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大阪府 東大阪市

平成18年12月総務委員会−01月09日-06号




平成18年12月総務委員会

 ○開議(午前10時4分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。これより総務委員会を開会する。
 報告第28号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の3業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの8案件を一括して議題とする。
 それでは質疑、質問を続ける。質疑、質問はないか。
◆(寺田委員) 一つは12月の段階で特殊勤務手当等々については一定の改善が行われたわけだが、これに関連する課題であろうというふうに思うんだが、いわゆる有給休暇を初めとする特別休暇というか、このあり方というのは以前から随分と指摘をし、改善も求めてきたわけである。資料をいただいて持っているんだが、平成17年度の年次有給休暇の使用状況が出ていて、ほぼ平均的に見ると、20日に対して14日、14日間の使用状況であると。何が言いたいかというと、これはまだ6日間ほど使っておられないわけだね、平均的に。言ってみると。そういう中でこれはもう以前から指摘していることなんだが、例えば法事休暇とか何とかかんとかというのは本当に必要なのかどうか。非常にこれ、もう以前にも指摘させていただいてなかなかなくなっておらないんだが、例えば法事休暇等でいくと、17年度で205日使っておられる。これは事情があるので中身まで議論、論議しにくいんだが、基本的に今の社会の中で法事なんていうのを行うのをウイークデイにやられるところってほとんどないわけだろう。皆さん御存じだと思うけど。何で205日も使っておられるのか、よくわからないわけだ、はっきり言ったら。これは何が言いたいかというと、使っている使ってないということは別にして、今の社会的現象としてはやはり休日にやられるというのが法事だと思う、今は。だからそういうことからいくとこういう休暇が果たして有給休暇として必要なのかどうか。ほかにいっぱいあるんだよ。申し上げたいことは。こういうことが本当に今の時世に必要なのかどうか。これは特殊勤務手当と一緒であって、この種の見直しというのは、僕は今一つ例を出したけども、やはり時代錯誤とも言われるような特別休暇だというふうに思う。だから特殊勤務手当も今後の見直し課題もたくさんあるわけなんだが、この辺踏まえて特別休暇のあり方というのは早急に見直し、検討をすべきではないかなというふうに思っているんだが、特にあと幾つか例を挙げるが、法事休暇等々について、本当に必要なのかどうかという今の社会状況、あるいは東大阪市における、今僕が冒頭申し上げたように年次有給休暇が、個々はとらえないが、物事はやはり平均的なものの見方をしないといけないと思う。現実には年間の使用状況が平均して14日ということになれば当然6日間の猶予があるわけだね、言ってみたら。十二分にそれで対応できるんではないかというふうに思うので、特に後でまた違った面で質問させていただくが、特にこの法事休暇ということについては、以前からも指摘をさせていただいて、改善を図るべきではないかなというふうに思う。これはよその市にあるとかはなしにして、東大阪の民間企業では法事なんかで休暇持っているところってあるか。僕は多分ないと思う。やはり社会のリズムというか、大きく変わっているね。昔はそんな日にちをきちっと追って法事をされたというのはあるけども、このごろ、僕なんかも、皆さんもそうだが、お仕事上いろんな関係でよく知っておられると思うけど、法事をウイークデーにやっているというのは聞いたことがない。でも現実にこの法事休暇というのは今申し上げたように205日、現実にとっておられるんだよ。全くとってないところもたくさんある。この辺を、ほかにもあるんだよ。だからその辺を踏まえたやはり見直しって、当然必要ではないかなと、こんなふうに思うので、特にこの法事休暇の取り扱いについて、見直しの最大の課題だというふうに思うんだが、今の現状踏まえてどういうふうに受けとめておられるのか、御意見というのか、状況をお聞かせを願いたいというふうに思う。
◎(林職員課長) 委員御指摘のように法事休暇、確かに今通常だと平日に行われると、こういうような状況があるというのは認識している。205人と、こういうことで委員も御指摘がある中で、全員が平日かどうか確認はとれてないが、たまたま土日勤務の者がこの日に当たって土日にとったという可能性もあるという、この辺であるのかなと、205日、そのように思っているが、委員御指摘のとおり法事休暇そのもの、まあこれも委員がおっしゃるように他市、あるいはどうかということで、国の方も61年に祭礼という休暇が果たしていいのかということで見直しを図って、図ったけども現実今はそのまま存続しているという状況があるんだが、本市についても相対的に検討を重ねて今後早急に見直していきたい、これも含めて全体的に見直しを図っていきたいと、このように考えている。
