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大阪府 東大阪市

平成18年12月総務委員会−12月26日-05号




平成18年12月総務委員会

 ○開議(午前10時2分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。これより総務委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている議案のうち議案第97号東大阪市職員給与条例の一部を改正する条例制定の件及び議案第98号単純な労務に雇用される職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件の2案件を一括して議題とする。
 なお出席説明員については市長及び議案の関係部局とさせていただくので、よろしくお願いする。
 これより議案第97号及び議案第98号について一般的な質疑も含め市長に対する総括的な質疑を行う。質疑ないか。
◆(浅川委員) おはよう。時間をとっていただいてまずは皆さん方に御礼申し上げる。
 それでは私の方から本会議及び委員会の関係の質疑をさせていただこうと思うが、まず我々が提出をさせていただいた条例、これは市長、きょうは市長さんが入っていただいて質疑、質問をさせていただくということなので、市長、我々が出した条例は今どうなっているか。
◎(長尾市長) 浅川議員を含めて議会の方からの提案があった3条例案についての御質問だと思っているが、議会で議決をいただいた。私どもに送付をされてきたところであるが、現在私自身はこれを公布をしていないと、こういう状況である。
◆(浅川委員) そしたら我々が出した改正条例、いわゆる28条の削除の条例は疑義があるということを言われているね。
◎(長尾市長) 3条例については私どもとしては法的に疑義があるということの判断をしている。
◆(浅川委員) 法的なことはこれからやるけども、そうするといかなる理由があろうとも公布はしないんだね。
◎(長尾市長) きょう現在は公布をしていないということであって、今後については我々自身がそれぞれの必要な判断をしていく。
◆(浅川委員) いやいや、我々が出したやつはこれからもいかなる理由があっても公布をしないということだね。
◎(長尾市長) 私が今、議会に、また市民に御説明をしているのは、きょう現在公布はしていないと、こういうことであって、今後については必要な判断をしていくと、こういうことである。
◆(浅川委員) 必要な判断ということは、今までのこの答弁のやりとり、後ろに控えている職員部の皆さんからの答えでは、疑義がある、法的に疑義があると、こういうことを言っておられる。法的な疑義があるということを市長は議事録の中でも、私が判断をしたと、こういうことだから、判断をされたならばなぜすぐに再議に付さなかったのか、こういうことになるんだ。どうか。
◎(長尾市長) 現在再議に付していない。地方自治法の第176条の4項以降の再議を私どもは検討しているから、この再議については再議をする時期についての明示というものがない。そうしたところから現在は再議ということについては出していないと、こういうことである。
◆(浅川委員) 市長は再議に付さなかった理由として、時期とか期限がないからだと、こういうことを言われているんだね。そしたら今度、今これを可決した場合はどうされるのか。
◎(長尾市長) 今可決と御指摘いただいたのは、私どもが本議会に提案をしている条例のことかと理解をしているけども、この私どもの条例、議会に現在提案をさせていただいている議案について、議会の議決をいただいたならば、当然それに伴っての必要な措置を私ども逐次とっていく。
◆(浅川委員) ということは必要な措置ということは、公布をするということか。
◎(長尾市長) 現在考えている手順については、議会での私どもが提案をした議案について議決をいただいたならば、それ以降速やかに議会の方で10月の30日に議決をいただいた3条例については公布措置をとった後、その後に今回12月議会で議決をいただくならば、それについての公布を行うと、こういうことによって必要な措置をとると、こういうことである。
◆(浅川委員) あなた方が出した条例は可決、もしされたら、手続上、公布をすると。必要な手続をすると、こういうことだね。議会から出したやつは疑義があるから手続はしない、公布をしないと、こういう状態じゃないか、今。公布しているのか、そしたら。あなた方が出したやつはまだ可決はしてないけども、もし可決をされたらそれなりの手続をとるということは、言葉ではそういう言い表し方をされているけども、本来は条例を可決したならば3日以内に議長から送付されて、20日以内に公布はしないといけないと、そういうことだね。そしたら今回自分らが出したものは疑義がないものだから公布するんだと、議会から出されたものは法的に疑義があるから公布はしないと、再議もかけないと、こういうことだろう。だから一番最初に私が聞いたのは、我々が出した、議決をした条例は、今どうなっているのかと言ったら、公布してないと。ということはどういうことか。
