議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成18年12月民生保健委員会−01月09日-05号




平成18年12月民生保健委員会

 ( 午前10時5分開議 )
○川口 委員長  委員の皆様方には御参集いただきありがたい。
 これより民生保健委員会を開会する。松平委員は欠席の届け出をされているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている報告第29号東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の1業者婦人の健康母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの13案件を一括して議題とする。
 昨年の12月25日に織田委員より要求のあった資料をお手元に御配付している。
 それでは引き続き市長に対する総括的な質疑質問を行う。質疑質問ないか。
◆長岡 委員  私の方からは1点、乳幼児医療費の助成制度のことについて市長にお聞きしたいと思う。
 この間全国的にも少子化が言われる中で各自治体で子育て支援をどうしていくかということが大きな問題になっていると、そういう中で本市でも次世代育成ビジョンをつくるに当たってアンケートを実施をした。この中でもとりわけ子育て支援として要望の高かったのが乳幼児医療費の助成制度の拡充ということなんだ。全国的に見ると、今、委員会の中でも言うたけれども、就学前というのを飛び越えて中学校の卒業まで関東の方では実施をしているところがふえてきてると、ただ大阪でいうとなかなか就学前まで行き着いていない自治体も幾つかあるというふうな状況の中で、これぜひ早急に就学前まで引き上げを実施していただきたいというふうに思っているんだけれども、これ委員会の中で出てたのではことしの4月から実施しようと思えば、1年間に2億6000万ほどの財源が新たに必要になってくると。ただ再来年度20年度以降になると乳幼児、就学前までの子供さんの医療費が3割負担から2割負担に変わるということで、この分で大体1億円ぐらいの財源が浮くだろうと、そういうことを考えると実施しやすくなるんではないかということも言われてるんだけれども、この点について、市長については乳幼児医療費助成制度を就学前まで実施をしていただきたいということ、できるだけ早くしていただきたいんだけれども、その辺についてのお考えをお聞かせいただけるか。
◎長尾 市長  就学前までの乳幼児医療費の助成制度については当然私自身も選挙において市民の皆さんにそのお約束をしているところから、その早期実現ということを図っていきたいと考えているところである。現在のところは本会議でも御答弁申し上げているように20年度の一つの制度改正というものを一つの機会にとらえてそれを目指してのいろんな点での検討を具体的に進めていかなければならんというのが現時点での考え方である。そうした基本姿勢に立ちながら御指摘いただいているように住民の要望そのものは私どもの姿勢でよしとしていただけるものでももちろんなかろうかと思うから、私どもの努力そのものはそうしたことを前提にしながらも一層いろんな点での工夫をこれ自身はしていかなければならんと思っている。
◆長岡 委員  20年度が一つのポイントになってくると思うんだけれども、ただやはり一日でも早く拡充をしてほしいという市民の願いというのが強くあるのが、今回も請願も上がっているし、そういう中で考えていくと、20年度になれば大体1億6000万ぐらいで可能になってくるというふうなことで実施する可能性が出てくるということであるんであれば、やはり19年度、その年度当初からということにならなくても少しでも早く実施できるように来年度のどっかの時点からでもできるように、ぜひそういう努力をしていただきたいというふうに思うので、このことだけ要望させていただいて質問を終わらせていただく。