◆(寺田委員) これも僕、ここ1、2年この種の問題指摘してないけども、これはもう7年も8年も前から指摘している話だ。僕前提にしているのは、有給休暇の使用状況というのは平均的に今言ったように20日間の付与日数がありながら14日だよと言っている。法事1日だから、十分にそのことは対応し得るだろうという前提のもとに指摘しているわけだ、言ってみたら。だから国の制度があろうがなかろうがよろしい。自分らいつもそう言うんだ。12月の問題に帰るけど、僕らの議案提案でも一緒じゃないか。16条の2号か、裏返してものを見たら、そうだろう、やることができるとか、与えることができるというのはあなた方やらないといけないと、こういう判断してるんじゃないか。それと同じことだよ。国がどうこうじゃなくて、今の社会通念上そのことが本当に必要なのかどうかという判断でこういう諸手当であり休暇というのは僕はあるべきだと思う。確かに今言われているように全部土日の勤務の職場というのは理解できる。できるけども、現実に、今言ったように平均的には休暇の使用状況というのは平均的に14日なわけだ。6日間の猶予があるわけだ。十二分にそれぐらいのこと対応し得るだろうという前提で聞いている、一つは。これは前回も3年か4年か前か知らないけども、同じ答弁されている。でも一つもその間見直し進んでいない、現実に。そうだろう。僕はもう少しやはり、別に特別休暇すべてが悪いとは言わないけど、やはり社会の実情なり今日的な社会通念上はやはり不合理と言われるような合理性のないやはり休暇については見直すべきと違うかと、こういうことなので、これ東大阪市、休暇の付与が歴年になってるのかどうか知らないけども、1月1日なのか、もうされたと思うけども、やはりこういうのについては早期に本当に見直すべきだと思う、これ。そうだろう。確かに今言われているようにそういう方々もあると思う。だからこのことが必要だということにはならないと思う。前段で言っているように有給休暇の使用状況との兼ね合いを含めて、基本的な考え方を今行政として私は持つべきではないかなと思う。だから早急に検討するのはいいけども、そうじゃなくて、やはり基本的にきちっとこういうことについては私は早期の見直しを図るべきだと思うので、再度、検討するのはよろしい、言っているようにこれは初めて言ったことと違う。それはメンバーかわっておられるけども、4年も5年も6年も前からそのことを指摘している。それが一向に改善されてない、現実に。検討すると言いながら。だから再度今ここで、いわゆる特殊勤務手当の一定の改善ということが一定図られたわけじゃないか。当然賃金だけじゃなく、これも賃金に絡むものだ、言ってみたら。そうだろう。有給休暇なんだから、仕事しないで給料をいただけるという制度だから、実質賃金支払う、支払わないのと別だ。結果としてはそういうことになるわけだから、これも関連してそういうことで行えたらというふうに思うので、ちょっと再度そういう形で部長、答弁いただきたいと思う。
◎(奥田行政管理部長) 寺田委員の方から特別休暇の見直し、とりわけ法事休暇にあっては今日的な状況から本当に必要なのかどうなのかと、こういう御指摘もある。行政管理部としては数年前からこのことについて御指摘をいただいているわけだが、部としては現在この法事休暇も含めて、例えば子、あるいは兄弟の結婚であるとか、あるいは産前産後の休暇など、全体的な見直しをして、一方で新たに少子化対策、あるいは男女共同参画社会の構築、こういう観点から例えば男性職員の育児参加といったような休暇も含めて新設していこうと、こうした考えで昨年12月、特殊勤務手当の見直しの作業を終えた後、この特別休暇の制度についての全体的な見直しをしているという状況であって、一定の我々の考え方で労働組合の方と見直しの協議に入っていると、こういう状況であって、今後これらについても鋭意我々見直しをした内容について協議をさらに進めていきながら見直しを図っていきたい、このように考えている。
◆(寺田委員) 何で年次有給休暇を付与期日がいつなのかということを聞いたのはそういうことなので、例えばことしもう1月にそういうことになっているので、来年の1月からしますと、こういうことはもうないと思う。だから今それも踏まえて付与されるのは歴年か、あるいは行政的な4月、3月の年度かと聞きたかったので、それも含めてやっていただかないと、この1月から有給休暇というのはそういう形でやっているので来年の1月まで待ってくださいと、こうはならない問題だというふうに思うので、それもあわせて再度部長、答弁いただけるか。
◎(奥田行政管理部長) この見直しの時期については確かに休暇そのものが歴年で付与しているわけであるが、これらの見直しについては4月をめどにと、こういう形で現在進めている状況である。
◆(寺田委員) 次に、これも先に聞かないといけないことがあるんだが、日本の社会も当然そうなんだが、男女雇用機会均等法なり男女共同参画社会ということで職業に対する男女の区別というかをなくしていこうという社会になっているんだけども、そういう意味では東大阪市の役所として、この法律なりそのあり方についてそれなりにやはり対応されているという意識を持っておられるか。これは人権文化部になるのかな。どこなのか知らないけど。先聞いておかないと次の質問入りたいので、今そのことについては東大阪市の市役所としてはそれなりの対応ができてるというふうに、今申し上げたように男女雇用機会均等法とか、具体的に申し上げれば昇進昇格等々を含めたいわゆる区別というのは十二分に、以前に比べて改善されてるんだと、こういうことが聞きたいわけである。
◎(堀内男女共同参画課長) 今、寺田委員の方から御質問があった男女共同参画社会の実現については、平成16年7月に男女共同参画推進条例、本市でも施行した。それに基づいて現在その社会の実現に向けて施策として男女共同参画推進プラン東大阪21の計画に基づき施策を進めているところである。
◆(寺田委員) だからそういうことでいくとうちの東大阪の庁内ではその対応できてきているのかということを聞いてる。市民的にそれはそれでよろしい、進めるのは。いや、そこであなた方いつも言うやつだ。やはり行政が率先垂範しないといけないという立場があるわけだ。では行政としては東大阪の市民の皆さんに、行政として、そのことを訴え、実行してくださいよと言われる対応ができているのかと聞いている。庁内として。
◎(堀内男女共同参画課長) 男女共同参画を進めるに当たっては施策が広範な範囲にわたると思う。男女共同参画課においてはまずもって先ほど説明した条例の周知とそれから計画等を進めるに当たっての随時の見直しとか、そういったことを進めるに当たって職員の理解を求めるための啓発とか、そういったことは常日ごろから行っているところである。
