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大阪府 東大阪市

平成18年12月文教委員会−01月10日-08号




平成18年12月文教委員会

△市長総括

 ○開議(午後1時22分)
○(江越委員長) ただいまより文教委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている報告第33号平成18年度東大阪市一般会計補正予算第3回に関する専決事項報告の件中本委員会所管分以下議案第120号指定管理者の指定の件までの4案件を一括して議題とする。
 これより一般的な質疑質問を含め市長に対する総括的な質疑質問を行う。質疑質問はないか。
◆(嶋倉委員) 質疑の中でも質問もしていなかったので、一般も含めてということで1点だけ市長にお聞きする。陳情でも上がっているけれども留守家庭の児童育成クラブ、これで61人以上ということで補助金、上限が今そこでとまっていると。やはり東大阪市の児童育成クラブの中では61人以上が10校、81人以上が4校ある。英田北小学校で言えば116人となっていて、補助金の中でやりくりするというのは運営委員会の中ですごい苦労になっていると思う。運営委員会の中からそういう陳情も上がっているけれども、私の方には指導員の方もお金がないことで指導員も入る時間と出る時間を短くするような形になっていると。子供たちのための指導員同士の話し合いもできる時間もないし、また雨の日なんかは1日その場所で過ごすけれども、そのための準備、いろんな遊び道具とか、いろんな準備ができるだけの時間もないということでずっと補助金のことは言われていた。その点で補助金に関してまたこれから留守家庭児童育成クラブが継続し発展するために必要ではないかと私も思うが、その点どうか。
◎(長尾市長) 留守家庭児童対策についての補助金については関係者からの御意見をいただいているところである。そうしたものを踏まえて新年度予算の中でどうした対応ができるのかについては検討してみたいと思っているところである。当初予算の編成の中で、編成結果を通じてそれまでの検討結果というものを整理をしたいと考えている。
◆(嶋倉委員) ぜひお願いする。それと同時にその会計の面で使途不明金というのがある小学校で、マスコミにも出たけれども、やはりお金に問題する内容で言えば一つはあるところとないところがあるが、会計報告というのが保護者とか指導員とかにやはりされてないところもある。こういう事件というか、あったので特にやはりお金に関する問題ではもっと市としても配慮をしなければいけないのではないかと思うので、そちらの方も含めてこれから改善していくようにお願いする。以上である。
◆(横山委員) 今市長、ではお金必要だったらつけてやるという意味の発言と理解してよろしいのか。
◎(長尾市長) 検討させていただいているところである。その結論については19年度の予算編成の中でお示しをしていきたいと。考え方については予算の中でお示しをしたいと考えている。
◆(横山委員) 考え方を示した結果予算に具現化される。教育委員会はこれ去年の12月4日に出ている陳情文書表である。この陳情文書表を受けて市長から具体的にどのような形で検討してくれということはあったのか。お金つけてやるからと。
◎(藤田社会教育部長) 留守家庭児童育成事業について、この陳情を受けてということではなしに、前回のその前からも留守家庭の児童61人で区切っている関係上、それより事業費の項目をふやすという部分についての検討ということについて、教育委員会として81人以上というような項目を設けた場合の助成額が総額どれぐらいになるのかとした部分で検討を行い、こういう事業費になるという部分で市長の方にこういう状況であるというようなお話はさせていただいたところである。
◆(横山委員) していると言っている。
◎(長尾市長) 私どもとして19年度予算については各原局からいろんな検討というのはされているところである。最終的には私自身市長査定の中でそれについての考え方を整理をしたい、このような手順で今鋭意19年度予算編成作業が行われているところである。
◆(横山委員) 私これ決算で聞こうと思っていたけれども、たまたま与党議員の方からそういう質問があったので。今81人以上というのは新しく検討していると。陳情文書表から見たら120人の児童を受け入れていると。だけど今のままでいけば90人とせざるを得ない、こう書いている。これは事実だね。そのことを再三教育委員会にお願いしていると。81というのはどこから出てきた数字か。現状120を預かっている留守家庭児童育成クラブというのはあるんだろう。81というのは根拠はどこにあるか。81で市長にそのことを申達したときに市長、間違うね。これ12月4日に出てきているんだ。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 留守家庭児童育成クラブの陳情文書の80名云々という部分であるが、私どもとしては60人以上、61名以上を大規模校と
◆(横山委員) 部長答えたものをあんた答えるんだったらあんた答えてから部長。部長が今、今までは現状は61人以上ということで総くくりにしているわけだね。63人でも80人でも120人でも348万で頭打ちしているんだろう。そのことを質問してどういう方針かと市長に質問して、原局からどういうこと上がっているかと言ったら、藤田部長が80、今度は81人を限度とするということまで枠、拡大しようということを長年検討しているんだと、そのことを市長に申し上げたと、こう言っているわけだ。でも現実には120人入っているところがあるんだろうと。なら81人の根拠は何なのかと聞いている。
◎(藤田社会教育部長) 私の方で今現在上限が61人という超える分という設定であったので、81人という部分で区分けする場合、81人という分は6クラブ、101人以上という分が3クラブ、120人を超えるクラブが1クラブという現状であったので、その辺の部分から今現在の61を多少でも児童の多いという想定、100人という部分が1校、120人が1校であった関係で、一応線引きとして、目安として81人という分で、目安という分で計算したわけである。
◆(横山委員) それは何を基準とするのか何を目安にそういう決め方をされているか。この児童育成クラブというのは全国に先駆けて東大阪市が始めた制度である。クラブの制度というのは実態に応じて制度が整備されてきたという経過がある。これはよく御存じだね、平成元年か昭和60何年か、民営化したときに反対した、長尾市長。こんなもの公設、公営の責任でやるべきだと。そうだったね、市長。これは共働きのお母さん、お父さんを助けるという制度だから。でも非常に市の財政を圧迫してきた。だから協力金4000円だったか、月。協力金払ってくださいというお願いをしたら、共産党は長尾さんを先頭に当時はそんなもの払わんでもよろしいと、ただで預かるのは当たり前であると、払わんでもよろしいということで、その納付率20数%だった。これだったら放課後家に帰っている子との非常に公平性か保たれないということで一たん民営化しようと。公設で民営化をして、そのクラブに応じた協力金を取るという制度に変えた。そうだったね、長尾市長。
◎(長尾市長) 以前に留守家庭児童対策については制度の改変が行われている。
◆(横山委員) 反対した。でもこの制度が当時は原資1億だった。1億で19クラブしかなかった。1人の子に数百万かかったと。それだったら原資1億でふやしていかないかというのが当時の発想だった。雇用ありきな議論していた。今これ藤田部長の答弁を聞いていたら何ありきなのか。この制度というのは東大阪市の教育委員会の社会教育としてはどういう制度であるべきだと思っておられるのか。
◎(藤田社会教育部長) 現在の社会状況等を踏まえる中で、やはり留守家庭という分が多数占める状況が出ている。
◆(横山委員) 時間ない中だからくどくどしたこと要らん。この制度はどういう制度か。この制度における公平性というのはどこにあるのか。
◎(藤田社会教育部長) この事業におけるやはり公平性という観点から、各保護者の方から徴収させていただくという助成金プラス保護者の方の御負担いただくという部分で公平性が保てると思っている。
◆(横山委員) 保護者負担の公平性というのは意味わかった。これ民健でもそんな議論した。ただし公費負担の公平性というのはどこにあるか。
◎(藤田社会教育部長) 公費負担として指導員の方々の人数等、お子さんの数によってその辺の上限、上下が出てくるというふうに考えている。したがってその辺でお預かりするお子さんの数によっての助成金でランクづけを行うというような部分で公平性が保てると。
◆(横山委員) 公平性という意味わかって言ってくれているのか。公費負担の公平性という意味おわかりか。前市長のときに私は4歳、5歳の公立幼稚園と私立幼稚園と合わせ、私立の、公私の保育所行っている子の少なくとも格差、いわゆる不公平性というものを数字上げて質問した記憶がある。公立幼稚園に行っている子は4歳で幾らと、私立に行っている子は保護者負担幾らだと、公費負担幾らかと質問しているわけだ。そういう意味から見て公費負担の公平性というのはどう考えているのかと聞いている。
◎(藤田社会教育部長) 今横山委員御指摘の公費負担の公平性という部分の的確な御答弁ということについて、私どもが今お答えできるとした分が用意できていないので、その分は後ほどお答えさせていただきたいと思う。
○(江越委員長) 今の答弁でいいのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今留守家庭児童対策事業の公費負担の公平性ということであるが、この制度は地域の子供は地域で守るということから平成元年に制度改正があったということである。このことについては現在のところ一定の成果を上げているという、いわゆる公費の負担の公平性ということについては守られているというふうに考えている。
◆(横山委員) その概略的な、概念的なそのことを市長に言っても市長、これ金つけてくれない。私が市長でもつけない、これだったら。市長、今聞いててわからないね、何言ってるか。それでなくても逃げるんだ。日新高校、それから永和図書館。あなた方市としてはあなた方なりの方針を持って市長にお金つけてくださいと言いにいかないとこの人つけない。この人は金を生み出すすべを知らない人だから。もう一度聞く。ちびっ子クラブにおける公費負担の公平性とは何なのか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 東大阪市の留守家庭児童対策に係る基本方策の中で、留守家庭対策事業の運営経費については現在公費負担であるというふうなことである。また税の公平使用の面からおいて、保護者において適切な費用負担が望ましいというふうな規定がされている。
◆(横山委員) わかってはぐらかせているのか。保護者負担はフラットだね。これは例えばプラスそこへ一定の基準があれば免除という方法もあるんだろう。これは幼稚園とか保育所、保育料とか一緒だと思う。そのことは一定この制度においては保護者負担の公平性とは保たれているわけである。では公費負担の公平性というのは何なのかと聞いている。もっと具体的に言おうか。年間20人未満には324万交付金要綱で交付しておられるわけだ。1人当たり16万2000円だ。60人以上が年額348万だ。1人当たり公費負担は5.7万円なんだ。この是非は別である。少なくとも同じ東大阪市の留守家庭児童クラブで世話なっている子が、その人数によっては1人当たり市民の税金から16万2000円のバックペイを受けている人がここにいる。片方は5.7万円だと。もっと今言ったように120人のところだったら120人でも348万だろう。そしたらこれが2.85しかもらってない。あるところは16万2000円、あるところは5万7000円、あるところは2万9000円、これが公平性、行政の公平性というのは、公費負担の公平性というのは保たれているとあなたは認識しているか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 本留守家庭対策事業については、先ほど来申し上げているように地域で有償ボランティアというふうなことで、また運営母体も運営委員会という組織
