぞれの職務についての環境を行っていくというのは当然市長としての責務でもあるから、そうした点で職務が行われる上で職場によってかなりの温度差がある場合については、それについての対応というものも当然市長としての責務だと考えておるところである。そうしたものをつくっていきたいというのはISOの基本方針を進めながら同時に職場自身が効率的に行政が行われるということについても私どもがその先頭に立って整理をしていかなきゃならんと思っているところである。ただしそういう形で職員の皆さん方に対しては実態に見合った対応を私ども自身が基準を設けて、ルールを設けて場合によっては使ってもらうということがあったとしても、私自身については議会の皆さんと同様市民の代表という認識をもって率先垂範の立場からみずからは自重していきたいと、このように考えているところである。
◆(西田委員) 自重していくとか、もう何度も何度も同じ答弁をやめなさいよ。こんな今の市長の答弁聞いてたら、多くの職員の人はどう受けとめるか。今までストーブ我慢しててえらい損した、もうあしたからストーブ持ってこようとなるよ。あなたがさまざまな事象に対応していくといことが、その都度その都度寒いときはストーブ使ってもいいというふうに拡大解釈していくよ。こういう答弁をし続けている以上、環境方針がうそだったんだなと、ISOを東大阪市は長尾市長さんがやめるんだなと、そうとるよ。環境部にどういうふうに説明するのか、市の職員の方々に。
◎(長尾市長) ISOの基本方針に基づいて電気代を節約すると、これは当然である。一方で職場の実態に見合ってそれぞれの職場環境を整備していく、これも当然のことであって、ISOの基本方針というものの考え方と職場の実態に合わせて実際に1階の窓口などについては大変寒い思いをされているし、一定の対応もそこでもとっていただいている。実態に基づいた対応というのは既にそういったところでも行っておられるけれども、そうしたものについて私ども自身としては職場全体の職員の環境を確保していくという上での仕事もある。一方でISOの基本方針を進めていくというのもある。両方とも進めていくのが市長の責務だろうと思っている。一方でそうした基準の中にあったとしても、私自身は市民の代表として議会の皆さんとともに市民の代表としての自覚を持たなければならんと思って自重したいと考えておるところである。
◆(西田委員) 委員長、ちょっとだらだらとした答弁やめさせてくださいよ。実態に応じたとかいろんなことを言うてはるけれども、そんなへ理屈後でつけたらいかん。今まであなたがトップとしてこういうことはやめよう、省エネをやっていこう、ISOを環境マネジメントを協働活動、所属活動として実行していこうと言うてきたあなたが寒いときはストーブつけていいんだ、私もつけてるからと、こういうふうに言うているのと一緒じゃないか、この写真は。実態に応じて実態に応じてて、そしたら今後は実態に応じてと、その実態は何なのか。だれがそれ判断するのか。
◎(長尾市長) 一定のルールに基づく対応というものを進めていきたいと、このように考えている。
◆(西田委員) ルールはこれじゃないか。
◎(長尾市長) 職場によってかなりの温度差があって、そうした中で一定のルールを決めると、こういうことを申し上げているところであり、それ自身はISOの基本基準やまた指針というものとは違うものである。
○(笹谷委員長) 委員長として答弁を求めて指名して、それからお答えいただけるか。厳しくさせていただく。それと市長にお伝えするけれども、的確に的を得た答弁を簡潔に、限られた時間なので簡潔にお願いする。
◆(西田委員) 委員長の指示にしっかり従っていただきたい。時間もないから私も簡潔に終わりたいと思っているけれども、あなたがずるずるずるずるとそういうのらりくらりとした答弁を繰り返される、そして責任を全く認めようとしないという態度が明らかになった。これ大事なことだ。今あなた一定のルールとかおっしゃるけれども、これ私このマネジメントマニュアルのわずか抜粋である。これのもっと分厚いものを共通活動の文書を各部長とかいろんな方が持っておられるんだ。それに基づいて1年間ずっと執務に専念しながら忙しい中で紙の1枚、また温度の設定温度を監視しながらいろんな活動してきてはる。何が一定のルールだ。私がルールブックか。違うだろ。こういうルールに基づいてISOのこういう国際基準に基づいてやろう、そしてこのことを東大阪市は守っていくというて細かいことを各項目にわたって、そして何時間もかけて研修をされた、そういうリーダーがいろんな部門におられるんだ。その方々が一生懸命やってきて1年間の集大成として所属長を通じて報告してはるんだ。そしてあなた2月にそのコンサルの審査を受けるんだろう。こんな中で市の職員が何がマネジメンなんだ、環境方針だとなるだろ。忙しい中時間を費やして何度も研修をされて、そしていや事も聞きながら、ここにおられる部長もそうだろう。このマネジメントシステムを理解するために何時間も費やしてされてきてるのに、あなたがこのたった1枚のチラシのおかげで皆さんの士気を低下させて心を離れさせてきた。東大阪市の大きな大きな環境という問題についてあなたは今ほんとに大きな風穴をあけ、そして崩壊をさせようとしているんだよ。あなたの所信表明読んでも環境のことなんか後でつぎ足したようなたった4行だ。こんなんあってないようなもんだ、指摘されて何か後でつぎ足したような文章だろ。あなたには環境も何もない、リーダーシップもない、そして市役所の職員の方々に指示する権限もそんなものない、あなたの行動では。タクシーでもそうだけれども、みんなやめたとなるよ、普通だったら。それでも熱心な職員の方々が、優秀な職員の方々が汗を流して、それでもこんな市長やけども頑張って市民のために市に奉仕しようと頑張ってやっておられるんだ。そのことを反省しなさい。何か公平や市民の役に立つとか耳ざわりのいいことをいっぱいおっしゃってるけれども、あなたほんとに恥ずかしい思わないか。こんなこと子供だってわかる話だろ、ストーブ使ったらいかん。お父ちゃん、お母ちゃん我慢しなさいというたら子供は素直に我慢するんだ。小学校でも中学校でもそうだ。小学校なんか扇風機がつくまでは暑い中40数度の中で給食食べてたんだ、低学年の子供らも。それでも我慢してる、ところが50万の市民の長、選ばれた選ばれたとあっちこっちで言うてはるけれども、選ばれた長やったら長らしくすべきだろ。反省しなさいよ。へ理屈ばかり言うてのらりくらりと逃げないで。余り私もこのことで何度も言うの疲れた。でもあなたはこのISO環境方針に傷をつけたということだけは間違いない事実である。これだけ言うておく。何か反論あるんなら言いなさい。
◎(長尾市長) 先ほど来答弁申し上げているとおりである。
◆(西田委員) そういう市長さんの態度、そういう姿勢、こういう環境、またそういう長として何でもやってもいいんだという姿勢がもう明らかになったので、私はこういう市長に対してもう物言う気はきょうはなくなってしまった。何か反省する気があるんだったら、あした以降何か市民にわかる形で示していかれたらどうか、環境にやさしい市長だとか何かのぼりでも立てて駅で街頭演説でもされたらいいのと違うか。この市長、次のこのビラには今度ストーブやめた、ストーブ見直したと大きく書かれたらどうか。これ指摘して以上で終わっておく。
◆(寺田委員) 市長、自分の責を認めるという広大な気持ち持たないといかんと思う。過ちはみんなあるわけだ。でも素直にそのことを自覚し認めて、次はこういう対応とりたい。それも一つの方法だ。そういうふうにやらないとやっぱり人間というのは、私はそう思う。このことだけは西田さんの発言含めて市長の答弁をお聞きをさせていただいてそう思うので、やっぱり何でもそうだけれども、こういう公の場で自分の責については負については謝るという、このことの重要性も市長覚えておかないとだめだと思う。人間として、まして市長として余計そういうことだと思う、それだけ冒頭申し上げておきたいというふうに思う。
 タクシーの話もいいんだけれども、公用車の廃止もいいけれども、長尾市長がこれからずっとこれ歴代市長やられるならいいんだけれども、市長によっては物の見方、考え方違う。そのことも一つ理解しておいてください。この間消防の出初式のときにタクシー乗ったか乗ってないか、どっちか。
◎(長尾市長) 出初式についてはタクシーで会場に向かった。
◆(寺田委員) そのとき貸し切りか。ではないのか。貸し切りしていたのか、何が言いたいかというと、出初式来た、多分9時40分か30分に着いてはると思う。タクシー帰らせたのか待たせたのか。