◆(寺田委員) 僕何が言いたいかというと、やはり今まで行政だけではないんだけども、随分と改善、改革されてきたというふうに私は思っているんだけども、特に女性ということで、民間企業もそうなんだが、どうしても今日までは職場の働き方とか、いわゆる労働条件を含む諸条件について、やはりそういう形では見られない状況というのはあったというふうに思っているんだ。何が言いたいかと言ったら、結果的にこれ、生休の話をしたいんだよ。そういうことをきちっとされてるという条件であれば、やはり生理休暇のあり方もその趣旨にのっとって、今の日本の社会的な状況、あるいは女性の体って僕よくわからないけども、やはり当時この法律ができた状況から見ると随分と改善されてるというふうに思う。よく民間企業であったんだ。言葉悪いけど年間で24日、仕事もしないのに給与払っていると。あったんだよ、昔はよく。そういう発言というのが。そういうことで昇給昇格、やはり控えてもらわないかんなんていう発想というのはあったわけだ、言ってみたら。そこで人権文化部に飛ぶんだけども、そういうことを含めて、そのことがなされてるという状況が一定やはり改善して、そういう方向で検討されてるんであれば、この話を詰めてしたいんだ。そうじゃないよという、まだまだ女性という職員の皆さんの見方からすると昇給、昇格等々含めた状況というのは依然として改善されてないんだということとも大きく絡むことなので、見方として。別にそれは抜きにして考えなさいということでもいいんだけども、特に今後、先般も論議になってるけども、やはり給与そのものの基本的な、抜本的な見直しを図るということと、国等とも今指導されているように、やはり僕は成果主義とは言わないけども、やはり評価の平等性ということが求められるわけだ。どんどんどんどんこういう形で昔はタブーとされた官公庁においたってそういうことを率先していきなさいよという、一昨年の人勧というのはそういう形で出されているわけだね、言ってみたら。だからそれにのっとった対応としてもやっていかないといけない。その前提でそういうことがやはり意識改革としてできているのかどうかという、このこともあわせて生理休暇の議論、論議をさせていただきたいんだ。皆さんあると思うので端的に申し上げるが、生理があるから休めるのが生理休暇じゃないんだよ、僕前から言っているように。そうだろう。通勤、職務に著しい障害、要は通勤もできない、職場の仕事もできないということが基本なんだよ。みんなちょっと勘違いされていると思うのは、言葉悪いけども、生理があるから休めるのが生理休暇じゃないんだ。何が言いたいかと言ったら、それは職場によって違うと思うけど、生休とっておられるのはほぼ限られているんだ、これ。例えば多いところを言うと、それは人も多いから言うんだけど、福祉部。200人近い。市民生活部30人。教育委員会も39人。あともうないところ大半なんだ、とっておられないところ。とらないのがいいとか悪いとかいう問題じゃないんだ。でもそれだけやはり僕は、お1人だけこの委員会におられる、昔も個人的に話をさせてもらったことあるんだ、この問題について。でもおっしゃっているのは、やはり女性じゃなくて、一人のやはり職員として評価をどうしていただけるかという、こういうことが前提であれば見直しも否定しませんと、こんなお話をお聞きしたことも昔あったもので、だから前段でそういうことをお聞きしたのはそういう意味なんだ、言ってみたら。それと僕が言ったようにまず言ったけど、多分もう生理があるということで不就業、就業ができないという、こういうことで有給休暇を持っている国というのはもう先進国で日本だけだね。先進国でほかないと思う。どこかあるかどうか知らないけど、極めて少ない。なぜそうかということだというふうに思う。もう皆さん御存じなので、これができた背景というのはいろいろ御承知だというふうに思うけども、戦後の復興期にやはり女性保護をしないといけないという、戦争でたくさん戦死されたわけだから、怒られるけど産めよふやせよという時代だから、女性を大事にしようということでこういう制度できているんだね、もともと。非常に体調的にも不調な方が多いという時代背景があったわけだ。今はそういうことも含めて改善されてきたというふうに思っているので、僕自身は。ただ男性には理解できない状況であるということもよく理解している。だからそれはとっていただいたらいいんだけども、果たして100%有休ということが今のこの時代に本当に正しいのかどうか。ということも指摘をしたいんだ。今のこの時代に。そうだろう。これこそ国の法律は有給、無給と書いてない。生理休暇を与えることができる、だ。当然それは100%支給だというのはあなた方の常識かもしれないけども、これも一緒なんだ。民間の企業で10年、15年前からやはり有給そのものの議論があって廃止の方向に向けた議論というのは進められているんだ。だから僕、一気にこれをやれとは言わないけども、例えば賃金の6割支給とか、言ってみれば。当然必要な人はとっていただいたらいいんだ。当然休暇なので、昇給昇格の場合のその取り扱いも当然左右されないという、この条件は当然必要だというふうに思うけども、果たして今のこの社会の状況の中で100%生理休暇ということでとられた場合に賃金を支給することが本当に妥当なのかどうかという疑問を感じられないか。これも一緒なんだ。これも7年も8年も10年も前から指摘させてもらっている話だ。でも一向に進まない。部長、その辺一遍、言葉悪いけど生理休暇が生まれた状況というのは一遍勉強してほしいけど、今の社会状況とは全く僕は違う状況だというふうに思う。ただ僕言っているように、女性の体、特異な状況なので、基本的には。僕はその状況ってよく理解できないところもあると思うが、当然そういう方はそういう方で休んでいただいて。そうだろう。基本的には出勤ができない、業務ができないということが基本的条件なんだ。いや、藤崎さん、ごめんなさい、こんな言い方。そうじゃないか。生理があるから休めるんじゃないんだ。その理解、やはり意識改革しないといけない。業務ができない、通勤ができないということが前提なんだよ、これは。