◆(横山委員) 失礼だけれどもあなたよりこの制度、私の方が詳しい。それでよろしい。いろんな変遷があったわけだ。もともとはゼロだったんだ。おやつ代しか取ってなかったわけだ、20数年間。でもさっき言ったように1000人弱の子に1億使うんだったら、もう少し方法ないかという市議会での議論の中で、1億の原資で1900にふやした。そのかわりお父さん、お母さん、済まないけれども手数料というか、協力金してくださいという、そこで一つ始まった。それ平成元年からの制度改正だ。だけども今言っているように公費負担がこんだけ差があるということはあなた方何も感じないのか。この制度がいい制度だから構わない、ばらばらであっても構わないと、こういう考えでやられるのだったら、この陳情何百回出てもそれぞれの預けている保護者とか一生懸命頑張っておられる校区の皆さんに説明できないだろう。今の給食費と一緒だね、お金払わないといけないけれども払わないという親みたいなのは論外だ。払いたいけども一定の生活基準の中で払えないという一つの制度にのっとって払えない。だからさっき言っていた、フラットだ、公平だ、保護者負担は。公費負担これ差があるね。市長、思わないか。同じ東大阪の子供が行っているちびっ子クラブによっては公費負担が8倍の格差がある。教育委員会これで仕方ないと思っているのか。社会的責任果たしているから構わないと言っている。市長の言う公平で公正でむだのない行政をしていくという上においては、16万2000円に上げる必要はないかもしれないけれども、2万9000円で甘んじている子供たち、もっと言えば家でお父ちゃん、お母ちゃんが教育、保育している子との公平性という観点から見たら、市長は政治家としてこの公平性というのはどう守っていくべきなのか。そのことを踏まえて予算執行上どういう附帯条件をつけて教育委員会にこのお金を渡すとしているのかというのをちょっとお聞きしたいけれども。
◎(長尾市長) 助成金をつけるということについては、先ほど来教育次長の方からも御答弁申し上げているように必要性があってつけているものであり、公金支出ということについての公平性というものはあろうかと思っているが、一方で御指摘のいただいているようにそうしたそれぞれのクラブの中での人数との関係での差異というものは片方でこれは生じているところである。こうしたことについては先ほど来社会教育部長からの答弁にもあるように、教育委員会としては一定のこの助成金のあり方についての見直しを検討をしているところである。そうしたことを踏まえて当然私自身としても東大阪のこれ自身の財政的な総合的な判断の上に立って一定の形というものを当初予算の中でお示しをしていきたいと考えている。
◆(横山委員) ようけ答えてくれているけれども中身わからない。市長がこういう例えば平均して61以上が5万7000円だと、年間。平均してできるだけこれぐらいに近づける努力してくれないかという指示をしているのか、いやもう現状で構わないと、8倍の格差あっても構わないと、あとは今言ったように81人が限度にするかせんとかそういう小手先だけのことしてくださいという思いなのか、全く丸投げにするのか。今聞いていたらわかるだろう。原則も何もない。前例踏襲主義だ。しかしそこを市長さんが出てきてメスを入れようとしておられるわけだろう。違うのか。そうではないのか、市長。もっと言えば同和行政、同和予算がむだだと言われている。一般地域ではこれだけの教育、補助金しか出てないのに同和地域ではこんだけ出ているということが、あなたが今同和行政むだだという根拠になっているんだ。同和行政だけではない、一般施策の中でも8倍の格差があるということだ。公費負担、これは市長の言う格差にはならないのか、むだ遣いにはならないのか。
◎(長尾市長) こうしたクラブごとによって1人当たりということになると一定の差異が生じていく。これは当然制度上のことだからすべてにわたって同じ1人当たりの金額にするということが公平性の確保でももちろんないが、極端な差というものについては当然避けるべきだろうと考えている。そうした点については当然教育委員会も私自身もそうした点での見直しというものについては作業として検討しているところであり、そうした形については当初予算の形の中でお示しをしたいと思っている。
◆(横山委員) 当初予算で先延ばししなさんな。当初予算で形出てくるわけだ。当初予算今一番いい時期なんだ。当初予算、もうこれ佳境に入っているわけだろう。では例えば今言っているように8倍の格差というのは市長が許容できる格差になるのか。市長が許容できる格差、これはどれぐらいと思っているか。制度の違いなんて、これが類似しているのが保育所だね。大体設置基準あるだろう。児童何人に対して先生が何人だとか指導員さん何人だとか、それはないのか。そうしないと61人以下と20人と35人ということの決めたことから聞いていかなければならないわけだ。20人未満で324万、それから25人から35人、36人、60人、61以上が348万、これ指導員の大体何人お願いするかということはこれ各クラブの運営委員会の方には言っているのか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 最低2人以上ということでお願いしていて、人数については人員の確保ということをお願いしている。
◆(横山委員) 最低2人だったら20人だったら1人10人、ここに陳情文書表が出ている当該の家庭クラブでは60人に1人と見るわけか。それでも教育委員会、キャパ認めるわけか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 今申し上げたのは小規模クラブのことである。最低2人は確保いただきたいと。基本はやはり安全に子供を見守る体制が必要であるので、クラブの規模に相応した人員をお願いしているところである。
◆(横山委員) だからそれはあなた方の基準としては最低2人、これはわかった。例えばこの陳情文書表が出ている当該留守家庭児童育成クラブには何人の指導員さんが配置をされているのか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 今10人とお聞きしている。指導者体制10人である。
◆(横山委員) そしたら嫌らしい話するけれども、20人未満のところは2で割ったら160万だ。それから60以上のところは10人で割ったら34万8000円だ。指導員さんのそういうところに使途不明金というようなことが隠されているのかと思うが、これ原則つくらないか、原則。原則つくってこれ市長、ちょっとぐらいの増額があっても認めないと仕方ないね。大きな原則あれば。ちょっと注意してください、ぐらぐらいす動かして、短気な子みたいに。真剣に議論しよう、市長。どれぐらいのあなたキャパだったら、例えば教育委員会はしんどい作業だけれども、当初予算までにちびっ子クラブだったらこうあるべきだと。原則はこうだと、だからいっとき非常に助成金がふえるかもしれない、でも市長の言われているできるだけ公平化、公正化に近づけていくためであるというのが出てきたとき公平公正第1号、これちょっと担保してあげれるか。今のだったら出されない。今のあんないいかげんだったら。それなりのものをまとめてきたときに市長、出してあげれるか。無理だったらやることない、今のままでいき。どうか、市長。
◎(長尾市長) 当然市長査定の際に私どもに出てくる資料については一定の合理的な根拠を示していただけるものだと考えている。
◆(横山委員) できるか。市長ああ言っている。予算査定上げてくるまで合理的なものがあるべきだと言っている。できるのか。それリミットいつ、予算査定。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) これまでの御指摘を受けて具体的には61名以上のクラブについては20名刻みで試算をお出しして、今要求をさせていただいているところである。要求作業をさせていただいているところである。
◆(横山委員) だけど市長、20人刻みで幾らずつ上がっていくのか。6万ずつ上がっていくと、これは無理だね、今の議論から見たら。だから税負担の、公費負担の公平性は何なのかと。これ党派別にして大原則だね。できるだけ税は公平に徴収をして、公平にバックペイしていくと。その中で時の市長さんがさじかげんを持っていくと。しかし本来守るべきものというのは一定だね。あなたも政治家ならば。そう理解してよろしいか。今のままでいいというのだったらもう楽な作業さすけれども、あなたの公約あるいは市政運営方針とは相反するね。どうか。20人刻みで6万ずつ上げていくということだろう。違うのか。
◎(長尾市長) 原局の方から提案されてきたものについて私ども市長査定の中で検討させていただく。
◆(横山委員) 検討するのだったら市長総括の意味がないんだ。そしたらこのまま上がってきて、20人刻みで12万ずつ上げていくと。これ市長、それだったら原局から上がってきたことだから、私は必要だったら認めると、財政状況勘案してと、そうなるのか。そうではないだろう。あなたはどんなことにも公平さを保っていこうと、むだを省いていこうと、そのことを誇らしげに言っているではないか。私はむだを省くという市民の皆さんの声を聞いて上下水道の庁舎も建設を凍結したと自治協でも言っている。各種団体の会合でも言っている。法執行が切れた、法期限が切れた同和行政を一般施策に移行した旧同和施策も見直しどころか廃止をすると言っている。これまさしく1人当たりの市民に対する税負担というのが根底に考え方としてあるのと違うのか。
◎(長尾市長) 行政を進めていく上で公正公平に行っていくというのは基本である。
◆(横山委員) だから基本というのはこのことは構わないと、このことは基本を守ると、このことはちょっと考えると、そういうのが市長の中にあるのか。
◎(長尾市長) 公平公正に行政を行っていくと、これが私どもも当然行政の長として当然のこととして求められていると思っている。それで進んでいく。実際の財政状況、制度的な制約というもとでその中でのそれぞれの場面での判断を私どもはさせていただく。
◆(横山委員) だからせっかく陳情文書表が出ているんだから、それに基づいて具体的にお聞きをしている。では市長、留守家庭児童クラブ助成金の交付をするについて、市長の思う公平性というのは、これから少子高齢化に対するこれ一助になっているわけだろう。保育所行政や幼稚園行政と並んで非常に大事な子育て支援事業でもあるわけである。あなた方共産党の公約には常に留守家庭児童対策の充実、発展というようなこと書いてある。そうしてあげたらいい。しかし8倍も9倍も格差あることというのは市長、あなた今の段階であなたのキャパシティー、公平、公正さという中のキャパシティーに入っているんだね。
◎(長尾市長) 公正、公平のキャパシティーの中にはどう申し上げていいのか、公正、公平のキャパシティーという言葉についてちょっと申しわけないけれども私自身が理解できなかったが。
◆(横山委員) 一番いいのはゼロ歳の子であっても1歳の子であっても保育所預けようと幼稚園預けようと家で育てようと公費から負担するのは同額であれば一番公平である。それあなたが前の市長のときに民生福祉でそういう議論やっている。3歳にしようか、幼稚園預けようと公立の保育所預けようとどこに預けようと、家でお母ちゃん、お父ちゃん、おばあちゃんが見ようと、市の持ち出しは、市からの援助というものは限りなく一緒であることが本来の公平なんだろう、市長。しかし預ける施設やその施設の利用施設であるのか措置施設であるのかいろんな施設の条件のことをあわせて若干の公費負担が差異があること、これは認めざるを得ない。でも8倍も格差があるということがあなたの言っている公平な公費負担ということのキャパシティー、あなたの幅に入っているのか。あなたの公平という幅が。私は限りなくゼロだと思っている、差が。しかし市民に説明をして、例えば保育所に預けているゼロ歳の子は児童3人に対して先生1人だと。当然1人当たりの運営経費は高くつくと、これは市民に説明しても理解求めることである。4歳と5歳、1歳と2歳、これそれぞれ配置基準、保母の配置基準、保育所の配置基準違うんだから。でも限りなくゼロに近づけていくというのは、あなたがまさしくこの選挙で市民から選ばれた、市民が公平にしてくれと、こういうことだ。そしたら現実に今ここに現実の問題としてもう間もなく予算査定、もう終わりかけている時期に、ちびっ子クラブに預けている子、これは大体1年、2年、3年だね。この子があるところでは1人当たり2万9000円、あるところでは16万2000円の公費負担で放課後の教育をされていると、保育されていると。このことは長尾市長、あなたの許容範囲なのか。