◎(長尾市長) それは帰っていただいている。
◆(寺田委員) 貸し切りのタクシーが1台あったので、またまたラグビー行くのに長いことむだで待たしてはるのかなというふうに思ったので言うただけで、今そういうことならそれでいい。ただ市長、市長は特別職で常勤なんだ。それはそれでよくわかるんだけれども、前も言うたように、市長タクシー乗りはるのはいいんだけれども、私は否定はしないけれども、やっぱり危険をどうこうという答弁、あるいは9月の議会でもあったというふうに思うけれども、議員だって危険てあるんだ。みずからが車で乗ってくるというのは自己責任なんだ、どんな危険かは別にして。私青信号で行った、赤信号で当たられても自転車の場合どうなるか、そんな負あるんだ。あなただけじゃない。そういうことを十二分に理解をしていただきたいと思う。私も車乗らないときは日下からバス乗って新石切行って電車で来る。帰りもそうだ。電車やバス乗ることに負がある、家を出たら負がある、みんなそうかもわからない。それは突き詰めて申し上げないけれども、そういう危険を感じるとか何とか、皆さんがあることなのでそういう理解をしていただきたいと思う。これはきょうでなくて結構なので、市長は通勤交通費は支給されるのかされないのか。市長には通勤あるいは登庁のときにどこにそういう規定があるのか。あしたでいいから調べておいて。何に基づいてタクシーで通勤、登庁、退庁しているのか。調べておいてほしい。何に基づいて、あしたでいいと言うてるんだから、今ちょっと時間構わないよ、6時や7時までやってくれるなら今のこと待つよ。あるならあるで示してほしい。今あるのか、だからあるかないかあしたでいいと言うている。時間がないから、あしたどっちみちどういう形で動くか知らないけれども、一遍そういうことを出してもらって、そこでこういうだということだけ答弁してくれらそれでいいだけの話である。いいとも悪いとも言うてない。冒頭言うている、タクシー乗ることを悪いと言うてないけれども、浅川さんの言うことではないけれども、法、条例に基づいてどこにどういうことが記載されて活用してるんだということを聞いている。それはこういうことでこういう東大阪の条例の中で市長に与えるのはこういうことがある、あるいはそうではなくて運用上こういうことでやっている、あれば出してほしいということを申し上げている。
 市長、多分このことも委員会の審議の中で触れたことなのでお聞きをいただいたと思うが、特に特殊勤務手当と言われる非常に市民の皆さんにとっては理解のしにくい手当一部改正をしていただいた。先般の市長総括の中でももっともっと時代に沿った労働条件のあり方を検討していただきたい、こういうことを申し上げたんだけれども、それに関連をして、特別休暇というのがあるんだ。このあたりについては本来私の思うのには、やはり行政が週休2日制になったときにこれを見直すべき課題であったのではないかというふうに思っている。きょう市民の皆さんもおられるので、年次有給休暇20日ある。病休は29日までか30日か忘れたけれども、一切昇格や何かに関係しない、そこに夏休みある。等々、あとリフレッシュ休暇から人間ドックの検査に入るあれがある、それは悪いとは言わないけれども。市民の皆さんに見せたら、一般企業ではないような特別休暇がいっぱいある。そんな中で特に全体の見直しを冒頭求めておきたいというふうに思うんだが、根拠として申し上げたのは、年次有給休暇の平均的な1年間の取得が大体14日足らずなんだ。御案内のように多くの職員の皆さんというかほとんどそうだけれども、20日間の年間の有給休暇ある。ということは6日間むだにされてるかどうかわからない。わからないけれども、このような形で毎年移行するということは6日間むだになってることだ、結果としては。にもかかわらずこれだけ多くの特別休暇が必要なのかどうか。きょうたまたま市民の皆さんおられる。聞いてもらったらいい。これも長尾市長の前回の時代から指摘している問題である。法事休暇なんてある。前から何回も指摘した。205人使っている。205日かな、いずれにしても205というのがあるんだけれども、本来これ社会通念上、法事とかするとなったら、極めてまれな例はあると思うけれども、普通土曜、日曜日にやられる。確かに土曜、日曜出勤の役所、職場もあるということも理解している。しかし現状冒頭申し上げたように、休暇の取得状況が14日に満たない状況にあるという中でこういう休暇は果たして要るのかどうか。一番やっぱり世間では理解のしづらい休暇である。昔は大掃除休暇なんてあったということもお聞きもしているし見たこともあるんだけれども。だからこの辺は今たまたま法事休暇というのを例に出したけれども、やっぱり個人的に週休2日制というのが進んでいるし、役所の職員の年間労働時間またあしたでも発表してもらうけれども、世間に比べると極めて短い、ということも事実である。だから給与給与というけれども、年間所定労働時間に対する年間総企業の割合からいくと、市長聞いてるのか、極めて高額な時間給になるんだ。月々の給料が30万40万というているけれども、それは何時間働いてそれだけもらっているのかということが今問題なわけだ。民間の企業、東大阪の中小企業見てみなさい。僕今相談受けてる人が一人おる、若い子で。名前言わないけれども、企業の名前は。行ってるんだけれども、朝8時半から行って晩10時まで働くというわけだ。20万円である、26日出勤するんだ。それでも文句言わないで行ってるんだ。これ1時間何ぼだと思う、計算したら、というようなことなので、いわゆる有給休暇でもそれに値するものなんだ。いわゆる有給であることはよくわかるけれども、要は実働労働してないんだ。でもお金がもらえるということなんだ。年次有給休暇だけでなくて、この特別休暇も含めて。そういうことも十二分に意識をしてこのことの改善というか改正を図っていただきたい。これは行政管理部長の方から趣旨に沿って検討を加え3月の段階でという、こんなお話もお聞きをしている。
 あと1点は生理休暇の問題。これも市長に以前から指摘させてもらった問題である。やっぱり日本の女性の皆さんの体調関係等々も大きく改善、当時こういう法律ができたときから見ると改善されてきている。ということともう一つ僕が強く指摘したいのは、非常に言葉悪いけれども、生理があるから休めるのが生理休暇じゃないんだ。生理に伴って通勤就労が不可能な方については休んでいただいて結構である。ただし有給期間については2日やったか3日か忘れたけれども定められている。5日でも6日でも休んでくださいというのが東大阪市の給与条例か休暇の中に定められている。市長御存じかどうか知らないけれども、今やっておられるかどうか知らない。一部職場では生理休暇をローテーションでもう初めに決めているという、こういう職場もあるやにお聞きしている。何が言いたいかというと不正取得だ。事実と異なった特別休暇を使用しているんだ。東大阪市の就業規則にも違反するんだ。こういうことを踏まえて、これ以上多く申し上げないけれども、市長、ただ女性の特異的な特有な男性には理解できないことは十二分に理解している上で申し上げているんで、そういうことから見てみると、果たして100%生理休暇で休暇を取られた、給与を支払いすることが本当にいいのかどうかということもあるし、自治法だったと思うけれども、法的には女性の生理は病気だという、こういう規定もされている。病気休暇あるんだ、そこでも活用できるんではないかという、聞いてもらったらいいが、あるんだから、現実に。それも申し上げたことあるから。規定されてるんだから。そういうことを含めてやっぱり時代の変化と男女を問わず状況の変化に応じた休暇というものを当然考え直すべきだというふうに思うので、総体的に今申し上げたことについて市長の見解を、部長はそういうふうにおっしゃっているが、市長の見解を改めて求めておきたいと思う。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(長尾市長) 特別休暇についても今見直しについて労組との協議を行っている。それに伴っての必要な措置も行ってまいる。
◆(寺田委員) 労使で協議されることはいいんだけれども、市長の指針、方針ということを持ってやらないと、労使で協議されるのはいい、労働組合と協議されることは否定しない、私は。いつも言ってるように。しかし市長の指針、方針を持って臨まないとだめなわけだろ。労使と協議していると、人任せではあかん。だから先ほどの話と一緒で、市長自身がこのような民間では良識外と考えられるような特別休暇の廃止なり縮小を求めているわけだ、私自身は。行政管理部長はそういうことを踏まえてやりたいと言うている。市長の姿勢というものが問われるわけだ。協議するのはいいけれども、協議する前に市長としての労働組合に対する姿勢というものをきちっと示しておいていただかないと、労働組合の理解がいただけないから、あるいは私市長としてこういう休暇についての改善、縮小については反対なのか明確にしておいていただかないかんということで質問させてもらっている。
