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大阪府 東大阪市

平成18年12月文教委員会−01月09日-07号




平成18年12月文教委員会

 ○開議(午後1時4分)
○(江越委員長) ただいまより文教委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている報告第33号平成18年度東大阪市一般会計補正予算第3回に関する専決事項報告の件中本委員会所管分以下議案第120号指定管理者の指定の件までの4案件を一括して議題とする。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 委員長の許可をいただいたので発言をさせていただく。昨年12月26日の文教委員会において、永和図書館について教育委員会は建物自身の危険性があるとの認識があるにもかかわらず移設のみの暫定的な予算計上になっているが、解体予算を合わせた形で再検討するようにと委員長から御指摘を受けたことについて御答弁申し上げる。永和図書館については、建物そのものが現状のまま放置できない状況にあることから、早急な解体整備が必要であると認識をしている。委員会としては早急に予算措置ができるよう関係部局と調整をしていきたいと、このように考えているので御理解いただくようよろしくお願い申し上げる。以上である。
○(江越委員長) それでは質疑を続ける。質疑ないか。
◆(田口委員) 今の職務代理者の方からの御発言であるが、永和図書館に関してはやはり委員会そのものが、永和図書館そのもの自体が危険であるという話をしたわけである。それがゆえに議論が長くなったわけである。早急に予算計上するということであるのであれば、今回上げてきている移転費用、その他というのを先に出すということがおかしいのではないかというのを私は前に言ったわけである。それもいわゆる暫定的に移転すると。その暫定とは何年をめどにしているのかと言ったら5年から10年だというわけだろう。これが果たして暫定と言えるのかどうか。それと西村教育長職務代理者からこの3月に第3次実施計画にはぜひとも乗せていきたいと、このような発言もあったわけである。実施計画というのは3年のローリングだろう。その暫定期間というのは3年になるのではないかなと。その3年間に設計と新しく建てるところ、それがために今の危険な図書館を壊す。壊す上においてはそれこそ暫定的に移転をするというのをこれセットものとして出してくるのが僕は筋道ではないかなと、このように思う。しかしまだこの実施計画に乗せていきたいという話だからまだ決定ではないわけである。そこに我々が危険だ危険だと言いながらそのまま放置するということも大変難しいかなという私自身の思いもある。だからこれは今この移設問題そのものをクローズアップされるのであれば、この移設が今回の予算でもしか了解をするという話であれば、今年度じゅうに移設が完了できるのかどうか。このことはどうなのか。聞くところによったら完了はできないという話も聞いている。それであれば先ほど言われたような予算計上をしていくように努力するというのであれば、そのときにあわせて3月議会に出されたらいいのではないかな、このように思う。それが私が言っている今回の移転に関しては取り下げてきなさい、どうかということで去年話があったのではないかと。どうしてもできないというのであればこれは厳しい判断を我々はしないといけない、このように思うわけである。
 それともう一つは、先ほども言ったように実施計画に乗せていくということであれば、次の第1回定例会に壊す予算を出して、それのもとに移設の費用、3年間のローリングだから今回出しておられるような費用はかからないのではないかなと、このように思うので、その辺も含めて出してきていただければ、あるいは急ぐのであれば先議でしていただくということも踏まえて出してくるのであれば、私としては議論はできる余地はあるのと違うかなと、このように思うんだが、それはどうなのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今さまざまな御指摘をいただいたところである。我々としては永和図書館の問題については十数年来からの課題であり、今回永和の仮移転の予算のみを計上したということであるけれども、今現在の考え方としては、この永和図書館の仮移転を認めていただければ8月には移転の運びになるということで、今の現状では当初予算に解体を含めた予算を関係部局との調整の上計上していきたいと、このように考えているところである。
◆(田口委員) それであったら当初予算に解体費用も一緒に合わせて出してきなさい。それが通例だと思う。
 それと藤田部長、これ暫定的な部分は5年間ということであるけれど、やはり実施計画ということになった場合に、実施計画そのものは3年間である。そしたらこの第3次実施計画に乗せていくという教育委員会の意向であれば、やはり暫定という年数に関してはちょっと発言を訂正していただいた方がいいのではないかなと、このように思うがどうか。
◎(藤田社会教育部長) 前回暫定の期間ということで5年という年限を答弁させていただいたところであるが、先ほど田口委員よりの御指摘を踏まえて、私ども社会教育部として本格的な図書館整備が整うまでの期間を暫定期間というような形に答弁を訂正させていただく。以上である。
◆(田口委員) よくわからん答弁。いわんや僕の言っている暫定というのはそうであろうというような認識でいいのではないかなと思うけども、はっきり3年以内、3年が暫定、暫定というのは本当に仮ということだから、そのことも踏まえておいてほしいと、このように思うし、今までの議論の中でも言っているように、非常に今回教育委員会というのは教育行政に関しての自主性というものが全然出ていない。その出ていない部分で今回の永和図書館の議案に対してでもやっぱりしかるべき順序、手順というものがはっきりしていない。そういう面からしたらやはり今回のこの議案に対しては、自民党としては厳しい考え方を出さざるを得ないなと、このように思うし、自民党としてはそのことも踏まえて予算のこともあるので、これは市長に聞くけども、先議として出してくるような手続でお願いをされて、また移設の部分もこれだけの金額ではなくして、もっと軽量化、軽くした金額で出してこられるのであれば先議に応じ、百歩譲ってそれを賛成してもいいのではないかなという気持ちは持っている。だからその辺も十二分にやっぱり検討されて出していただきたいと、このように思うので。そのかわり今回の図書館に関しては我々としては厳しい判断をさせていただきたいと、このように思う。
◆(田中委員) 今回委員会審議を通じてよくわかったことは、教育という国家百年の大計という大変大事なことを大変インスタントに物を考えておられる。そういうことでちょっと背筋の寒い思いをした。日新高校の件についても子供たちの将来がかかっているわけで、そのことは委員会の中でも各委員からいろんな御意見があったけれども、やはり信念を持って一つのことを決めたらそれを貫いていくと。そのことの実際の施策に必要な予算、予算権を持っているのは市長なわけだから、逆に市長を東大阪の教育というのはこういう方針でいくことになっているんだということを談判をして、市長を動かしていくぐらいの強い姿勢がなければ教育百年の大計を語るには大変お寒い状態であると言わざるを得ないというふうに思う。そういう意味でこの状態の中で、皆さんの言うつけ焼き刃でつくったような案について、そう簡単に我々がそうかとうなずくわけにいかないということは表明しておきたいと思う。
 それから図書館の件についても、これからことしいよいよ2007年が来て2007年問題、一部では団塊の世代の定年退職ということで人材の問題であるとか、あるいは福祉の問題であるとかというマイナスの面が指摘されているけれども、逆に言うと生涯学習という意味ではこれから高齢者の皆さんがそれぞれまた生涯学習に取り組んでいただける、物質的に豊かな社会から今度は精神的に豊かな社会へ私は日本が大きく移り変わっていくといういい面があると思う。そういう意味では図書館というのは生涯学習の大きな拠点であるわけだから、そういうことも考えたときに、今回の皆さんの永和図書館に対する考え方を聞いていても、これも何を考えているのかと大変お寒い思いがする。しっかりと長期的に考えなければいけないことはじっくりと取り組んで、しっかりとした柱を立ててその中で施策を展開していく。一方で永和図書館のブロックが落ちてきている、壁面が落ちてきているというような緊急な対策に関しては間髪を入れず対応していく、この両面にめり張りがないと、教育に関する長期的な信頼もなければ短期的な皆さんの仕事の信頼もないと思う。そういう意味では大きく反省をしていただきたい。そういう意味で今回の永和図書館の移転費用についても、こういうインスタントな物の考え方は到底受け入れることができないと、こういうふうに思う。金治次長、いわゆる東大阪の教育の、100年とは言わない。やはり長期的な展望に立って、今は教育委員としっかり話し合っていただいているのかどうか。教育委員の皆さんとの話し合いの状況はどうなのか。日新高校あるいは永和図書館についてはどうなのか。