そのかわり僕が前段言っているように男女ということのあれがだめだというのを前段に聞いたのはそういう意味なので、時代的なやはり流れもあるし、女性特有な病気なので、それは申し上げないけども、もっと言ったら、これはうち、自治法かなんかでは病気ということになっているはずだ、確か。生理休暇というのは。扱い方は。そしたらこれ、病休となるんだ。これ使ってもらったらいいわけだろう、必要であれば。という見方もできるわけだ。だからその辺を含めた改善というのは先ほど言われたように、法事休暇も一緒なんだけども、それも含めてやはり改革、改善の一つにしていただきたい。こういうことを申し上げたら失礼だけど、ある職場では、今どうなってるか知らないけども、あなたの生理休暇は一月分、いついつとりますよなんて表をつくっている職場があると。こんなばかな生理休暇の取得なんてあり得ない、言ってみたら。言葉返したら本当にしんどい生理のときに出勤をして、何もないときに休んでおられる人があるということだ、それは。一部であったって。そうだろう。そういうこと御存じないか。林課長。お聞きになったこともないか。
◎(林職員課長) 今委員御指摘のことについて聞いたことがあるかないかということについては、うわさとして聞いたことはある。この生理休暇については先ほど委員御指摘の先進国というか、世界であるのは韓国とインドネシアと日本だけと、このようなことも承知している。また当時、戦後衛生設備が悪いとか、衛生面が悪い中で日本がこういう制度を導入したと。そんな中で委員御指摘のように労基法の中では就業が著しく困難な場合取得ができると、こううたわれているということも認識している。またそういった中で今後この問題も含めて今検討していきたいと、このように考えている。
◆(寺田委員) 自分ら何でも検討なので、検討するのはいいんだ。でも今やはり時、時間ということが問われている時代だろう、言ってみたら。そういうことを十二分に意識をしていただいて、今の林課長、うわさで聞いたと。僕がその職場だったらすぐ検討するよ、そこへ入って。いろいろ職員の皆さんから御批判があろうとも。もっと言葉変えたら、そうだろう。違法な取得しているんだろう。そういう人もあるということだろう。市長、これ法違反だ、もっと言ったら。僕のところもあった、昔。夏に生理休暇とっておられて、ある社員が海へ行ったら海で泳いでおられたとかね。だからそういうやはり時代的、これも一緒なので、それがだめと言っているんじゃないんだよ。僕は本当はゼロでいいと思っているんだけども、100%支給が今の状況の中で必要なのかどうか。やはりゼロに向けて取り組みをすべきではないかと。ましてや林さん知っておられると思うけど、法上、たしか生理というのは病気ですという概念があるはずだ、言ってみたら。間違いなくある。ではそこに病気休暇というのがあるんだ。それを使用することがどうなのかという議論はしてくださいよ。だからそういうことを含めて、もう今回特に先ほども申し上げたように、特殊勤務手当というのは一連の改善されたわけだから、こういうことも含めて、今のこの時期にやはり検討し、早期にそういう改善を図るという、この必要性があると思うので指摘させてもらっている。だから今ある100をゼロにせいとは言わない。例えば当面60にし、何ぼにし、ゼロにしていきます、段階的な方向でもいいと思う。見てみなさい、今言っているように、怒られるけど名前言ったら、福祉部だ、たくさんとっておられるのは。わかるか、福祉部多いというのは。保育所じゃないか、はっきり言って、これ。日決めしてとっておられるのは。基本的に、全部とは言ってないよ。あとみんなそうじゃないか。著しく多いんだ。女性も多いということでそうだというふうに思うけども。あとなんてそんなないよ。本当にないんだよ、もう。以前と比較したけども、随分と生休ということで休暇を取得しているところというのは随分と限定している。だからそういうことを含めてやはり早急なこれも改善、改革が必要だというふうに思う。これはまた市長総括があれば市長にもお聞かせしようと思っているけど、別に僕は労働条件がどうこうってないと思う。実情に沿った労働諸条件が必要だということを皆さんに訴えたいだけであって。当然新たに必要なものが先ほど部長おっしゃったように、法的にあるわけじゃないか。でも使っておられるのはいろいろ見るけども0.何%とか、いまだに。というこの日本の社会の状況というのがあるわけだ。当然そのことも行政として率先垂範しないといけないと思うけども、当然それを含めてやってみると、こういうこともそういう見直しの対象になるというふうに思うので、これも先ほどの法事休暇と意味が違うけども、今の日本の女性を取り巻く環境、身体の変化ということから考えていくと、極めてこの辺についても議論をすべき課題ではないかなと、こんなふうに思うので、部長、これも一緒なので、時期は申し上げないけども、多くの女性の皆さんもおられるので、当然十二分な協議というのは僕は必要だというふうに思うが、僕が申し上げているように一気にゼロとは申し上げないけども、今のこの状況の中で100%支給することが本当にどうなのかということと、やはり生休の取り扱いについては、僕が申し上げたように、生理だから休めるんじゃないという、やはり意識改革もしていただかないといけない。やはり通勤、就労が困難ということが最低の条件であるという、こういう啓蒙、啓発も、これは何か甲田さんところの、いろんな研修されているんだったら、こういうこともやはり教えていってあげてほしい一つである、僕から言ったら。研修する必要ないと思うけども。やはりまだまだ概念というのはみんなそうなんだけども、生理があるから休めるという理解をされている。そうじゃないということもやはりやっていただく必要というのは僕もあるというふうに思うし、そういう意味からいくと法事休暇のように制度そのものをなくせとは言わないけども、やはり給与の100%支給というのはいかがなものかなというふうに思うので、そのあたりも含めた僕は早急の見直しが、これも必要ではないかなと、こんなふうに思うし、今指摘させていただいたように、一部職場ではそれにも関係なくローテーション組んで生理休暇とっておられるという、こういう実態もあるということも、今あるかどうか知らない。ことしが。近年まであったということを僕も耳にしている。現実にお聞きもした。こういうことを踏まえて生休のあり方というのは抜本的に私は見直すべきではないかというふうに思うんだけども、いかがか。