◎(長尾市長) 一定の制度上で運営する中での実態というものが数字として示されるわけであるけれども、そうしたものについては必要に応じて適時見直していかなければならんと、実態に合わせた形での見直しが必要だろうと思う。これについてもそうした点での検討が教育委員会の中で具体的に進められているから、そうした具体的な提案を私自身が今御指摘をいただいているように最終的には私が判断をしなければならないと考えている。
◆(横山委員) そしたら20人刻みで12万ずつ上げるという以上のこれ制度上でも何でもない。制度ないところから始めているんだから、この制度は。さっき言ったように実態に応じて制度がこれ補完されていっているんだから。今言っている制度上あるいは財政上あなた方が20人ずつで12万ずつ上げていくということはこれは便宜上の措置だと。制度上何か考えておられるのか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 制度上と申すが、今後起こり得ることであるが、放課後児童対策については御存じと思うが、去年の春先に文科省と、それと厚労省が共同でお出しした放課後児童対策の一環としてこれ留守家庭児童対策事業も入ってくるわけである。今後留守家庭児童以外の子供たちも取り込んだ中で一定の方向づけがなされるものと。これは国の施策であるので、そのことを
◆(横山委員) 違う。市長の答弁聞いていただろう。格差が幾らまで認めるのかと。1人当たりの公費負担の格差を認めるのかと、長尾市長の許容範囲は幾らかと聞いても、制度上いろいろあるんだから差があっても仕方ないと、具体的に幾らまでせいという指示出さないわけだ。片方では格差是正、格差是正、おかしい、おかしいと言いながら出さないわけだ。あげくの果てにはあなた方が今検討しているから、出してきたら予算でお示しすると。ではおれらの前で出してあげて。はっきり聞こうではないか。制度言っているではないか。国や府は文科省であろうと厚労省であろうとこれは東大阪市の確たる制度なんだ。その制度がいいかげんだったやつが何回かの制度改正をして、今何とか形としてなりつつあるわけだ。しかし今言っているように、何遍も言っているように1人当たりの運営経費に係っては、助成金であるから運営経費ということがどうかわからないけれども、いわゆる保育所とかで言う運営経費に関しては8倍以上の格差があると。では格差を是正しなくてもいいのか、それで。ではもっと聞こう。あなた方は今のこの格差があってもいいと思っているのか。仕方ないと。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) これまで助成金の公平性というか、そういった部分で御指摘を受ける中で、このたび20人刻みでの増額をお願いするところであるが、さらに段階を踏んで充実するよう目指していきたいと、そのように考えている。
◆(横山委員) 済まないがその場当たりの答弁やめてください。せっかく格差是正をする、公平な行政を市民にするという市長が誕生してきたんだから、この機会にしか変えられないと思う。どうぞ市長に進言をしてください。では聞こう。まず吉仲さん自身が東大阪市のちびっ子クラブに預けている子供たち、この子には、形は違うと思う。単純な比較だから。もっと本来格差あると思うけれども、1人の子には16万2000円市から出ているわけである、市民の税金から。こっちの子には2万8000円しか出てないわけだ。この格差はもういいのか。20人刻みにしてもマキシマム幾らできるか。小手先だろう。12万刻みにしても。20人で12万だったら6000円しか上がらない。そうだね。それにしても幾らか縮まる。どれぐらいだったらいいのか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) その格差ゼロに近い方が望ましいと考えている。
◆(横山委員) ではゼロに近いためにどういうとり得る方法があるのか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) この事業については社会教育が受け持っている事業である。子供を預かるということから見ると福祉的な要素も含んでいるが、あくまで社会教育としての位置づけで事業展開しているわけであるが、そこらは中身で金額別にして補完するような形である。
◆(横山委員) 中身の話をするともっと大きくなる、この話。逃げないでほしい。ゼロが望ましいんだろう。恐らく市長もそういう考え方だと思う。市長なんてゼロで保護者負担もっと減らしてあげる方がいいと思っているね。少なくとも保護者負担をそのままにして、あなた方がでは3年後にどれぐらいにするか、6年後にどれぐらいにするか、そういう目標というのは立てないのか。ゼロに近いのがいいんだろう。構わないのか。中身いいところは高くついてもいいわけか。中身悪いところは高くついたらあかんのか。そんな発言おかしいね。ゼロに近づけていくためにはこういう方法がある、一回市長と話よくしてみてください。検討している、検討していると、あともう1カ月もないのに、もう1カ月たったらこれもう予算でき上がってきて議会対策しなければならない。市長の答弁と全然違う。何もしてない、教育委員会。市長も何も答えない、格差が幾らがいいのか悪いかと言っても。予算でお示しする、予算でお示しすると。私はどうしたらいいのか、これ。市長とこういう議論を深めていくことが、一義的には市長、教育委員会だろうね、この制度上から言えば。でも教育委員会はあんなんだ。どうするか、市長。教育委員会、教育委員に何かお話して、もう少しはっきりせいと言ってくれるか。
◎(長尾市長) 当然予算査定の中で出てくる資料については、今教育委員会の中で一定の準備をしてくれているものであるけれども、私自身がそうしたものを予算査定のときには当然一つ一つをチェックをする中で、御指摘いただいているように一定のさらに追加の説明を求めるということは当然あり得ることだと思っている。
◆(横山委員) 結構市民向けにはいいこと言っておられると思う。でも今の少なくともこのやりとり聞いていて教育委員会のすべない。市長にも示す方途はない。お互い責任なすり合いしていくんだ。例えば市長が文教委員会の市長総括で8倍近い格差あるのはおかしいから、せめて8倍無理だが何倍以内にできないかということはこれ言えないのか。いやいやちょっと無理だと。それ言わなあかんのと違うか。それは教育に介入ならない。予算上の縛りというのはいいわけだから。上がってきたものを私が追加の説明を受けて必要だったら認めると。それ市長、おかしくないか。何遍も言うけれども、格差を是正していくと、政府自民党の悪政のために格差できてしまったと。私はそんな悪政から市民守ると言っているあなたが、こんな8倍も9倍もある格差を認めていることなんかナンセンスと思わないか。これは制度がいいから構わないと言うのか。きょう言ったからあしたゼロになるわけはない。せめてどれぐらいの一回指摘されて、私が間違っていたらあんた間違っていると今ここで言ってくれたらいい。答え、反論しないということは是認だということで進めていくけれども。あんなこと言われているんだからせめて6倍ぐらいにならないかとか、3年後には5倍ぐらいにならないかとか、そんなの考えてくれないかと言う気もないのか、市長。
◎(長尾市長) 制度的な見直しというものは状況に応じて必要だろうと思っている。今後のあり方そのものについても当然論議を深めていきたいと考えているところであるが、当面については当初予算の中でどういう形をつくるのかということが焦眉の課題であると考えている。
◆(横山委員) これ制度的な問題としても、制度を変えれたら格差の是正縮まるんだと。無理だろう。制度どうしたらいけるわけか。保育所みたいに国や府から補助金くれるというのだったらそれは制度そのもの、国の制度変わってくる。そこまでいかないね、まだ。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) この事業の助成金については原資の3分の1が国の助成というふうなことになっている。
◆(横山委員) それは例えば児童1人当たりで来るのか、積算根拠は。どういう形で来るのか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 各クラブごとのクラブ数とクラブごとの規模によるものである。
◆(横山委員) そしたら20人未満のところだったら320万だから108万くれるわけか。61以上のところは348万だけども幾らくれるのか。120のところは幾らくれるのか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 手元に資料がないので申しわけない。
◆(横山委員) せっかくそっちの方へ話持っていってあげようと、肝心なところでこれ資料なかったらあかんではないか。制度変わるということを言っておられるわけだ。あなた方市民の声を聞くと言っている、市長は。陳情文書を出すというのはこれよほど市民の皆さんが勇気要ることなんだ。請願というのはこれ議員が書けと署名したらいけるものだが、陳情は切実な願いだと思う。当然これは議案に近いんだね。議案だね。請願のほどではないけれども、議案なんだ。だから本会議で配付するんだ。付託委員会、文教委員会である。市長、こんなんだ。教えてあげてください、制度。これは教育の介入にならないね。もういろんな町では社会教育は市長直轄部局でやっているところあるんだから。教育行政の中身ではないから。これ社会教育行政だから、これちょっとどうか、何倍ぐらいの格差だったら、これもっともっと充実さしてあげなければならないね。大体の市長、許容範囲というのは、一回あなたが思っている、これ別に未来永劫その言葉じりをとらえてということは言わない。大体のこれぐらいで一回やってみいやということはないか、市長。
◎(長尾市長) その制度がそれぞれ指導員を2人置くという形での制度という一つの形をとっているから、その中での一定の差異というのは当然出てくるものだと思っている。それの許容範囲ということになると、それ自身の何倍とかというようなものについてまでは私どもとして今その基準を持っているものではない。
◆(横山委員) みんな持ってない。しかし持って行政持続するのは唯一あなたしかおらない。確かに1クラブには最低2人欲しい、2人要ると。このことがあるから当然人件費上がってくるのは当たり前の話だ。しかし学校の先生方どうしておられるか。全部が全部放課後から、子供1年、2年、3年預けるということは1年、2年、3年の先生は4年、5年、6年の先生、その時間あいているということだね。そうではないのか、現場の先生。小学校の先生いないか。単純に考えたらね。小学校1年、2年、3年の先生が忙しくて4年、5年、6年の先生が忙しくないわけか。この人たち授業しているわけだろう。前もそんな話したね。通学の安全どうするのか。せめて学校の先生がどこかまで送っていけと、このこと完全実施できたではないか。最低20人で2人だからこんな制度があるから市長、格差是正には踏み込めないのか。制度があるからあなたはその制度に乗って市政を執行していかれのか。これ絶対2人でないといけないのか。そんな基準どこにあるのか。学校の先生の役割、それどこにあるのか。あるいは愛ガードだとか地域の皆さん方、これこの間自治協で言ったではないか。愛ガードも含めて地域の皆さん、子育て支援してもらわなあかんと言っておられたではないか。そんな人たちのマンパワーをかりれないのか。給料をもらう育成クラブになってしまっているからこんな問題が起こってくるんだろう。もう一遍ボランティアへ戻しなさい、そしたら。ボランティアに戻したら完全にゼロではないか。ボランティア間で不公平出てくる。公民分館の管理人。制度だと主張しているけれども、東大阪市の社会教育部のこの何課、あなた方がつくった制度だ。市長さん、例えば仮定の話、市長がこういうことでちょっと君たち検討してみてくれよと言われたときにこれ変えられないね。いやそれでも制度あるから無理だと言われるか。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 留守家庭児童対策事業の運営母体については各校区の自治会、社会教育団体、学校長等の皆様方で構成をいただいている。精神的にはボランティアの強い職、強い形でお願いしているものである。なおその助成金に係る指導者の報酬というかお礼についても、有償ボランティアというふうな位置づけで運営をしているところである。