◎(金治教育次長) 十分できているということについては言いがたい部分があるかもわからないが、我々事務局としては日ごろから教育委員との話し合いというか、そういったものについてはできるだけ意思疎通を図っていくという立場で取り組んでいることは事実である。
◆(田中委員) 決して揚げ足を取るつもりはないが、教育委員の皆さんと事務局というのは意思疎通とか話し合いとかというものと違う。教育委員が東大阪の教育の基本を決定するんだろう。そのための見識を買われて教育委員に任命されているわけである。市長だってみずからの見識で教育を語るということをしてはいけない。そのための見識をお持ちの教育委員さんの熟慮されたことについてはそれに従ってそのとおりやっていくというのが基本ではないのか。根本的な考え方が間違っているのではないか。揚げ足を取るつもりはないが、今の一言で私は何かちょっとそういうところに教育委員会の問題点があるのかなというふうに思った。教育委員の皆さんの、我々も信頼して承認をさせていただいたわけだから、しっかりと検討していただいたことに従って、そのもとでしっかりと仕事をしていただきたい。概括的になるがそういう指摘をして一応終わる。
◆(冨山委員) 根本的にちょっと聞きたいんだけれども、なぜこの永和の図書館を仮設にする必要があるのか。先祖返りするような話だけれども、それに答えてもらえないか。
◎(中村図書館総務室長) 本委員会でも議論になっていた図書館のあるべきというか、そういう計画がまだできていない中で、また新しい図書館の、永和図書館も10年来の課題になっているけれども、新しいところがまだ決まらない、建てることも決まらない中で、もう本体が危ないという状況なので、やむを得ず仮設のところに移転するということで提案させていただいた。
◎(藤田社会教育部長) 現在運営させていただいている永和図書館については、壁の崩落あるいは床の亀裂が走るといった状況であって大変危険な状況になっている。そういった状況から今回俊徳の文化財協会事務局跡地の活用という部分で、永和図書館という運営を引き続き生涯教育の場として運営していきたいというふうに考えて予算計上させていただいたところである。ただ今回御指摘いただいている部分について、危険という部分に解体の一連の工程が抜けていたという状況については大変反省しているところである。したがって私どもとしてはいっときでもそういった危険な状態の図書館から暫定というような形ではあるが、そういった分で安全を確保していきたいというふうに考えている。
◆(冨山委員) まず根本のこの図書館の建てかえ云々、この移設の話というのは丈夫だったら別に移設する必要もないし、長年ずっとこの図書館の整備計画というのはあったけれども、今この時期に来て壁に亀裂が入って外壁が落ちている、だから危ないんだ、だから移動させてくれというのが教育委員会の話なんだろう。あわせて今後の計画というのは実施計画なり考えてくるのかもわからないけれども、もともともう建っていること自体が危ないんだと。だから急にこの移設問題というのが明らかにというか、予算とあわせてこういう議案として出てきたわけだろう。危ないんだよ。だから建っている自体危ないのではないか。そうだろう。だから亀裂が入って壁が落ちて、いつ何どきというところがあるからすぐにでも移設したいんだと。そのためにはまずこれに書いてあるのは利用者も職員も危ない状況にあるんだと。だから変わりたいんだというのが教育委員会の趣旨だろう。逆に言えばその近隣の方々、歩行者の方々、通っている人、それはいろんなことがあるかもわからない。でも市の施設として建っていること自体危ないんだから、すぐに解体の費用を出してきなさいというのがこの間委員長の最終の話だった。そのことを予算化してきたらどうかというのがこの間のしまいだろう。急なんだ。図書の本を守るのではない。人身、近隣の方やその中の利用者やそういうものを合わせて危ないから変わりたいという話だろう。それやったら解体費用が要るだろう。建っていたら危ないんだ。大阪府下でももっと歴史のある建物があるかもわからない。でも危ないというのはそこまで明らかになっていないのではないか。教育委員会の方からも亀裂も入って外壁も落ちている。いつ何どきかわからないというからこの予算が出てきたわけだろう。それだったらその予算も出してこないとあかんのと違うかというのがこの間の委員長の話ではないか。そうすると今回委員長が話をしていただいたように、その解体費用も本来ならば追加で上げてくるぐらいの教育委員会としての姿勢が欲しいということだろう、図書館については。それを私たちは本来待っていたんだ。そのことも合わせずに、いやいやこれからその解体については協議するということにはならんでという話である。そんなこともみんな合わせてこの議案と一緒に出してくるのが当然ではないのか、今までの経過からということである。
 それとあわせて今実施計画という話になったけれども、今答弁消されたけれども、5年、10年の暫定措置ということは半永久的に、10年といったら一昔という話になるから、10年間大丈夫だと、そこに移るんだというふうに私たちは聞こえてしまう。あわせてその金額が、これを合わせたら移設だけに5700万ぐらいかかるのか。これ以外にまだ引っ越し費用も入っていないだろう。ということはただ今回移るだけの予算だと、それの設計だけさせてください。余りにも遅いのではないかということを言いたい。あわせてこの金額が文化財協会でいいのかという議論もしなければならない。課題ということで12月補正の説明ということで私は前にもらったけれども、その中で高架のための電車の通過音がすると。わざわざその通過音が耳ざわりになる音なのかどうか。あわせてそれに防音が必要なのか。またこれを補正予算で上げてくるという話にもなるな。それ以外にもこの5600万か5700万かけてそこに移ることがいいのか。本当の暫定的な意味というのであれば、例えば学校の空き教室を一時間借りをして、この3年間の間に、長尾市長の間にこの図書館を建てるんだと。その間近隣の空き教室、余裕教室にこの図書館を置かせてくださいと、そういう手法もあるのではないかなというふうに私は思っている。図書館は建てたいわけだろう、教育委員会として。生涯学習の場として建てたいわけだろう。それであれば費用対効果のことを考えてこの6000万近くのお金をかけてするのであるのか。今までずっと図書館の整備に、また市民会館と合築していろいろな議論があったけれども、長年調査を何回もかけて建てるということで進んできているのであれば、最小限の経費で、そしてその予算がつけば最大限の効果を生むように、今回のこの予算というものの見直しが必要ではないのかなというふうに思う。先ほどの次長の話を聞いていると、暫定的にこれから解体のことを考えるというのでは、今までのこの文教委員の議論というものがちょっと路線が外れてしまって、まずこの図書館を変わるということだけの話であって、永和図書館が危ないということが消えてしまっているのではないかというふうに思う。私は指摘になるけれども、先ほどの答弁と質問の趣旨を聞いていてやはりちょっとずれがあるのではないかなと。委員長からは早急に文教委員会としては危ない図書館の解体に合わせて予算を出してきなさいという議論やったのにもかかわらず、それはまた後ほどするという議論にはならないだろうというふうに私は思っている。この話は市長さんにはされたか。これだけ文教で議論があるということは市長は知っているね。だから今回この予算というのを上げてこないということなんだろう。年末にそれを委員長が言ってくれたんだから。それは市長の意向か。
◎(西村教育長職務代理者) この永和図書館の問題については市長にもお話をさせていただいている。先ほど若干触れたけれども、我々教育委員会としては予算編成権の問題があるけれども、当初にはこの予算を計上していきたいという思いを伝えているところである。
◆(冨山委員) 次長がそう言うのであれば、なぜ今回上げていなかったのかと、こういう議論になる。編成権は向こうにあるかわからないけれども、私らはこの3月には言うというふうに聞こえてしまう。ではなしに文教の議論としてはあの建物が危ないんだということでこの予算が出てきているんだろう。だからその辺の認識というのをもう一度考え直していただいて、私は市長総括でも聞かせていただくけれども、もう一度教育委員会としてそういうことをしっかりと文教委員からの指摘というものを踏まえて答弁してもらわないと、飛び越えての議論になっているように私は思っているので、また次させていただくので一たん留保させていただく。
◆(横山委員) 確認をさせていただくけれども、本来だったら永和の図書館、今のところにあるかないかは別にして、本来もともとのあなた方の計画行政上からいけば永和の図書館というのはどうなっていないとあかんものなのか。
◎(中村図書館総務室長) 本来やはり10何年前から整備ということで上がっていたので、場所はわからないけれども、どこかに新しく建てかえというのがあるべき姿と思っている。