◎(奥田行政管理部長) 寺田委員の方から生理休暇について御指摘があった。御指摘のとおり生休についてはいわゆる26の部局がある中で、そのうち約半分の13の部局において生休が取得されていると。とりわけ福祉部については約200人の取得者がいる、こういうことからすると、もちろん女性の人員の多い少ないがあろうかと思うが、これについては率としては非常に高いのではないかなと、このように考えている。今後この生休についても現在見直しのその協議に入っているわけだが、今後は当然この見直しの対象と、こう位置づけをしていきながら、とりわけ当面生理日の生休の取得については就業が著しく困難な場合、こういう規定がある。このことについては当然この趣旨、あるいは個々人の差はあろうかと思う。それについてはその実態に見合った取得について、当然周知を図っていく必要があろうと、このように考えている。これらについても委員御指摘のとおり今後、先ほど申し上げたように見直しの対象として取り組んでいきたい、このように考えている。
◆(寺田委員) 部長、そういうことなので、僕は今申し上げたように、先ほどの法事休暇じゃなくて、全廃をせいという、今そういう気持ちはないが、一定の方向として早期に改善をして、100%支給を60、あるいは70、数字は言わないけども、そういう形で見直していく、暫定的に、この必要というのはあるんではないかと思うので、それだけ再度指摘をさせていただく。
 それともう一点だけ、渡りの問題、これも長きにわたって改善を求めさせてきていただいて、やっと12月の私ども、今委員長されているけど、笹谷議員の方から質問させていただいて、早期の廃止を図るという、こういう答弁もいただいているので、今さらそのことを指摘する必要はないのかなというふうに思うんだが、例えばこれ今日までこの渡りということがあって、職員として勤められるね。例えば22で入られるのか二十で入られるのか、18か知らないけども。この制度があるかないかで1人当たりの生涯賃金どれぐらい変わるのか。退職金、一時金、すべて入れたら。それぐらい調べておられるだろう。
 僕言おうか、もう。林さん、探しておられるんだったら。これ、あなた方と協議をして、標準的に作成をさせていただいた金額なんだけど、皆さんもお聞きをしていただきたいと思うけども、今日まで渡りという言葉、ここではわかるのでそれ以上言わないけども、もう僕にしたら無為な昇格だね、実質的な、によって、すべてがそうだとは申し上げないが、平均をすれば1人で生涯で2900万、もっと言えば職務に合わない賃金を支払ってこられたということなんだよ。1人だよ。多分今までこの数値は公になったことないと思う。平均すると1人で2900万、あれ2億何ぼかしらないけど、もうけられるうちの2900万、3000万円近いお金というのはその渡りという、違法とも言われる言ってみれば、それは国家公務員もみんな一緒だと思うんだけども、公務員職場で、特に大阪を中心に、関西中心に起こっているこの制度のあり方によって、生涯賃金として1人3000万円近いお金がやはり使われてきたという、こういうこともやはり十二分に僕は皆さんに知ってほしいからそういう、多分個々人にとったら全然そういう感じ持っておられないと思うけども、やはりこのことは日常の賃金とともに、いわゆる民間で言うボーナス、退職金等々にすべてこれ、はね返っているわけだね、言ってみたら。当然従前であれば超過労働勤務の手当にも影響してくる。そういうことを平均的に見てみると、30年か40年、東大阪市にお勤めになってこの渡りの恩恵を受けた方、というのはほとんどだと思うんだけども、このことのいわゆる額を推測、計算してみると、約3000万、お1人。1000人いたらえらいことだね。今まで何人卒業されたか知らないけども。こういう制度がずっとこういうことで利用されてきたわけである。莫大な金額だ、今日まで。東大阪市制40周年と言っている。40年と言っている。これ40年、退職者一遍見てください。何ぼのお金になるのか。19年度の当初予算の一般会計飛んでしまうと思う、はるかに。というような制度がやっと見直してくれるんだけども、廃止をしてくれるんだけども、僕は現実に、皆さんにとっては本当に全然わからないことかもわからないけども、実際には林課長等といろいろやらせていただいたら、平均的な方で見てみると今言ったような諸条件合わせると生涯賃金としては3000万近いお金がその影響で皆さん方にお支払い、これも今日まで支払われてきたということだ。これがいつから始まったのか知らないよ。昭和40数年の話かと思うけども、僕が聞いているのは。40年、30年でもよろしい、何人退職されたのか。その方にみんな影響しているわけだ。だからその金額出したら莫大なお金だよ、本当に。僕はむだとは言わないけど、不必要に支出されてきたという、これは渡りの大きな弊害だというふうに思う。こういうことも十二分に、これはもう答弁求めないけども、これも市長に再度こういう結果ですよということ。市長は市民の暮らしを守ると言われている。それにこんな意味のわからない支出が今日まで続いてきたということを十二分に御理解をいただいて、今後の市政執行をやってもらわないといけない。そういう立場からも再度こういう数字を皆さん方に御理解いただくために、今指摘なり、質問になったのかどうかわからないけども、やらせてもらっているわけだ。だから部長、これ、本会議でおっしゃったようにそういうことなので、笹谷議員の質問にお答えになったので、そこら辺は十二分に今の実情も踏まえて早期の渡りの廃止だね、はっきり言ったら。やっていただくように、再度指摘させてもらいたい。
