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大阪府 東大阪市

平成18年12月環境経済委員会−01月10日-05号




平成18年12月環境経済委員会

 ○開議(午前10時1分)
○(鳥居委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため環境経済委員会を開会する。
 これより本委員会に付託されている12案件を一括して議題とする。
 この際佐野委員から御請求のあった資料がお手元に配付されている。
 それでは12月25日に引き続き市長に対する総括的な質疑、質問を行う。質疑、質問ないか。
◆(佐野委員) 一般質疑の中で申し上げた分を中心にちょっと御質問させていただく。市長、私は個人質問で、覚えておられるかどうかわからないが、包括外部監査のことをお聞きしたと思う。そのときにちょっと時間がなかったので、第2質問で余りごちゃごちゃ言えなかったんだけども、要は市長が掲げている市政改革の、3つあるね。命と暮らしを守る、税金をむだにするな、僕はそういう観点から個人質問で包括外部監査、包括外部監査は物すごい意義がある。僕も民間のとき、公認会計士といろいろ対応していた。目線が違うんだ、目線が。だから、企業会計ではないんだが、官庁の方は。だけどやはりこういう、のんべんだらりと支出しているという、補助金について、その辺がいかがなものかということが5月に監査報告書に上がってるんだ。初めて外部の人が見て、市の補助金のあり方、あるいは病院の経営のあり方について指摘があったわけである。それで報告書が出て、各担当部署がそれに基づいてこういう改善措置をしていくと。そのことについて市長が政治的な判断でそのまま各報告書を受けた、改善のこういうふうな措置をするということについて、これはおかしいと、こんな報告書ではあかんと、公認会計士さんはそんなこと言ってるのと違うがなということをやはり具体的に指示して、そして19年度の予算編成、決算は16年度決算でやっている。ところがこれからは19年度の予算査定に、きのうの総務委員会でもあったけども、入っていくわけだから、従前たる考え方でやっていたんではだめだよという指示があってしかるべきじゃないかということで第2質問で言ったんだ。その辺は意味わかってもらえたか。
◎(長尾市長) 包括的な外部監査というものは東大阪市の行政にとってみても大きな刺激になっただろうと私ども考えているし、その点でまず原局自身が対応をそれについてとったところであるが、御指摘いただいているように市長自身としてもそれを厳粛に受けとめて、市長としてのリーダーシップをそれに伴って発揮をしていかなければならないというふうに私ども考えている。来年度の当初予算の予算編成の最終盤にいよいよ来ているが、市長査定においては私自身は外部監査での御意見というものを踏まえて私自身の考え方というのを市長査定の際にも申し上げていかなければならないと、こういうふうに思っている。
◆(佐野委員) それは総括的にはそういうとらまえ方でいいと思うんだけど、今度個々の事象についてやはり的確な指示がなければ担当部署は見直ししないと思う。ここの委員会の所管はたくさん指摘受けた20何項目のうちの限られたものしかないから、具体の例で一つ言うと、経済部の所管で商工会議所の分、もう具体的に名前言う。ずっとほかのところはみんな5%カット、前の市長の時代からやっているんだ。ところがあそこの団体だけはなぜか知らないけどずっと横並びで、事業消えてしまったらもう別だが、ほとんど金額が変わらない。何でやねんという素朴な疑問があった。それで具体的に公認会計士さんが調べられたら、要するに事業主体、向こうは実施計画という言葉を公認会計士さんは使われているけども、事業によっては収入のあるやつもあると。その分は補助金見ないで、その分を減額したらいいのと違うかと。具体的な例だよ。それで赤字が出たら当然そこの実施主体が補てんするのが当たり前のことだと。しかし実際は実行面は数字並んでいるけども、そのほとんどが予算額と執行額が全く一緒なんだ。それを怒っておられるわけだ。これは市民からいただいた税金、あるいは国から地方でもらったやつで支弁しているわけだね。それが今言っている税金のむだ遣いということだ。具体的なこと言わなければ意味がわからないと思うので、特にひどいのが、例えば補助金の中で、ずっと3年間の一覧表をもらった、資料で。以前に。その中では例えば下請企業指導振興事業というのがある。予算額は過去3年間16、17、18と65万2000円。ところが実施額は9万5000円しかない。これ余り時間あれだから、具体的なことは言わないけど、これがずっと来てるわけだ。一つの例だよ、今。だから何でやねんと、公認会計士さんが見たら。そういう素朴な疑問で指摘されているわけである。本会議の答弁書では実績と乖離があったときについては、もう少し実施報告を受けて、それを内容を精査して来年度の予算に反映して、でこぼこあるようにしなければいけない。だから要するに団体が持ち出しもしてもらわないとあかんがなと、役所依存型はやめてくださいということを公認会計士さんは指摘されている。その辺はやはり別にここの団体だけと違う。20何項目指摘しているから、中には、ここの所管でいったら雇用開発センターのところは、剰余金については市の外郭団体の関係があるから返還させているわけだ。それが当たり前のことなんだ。そういうふうな執行をこれから変えていかなければ、あなたがおっしゃる税金のむだ遣いにはつながらない。それを実践する意味で、あなたは予算編成の最高責任者だから、そういうことを執行していかなければいけないと。向こうも、商工会議所の会員さんも公認会計士さんの世話になっておられるところもあると思う。だからそういうことがあったら意味わかってくれると思う。だから来年度の予算編成、中身見ないとわからないけども、そういうふうな補助金のあり方について最終のくくりは抜本的な見直しをしてくださいと、今それがチャンスですよというのがこの前の報告書なんだ。そういう意味で、これからは漫然たる補助金というのはもう改めて、今度だったら18年度の実績見られて、そして公平性、あるいは公益性、有効性という、もう一つあったけど、そういう視点に立ってやはり判断するのが地方自治体の長としての責任だと思うんだけど、それがあなたが言う公約の実践ということにもつながるんじゃないかということで今言っているわけである。その辺は次期年度予算編成で、ほかの委員会の分もあると思うけども、そういう意味でやはりこれからは補助金改革に徹底的に取り組んでいくという決意をもう一度お聞かせください。
◎(長尾市長) 厳しい財政状況のもとだから、とりわけ補助金については私どもも今回の19年度の予算編成の考え方を指示した中でも一律的な一つの考え方というのも示しているところである。あわせて今、今回御指摘をいただいたように個々の補助金そのものについても精査をしていって、監査委員の御指摘を踏まえ、また御指摘いただいているように私自身の市民へのお約束であるところのむだ遣いをなくしていく、市民の目に見える市政にしていくという点でこの監査委員の御意見というものを生かしていかなければならないと思っている。具体的な補助金についての予算査定の段階においてはそうした点での個々の、私どもは個々の考え方も示していきたいと思っている。
◆(佐野委員) これから、まだ結果が出てないからこれ以上は言わないけども、やはり視点を大事にしないといけないということを言われてる。公平にいっているのか、公益性があるのか、あるいは有効性があるのか、あるいは透明性があるのか、透明性というのは今市長がおっしゃる、市民に見える市政をしなければいけないということにつながるんだよ。特にこれからは補助金、負担金。負担金も結構ある。それはやはりこれから改革の時代だから、あなたが言う改革とちょっと私どものとちょっと違うけど、だけどやはりそういうことに、今登場してこられたわけだから、あなたでしかできないことをやってほしいんだ。
 次の質問に移るけども、きょう総合病院から出してもらった一般職非常勤職員の年度別人員数、きょうの資料だね。これなぜ出してもらったかというと、これは背景があって、2つの問題がある。一つはここに書いているような一般職非常勤職員という名のもとにこういう特殊な技能を持った方、清掃作業員のことはこっちで言う単純な労務に該当するけど、それ以外の方はほとんど有資格者だね。国家試験を受けて通られた人ばっかりの職集団が総合病院には、最初、出だしに、今からもう4年前になるか、平成15年6月には45人もおられた。ところが今ふたあけてみたら、もう4割近い人がやめてしまっていると。6割しか残っておられない。何でだと思うか。普通こんな資格持っていてやっておられる人は、いわゆる行政管理部の表現では、例えば看護師さんは看護補助員になっている。補助員だよ、国家資格持っている人が。管理栄養士なんてなかなか試験難しいんだ。なかなか通らない。この人はまだ1人こうして頑張っておられるわけだ。やはり処遇に問題があるからこうなってしまってるんだ。それとやはりこれは正規の採用というふうに行政管理部は言われているけども、大きな問題を抱えているから、ここの職場だけと違う、環境部でもこれ、だんだんだんだんほとんど年を追うごとに若い人がやめていっておられる。それが現実なんだ。特にこの職種については大阪府の市町村課も指摘してるんだ。こんなんおかしいやんかと。行政管理部の考え方は単純な労務職という位置づけでやっているわけだ、この職種について。それで大阪府はこれはおかしいですよと。この辺は市長がなられる空白の期間のときにこういう制度ができたから、経過は一定は聞いておられると思うが、こんな事態になったということ自身について、市長御自身はどう考えておられるか。