◆(横山委員) そうだね。プラス永和だけではなしに、例えば大蓮の分館をどうしていくのかとか、まだ7館2分室というのがあるわけだろう、断念していないわけだから、構想としてはあるわけだ。そしたら本来永和の図書館というのはどうあらなければいけないのか。形を変えてでも、場所を変えてでも。何でそれができなかったのか。
◎(中村図書館総務室長) まことに申しわけないが、今平成7年に3館2分室という計画に変わっている。平成11年にもう一度そういった計画ということを立てるべきだったんだが、調査は行ったんだが、まだ建てられていないという状況である。申しわけなく思っている。
◆(横山委員) では7館2分室構想は置いておいて、平成7年に3館2分室構想ができたと。当然花園は入っている、永和は入っている、もう1個は大蓮か、旭町か。では一番大事なもともと基幹的な図書館である永和が、あなた方は申しわけないで済ますけど、本来もうどこかに建っていないとあかんのと違うのか、地域割りも含めて。恐らく中、西、東という想定なんだろう、旭町というのは。本来建っていないとあかんのと違うか。申しわけないとかあるとか、たまたまあなたが今ここにおられるからあなたに聞くのではないんだけれども、本来行政としてはそうとらえないとあかんのと違うか。川端さん、そうと違うか。
◎(川端教育企画室長) 今横山委員からの御指摘のように、本来こうあるべきだというふうな方針なり立てれば、その目標に向かってやっていくというのが行政の責任かというふうに考えている。
◆(横山委員) では少なくとも3館2分室構想ができてから12年経過している中で、なぜ今ごろこんな議論をしないといかんのかということを不思議に思われないか。確かに第1期長尾市政下では第2次基本構想というのがとんざをして、3年間の暫定何やらというのを出されたな。確かにあの何年間を除いても、少なくともことしは40周年だと高らかに宣言しておられるわけだ。そしたら20年、20年の基本構想が着実にこれは実施していかないとあかんわけだ。ただしその中でいろんなアクシデントが起こってくるから、どうしていくかというのはまさしくその当時の政治家、市長の責任になる。しかし全く10何年間、もっと言えば永和図書館がほったらかしになっていたということは議会に原因があるのか。当時の市長に原因があるのか。あなたが、役所が少なくとも計画を着実に実施していこうという意思があるのかないかにかかってこないか。本来そうあるべきだ。そして何でやったのかなというのが、この図書館だけのことではなしに、どんな場所であっても語られ続けていかないとだめなのではないか。だから議会から指摘したから暫定予算、田口委員の質問で5年以上と言ったやつを3年にするんじゃなしに。本質的な議論をそらさないでください。もともと永和図書館というのは、さっきも言うたけど場所を変えてどこかになかったらだめなのだろう。やいやい言っているけれども、その都度その都度あなた方がええかげんな理由で先延ばし議論をしてきたんだ。だけど待ったなしや、平成7年にまさしく地震が起こって、改めて耐震の検査をしたら、それ以前の問題が出てきているわけである。そしたらそのときの判断というのはつぶすのかどうするかというのは、まずそういう判断に立たないとあかんのと違うか。図書館行政における公的責任というのを一回述べてみてください。
◎(中村図書館総務室長) 一般的に言われる、図書館は今田中委員も御指摘のように生涯学習の拠点、もう一つは情報発信、情報集中、そういった情報を市民に無料で提供できるようなところである。まして今後、今自己責任という世界になると、そういった自己責任を決めていくようなところの資料を提供するというような大きな目的があると思う。
◆(横山委員) 担当室長としてはそう言わざるを得ない。しかし中へ見にきていた子供が落ちてきた壁でけがをしたときはどうするのか。今言っておられるのは健全なきちっとした文句ない図書館の中における公的責任。それ以前に今冨山委員や田口委員が言っているように壁が落ちてきてけがしたらどうなるか。これは責任ないのか。長尾市長というのは好きなんだ、公的責任を果たすのは。例えば我々が保育所をつぶせと言ったときに、いや公的責任を守らないといけない。私立幼稚園をつぶしなさいと言ったときに公的責任を果たさないといけないと言っているわけだ。図書館行政における公的責任は今中村さん、あなたおっしゃったとおりだ。まだそれにプラスいっぱいあるだろう。しかしもともとこの建物が安全でなかったら公的責任も何も果たせないではないか。そうではないか、川端さん。
◎(川端教育企画室長) いわゆる公的責任を果たすのは前提条件として市民の安全を守るというのがあると、こういうふうに考えている。
◆(横山委員) 当然そうだろう。衣食足りて礼節を知るというのがあるけど、衣食どころかそこに建っていること存在が危ないものに対して何を公的責任を果たすのかというのは、恐らくそれぞれの委員の、今田口さん、田中委員、冨山委員が言われたことだ。逃げたらあかん、暫定やからといって高架下に。もともと本来あるべき姿は、伝統ある永和図書館を名前を残しておいて場所を別にしたって、東大阪市の3つの中の一つの図書館として今ここに隆々と建ててこないとだめなことだ。それは諸般の事情があったのだろう。計画倒れで終わってしまったんだ。そこへ今度急遽こういう問題が惹起してきているだけの話だから。藤田さん、議会に言われたから、委員御指摘だから答弁を変えるのではない。だれに何を言われても答弁というのは変えたらだめだ、一回言ったやつは。それが議会とあなた方との信頼を持った魂の入った議論だ。そうだろう。幼稚園の長時間保育しかり、下北山しかり、その場その場の3カ月に1回の議会が済んだらそれでいいんだという場であってはいかん。ほんとに3年で終わるか、これ暫定と言うてから。結果4年たって、あのときはあのときだということになるのが落ちだろう。言葉で遊んだらだめだ。中村さん、本音の中ではこれを5年も6年も、もっと言えば半永久的にあそこの高架下を使っていいと思っているんだろう。市長もそう思っているんだろう。あの人の公約というのは、いいも悪いも玉石混交して公な施設を建てない、箱物を建てないという一つの偏った考え方で今までやってきておられるわけである。日新高校体育館もそうだろう。体育館をつくるんだったら銭が要るから私の公約と反するというようなことを絶対言っている、あんなもの。永和図書館もそうだ。箱物を建てないのが私の公約だ。その公約をよく理解してあんた方施策しなさいと言うから、こんな中途半端になっていかないと仕方がない。そうではないのか。そしたら堂々と3年以内、今それぞれやったやつを3年以内に必ず建てるということを宣言しなさい。予算をつけるとかつけない、そんな議論ではなしに。そうだろう。どうか担当、公的責任を果たすためにまず安全というものを確保する。そのためには何をおいても、移転関係ない。まずつぶすこと。このことが一義。つぶした後、更地になって狭かったら違うところを考えたらいい。今冨山さんが言っているように空き教室でも構わない、暫定だったら。3年以内だったら斉藤さん、適正規模、もう緒についているね。違うか。ついているんだろう。そしたら跡地を民間に払い下げるよりは図書館で生まれ変わらせてやる方がよっぽどいいのと違うのか。市民コンセンサスを得やすいのと違うのか。市長が言っているように箱物を建てなくてもちょっとの改修で堂々とできるではないか、庭つきの図書館が。そんな議論はしないのか。した結果3年は無理やから、5年やから高架下で5年の予算をつけてくださいということを説明したら、その中で私らは意見が分かれる、いいか悪いかは別にして。そんな議論をしよう。議会から言われて、市長からはやれと言われるので、中途半端にいいかげんに弱いところに逃げておこうかというのではないか。
◎(西村教育長職務代理者) 永和図書館に限らずさまざまな御指摘をいただいているわけであるが、永和図書館においては本市の第2次総合計画の中で整備ということが、建てかえも含めて入っている。そこで方向性が示されているわけである。そのことを教育委員会として関係部局に強い働きかけが欠如していたということについては否定はできないかなというふうに思うわけであるが、この図書館の整備計画については、私ども現状から見て一刻も早く整備するように、おしかりを受けるかもわからないけれども、関係部局との協議を進めていきたいと考えている。
◆(横山委員) 関係部局よりもまず教育委員はどう言っているのかだ。それより以前にも永和図書館の名前ではない、永和図書館の建物そのものというのはもう社会的使命を終えているのと違うのか。名前は別だが。あの規模の建物というのはそうではないのか。いわゆる耐震あるいは老朽という意味から終えているのではないのか。これはつぶす予算というのはさっき3月と言ったか。今出てこないのか。市長は3月でいいと言われたか。言われたら言われたで市長に聞く。
◎(西村教育長職務代理者) 解体の費用についてはこれは予算編成権の問題があって、この委員会の指摘も踏まえて市長部局の方との相談をさせていただいて総合的に判断をいただきたいと、このように思っている。