◆天野 委員  私も簡単に、最終的には方向性を市長にお聞きしたいと思っている。本会議でも御質問させていただいたように、介護保険の減免をされた。それに対しては対象者10万人のうちの1000人対象で1450万ぐらいの予算化をされたわけだけれども、これについては一般徴収の収納率を上げるということを言明されているし、安易に基金を取り崩さないという市長からのお言葉もいただいている。これは間違いなく3月に来ないとはっきりした数字は示せないだろうけれども、もしも公約でやられたことが市民に対して本当に上辺だけの絵に描いたもちじゃなく、今後とも現実的に市長の言葉でやられる施策についてはその財源的な裏づけをきちっと確保してから発表していただくように、これは要望するとともに、それができない場合は退陣を含めて私たちは強く市長に対して3月議会で厳しく追及していきたいと、このことを申すとともに、その財源の大切さについてはほかの委員さんからも御指摘あった。職員自身が保育料を払わない、市営住宅の住宅を滞納する、それ以外にもいろんなことが職員の規範に対して市長は組合と相対してきちっとしたそういう規範意識を向上さすとともに、厳しく懲戒免職を含めた、この委員会とは関係ないけれども、酒気帯び運転に対応するようなことも簡単に安易にさせないためにも厳しい職員に対する市長からの指導、徹底、規範意識の向上のためのマニュアルをきちっと3月末までにおつくりいただくということも本会議の方で御指摘もさせてもらっているし、御回答もいただいている。その辺について財源の確保の根幹である市職員自身が滞納するというような、本当に恥ずかしい状況に対してどのように今後対応されていくか、強い市長の意識を最後にお聞きして私の質問を終わりたいと思う。
◎長尾 市長  今の一つの時代のテーマとしても公務員がそうした点での住民の中での模範的な姿勢を示さなきゃならんということが課題になっておるだけに、各自治体でもいろんな手だてが講じられようとしておるところである。当然東大阪においてもそうした点で、今ここでは保育料のことが具体的に御議論いただいたけれども、それに限らず市長としては住宅家賃の問題も含めて一つの姿勢というものを示していかなければならないと思っている。
◆中川 委員  越年をしたということで流れがちょっと私自身も戸惑っているところなんだが、絞らせていただいて質問をさせていただきたいと思う。
 まず市長は国保問題なんだが、我が党の9月の代表質問で御答弁をいただいている収納の強化策にあわせて保険料の据え置き努力を継続していきたいと考えていると、これで間違いないか。
◎長尾 市長  当面としてはそうした据え置きというものを目指していろんな点での、今具体的にはこれ自身は来年度予算編成ということに絡むわけだけれども、作業をお願いしておるところであるが、大変厳しい状況であるけれども、行政としての努力というのは予算編成に向けて一層今強めていかなきゃならんときだと考えている。
◆中川 委員  去年の委員会でもこの国保の問題は私自身質問させていただいていたんだが、いわゆる17年の決算では収納率が83.09%、大阪府の平均では86.72%、さらに中核市平均では89.93%と、本市の収納率はほんとに大変厳しい状況である。そういう状況の中で委員会の中でもさまざまな観点から質問をさせていただいたんだが、いわゆる今後の収納対策における最大の課題は人的要素と、こういうふうに原局はおっしゃっている。滞納処分などの知識、経験を有する者あるいは強い意識、意欲を有する職員の育成並びに体制確保に努めたいと、ここ市長、あなたは予算権と人事権ときっちりと握っているわけだ。ここまで収納率の上がらない現状を見られて、先ほどの御答弁、来年いわゆる19年度の当初予算に向けて今さまざまなことをやっておられるとのことだけれども、この今の収納対策に対する人的配備というか、そういう体制のことは原局からはどうお聞きになっておられるか。
◎長尾 市長  原局とその点についても当然話をしているし、特に職員の中での健康上の問題もあって、体制整備が深刻な18年度当初と比べてもいろんな点で課題を抱えているということも含めて聞いておるところである。その中でやりくりをして一定の手だても今講じていただいているところであるけれども、当然19年度の人事異動に当たっては今のその状況というものを打開策ということを私自身も考えなければならんと考えておるところである。