◆(横山委員) 実態違うだろう。これをなりわいとしておられる方もいるではないか。委員会でうそ言ったらあかん。これ結構なり手多いんだ、この指導員というものは。違うか。有償ボランティアだったらそれでも差があるんだろう。あなた方は現実をどうとらまえてこの制度をより充実、いわゆる低コストでもっとサービスを拡大させていくということ、どう真剣に向き合おうとしておられるのか。もう一度聞く。市長がいろいろ制度、問題難しいことあるだろうが、できるだけ子供たち一人一人にかかる経費、本当に大人のために使う経費だったら子供たちに回してあげたらいい。おやつ代充実するとか施設をみずから改善していくとか。結構地域によってはお母さん方や地域の人たちが私財を投げ打って、あるいは自分たちの小遣いで子供たちのためにやっているだろう。そんなところには恐らく手薄い。あなたのこの制度上からいけば手薄いものしかないわけだろう。どうか。何遍も言うが、市長が最低20人いてるから、20人に2人最低雇わないかんから、そのことによって児童1人当たりの市から持ち出す運営経費というものがいささか差があっても仕方ないというあきらめ論からいっているのか。私はそうではない。もっともっともっと工夫すれば格差は縮めていけるんだろう。絶対無理か。いけるね。これは誘導ではない。あかんかったらあかんで長くなっていくだけだ。
◎(吉仲青少年スポーツ室長) 先ほど申し上げかけたが、留守家庭対策事業、放課後児童対策というものが非常に今クローズアップしているところである。またきちっとした形は出ていないが、近いうちに国の方から留守家庭児童クラブの運営についても、一つの情報の中では71名以上については二分割しなさいというふうな形で、できるだけそういった部分で格差是正の政策というか、そうしたものが打ち出されるやに聞いている。
◆(横山委員) 二分割とはどういうことか。例えばこの当該120人いてるところが71以上になったら2つに割れということか。大阪市もやっている。それ混乱しているわけ。大阪市、2つも3つも同じ学校、グループある。これは問題になっているから一個にしようかという動きだ。国が言ってきたら何でも従うわけか。この人、国に逆らう市長だね。君が代も歌わないね、立ったけれども。それいいのか。国の悪政に立ち向かって市民を守る人なんだ。それが国がもうちょっと待ったら二分割すると、しかしそんなの小手先の制度だろう。さっき言った公的負担どうしていくのかということを考えていたら、国が何を言ってこようといいではないか。くれる金だけもらっておいたらいいんだ、制度をしたようにして。しかし実際子供たちどう割るのか。どうして割るのか。120人のところはどうするのか。60と60に割れるのか。142だったら71と71で割るのか。割るのか。どんな割り方するのか。さっきから言っているではないか。東大阪市が全国に先駆けてやった制度だ。ではこの制度の今のあるあなた方の知恵の中でこの制度を改廃をしていって、できるだけフラットな公費負担で済むような形で考えていかなければならないのではないか。そこで国が来たらいい制度だったらもらって、要らん制度だったら返したらいい。それがやはり長尾市長、とるべき道だね。自民党、政府側の人間がこんなん言ったらおかしいけれども。それぐらいのやはりえりすぐる能力、識見は市長、お持ちだね。大きな表題が国の悪政に立ち向かうんだから。小手先だけのちびっ子クラブ、71人で割ったら金くれるというような制度に乗らないね、市長。乗るのか。
◎(長尾市長) 今制度が検討されているということであるが、具体的なその制度の状況があって、私ども東大阪市の現制度と比べて市民にとってどっちがいいのかというのは私どもが考えなければならないと思っている。
◆(横山委員) 市長が初めて出てきて、でもやっているではないか、したたかに。介護保険の減免やられたではないか。明確な方針出しているではないか。予算が絡まない程度に現行制度の中で介護保険料の減免できないかという明確な指示を出しているではないか。そして踏み出されたのが一般財源から補てんをすることなく、基金取り崩すことなくうそ、だましの収納率アップしたらペイできるというというようなことでこそくなことをやっておられるではないか、市長。しかし私は思った、なかなか役所の中にも知恵あるやついるなと思った。あげくの果てには次の見直しにかかっている、うちの天野議員が本会議で質問しているように。でもやったではないか、目玉で。10万人対象だけれども、たかが1000人だけれども。やはりそういうところはしたたかにやっておられるではないか。そしたらこの委員会で逃げないでください。国の制度がどうあろうと私はこういうことでやって格差是正に努めていくと。いやいやもっと格差つくってもよろしい、子供たちのためにということだったら堂々と言ってください。もう中途半端な答弁やめてください。だれにどう指図されているか知らないけれども、市民がやはり託して一票一票入れた、あなた東大阪市の市長なんだ。そうだろう。まして格差是正せなあかんと言っている。不公平あったらあかんと言っている。そのとおりなんだ。しかしなかなかいろんなしがらみがあってそのこと難しい、そう言ってください。こんなん今聞いてもどこを基軸に置いて、何をもってちびっ子クラブをどうさしていくのかという夢もロマンも何もない。では市長どうぞ我々の前で、市民の代表の前で市長は堂々と言ってあげてください、介入にならない程度に。同じように積み上げて、財政の担当だましてやって、小手先だけやろうかというお茶を濁す結果になるだろうね、今のやり方だったら。それも含めて一回検討してあげるか。当然もうあと2カ月後に見えている、これ予算出てくるね。あなた方の予定どおりだったら。どれぐらいの予算ふえるのか、それだったら。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 約1000万である。
◆(横山委員) 1000万だね、市長。それも出さな仕方ないね、どんな検討でも検討してきた結果だから。
◎(長尾市長) 市長査定の段階で一定の私どもの判断というものを示させていただこうと思っている。
◆(横山委員) 市長査定というのは密室でおやりになるのか。これいい機会ではないか。モニターも映っているし。1000万という増額予算出てきたんだ。制度は小手先の制度をいらって。1000万増額だね。
◎(木口青少年スポーツ室次長) ちょっと言葉足らずで申しわけない。私が1000万と申し上げたのは、この時間延長も含めて要求をさせていただいているその18年度当初予算と19年度の要求額の差であって、ランクアップについての予算の増額分ではない。
◆(横山委員) それは幾らか。
◎(木口青少年スポーツ室次長) 約200万程度である。
◆(横山委員) 200万である、市長。これは出してあげるのか。
◎(長尾市長) 当初予算の金額のことであるので、そうしたものについては当然予算、市長査定の中で私どもが判断をさせていただくところである。
◆(横山委員) だから市長査定の中で判断となるものをあらかじめの議会、これはたまたま越年してしまって、12月で終わらなあかんのが越年してしまってこうなってしまったけれども、これ済んだら決算済んですぐ当初の予算の本会議始まるわけだろう。現実に200万、制度云々と言われているけれども、制度がいいか悪いか別にして、若干の幾らか縮まるね、理屈では。それ是としよう。200万かかると言っているんだったら今度出さざるを得ない。制度が変わるんだろう。今まで61人で頭打ちだったのが藤田さん、81人以上で12万ずつか、これ6万ずつ刻みのものが大きく変えたんだ。200万原資要ると言っている。そこ出さな仕方ないね。それ以上何を検討するのか。だれと何を検討するのか。出すと言っても次なるほどなという理由わかったら僕は出さないでもいいと思う。もっとこういう工夫をして、いや200万言っていたけれども、200万置いてきたということになるかもしれない、あなた方のこれからの知恵次第では。今の段階では市長、制度変えるんだ。小手先だけの変え方だけど、変えたら200万要ると言うんだ。出すか出さないかだ。出さざるを得ないだろう。
◎(長尾市長) 19年度予算について留守家庭児童対策について、いわゆるクラスの人数との対応での金額について、今説明をさせていただいた形で変更して、そして金額的に言えば200万円の増額になると。こういうことについては今教育委員会からの予算要望として財政課の方に上げているところであるが、そうしたものを私ども当然精査をする中で、私の判断を市長査定の中でさせていただくところである。
◆(横山委員) では例えば財政があかんと言ったらどうするのか。200万出すよりは現状予算の中で議会から指摘されたように頑張ってくださいと、そのときは財政が決めたことだから私はその財政の上げてきた予算にゴーサイン出すと、こうなるのか。そうなっていくのか。予算とはそういうルールなのか。
◎(長尾市長) 財政査定がある。財政査定を踏まえて、財政の一つの考え方を私どもに示すところである。それを私どもは聞いて、原局の声、そして財政の方の判断というものを両方とも聞いた上で私自身が市長としてそれについての判断をするという形が手順である。
◆(横山委員) 公な場で今原局の意見をお聞きになっただろう。制度変えたと言えば変えたになるのか。あんたが制度上の問題で8倍の格差があることは制度上の問題があるから今のところいかんともしがたいと言われているわけである。しかし200万円上げることによってこの8倍の格差が7倍ぐらいの格差から6倍ぐらいの格差に縮まることは事実である。そしたら格差を是正していくという思いと原局のこういう方向、お金が出てきてたら財政要らないのと違う。財政はつけるについての足したり減ったりする議論はできるけれども。そうだろう、市長。確かに通常の場合はそういうことである。原局と財政がヒアリングをして、あるいは部長査定をして、助役査定をして、最後に市長が査定をされると。しかしこれだけは絶対要るというものについてはすべてを超えて市長がトップダウンで財政当局あるいは原局に示すという場合もある。今回そうではない。きちっと議論を進めていった結果だから、どうするかだ。やはりあかんと、市長のリーダーシップ、まさしく教育行政にはお金でしかあなたは采配できない。ではもう格差是正でもいいと、とにかく原局と財政と話をやって、それがよほどのことがない限り私は認めると、このことも言うのか。そう受け取ってていいのか。それでよろしいね、市長。それしかないね。一番制度わかっている人が一番逃げているではないか。
◎(長尾市長) 原局から予算要望があり財政課の方で一定の整理を行う。それを受けて私自身が市長としての査定を行うところである。その際には当然財政課が一定の判断をしたことについて私自身がそうではないという判断をする場合もこれまでも間々ある。そうしたものを含めて市長査定というのが行われるところである。
◆(横山委員) あなたは行政機構のトップではあるけれども政治家ではないということをみずから露呈されたという理解でいいか。聞いてるんだろう、公の場で。これ非公式な場か、市長。あなたも選ばれた市長ならば我々も有権者から選ばれたそれなりの立場を持ってここに臨んでいるわけである。そしてあなたの言われている格差是正というのは大事である、これからと。これを突破口にしていろんな格差を是正していこうと。そのことがある意味ではむだなお金、もったいないということが実現化できるかわからないではないか。当たり前のように使っているお金を一たん締めようと。締めた中で本当に実効性のある予算の配分、執行しようと、こういう提案しているわけである。何人が市長の言う格差是正かと、お答えない。今たまたま教育委員会が持っている素案、81名まで増額したら200万の増額で8倍弱の格差が6倍弱強になっていくと。半歩前進だと認めてやっているではないか。課題はある、次への。このことですら原局が財政当局とヒアリングをして、一定上げてきたものを私は必要とあればそれは認める、あかんかったら突き返すというのだったら、わかってて恐らくはぐらかしていると思うけれども、これいつまでも続くか、そういうことが。4年間市政執行上責任お持ちなんだから。当然市長、細かいところまで、ここ漏れているから工営所に頼んでこんな予算要るというようなこと、それは市長のことではないね。しかし大きな格差、1人当たりの格差是正をどうするのかという、小さい金額の議論だけれども、これやはり大きくなっていくだろうが。そのこと当たり前のようにお答えになっていくのか。そしたらさっき言っているように政治家ではない。たまたま4年間ここにお座りになって判こ押すだけの者になり下がってしまう、市長。それでも構わないと、共産党の方針だからと。議会何言おうと構わないと、とにかく嫌だけども手続だけ踏んでいけと、こう思ってたらそう言ってくれたら結構である。我々は我々。そう見られても仕方ないね、市長。元気だね、自治協行ったら一個一個テーブル回って。あの長尾さんの顔と今全然違うではないか。私自身そう思ってこれからあなたに接しなければならないのか。それならそれでもうこれやめておこうか、空虚な議論は。政治歴はあなたの方が長いんだ、我々より。ある意味では共産党嫌いだけれども、あなたの質問のすばらしさとか、ある意味ではそれを参考にしながら我々も今日までやらせてもらった経過がある。でも今残念だね、長尾さん。そこまで言われても言えないのか、あなたは。私は貝になりたいと、貝になれと言われてるみたいなものだ。必ずそれは皮はがれる。200万どうか。若干幾らかあと格差是正するのだったら一回考える、そういうこと指示するというこのことぐらい言いなさいよ。そしてさっき言っていたように結果つかなかってももっと格差が縮まった、これはどんどん誇らしげにビラまいたらいいではないか。これこそがむだをなくすことだね。むだをなくすためには今何が金要っているかと。どこに何の金要っていると。何であげくの果てに保護者からお金取らなあかんと。あなたは政治家、市会議員のときの主張から言えば、留守家庭児童対策は全部やってもいいぐらいだ。言えないか。言いたくても言えない。答え言えないということ、制度上の議論しても仕方ない。制度みたいなのは我々がつくるものだ。これから制度でいくんだったら制度でいきなさい。これ何回か私とあなたはこういう議論をするだろう。していく。制度でできなかったらもうお答えする必要ない。我々は我々でする。これどっちみち当初のことだから当初できっちりとやらせてもらう。