◎(長尾市長) 一般職非常勤職員の年度別人数を見たときに、とりわけ看護師について制度スタート時の21人から去年の秋の段階で12人に減っている。この点を御指摘いただいていることかと思うが、こうした形での現象については、とりわけ看護師についての今の就職状況の環境のもとでいろんな需要と供給との関係での要素が一定働いているものだろうと、それが主要な原因だろうと考えている。同時にそういう形で移られた方々の個々の状況を見たときには、御指摘いただいているように看護師という資格を持っている者にしてみれば、一般職非常勤職員としての身分保障と、ほかの職場での正式の職員との間での処遇の問題での意識をお持ちになったということは想像はされるところである。そうした点からは市自身としても今後の看護師の補充については看護師補助という形をとるのではなしに、正式の職員として補充をしていく、そうした基本方針で臨むべきであると考えているし、今そういう形での、今御指摘いただいているような点を踏まえてそうした市としての方針を持たせていただいているところである。
◆(佐野委員) 私が聞いているのはそうじゃなしに要するに、これは総務委員会の所管になるから余り言及しないけども、これからあるべき姿として、こういう形のまま制度としては残ったから、これについて市長自身はこれから、例えばこの総合病院に限定したら、どうしようとしているのか。上級官庁からも指摘を受けているわけだから。そのことについてこれからどうしようかなと。前の市長さんがされたことだから関係ないと思われているのか、その辺をちょっとお考えをお聞きしたかったんだ。
○(鳥居委員長) 市長ね、要は一般職非常勤の制度について市長の考えを佐野委員は聞いておられるので、その点をよろしく。
◎(長尾市長) 一般職非常勤職員全体の制度そのものについては今総務部でもただ中、今議論をされているところであるし、その中で早急に考え方をお示しをしたいという姿勢を総務委員会の中でも御答弁を申し上げているところであるし、ちょっと次回の総務委員会が開会のときに一定整理をして考えを示すということできょう現在はあるということも認識をしていて、そうした中でそのことについては整理をさせていただきたいと考えているところである。佐野委員御指摘いただいているようにこの委員会との関係でいって、看護師の問題が大きな焦点となるわけだが、当委員会との関係での看護師のことについては私ども自身としても一定の考え方というのはもう既に示していて、看護師の補充についてはこの一般職非常勤職員というシステムは、採用ルートはとらずに、正式職員という形での採用を今後、現在もだが、現在も今後も進めていきたいというふうに考え方を整理しているところである。
◆(佐野委員) 要するに今病院に特化して聞いているけども、こういう有資格者の集団がおられる職場については、市長はもうこういう、今いる人は仕方ないけども、これからは、この前の、去年の募集があったような形に特化していってやっていくと。具体的に言ったら去年、あれ25人ぐらい足らないから募集したね。実際は応募あったのは12名で、合格者はたしか、どこか張っていたから、11人だったと思う。その辺のプロセスが、ちょっとそっちの方へ移ってしまうけど、要は役所の採用の仕方、市民病院の採用の仕方が物すごい仰々しいんだ。物すごく。筆記試験はするわ、口述試験はするわ。今そんなんで看護師さんなかなか来てくれない、そんなことしていたら。だから実際にふたあけてみたら、もう半分以下だ。欲しい人の半分以下しか応募がないと。だから今こういう17条からちょっと話、移ってきたけど、要はそういうふうな、この前テレビでやっていたけども、東大の附属病院なんかはもうマンションつきでやらないと来てくれないと。そんな時代になってきてるんだ。というのは看護師という仕事は、介護と同じだけども、非常にしんどい仕事なんだ。だからそういう仕事を目指す看護師さん自体が減ってきていると。いわゆる市場が減ってきてるんだ、看護師市場が。だからああいう仰々しい採用形態、年齢制限も36か37だった、最高が。そんなんにこだわってたら、どんどんどんどんほかに移っていくよと。それで今はもうつかまえにいくのが仕事なんだよ。そういう時代の波を一つも病院は採用形態を改めようとしない。そこにちょっと問題があって、一般質疑の中で言ったけど。だから結局、市民病院にいるベテランの看護師さんに聞いたけども、要するに中堅に育っていったときに抜けてしまわれると。引っ越しとかもあろうかと思うが、その辺が医療体制がだんだんだんだんおかしくなっていく一つになるんじゃないかということを危惧されているわけである。だから結局定着、今若者が3年、5年でやめるといって、本も出ているけども、要は職場に定着させるためにどんな施策展開をこれからしていかなければいけないか、特に看護師さんの職場は中堅クラスになるとぽつぽつぽつぽつ抜けていかれると。だからやはりこれについては採用もさることながら、職場に定着してもらう手だてをこれから、医療の最前線で一番重い役割をされているのはやはり看護師さんだと思うので、その辺を抜本的にこれから見直していかなければ、いつまでたっても募集で数は少ない、それでどんどんどんどん年が明けるごとにやめていかれると。特に病院の場合は開業医さんと違って夜間勤務があるから。その辺で今回の特勤手当もあっちの方の世界は余り見直しはしなかったね、医療機関は。それはもう議会の共通の認識として。そういうことでこれまた来年になったらもっと減っていくと思う。だから病院についてはもう一切こういう一般職非常勤職員制度について上級官庁から指摘受けていることも踏まえて、これから新規採用に切りかえていくと。正規の採用に切りかえる、その分についてももっと柔軟な、要するに有資格者しかこの試験は受けられないんだ。受験資格にそう書いてあった。看護師の資格持ってなかったら受験できませんと書いてあるんだから、何でそんな大層な試験をしないといけないかということが僕らから見ても。応募要項一遍見られたらわかる。何でこんな仰々しいことやっているのかと。この中でやはり特に一番ウエートが高いのはこの中では看護師さん、准看の方はまだ定着されているね、割と。この制度でも。資格取ったらまたわからない。正看取ったら。そういうことでやはりこれからは病院の医療体制の確保のためにどんな知恵を出していくかということが今問われているよと。もっと柔軟に頭切りかえてください。そのために公認会計士さんは包括外部監査の中で市長部局から、余り病院に対して、病院の経営に対して口出ししないように、病院事業管理者のような形を目指しなさいと、人事交流も財政面もすべて病院管理者が責任持ってやるような方向を目指していくのが正解と違いますかというのが最後に、結びの言葉に、病院経営の包括外部監査のときに書いている。要するに自主性がないんだ。採用するにも行管部にお願いして、やりとりして、やっと了承もらって初めて何人と決めて応募できると。物すごい窮屈なんだ。臨機応変にできないんだ。ただし一般会計から繰り出しているから、病院運営について口出しはしておられるというところがあるかもわからないけども、やはりこれはこれからの病院のあり方を考えた場合に、地方自治体では地方独立行政法人、国では独法と言っているけども、そういう形もこれからしていかなければ、やはりそういうことも視野に入れて、この経営形態を抜本的に見直すためにはそういう方向も目指していかないといけないというふうに思うんだが、その辺は市長、どう思われるか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいている看護師の体制整備というのは病院運営そのものに重大な影響を与える、現在与えている喫緊の課題だろうというふうに私自身も認識をしている。医療制度の改正ということと相まって、今そういう事態を迎えているところであり、御指摘いただいているようにそれぞれの病院自身がそうしたものにどう対応するのかということではそれぞれの将来的なあり方そのものが根本的に問われている時代だろうと考えている。そうした点では当然東大阪市の市総合病院もそうしたものの例外ではなく、まさにその当事者と考えているもので、総合病院の今後のあり方そのものについて、文字どおりおっしゃっているようにいろんな点での知恵も出し、従来どおりの形ではないものに経営のあり方そのものについてもいろんな点で努力をしていく、これはいや応なく問われていることだと思っているし、東大阪市としてもそうしたものに積極的に対応していかなければならないと思っている。
◆(佐野委員) 私も環経長い間離れていたけども、やはり公認会計士さんが指摘されたことが如実にあらわれたのがこの2年ぐらい、3年前から病院の未収の問題、僕も決算委員会で1期目のときに指摘した。未納金について余りにも多過ぎると。5年たったら不納欠損になってしまうから、消えてしまうから関係ないんだという、そういう発想は、これから仮に病院管理者になったら全然違うと思う。治療費は当然、医療報酬は返してもらうのは当たり前のことだと。ところがあれだけの莫大な未収金が発生した原因は、やはり管理者がいなかったからだと思う。会計面のチェックができなかった。そのときにいろいろ、市長も覚えているか、僕、環経に長い間入っていたね。そのときに言った。未然防止策を考えてくださいと。例えば黙って退院されたら、今度通院に来られたときにはコンピューターで検索できるように、すぐ表示できるようにというようなことも大分提言した。だからそういう独立した経営体としての考えが薄かったからああいう多額の未納金が発生してしまったんだよ。今、回収の方に委託会社使って取り組んでおられるように聞いているが、その辺がこれから今、過渡期に来ていると思う、病院は。
 次環境部の方に。よろしいか。環境部については2点あったと思う。一つは、市長もあのとき、私は環経の委員長として14年のころにし尿業者の便減補償としてスタートして、東地区の1業者さんスタートさせた時代である。14年の3月だったと思うが、そのころにやっと1業者、4月から研修という形で入って、便減補償の対価として、それで10月に残りの4業者もやってもらったと、こういう経緯があった。そのときにやはり問題になったのは、5年間という縛りの期間である。これは今まで当委員会で昨年あたりから、その5年間の便減補償の期間について業者さんとは明確な取り交わしの文書がないから、これはおかしいじゃないかと、合特法にも明確な根拠はないということで、何回もその5業者さんと18年の間に打ち合わせをされている。これが家庭系ごみの、14年の4月からスタートした一番大きな意味があった。家庭系ごみに初めて民間の業者さんが参画してくれたと。ただし便減補償の形だと。市長覚えておられるかどうかわからないけども、そのときに、私が採決終わったときに市長に対して、組合のところに行ってとりあえずやらせてほしいということを言ってくださいと言ったら、明くる日の新聞で、行かれたら、署名されていたね、一定の合意なしにはやりませんということを。覚えておられるか。