◎(奥田行政管理部長) 寺田委員の方から渡りについて御指摘があった。渡りについては当然我々市当局としても早急にこれは廃止をしていく課題であろうと、このように認識している。とりわけいわゆる地方公務員法の第24条に職員の給与はその職務と責任に応ずるものでなければならないと、こういうふうに規定もある。そのことからしてもこの趣旨に沿って、この給料体系を構築していかなければならないと、是正していかなければならないと、こういうことで、非常に私どもこの間3月中には、いわゆる4月までにと、こういうふうなことをたくさん申し上げているわけであるが、この渡りについても、一定それを目途に是正していくと、こういうふうな決意をしているところである。
◆(寺田委員) そういうことで皆さんにも一定の、また違った意味で数字申し上げたので御理解もいただけたというふうに思うので、それはそういう形でやっていただくということと、これはもう以前から言っていることで、これは部長、もう要望にしておくが、やはりこのこととあわせて必要なのが今言われているような賃金構造そのものの全体的な見直しだ。男女を問わずやはりそれなりに評価する人は評価していくという、言葉悪いけどやはりだめな人はだめだという、このことをやはり職員の皆さんにはっきり見せていかないと、言葉悪いけども、やってもやらんでも給料上がっていくねんという、こういう物の見方はやはり捨てていただかないと、これからのやはり地方行政というのは特にそういう意味で、非常に難しい環境、状況に置かれるわけだから、そういう意識を持って仕事をしていただくということが極めて大事なので、僕は今言った渡りの廃止とあわせて、当然やはり一定のすべての賃金を評価せいとは言わない。当然生活ということがあるわけなので、その部分の必要性も理解するけども、例えば昇給が、例えばだよ、1万円あれば4000円については評価システムで評価しようと、あと6000円は一定の言えば定期昇給というか、そういう形でやるよと、そういうことも年齢的にも必要だと思うので、そのことまでは否定しないけども、一定やはり一部でもそういう形で昇給のあり方を見直していく、これも一つの意識改革であり、個人にとってもやはり頑張れば昇給もより以上、やっていただけるという、こういうことだって理解を求める一つとして逆に必要ではないかなというふうに思うので、これは非常に時間がかかることだというふうに思うけど、これも今検討された課題たくさんあるので、後に早急に私はこの辺の制度の導入も図っていただくよう早急にやはり検討に入っていただきたいと、このことだけ申し上げて一応終わりたいと思う。
◆(浅川委員) それでは私の方からちょっと関連もかかってくるだろうと思うし、大きな意味で特殊勤務手当のことで、今後見直すという話で理解している。その中でお聞きしたいのは、地方公務員法24条まで出てきて、法、条例を守るということを明言されているので、私の方からは年末年始加給金、このことについてたしか見直すと、こういうふうに御答弁いただいたと思うが、どうか。
◎(林職員課長) 年末年始加給金、あと繁忙手当、それと選挙の関係の手当、これは3月の条例化に向けて整理していきたいと、このように答弁したと記憶している。
◆(浅川委員) そうだね。なぜそれを聞くかというと、この皆さん方から出ている特殊勤務手当見直しの中にそれが載ってない。だから年末に質問をさせていただいた、このように記憶している。先ほどのお話の中で休暇の話が出たね。うちの場合は年始年末に限らず振りかえ休日を実施しておられるか。
◎(今井人事課長) いわゆる勤務を要しない日に出勤した場合の振りかえ制度、そういうものについては実施している。
◆(浅川委員) 何を利用した場合か。
◎(今井人事課長) いわゆる土日、勤務を要しない日、こういう日に出勤した場合振りかえ制度がある。
◆(浅川委員) ということは日曜祭日だね、勤務を要しないということ、一般的にだよ、市民から見たら。休日だね。
◎(今井人事課長) いわゆる祝日あるいは休日、これについては代休制度ということになっている。
◆(浅川委員) 代休と振りかえとどう違うのか。
◎(今井人事課長) いわゆる土曜、日曜、こういう勤務を要しない日となっているが、土曜、日曜については振りかえ制度というふうに言っている。いわゆる祝日、これについては、どちらも休みを振りかえるということだが、祝日については代休制度と、こういうふうに申している。
◆(浅川委員) ということは実施していると、こういうことだね。
◎(今井人事課長) そういう制度として振りかえ制度、代休制度、こういうものを実施している。
◆(浅川委員) そしたら年始年末はいつからいつまでが祝日、祭日、休日、これおたくの資料で見させていただいたら、12月30日から1月4日期間と、こう書いてある。これ代休やら振りかえとったらどうか。とってるんだろう、もちろん。これとってなかったら何でとってないのかと、そこを聞きたい。これ休日やら祭日やら休みやら入ってある。これ30日から1月4日まで、これは何の日か。休日になるのか。
◎(林職員課長) 本市の休暇等に関する条例の第10条で休日は国民の祝日に関する法律に規定する休日と12月30日から翌年の1月4日までについても休日とすると、このようになっている。
◆(浅川委員) そうすると振りかえやら代休の制度ではまるね。違うか。
◎(林職員課長) 委員おっしゃるとおりである。
◆(浅川委員) そしたら年始年末のこれではどういう実態になっているのか。実績は。振りかえ、代休というか、とっているということだから、それはどうなっているか。いわゆる年始年末加給金に値するのは環境事業部と健康福祉部、資料では。たくさんあるね。消防もあるね。それどうなっているのか。
◎(林職員課長) どうなっているかという御質問、ちょっと間違っているかもわからないが、おっしゃっているのは振りかえているのかどうかということ、まずこの場合年末にも御指摘があったように、年末年始に出勤した場合に時間外手当とこの加給金とが支給されると。振りかえた場合は5、6等級については残業手当は出ないと。振りかえない場合については時間外が出て、また年末年始加給金が出る、このようになっている。