◎(長尾市長) 協議に当たっては市としてそういうものを見直しする必要性があると認識したから協議をしている。そうした点で見直しを進めていく。
◆(寺田委員) 市長、もういいわ。行政管理部長頼んでおく、市長こういうことだから。あんたこの場でおっしゃったことなのできちっとしてください。ただ私は必要なものについて省けとは一切申し上げない。今の時代の変化、社会の変化に伴った労働条件を今後も見詰めていくというのが極めて大事だと思うので、そのあたりは再度主張しておく。これ以上議論していたら何時間あっても足らないから。
 それと、市長御存じだと思うけれども渡りの問題、これ一定本年の3月に見直しを行って、渡り知っているね。いわゆる昇格もしないのに、極端な話をすると、一般職員が昇格もしないのに係長級の給与をもらうと、これ渡りと言うんだ。東大阪でこの制度が始まって今33年目である。僕が指摘したように、私自身も調べさせてもらったし行政管理部にもお願いしてほぼ間違いないなと言われる金額、例えば二十歳で東大阪市に奉職された、60歳定年になられた。この渡りを受けた方の平均の、渡りがなかったらどんなけ給与が生涯賃金として削減できたかどうか。1974万9000円、約3000万円、1人、40年で。これ33年である。33年でどれだけの職員の皆さんが退職されたのか知らないけれども、毎年70人としても2100人、全部受けていないね、この影響は。しかし今のような職階職位制度ができたのはまだ新しいわけだ。それ以前は昇給というのはできなかった、なかなか。僕も知ってるけれども、この仕事してないけど。昔はここでいうたら2等級まで渡りしていたんだ、市長知ってはるはずだ、その実情は。2等級というのは何なんだ、今の職種で言うたら。そこまで渡りなんだ。そういう方々を入れていくと今日まで不要な賃金をどんなけ支払ってきたと思うか。僕はそういう認識で市民の皆さんにあなたがせないかんと思う。どっちかその当時、市長の時代はそうじゃない、議員やっていたときは。職員の労働条件守ってやらないかんと言われたかもわからない。僕は違う。民間で労働運動してきたけれども間違いは間違い。今言うた3000万円だ、これ。過去5年ではほとんど影響なくなってきている。やっぱり定期採用者ふえてるから、ほとんどそうなので、割と昇格していかれるわけだ。これも問題あるんだよ、年数で昇格するというのは。だから渡りの影響力というのは少なくなってきている。この5年間で平均すると18、1年で3.6人ぐらい。でも現実それだけでも、これが33年にわたって、仮にこんだけだよ、年に4人足らずの人がその影響を受けたとしても33年では34億、これが30人だったら340億だ、むだなお金を払ってきている、東大阪市。こういうのは率先して市長見直してほしい、市民の暮らしを守るとおっしゃるんだったら。本来支給しなくてもいい賃金これだけ払ってこれらたんだ。そこには長年長尾市長さんも市長の在任と議員の在任含めたら20数年このことを見逃してきたわけだ。そういうことなので、このことについても先ほどの特別休暇と同じなので、市長のこのことの僕は無謀な今までの慣行で行われた昇給制度について以前からこのことを申し上げてきた。行政管理部長は年度変わりに話をしたいということで、言葉変えれば3月の定例会には廃止という形で議会に提起をしたいという、こういう答弁をいただいておるんだが、市長としてはいかがか。
◎(長尾市長) 渡り制度については早急にその廃止というものを実施しなけりゃならんと考えている。4月を目途に見直し、廃止というものをしてまいりたいと考えている。
◆(寺田委員) 今申し上げたように、この33年間でいくと、僕ほんとに莫大な市民の皆さんの税金がこういう形でやみで支払われてきたという、このことについては十二分に市長さん認識をしていただいて、今後の職員の本来的な労働条件のあり方というものを僕は早急に模索をしていただきたい。それが東大阪市で経営企画部なんていう経営的概念に沿って行政も今度やっていかないかんという走りだ。まだまだ指摘したいことはいっぱいあるんだよ。今でも昇給基準というのがある。勤続年数だけで昇給していくということがいまだに残ってる。やめなさいと言うている。そうだろ。ほとんどの方が勤続大卒ならば10年で主任さんになって、次何なるか知らないけれども。年数で上がっていくなんていうばかな昇格基準なんてないだろ。そういうことをやっておられる限り、先ほど問題になっていた基本的な人事政策なりグランドデザインなんてできない。これは一昨年の人勧の中でも19年度には新しい昇格基準を設けてやりなさいよという指針もある。これ19年になるわけだ、もう少しで。これやらないかんわけだ。ここには一定人事評価的なものを盛り込まないとこのことはできないという、こういうことも盛り込まれている、市長御存じだと思う、知らないかしらないけれども。知らなかったら後で行政管理部長によう聞いてください、よう御存じだから。そういうことを市長自身が意識をして、やっぱり我々が指摘するんじゃなくて、今おっしゃっているように本当に市民の生活なり市民の皆さんを守ろうということではみずからの部下を甘やかすような労働条件ではだめだ。このことだけは特に、もうそれ以上申し上げないし、3月の定例会で今申し上げた内容を含めてどのような施策展開が議会の我々に提示をされるのか、このことについては大いに期待をして待ちたいというふうに思う。多分今市長としても基本的な言葉しかおっしゃらないというふうに思うので、それはそれでおいておきたいと思う。
 一つは集中改革プランにもあるんだが、業務の民間委託の問題に絡めて、浅川さんから環境経済委員会で若干その議論があったというふうにお聞きをしている。そこで市長、これ知ってはるのかどうか、僕もたまたまこんなことが今議論されてるということで環境部から出てるんだけれども、平成19年度家庭ごみ収集業務の外部委託について、これ何が言いたいかというと、集中改革プランの関連があるから言ってるんだけれども、これ持ってるんだけれども、環境部が出すものなのか、委託何とかというのは。これこそ経営企画部が方針を定めてやることと違うのか。ということを聞きたい。市長知らないのか。見せてもいいよ。平成19年度家庭ごみ収集業務の外部委託についてという環境部からのこんな方針出てるらしい。知ってるか。これ見て矛盾感じられなかったか。
◎(長尾市長) 既に部全体で全庁的にも示されているごみの収集の計画に基づいて行っているものであるから、その具体化を環境部の方で行ってくれたんだろうと思っている。
◆(寺田委員) 環境部で行ってもらったて、市長、これ了承してないわけか。どっちなのか。これ非常に大きな問題なので、僕らは9月の定例議会でちょっと市長の集中改革プラン尊重して実行してやるということを信用して今まで進んできた立場の人間なので、当然これ行政管理部長、これ加藤さん悪いけど知ってるか。十二分に承知しているか。
◎(加藤理事) 原局から説明を受け、うちの方でもその中で一定協議をしながら進めてきているところである。