◎(長尾市長) 当然東の当時のし尿収集業者への廃業に伴う協議の中では、今御指摘いただいているように私自身が当時は市長であったから、協議があったことは私自身が覚えている。
◆(佐野委員) そのときは、しまいとしたら、僕らは執行面まで口出しできないから言わなかったけども、あのときの環境経済委員の全メンバーは、もうこれは5年間だけのソフトランディング期間があって、便減補償の形でソフトランディングの期間があって、5年先はもういわゆる5業者も入った民間の方、他の産廃事業者とかに入ってもらって、そして競争契約、競争入札でしてもらうということに窓口を開いたつもりだったんだ。ところが一般質疑の中で聞くと、そんなん聞いてないと、どこにそんな書面あるねんということで18年度中に何回か5業者さんと、それから環境部とが話し合いをされた。その中でおっしゃっていることは、私ら書いたものはないと、そんな約束した覚えないと、したがって法的根拠もないじゃないかと。確かに合特法では、政令も含めて、5年の期間というのは様式例ではあったけども、他市もいろいろ調べてみたら、やはり5年というのは法的根拠がないということが判明したので、ちょっと今回は5年間だけでは切るのは難しいというのが、あの記録内容の中を読んだらそういう結論になったわけである。ところがこの環境経済委員会の従前からの答弁を聞いていたら、環境部長以下は5年間で便減補償期間は終わりますということに終始していたと思う。そのとき、当時市長だったから、ゴーサイン出されたのが。そのときはどう思われていたか。
◎(長尾市長) 当時は当時の助役が専らこれに当たってくれていたわけであるが、協議の中で年数そのものについてはその文書の中ではうたえなかったわけであるが、市の考え方としては5年ということを相手には通告をし、その中でその整理をしようということでのスタートであったと考えている。市の考え方は一定示した上での協議をその後も継続してしていただいたわけであるが、結果については私自身は市長がその後、継続しなかったが、当事者が、担当の者が協議を続けていただいた結果として、おっしゃっている18年度の結論になったんだろうと思っている。
◆(佐野委員) だから認識は一緒だったね。5年という認識は。僕もそう思っていた。だから産廃の業者さんも、何か僕ら委員長だったからよく電話かかってきた。ほんまに5年で間違いおまへんねんなと。そういうふうに、ただ私どもは執行面やってないから、文書の確認とか、そのところまで立ち入ることできないけども、その当時の環境経済委員は全員5年でもう民間に広く開放していこうということで皆認識していた。ところが行政の執行の詰めが甘かったために、その覚書を交わしてなかったということが最近というか、去年ぐらいになって明らかになったと。議事録見たら、僕の名前も載っていた。あんな発言してるのいいんかいとか言って。そのときはそういう委員会の総意だったんだ。佐野議員があんなこと質問しているのはおかしいということもこの18年の会議録、出てきた。名前出して。そのときは委員長としてそういうふうなしまいをしたんだ。それでなかったら前へ進むことができなかった。今度の政策では端的に言うと、いわゆる西地域の北部と西部について今度14班やるから、そのときの落札単価、推定単価で今度は前のような便減補償の色合いを消して、その落札決定額に基づいてし尿業者5業者さんがその値段でやっていただくというような形になっていたと思うが、説明資料では。それはもう市長はよしとされたわけだね。
◎(長尾市長) 御指摘いただいていた18年度の論議の経過、業者との議論の経過があった。その一つの方向として今言った形があるという形で私のところに報告が上がった。金額的に今御指摘いただいているそのフレームワークで特段に、金額的に配慮するものではないという形のもとでの結論であるということであるもので、そうした方向性で進めてくれと私の方からも了承したところである。
◆(佐野委員) それで問題は、前の轍を踏まないためにどんな手だてを指示されたか。
◎(長尾市長) 今回そういう形での方向性を示しているが、御指摘いただいているように次の5年目に同じような事態は絶対に生じさせてはならないという点では、今回についてはそうした方向を出す以上は、5年後については全くの文字どおり一般競争入札であるということについて来年の10月、秋以降の契約においては明記をするようにということを私の方から指示をした。
◆(佐野委員) 環境部長、それでよろしいか。
◎(大森環境部長) そういった御指示をいただいた。
◆(佐野委員) 要はこれは次の質問に続くが、物すごく僕はあのときは意義があったと思う。家庭系ごみは今までだれも手を突っ込まなかった。やはり今の時代に合った形でお金で補償するよりも仕事で頑張ってもらうと、その方が事業者さんのために、長年にわたってし尿業務を担当していたわけだから、それの御礼の意味も含めて、やはり何らかの対応をしていかないといけないということで、その当時の委員会の議論ではそういうことに集約されて、そして合特法の精神に基づいて事業転換をしてもらったと。ただ確かにあの法律はもう短い文章しかないから、期間とか具体的なもの、全部地方自治体の裁量に任せている。ひどいところだったら20年、30年やっているところがあるかもわからない。その事業規模わからないから。だからあとはそういう行政として筋を通すためには一定の歯どめをかけていって、19年から5年先といったら24年か、そのころには議員しているかどうかわからないけども、やはり公正公平な観点から事業執行をしていくということから踏まえたら、ごみ行政については、それで生計立てている方ばかりだから、事業者は。だからその辺から見て、やはり公認会計士の指摘を踏まえた視点を大事にして事業転換をしていくと、その押さえをきっちりとやっていくということがこれから行政執行上は大事かと思う。
 もう一つ、環境部は、そういう方向が明確にされたので、14班も民間さんにことしの10月から西地区中心にやっていかれるわけだが、ちょっと不思議に思ったのは、一般質疑の中で聞いたら、まだ人が足らないんだと。何でかなと。僕3年ほど委員会離れていたから、素朴に思った。そしたら委員会資料で出された循環社会の形成に向けてという中では、市長もことしの年頭の当初の職員へのあいさつの中で言われたと思うが、要するに合特法と同じように細かい定めがないんだけども、その他プラスチックに取り組むといういわゆる資源化班、そういうのを創設されて今取り組んでいるということなんだけども、これも合特法と同じように定めがないんだ。みんな地方自治体の裁量に任せているんだ。いつから取り組みなさいとか。聞いたらそういうふうな分別収集については市の規模がみんな個々違うから、結局いつまでにこの分については取り組めというような特段の指示がないんだ、あの法律の中には。もうずっと5年先までの資料をいただいた。そしたらまだ30人、40人、コンスタントに人が足らないんだと。現場の体制を維持していくためにだよ。それは循環社会形成するために、僕は取り組みは早くした方がいいと思う。ただ人が足らないのにそこまで何で今取り組まないといけないのかと。環境行政というのはやはり市の規模によって物すごい左右される。小さいところはきめ細かくできる。だけど大きい市の場合はなかなか緩やかに移行するのは難しいんだ。国が指示している循環社会の形成に向けてというやつ。その辺で何か物すごく違和感持ったので、ちょっと一般質疑ではしつこく聞いたけども、やはり体制を見て、資源化班を早く来年から取り組みたいということであったら、体制面を無視しているんだ。資料もらったら。その辺は御存じだったか。
◎(長尾市長) その他プラスチックという新しい分野を分別収集を東地区で始めるわけだが、それに必要な人員を配置をするわけだが、現有の人員の中でそうしたものをやりくりをしようとしたときには、当然人的な点で言うならば今の現状ということから見ると、なおかつ19年度の10月からの収集体制の見込みを考えても、そうした点での一定の人員の不足状態というものは避けられないだろうと、こういうのが実際のところである。
◆(佐野委員) 今手元にある資料でも、ワンぺーパーの方だが、管理体制を含めたら人が大分足らない。僕は委託を促進することによってそれの浮いた人が、浮いたというか、新しい仕事に挑戦してもらう、それは労働組合との14年の3月のときにも大分僕もバックアップしたけども、当時の木田部長に。だから新しい循環社会の形成に向けた分別収集の細分化について、これからまた役所の方も取り組んでもらうという落としどころを大分言ったんだ。だけど委託するのにまだ人は足らないと。だから要するに資源化を取り組むことによって今の正規の職員、常勤職員の分を残っている委託ができなかったところ、まだ計画上は残っているところについて従事してもらって、何でその資源化班を優先して先にどんどんどんどんやっていくのかなと。それで体制不足を生じてきているというところがどうしても納得できないということなんだ。だからこれはリサイクル法でいつ幾日までにこの分まで取り組みなさいという法的根拠あるかと大森さんに聞いたら、そんなものありませんと、だけど循環社会の形成に向けて前倒しでどんどんやっていかないといけませんねんと言われているわけだね。そこの理屈がちょっとおかしいなと。体制が足らないのにそこまでやる余力があるのかと。この地域が委託したら、そこで従事していた班の方について回ってもらうのはよろしいじゃないか。このままずっと必要人員が22年ぐらいまで、数字の細かいことは言わないけども、日々要員不足を起こしていると。先ほどの一般職非常勤職員に戻るけども、環境事業所でも今大体52人ぐらい残っておられる。これ最初もっと多かったんだよ。もう半分近くになってきているのと違うかな。だからこれも先ほどの看護師と同じように、いつやめるかわからない、この人ら。常勤職員と違うから。非常勤職員だ。だから新しい、行政管理部に言ったらこれ以上もう複雑な雇用形態は要りませんと。しかしアルバイトにいつまでも依存していっていいのかどうか。