○(江越委員長) そうしたら暫時休憩をする。
              ○休憩(午後2時48分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               ○再開(午後3時2分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑質問を続ける。質疑質問ないか。
◆(松嶋委員) 先ほど横山委員から税金のむだ遣いをするなという話が出たので私も少し話をさせていただく。9月議会に言おうと思っていたけれども、ちょっと市長総括で言おうと思っていたけれども時間なかったので今一言言わせていただく。上下水道庁舎と旧同和施策ということで、市長はむだ遣いをするなということで言われていたけれども、9月議会には行政の皆さんに聞いたわけであるけれども、同和教育、また法期限後は人権教育になったわけであるけれども、市長は今までの同和教育、また人権教育についてむだ遣いがあったと思われるか。
◎(長尾市長) 同和教育、人権教育という場合に学校教育の中でのものもあれば社会教育の分野のものもあろうかと思う。そうした意味で私ども自身は幅広い意味で受けとめさせていただくけれども、そうした分野でいくと私どもは一つの例として申し上げているように青少年教育センターなどについての人員配置については、今後この法期限を切れたということのもとで見直しをしていく必要があろうかというふうに判断をしているところである。一方で本会議でも答弁を申し上げているように1960年代から積み上げてきた同和事業そのものは、地域の環境改善を初めとして一定の成果を上げているということはもちろん私ども自身も御答弁申し上げているとおりである。
◆(松嶋委員) センターの人員配置とかそれだけか。それでむだ遣いと言われているのか。それは人件費のことだね。それでむだ遣いと言われているのか。それでむだ遣いと言われているのだったら即刻そう思うのだったらそうされたらいいではないか。私はむだ遣いでは、行政の方も言われていたけれども、むだ遣いなんかなかったと。私も同推校で育ってきた。同和教育を受けてきた。同和というのは行政用語で、部落差別を受けた部落問題に関して私も受けて、いろいろ勉強させてもらった。それでやってきた人間としてこんなむだ遣いだと言われるのは本当に憤慨している。こういう書き方。上下水道庁舎もあなたがやらないと言われたんだから、それで一遍聞いてみようかなと思ったら、そのセンターの人員だけか。そのほかはないのか。
◎(長尾市長) 総務委員会でも人権文化部の方から御答弁申し上げているが、そうした実態について調査をする中で私どもとして精査をしていきたいと考えているところである。さしあたって例えば本会議でも答弁を申し上げたように旧同和施策の一環としてある新大阪タクシーへの借り上げを初めとした何点かについては一定の是正を私どもとして見解としてお示しをしているところであるが、その他部分的な是正というものをしながら、御質問いただいている全体的な見直しの総体的な考え方というものは現在精査中である。
◆(松嶋委員) 新大阪タクシーのことは教育の問題と違うではないか。ここは教育の場で私は聞いている。教育の場でむだ遣いがあったのかと聞いているんだ。これはどういうことなのかということを聞いている。行政の方はなかったと言われた。私と同じ考えである。私も一定の成果を上げてきたと思っている。ただまだまだまず私資料を持っているけれども、インターネット上でいまだに2003年11月から2006年8月24日まで、インターネット上の書き込みサイトで差別事件、何件あったか知っておられるか、市長。
◎(長尾市長) 件数については存じ上げていない。
◆(松嶋委員) こういうことも知らないだろう。これやはり個人情報のことあるので、これ同推校の中学校の子を名指しだね。名指しで380件あるんだ、いまだに。書かれ放題、書かれた者の心わかるか、市長。いかにも差別がなくなったようなことを言っておられるけれども、まだまだこういったことがあるんだ。今までにやり過ぎとかどうのこうのもあるだろう。あるけれども、今はみんな是正してやろうと思っている。村の人はみんな頑張っている。この子供である。中学校、子供、今確かに薄らいできている。こういったことも薄らいできているけれども、差別のことも薄らいできているけれども、いまだにこうしてあるんだ。この子はただ強かった。今は自殺しようという人、子多いではないか。自殺もしかねない、このことで。私も読んだ。全部読ませてもらった。ひどいではないか。こういうことがならんようにするのが市政の役目だろう。これからの役目だろう。それで何か、このむだ遣いが。一定の成果上げてきたよ。まだだけどもいけない、全然。学力の格差もあるだろう。学力の格差なくなったか。どうか。
◎(長尾市長) 今現在の行政の中で御指摘いただいているようにかつて積み上げられてきた同和行政というものが一定の成果というものを見ていると、私はこれは本会議でも答弁申し上げたところである。そうした中で今後差別を解消していくという課題について、進めていく上で行政自身については今市民の中からやり過ぎだったというような意見もあり、また運動団体自身も今委員も御指摘のような点での見直しもなさっていただいているというような状況のもとで、行政自身がまずそうした点での襟を正していかなければならないときだと考えていて、差別解消をしていかなければならないと考えている。そのためにも行政として公正、公平な行政を貫くことが今求められているんだろうと考えている。
◆(松嶋委員) むだ遣いだと言っているんだ、あなたは。むだ遣いなのか。一定の成果上げているんだろう、そしたらむだ遣いではないではないか。あなたが家まで送り迎えしてもらっているタクシー代の方がむだ遣いではないか、それだったら。これ団体がやったらむた遣いとしなさい。あんたは個人で使っているではないか。むだ遣いしているではないか。市長になったら偉いかもしれないけれども、考えられない。前市長なんか電車で来ているではないか。そこから歩いて来ている。それが本当のむだ遣いをなくすんだ。人のこと言っている場合違うよ、あんた。思い切りむだ遣い、だれが見てもそう思う。完全なむだ遣いだ。それは置いておくけれども、答え幾ら聞いても同じだと思うので。
 次に私、個性を伸ばす教育の観点から日新高校の体育科のことを言ったんだ。ある千葉県の船橋市の例も挙げて、私も視察行って調べてきて、これも言ったんだ。体育科やることになっていたのにまたこれこの議会になったら体育科やらない。市長は本当にあの日新高校をどうしようと考えているのか。どのような学校にしたいと思っているのか。
◎(長尾市長) 当然日新高校の教育内容まで立ち至るわけにはいかないけれども、当然地元の市立学校でもある。東大阪市の子供たちにとって非常に魅力のある、希望の持てる高校にする。そのことによって東大阪市のみならず周辺の市からも希望者が来ていただける、そうした魅力ある学校にしていかなければならないと。これは当然行政の長としてもそうしたものを期待をするものである。
◆(松嶋委員) 期待をするって、あなたがどういう学校にしたいとかそういう思いを聞いているんだ。どういう学校に日新高校をしたいと。きょう現在にしても質問したわけである、皆さんが。結局はあなたの考えはないし、教育委員会の考えもないということである。市長の本当の魅力ある学校とはどんな学校か。どうしたいのか、市長。なぜ体育科やめたか。東大阪市に学校がある。勉強できる子、運動できる子、絵のかける子、それみんな個性持った人いてる。勉強できる学校だったらみんないい学校も行くだろう。ただ運動ができる人、ここの東大阪市で育ってきたのによその学校に行かなあかん。何でここで育てられないのか。せっかくあるんだ、東大阪市に学校。それで体育科できる、ああいいことだなと思っていた。長尾市長になってからだ、すぐだ、もうやめると。お金ないからやらないのか。その方法も考えたらいいではないか。体育館が要るんだったら体育館が要る、それ何年越しにつくると、そういうふうに考えたらいいではないか。考えもなしにこれはもうやめ、お金かかるからやめ、耳ざわりのいいことを市民に聞いてやる、何でもやる。本当に東大阪市の子供のために考えているのか。何でスポーツできる子を救ってやらないのか。スポーツできなかっても性格の明るい子、いい子むちゃくちゃいる、東大阪市で。何でその子を東大阪市の学校がつくってあげないのか。市長が何でそういう器をつくってあげないのか。答えてください。
◎(長尾市長) 最初に申し上げたようにどういう学校にするのかということそのものについては、文字どおり教育内容に踏み込むことであるので教育委員会自身の事項である。行政として、長として当然学校に対して期待をするものがある。そうした点でどういう学校を行政として、市長として期待するかと申し上げる点については、先ほど来御答弁させていただいたものを持っているところである。御指摘のようにこの東大阪の子供たちの能力を受け入れるそうした学校になってほしい。それは当然私自身もそういう思いがあるし、行政の長としては当然そうしたことが日新高校の中で実現をしていくということについては、私ども自身も望ましいことだと考えているところである。
◆(松嶋委員) あなた所信表明でも書いている。教育や子育ての環境整備を進める。進めない、それだったら。進んでない、いっこも。やろうともしない。いいことをやろうと思ったら本当に東大阪市の子供のためのことを考えてあげて。同和地域の子供のことも考えてあげて。切実なんだ。ずっととまってないんだ、学年みたいなのは。どんどんどんどん成長していくんだ。そのときに即決してあげろ、市長だったら。耳ざわりのいいことばかり言っていたらあかん。本当に子供のためを思って考えてあげてくださいよ。せっかくいいことしようと思っているんだ。あなたトップがつぶしているんだ。考えがないからだ。お金が要るからだ。お金が要ったらどうやってお金少なくしようと考えたらいい。つぶすことない。本当に子供のこと考えてない証拠だ。それだけ言っておく。
◆(冨山委員) 関連で聞かせていただきたいけれども、先ほどの青少年センターの問題があった。これは市長はそこに張りついている職員の数が多いということでむだ遣いということを言っているわけだね。そういう理解でよろしいか
◎(長尾市長) 職員及び嘱託、アルバイト含めてそこに従事をしている者全体を見ているところであるけれども、そうした配置と現在東大阪全体の中での教育的な、そうした社会教育的な課題との関係でいくと見直しは必要であろうと思っている。