◆(浅川委員) そしたらその実態を資料として出してくれるか。振りかえている者と振りかえてない者とあるんだね。それと時間外手当って何か。9時から5時までの時間内でそれ以外に時間外だろう、出しているのは。わからないんだ。20年やっていてもシステムがわからないから、改めてこの特殊勤務手当を見直すと言っておられるんだから、一般市民の人はほとんど知らないと思う。おれも長いことここへ来てたけど、ここまでの内容までわからない。勤務1時間あたり給与額掛ける、これは大体条例には120から150分の1掛ける100とか、プラス年末年始加給金プラス特別収集体制従事手当と、こういうふうに書いてあるんだけどね。これ以外に普通の給料もらっておられるんだろう。期末手当出てるんだろう。というふうに理解してるんだけども、間違ってたら間違いだと言ってください。年末年始手当は確かにこういうふうに資料でもらっている。この勤務1時間当たりの給与額というのがわからない。これは時間外の話かどうかということだ。先ほどの答えはちょっとわからない。もう一遍説明してくれるか。
◎(林職員課長) 申しわけない。先ほどのもう一度説明をさせていただくと、年末年始30日から1月4日の間、これは本来我々が勤務しない日となっているので、その分に出勤したら時間外手当、この場合は休日勤務手当だが、100分の130を支給すると。あわせて年末という特殊性を考慮して特殊勤務手当として年末年始加給金をプラスして支給していると、こういうような実態である。
◆(浅川委員) そこで振りかえと代休を職員部としてはチェックするのと違うのか。そしたら確かに休日との差額だけを出したらよろしい。何も全部がだめだとは言ってない。だから最初に聞いたのは、振りかえと代休はどうなっているのかと聞いたんだ。それを実施しているんだろう。
◎(林職員課長) 一番最初に説明したように、振りかえた場合はもう休日勤務手当、いわゆる時間外的なものは支給しない。振りかえなかった場合については時間外となっているので、これを支給して年末年始加給金を合わせて支給していると、こういうことである。
 体制として全員が出勤している所属などについては、振りかえができないと、こういう状況であるので。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員御指摘のように確かに振りかえ休暇と、制度そのものはある。ただし環境部にあっては約200人、病院では約300人、消防では約400人、こうした職員の数そのものの、かなりいる職員の中で、限られた期間の中でこの振りかえ休暇と、こういうことになると、そもそもその職務の遂行が困難になると、こういうことから、実態としては、制度としてはあるが、実態としてはとれない状況にあるというのは事実である。
◆(浅川委員) そしたらそれはそういうふうに実態としては、とれないと。中にはとっている方はいるんだろう。振りかえ。振りかえあると言った。実際はとってないのか。そしたらもうその制度やめないといけないね、実態がないんだったら。いや、ふだんであろうが何であろうが実態的にはとってなかったらやめたらいい。そういうことで、これも今度の見直しの中で一遍検討というか、全部どうするかということも視野に入れてください。
◎(奥田行政管理部長) 確かに振りかえ休暇そのものは制度としてある。ただ年末年始というのは全体が出勤すると、こういう状況で、日常の例えば土曜、日曜にイベントがあって、限られた職員が出勤して振りかえ休暇を取得すると、このことの方が実は経費そのものは安く上がると。これは時間外手当であるとか、こうした管理職の手当を支給しなくて済むと、こういうことからこの振りかえ休暇を利用するというメリットはあろうかと思う。
◆(浅川委員) それはやはり上司なり職員部なりが勧めないといけないね。できるだけ税金をむだ遣いをしないというのが趣旨だから、何もこれがだめだとはまだ言ってない。だけど実態に合ってないやつを特殊勤務手当にしろ何にしろ、みんな見直すということが趣旨だろう。とってなかったらもうやめたらいい。普通の日でもとっているのかとってないのか、そしたら我々わからない。
 そしたらもう一つ聞く。年末年始加給金は特殊勤務手当の範疇に入るのか、入らないのか。
◎(奥田行政管理部長) 現行災害時等特別事務手当と、こういうことで規定をしている。今後3月には御指摘の手当についても頭出しをしていくと、こういうことからすると、特殊勤務手当の範囲に入ろうかと、こういうものである。
◆(浅川委員) そういう頭出しということだが、平成17年の12月29日、起案日が17年の12月16日、特別事務手当年末年始加給金の認定の中には、特殊勤務手当という支給規則に定めると、こういうふうになっているから聞いている。災害時とか。特殊勤務手当だったら見直さないといけないのと違うかというのが12月末に質問させてもらって、そのままになって年を越したと、こういうことである。それで見直していただけるんだったらこの3月までに見直してもらうということをはっきりと表出しをしていただきたい。管理職手当もしかり。これも同じように特殊勤務手当だという位置づけだと思う。これには期末手当はついているのか。年末年始加給金の中には、表現が悪いかもわからないけども、この中にそういう加算されている部分が入っているか。まずそれが一つ。それと非常勤嘱託とかアルバイトにもこういう年末年始加給金、特別手当というのは出ているのか。
◎(林職員課長) 1点目の年末年始加給金に期末手当が入っているのかと、こういうことだが、期末手当と申すのは、いわゆる一時金、ボーナスに匹敵するもので期末手当と勤勉手当を夏と冬に我々支給している。これと加給金とは異質なもので、全然関係がないものなので、これは入ってないと、このように答弁させていただく。2点目のアルバイト、あるいは非常勤嘱託等にいわゆる年末年始加給金を支給しているかと、こういうようなことだが、アルバイト等については行政管理部で把握しているのは、各原局で起案をして、支給をしているということなので、全部は把握していないが、一部の職場については相当分を賃金として支払っているという事実があるということは認識している。