ちょうど市長がおられない時代に、御存じあるかわからないけども、地方制度調査会の答申を踏まえて大昔に、東大阪市で言ったら任期付採用に関する条例が発足したんだ。あの法律は最初はある程度高い識見を持っておられる人を3年、必要な場合は5年という形でとんでもないような高い報酬を用意してプロジェクトチームに有識者に入ってもらって、そのときにその方に、それで期間が終わったら、もうそのプロジェクトチームが解散したら、あるいは一定の行政効果が終わって目的が達成したらやめていただくという趣旨で。ところがそれから後に地方自治体の要望を受けて任期付の法律が一部改正された。特定じゃなしに。それで東大阪市は去年の4月に、これも市長のおられないときだけども、拡大したんだ、職域を。条例上は18万何ぼで、いわゆる報酬に近い形。そういう任期付採用に関する条例が制定されたんだけども、また総務委員会の話になってくるからこれ以上言わないけども、法律、条例に法的根拠を有する立派な制度ができたんだ。それは今までは特区でやってたんだ。堺もこれ、保育士も1年超えたらアルバイトだめだと言って特区申請して、そして3年をリミットに、必要な場合は5年ということで保育士さんの足らないやつを内閣府に上申して、やったんだ。そういう例がある。だから今までできなかったことを国がそういう地方自治体の、いわゆる地方6団体の意見もあったと思うけども、これが一般の職域を拡大した。それに何でこういう環境事業部が人、足らないんだったら、そういう法的根拠を有したものについては僕ところは何の異論も言わない。法律にちゃんと根拠も決まっている。そして東大阪市で条例化したと。市長、この任期つきの分については今どうお考えか。
◎(長尾市長) さまざまな任用形態、多様な任用形態を活用して東大阪の将来的な人員体制を考えていこうということで今検討中であるけれども、当然その検討対象の中では、既にある制度であるから、そうしたものも検討の対象にさせていただいているところである。
◆(佐野委員) 検討して、きのうも総務委員会で全体像が見えないという形で、今ちょっと休憩になっているみたいだけども、グローバルなというか、全体のグランドデザイン、その辺がこの分も見込んだやつで出すかどうかというのはまだ行政管理部からは総務委員会で正式な発言は一切ないけども、僕は一般質疑で言ったのは、原局が声を大にして言わなければ行政管理部は動かないというのがここの役所の仕組みなんだ。一段高いところにおられるわけだ。民間は全く反対だ。行政管理部というのは、いわゆる人事部とか人材開発室とか民間あるけども、原局の方がずっと優位に立ってるんだ。それで人事部が後ついていくような感じ。そういう意味でやはり最先端で現場を抱えている特に環境部なんかは、新しい制度に移っていって、どこからも指摘されることはない、法的根拠を有した制度に堂々と移っていかれたらよろしい。それだけ足らん、足らんと言って。市長の思い、あるいは国の方針でそういうふうなリサイクル法を進めるために、その他プラスチックで取り組んでいくというのであれば、まずは体制ありきだ。その体制がほったらかしで、進むことばっかり言っておられる。体制がついてきてないんだ。その辺はどう認識されているか。
◎(長尾市長) そうした点で前市長の時代に3年間の凍結というふうなことも方針が出されて、今そのもとにあるわけだが、将来的な体制の中で多様な任用形態の活用ということで今現在最終的な検討を進めているところであって、御指摘いただいているごみの収集という環境部の課題についてもそうした多様な任用形態を活用しながら一つの方策を定めていきたいと考えている。
◆(佐野委員) 僕らはしょっちゅう例規集読んでいて思うのは、多様という言葉の任用形態を地方自治体がとれるというのはもう極めて少ないんだ、再任用とか今度出た任期つきとか。好き勝手に人事制度はつくれないんだ。だからよく視察行って一般職非常勤職員に給料払っていると言ったら笑われた。そんなん報酬に決まってまんがなと、東大阪の条例ある、議員及び報酬条例ってあるだろう。知ってるだろう、市長。みんな月額、ぴちっと一つの金額で、ややこしい手当とか休暇とか、そんなん関係ないんだ。他市に行ったら非常勤職員というのはもう報酬一本でんがなと、何を言うてはりまんねんと言われる。だから多様な雇用形態というのは今の国の制度で許されている範囲の中でどう仕組みをつくっていくかということが基本なんだ。そういう意味でやはり法的に担保されたものについて緩やかに移っていくということが今大事なことである。それはその他プラスチックに向かっていくの、僕は正解だと思う。しかし体制の足らざるをほったらかしにしてやっていたのでは、原局の、特に環境事業所の現場がしんどいことだけが残ると。もう決算委員会で一遍僕、見たことがある。日雇いのどれだけあれ張ってあるか。こんなん毎日やってるのかなと。こんな事務処理するだけの人間でも大変だ、やるの。あの決算資料見たら。閲覧で見たけど。そういうことをやはり改めるために、ここは腹一番くくって、市長がリーダーシップとらなければ行政管理部動かない。原局がつついても動かない。そこの矛盾を、国の制度は早いことやっていかないといけない。分別収集は早いこと、東の方で展開していきたい。それでこの要員不足、どないしてくれまんねんというのを環境部は遠慮して言っておられないと思う。だからいつまでもこんなことを繰り返していたらまたややこしい制度ができてきて、ということがあってはいけないから、あえて言っているんだけどね。だから今度総務委員会でその辺、自分のお考え、一般職非常勤職員の今、いろんな、今保育士もアルバイトが物すごくふえてきている。保育士補助員がやめてきてるんだ。僕ら思っていたのは、あの制度できたときはもうアルバイトさんは姿消すなと思っていた。それで3年もしくは5年ということできっちりやめていただくということで走っていたわけだ。ところがもうふたあけてみたら全然違う形になってきていると。これは市長おられないときだからこれ以上言わないけど、やはり今はこの3月に向けて、予算措置も関係あるから、この議会できっちりとした方針を示さなければいけない時期になっているんじゃないかと思う。多様な任用形態を法的根拠を有したものに緩やかに移っていくと。その辺は僕と同じ考えか。それともいやそうじゃないんだと、まだそれは検討中だから、行政管理部に丸投げしているから、私まだよくわからないんだというふうにおっしゃるのか、どっちか。
○(鳥居委員長) その辺の決意のほどを市長、よろしくお願いする。
◎(長尾市長) 今総務委員会でまさにその議論をしていただいているところだから、そうした中で行政としての考え方をお示しをさせていただくところであるけども、御指摘いただいているように多様な任用形態というときに既存の法律のもとである制度そのものは大いに活用していく、そういうふうな検討というものは当然検討に当たっては重視をしなければならない、これは制度上でいって当然提供された制度というものは、法律的に提供というか、提供という言葉はおかしいかもわからないが、法律的に存在する制度については大いに検討の中で値すると、このように私どもも当然考えている。
◆(佐野委員) ほかの委員の方もあるので一たんちょっとここで終わっておく。
◆(上原委員) 1点だけちょっと質問させていただく。医師、看護師の不足のことに関してだが、総合病院でも医師がかなり苦労されて超過勤務されて仕事もされていると。聞けば本当に過労死ラインと厚生労働省が言っているようなところを超えてまでして一生懸命働いていただいているような状態もあるだとかということもお聞きしている。看護師についても今も話があったけども、総合病院としても努力されているが、とりわけ高度で大変な重労働を伴う医療を扱っているということで、定着も困難で、しかも看護師の熾烈な獲得競争が今ある中で、非常に看護師不足に拍車がかかっているというふうに思う。これは総合病院だけがそういうことであれば市として独自のかなりの努力をしなければならないこともあるかなと思うが、全国的にやはり医師や看護師の不足が言われているということには、これは一つは国の施策の根本転換も非常に大事なことかなというふうに思っている。実際に自治体病院協議会の会長さんが年間3000、4000という人たちが、医師が開業医の方へ流れていって、実際に病院の勤務医が非常に疲れ切っていると、こういうふうなこともおっしゃっておられて、医師不足も訴えておられると。調べたら実際日本のお医者さんは26万人おられるようだが、OECD諸国の人口割で見ればそこの平均の医師数と比べても12万人少ないという実態にあるみたいで、これは国の施策の転換がやはり求められているだろうなと思っている。だから総合病院だけに任せておけない問題で、そうした国の施策にまで及ぼすような問題になってきているだけに、市長がまあ言ったら一つは先頭に、国などにもアピールしていただくなど、あらゆる場面で医師や看護師不足の実情を訴えていっていただくということも必要ではないかなというふうに思う。さらに努力も強めていただきたいと思うし、その点で市長自身が医師や看護師不足の実情を今どのように見ておられて、今後どんな努力を考えておられるのかお聞きしたいんだが、よろしくお願いする。
◎(長尾市長) 先ほどの佐野委員の御質問にもお答えしているように、一定の制度の改正ということも伴って、それぞれの病院の中での人員体制の確保というものは喫緊の課題になっていると考えている。その点で御指摘いただいているように、我々自身としての努力、看護師や医師の確保の努力ということはこれは当然のことながら、今の現行の中での抱えてる矛盾というものは病院関係者、共通した課題であって、病院関係者が会うと必ずこの言葉が出る昨今であるから、そうした点での矛盾というものについては国に対しても訴えていかなければならないとも思っている。
◆(上原委員) そういう実情を当然認識されているということなので、地方によっては近隣自治体の首長が一緒になって知事と懇談もされたりとかいうこともお聞きしているし、さまざまな、市長会などもあるかと思うので、いろんな場面でアピールしていっていただいて、この医師、看護師不足の問題解消に努めていただくよう要望しておく。