◆(横山委員) というのは年末の委員長のそういうのは全く意に介していないということか。この移転費用というのは暫定的に図書館を認めるための設計費、債務負担ではないな、これ。調査委託ではない。まずつぶすに当たってどこかを確保しないとあかんということが抜けているように類推できるから、これだけ恐らくそれぞれの立場で議論しているのだと思う。つぶさないのか。例えば高架下へ持っていったらこの建物はどうしておくのか。置いておくのか。つぶすからよそへ移転する。移転がありきなのか。
◎(西村教育長職務代理者) 当然今までの劣悪な建物環境から言うと、我々としては解体をしていきたいと、このように考えている。
◆(横山委員) 解体するから移転先がここなのだと。それはいろんな意見があるけど、では解体費用というのは出ておいて当たり前と違うのか。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほどもちょっと申し上げたけれども、現状では永和図書館の閉鎖ということは今現在は考えていないので、この計画に基づいてことしの8月ぐらいの移転を考えており、我々としては当初予算での解体の予算をお願いしていきたいと、このように考えている。
◆(横山委員) 市民会館のときでも同じ議論をしているけど、何年もつかわからないというのは、もう耐用期限が過ぎているわけだろう。即時閉鎖だ閉鎖だではなしに、今マグニチュード6.幾らのが起こったら確実につぶれるのだろう。図書があろうとなかろうと、人がいようといまいと今大きな地震が起こったら一番先につぶれるのが永和図書館と違うのか。そうではないか。それだから緊急に一時的に避難するわけだ。避難先が市民会館だったら市民会館そのものがあかんので今度は高架下を探してこられた。それはつじつま合わせの議論であって、あくまで暫定なんだ。本来は永和図書館というのはどこかで隆々とそびえ立たないとあかんわけだろう、合築にしようとどこにしようと。でも百歩譲ってそうやなと言うのだったら、まず少なくとも解体費用の調査委託料とかそれだけのものをつけてきて、あとどっちが鶏か卵が先か知らないけども、移転が先なのかということの議論というのはしないといかんのと違うか。このことが恐らく委員長が言われたことと違うのか。こっちははしにも棒にもかからない、とにかくおれらやらなかったらやれというのだったら議会要らない。そうやるつもりがあるのだったら田口さんと同じ意見だ。我々だって重大な決意でこの議案に臨まないと仕方がない。これどう言っているのか、市長は。ほうっておけと言っているのか。
◎(西村教育長職務代理者) このことについては市長も現地へ行かれて十二分に認識をしていただいている。ただ予算のタイミングとしては、解体については我々としては事務的には当初予算でお願いをしていくということである。
◆(横山委員) 勝手なときはやっているだろう。先議、分離、可決、否決、修正。行って見に行かれたのであれば、見に行った結果答えをすぐ出させなさい、議会の場で。それを市長総括までにできるか。引っ張ってこられるのか、市長は。何でそこで手続にこだわるのか。
◎(西村教育長職務代理者) 予算編成の問題があるので市長総括までに整理をしていきたい。
◆(横山委員) 解体費用が何ぼかというのは難しいね。解体に係る調査か何か、そういう担保になるものというようなことはできないのか、できるだろう。予算権が市長にあろうとなかろうとそれは頼めないのか教育委員会は。それがだめだと言われたら市長総括までにだめだと言われたという答えをくれ。それが年末の分かれと違うのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今解体の委託料については早急に予算措置ができるように、先ほど御答弁申し上げたけれども、関係部局と調整していきたいと。
◆(横山委員) 市長は見に行かれたのだろう。危ないと言っておられるんだろう。3月当初つけると言っているんだろう。そしたら知恵と工夫を出してこの議会中に間に合うような方法はないのかと言って。関係部局の前だ、そんなもの。
◎(西村教育長職務代理者) 私ども現計での予算の中での運用というのは可能かとは思うけれども、これもやはり
◆(横山委員) 現計予算をいらいなさいとは言っていない。我々はそんなもの流用はあかんと言っている方だから。言っていない。市長が行かれたら、行って危ないと言われたんだろう。一刻も早く、瞬時ではないか。関係部局は関係ないだろう。それをあなた方がどうアドバイスというか、サジェスチョンしたのか。市長はどう答えられたのか。いや構わない、新年度でつけると言われたか。それも言っていないか。関係部局とか逃げるな。あなた方は一刻も早くお金をもらう方だ。関係部局とはどことどこか。つぶすのに関係部局はどことどこか。あなた方の明確な意思として一刻も早くこれをつぶさないと危ないというのがあるのだろう。それがないのか。また変にもとへ戻ってしまうけど。そのまま置いておいてもいいのか。ないのだろう。それだったら答えなさい。一刻も早くつぶしてほしいんだろう。違うのか。
◎(中村図書館総務室長) 先ほど職務代理者の答弁のとおり教育委員会としては解体のことを考えている。
◆(横山委員) そうだろう。それは職務代理者のそれでいいのだろう。そして現地を見に行ってもらったのだろう。市長はどう言っているのか。これはまだもつと言っているのか、危ないなと言っているのか、どう言っているのか。
◎(西村教育長職務代理者) 市長は特に劣悪な環境にあるということの認識をしていただいたというところである。
◆(横山委員) そしたら今すべきことは、今の補正予算の中で工夫できないかというのをまず言う。しかしそれは我々も流用はあかんと言われているんだから、きちっと整理した形で出してきなさいという指摘をするかもしれない。それは市長はどう言っているのか。3月まで待つ、当初予算でつけると言っているのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今横山委員の中身については、その辺まではまだ市長には確認していない。
◆(横山委員) そしたらまた12月26日に戻ってしまうじゃないか。
◎(西村教育長職務代理者) 予算のことになるので調整のため時間をいただきたいと思う。
◆(横山委員) 調整のための時間が12月26日から今日までだ。構わない。あなた方が頼んで市長があかんと言われたら、その答えを言ってくれたらいい。それはさっき田口さんがおっしゃったように市長総括で我々が聞く。そのことをあいまいにしたまま市長に言ったんだろう。市長は行ってくれたんだろう、あの腰の重い人が行ってくれたのだろう。行ってきて危ないなと言われんだ。そこで間髪を入れずに、市長今からでもいいから間に合う形で、たとえ解体の調査費ぐらいはだめかというようなことを言ったのか言わなかったかだ。言わなかったら12月26日に戻る。言った結果、市長がいやいやそれは今さら無理だからもう新年度にしてくれと言われたら、そう言ったらいい。そういうことだろう。
◎(西村教育長職務代理者) 長時間要して申しわけなかった。先ほど市長がごらんになったというのは、一つは12月の26日以降の問題、その以前に図書館の方をのぞかれて非常に状況が悪いということを見に行かれたというふうに報告を受けている。今の予算の問題については、私どもとしては先ほど委員長からの昨年の御指摘をいただき、早急に予算措置ができるよう関係部局と調整をしていきたい、このように考えている。よろしくお願いしたいと思う。
◆(横山委員) 12月26日以前に市長が見に行っていると、若干また今答弁が変わったけど。ほんまにそうやったら12月26日、恐らくモニタリングしているから、委員長から申し入れしたときには、あの話だけれどもほんまに危ないから何とかしようかとできる。今の現行補正予算の中での工夫ができないかというのがまず一つだと思う。だめだったら私はこういう方法をとるということをやっぱり提示しないといけない、予算の権者としては。そういう話があったのかなかったのかと言っている。そうしたら26日の段階では市長も教育委員会も委員長のあっせん案か、承知しているんだ。そっちの方がたちが悪い。そうだろう。私は今のこのやりとりの中で市長に見に行ってもらった。もう教育委員会ではだんごがのどに詰まっているから一緒に見に行ってもらったと、そう受け取ったんだ。それよりもはるか前に行っているんだ。それから何回かどうしようかということがあるんだったら、市長から明確に金をつけるかつけないかという答えをもらってこないとあかん。もらってくる責任があなた方にある。そうだろう。金がない。金がないからできないと言っている。関係部局と調整して3月に金をつけると言っている。でもこの議論はさっき言った。もう10何年前からの議論だ。それをはっきりさせてもらってください。市長に言ったけどだめだったのか。いや、あくまでも3月にやると言われたのか。それははっきりさせてください。当然この債務負担にしても議案を出す前には市長の決裁があるのだろう。そうだろう。それはこれだけの予算だから市長の決裁がなかったら予算を上げてこられないな。そしたら非常におかしいじゃないか、それだったら。12月26日ではなしにこの予算案をもらうのは11月中だろう。予算案というのができたのは。違うのか川端さん、専門家。今聞いたら9月にこんな議論をしていると言っている。整理して一回ここで答えてください。