◆中川 委員  この国保の収納対策については危機的状況だという認識を持っていただかないと、取り返しのつかないことになる。そういう中でまず今年度は前市長の流れの中で特特もきっちりと国からいただいている。この流れをもっていわゆる18年度の決算で特特はどうなるかという、こういうことを考えたときに、安易な状況ではいけないという、厳しい状況であるということを再認識するわけだけれども、この特別調整交付金の確保を図るということも市長きちっと御答弁されてるんだ。それを踏まえて、まずあなたは選挙のときのこういうビラ、チラシというのは公約の説明と、こうおっしゃった、本会議答弁で。その中で必ず実行、4つの緊急提案というのがあるんだ。この第1番目に国保料、介護保険料の特別減免と、介護保険料はいわゆる15万円の所得を上げられた。一定の公約を果たしたと思われてるだろうけれども、私どもはこの介護保険料にしても15万円よりもさらにもっと所得を上げて、ほんとに困っておられる方のところまで届かさないと、原局に委員会で御質問させていただいても、去年よりも少し下になるだろうと、よくいって去年並みだと、減免だよ。15万円上げていただいてもそういう状況であるという見通しを原局は言われてた。ということは、15万円上げられてもさほど影響がない、ここで言われてる必ず実行だから、介護保険料の特別減免をするとおっしゃってるんだから、数多くの方にこういう減免対象になるというような体制を私どもはとられるのだろうと思っていたけれども、わずか15万円で、去年並みよりも下がるかもわからないと、こういう見通しも原局でおっしゃっておられるので、我が党はやはりこの介護保険料の減免はもっとやるべきと、こういう思いでいるので、その点は確認をしたいと思う。
 次の国保料なんだけれども、今市長が答弁していただいたのと、この公約と今の国の流れと、こう比較してまいると、まずあなたは公約ではいわゆる国保料の負担をしないように減免をやっていくというようなことを公約で言われてる。そしてあなたは9月の我が党の代表質問、また12月の本会議質問で御答弁は据え置き努力をする、そして今の国の流れを見たら、3万円の最高限度額のアップの問題が今出ている。あなたはこれ諮問をする立場である。この3つどういうふうに整合性を持たれていくのかお聞きしたい。
◎長尾 市長  国保会計については大変厳しい状況がある。こうした中で市民の方に御負担をいただかなけりゃならんわけだけれども、そうした中で行政としての努力をどういう形で示すのかというのが課題だろうと考えておるところである。御指摘のように最高限度額についても国の方の基準が改正をされたことに伴い東大阪市としてのそれについての対応も求められているところである。厳しい国保会計のもとにあって行政としての努力姿勢を示す中で市民の皆さん方への御理解をいただかなければならんと考えておるところで、そうしたものを国保運協の御議論もいただいた上で市としての考え方を整理していきたいと考えておるところである。
◆中川 委員  幾らきれいな言葉を並べられても、いわゆる特別調整交付金の確保の一つに国の最高限度額を上げるのに準ずると、こういう条件がきちっとあるんだ。だから私はあなたが初めて市長になられたのであればそういう流れも御認識がなかったのかと理解するが、あなたは2期目だよ。前期のときに国保がどんだけ大変な状況かというのは身にしみておわかりだったと思う。そんな状況の中でもこれ公約で国保料を減免するとか、よくこんなこと言われたね。今も何か、それ。市民の皆さんに御理解いただく、これ通るか、こんなことで。大変だよ、3万円のアップというのは。国保の運協も協議を当然のことだ、こういう矛盾というか、口からあなたはきれいな言葉で今言われた。だけども、私の立場は国がそういう上げたらそれに準ずるという、私たちは大きな累赤解消の大きな問題を抱えておるわけだ、この市は。その条件があるのも十分認識されてる。市民の皆さんに御理解いただくというようなきれいな言葉で済む問題か、これ。あなた自身もう少し実態を見て公約をつくるべきだったと私は思う。今のこの現状、3万円に諮問をされるのかどうか、これは私自身まだ中身は知らないけれども、まさかそういう国の流れをそのまま今の長尾淳三共産党員市長の立場としてそういうことができるのかどうかというのは私は疑問だと思う。そこのところの市長の見解を今お聞きしたら、運協の議論も踏まえ、市民に御理解をいただくと、そしたらあなた自身の本当の国保を減免するという公約はどうなるのか。今言われた前に私は国保料の減免はできない、申しわけないという市民に対する謝罪があってしかるべしじゃないか。私はそう思うけれども、いかがか。