◆(藤木委員) 前回のときに消防の問題が出ていて、若干私も触れさせていただいたが、救急体制が東の北の地域、日下、布市、善根寺、池之端、元町も含んであの辺が到着時間が遅いということで石切出張所に救急車を配置すべきである、あるいはまた整備計画どおり移転を早急にしなければならない、そのような質問もさせていただいた。その辺にもかかわってくることなんだが、消防の条例定数に対して、概念というか、どのような考え方をお持ちなのか、お聞かせください。
◎(長尾市長) 定数というものの概念ということであるが、それぞれ市長部局、消防局、それぞれに一定の定数を定めているところである。定数というものと実際の実人員との関係というものが定数概念の中ではいつも問題になるわけだが、そうした点で消防局についてはそのすき間と申すけども、定数と現数との間でのすき間については極力少ないものにしていく、こうした点での工夫をこの間行ってきているところである。一般的には一定のすき間を残しておくことによって災害時なり何なりで緊急の職員の補充が必要なときに議会の定数改正を待たずして人員の補充ができるようにという意味でのすき間というものが合理的な考え方としてあるわけであるが、事消防局に関してはそうしたことを前提にしながらもそのすき間については極力少ないものにして、現員数をふやしていくというような考え方を私ども自身はとっているところである。
◆(藤木委員) 市長部局なんかだったら当然合理化、OA化とか、機械化なんかで条例定数より少なくしていこうと、そういう行財政改革、当然そういう考え方があってしかるべきなんだが、病院もそうかもわからないが、事消防に関してはやはりマンパワーなので。条例定数決めているということは要るから決めてるんだろう。極力それに近づけるということではないんじゃないのか。要るから定数というのを決めているんだろう。機械化、ロボットでもつくるのか。筒先持つためだけのロボット2台つくるのか。そうじゃないだろう。やはり人がやらないといけないわけだろう。極力近づけるんじゃなしに条例定数というのは必要だから決めてるんだろう。それでなくても今少ないんだ。5名乗車を4名乗車にしているらしいね。それではいけないんじゃないか。条例に近づけるんじゃなしに、条例定数を確保するということは必要ではないんだろうか。
◎(長尾市長) 先ほど私の方で御答弁させていただいたように、定数の概念ということについてお尋ねであったから、定数と実員数との関係についてはすき間という考え方というものがとられている。そのすき間というのは今おっしゃっているような効率化をどんどん進めていって職員数を減らしていくという考え方のもとですき間が生じる、これも当然ある。一方で本来的な意味でのすき間と申し上げるのは、緊急的な事態が生じたときに定数条例の改正を待たずして職員の補充ができるようにという意味で一定のすき間という考え方も、考え方としてもともと出発点であるわけである。その後半のすき間ということに関しては、消防局についてはそうしたものについて極力少ないものにすべきだという考え方を私自身が持っていると、こういうことでその定数に実員数を近づけていくと、こういうことでのほかの部とは違う対応をとらせていただいていると、こういう意味で消防体制の拡充というものを私自身が重要なものだと考えているところである。
◆(藤木委員) 違う。定数というのは要るから定数なんだろう。すき間が必要なのか。すき間ありきなのか。すき間なかったらいけないのか。すき間が必要なのか。定数というのは人が必要だから定数決められてるんじゃないのか。どうなのか、その辺。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように、定数というものの概念をお尋ねであるから、条例というもので定数というものを定めるについては、今申し上げたように必要人員ということと、考え方とあわせてそうした予測のつかない事態のときに定数条例が妨げになってはならないという意味での考え方も同時にあるものである。ただしそれについて私自身は、消防についてはそうしたものについてのすき間というものを最大限少ないものにして対応すべきだということで私自身の対応としてもとっているところであるし、従来から東大阪市として前任の私の市長時代も、後任者についてもそうした対応をとっていただいているんだろうと、こういうふうに思っている。
◆(藤木委員) だから概念を聞いている、概念を。すき間ありきなのか、そしたら。すき間というのが必要だということなのか。定数いっぱいではいけないのか。そこを聞いている。定数いっぱいではいけない、すき間がまず必要なんだと、そういうことなのかと聞いている。
◎(長尾市長) すき間というものは考え方として概念の中には存在をしている。しかし消防局体制に関してはそのすき間を極力少なくしていくと、こういうふうにすべきだろうと私自身は対応をとっている。
◆(藤木委員) 違う。消防局の定数を聞いている。概念も消防局の定数に対する概念を聞いている。すき間は要るのか要らないのかだ。定数いっぱい人が必要なのか必要でないのかだ。何のために定数決めているのか。そこをお尋ねしている。
◎(長尾市長) 消防局というものの体制、定数という概念を聞かれても、定数というものの概念というものについては一般的にある。そうした中で消防局の定数についてどういう考え方をとっているのかということについて説明をさせていただいたところである。
◆(藤木委員) 説明になってないから言っている。またそういう答弁の仕方をするだろう。すき間が要るのか要らないのか。定数いっぱい人員が要るのか要らないのか聞いている。消防局であったって必ずすき間は要るんだということなのかとお聞きしている。
◎(長尾市長) 当然消防局においても定数というものの概念を聞かれたときには、定数というものの中にはそういう可及的速やかな対応というものは概念としてはもちろんないわけではない。しかしそういうものは極力少なくして、現在の体制の不足を補っていくための努力をしていかなければならないという姿勢をあえて示しているところである。
◆(藤木委員) 今ね、消防局ね、十分に人、足りてるんだったらそれでよろしい。先ほど言っただろう。救急隊、3隊ふやさないといけないんだ。そんな状況の中で必要な、概念としてすき間が必要だというようなことでよろしいのか。それだったらもっと定数を上げて、そこですき間をつくりなさいよ。あなた、市民、暮らしを守ってほしいと言っているんだ。と言っている、自分で。最も基本的な、いつ災害が起こるか起こらないかわからないような状況の中で、また東の北の地域が非常に救急隊の到着が遅いというような状況の中で、そんな評論家みたいなことを言っていたら困るんだ。すき間が必要だ、必要だと言うんだったら定数上げたらいいじゃないか。実態を聞いているんだよ。あえて概念というような言葉を使ったけども。直接市民生活にどう影響するかということを当然答えていかないといけないわけだろう、市長として。評論家みたいな言い方だ。何かが起こったときに改めて人員を確保しないといけないからすき間が必要だと。市民生活にどう影響してくるかということを念頭に置いて当然答弁してもらわないと困るわけだろう。全体的にどうなのか、消防隊は。これで十分なのか。十分でないのか。十分でなかったら定数を上げないといけないんじゃないか。そのことを将来的というか、近い将来、もうすぐにでも、どうやっていかれるのかということをお聞きしている。そのために定数というのはどうあるべきかということを聞いているんだよ。いかがか。
◎(長尾市長) 当然消防体制については拡充が必要だろうと考えている。そうした点では将来的には定数条例の改正というものも視野に置いて検討していかなければならないと考えている。
◆(藤木委員) 日下と善根寺、遅いんだよ、救急隊来るの。楠根は解消されたわけだろう。去年から言っている、これ。どうしてあげるのか。定数上げないことには救急隊、配置できないよ。何が将来なのか。ずっと困っておられる。日下、善根寺、布市、池之端、元町。あそこに救急隊が配置されていたら何人かの人助かっておられるかもわからない。そういうことなんだよ。私は市長が考え方、立場が違うからそういう聞き方をしているんじゃないんだよ。市民のために聞いているんだよ、私。もうちょっと真剣に答えてくださいよ。将来的に定数上げるとか上げないとかの問題じゃない。定数上げないことには配置できないじゃないか。どうするのか。
◎(長尾市長) 将来的にはと言ったのは、今後そういうことを検討するということであって、時期を5年後、10年後とかいうことを申し上げているつもりではない。そうした点で当然消防体制の拡充というものは必要だろうという認識を持っている。
◆(藤木委員) この間委員会やってからでも何日たっているのか、これ。今後何が検討する、だ。その間に検討しておかないといけないじゃないか。年末年始の休みの中でも検討しておかないといけない課題じゃないのか、これは。どうするかということを。そんな悠長なことを言ってたら困るんだ。一事が万事だ。危機の感覚がないんだ。一つも。そしたらこれ、すき間が要るからなのか。この間30名採用された。ことしの10月1日になったら定数が487になる。足らないんだ。やはりすき間が要るということでこういう採用の方法をされたのか。
◎(長尾市長) 今回の採用については条例の中で示されている定数の中で消防学校の要素もあってそうしたものを一定超える形での採用をし、実態として張りつけができない期間についてはその定数として見ないというような一定の新しい考え方のもとで対応をとったものだと考えている。
◆(藤木委員) 違う。今回30名採用されたんだ。ことしの10月1日になったら487になる。足らないんだ、定数。だからすき間が要るということでこういう採用の方法をされたのかと聞いている。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように、これは30人というのは、今回の採用についての考え方は今先ほど申し上げたとおりであって、一時的には定数を超えるような実態になったとしても、採用をしようということで今回のものとなったものである。その中での人数というものは今の休職者なりの実態なり、派遣者なりの実態を踏まえた上での精査をした数字である。