◎(西村教育長職務代理者) 今回の補正でお願いした部分と、それから当初予算でお願いしているということで、この問題については市長査定が今月ある。その中で教育委員会としては解体費、移転費をお願いをしている。その中で市長の方から一定の判断をいただけるものと、このように考えているところである。
◆(横山委員) きょうここで初めて永和図書館の議論をするのだったらその話でいい。さかのぼること10数年だろう。当然そのときは長尾さんは議員であったときもこんな議論をしているはずだ。一回ひもといてみて。恐らく危ないから建てかえろと言っておられたと思う、あの人。何でかと言ったら市民より働いている市職の方々の命がかわいいから。恐らくそういうことがあったと思う。それで市長になられた。なられてもいいかげんだった。また4年間違う市長だった。今度もたちまちあかんようになってきた。そしたらリアルタイムに防災という観点から、危険という市民の暮らしを守るという観点から、あるいは働く人の安全を守るという観点から何があっても解体費用というのは出してくるのは当たり前と違うのか。後ろへさかのぼって議論をずらさないでください。そこで市長が明確にどう言われたかだ。やっているんだあの人は。長年時間をかけて議論をやった。水道庁舎はもう一発、あかんと言い切っている。それを今誇らしげに言っている。後の3年後、5年後の失策がわからないように。グリーンガーデンしかりだ。きっちり3000万赤字が出てしまっている。岩江岩田再開発、そうだろう。ないものに金払えないと言ったけど、結局高いものについてしまっている。しかしこれはまだ建物としては生き残っていくやつだから、これは仕方がない。あとは公人の者が知恵を出して利用価値をつくって。しかし危ないんだ、ここは。勝手なときだけ私は権限はない、勝手なときだけ権限があるというようなことはかなわん。だからきちっと答えてください。言ったけどあかんと言われたのか。言わなかったのか。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど御答弁申し上げたように解体については19年度当初予算でお願いしているということで、それは市長査定の段階で市長が一定判断をしていただけるものと。
◆(横山委員) そしたらこの移転も含めて。当初の先議でいい。今回のすべての6000数百万か、一たんこれを取り下げなさい。そして合わせてセットものとして持ってきなさい。
◎(西村教育長職務代理者) 予算編成の問題になるので、このことについては委員会審議を踏まえて関係部局と調整していきたい。
◆(横山委員) いいときは予算査定の問題ではなしに、ではあなた方、先ほどどなたかがおっしゃったようにあなた方は責任は大きい、これ。予算を並行して上げてこなかったというのは責任が出てくるよ。両方持っていったけども永和をつぶすのはもういい。とにかく移転だけやれといって認められたのか。あなた方はもともと移転ありきだけの予算を市長のところに上げていったのか。どうなのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今回のお願いしている仮移転の措置と、私どもはもともと解体、移転費用も、これはセットという形で上げている。ただ予算の振り分けとしては12月補正でお願いする部分と当初予算でお願いしている部分との区分けをされたと、こういうことである。
◆(横山委員) またおかしくなってきた。そうだろう。つぶすというから移転をする。ではいつつぶすかによってこの移転費用とか、あるいは構想が変わってくるだろう。こんな都合よくぽんぽんと高架下が出てくることがおかしい。作為的なものを感じるわけだ。しかしつぶすことがありきだろう。セットで持っていったけども、今回は移転に係ることだけ認められた。それは市長が認められた、予算編成権者として。両方持っていったんだな、セットものだから。つぶすことのこれも含めて、あるいはその後つぶすと決まったらどこかへ移転しないとあかんのだからということで合わせて持っていかれたのか。そして片方だけ削られたのか。
◎(西村教育長職務代理者) この予算編成については当然財政当局に上げるわけであって、市長がその分け方についてどこまでタッチされていたかということについてはわからないけれども、私どもとしてはセットで解体費用とそれから移転費用についてはセットもので上げさせていただいた、こういうことである。
◆(横山委員) それ中村さんが行ったのか。財政のだれ、どういう担当と話をしたのか。それは推進室が窓口になるのか教育企画室が窓口になるのか。
◎(中村図書館総務室長) 予算の出し方になるけども、財政と相談して両方上げているけども、解体の方は当初という形で上げている。
◆(横山委員) いやいやセットで持っていったのか。しかし片方をあかんと言われたのか。片方ずつこうして持っていったのか。今西村職務代理者の話だったら両方持っていったけども、移転については認めてもらったけども解体はあかんと言われたという私はニュアンスでとった。だから原局のだれが財政のだれと、主計官みたいなやつだな、教育担当のやつがいるんだな。それと話をやってこの答えが出たのかと言っている。もとから違うものを持っていったのか。あなたのところの判断で、先に移転がありきで解体は後で持っていったのか。ちょっと答弁が違う、西村さんの答弁と中村さんの答弁は。
◆(大辻委員) 議員というのは自分の発言に対して一つの経過を持って聞いている。9月議会にどう答えたか。どういう指摘をしたか。永和図書館が危ない。だから仮設の図書館ありきが走ったらあかんぞと。危ないもの、公共施設は。けがするという話が出ていた、松尾さんから。だから9月のときに一番近い議会というのは12月だ。倒す金のセットで持ってきなさいと。撤去費用も含んで仮設をするとするのなら仮設の予算もセットで出してきなさいよと、私発言させてもらっている。中村、何を答えている、おまえ。別々に予算要求したとはどういうことだ。私の発言に対してどういうことまで取り入れて事務処理をしようとしているのか。何を答えているのか、おまえさっきから。だからぶれてくる、冨山さんの1回目の質問に。なぜ仮設の図書館が要るのかという質問をしていた。どこへ建てるか予定地もはっきりしない。金もかかる。加えて危険だと。違うだろう。まず危険だからだろう。このことがぶれてしまっている、西村さん。だから教育委員会がぶれてしまうのだ。市長へ行くまでの教育委員会の中がぶれてしまっている。きっちりと理解できていない、職員が。それだったら我々の発言はどうなるんだ。セットで出しなさいと言っている。予算要求をセットで出しなさい。していないのだったらどうなるのか。代理者はセットで出したと言って、あんたは出していないと言った。どうだ、何を聞いていたんだこれ。だから言うんだ。あんたは責任者だろう図書館の。もっとしっかりせんか。しかもそのときこう答えた。仮設は仮設だと。そしたら将来永和の図書館というものはどういうように新しい建物を建てていくのか、その基本の考え方でもまとめて出しなさいということは言っている、12月に。それは9月に言っている、1年前と違うぞ中村さん。ここへ座っていてもまともに話を聞けなかったらあんた出なさい。いいかげんにしておきなさい。ここだ。問題があるじゃないか、それ。きっちりと答えないとだめだ。ありきではない。図書館そのものが危ない。これは10年昔からだ。耐震以前の問題だ。地震みたいなものがいったら絶対に倒れてしまう。道を歩いていたら壁が落ちてくる、けがをする。だから倒さないとならん。倒すのにはその本を、何回も言っているだろう、空き教室で保管する方法も一つある。早いこと建てるのだったらもう5000万金要らない。早いこと建てなさい。一時保管しておけ本を。もう一つは仮設、休館するわけにいかないのだから、たとえ1年でも2年でも3年でも。そこで適当な土地というものは、場所というものはないかと考えたのが現在の高架の下だろう。そういう物の考え方から進んでいかないとだめだ。ところが当初からぽんと質問したら、仮設とは暫定とはいつまでだといって田口さんが質問したら、最低5年だと藤田部長が答える。最低5年というのは10年も20年もあるんだ。そしたらきっちりと理解できていないなと。しかし火に油を注ぐようなことになるから黙っていた、私きょうまで。そうだろう。市長に専決してもらえ。市民会館の1000万、藤田さん専決してもらったんだろう、9月議会流れて。その経過はどうなっているのか。トイレができない、空気が出ない、暖房ができないというのはどうなった。専決したけども仕事がどうなっている。まだやっていないのと違うのか。専決とはどういうことだ、法律的には。待てないから専決したのだろう。しかし現実にはその専決した執行はできていないだろう。そのことすらでも専決された市長だ。これなんか喜んで専決しないといかん。