◆(寺田委員) 僕も余りこの中身に入りたくないんだけれども、非常に疑問に思う点がいっぱいある。今の現行の事業系ごみの許可業者にこの家庭ごみをやらすということ、どう種別するのかと思う。そういうのがあるんだ。現状の家庭ごみは今までまでやってきたけれども、それ委託していくと、それと以外に事業系ごみというのがある。これをやっている業者さんを中心に家庭ごみを収集してもらおうと、では家庭ごみと事業系ごみの収集の場合の区別はどうするのか。これ以前から指摘してきた話である。僕は感じたのは、それ以上言わない、いいとか悪いとかはない。事業系の皆さんにやらせたらどうなるのか。それともう一点は、事業何やら組合に入ってなかったらあかん。一般廃棄物の収集運搬にかかわる免許持っている事業さんいっぱいいてる。何で今ここに入っている人しかあかんのかという疑問がある。それを解いてくれたらそれでいいだけの話だ。一廃と産廃の区別をどうするのかという話だ。もう一つあるんだけれども、いろいろ市長一遍ゆっくり見てみ。車は自分とこでいうたら悪いけれども用意しなさいということになったら、車を買って1年2年3年で入札してから5年か、首なるのか、こんな問題また出てくる。行政から支給してもいいじゃないかと、こういう課題も私はあるのと違うかと思う。設備投資されるんだから、そんだけ。一遍これ見て、僕はそう感じたので、僕だけかわからないけれども、市長に再度見ていただいて、そういう疑問を抱かないかどうか。委託に反対してない、それでいいと思っている。しかし中身的にはいろんな限定的な事象というのがたくさん見られるわけだ。もう少しオープンにすべきではないかというのが僕の意見である。当然3月にそういうことを含めた委託に対する委託料の話もあるから出てくると思うので、その場合はきちっと論議させてもらうけれども、僕はたまたまこれいただいて見たときに非常に問題があるなという、私自身だよ、思ったので。さっきの入札じゃないが、広く公正にやるというけれども、何で行政だけ限定するのかという、どこ入ってるのも知らない、僕自身。知らないけれども現実はそうなっている。そのことを市長としてさっき言うていたこととえらい違うなと思う。一般廃棄物収集運搬業務、これ持っている業者、きょうはいてないから仕方ないけど、環境部の中で公害の関係で申請して東京まで書類送ってもらっている。許可得てる業者が組合に入ってないからという理由でそこに入れないなんていうばかな話ないだろと、こうなるわけだ。それが公正、公平かという点も一つは指摘したいということを言うている。市長、答弁要らないよ、3月に論議する話だから。でもそういう僕は、これ知ってはるのに何で最初に御存じかと聞いたのはそういう意味だ。知っていて何も感じないのがおかしいから、僕に言わせたら。そう書いてある。言うてはることと全然違うなと思ってこのことを再度質問した。委託されることを僕は反対はしない。それは3月にすることなので、市長、こういうことでもう一度一読をいただいて、本来あるべき委託のあり方というのを考えていただきたいというのが私の意見なので言うておく。
 それとそれに絡めて、これからどんどんといろんな業務の委託というのが始まってくるというふうに思う。これまた言うたら、あんた労働組合出身だと浅川さん言うと思うけれども、やるのはいいと思うんだけれども、業務の委託だから市が全く関与しないということはない。例えばそこで働く人の労働条件がどうなっているのか御存じか。一定その辺は僕委託先については最低限の労働条件は行政に示さすべきだと思っている。これいろんな正規社員、不正規社員、自民党も民主党も言ってる、どっちが先なんて新聞に載ってたけれども。この本来の同一労働同一賃金ということを言うてはるわけだ。そこで業務の差が出るのは別の話だよ。そんな中で行政が例えば今までごみの収集が2000万だったと、1社当たり、年間。1500万でいうたら500万もうかったからそれでいいんだでは済まないことではないかということを言いたい。今後のあり方として行政そこまで、これは経営企画部になると思うけれども、何しか行政民間委託して安くなったらそれでいいでは済まないと、最後の責任は行政にあるんだから、委託してるだけだから、業務を。それだったら業務委託しないで丸投げしてしまいなさいよ。委託という方法とらないでいい。僕は行政責任として、市長、あなただったら絶対こういうことを考えていると思ったから言うている。当然のことだ。一定それぐらいの条件、もっと市長、いうてみたら、公共工事でも一緒だと思う、拡大して物言えば。ここの工事1億でとられた、そこで働いてる者の給与知らないだろ。本来行政責任としてやらなあかんことをたまたま入札という行為、あるいは委託という行為でお任せしてるだけだ。責任は行政にあるんだ。当然そこで働く人の労働条件でも一定、例えば最低賃金は守られているかどうかとか超過労働勤務になってないのかどうかとか、それぐらいの把握をする行政としての責任があるんではないかと思うんだけれども、いかがか。
◎(長尾市長) 時代の要請として企業の社会的責任ということが今学問的にも新しく確立されようとしているという一つの流れがある。こうした企業の社会的責任というものは当然地方自治体としても当然その一つとして責任を受け持たなきゃならん課題として今後新しい一つの整理というものも求められてくることがあろうかと思っている。もともと公契約そのものについての役割というものも議論されてきたこともある。こうした公契約という考え方から見ても、また最近の企業の社会的責任ということが問われているという時代の中においても東大阪市役所というもの自身も大きな位置が、とりわけ東大阪という市域内でいくと大きな位置を占めているというふうに認識をしている。
◆(寺田委員) 市長、割と言葉、認識していたら即に今後実施する委託業務についてはそういうことを適宜やっていくんだというぐらいのことを答弁していただかんと、確かに行政の社会通念上民間にできる業務はと、これは僕も絶対否定しない当たり前のことだと思っているけれども、そこで働く皆さんが実態を知らない、はっきり言って。余りにも劣悪な労働条件で働いていることを行政が見逃すということは非常に行政責任を放棄するという、こういうことにもなると思うので、さっき言ったように委託だけの問題じゃなくて、入札でも同じこと言えるんだよ。だからそういうことも今後の行政責任のあり方ということがこういうことが進めば進むほど僕は問われてくるというふうに思うんで、それはどっかで一定の労働条件を確保してあげるということは極めて大事な問題だというふうに思うので、それぐらいはきっちりとやっていただきたいというふうに思うので、重ねてその辺は申し上げておきたいというふうに思う。
 課題は申し上げたように幾つもの課題あるんだが、皆さんもおられるので、特に委員会で発言をさせていただいた内容について再度市長にお聞きをさせていただいた。特に渡りと特別休暇については市長が率先して指針を示して対応を図るという姿勢がなければ、この問題の解決は私はあり得ないと、こんなふうに思うので、その決意を持って、市長らがよく言われる関係団体と十二分な早急な議論を進めていただきたいというふうに思うので、最後市長の決意だけをお聞きしておきたいと思う。
◎(長尾市長) 今議会で部長を含めて答弁させてもらったことについて3月議会の中で形でもって示していく課題も幾つかある。そうしたものをぜひ実現させていくという点で、市長としても一緒にその実現のためのそれぞれの見直しを含めた種々のものについての実現をさせていきたいと、このように考えている。
◆(寺田委員) 一緒にと違う、市長。僕が言うているのは市長が率先してということを言うている。市長が一歩前へ出る気持ちを持たないとだめだと、こんなこと言いたくないけれども、市長を支援している労働組合もあるわけだ。でもそれはそれ、職員としてという立場の中で市長との立場でだめなことはだめとはっきり言えるようなことをやってあげないと、これ悪いけど行政管理部長や加藤さん出ても組合から言われたら黙ってな仕方ないもんな、現実。過日も市職労とやられたけれども話にならん、聞いてると。過日違う、きのうだ。6時から8時過ぎまでやっていたけれども、罵声浴びせられただけだろ、はっきり言って。これが市職労という市長を応援した労働組合の皆さんの主張だ。僕が今言ったことを何でそんなことさされなあかんねんと、おいらがかち取った権利やから守ると、こう言うてはるんだ。手ごわいよ、市長。あんた応援してもらったんだから。でも市長という立場になればそのことを忘れてやってもらわないかんということを言うている。だから先頭に立ってということを言うている。そういうことだよ。一緒になんて甘いこと言うてたらあかん。もっと言うたら、市長の命をもって奥田部長が交渉にいくと、市長はこういうことなんでというぐらいの対応をしないと、今おっしゃったようになかなか私が今指摘させていただいた課題については解消しないよということを私は求めて市長の最後の答弁求めたんだけれども、一緒なんて違う。一緒にだったら市長要らない。先ほどの話と一緒じゃないか。みずから先頭切って東大阪市を安定した安心した町につくっていただく責務があるんだ。そういうときだけうまいことみんなと一緒なんだ。それではあかん。すべてに関してそうだ。そういう認識を十二分に市長していただかんと、あるときになったら、しんどいときは職員さんと一緒と言われる。要らんとこだけ一人ぱっと出てくる。そうじゃないと思う。すべてやっぱりそういうことに当たっては最後は市長と労働組合との協定書がなかったらどうもならんわけだろ、基本的には。そのことはよくわかっている。しかしこのことは了承したということは言えるわけだ、現実の話としては。僕は市長と全然違う、逆なんだ。自分の味方にきつくする。ほんとだよ、これ、企業におったとき。長の姿勢てそうだと思う。企業だってそうだろ、社長部下に行くよりも自分の側近周りにきつい。そのかわりいざというときは自分の体張るんだ。これが本来の指導者じゃないか。市長にはそうなってほしいということだけ言うて終わる。