◆(藤木委員) 今回30名採用されたんだ。ことしの10月1日になったら487になるんだ、定数が。それでも条例定数足らないんだ。すき間が必要だということでこういう採用の方法をとられたのかと聞いている。
◎(長尾市長) 拡充をすべきだということで一定の配置をしたところである。その際には当然東大阪市の職員全体の適正化計画の中での要素ももちろんある。消防局だけの体制の中で定数との関係の中で採用人数を決めれるものではなく、来年度の職員全体の採用計画そのものの中での消防局の位置があるから、そうした全庁的な視野の中で消防局の人数を判断したものである。
◆(藤木委員) なぜ定数まで採用しないのかと聞いている。人、足らないんだよ。5名乗車を4名乗車されてるんだ。休みとらないで出てきておられるんだ、消防局は。有給休暇もとれないんだよ。無理してでも出てきておられるんだよ。そのような状況の中で、状況わかっているのか。わかっているはずだ。そのような状況の中で、こんなんでいいのかと聞いている。定数に満たないような採用の方法で。それでよろしいのか、消防は。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げているように、東大阪市自身は全体の職員総数について集中改革プランの中でもお示しをし、総数を削減をさせていくという計画のもとで進めている。そうした中でそれぞれの部局の中での人員配置を検討しながら年度ごとの採用人数を決めているわけであって、消防局だけの中で人員人数を決めることにはならない。全体的な調整の中で市長部局全体については総数を減らしながら採用も判断をしていく、こういうことをしているところであって、それぞれの部局で一定の協力を、努力をいただきながら総数として減らしていく、こういう流れの中で一つ一つの部門の判断をさせていただいているところである。
◆(藤木委員) あのね、消防ね、大変なんだ、今。定数いっぱいでも大変なんだよ。今回の採用の方法でいくと、ことし10月1日で487名、2名足らないんだ、それでも。要るから定数決めておられる。組合ないからだ。組合ないからこういうことするんだろう、消防は。組合ありきだ。消防にもし仮にでも組合あったらこんなことならない。しわ寄せは市長部局でやったらいいじゃないか、全体の採用計画で。何遍も言うよ。3隊足らないんだよ。特に日下方面は到着時間遅いよ、救急隊の。こんな状況の中で、こんなことでいいのか。危機意識全くない。だからこういう質問しないといけないんだ。打てば響くような市長だったら、私とあなたと立場違ったって、こんなきつい表現しないよ。何も考えてないじゃないか。頼むわ、もう。幾ら議論したってこんなんだ。真剣に考えてくださいよ。きょうは時間がないようだからこれで終わらせていただくけども、この消防の定数についてはこれ、9月まで私、任期あるわけだから、3月も当然聞かせていただく。そこでこれから検討なんていうことを表現しないでくださいよ。
 何も反応しないね。命にかかわることだよ。人の命に。もっと真剣に考えてあげなさい、本当に。
 もう一点、簡単に聞く。報告第30号、グリーンガーデンの条例の件である。これは専決された。12月の18日から指定管理者、公募しておられるらしいけども、今のところ応募がゼロ。ということは4月以降どうしていくのかということをもう考えておかないといけない。これ19日で締め切りになるらしい。もうあと10日弱。多分ゼロということを前提に考えていかないといけないだろう。どうされるのか。
◎(長尾市長) グリーンガーデンについて市政だよりに載せて応募をしているところであるが、今のところ具体的に正式の申し込みというものについてはない。締め切り日が19日となっているから、現時点での私どもの考え方は19日までに応募が、いろんな点で現地説明にも来ていただいた企業があるから、そうしたところについてどういう状況なのかを見守りながら、応募があるようにという点での努力、我々側の努力というものをしていきたいと考えている。
◆(藤木委員) これも危機管理だろう。なかったらどうするなんていうことを考えていかないといけないのと違うのか。応募されるんだったらもう年内に応募してるだろう。12月18日から募集しているんだよ。だからゼロだったらどうするかということを今から考えていかないといけないのと違うかと聞いている。19日になった時点で考えるのか。頭、切りかえられるのか。あれ、これひょっとしたらゼロやわ、ちょっとこれえらいこっちゃな、こういう方向でいこかなと、そういう頭持っておかないといけないのと違うかと聞いている。専決したんだ、これ。条例。指定管理者の。どうするのか。専決されたから余計聞いているんだ。
◎(長尾市長) 市としては今関係者に広く応募をして、募っているところである。そうした点では応募いただけるようにということで行政として今現在関係者に説明をするのが筋であり、だめだった場合のことについて想定をして発言をすることは、今応募を検討いただいている方に対しても失礼に当たると思うので、19日までの間については私どもとしては応募を願いたいと、このことを御質問いただいたこうした場面についてはお答えをさせていただくことをお許しいただきたいと思っている。
◆(藤木委員) 時間ないからしつこく聞かないけどね、これ商売だから言っているんだよ。これ商売しているんだろう。商売していたら先のこと読んでいかないといけないじゃないか。何が応募を検討している企業に失礼なのか。どこなのか。応募を検討している企業ってどこか、言ってください。
◎(長尾市長) それぞれ現地への説明会にも来られたところであるが、現時点においてどの方が説明に来られてということについては公表はしていない。来られたことは事実であるが、応募をもってして相手側の正式な意向だと考えるもので、来られたところはあるが、来られたことについての具体的な企業名について今の段階で私どもが御説明をするのは、
◆(藤木委員) 違う、来た企業なんか聞いてない。説明会に来た企業を聞いてない。応募を検討している企業はどこかと。何社あるのか、そしたら。
◎(長尾市長) 当然その現地説明会に来られた中の企業だと考えている。
◆(藤木委員) 何社あるのか。
◎(長尾市長) それが対象だと考えている。
◆(藤木委員) 何社あるのか。
◎(長尾市長) 具体的にその応募を検討いただいている方の企業がどなたの企業であり、何社であるということは私の方から申し上げれる立場ではない。
◆(藤木委員) 申し上げるじゃない、わからないんだ、そんなこと。応募みたいなん、されない、もう。今さら。1月10日だよ、きょう。そしたら何で12月18日から1月10日まで応募しないのか。やるんだったらやってるよ、もう。もうちょっと先のこと考えやと言っているんだ。危機管理全くないじゃないか。4月以降どうするのか。閉鎖するのか、継続するのか。
◎(長尾市長) 4月以降のことについてお尋ねがあるが、現在市としては19日までに応募いただける方を募っているところであるから、応募をいただきたいということを市としてはお願いをする限りである。
◆(藤木委員) 4月以降閉鎖するのか継続なのか、どちらなのかと聞いている。
◎(長尾市長) 4月以降継続をするということを前提にして現在応募をお願いしているところである。
◆(藤木委員) だからなかったらどうするのかと聞いている。ゼロだったらどうするのか。そこを聞いているんだ。時間ないからしつこく聞かないけども。いつ結論出すのか。応募ゼロだった場合は。
◎(長尾市長) 応募をお願いをしているところであるが、結果として応募がなかった場合についてはそのことを踏まえて早急に次の考え方を整理をしなければならないと考えている。
◆(藤木委員) いつなのか、それは。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように、応募を願いたいということを行政としては関係者にお願いをしている段階であるから、そのことで最大の力を注いでいくのが現在の時点での私どもの責任だろうと考えている。
◆(藤木委員) 応募を検討しておられる企業に対して失礼だから先のことは考えないと言われるけども、あなた市民に対して全く失礼なんだよ、それは。応募を検討しておられる企業のものじゃないんだよ、グリーンガーデンひらおか。市民のものなんだよ。市民もう4月以降申し込んでおられるんだよ。市民に対して全く失礼じゃないか、先のこと考えてないというのは。5年も10年も先の話じゃないんだ。もう3カ月もないんだ。それまでに考えないといけないんだ。4月以降どうするのか、だれがやるのかということを。全く市民に失礼じゃないか。空予約しているのか。申し込んでおられるんだよ。だれがやるかわからない。そういうことを言っているんだ。企業のことを考えて市民のことを全く考えてない。もう時間ないからこの辺でおいておく。
◆(松井委員) 今のことと含めて関連してちょっとさせていただくが、質問入る前に市長、おわびというか、言っておく。年末の市長総括の中で私の市長をお呼びした表現に対してすごく御立腹だったと。これについては私も行き過ぎた言動があったのかなということでおわびはするけども、しかし我々もやはりこれ、市民の負託にこたえるべき立場で話をしているわけだ。今の消防職員、藤木委員言われた中身でもそうじゃないか。市長部局と何で同じように考えないといけないのか。グロスとして人員をこれだけの削減やっていかないといけないと、職員数削減やっていかないといけない、それはわかる。僕も昨年の市長総括の中でも言ったかもわからないけども、人数少ないから時間かかりましてんという部分は、事務のことだったら構わない。例えば火を消しに行かないといけない、人を救助しに行かないといけない、急病人おられる、その中での人員のことと、さっき上原委員も言われた。病院でもそうじゃないか。患者さん来られたけど医者おられない、看護師おられない、こんなことで行政が一番最初に果たさないといけない義務、果たせるのか。何でそこであなた自身が行政職と同じようにその辺考えられるのか。おかしいのと違うのか。その辺のことから考えていかないと、すべてのことがおかしく、おかしく回ってしまう。だから言ってるわけだ。もっと危機意識、考え、もうそういうものを持って、行政の長だったら当たってもらわないといけない。