撤去費用、調査費用、そうなるのと違うだろうか。物の筋道を立てて説明しなさい、市長に言うことを言いなさい。そうと違うのか。先ほどからじっと聞かせてもらっていた。皆ある程度の質問に対してある程度の答えで、もうそのことを了として前へ前へ進んでいるけど、根元から審議しないとならんような問題が出てきている。どうにかしないとあかんじゃないか。危ないじゃないか。仮設も大事だ。仮設も大事だけど、本を読んでもらうということも大事だけれども、危険だという建物がいまだにあるとはどういうことだ。あんた何とも思わんか。その周辺の人、働いている人、何とも思わんか。こんなの審議以前の問題と違うのか、藤田さんどうだ。こんなもの室長に任せられない。私は少なくとも9月に言っている、セットで出してこいと。同時に将来の永和図書館というものが、現在の図書館網の計画の中で永和図書館というのはどういう役割を果たしていくのか、あの場所がいいのかどうか。そういうことの方針も具体的には構わないと言っておいた。考え方でもまとめて出してきなさい、予算はセットだと、こう言った。しかし議員が言われたのだからといって、そのとおりやらなくてもいい。しかし仮にそうであるとするのなら、その方向で答えてもらわないとならんし、そうでないとするのならその時点で、いやそうはいかない、別々だと言っておいていい。あるいは今でも構わない。私の質問に対して中村さんがそんな答えを言ってもらったら困る。我々の発言はどこまで重みがあるのか。あんたみたいなわけにはいかない、私は。訂正で済まない。9月の記録を出して聞いてこい。委員長出してやって一回。私下がられない、こんなことを言っていたら。調べてこい。何を言っているんだ、おまえ。
◎(中村図書館総務室長) 言葉足らずで申しわけない。確かに全部の、解体も含めて移転も含めての永和図書館の整備計画として出している。ただその中で今回時期的な問題があって、この部分、だから実際にかかる移転費用も補正には上げていた。
◆(大辻委員) 一緒に出したのだったら一緒に出したという答えを言わないとならん。横山委員の質問に対して。あんたは別に出したと。別に出したということは最初から教育委員会は解体の費用というものは当初予算、あくまでも12月の補正は仮設の予算というようにあんたのところが予算要求したようになる。そうではないだろう。代理者の答えでは同時に出したと言っている。ところが財政の方で、市長がどこまで絡んでいたかは知らないけど、財政の方で別々にしてもらって解体だけは当初予算ということになったと、こう答えた。あんたは当初から違うと言っている。だから名前を言えと言っている。財政の人の名前を聞くけど、あんた自身の仕事の取り組み方そのものに問題がある。だから中途半端な答えになる中村さん。あんたがしっかりしてやらないとこの図書館は解決しない。予定地がないからか。あるいは財政的にも相当の金がかかるから仮設をつくるのか。それとももう危ないと、横を歩いていても危ない。このままほうっておけない。だから倒さないといかん。倒すについては本を一時仮設の暫定の図書館をつくってでもやらないとならない、こういうことなのか。どっちなのか。それは冨山さんが一番先に聞いている。これによって答えが物すごく変わる、我々の取り組み方。何を答えているのか。もういいわ、いいわで済んでいるが、もう一回答えてみろ。基本的に答えてみろ。
◎(中村図書館総務室長) 何遍も申しわけない。直接の原因は危ないということである。
◆(大辻委員) そうだろう。そしたら9月のときに危ないというのだったら解体の調査費ぐらい出しておかないといかん。そうだろう。同時に今言っている仮設がそれがいいと思うのだったらそれを出してみたらいい。同時に出してこないといかん。何で撤去費用というものは当初予算の方へなったのか。それは出したけど財政が削ったのか。はっきりしておいて。教育委員会は限界がある。しかし担当部局としてはぶれたらあかん。考え方をきちっと持っておかないとあかん。市長のコメントがなくてもいい、図書館を見てくださいと。今調べてみたら大分前から見ているらしい。しかし市長、普通の状態と違う。壁が落ちて危ないということも知っているか市長は。そういうことは言ってみたか。予算がつくつかんは別にして、藤田さん聞いているか。この補正予算につくつかんは別にして、市長危ない、壁が落ちてくる、雨漏りもしている、地震どころではないということぐらいは言っているか。それも言っていないのか。どっちだ。一番いいのは、そのために専決でもいい、追加でも構わない、市長、解体の予算を上げてもらわないと困るということを言った言わんは別にして、それほど危険やということを言ってあるか。それを横山委員は聞いている。それも言っていないのか。教育委員会としての対応だけはっきりしておけ。あとは市長に聞くから。そこだ。
◎(藤田社会教育部長) 永和図書館の危険である状況という部分については市長の方に報告させていただいている。ただ今回私ども予算要求という部分で一連の永和図書館の暫定の整備計画という部分で、解体も含め財政当局にお話をさせていただいたわけであるが、その辺私どもの言葉不足もあったかと思うが、
◆(大辻委員) もういい。市長が判断を誤られるぞ。言っていなかったら言っていないでいい。あんたらが市長に報告したのに市長がそういうふうに対応されなかったら、我々は市長に聞いたらいい。市長に言っていなかったら言っていないでいい。それははっきりしておくけど、無理に言っていないことを言ったというふうに言えと、そういうことを絶対に思っていない。教育委員はどう思っている、この図書館問題については。大体委員は全部同じだ、考え方。教育委員自身もあの図書館というものは危険であると。だから仮設ではなしに、一番いいのは早いこと建てるということだろう。早いこと建てられたら仮設の5000万円みたいなのは要らない。空き教室で利用しておいてもいい。最低5年やというようなことを言ってしまうと、取り消ししてごめんなさいと、そんなので済ませていたらぐちゃぐちゃになってしまう。だから教育委員会の考え方がまとまっていないから、事務局が。このことだけはきっちりしておかないといけない。市長にやっぱり進言することはしておかないといけない。それなのに市長について特にそのコメントがないとか、あるいはされても3月だと言われたというのだったら、今度はあんたらは関係ない。我々と市長との話だ。どこまで詰めていくかということだ。要らんことを言う必要はない。しかしそしたら市長には危険であるということは十分言っているね、藤田さん。イエスかノーか。もういろいろ言うな。予算は言ったか。当初予算ではなしに、これはセットで上げないといけないものだ。本来は危ないんだから、今でもつぶさないといかんのだから。そこまで言わないか。どこまで言ったのか。教育委員はどこまで理解しているのか。こんなのだったら無理だ、こんなのでは。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど図書館総務室長の方から答弁をさせていただいているが、教育委員会としては今回の予算計上の段階で当然市長査定というのがあって、市長についてはこの状況というのは十分認識をしていただいていると、このように考えている。また教育委員については予算の上程の段階で定例教育委員会においてこの状況についての報告をさせていただいているということである。
◆(横山委員) 報告はいい。しかししかるべき指揮権者がどういう指示をあなた方に与えたのか。その与えられた指示をもってあなた方がどう財政当局と折衝したか、そこだけ聞かせてほしいだけなんだ。難しいことは言っていない。2つそろえて出した、お願いしにいったと。でも財政当局がそれはだめだ、とにかく移転費用だけ今回12月の補正に上げてこいと、こう言われたのであればそう言ってくれたらいい。
◎(中村図書館総務室長) 先ほど大辻委員の御指摘にもお答えさせていただいたけども、永和図書館の整備関係ということで解体も、それから実際の移転費用も含めて一つの計画としては出した。ただその中で今回補正、緊急の部分がこの2つの設計料、実施設計の費用ということである。そしてできる限り早く工事を進めたいので、債務負担で19年度までの工事費を見ている。そのほかの分については執行自身が来年になるので、割り振りとして分けただけであって、計画としては全部解体が、危ないのが先だから出している。
◆(横山委員) 一番取り除かないといけない条件というのは、この危険性を取り除かないといけない。そうだろう。整備計画というのは別ではないか。何をおいてもつぶすについての少なくとも調査費ぐらいは計上してくるのが当たり前ではないかと聞いている。それが今までのずっと、私は去年の9月、ちょっと市長総括のときは欠席をさせていただいていたのでその経過はわからないけど、今大辻委員のお話があったそのとおりだろう。我々の意思としては、とにかくこの永和図書館から一日も早く危険をどけてくださいというのがもうずっとの話だ。うんと言っていた。ごまかすな。整備費用とか何やらとかでごまかしたらあかん。つぶす費用はつぶす費用でこれをください。あるいはつぶすについて調査費用にするのでくださいと言った結果、あかんと言ったのか、出さなかったのか。出さなかったのなら出さなかったと言え。そのかわりもうやめろ。さっき言っているだろう。議会とのやりとりというのはもっと真剣にやってください。市長がいいかげんだからあなた方がしっかりしなかったらどうするんだ、この町。