◆(藤本委員) これもあなたが市長になってから聞いているのと違う。松見さんの時代、さかのぼってあんたが前のときの市長の時代から聞いている。組合の事務所の問題、浅川さんもやるけれども。これは絶対に自民党としては引けないからね。実は代表質問でも聞いてるんだけれども、市職も自治労も含めて389平米、5カ所ある、総合庁舎と隣と。これもほんとに市民の皆さんにはっきり聞いてほしい。質問でも言うたけれども、1億1200万もの建築費がかかっている。これ何で無償で貸さなあかんねん、ただで何で貸さなあかんのやということだ、根拠。これ法、条例関係あるけれども、もう一遍伊藤部長説明してくれるか。無償で貸さなければならないという根拠。
◎(伊藤財務部長) 行政財産の目的外使用許可という手続を行っているわけであるけれども、その条例並びに規則においてその使用が収益を目的としないものと、そういうことから行政財産の目的外使用料を免除しているということである。
◆(藤本委員) 何に基づいているのか。組合事務所を無償で貸さなければならないという条項はどこにあるんだと聞いている。法、条例でやるんだ、行政というのは。勝手解釈したらいかん。自分らの都合のいいことだけ勝手解釈して、根拠もないものにそういう無償貸与することは間違いだと言うている。市民の立場に立ったら当たり前のことだ。間違っていたと認めたらいい。改めると言うたらいい。
◎(伊藤財務部長) 根拠ということであるけれども、先ほど申し上げた条例と申し上げるのは東大阪市行政財産の使用料条例、この中で使用料が減免できる場合ということがある。それを受けての規則がある。その条例並びに規則を適用して免除しているということである。
◆(藤本委員) だから要は拡大解釈だ。代表質問を受けて財務部長が、それは公平、公正か、市民の立場に立って。組合入っている人は職員の一部だよ、はっきり言って。これ一般の職員に対しても公正、公平か、市長。当然応分の、そしたら組合事務所全く利益ないわけか。職員から組合費天引きしてるじゃないか。何を言うているんだ。便宜供与じゃないか。こんなこと許されていいのか。組合だから何でもノウズルだというわけにいかないよ。今言うてるように渡りの制度も見直さないかんし、我々それを言うている。市民の状況から市民の視点に立ったときに、ほんとにそれが当たり前のことか当たり前のことでないかは市長みずからが判断せなあかんのと違うか。市長、どうか。
◎(長尾市長) 東大阪市のそうした条例に基づいて一定の判断をしているところである。時代の趨勢があるから、そうした中での当然検討というものは行われるべきだと思う。これまでも行ってきたが、今後も行ってまいる。
◆(藤本委員) これいみじくもさきの議会で特勤の廃止条例を議会提案した。先ほども浅川さんからもいろいろ指摘あったけれども、再議にもかけない公布もしないという、本当に市民が理解できない状況をされたんだけれども、いろんな意味で特勤条例が出てこなかった場合は議会で特勤条例の条例つくるよ。そんな議会ばかじゃないから。きちっとつくっていくよ。それとあわせて組合の事務所の問題についても、これは条例化するよ。当たり前だ。法、条例、規則でやっていくのが当たり前の行政のあり方じゃないか。文句あるなら再議して裁判でもしたらいい。受けて立つというて前にも言うている、提案者として。そこをやっぱりきちっとやっていかな、ほんまの市民の、職員の皆さんもそうだ。市長だけじゃない、市長なんかおらなくても構へんけれども、職員の皆さんがそういう目で見られるんだ、一部の職員のために。そういうことを申し添えて、改善方をどうするかだけは市長一遍検討課題として考えるのかどうかだけ答えほしい。
◎(長尾市長) 組合事務所の問題についてはこれまでも検討してきた課題であり、今後も検討を続ける。
◆(浅川委員) 意岐部いつまで、何やかんや言いながら言うていたけれども、これは2年間待っている。だから何かアクションを、今から売れ言うても百歩譲る、無理かもわからない。だけども何かのアクションを、今まで何にもしてないんだ。何回となしに売る行為してないだろ。何にもしてないからここへ来て言うている。何かやったか。それともいつまでにやってくれるのか。それをもう一遍聞かせていただきたい。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているとおり、以前の平成16年度の経過があるから、そうしたことが再び起こらないような対応というものを私どもとらなきゃならんということで検討、調査もしておるところである。そうしたものを続けてまいる。
◆(浅川委員) 16年の経過がある、そんなんそのときにはもう解決している。ちゃんと説明している。ぐあい悪なったら目をつぶって知らん顔したらあかん。ちゃんと答えないかん。本当だよ。これは約束しているから聞いている。それを今まだ検討や何やということを言うたらしつこく聞くんだ。これ東大阪市はルール、また聞かないかん、約束て何かと聞かなあかん。伊藤部長、約束てどういうことか。行政の継続性は認めないということか。あるときは皆さんの方から行政の継続性があるから云々と言うているけれども、今までちょっと置いていただけの話だ。いずれちゃんとやると思ってじっと我慢していたんだけれども一向に何の話もない。ちゃんと売り払い財産で計上すると言うていた。あげくの果て17年の3月31日までに売ると確約したんだ。そのとき約束したけれども何にもしなかったら今聞いているんだけれども、3月31日までに何らかの答えを言うてもらわなあかん。同じような答え、市長、先ほど答えた答えたと言うているけれども、ずっと引き続くからいいかげんにここでお互いに、何も今すぐ広告したから売れるとは限らないけれども、そういうアクションを起こしたらどうかと聞いている。
 床の問題も藤本さん言うているけれども、私にしてみたらえらい生ぬるいと思っている。あの4階なんだ、あれ。組合事務所と書いてある、両方の組合事務所ある。ましてどっか教育委員会関係の組合、きらりに移っている、自分とこの金出して。それが本来の姿と違うのか。災害時に備品置くということになっている入札室、別棟あるね。あれいつ貸したのか。教育委員会の方にもあるし、総合病院にもあるらしい。それから今の水道局にもある。こんなん足していったら物すごい平米数だよ。ただだ。それで上にある市民が利用する、皆さんが利用する食堂、床、お金取っている。それだったら同じように4階も取りなさいという議論になるよ。みんなからお金徴収して、組合費徴収しているんだろ。電話代なんか、これも免除しているんだろ。電話代、水道代、どうか。
◎(乾管財課長) 光熱水費については実費徴収している、電話代も含めて。
◆(浅川委員) その基準というたらいいかげんなものだ。きっちり出してないはずだ。
◎(乾管財課長) 新庁舎の分については別メーターがついているので、実費の徴収ができている。
◆(浅川委員) それは経費云々だけれども、本来は床を貸すというのがおかしい、ただで。どっちかいうたら出ていってもらわないかん。それは今藤本委員さんも言うているから、これはやってもらう課題だ。