◆(浅川委員) そしたらそれ、資料として要求しておく。それと支出命令書を。年末年始加給金に対しての支出命令書。起案書はもらってあるけど、17年度は。どうか。
 そしたら昼からで結構である。
 それと一緒に、12月に決めた特殊勤務手当の1月1日の件だが、公布しているね。どうか。
◎(土屋法務文書課長) 昨年の年末に議決いただいた条例については公布している。
◆(浅川委員) そしたらそれも資料として、公布をしているその資料をつけてください、昼から。どうか。
◎(土屋法務文書課長) 今浅川委員よりお求めあった資料について、提出をさせていただく。
◆(浅川委員) 選挙管理委員会も右に同じだよ。よろしいね。特殊勤務手当についての支出命令書も出ているんだろう。起案書もここに書いてあるように、あるよ。
◎(松下選挙管理委員会事務局長) 支出命令書ということであるね。はい、わかった。
◆(浅川委員) 17年のこの起案書の一番下に、どなたかこれわからないんだけども、ちゃんと判を押して、市民の意識から申したら著しく異なると、基本的なことを確認し、見直すと、17年にももうこういうふうに書いておられる。何にもしてない。このことについては。わざわざただし書きで、次回の認定時に一律カットしただけではなく、休日の取り扱いについては云々と書いてある。これ何にも、これ起案書だ。起案日は17年の12月16日、決裁日は17年の12月の29日。前からこういう指摘がされているんだ。行政管理部、職員課と。何も見直しておられない。今回は抜本的に見直さないといけないのと違うかなと、こういうことで質問をさせてもらった。
 そしたら資料が出てくるまでほかの質問をさせていただく。17条問題、助言はどうなっているか。大阪府からの助言。どうなっているか。
◎(林職員課長) 一般職非常勤職員制度については、昨年の9月14日に住民訴訟で原告の請求が棄却されたという判決が、その後原告側が控訴されているという状況の中で、今委員御指摘の大阪府からの助言、あるいは議会からの指摘と、こういったことについて検討しているが、現在検討中と、課題の整理をしていると、このような状況である。
◆(浅川委員) 検討中だと、こういうことだね。その検討中でよろしいから、どの程度まで検討したのか、また出してください。
 それとグランドデザインどうなっているか。これは皆さんから出すと言って約束されたんだ。グランドデザインが決まらない限りは当初予算に反映できない、そういうことまで指摘させていただいている。中間報告でよろしいからグランドデザインどうなっているのか、報告していただけないか。
○(笹谷委員長) どなたが御答弁いただけるのか。
 御答弁はいただけないか。御答弁できないのか。
◆(浅川委員) 出ないんだったらちょっと昼からでも出していただけたらと思う。大体もともと12月にある程度お示ししますという答えももらっていたんだ。その中で市政だよりにこういうこと、人事行政の運営状況、こういうのを出している。もちろんグランドデザインのことも頭に入れてこれを書かれたと思う。12月末にはさわりだけしたんだ。一般職非常勤職員とかいろいろなのが載ってないがなというのはさわりだ。今ある程度固まってなかったら来年度の予算に反映できないのと違うか。ましてや行革にも関係してくるだろうし、特殊勤務手当、特に単労職の問題にも関係してくる。だから私はグランドデザインどうなっているのかと聞いている。何も職員いじめとかそんなんじゃなしに、ルール上、たまたま奥田部長は地方公務員法24条にのっとりこれからやっていくと言われている。法、条例に基づいて、やると、こう言われている。その中には皆さん方からのルール上、約束ということはあるね。ずっと約束があるね。少なくとも私は法、条例にのっとって質問させてもらっている。今まで嫌がらせの質問なんかしたとは思ってないよ。法、条例にのっとって、法、条例にちょっと違反しているのと違うかということで質問させてもらっている。だからグランドデザインも、皆さん方からお示ししますと、こうなってある。いつ出てくるのかといって待っているけども、一向に出てこないから、中間報告でも結構だからやっていただけたらと、こういうことを申し上げている。どうか。もしあれだったら時間をとっていただいても結構である。どうか。
○(笹谷委員長) 御答弁いただけないか。
 御答弁はいただけないんだろうか。時間要るのか、答弁に。
 それでは議事進行上、暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時28分)
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             ○再開(午後4時52分)
○(笹谷委員長) それでは休憩前に引き続き委員会を再開する。
 休憩前に平成19年度の執行体制を現時点で示せない、示せないならば示せない理由を11日の委員会冒頭に示すことを正副委員長として強く求める。奥田部長、どうか。
◎(奥田行政管理部長) 今委員長の方から、もし示せないということであれば、それに係る理由をきちっと委員会冒頭に説明しなさいと、こういう御指摘である。これまで折に触れ執行体制について御質問なり御指摘があったわけであるが、いましばらくの御猶予をお願いしたいわけだが、これについての理由は11日再開時の冒頭に御説明をさせていただく。どうぞよろしくお願いする。
○(笹谷委員長) この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は11日午後1時より市長総括を含めた委員会を第2委員会室において開会したいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
◆(寺田委員) ちょっと待ってください。市長入ってくれるので、今まで質問してない内容で特に指摘なりしないといけない問題があるので、それだけお許しください。
○(笹谷委員長) それでは本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時55分)