◎長尾 市長  当然市民の皆さんにお約束したことだから、その実現に向けて私ども自身努力をしていく所存である。厳しい国保会計のもとであるし、おっしゃっているように法改正など国の制度的な限界のあるもとであるけれども、その中で地方自治体として東大阪市としての努力というものがあろうかと思っているので、そうした点を示して、市民の皆さん方に御説明をし御理解をいただきたいと、このように考えている。
◆中川 委員  何遍も同じこと言わさないでほしい。市民に御理解を求める、これは当然だ。その前にあなた自身がこういうできもしない公約を掲げ、本会議で質問されたら、それは公約の説明だと、所信表明でも国保料をなるだけ据え置く努力をすると言われていた。しかし現実はこのように国の流れが決まったらその流れに沿っていかなければならないという私どもの累赤解消の大きな課題を持った、そういう使命があるわけだ。そんなん最初からわかってる。わかってる中でどうしてこのような公約ができたのかということを問うているわけだ。これは矛盾だ、すごい。まして国保の減免をしようと思ったら一般会計がちゃんと裏づけとしてなくてはならない。そんな一般会計からの国保へのこれ以上の繰り入れは考えられない。60億なんなんとする繰り入れをされている。そういう現状を考えたとき、このようなことは安易には言えない。しかしあなたは国保料、介護保険料の減免をするといって公約として上げてこられた。介護保険料は15万円で一応公約の形をとられた。しかしそれも去年と同じような減免申請の数でとまるだろうと言われている。それだったら私どもはもっと還元できる世帯をふやす、いわゆる所得をもっと上げなくてはならない、こういう思いをしている、あなたの公約であればだよ。さらにこの国保料、このような状況の中で国の改正をそのまま受け入れる、それらしき発言を今されたけれども、そういうことが市民の理解を得られるのかどうか。やられたら結構だけれども、その辺の矛盾、それを私どもは市長自身どう乗り越えていかれるか、その御答弁をいただきたい。市民の理解なんか当然だ。いかがか。
◎長尾 市長  厳しい国保会計の状況があり、また当然制度的な改正というのは法律上の制度改正も行われるわけであるから、そうしたものにも当然法そのものは無視するわけにはまいらない。そうしたものの中で地方自治体として東大阪市としてどういう努力があるのか、そうしたものを私ども自身が住民の皆さん方にも具体的にお示しをしながら住民の皆さん方に御説明を御理解をいただかなければならんと、この仕事が私どもにあるんだろうと思っている。
◆中川 委員  あなた所信表明でもこうおっしゃっている、国民健康保険料の負担軽減など市民が安心して健康で心豊かに暮らすことができるよう取り組むと、国民健康保険料の負担軽減、市民が安心して健康で心豊かに暮らすことができる、そういう状況をつくりたい。そんな中でいわゆる先ほど来何回も申し上げているけれども、この収納率の83.かなりの低い収納率である。さらに特別調整交付金の確保は絶対欠かすことのできない現状である。17年度をたとえてとらせていただいたら、特特いただいたけれども結果的には数千万円の単年度黒字だった。ほとんどこの特別調整交付金も中へ入れてしまわなければ単年度黒字が出せない、こういう厳しい状況である。その特別調整交付金の確保の条件に国の改正をそのまま受け入れると、このようないいかげんな公約を掲げられて、市民は迷惑だと思う。何を言ってもいいということではないだろう。一言公約として名がついたら、それに向かって全力で取り組む。あなたはこれ、などだけで逃げようとされている。国民健康保険料の負担軽減など、だから私は介護保険の負担軽減したじゃないかと、この文章から見えてくる。だけど市民の皆さんは国民健康保険料を長尾市長やったら安くしてくれると信じてあなたに1票入れたんだろう。こんなことで市民の理解なんか私は絶対得られない。あなたに裏切られた思いの市民がたくさん出ると思う。余りにも国保財政を無視した公約であると言わざるを得ない。これは幾らやりとりをしても市民の理解を得たいという市長の答弁しか出ない。だけどこのことはあなた自身の余りにも無責任な公約であるということを申し上げたいし、私どもは必死で国民健康保険の財政の改善に向けて今まで頑張ってきた。