◎(中村図書館総務室長) 今言葉整備費用と言ったけど、それは今回の仮設の、危険だから壊すからスタートしているものである。言葉がそういうことで言っているだけである。計画というのは全部出している。
◆(横山委員) そしたら当然調査費ぐらい出ていないとあかんじゃないか。何つぶす前に移転のことを考えているのか。まずつぶすことだろう。つぶすについてはどうだということがあって、どこに移転させるかとか、お金がどれだけかかるとか、何年かかるとか、そんな話だろう。だから根本が間違っているというのが冨山さん、田口さん、田中委員、私、大辻さんになってくる。つぶさないといけないんだろう。つぶすことが一義的なのだろう。ただしつぶすについては、そのまま並行してできれば図書館としての機能をどこかでやっておきたいと。これは次の話だ。つぶすありきだったらつぶすの少なくともつぶす費用、どれだけかかるかというぐらいの積算的な調査費用ぐらいは要るのと違うかという簡単な話だ。
◎(中村図書館総務室長) つぶすということは十分理解というか認識している。計画の中ではそれは確かに1番である。ただ予算の執行上の問題で時期がずれただけと思っている。それを移転がありきということではなしに、危ないのがありきである。
◆(横山委員) 出てきている予算がそうだろう。あなたが言ったのをどうやってここから推しはかるのか。たとえ100万でも50万でもいいから撤去にかかる調査費があればあなたの言っていることはなるほどなと。それはそれぞれ温度差がある理解ができると思うけども、飛んでしまっているじゃないか。予算措置上とか執行上とかということをあなた方が言うことはない。それは本来の本庁がやることだ。今つぶさにやってほしいのはほんまに先につぶすことだろう。つぶすための調査費用は12月補正でお願いした、そしてあわせて新年度予算にはつぶすための本体のお金を計上したと。しかしそれだけでは次によそへ持ってこないといけないから、今度はどこへ持っていったらいいかも含めておおむね高架下に用意しているので、それについてはこれだけのものがかかると、本来それの調査費用があってもいい、前段として。その後予算額というものが債務負担を含めたこういうものが出てきて当たり前だ。それが社会常識と言ったらおかしいけど、普通の説明の仕方だと思う。組みかえてもらえ、どこかこれ。あるいは専決してもらいなさい。専決権があるんだから。あなたは何をしたいわけか。あなたはかたくなに今言っているようにつぶすことありきの議論をしないといけない。しかしそれは社会教育部長あるいは教育委員会としての話になったときに、それは事情があって後先になるかもしれない。それはそれで後先を変えた人が我々に説明してくれたらいい話だ。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど図書館総務室長の方から予算の関係で、今回大きく解体も含めた事業計画があって、12月にお示しをしているのはいわゆる仮移転の場所の設計委託料、それから向こうにある遺物の運送、それとあわせて債務負担として設計工事の分を上げさせていただいた。もう1点は今御指摘の解体の設計料と解体に伴う工事費等々を上げているわけであるが、先ほど中村室長の方から御説明があったように移転そのものが8月になるということから、移転費用並びに解体については19年度の当初で十分間に合うという判断から、今回12月補正については見送りをして19年度当初に計上を今お願いをしている。しかしこれまでの審議状況から解体に伴う費用について12月補正にお示しをするというのが当然であろうかというふうに考えているが、現状としては19年度の当初で一定の判断をしていただきたいと、このように考えているところである。
◆(横山委員) 確かに移設スケジュール案としては4月、5月、8月になっている。これはどこに撤去というのが書いてあるのか。事業目的、昭和32年建設の老朽化が著しい永和図書館について、緊急避難的な措置として暫定的に仮設永和図書館として整備を行うと。ここにはどこに図書館が危ないということでつぶすというようなことは書いていない。事業概要、現在文化財課倉庫として使用中の旧文化財協会跡の施設を改修して暫定的な仮設永和図書館として整備と。それで概要、スケジュールがある。しかし危ない永和図書館をどうするというのはいっこも書いていない。言葉では言っている。そして先ほど出てきたのは9月に危ないと言っているじゃないか。そこで取り壊すと言っているんだったら当然これ9月の第3回の後にこういう文書を出さないといけないのと違うか。だから移転ありきではないのかということだ。ましてここに仮設永和図書館とか、暫定的にとか、緊急避難的にとか。緊急避難的に暫定的に仮設をつくるとはどういうことなのだ、これは。
◎(中村図書館総務室長) 大変言葉足らずであるけども、緊急避難的ということがもう危険だという意味合いで書かせていただいている。これはあくまでもここの上げていた補正予算だけの説明として、原因としては危険だということだけども、
◆(横山委員) 9月に言っていると言っておられるではないか。そしたらどう答えるのか。9月が済んでからだろう、これができたのは。時系列はそうでないのか。私は在席していなかったから。でも当時の松尾委員と大辻委員がそのことをだめ押ししたと言っているじゃないか。そのときにどう答えた。これはその前にできたのか。9月議会の指摘を受けてできたんだろう。そうではないのか。
◎(中村図書館総務室長) 9月の指摘を受けて12月に上げさせていただいたものである。
◆(横山委員) そしたらそのときに、あなた方はそんなことを言うけれども移設が先だ、そのことを返していったらこんな議論にならないだろう。つぶすということを明言したのだろう、しなかったのか。していなかったのだったら大辻委員が帰ってきてからしていなかったと言え。すらりすらり逃げるな、そんなもの。そのときには取り壊しということは当然視野に入っていたのだろう。そしてそのことを議員に約束しているんだ。そしたら次のときに示しなさい。確かにとか、そのときはとかいうようなことはあかん。言ったら言ったで責任をとらなくていい、持ちなさい。指摘を受けて、そうだな、やっぱりつぶさないとあかんなということを言ったのだろう。そう言われたな、大辻委員。それを受けてこれができたのだろう、補正予算案。当然解体費の調査費ぐらいついているのは当たり前と違うかというのはみんな思うことじゃないか。それがスケジュールが8月だから別に構わないと言ったら、もう一遍9月に戻った議論をしてもらってください。
◎(中村図書館総務室長) 答えにはならないかとは思うが、事務的には解体の費用の見積もりとそれに係る費用、解体の実施設計の委託料、それからそれに伴う家屋調査の委託料の調査をしている。ただこの中で書いていなかったことはまことに申しわけなかった。ここには書いていない。事務的に危ないということを思っているので、そういった調査を事務的に内部でやっているということである。
◆(横山委員) 事務的に内部でやってもらわなくても、現認した者が危ないと言っているわけだ。市長まで見に行っているわけだ、危ないと。あなた方が言っている8月以降というのは債務負担にかかわることではないか、19年度までの。当然この12月補正額480万の中には設計委託料、文化財史料移設委託料というのが明確に入っているじゃないか。事務的な資料にあるのだったらここに出しなさい、解体調査委託料ぐらい。そのことを言っているのではないか。今これがあったらこれをやるんだろう。移設する設計委託料の前につぶす委託料を出すのが当たり前と違うのか。つじつまが合わないことをつじつまを合わせないでください。つじつまが合わなかったら合わなかったでいい。忘れていたら忘れていたでいい。それを言ったらいい。なぜその場その場で小手先だけの繕いを、その場だけでほころびを繕うようなことを言うのか。教育委員会だ。教育という名前がついている。そうだろう、違うか。ではどこに書いてあるか。ここへは書いていないけども、自分で資料を持っている。あなた方、資料の出し方が問題になる。何回もやっているだろう、そんなもの。答えにならなかったらしゃべるな、出ていけ。さっきも言っただろう。市長がいいかげんなんだ。判断できない。自分のできる判断をされる。そのことがあかんからあなた方が頑張ってくださいという意味で言っている。取り消しなさい、発言を。あなた方が持っていて議会に示さない資料というのはどういう資料なのか。だんだんなってくるぞ、総務部長。教育企画室長、事務方は持っているけど議会に出せない資料というのはどんな資料だ。
◎(川端教育企画室長) どういう資料か現物そのものは見ていないが、