 意岐部だ。意岐部小学校の跡地、これ2年間頑張っているんだ、笑い事と違うよ。事と次第では売却資産として売って当初予算に計上するなり、収支展望の中には目的使用するための財産として上げないかん。だから入札行為を広告するなり何か行為をしたらどうかと聞いている。それさえできないのか。あんた方できないことを我々議会に約束したのか。これ何にも答えないなら、市長、次の機会というと遅なるけれども、16年の9月の17日にさかのぼって一から説明しよか。入札の何やらがあったからというて河内警察からあって、だからやめたと、実際にはそんなことなかった。八尾の西川さんいう不動産屋さんが2000万も用意して入札に来た。ところがやめたと言われた。この人にしてみたら銀行で一生懸命借りた金どうしてくれるんだと言うている、というようなことがいろいろあるんだ。だからどうするんだと言うたら、売ると、17年の3月31日には必ず売ると言われた。そういう経過があるんだ。うそ八百並べたんだ、前の助役さん。そのためにおれえらい目に遭った、漏えいされたりいろいろして。だけど本当にこの問題は行政側から売却資産として計上して市民サービスのために使うと言うたんだ。そのためにみんな市有財産であり市民の財産でも売るのを承知したんだ。それがいまだに何の手だてもしない。だからアクションを起こしてほしいと言うているんだけれども、貝つぶったみたいに、下から火をたかんとあかないのか。私は貝になりたい言うたらいかん、あれは最後には処刑されてまうんだ、あんた4年後に処刑するで。本当に笑い事と違うんだ。東大阪市財政調整基金何ぼ残ったのか。これは積み立てて市民サービスに使うという約束だ。何ぼ市長さんがかわったからいうて、行政の継続性いうのがあるんだろ。継続性がないなら床返してほしい。これ市民の財産だ、この庁舎は。市民の許可なしに勝手に貸したらあかん。市民の許可いうことは我々議員だ、代表で出てきてるんだ、議員に何の相談もない。大変申しわけないけれどもおいらテープカットさせてもらえなかったんだ。そのときの庁舎特別委員長だ、何の相談もなかった。おれは一生テープカットできないんだ、死んでも忘れない。冗談抜きで、本当にこれ売るのか売らないのか、まずはその売るということは確約している。いつまでに売るのか。3月31日までにアクションだけでも起こしてほしいと。売るという公募したらいい、百歩譲る、こんなんすぐにないかもわからん。だけどもやらないかん、PRせないかん。市長、自分で判断できるやつはばっと言うているけれども、今の間に売っとかんと売れない可能性もあるから言うている。これの建設費もまだ払ってないんだよ、これに充当するんだよ。ましてや旧の庁舎、これも後ろ売却資産でやっている、公募してるじゃないか。公平公正に入札してちゃんとせないかん。売れるところはそんなこと言うてるけれども、何で2年前から売る言うてることができないのか。だから市長さんが政治判断をしてくださいというのが皆さんの意見だ。3月31日までにアクション、公募、売るという何らかのPRをしてくれたらいい。意岐部小学校跡地、市としてはこれを売るので入札に参加したい人は来てください、これだけでいい。3月31日までに何とか公募するなりアクションを起こしてください、どうか。
◎(長尾市長) 申し上げているように、そうした点について私どもは売却という方針は持っているのはそのとおりである。そうしたところを目指して当然のことながら公正公平に売るための私どもの責任を果たしていきたいと思っている。
◆(浅川委員) 公正公平そんなん聞いてない。アクションを起こしてくださいと言うている。当たり前のことだ、公正公平を堅持するというのは。そのために入札監視制度を設けたらどうだということまで言うている。ましてここの会社の中の市役所の中の入札監視制度か何か知らないけれども、助役や部長やみんな入ってるやつはあかん、こんなもの、身内の中でそんなんできない。だから外部からやってもらわないかんのが今の世間の流れだ。ほかの売らないかんところはようけある。これは一々みんな市民の財産だから、市民に聞いて何に使うということをちゃんと示してから売ると、これが本来だ。ところが意岐部は何に使うかということを示さないで売却資産だというて、本来はここの建設費充当だ。これまだ払ってないだろ、全部完済してないだろ。旧庁舎の跡地、これもここの完済のための費用だ。だから3月31日までにアクションしたらいい。何がはばかることがあるのか。藤本議員も言うていた、何があるんだと、だれしもが思う。だから早急にということだけれども、日本語て便利なもので、早急というたら早急だ。ということは、本当に近々にお示しするということだ。再議みたいに期限がないからというてずっと延ばしてもあかん。どうか。市長の政治的決断だ。やるというたらそれでしまいだ。だから財務部、もう一遍市長にちゃんと説明して、時間こんな時間だから、後で報告してほしい。今月中で結構だ。まだいろいろ考えないかんのがたくさんあるんだろ、だからこれだけと違うんだから、床も忘れたらあかんよ。床は出ていってもらうことが前提だよ。市民の財産なんだから、組合の財産と違うんだから。これを借金払っている、組合も何ぼかそしたら床代計算して出してほしい。月20万も30万ももらってもおかしない。食堂もらってるんだろ。あれは利益を生むからへったくれやいうて拡大解釈している。組合でも出ていってる組合ある。きらりに床自分とこで買って行ってるとこある。本来その姿だ。緊急の場合にあそこへ貯蓄せないかん。貯蓄をせないかんので、その品物持っていったら組合の事務所だ、どこへ置くのか。入札の部屋はいつでも片づけたらすっと入る。これ貯蓄やいうて緊急の場合どうするんだ。ここが一番の拠点だ、そうだろ。この辺の市民は災害起こったときここへ来はる。そしたら入札室、別棟、これは災害のときの品物を置いとくところだと書いてある。調べてみたら組合入ってる。それも自治労系、市職系、両方入ってる。まだまだほかにもあるけども、時間がないから、これだけ言うとく、まず意岐部とそれだ。返事してください。
◎(長尾市長) 経過についてはもちろん私どもも改めて調査の中で平成16年の当時のことについても改めて調査も私の方からはしてみたいと思っている。その経過については私どもの考え方というのは浅川委員が御指摘いただくならば、そうした経過というのは浅川委員に御報告をさせていただく。
◆(浅川委員) そしたらおれから細かいことから全部レクする。そしたらそのとおりしてや。レクを聞いて、我々に報告してください。いいね。では百歩譲ろう、今月中に伊藤さんや当時のことを知っている、ちゃんと市長にレクして、それでみんなに報告してほしい。これは委員会の要求だよ。その中で疑義が、わからんことがあったら聞いていただいたらお知らせする。説明もさせていただく。
 それと床、早急に何とかしてもらわんと、きょうは資料部屋に持ってるけども、細かい資料まで全部そろえている。何ぼ言いわけしても通らないよ。いよいよそういうことになってきたんだから、前のときからずっと言うているけれどもそのままだ。何もかも全部そのまま。もう一遍聞く、ちゃんとしてくれるね、市長。床と意岐部小学校跡地の売却問題。お願いする。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げたとおりである。
◆(浅川委員) 先ほど来どう言うたんだ。
◎(長尾市長) 組合のものについてはこれまでも検討してきたことであり、今後ももちろん検討を続けてまいる。
 意岐部の用地の話については私どもの方で一たん調査も改めてさせていただく。
◆(浅川委員) そしたら意岐部の話は私は百歩譲って1月中に皆さんと相談して答えを返してほしい、委員会に対して。
 それと組合の方はいつまでに御返事いただけるのか。
◎(長尾市長) これまでも検討してきたが、今後も検討してまいる。
◆(浅川委員) そんなんではだめだ。それこそ条例化して出ていってもらうようにせな仕方ないなと。そこまでなるよ。それよりも皆さんの方から自主的に床代を正確に払うのか、出ていってもらうのか。ましてや別棟の方は災害時の緊急物資の貯蓄となっている、部屋が。そんなところを使わしているのはおかしい。一遍にできないなら別棟のところをこれから順次移動してもらったらどうか。それと4階に大きな部屋使っている。何や条例か規則か知らないけれども、休憩する最低必要限度の床、あんな大きいところ最低必要の休憩場所か。机は置いてある、電話は5台置いてある。クーラーはきいている。冷暖房きいている。いっとき4階は無印だったんだ。何で無印だというて、やっとこのごろ組合の看板掲げてあるけれども。市長になったらそれはちゃんと是正していただきたい。そしたら旧意岐部小学校跡地は今月中に皆さんと相談し、調査し、そして委員会の委員長あてに皆さんに配れるような書類をもって返事をしていただきたい。それと床、これは3月議会に報告していただきたい。以上である。
◎(長尾市長) 私どもは改めて調査をする。御指摘いただいているように3月末までに売却の公開ができるかどうかについての返事については必ずさせていただく。
 またあと3月議会までに引き続いて床について調査というのはもちろん行っていくし、そうした中での3月議会での御質問に対してはその時点での検討を私どもとしてはもちろん御説明をさせていただく。
◆(浅川委員) 委員長、そう言うている。3月までには何らかの答えが出てくるいうので、もうお任せする。何ぼ言うても一緒なので。
○(山崎副委員長) やめようかなと思ったけれども、少しだけお時間いただいてさせていただく。