◆(冨山委員) 配置の人数や配置先が問題だということであれば次の3月の当初予算のときにそういうことが出てくるということだね。今までそういうことでむだが多かった施策というのがあるのか。人があるから施策をするんではなしに施策があるから人を雇うんだろう。違うのか。今市長、こう言っているけれども、ということはもうこの3月議会で配置先も嘱託もみんないるけれども、それがむだ遣いだということはもう次は切るということだね、3月。そういうことを言っているわけだろう。ということはもう3月の段階でそういうことを考えているということであれば、あらゆる教育委員会の所管による人事配置というものも考えておられるわけだね。17条の問題しかり、学校校務員の問題しかり、そういうこともみんな合わせて考えているわけだね。委託の問題、3年の実施計画出てくるね。その中にもということも考えて全部入ってくるわけだね。そのことは当初予算の前にこの議会に示していただけるわけだね、市長。
◎(長尾市長) 先ほど御答弁申し上げたみたいに旧同和施策の私ども終結ということを選挙のときに市民の皆さんにお約束をしている。そのことについては先ほど来申し上げた新大阪タクシーの問題含め一定のものについては一定の手だてをとっていきたいと思っている。全体の見直しの方策、展望のような大きなテーマについては、今現在人権文化部の中で整理をし、そしてその中で方策を示していきたいと、このように御答弁を申し上げているところであり、当面の当初予算の中での一定の形のあらわれ方、そしてあわせて全体の見直しの方策と、これを同時進行で進めていく、このようにこれまでも申し上げているところである。
◆(冨山委員) 私はその青少年センターの人員配置だけではなしに、そのことも含めて2月には多分始まるだろう、その当初予算の審議のときに出てくるんだねと聞いている。今までの市政の考え方とか人事施策の考え方というものは私は松見市長の時代にもらった。今後の特に来年というのは3年間の実施計画をつくるときである。その中でそういう青少年センターの人事配置が今問題になったけれども、あわせて学校校務員の問題、これを委託するのか、そういうこともみんな含めたものが出てくるのかと聞いている。そのことだけはもう今施策で予算に反映するとか言っているけれども、そのことが出てくるのかと言っている。それは私の9月議会か、グランドデザインという話の中での市長からの答弁いただいているわけだから、出てくるわけだね。約束事である。違うか、市長。
◎(長尾市長) 12月議会の中で御質問にお答えを本会議の場面でもあったかと思うけれども、御質問に対して私自身が、9月議会、失礼した。9月議会の本会議の御質問の中で私自身が年度内にということでお話をさせていただいている東大阪市の職員体制についての全体的な考え方をお示しするという趣旨の答弁を9月議会の本会議でも申し上げている。それに向けて作業をしているところである。
◆(冨山委員) 作業を進めているというよりも出していただけるんだねと言っている。それがなければ人事施策もこれからの教育行政自体もその3年間の実施計画に載せてくるわけだね。違うのか。言明してくださいよ。そうでないと施策も何も市役所自体が動かないだろう。このままいくというのだったらこのままいくと言ったらいいけれども、そのときにはもう変えると、こう言っている。3年間の実施計画あわせて今後のグランドデザインというものを示すと、こう言ったんだ、市長。あわせて17条の見直しも出すと、こう言ったんた。それには17条の見直しを出すということについては学校給食、校務員の問題、嘱託制度の問題、いろいろ絡みが出てくると、私はそう指摘をしている。市長が12月には出すと。9月議会のとき、年度内には出すと。年度内イコール当初予算の審議するというのはこの当初予算の始まる前だね。それには示していただかなければならないということを言っている。約束していただいたね。
◎(長尾市長) 9月議会の中で年度内にお示しをすると、このように申し上げているところである。それについての作業を現在進めているところであり、市としての考え方は9月議会で私どもが市長としての考え方については9月議会で答弁をさせていただいている。
◆(冨山委員) 日程的にこれは川端教育室長か、普通だったらいつごろになるのか。単純に考えて先議もあれば、大体いつごろのことを考えていただいているか。
◎(川端教育企画室長) 19年度のいわゆる当初予算の人件費の内容ということになれば3月に入ってからの議会の中での審議になるかと、こういうふうに考えている。
◆(冨山委員) 本会議もあわせてみんな出てくるだろうと言っている。予算としてこうして出てくるのはいつか。2月の真ん中には示さなあかんわけだろう。違うか。それ示すまでには一定の考え方というものを出さなあかんわけだね。違うのか。いわゆるそれが今の予算査定の中で反映されなければならないわけだろう。査定と言ったらおかしいけれども。市長、そういう指示をされたか。
◎(長尾市長) 当然19年度の執行体制を整備する中で19年度予算というものが策定をされてくる。本会議でも御答弁申したと思うけれども、そうした当初予算についての編成作業、あわせてそれを踏まえた上での実施計画の中での財政収支展望の中における人件費の配置というようなものは当然それぞれが相互関連をしてくるものである。技術的には今現在既に当初予算について編成作業をしているけれども、それについては一定の見込みの数字でもって作業をしながら、最終的に人員体制について19年度の体制及び実施計画の体制というのは予算編成の最終の中で煮詰めていく中で実数として定めていくというこういう手順を踏むが、最終的には予算書及び実施計画という中でその時点での考え方というものは、人件費という形ではお示しをすることになると、その数字の中でお示し、人件費という数字の中でお示しをするものがある。
◆(冨山委員) ということは指示をされたということだね。指示をされたということだろう。予算査定についての人件費の考え方とか、それは指示をされたということだね。どうか。
◎(長尾市長) 予算編成に当たっての作業について一定のルーティーンの法則があるようで、そうしたものに従って作業自身は進めていただいていると考えている。
◆(冨山委員) ということであればこれは所管変わるけれども、総務委員会でとまっていた考え方の中間報告自体は指示はしているわけだね、市長。グランドデザインの中間報告出しなさいということでうちの幹事長から質問があって、だれも答えれなかったではないか。市長はそういうことでちゃんと答弁していただけるわけか。これは総務委員会だからやめるけれども、そういうことで2月の真ん中ぐらいには3年間の実施計画と、いろいろなグランドデザインというものを示していただけると、楽しみにして私は待っている。
 それとあわせて先ほど松嶋委員の質問にもあったように、日新高校の学科編成にかかわる経費が100万上がっているけれども、この予算査定はこれ12月議会始まる前だからいつごろあったのか。そしてそれは市長はどういう指示を出されたのか。
◎(長尾市長) 私自身が日新高校の体育科の問題について、一番最初には引き継ぎの中で聞いているのが最初である。その後今回の予算との関係については11月の中旬だったと。17日に今回の総合選択制というものについての報告を受けているところである。
◆(冨山委員) その17日に総合選択制の予算的には100万円が出てきたということで、どういう指示をされたか。
◎(長尾市長) 11月17日の時点で従来の体育科設置というところからではなく総合選択制ということについての考えで臨むということでの報告を受けた。それを受けて私ども自身は当然そうした方策を定めたのならば、私どもが一貫して申し上げているように、その方策そのものについて十分な意義を踏まえて、意義を確立をして具体的な方策、方針についても固めていくと。そういう形で一つの方向性というものが市民的にも、もちろん議会の皆さんにも御理解いただける形にしていくという作業というものを急いでくれと、このことはお願いしたところである。
◆(冨山委員) 体育科設置というものは市長は前市長から引き続いてヒアリング、課題等の説明を聞いた中で市長も必要だと思っていたんだね。だから9月議会にまだ担当の山口担当官がぜひともつくりたいということまで言っていたわけだろう。それを聞いて市長はその予算を見ておかしくないかと。体育科設置というのは教育委員会事務局として設置に向けて最大限努力をして、課題を整理して、課題もわかっているけれども、そのこともあわせてハードルは高くなるかもわからないけれども、ハードルはあるかもわからないけれども、体育科設置に向けて努力すると、それがこの予算の100万円だったね、ここへ反映しているものだと思っていたけれども,なかったんだから、市長としてはこの体育科設置について反対なのか賛成なのか、まずそのことを聞かせてください。
◎(長尾市長) 私は引き継ぎを受けたときに体育科の設置という方針をお聞きした。そのことについてはそうした体育科設置ということを決めたならば、その方針をはっきり明確に位置づけて、その意義づけというものをはっきりすべきだと、こうした点で申し上げたところである。一方そうした中での教育委員会の中での作業の結果として、種々の分野での検討をされた結果として総合選択制に判断を、そういうものを目指すという判断を教育委員会の事務局の中でしたところであるけれども、私どもとしてはそうした検討の結果を踏まえたものであれば、そうしたものを決めた以上は新たな方向についての方針や意義づけをはっきりしなさいと、このことを申し上げたところである。
◆(冨山委員) あなたは賛成なのか反対なのかと聞いている。
◎(長尾市長) 体育科そのものについては当然これまでの経過の中で一つの教育委員会として検討なさったことだと思っている。今回のことについても検討の中で生まれたものであるから、当時の時点では私は体育科というものがよかろうと、判断の結果としてあるのならば一緒でよかろうと。今回教育委員会事務局の検討の結果として総合選択制が判断をしたというのならばそれはそれでよかろうと、こういうことである。
◆(冨山委員) あなたとしてはどうなのかと言っている。先ほどの松嶋委員の話の中でこの日新の活性化として体育科設置というのは教育委員会事務局挙げてつくりたいというのが意向だったんだ。でもいつの間にか体育科設置がスポーツ学科か知らないけれども、スポーツの高校2年から選べるそういう制度に変わってきているわけである。趣旨の体育科設置ということからを外れてしまっているわけである。それが市長としては体育科設置についてはどう思うのかと聞いている。あった方がいいのかなかった方がいいのか。今まで事務局としては活性化のために必要だと、こう言ってきた。いつの間にかこれがスポーツ、それに変わったわけだから、総合選択制に。市長としてはどう思われるかと言っている。
◎(長尾市長) それぞれの方策、方向性というのはあろうかと思っている。どちらが賛成かと言ったら両方とも賛成だということである。しかし私ば出た結果がベストだとも申し上げている。教育委員会が検討した結果としてやはり総合選択制がよかろうと判断したならばそれがベストだと、このように判断している。
◆(冨山委員) 教育委員会としては今でも体育科設置については前向きなんだ。そのことは理解しているか。
◎(長尾市長) 当初に目指したものだからそのことについて一つの目標というのがあったというのは私は事実だろうと、もちろん経過の中でも聞いている。しかし今総合選択制というのを選んだ以上はその総合選択制というものの方針だとかその意義づけを魅力のあるものにするというのが、選んだ以上は当局の責任、仕事だろうと思っているから、そうしたものに力を注いでいただかなければならんと思っている。
◆(冨山委員) 当局にもこれちゃんとすり合わせというか、もう一回問い合わせせなあかんけれども。違う。まだ体育科設置につけては検討したいと、こう言っている。まだあきらめたわけではないと。設置に向けて検討して、ぜひともつくりたいというふうに私はとっているわけである。そうだろう。今までそういう答弁してきているんだ。違うのか。この間の12月の26日の最終の答弁どうだったのか。体育科設置についてはまださらなる検討をして設置したいという旨の発言ではないのか。もうあきらめたのか。これだれ答弁してくれるのか。
◎(金治教育次長) 12月26日の答弁の体育科設置に関する部分では、体育科設置については3月及び9月の文教委員会における考え方を基本としながら、今後も引き続いて日新高等学校活性化に向けて教育委員会議でのさらなる検討を行い課題整理に努めていきたいと、このように申し上げている。今回お示しした学科改編案については、1月の定例教育委員会で慎重に審議をしていただいた上で決定していきたいと、このように御答弁させていただいた。