◆(横山委員) 教育企画室長が知らない資料が教育委員会の原局には存在するのか。ましてやこれは政策推進入っている、本庁から。存在するのかそんな資料。教育企画に黙ってやる仕事があるのか原局。我々は最終、先ほど田口さんがおっしゃったように、重大な補正予算案には我々の権限を生かす、権限を発揮する。するけれども、それ以前にできるだけやっぱり過ちが過ちであれば、あなた方自身が、市長はかたくなに変な方針に行くけども、あなた方がやっぱり市長とよくすり合わせをしないといけない。しかしそれでもまとまらなかったら我々が市長総括という一つのそういう総括的な質疑質問の中で、私たちが一定我々の議会人としての権限を行使する。それ以前の問題じゃないか。あんた方がぶれていて、言ったとか言わないとか、私たちにはある資料だけど議会には示していないとか、そういうことをしてもらったら困る。はっきりさせておいてくださいというのはそういうことなんだ、委員長。一つは教育企画室長も知らん資料というのは原局でままあることなのか。あって当たり前のことなのか。
◎(川端教育企画室長) 資料として作成する前の、いわゆるメモというか、たたき台という形での資料というのはあるというふうには思っている。ただきちっとした資料としてそういうものがあるというふうには私自身は感じていない。
◆(横山委員) これはおたくらがつくったやつだ。これは池田君のところから出してきたのと違うのか。池田君のところと教育委員会とがすり合わせたやつだろう、これ。当然議案書とともに配付されるやつだろう、新規事業の概要というのは。これを細かく質問していったら、いやいや原局には資料はあるけどもここにないだけということを言われたわけだ。そうではないか。これを見て、まずみんな予算書だ。我々は予算書を見てあなた方の施策を推しはかるわけだ。補足的に新規事業の概要が出ているわけだろう。そしたらこれをつけておかないとあかんのと違うのかと言っている。だからわかっているけども、存在する資料があるけれども、議会に対してはではあなた方は工作して資料を出すのか。これはちょっと出しておこうかと、これはやめておこうかとか。あったのだったら初めからちゃんと教育企画室に言って、政策推進に言って予算をつけてもらってからこの資料で我々に説明するのが当たり前と違うのか。本末転倒な議論だろう。私たちにあなた方は何をお願いしているのか。これはいわゆる法律上、議会が認めなければ勝手にできないわけだ。しかしアクシデントがあった場合は市長が専決できるわけだ。その我々がこの予算を認めるについて、もっと細かく資料をくださいということで出ているわけだろう。そして質疑をやりとりしているわけだ。そして一定時期が来たら賛成か反対かどうかというのは我々の議決権を行使するわけだ。それは中村さん、意味はわかるだろう。その資料に出す資料と出さない資料と内部で話する資料と、その内部も図書館総務だけの資料なのか、それは。教育全体の一つのコンセンサスなのか。そのことも一回、委員長済まない、もう3時なのでそのことだけ教えてください。そんなことをいいかげんで、これ私は知っているけどあの人は知らない資料がある、そんなのがひとり歩きしてみろ、皆勝手なことになってしまうじゃないか。ましてこの長尾さんというのは透明性、公開性というのを公約に上げておられる。あるいはそれは政策形成過程においてもそれを市民にきちっと出すということだ。きょうは来ていないけども、我々は見張り番で見られているんだから。訂正するなら訂正されてもいいけども、いいかげんなことを言ったらあかん。
◆(大辻委員) もう一つ委員長に対応してほしいのだけど、西村代理者に言うのか藤田部長に言うのか知らないけど、藤田さんよく聞いておき、あんた。前もあった。あんたの答弁と今度は違う人が答える。違う答えになってしまう。だから委員会がなかなかうまいこといかないことがあった。今回もそうだ。同時に出したと言っている。あれだけ詰めていったら同時に出したように中村さんは答えている。しかし当初は違ったな、横山委員の質問。同時に財政へ出した。中村さんの答えたのはそうじゃないわけだ。以前のときに藤田部長が答えた。谷口さんは違うことを答えた。そうだったな。下北山の問題、それから市民会館の耐用年数はいつかということに対して岡村さんは10年という数字を言った。いわゆる部長と次の担当課長や担当次長が答えたときと違う。教育委員会の社会教育だけはほんまに難儀する。だからこの委員会が紛糾していく。詰めていくとどうやら出てきた。冨山委員は手を引いたからいいけども、最初中村はそういう答えではなかった。何で仮設の図書館が要るのかという質問に対して、危険だと、こういう答えではなかった。今文書まで出して説明したらわかっただろう。あんたそれを物すごく強調するようになった。最初違った。皆聞いていた者もまた答えているわと思っていた。だけど私はもう黙っておいてやろうと思ったんだ。今度予算だ。撤去費用と仮設の関係の予算と同時に出してくるべきと違うかと。出したと、こう答えている、代理者は。だれだといって後ろを向いたら今度は中村は、出そうとしたけども財政がどうやこうやになって別々に出したと、こう答える。これ委員長、このためにまた時間が物すごくとられている。そうだろう。どっちがほんまやと。我々はやっぱり上の人が答えられるのが正しいと思うが、聞いていないのか、今まで答えているのを。その方向で答えてやらないと委員会こんなになってしまう。まして間違いだ、あんたらの答えている方は。上の方は合っている、きょうの中村さん。だから余計だんだん詰まっていく。今になってからやっぱり危ないから、危険だからと答えている。最初そうではなかった。冨山さん、ふっと引いてやったけども、引いてやっているなと私らはわかる。今度予算の問題が出てきたら代理者が答えている。だれだとこうなったらちょっと変わる、別々に出したと。教育委員会自身が、事務局自身がぶらついていたら教育委員の4人もふらつかれる、考え方がまとまらない。まして市長はわからない、あの市長。だから資料だけはきっちりと上へ上げておかないといかん。どっちがほんまかわからない。私聞いていないと言われたら責任をとらないといかんようになるぞ。これは今後の委員会の問題もあるし、藤田部長、あんたがしっかりしないといかん。統制、きちっと考え方を。どういう方針で臨んで具体的にどういう動きをするのかということは担当者ときちっと話を詰めておかないと、こんなの委員会が前に進まないぞ。これちょっと目立つ、この12月議会。委員長、この問題も先ほど横山委員が言ったように資料の問題とあわせて社会教育関係についてはやっぱり答えが同じことを聞いて、1日違ったことと違うと、その場で違うから、答えが。最後になったら謝って堪忍してくださいだろう。今回もそれだ。だから私は声を出したんだ中村さん。代理者が答えている方向で答えてやらないと。そうでないとするのなら、それと事実と違うのだったらあんたは最後までそれを押し切れ。それでいいんだ。そしたら代理者がいいかげんに答えたということになる。どっちだということだ。ずっと詰めてきたら同時に出していたと。最後になってきたら別に資料があるというようなことを言ってしまうから余計ややこしくなってしまう。前に進まない。委員長、これも一緒に合わせて、これは指摘事項だけども十分注意しておいてください、代表として。お願いする。
○(江越委員長) そしたらただいまの理事者側の答弁についての整合性が私たち委員に対しての理解ができない現状である。休憩の後、再度調整をしていただいて答弁をお願いしておく。
◆(田中委員) ここまで煮詰まってきているんだから、どこからどう何に縛られているのかわからないけども、市長のまねをして答弁を変えたらいかんとでも思っているのかもわからないけども、これ審議でつまずいているわけだ。いろんな知恵がわかってきて、何が大事かというのを整理されてきているんだから。あんたたちも一歩踏み込んで決断をしなかったら結論が出ない。答弁拒否じゃないか、それ。緊急避難というのは危機管理だ。永和の図書館へ行ったら小さい子供連れのお母さんがいっぱい来ている。その子らの生命、身体にかかわる危険があるんだ。それをいやいやそれでも8カ月かかる、どうしようもない、これは予算の仕組みはこうだ、それで済まないだろう。決断しなさい、決断。
○(江越委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
             ○休憩 (午後3時5分)
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             ○再開(午後4時46分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 先ほどの問題であるが、午後からの教育委員会答弁に整合性が見受けられない。12月26日に議論が戻ったことになっている。本当にこれに関しては教育委員会、厳重に注意を申し上げる。
 この際日新高校の問題も含めてあす13時より市長総括で議論したいと思う。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようなのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時47分)