しかし社会情勢等で大変厳しい状況に陥っているのも事実である。今後この国保の健全財政を確保するためにさらなる努力をしなければならない、そういう意味から先ほどの収納率の人的体制、これは今市長絶対あなたはできる立場である。これもやらなかったら、これは大変な背信行為だと思う。だから私はこういう状況であるからこそ収納体制の人的体制をきちっと確保していただきたい、そして少しでも収納率が上がるように、それでさらに特別調整交付金がきちっと確保できないと、本当にこの特別会計は大変な状況になると思うので、その努力をしっかりと見させていただきたい、こう思うので、最後市長の国保の収納率に対する決意を聞かせてほしい。
◎長尾 市長  今問題となっている格差社会の問題が東大阪でも影響を及ぼしているだけに、市民生活の中での国保料を払うということについての痛みも強まっておるわけである。しかし行政としてはそうした市民の皆さんの御理解をいただきながら徴収率を維持し上げていかなけりゃならんという課題も一方で私どもにある。そうした点では御指摘いただいているように徴収体制というものについて整備をしていくということが我々自身に課せられているんだと、こう思っているので、そうした点での対応を人事体制の上ではとりわけ18年度の中での生まれた職員体制についての経過があるから、そうしたものを踏まえながら対応をとっていきたいと考えている。
◆中川 委員  国保問題は以上で終わらせていただいて、あと先ほど天野委員さんもおっしゃったけれども、今回の一連の社会情勢の中で奈良市とか大阪市とか公務員のいわゆる先ほどおっしゃっていた住宅とか保育料、特にこの委員会は保育料の原局があるので、中身をお聞きしたら、3人のお子さんの保育料を滞納されて、今一部お支払いになり計画を立てていただいているので、今後その計画に沿っていただくと。原因はいわゆる大変苦しい生活状況だったと、こういう原局の御答弁があったんだけれども、これ本当に大変なことだ。3人まで保育料を全く支払っておられなかった、この問題があって初めて少し払われて、あと何とか計画を立ててもらった。これでよしとされるか、この状況。そしてあなたは通知を出された、そういうことのないようにという、全体に。通知分で終わるような問題ではないと思うけれども、具体的にどうされようとしているか。
◎長尾 市長  先ほど来天野委員の御質問にもあったように、一つの社会的なテーマになっているだけに、私ども一定の対応をとったところである。そういうものを踏まえて一定の対応をとったところであるけれども、個々のそれぞれの対応というものを強めていかなければならんと考えているから、先ほど来申し上げた住宅家賃の問題も含めて公務員が、市の職員がそうした料、税などについて滞納のないようにという点での指導については全般的な指導とともに個々のそれぞれについての約束をしてもらったことについての履行を迫っていく、こうした個々の課題についても強めていかなければならんと考えている。
◆中川 委員  強めていく努力は伝わってくる、でも具体的にどうされるかということを聞いている。具体的にどういうふうにされるつもりか。そうでないと、そのようなことで茶を濁すようなことではこういう問題は市民には納得できない。あなた今の格差社会を口にされるけれども、きっちりと保育料も国保も払っておられる方から見ればどうなるんだ、公務員のこういう滞納は。具体的な対応をどうお考えかだけもう一度御答弁願いたい。
◎長尾 市長  それぞれの個々のケースについての事情というものも十分に把握をしていかなければならんと考えているところである。その上で今新聞紙上でもそうした公費、公務員の給料についての差し押さえができるかどうかについても議論の俎上に上っておるところである。これまでの過去の検討の中ではなかなか難しかろうという経過が過去の経過としてはある。しかし今それを改めて検討していこうじゃないかということにもなっているから、当然私ども東大阪市としても他市と同じような立場でそうした点については再検討していこうということでの流れの中では当然東大阪市もそうしたところでの検討というのはしなければならんと考えておるところである。
◆中川 委員  検討は当たり前である。当然である。具体的にどういう、検討するなら検討するで具体的にどういうふうな状況でやるということを言うてもらわないと。それが市長だろ。お答え願いたい。