◆(冨山委員) またその教育委員会、定例会の話になるとちょっとややこしいけれども、まず教育委員会事務局として3月も9月も、9月はもう市長さん通っているね。その段階の中でまだ体育科設置は日新高校の活性化に向けて必須だと。日本一有名な学校にしたいんだと、それは前の市長だけれども、そういう思いで3月、9月の文教委員会における考え方を基本にしているわけだろう。ということは設置を目的としているわけである。市長はどうかと聞いたときに、両方いいという話ではなしに、その課題は何かとか、そういうお気持ちにはならなかったか。3月も9月も議会の答弁を踏まえて事務局の考え方を考えて、市長としては何がネックだと。何がハードルあるのかと。それを解消するためにはどうしたらいいかということはクエスチョンはなかったわけか。教育委員会言ってきたらそれでいいと、そういうものなのか。いまだにまだ考えているんだろう、体育科設置については。ベストかベターか言われたけれども、教育委員会が勝手に総合選択制考えたからそっちにいったらよろしいと、私は口出さないというような言い方しているけれども、体育科設置については慎重に検討しなさいと、こう言われたのと違うか。そう言ってないか。
◎(長尾市長) 私はそうした今御指摘をいただいているのは引き継ぎのときの場面を御指摘いただいていることだと理解をして答弁をさせていただくが、11月17日のことについて御指摘をそれではいただいていると理解をして話をさせていただくが、総合選択制についてのことであるが、体育科設置については11月、7月の2回にわたって私ども話を具体的に聞いた場面がある。13日と7月に2回ほど聞いている。その場所で体育科についての説明を聞いた中で、私自身は体育科を設置をするというのならば、それについての意義づけをはっきりさしなさい、そしてその方針を固めなさい、このことを指示をし、そうした点での検討を作業としては当然すべきであると、このことを申し上げたところである。
◆(冨山委員) ここで答弁されている市長が入るまでの答弁と何か若干違う。位置づけはっきりしてやりなさいと言っているのか、市長は今。そのときはそういう思いで言ったのか。市長はそういう思いで教育委員会に言ったのか。どうか。
◎(長尾市長) 意義づけをはっきりさせること、またはっきりとした方針を持ちなさいと、このことを申し上げたところである。
◆(冨山委員) それだったらやったらよろしい。私が聞いているのは市長が慎重に検討しなさい、十二分に検討しなさいだったらまた違う。僕が聞いているのは慎重に検討しなさいと聞いたんだ。慎重にというのはちょっとやめながらと、こうなる。十二分に検討といったらもう市長、懸命に検討して頑張ってやりなさいと。
◎(長尾市長) 私どもの指摘について教育委員会自身の受けとめ方については、教育委員会自身もはっきりとした方針や意義づけを示すことが必要であり、十二分な検討をその点でするようにと指示を受けた、こういうふうに教育委員会も理解をしているところである。私自身もそうした先ほど申し上げように意義づけだとか方針、そういうものをはっきりさせる必要があると、このことを申し上げたというふうに記憶をしている。
◆(冨山委員) 意義づけも何ももうこの体育科設置するときに意義がきっちりしてなかったらする必要ないではないか。今のままでよろしい。総合選択制も要らない。そうだろう。違うのか。つくる意義というものがあって進めてくるわけだろう。違うのか。単純に、そっち側から言われたというふうに私は聞いているから。教育委員会事務局から体育科設置をつくりたいと、そういうことを聞いているからこういう議論が出てきたわけだろう。3月、9月の段階でも市長は当選した段階でもまだ来年の4月にはそういうことをお知らせをして、20年度からはやっていきたいと、当時担当官が言っているわけである。ハードルは高くなるかわからないけれども。市長が通ってきて変わってしまったんだ。市長が要らんこと言うから変わってしまったんだ。必要なんだろう。必要でなかったらこんなこと言う必要ないではないか。意義もくそもない。日新高校の体育科設置というのは活性化するための大きな意義があるわけだろう。そのためにこの体育科設置というものを考えてきたのと違うのか、最初に。意義はそうではないか。選別するも何もない。そんなこと言うから教育委員会事務局は悩んでしまうんだ。このままではもう体育科設置をしないんだろう、今の市長の言い方だったら。事務局は総合選択制をやったから体育科は設置しないと、こう言っている。おかしい、この予算のつけ方も。議会にこの体育科設置自体を知らせることなく、なくしたことを知らせることなく教育委員会の定例会にかけようとしている。中身見たら、聞いたらなくなっている。その中身を100万円つけて周知するから100万円つけさせてください。おかしいだろう、市長。私ら新聞に書かれたけれども。私たちに周知しなかった、知らさなかったことを怒っているんではない。こういうことなくなったこと自体に教育委員会の無礼を感じるから私は怒っている。それは何でかと言ったら市長の言葉を受けてぶれたと、こう言っている。慎重に考えろと、当たり前だ。違うのか、市長。一定そこは教育の介入、教育行政の介入という問題ではなしに、あなたが一定のバックアップをするという姿勢を見せない限り事務局は動かないではないか。違うのか。余りにもいまだにおかしくないか、答弁。この予算というものは普通科選択制で出すと、こう言っている。総合選択制で。私らにはなお体育科設置については3月、9月の文教委員会における考え方を基本に引き続きこの教育委員会でさらなる検討を行い課題整理に努めたいと考えていると書いてある。それ決定するのは1月17日か21か、定例会が。18日か、そこで諮るわけだね。どうしてくれるのか。今までの議論というのはどうするわけか。あなたの一言でこれだけ変わってしまうわけだ。慎重に考えと言ってしまうから、やったらあかんものだと思ってしまう。幾ら考え方示しても、それに付随する体育施設やら体育館というものを教育委員会事務局としては考えているわけである。よりよい体育科、充実した体育科をつくるためには体育館が必要だと、こう思っているわけである。私はちょっと違うけれども。どうか、市長。これ今から考える必要ないか。
◎(長尾市長) 教育委員会の事務局としては11月の16日に教育委員に総合選択制についての考え方の素案を示して、その後そのことについての説明をしている経過がある。そうした中で一つの方向性というものを教育委員にも既に説明をしているところであるから、私としては当然教育委員会事務局としてのそうした判断を十二分にもちろん教育委員にも、また市民にも議会にも御説明をするようにする、そのことが今教育委員会事務局に求められているものだと考えている。そうした実際に教育委員会事務局が手順を進めていること、そのものを成就させることというのは教育委員会事務局の当然の責務だと思っている。一方で当然のことながら従来から体育科というものの設置の願望が、願いが強く、そうしたことを願っていたということについては、先ほど来教育次長が申し上げたようにそのことを全く断念してほうり上げたというものではないということについては、当初からの姿勢があるからそう申し上げ、本人から答弁をしたところだと思う。そうしたものを全く白紙にして何もなしにするということについては、教育委員会としてもそういうことではなしに引き続いての努力というものはしたいと言っているところであるが、眼下の課題というのは素案としてみずからつくったものを教育委員にも説明をし議会にも説明をすることが最大の仕事だろうと、私自身はそこを整理をしているところである。
◆(冨山委員) そしたら課題となるというハードルというのは何なのか。より高くなったと言っている。これは非公式だったかもわからない。ハードルがあると言っている。体育科設置するにつけて言っているように体育館設置やら、いわゆる裏で財源が必要だということを教育委員会としては懸念しているわけだろう。前市長は教育委員会事務局の考え方に対してバックアップをしてくれているわけである。全面的に協力してくれていると言っている。聞くところによると消極的だからまた考え方直してしまったんだ。慎重にやれよとか、そういうことを言うから。まさしくこれは教育の介入である、市長。考え方に沿ってハードルがあるのならばその財源確保のために努力しなさいよ、市長。いつごろ体育科設置してくれるのか。
◎(長尾市長) 現在の教育委員会事務局の判断としても総合選択制を実現をしたいと、20年度からそれを実行したいということで作業を去年の秋以来進めているところであるから、それを成就させるというのは教育委員会事務局としても最大の当面の課題だと考えている。そうしたものを成就をし、それが市民の皆さんから大きな期待を受けるものに仕上げていくというのが教育委員会事務局の当然の仕事だろうと思っている。そうしたものの中でその体育科設置というものについての思いというものはもちろん消えるものではなかろうかと思うけれども、募集をする以上はその中学生たちに対しては魅力のある総合選択制の学校づくりというものをいかに示せるのか、これが当面の教育委員会の事務局での課題であると私はそういうふうに考えている。
◆(冨山委員) 今出たけれども、これは本当にすりかえの話をしているわけである。この普通科総合選択制をすることによって、言い方悪いが、早いこと試験受けるから、前期入試ができるからしたいという議論だ。違う。根本は体育科を設置するということだね、市長。ここ変わっているわけである。教育委員会事務局の願望としては体育科設置ということが前段にあるんだ。3月も9月も市長、そこに座っていた。9月議会ではもし出てなかったらごめんなさい、わからなかったけども、モニター見てたかもわからない。ここでの話というのは市長はこういう答弁したということを理解しておかなければならない。体育科設置については体育館も設置だと、それには財源が要るなと。あわせて何年計画でつくっていくということをあなたが明らかにするわけだ。事務局はそういう考えていてるんだったら、何年後にはつくろうかと。土地の買収が要るんだったらそれも考えようかというのがあなたの考え方だ。行政としての教育委員会事務局へのバックアップだ。違うのか。一定方向にずっと進んできているわけだ。違うのか。2年生になったら体育コースか何か知らないけれども、スポーツコースか、お茶濁しているだけではないか。何にするにしてもこれかかるんだね、お金は。今言っているようにどれぐらいのお金がかかるのか、普通科選択制にすることによって。お金かかるんだろう。何を考えているのか。テストを前倒しできるだけのことを考えているわけか。聞くところによると日新高校の先生方もこの体育科設置については最初消極的だけども、一丸となって取り組もうかというような話までできているではないか。活性化のために体育科設置、最初難色示してたけれども、事務局も教育委員会もそこまで考えてくれているのだったら一生懸命頑張るというのが今の日新高校の先生方の考え方である。どう説明するのか。今まで日新の活性化については議論あった。府立高校の先生との交流やら中学校の交流やらいろいろやっている。それでもなおかつ体育科設置が日新高校の活性化の一番のいい策であるということを担当官言っているわけである。それをなぜ変わるのか。市長の一言で変わったと、こう言っている。市長の思いが伝わらないと、こう言っている。前の市長は十二分に理解をしていただいていたと、こう言っている。市長、理解してない、この話。それだったら今からでも遅くない、体育科設置の方に変えてください。違うのか。事務局としての考え方、もう一度9月に返ってください。そういう議論しているではないか。おかしくないか、答弁。1月の18日、定例会でこれ通ってしまうんだろう。違うのか。この考え方でいくんだろう。体育科の設置はやめて普通選択制にして、スポーツコースをつくってお茶濁そうとする考え方なんだろう。どれだけの予算がかかるのか、この普通科選択制にして。どれだけ魅力ある学校づくりを考えているのか。日新の活性化を考えてくれているのか、この選択制にして。ただテスト前にするだけか。一遍そのこと答えていただけるか。
◎(山口日新高校改革担当官) 普通科総合選択制そのものには予算は見込んでいない。
◆(冨山委員) そのメリットは何か。テスト前に受けるということがメリットかと、こう聞いている。それをすることによっていろんなさまざまな考え方をもってその普通科選択制に来るわけだろう、子供たちが。そこでは充実したものを何か出そうとするわけと違うか。今と変わらないんだ。ただテスト前にするだけだ。違うか。