 今の話だってそう。今応募を募っている段階だから何も考えない、言えない、そんなこと言っているのと違うじゃないか。そんな場合と違うじゃないか。次のときどうするのかということを考えておかないといけない。
 その最たるものが昨年とんざしてしてしまった集合工場違うのか。あなた自身就任されて一般質疑の中で7月13日、18日と経済部からレク受けておられるわけだ。その必要性感じて7月27日、現地視察、タクシーで行っておられるわけだ。それで話を聞いていったら、8月から担当職員が3、4回、長尾市政下になってから3、4回先方にいろいろ交渉しに行っておられた。その中で11月初旬に鑑定額のお示ししたら、先方との思いに乖離があったから不調になった。それで年末の平田委員からの質問に対しては、その集合工場の必要性は感じてるけども、御破算になったことについては申しわけないという表現を使われた。しかしなってしまったから、結果出てから、申しわけない、あるいは11月中旬に先方に会いに行くことを申し入れたけども、これ拒否されたと言われているけども、あなた自身この11月初旬に鑑定額提示して、これは先方との思いの中で、土地買収の中の話だけども、これが乖離があって、どうやらしんどいというような報告を受けたとき、どういうふうに感じられたか。そのときに経済部に対してどういうふうに指示されたか。それを一回お答えください。
◎(長尾市長) 当然行政としてこれまでフレームワークをつくって相手と当たっていたわけだから、そうした中で行政としての用地の取得ということについての相手との折衝というのを続けてくれるように、それは私の方からも指示をした。
◆(松井委員) いや、本当にそれ言われたのか。どういうふうに言われたのか。経済部から報告受けたときに、市長自身が経済部に発した言葉、そのまま言ってください。
◎(長尾市長) 当然用地の取得をするようにと、こういうことである。
◆(松井委員) どこの用地の取得なのか。新たな用地の取得なのか、経済部が努力してここがいいのと違うかと、一昨年の12月にその土地の所有者が土地の売却を考えておられると。そのときに前市長は、経済部からそういうふうな話を聞いたときに、操業環境を確保するために非住宅でないとだめですよというふうに、書簡も送られているわけだ。これが行政のトップである市長のとる手法だ、一つの。行動だ。7月の13日、18日にレクを受けて、現地に27日に行っておられるわけだ。それで11月中旬まであなた自身がどういうふうに動くかと。動き全然ないじゃないか。実際なかったじゃないか。それで11月上旬にそういうふうな報告を受けて、実際どう言われたのか。断ってくれと言われたのと違うのか。どう言われたのか、そのとき。
◎(長尾市長) 協議が続いている中であるから、相手の、協議の中で用地取得を成就する、そのための行政としての姿勢を示し続けることが必要だろうと考えている。しかし交渉というのは相手次第のことであるから、相手の出方次第によっては行政が考えているのと違う結果が出るのもやむを得ないことだと思っている。
◆(松井委員) あのね、何を言っているのか。相手があることだからと違うじゃないか。向こうからしたら市もあることじゃないか。そのときに行政のトップであるあなた自身が、報告受けたときにすぐに行くべき違うのか。その思いがないからじゃないか。これは僕はよく職員の皆さんに言うことだけども、行政の人というのは学校を卒業してずっと市役所の中におれらるわけだ。商取引というのは全くやはり経験ないわけだ。佐野委員も年末のグリーンガーデンのことの質問の中で、行政は商売人違うと言っておられる。まさしくそうだと思う。その中で、そういう商売的な感覚を余りお持ちでない人がおられるから、我々民間の者が、あるいはいろんな経験を持った者が市民からの負託を受けて皆さんと一緒に、行政職の職員の皆さんと一緒になってこの東大阪市をどうしようかと、みんな努力一緒にするんじゃないか。あなた自身も選挙を受ける身であったら、相手、有権者が、あんたもう要らんねんと、あんたの言うこと理解でけへんと言われたときに、ああそうですかと引き下がるのか。違うじゃないか。やはり自分の思いを伝えて、相手に御理解いただけるように努力するのが選挙を受ける身の立場と違うのか。そういう努力があって、相手の熱意を感じて、水心あったら魚心と違うのか。それが、相手の思いがあるからもうしょうがないと、そこで断念するのか。あなたが本当に必要だと思うんだったら、今まで皆さんが一生懸命、職員の皆さんが汗かいてそこまで環境を整えてくれた、あとこの土地の所有ができたら、土地の確保ができたら前へ進むことができるねんという思いがあって、これが東大阪の中小企業の物づくりの活性化につながるんだったら、何とかしないといけないという思いがあるんだったら、何ですぐに行かないのか。その熱意が感じられないからこれ、とんざしていっているわけだ。7月の27日に現地の近くまで行っておいて、何ですぐに相手方と会おうという努力、発想ができなかったのか。市民に対しても失礼だし、今まで知恵を絞ってくれた職員に対しても失礼なことと違うのか。そんなことをやっておいて職員の英知を結集してと。何を言っているのか。何ぼ一生懸命仕事やろうと思っても、あんたがぐらついているから何もできないじゃないか。ぴしっと方向決めて、進むべき道をきちっと整理やってあげないといけないのと違うのか。
 その中でも、さっきの話でも、何が職員数、全体のこと考えて、消防だけ突出できないというような表現やっているけども、感覚が全然違うじゃないか。それだったら給料もらいながら労働組合活動している人間、この人間の数減らして、消防あるいは病院に回してあげたらいいのと違うのか。そういうことを言っているんじゃないか。何も、我々も全体数は少なくしていかないといけないよと、しかし必要なところには持っていこうという話をしているじゃないか。本当に市民のこと考えて仕事やってあげてよ。一生懸命汗流している職員のことを考えてあげてえな。それが行政のトップのすることと違うのか。これは言わなかったけども、さっきもちらっと言われたからもう言うけども、ここは消防局、病院も入っているからあれだけども、現業で何を内部努力するのか。年末にしたって、鴻池、徳庵であんな事故あったから、みんなずっとやっておられるじゃないか。本当に市民のことを考えて、それでまたその中で市民のために一生懸命しようという職員のことを考えて、あなた自身もっと考えて仕事をやってもらわないといけないのと違うのか。自分で考えられなかったら指示したらいいんじゃないか。行政管理部に言ったらいいのと違うのか、さっきの話じゃないけども。佐野委員も言われていた。トップダウンで決めないといけないところもあるのと違うのか。これだけの議論やってたら、議会の方はこの部分については賛成してくれるなというのはわかるじゃないか、そんなもの。あなたが共産党だから何もかも反対するわけと違う、それは。市民が喜ばれることだったら一緒になってやっていこうという姿勢で我々いてるじゃないか。何でそういう基本的なことでそんなかたくなになられるのか。金かけないといけないところは金かけないといけない。市民の生命、財産と。守るところと、そういう危機事象については待ったなしだ、これは。そのほかの要らない部分を節約して、そっち側にお金回しましょうという発想をやっていかないといけない。その部分が感じられないから我々もこういうふうに、あなたに対してきつい言葉を発しないといけないわけだ。このことについてはもう2月中旬ぐらいまでに一定の判断をされるということだから、それは待ってるけども、だけど今あなたが本当に必要だと思うんだったら、昨年末のこの環境経済委員会の議論を受けて、消防に聞くなり、病院に聞くなり、そういう行動をやらないといけないのと違うか。一たん断られた方から市長に持っていけないじゃないか。一回現場行って、病院行って、どんなふうな実態なのか、あるいは消防行って火災現場のところでも行ったらいいじゃないか、一回。どれだけみんな汗かいておられるのか。その中で市民がどれだけ頼もしく思っておられるのか。そのことを受けてきてください、一回。もう時間ないので、最後にその辺の決意だけ聞いて終わらせてもらう。
◎(長尾市長) 東大阪市として住民の安心、安全と生命と財産を守っていく、こうしたところは行政自身の責任だろうと考えている。行政の長として地方自治体としての責務を果たしていくために全力挙げていきたいと思っている。
◆(久保委員) 先ほど藤木委員からも消防局のいわゆる条例定数の問題が指摘をされ、現員数との差が現在2人あるということで、しかし来年3月末には定年退職の方も含めて20数名やめられる。だからこの平成19年、2007年度中にはそうした先を見越した採用計画というものを持たなければならない。これは前の委員会でも消防局の方からおっしゃっていたと思うが、一つだけ消防局の方で局として考えている採用計画、そうした定年退職、あるいは予想される勧奨退職等々を含めていつごろにほぼどれぐらいの人数の採用を計画しているのか、まずちょっと局の方でお示しください。
◎(吉村消防局長) 今、久保委員の御指摘の件であるが、不確定の要素としてあるのが勧奨退職、これは毎年あるかどうか、今後わからないけども、その分がある。我々としては2007年からの大量退職時代を迎えるに当たって、今までの制度であると定年退職した後に定年退職者を採用しても消防の場合は6カ月間の初任教育期間があるということで、その空白期間をいかに埋めるかということが課題であった。そうしたことでことしの3月に職員定数の条例改正の中で、初任教育生については定数外とするという一項目を入れていただくことによって、定年退職予定者を先取りすることが可能というふうになっている。そういう意味で今の制度の中ではそうした退職者の消防力低下を見ない形の体制維持というものが、枠組みとしては可能になったわけである。その中で今後は採用人数をどれほどとるかということになってくる。これについては先ほど来市長も御答弁されているように、市全体の中で他部局とのかかわりもあるので、行政管理部と調整させていただいて、体制に支障がない形で我々消防としては採用の人数について定数枠、この制度を生かす形で消防力の低下を来さない採用人数というものをお願いしていきたいというふうに考えている。