◎長尾 市長  法的な検討をしなければならんテーマであるので、そうしたとこについてはそれぞれの地方自治体でも行われているところである。私どもとしてもそうした点でどうした障害がある、そこに至るにはどうした課題が必要なのかというようなことも含めて検討を市自身もしていこうということであるし、他市でのいろんな検討というものも私どもとして調査をしていく、こういうことも必要だろうと思っている。
◆中川 委員  この問題は総務委員会がまだだから、総務委員会できちっとさらなる御答弁をいただけるように調整しておいてください。今他市とおっしゃったけれども、それは奈良市とか大阪市とか起こっているわけだからどういうふうにされるかということも大事な要素だけれども、本市として長尾市長としてどうするかということをもっときっちり持っていただかないとあかんの違うか。これは私どもこの委員会の総意として市長に申し上げておく。この問題はいいかげんにしていただいたら市民に対して理解を得れる状況ではないということを申し上げて、この問題は終わらせていただく。
 あとこの保育料に関連してやっぱりこの保育料の収納率というか、これもかなり悪い。この国保とかほかの料は別として、この保育料に関しては私どもの委員会でもかなりいろいろな議論があって、やっぱり児童1人当たりかなりの年間240万円だったか、かかるわけだ、公費が。それで保育料が滞納するということは、これ受益者負担から見たら絶対許せないことである。さらに私は何回も申し上げているけれども、子供を預かっていただくおかげで働けるわけだ。収入を得られる、働いておられないお母さんもおられるけれども、大半が就労のための保育所に預けられているわけだ。そういう状況の中でも保育料の収納率が100%いかないという問題、これも大変大きな問題である。この問題も市長原局によく聞いていただいて、これどういうふうな形をとって、これからますます大変な社会情勢になってくるけれども、やはり権利と義務、義務を果たしていただくという強い姿勢が市の行政の中になかったら、今までみたいないいかげんなことではこれからの社会では、きっちりと納めていただいている市民から見たら大きな不平、不満が上がってくるんではないかと思うが、この件に関して原局の方から何かお聞きになっていただいているか。
◎長尾 市長  先ほど委員からも御指摘いただいたように200万円を超える滞納をしているケースもある。3人の子供ということも私どもも御指摘いただく前に聞いておるところであって、それぞれの家庭の事情というものがそこにはあろうかと思うけれども、先ほど来申し上げたように、家庭の事情は一方で深刻化する中で、行政自身としてはむしろそうした方に理解をいただき保育料なり保険料なりを払っていただくための努力というのはより一層強めなければならんと、こういう関係になっていると考えているところであり、そうした点での対応を行政としてとっていきたいと考えている。
◆中川 委員  委員会でさまざまな角度から質問させていただいたけれども、結局は行政のやらなくてはならないことをやっていただくと、こういう姿勢がさらに求められると、こういうことを指摘をし、また市長自身の余りにも市民受けをする公約が目につく、こういうことでは市民に対して御理解もいただけない状況であると、こういうことを申し上げて私終わらせていただく。
○川口 委員長  他にないか。
               ( 「なし」の声あり )
○川口 委員長  市長、私の方から一言。やはり具体的にきちっと市長としての責任として示せるようにしっかりと考えていただきたい。答弁していただきたい。そのように指摘をしておく。
 他にないようであるので、市長に対する総括的な質疑質問は終結する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              ( 「異議なし」の声あり )
○川口 委員長  御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は1月12日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ( 午前10時47分散会 )