 市長就任半年たった。そこで一番危惧するのは、多くは申さないけれども、これからの自治体運営の経営、かじ取り役というのは本当に大事になってくる。その典型的なのがこの上下水道局庁舎の中止だ、凍結だ、白紙撤回だ。これどうして決めたかというと、2年半にわたる、準備も入れたら3年も4年もかかってこれについては建設をしたんだ、御存じかどうか知らない。公約の中のことを聞いたら東大阪の財政状況とかどうなってるかわからんということを平気で答えるんだから、知らなかったかもわからないけれども、そうして議会で一定の、ただ箱物をつくるだけじゃない、ここを一大防災拠点として、そういう位置づけで、ただの上下水道局じゃなくて防災拠点としての機能も持たせた中でいろんな補助金も取りでやったきたわけだ。将来の市民負担にならないということを議会の中でも確認をして予算化をしてやろうということになったのを、あなたが公約らしきものを、だれがつくったか知らないけれども、それに基づいてこれは見送りを、廃止をするということ、つまり議会の決定を平気で裏切ってしまった。無視してしまった。それから聞くところによると、庁内の中の庁議、これすらもあなたは最終的にはこれは私の政治判断だというて中止を決めて堂々と市政だよりにも書いている。これが一市の長として今後かじ取り役をあなたに任せるのに私たちは本当に不安でならない。今度3月議会予算が出てくるけれども、一たん出た予算を今後あなたはあなたの都合でひっくり返さないという確約をこの3月議会はとらせていただくよ。実は12月の15日号に見送りというのが出た。問い合わせ先に上下水道局の経営企画室と載っていたから私は問い合わせをした。内容については一切関知していない、当然ながら中身についていろんな個々の細かいことについてこういうふうに出すという打ち合わせはあったかもわからないが、みずから建設を推進してる上下水道局がみずから見送りをするなんていうことの内容を出すなんていうことはあり得ない。その内容について責任を上下水道局の経営企画室が持つなんてことは絶対にあり得ないね。これだれが、市政だよりだから広報広聴に確認したら、私らがつくったと、市長ほんとに職員てありがたいね。これは上下水道局じゃなくて広報広聴でつくったと言うている。では質問するよと言うたら何ら答えれない。当然そうだ、自分でつくったわけではないんだから、レイアウトは考えたかもわからない。確認しておくけれども、これは市長、あなたがつくったんだね。
◎(長尾市長) 市政だよりは私が最終的な編集責任者である。
○(山崎副委員長) そんなこと言うてない。この内容をあなたかあなたのバックにおられる方か知らないよ、それは。知らないが、職員がつくったんではなく、この内容は記者レクの内容である、ここ。だからあなたがつくったんだね、あなたの例えば後ろにおられる方がつくったのかどうか、それは知らないよ。知らないけれども、職員の方ではなくてあなたがつくったんだね、ここは。
◎(長尾市長) その編集作業については市政だよりの編集部で具体的な作業はしたと聞いている。その素材となったものは部長会の中で示された資料及び記者会見の内容というものを踏まえて編集されたと、こういうことである。
○(山崎副委員長) 何か他人事みたいに言うておられるけれども、ここは広報広聴はレイアウトしただけだろ。違うのか。つくったのか。
◎(大野広報広聴室長) 今の件であるけれども、市長が申したとおりであって、広報課で記者会見の資料をもとに客観的に編集させていただいたものである。これは当然上下水道局の担当の部局の確認を得ている、こういう形で出すということで。だから先ほどおっしゃられたように、上下水道局は全然関知してないというのは私はちょっと理解できない。
○(山崎副委員長) 私はそう言うてるんじゃなくて、ここの一たん私は市政だよりの中はやっぱり市民の皆さんに出すから正しい内容でなかったらあかんということをこの前言うた。その流れで聞いてるんだよ。この中身について責任を持って書いてる、責任をとる人はだれかと言うている。上下水道局にとらすのか。それとも広報広聴室にとらすのか、市長。市長、あなたの責任で載せたんだねと聞いている。
◎(長尾市長) そこに記事を書いたのは市民の皆さん方に11月の1日付で市民の意見を募集をした。そのことについては窓口は上下水道局を窓口として意見をいただいたわけである。意見をいただいたところが、その中でいただいた意見を参考にしながら市の方針を決めていくというふうにその当時の市政だよりの中にも書いていた。だから当然その意見を募集をした当の本人が市の方としてはこういう形になったということで御報告をすると、こういうことである。その記事の中身については私自身が記者会見、今先ほど部長会での資料と申し上げたが、あれは記者会見の中で示した資料を部長会で示したということで、物は同じなわけだけれども、その示した資料と記者会見の中での内容を広報広聴の方で整理をしたもの、このように考えている。
○(山崎副委員長) そしたら質問を変えるけれども、そこの部長会で示した資料、これはだれがつくったのか。上下水道局でつくったのか。違うだろ。
◎(長尾市長) 市の方針自身は私が庁議の中でつくったものである。
○(山崎副委員長) だからそれを言うてるんだ。あなたがこれをつくったんだね。当然中の細かいというとおかしいが、個々のものについては上下水道局これでいいのかと確認してるだろう、それは。だけど、この内容について上下水道局に自分で建設を推進したんだよ、提案をしてきた人だよ、上下水道局は。その人がみずから内容だよ、私たちは自分で出したけれども見送るなんていうところに責任持てるか。だからあなたが、何でおかしいのか。だから私はほんとは時間いただいてこの中身について聞きたかったんだ。数億円の何かするというけれども、根拠示してください。これは水道局例えば今の時点であそこを売ったら4億出てくる。あとプラスアルファ2億ぐらいなるなんていうことを言うてるんだろうけれども、これとて、ではこれをしたことによって失われるものはどれぐらいあるのか。やってるか、試算しているか。そんな市民の皆さんに本当にこれが、アンケートでもそうだ、このあなたが横に見送りに賛成やという横棒を引っ張った、これはあなただろ。アンケートで61%、モニターで59%、意見募集に至っては何と94%である。あなたはこれは関係ない、ただ参考にしただけだと言いながら、物すごく目立つんだ、横に、90何%。アンケートの本当のこれが市民の皆さんの意見が反映された結果がこうなのかと、あなたがここに書いている、この長々と書いている、ここが本当にこのアンケートを反映した正しい分析なのかということは言えないと思うよ。あなたこれ横棒、水道局に確認した、横棒なんか入れてないよ。一つ一つのアンケートの調査結果についてはやった。だけど見直しを賛成なんていう横棒はあなたが入れたと、上下水道局では関知しないことだと、これは確認している。当たり前の話だ。上下水道局は本当に客観的に市民の皆さんの意見が反映された、こういうアンケート結果が、2年半あるいは3年、4年もかかって一生懸命やってきたことを、あなたはわずか半月でストーブをつけた中でぬくぬくと見ながら、それで市の方針を大転換させたんだ、方針だよ、これ。しかも庁議にかけることなく、皆さん英知を絞って頑張ってくれと言いながら、職員の助言も聞かずにあなた一人で決めた。判断をしたんだ。これが本当に正しい判断だったのかということは私らは甚だ疑問に思っている。それを、あなたの都合というか、あなたの正しい判断であればいいよ。だけどいろんな今までも指摘があるように、アンケートの結果の判断についても非常に疑問がある。その分析の仕方にも疑問がある。あなたが下に書いてある、どんだけ節約できるなんていうことにも何の根拠もない。今出せというても出せないだろ。しかも、ここは危機管理として、防災拠点としてやったんだ。今から危機管理室に適当なとこ探せなんてとんでもない、まずそれがあって、ここを庁舎使わないから次ここで市民を守るための防災拠点はここだと、だからその次に上下水道局中止してほかのことを考えてくれというのだったらわかるが、しかしさきに上下水道局が防災拠点を飛ばしておいて、ここの本庁舎である12階をどっかいって探せと、市民の生命とか安心とか安全とかどこへ行ってるのか。その判断が本当に正しかったのか。これは引き続き、もう時間があれなので検証していく。これが本当に一つの大きな事例である。前回の4年前のときはあなたは少なくとも議会と話し合いという立場あった。姿勢はあった。でも今回は全くない。これ独断というのと違うか。独裁というのと違うのか。まさしく共産党の目指してる形なんだろ。でもこれは許されないよ。議会制民主主義だよ、その中なんだ。共産党一党独裁になったら勝手にやってくれたらいいけれども、今は違うよ、議会制民主主義なんだ。その中でやってるんだから、これ大いに議論をさせていただきたい、勝手に決めないで。今後こうしてあなたが今後この市政を貫くのであれば、議会としても一定考えざるを得ない。これ発言を求めても非常に精ないことなので、これもう指摘をしておく。強く指摘しておく。