◆(久保委員) そんなくどくどと、抽象的な話を聞いているんじゃないんだ。もう具体的なんだろう、消防局の体制をちゃんと整えるということは。市長がああいう答弁したから局長もそんな答弁されるのか。もっと具体的な定数、2007年度中に幾らの採用を計画するかということは、もう具体的な数字として出てくるんじゃないか。2008年3月末には24名の定年退職があるわけだろう。だからそれ以降の体制を考えたら2007年度中にその24名と不足している2名、26名は最低必要な数だと。新たに採用したって消防学校行くわけだから、その分は定数外というふうになるわけだから、当然既に30名採用されているというのは、今定数外であったとしても、定数内に入ったとしても、それは今度採用される方が定数外になるわけだから、もっと話は具体的なんじゃないのか。2007年度26人、最低。この採用というのは必要ないのか、あるのか。それはいつごろに採用を局としては必要だというふうに考えているのか。
◎(吉村消防局長) 採用については毎年度我々、行政管理部の方に採用の希望という形の手続をさせていただいている。そうした中で協議して採用人数を決定していただくという手続になっているので、我々が定年退職者に対応するための採用計画を今何名、何名という形で持っているというものでもない。
◆(久保委員) ちょっとおかしいんじゃないか。2名不足しているんだよ、今、現員数からいって。それとプラス来年の2008年3月末には24名定年退職するわけだろう。26名不足しているわけだ、2008年度以降は。それをちゃんと2007年度中には補充するための採用試験というのは必要なんだ。必要ないのか、最低26人の。もちろんそれにプラス勧奨退職、あるいは普通退職あるかもわからない。それはオンされるというふうに私たちは理解して、そういう体制がやはり消防局を今でも厳しいと言われている救急隊の出動件数やら、あるいは年間の出動回数やら含めて、ちゃんと補充して市民の生命と安全を守る、このことは議論としてあったんじゃないか。何で市長来たからといって遠慮するのか。もっとはっきり言ってください。
◎(吉村消防局長) 基本的には定年退職者、また勧奨退職者は過去の例を見て、それにオンした形で採用要望は今までもしているし、今後ともしていきたいと考えている。
◆(久保委員) 市長、お聞きのとおりである。2007年度中には今不足している2名プラス最低でも定年退職する24名を補充しなければならない。それは2007年度中に最低でも26人の募集をしなければならないし、採用をしなければならないということなんだよ。全体の定数どうこうじゃなしに、消防としてはそういう具体的な数字がもう出ているわけだから、それは市長、2007年度中には、しかも早い時期に、消防学校行くということもあるから、それは採用、必要だというふうにお考えだね。
◎(長尾市長) 御指摘いただいた2008年4月1日の時点での状態については、当然そうした点で消防学校の要素も含めた上で判断をしなければならないと思っている。それぞれの部局から要望があったものを行管を窓口にしながら精査をして、2007年のある特定の時期に2008年度の採用枠を決定していきたいと思っている。
◆(久保委員) 消防局以外のことを聞いているわけじゃなくて、とりわけ2006年のキーワードは何だったかといったら命だったと。それはやはりいじめで命を落とした、自殺をしたというふうな、そういう命も失われてるけども、同時に震災やらあるいはいろんな災害のときに命が失われる。それをちゃんと守っていくためにはやはり消防局なりの力というのは大変重要だというふうな議論もあったわけである、委員会では。そういう点ではもうやはり消防局の体制を定数いっぱいちゃんと確保する、あるいは先ほど話があるように、今後の救急隊員の増強ということを考えたら、さらにふやさなければならない事態も起こるであろうという点で最低消防局の問題については必要な定数はきっちりと確保するという点での市長の決意を聞いているわけである。他の職についていろんな意見がある。私も意見は持っているが、今は消防局について最低必要な人員確保、このことについて市長はきっちりと配意をするということについての決意を聞いているわけである。いかがか。
◎(長尾市長) 消防局の体制については今回については私は初めてだが、前任時も含めて配意をしているということについては、前任のときの当時の文教委員会の中でも答弁させていただいたとおりであって、当時は久保委員もその文教委員としてお聞きいただいていたことだと思っている。その思いは変わらず今後とも頑張っていきたいと思っている。
◆(久保委員) そういうきっちりとした答えを今いただいたから、これはあと具体的な勧奨退職、普通退職含めて2008年4月以降必要な人員をきっちりと消防局としても把握した上で市長と、あるいは財政部局との調整があると思うが、ぜひ確保できるようにひとつよろしくお願いをしておきたいと思う。時間がないのでとりあえずこれでおいておく。
◆(佐野委員) 途中でやめた分だけ言う。先ほど藤木委員からもあったけど、要はグリーンガーデン、市長もよく覚えておられるだろう。13年の4月、3月に予算化して、そのときにどんな議論あったかというのは覚えておられないか。次の、僕が出た後でも、ここの施設は危ないと、こんな建物ではもう運営しても赤字になるのは決まってると、したがって3年、5年目の歯どめをかけて、外郭団体で、勤労者福祉サービスセンターだったか、あの分ではお客さん呼べないと、今の計画ではだめだということでずっと議論が大分あったんだ。この資料見たら大阪府から移管受けて、そして13年の3月、2億円を上程したと。こんな施設ではだめだということで14年の12月に上乗せしてふろをつけたと。このころはもう市長おられなかったと思うんだけども、要は大阪府が閉館したものをもらい下げしたんじゃないか。ということは大阪府はそれだけしんどかったんだ、宿泊施設はあっても。それをあえて東大阪市がお願いして引き取ったという経緯があるんだよ。このときにまさかこんな、一般質疑でわかったけども、こんな大赤字になったようなことはみんな議会は推測してたんだ。もっと人を呼べるような、あのとき僕、今明確に思い出したけど、西にはペアーレがあって、そこには健康増進とか、そういうのも特化した施設があるよと、そしてアリーナにもそういうのがあると。東には何もないと。そういうやつに特化したやつだったらお客さんを呼ばないといけないわけだ。それで図面見たら4階なんかは小さい部屋が10個ほどあると。だれがそんなもの使うのかと。だからそのときは事務方の人に、今よく使われている公的施設の使用頻度、回数を一遍調べなさいと。リージョンセンターだったらもう多目的ホールはほとんど予約でいっぱいだと。そういうのを何でこういう身内の施設から順番に、そして大阪府下全域でそういう使用実績の多い間取りを、大分みんな、各委員も言った。それでこれであかんと、これだけ手を打ってあかんのだったら結局3年、5年でもう閉館に追い込まないと仕方がないよと。その辺はユトリート、腹くくっておきなさいというようなことも議論あったと思う。しかし案の定、推測どおりこうなってしまったと。要するに人を呼べるだけの施設内容になってなかったということが今立証されたんだ。それで指定管理者も今、藤木委員の質問でわかったけども、だれ一人応募してない。それはそうだ。あんなところで、よっぽど施設内容見たら、みんな手を挙げにくい。何でこんな4階にこんな小さい部屋たくさんあるのかと、あんな山のすそまで行って会議する人だれもいない。これも何が原因でああいうところに決断されたかわからないんだけども、これはそのときの議論ではもうユトリートに責任とらせなさいと、7500万も赤字出してしまってと。あのときはまだ芽生えのときだったから、結局指定管理者制度に早いこと乗っかったらよかったんだ。民の力をかりなかったためにこうなったわけだ。外郭団体にやらせたからこうなってしまったわけだ。これも判断、誤りだ。これ、閉館するぐらいの覚悟を政治家だったらしないといけない、もし何もなかったら。そうでなかったら今オープンしているから、急に閉館できないだろう。閉館するにも理屈が要るじゃないか。だから僕はこの、何を言いたいかというと、このグリーンガーデンというのはあれだけ議会で使用をいろいろ議論した結果、やはりふたあけたら3年たったら赤字になってしまったと。ということはやはりここは政治家の判断として、もう3月来たら丸3年たつ。グランドオープンして。その決断をするべき時期が到来しているよと、あの施設内容を見たら恐らくだれも民間さんは手を出してくれない。途中で食堂事業者も逃げてしまったんだよ、あのとき。もうこんなところでは食堂できませんと。無理やり頭下げてやっと1社つかまえて今やってもらったんだ。そういういわくつきの施設だから、やはり施設のつくり方に問題があったから大きな負の遺産を残してしまったというふうに私は思うが、市長はそう思われていないか。
◎(長尾市長) 施設そのものについては、いわゆる営業活動をしていくという点でいくと厳しい状況があるということについては私どもこの間の経過の中で認識をしている。そうした中でいろんな点でのおっしゃっているような民間の方の意見、知恵もかりながら新しい方向を目指していきたいと、こういうことで今回の募集もしているところである。
◆(佐野委員) これ以上、質問が重複するから言わないけども、僕はやはり何で議会の言うことを聞いてくれなかったのかなということがいまだに残念である。要するに国が目指していたこれから介護保険、4月からまた変わったね、介護予防に。ああいう施設でも一つ入っていたらもう全然違ったんだ。あそこに地域包括センターとかつくれたんだ、それだけのスペースあけておいたら。やはり先を見る人がほとんどこの東大阪市にはいないんだ。介護保険なんかもう改正するのわかっていた。そういうことを指摘して終わっておく。
○(鳥居委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 他にないようであるので市長に対する総括的な質疑、質問はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は12日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後0時5分)