◎(田中教育監) 普通科については、これまで普通科に入ってきた生徒というのはコース制で進路を決定するわけであるけれども、この総合選択制になるとある枠の時間で専門的なエリアを学ぶという時間ができる。そのことによって子供たちが自分の将来の進路に向けた学習を学ぶことによって将来の進路の位置づけが図れていくと、そういうメリットがあるということである。それから普通科総合選択制については当初の案の中にも入っている状況だった。当初の案の中にはそのスポーツ健康エリアも入っていた。
○(木村副委員長) スポーツの件についてちょっと簡単にお聞きするけれども、このスポーツも教育だね。スポーツ教育について皆さんどういう認識を持っているかをずっと私聞いてて疑問なんである。市長も正直ぶれているし、教育委員会も市長の言を受けてぶれている。市長も政治家なんだからはっきりと発言をこういう公の委員会の場でしていただきたいと思う。単刀直入に伺うけれども、このスポーツ教育を東大阪市の唯一の公立高校の日新高校で振興することが東大阪市内の男女合わせた中学生いるが、この中学生たちの将来の進路指導にとってプラスになるのか。プラスになるかマイナスになるかという究極の選択を受けたときにマイナスになると思われる方おられるか。スポーツの教育を振興するんだと、スポーツ科を設置するということである。これは中学生の進路選択の幅も広がるし、せっかく市内にも中学生たくさんおられるし、そういう進路指導の幅を広げる進路選択の道を広げるんだと、こういう発想にならないか。これが教育だろう。市長にちょっと単刀直入に伺うけれども、スポーツを振興することというのは、スポーツ教育を振興することが東大阪市内の中学生、生徒にとってプラスになると思うかマイナスになると思うか、どっちかで答えてください。
◎(長尾市長) 今回の総合選択制の中でもスポーツ健康エリアを配置しているように、教育委員会事務局としても当然私としてもスポーツ健康というものについての必要性というものはお示ししている素案の中でも考え方としてお示ししている。必要性を是認をしていると、このように考えている。
○(木村副委員長) だから政治家なんだからはっきり明確に答えてください。では今市長の言い方だったらプラスになるというふうに解釈していいわけか。
◎(長尾市長) プラスとなるから総合選択制の中にスポーツ健康エリアというものを選択をしていると、このように私ども考えている。選択したということについては私自身も賛成の意を表明している。
○(木村副委員長) スポーツも教育だから、やはり教育委員会にしろ教育委員にしろ市長にしろどこまでスポーツということに対して理解をしているかなんだ、肌身感覚で。それによってこれ全然違ってくるし、実際に学校現場の方もそうだし、これこういう新しく学科をつくろうという話になったときに肌身感覚でスポーツがどこまでわかるか、そういう人たちがどれだけいるかによって全然違ってくる。例えばスポーツをすることがもう嫌で嫌で仕方がない人が例えば担当になったり、こういう物事の決定事項に携わっている場合と、スポーツのすばらしさとかスポーツのよさを肌身で知っている人、これがそういった計画に着手している場合では全然違ってくる。議論の質自体も違ってくるし、そこなんだ。どうも話を聞いているとスポーツ自体を教育だと認識している気配が正直感じられない。いわゆる障害を考え出したら切りがないけれども、ハード面のことばかりではなくて、教育で大切なのはソフト面だと思う。人材と教育の中のカリキュラムではないか。ではスポーツを教育として振興するのであれば箱だけでなくて、要するに箱ではなくてソフト面である、大切なのは。予算はかかる、確かに。でも本当にやるのだったらソフト面をどういうふうにしていくかと、どういうふうにすれば東大阪市の唯一の公立高校である日新高校のスポーツ教育が振興できるかと、立ち上がるか、どういうカリキュラムにするか、それではないか。その辺の考えを聞かせてください。
◎(長尾市長) 当然スポーツというのは教育として位置づけていると私どもももちろん考えている。そうした中で今回の総合選択制の中でのスポーツ健康エリアの設置というのが当然あったんだろうと思っている。副委員長の御指摘は私自身も同様に考えていて、特にこうしたそれぞれの学科を設置をするときには学科を設置することについての意欲なり、そのことが子供たちにどういういい影響を与えるのかということについての具体的なイメージというものを持って臨まなければならんというふうなことは私自身も強く感じているところである。だからこそ私自身は話を聞いたときにその体育科の設置の意義というものをもう一度はっきり説明しなさいよと私自身も尋ねたところである。私事としては私自身も高校時代にスポーツにかかっていた。中学、高校とそうした点でのスポーツの体験が教育上も大きな意味があるということは私自身も体で感じているだけに、形式的なものではなしに姿勢なりが大事だろうと考えているところであり、そうした検討を進めていただくようにお願いをしたところである。今回の総合選択制というものになったものの、その中でもやはりそうしたスポーツの大切さというものは教育委員会としても理解をし、将来的な体育科というものを考えながらも、現在の中でもそうしたエリアを設置をしているというのは、そうした思いを引き継いでいるものだと思っているから、こうしたものの中身を言われている意味で充実をさせていくというのは必要だろうと私自身も思っている。
○(木村副委員長) 市長は幸いスポーツのことを理解されているということがわかったので話が少し通じるかと思うが、要はスポーツは人格形成の上でも非常に役に立つ。だから非常に教育の上で大切である。東大阪市の唯一の公立高校の日新高校がスポーツが、勝利至上主義ではないけれども、何が何でも勝てばいいというような発想ではないけれども、スポーツが振興すればするほど中学生から見たらあこがれの高校になるではないか。日新高校の価値観がぐっと高まっていくのは火を見るよりも明らかである。昔なんか戦後のちょっとした混乱期の中で青空教室なんかたくさんあったから、青空教室をしろとは言わないけれども、物理的なものに恵まれていなくても人材、要は教える人材をまず確保する。そうしてではどういう中身にするかと、この教育の中身、ソフト面、これが決まったら走り出せる。今は花園のすばらしい公園もできているから、利用の仕方は知恵を絞れば幾らでもできると思うけれども。だから大阪府の教育委員会の高校入試の担当の方にも確認したら、推薦入試にはならなくても今の現行の入試の制度でもできると言っている。だからそのスポーツの。だから要はそういう面で教育委員会はやりたいと言っているわけだから、前の市長も積極的にバックアップしていたわけだから、ひとつそのあたり教育の意義を酌み取っていただいてぜひ教育としてスポーツをとらえて取り組んでいただきたいと、こう指摘して終わらせていただく。
◆(冨山委員) さっきちょっと今までの答弁と違うのがあった。体育科設置案を総合選択制、スポーツ健康エリアにした理由ということで、当初からこれ考えていたと、こう言っていたけれども、体育科設置については特色ある学科としての設置を計画したところであるが、施設環境や特色入試としての推薦選抜入試を実施できないこと、今実施できると言っているね、市の考え方で。こと等の理由により今回その設置を見合わせたと、こう言っている。しかし生徒の豊かな個性、能力を伸ばすために普通科総合選択制の中にスポーツ健康エリアの設置を計画したと、こう言っている。違うではないか。審議できない。違う、これは。もともと体育科設置で来たんだ。それを断念するためにこのスポーツエリアをしたと、こう書いてある。これ一番最初の議論である。説明も何もこれ違う。これ私の1回目の当初の一番最初の質問ではないか。もともとこれは体育科設置は今これ考えているんだろう。ずっと考えて日新の活性化には体育科設置が要ると今まで言ってきていた。それでもまだ今ちょっとこれハードルがあるから考えさせてくれ、検討させてくれ、こう言っている。もう考えてないと言っている。おかしい。
◎(金治教育次長) 日新高等学校の活性化をどうしていくのかということで、その大きな流れとしての学科改編については、我々教育委員会内部の方で学校現場の話も聞きながら、普通科総合選択制並びに体育科と、この2つの学科改編を進めていきたいということで検討をしてきた。ところがこの本議会でも御答弁させていただいているように体育科設置については非常に第2体育館の問題、建設の可能性、特色入試の可能性あるいはカリキュラム、進路実現、さまざまな検討はしたけれども、現時点では体育科設置は非常に見通しもより厳しくなったと判断をして、今回の学科改編については体育科設置は見合わせてきたと。普通科総合選択制というのはその中にさまざまなエリアを設置をして、そのエリアで
◆(横山委員) それだったら6月、9月にそれ言え。何を言っているか。前の市長のときに言え、それだったら。
◎(金治教育次長) あのときは体育科の設置をしたら、やったらいいのと違うかとかいう話の中で、その話でさせていただいたわけである。
◆(横山委員) 我々からやりなさい言った問題ではないんだ、これ。そうだろう。もう一遍戻るけれども。そして何でいきなり100万出てきたんだという冒頭に一番基本的な冨山委員の資料要求のときに、おくれた理由としてこのペーパーが出てきたんではないか。そこに体育科を普通選択云々という、理由と書いて、これだれが見ても体育科あきらめたからこれやるとしか見えないだろう。あんた方がばたばたしてつくったからこんなぼろ出すような資料出てきているんだ。それをきょうここへ来て市長総括の場で教育監、前から考えていたというようなことおかしい。この資料読みなさいよ。どこに書いてあるか。前から検討していたと。体育科設置あきらめたからより充実するのだったらまだ百歩譲って理解できる。違うではないか。まして施設整備というのは金かかるからだ、市長。これハードに金かけたらあかんという。そして特色としては推薦、選抜入試を実施できない。2つの理由があるから体育科できない。しかし今副委員長の質問聞いていたら、工夫をしたらできるということだ。施設整備は金かけたらできるということだ。そしたら金と事はできるんだ。あとはやる気だけの話だ。それをここに来て田中さん、そんなこと言ったらあかん。これ見てみい。これだれつくったのか。山口君、どうか。そうだろう。教育監と同じような立場であんたこれつくったのか。
◎(金治教育次長) スポーツ健康エリアはその中にいろんなエリアが設置できるわけで、どんなエリアが設置できるかと。商業科があるから商業に関係するようなエリアをつくれるのではないか、東大阪の特色である物づくりというようなそういうエリアもつくれるのでないかと。体育科がもしできたら体育科を志すまではいかないけれども、体育に一定の興味、関心ある子が入れるような
◆(横山委員) それだったら前の市長のときにそれを言って、市長ががっといきがっているわけだ、前の市長は。やろうと言っている、ラグビーを中心にして。それちょっと待ってと、一たんこれでやってやと言ってきているんだったらわかるけれども、突っ走ってしまってからここに来てこんな答弁おかしいと言っている。
◎(金治教育次長) それ時期的には5月、6月ぐらいの話だったと。その中でやってきて、教育監が今申したのは、その検討のさなかの中でスポーツ健康エリアも設置をできるのではないかなという話をしてきたけれども、今回正式に素案としてこのような形を示させていただいたわけである。
○(江越委員長) 議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後4時15分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後4時28分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 先ほどの理事者側の答弁に対して食い違いが今までの審議をしてきた中での最も食い違いが多いところがある。その分で今回はもうこれ以上審議ができないと。きょうはできないということである。一応次回までにその辺の整理をして臨むように指摘をしておく。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようにあるのでさよう決する。
 なお次回の委員会の日程については後刻正副委員長より連絡させていただきたいと思う。これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時30分)