 それからもう一つ、タクシーの問題である。これ単にあなたがタクシー使って、僕らがいやがらせ言ってるわけでも何でもない。タクシーを使った理由の一つにあなたは自分の事故を守るための東大阪市長長尾淳三としての身を守るために電車やマイカー通勤は大変危険だという警察からのいろんな要請もあったと、危機管理上からもあったと言いながら、でもやっていることは自宅の何メートルも前でおりて商店街回って帰ったり、駅まで行って駅から電車乗ってどっか行ってるんだろ、本当にそうするんだったら徹底してタクシー乗りなさいよ、朝から晩まで、どこに行くにも。本会議の中て平気で私は市長やから全部私の行動は公務やと、市長も私らもそうだが、やはり公の立場だから24時間市長であり議員である。だからこそ公私の区別というのははっきりせないかんのだ、みずから。それを間違えてもらったら困る。それから、財務部長にお聞きする。タクシーのかわりに公用車をなくすということを言うた。そうすると、公用車にかわる市長の、先ほどもちょっとあったけれども、市長のこれはタクシー予算として上がるわけだね、3月では。新規事業だね。そうでないと、私どもはタクシー通勤というのはいかがなものかという疑問がある。それは今までも何個か矛盾を指摘してきた、公私の区別難しいと。だからそこはタクシーの市長としての新しい予算として一般のタクシーとは別に上げていただかないと、私たち全部否決せないかん。そういうことになるんだね。
◎(伊藤財務部長) 今御指摘いただいた点、私どもそこまでの峻別ということに意識をしていなかった。現行私ども予算の立て方として一体的にタクシーの借り上げということで予算計上してきたので、その部分でいうと、市長の今使っておられる形が続くということであれば、それはそれで新規事業ということにはならないのかなと考えている。
○(山崎副委員長) それはそしたら中身についてはまた3月議会で詳しく聞かせていただく。これ別にそういうことで聞いているんじゃなくて、先ほども申し上げたけれども、やはり市長のお立場はあるだろう、当然、自分の支持団体から言われてることもあるだろうし圧力も当然あるだろう。だけど、それだけで本当に正しい判断をしていただかないと、東大阪丸というのはどこ行くかわからない。自分でこれは政治判断だとしながら、職員の皆さんに英知をしてあとは考えてくれ、だれが考えるか、そんなこと。これだけのことをやって我慢してくれと、だけどこれちょっと頑張るからということでないと、やっぱりうまくいかないのと違うか。タクシーの問題でも、これもやっぱり変な話市長の御都合である。公用車を反対してきた手前、公用車は使いたくない。そうだろ、公用車をあなた批判してきた、ずっと。やったらいいわけだ、例えば7時、8時、9時ぐらいの人を1人雇ったらいいんだろ。その方が安くつくと思うけれども。そういう御自分の御都合だけで、もっと東大阪を本当に見ると、将来のかじ取りをやっていくんだというお立場に立っていただかないと、残念ながら今そうだとは私はその典型的なのが今回の上下水道局である。これについてはずっと検証していく、本当に。この内容については広報広聴にも申し上げたけれども、ここの内容についての根拠を出していただくように、早いうちにこれは提出をお願いしたいと思う。
◎(長尾市長) 数億円という形で書いている。それについてはこれまでの旧公害監視センターの西側の土地を取得して、そこに建物を建てること、そして駐車場を整理をすること、そして移転のためのここでのレイアウトの整備の費用、こうしたものを想定をしての金額である。そうしたところから数億円という判断をした。
○(山崎副委員長) 何回も言わさないでほしい。全部である、これの、中に書いた。16%の回収だったけれども、これについては本当に市民の意見が反映されたという根拠、16%だよ、アンケートでは16%の回収である。これで本当に、ちゃんとした根拠を示してください、16%で本当に、市長あなたがこういうことでやってくださいというアンケートをしたものがある、皆さんに聞いた、こういう内容で、これで聞いて、16%であるということが本当に市民の皆さんの意見が反映されたというふうにお考えなのか。だからその根拠を示してください。16%でいいんだと、反映されたんだという。次の防災拠点をどうするんだとか、旧の公害監視センターに倉庫を建設する、これ初めて出てきたことだね。倉庫を建設する、監視センターのところに、これについてのどんだけ費用かかって、あなたここで数億円に削減できると書いてある。つくったらお金かかるわけだろ。これ何ぼかかるんだとか。いいことだけは数字にしてるけれども悪いことは一切数字にしてない。実施設計の一部は不要となるが、今の試算では30%で1000万と言うているけれども、そんなものわからない。こんなん手をつけたんだから、全額いただかな困るという業者もなるかもわからない、例えばだよ。ということのこの中の根拠、市長おらない間に一々聞いたから、それについての根拠を示して回答してくれと言うている。私市民の皆さんから聞かれてるんだ、内容について。
◎(長尾市長) 16%の根拠についてはこれまでも本会議で答弁を申し上げているように、公募した上下水道モニターでは59%を回収をしている。この16%の市民アンケートでの分析結果と59%での回収での分析結果に共通項が見られるから、市民の意向の対応を私どもは把握できたと、このように考えているところである。防災拠点については当然若江岩田の旧公害監視センターの西側に倉庫及び会議室を設けると、こういうことで想定をしておるところである。庁内のレイアウトを含めそうした費用について、細かなレイアウト及び費用の積算について今後の作業の中でお示しすると申し上げているところであって、これまでのそうした用地代だとかいうものの概算で大きな前後関係のある数億という表現をとらせていただいているところである。
○(山崎副委員長) 先ほども言うたけれども、やっぱりこれまでのいろんな議論、これは何もそこを建てることが本当にベストなのかという議論をしてきたわけだ。当然市民負担にならないということが、もしここがそれよりもいいんだったらこっちを考えている、市長、最初から。もともとの発端は市長あなただよ、ここ、1階下げたのは。自分で下げておいて、よそへ追い出しておいて、今度入れるのか。そんなことやめよう。これはあなたもう見送りする、中止をするための単なる利用されただけだ、市民の皆さん一人一人の本当にかわいそうだ。これであなたは市民の皆さんが反対したから私はそうしたと言うよ。私の責任でやったなんて絶対言わない。これによって将来東大阪の市民が受ける負担はどれぐらいあるのか。積算しなさい、あしたまでに。将来どんだけ負担が出てくるか。そんなことやってないだろ、市長。将来負担がどんだけ出てきて、今こうして上下水道局しないことで、上下水道局箱物建てるだけじゃないと何回も私は申し上げているけれども、そういうことを単に箱物建てるためにやったわけじゃないよ、市長、この3年も4年も議論してきたのはそんなんと違う。みんなあほと違うよ、そんなことは。しっかり考えて、それじゃというてオーケー出したんだ。共産党さんも中に入って、最初反対したけれども中に入ってちゃんとみんなで採決とったんだよ。反対したけれども、中に入って、でもそれは議会の総意なんだ。議会の総意ということは市民の皆さんの総意ということだよ。一方で市民の皆さんの総意をこうしてひっくり返しといて、やったことについては市民の皆さんの責任にする。今までがそうだから。市民の皆さんの意見結果がこうだから、中身については本当に市民の皆さんの意見が本当に反映された結果なのか、これがと。もっと第三者機関にやってちゃんと分析するべきと違うかということを申し上げた。しかしあなたはもう見送りすることは決まってるから、ただ単にそれを合うようにしただけだ。これは申し上げておく。これ以上言うてもあれだから。でもこれについては、私は長尾市長あなたがおる限り検証していく。中身については根拠、どっか知らないけれども、広報がするのかわからないけれども、中身は根拠をもって中身については提出をしてください。あしたあさってとは言わないけれども、早急に。
○(笹谷委員長) この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は明12日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時30分)