◎(長尾市長) 話が出発点に戻るが、私どもとしては10月30日に議決をいただいた条例について、それを執行するということについては法的な疑義があると、こういう判断をしているところであって、地方自治法の第16条の中での、その第2の規定の前段部分を認識をして、公布というものについては見送っているところである。
◆(浅川委員) その理由としては、疑義の中身はこれからやる。しかし表向きは公布をしないのは疑義があるからだと、再議に付さないと、その再議というのは確かに期限は明記していない。しかしそこで法的に疑義があるということを我々としたら判断をしたと、こう言われている。その判断で地方公務員法の標準的な給料表を適用して特殊勤務手当を支給するという現在の地方公務員の給与体系が崩れると。そしたら総務省から、会計検査院から19科目について指摘されたのはどう解釈したらよろしいのか。これも体系を崩すのと違うか。国から言われたやつも体系で崩されるのと違うか。見直すということをあなた方はするんだから。体系を崩すってどういうことか。地方公務員法で言っている給与というのは国の法律で決めてある分だけだろう。特殊勤務手当というのはどういう位置づけか。給与の体系を崩すんだったら国からそんな指示出ないと思うよ。それはどういうことか。
◎(長尾市長) 今浅川委員が御指摘なのは、現在ある東大阪での特勤手当の状況がある。それを私どもは1月1日から見直しをして、新しい形での特勤手当、東大阪での特勤手当の体系に移行すると、このように判断をしているところである。これについては御指摘いただいているように総務庁の会計検査院の方からの指摘事項というものも踏まえたものであるが、そうした指摘やまた議会からの指摘も踏まえ、また市民の皆さん方の声というものも耳を傾けた上で東大阪市として特勤手当のあり方を見直したと、こういうことであるから、これまでも、現在も特勤手当というのはあるし、1月1日以降も特勤手当というものがある。形を変えるだけであるから、崩すとかいう私どもの考えというのはそこにはない。
◆(浅川委員) 何やかんや言われているけどさっぱりわからない。国の見直しと今の我々が言っている特勤手当とは同じことだ。国からこれだけのことを見直しなさいと言われているんだ。しかし大きく体系が崩れるから、こう言って答えているんだ。法的にも疑義があるかどうかと言ったらおたくの方からの答えは、すべての特殊勤務手当を一律に廃止するということについては、多様な職種に対して標準的な給料表を適用した上、標準的な給料表では評価し得ない特別な勤務に対して特殊勤務手当を支給するという現在の地方公務員法の給与体制の体系から大きく外れ、法的に疑義があると、こう言われているんだけど、おれ、これ理解できない。特殊勤務手当は総務省の行政局行政課の課長補佐さんからの回答では、こう言われている。特殊勤務手当は条例ですよと、こういう答え返ってきている。特殊勤務手当は地方自治法第204条第2項において条例で定めるところにより支給することができるとされており、支給するか否かについても地方公共団体の条例で定めるものでありますと、はっきり言われている。だから給与体系関係ないんだ。あなた方はこういうことを無理やり押しつけ、それで期限がないからといって再議にも付さない。本来は疑義があるといって判断されたら、即再議に付す、これが長の責任だ。議会が無理やり、無理難題、法的に疑義がある、不当や、何やかんやいうような、議会の権限を越え、越権行為をしたり法令に著しく違反したり、会議規則に違反したりすると市長が認めたならば、認めておられるんだ。判断したと言われてるんだ。議事録にもそう書いてある。その場合は直ちに再議に付さなければならないものと解すると、これも総務省からの答えだよ。大阪府とちょっと違う。中核市は大阪府じゃなしに直接国との関係だ。何で総務省へ聞かれなかったのか。これでは即、直ちに再議に付さなければならないものと解すると書いてある。いかなる理由があっても我々が議会の権限を持って条例を改正したと。ここなんだ、私が一番怒りを覚えるのは。議会を無視してあんたらで我々の条例を棚に上げたり、留保してると。そんなことできるのか。これを言っているわけだ。何のために議会がそしたら決めたのかということを聞いたんだ。ところがわけのわからないことを言うから、そしたら自治法16条に違反しているのと違うかと言ったら、あなた方はずっと違反してないと言われているんだけど、しかし中身は疑義があると言われているんだ。疑義があったら即再議しないといけないのと違うかと。総務省にただしたら、そのとおりだといって返ってきたんだ。これどういうふうに判断したらいいのか。これは皆さんの総意で大阪府と総務省と両方聞けといった。大阪府は電話で聞いたと言われている。役所はどんな説明したのか。それが疑義がある。自分らの都合のいいような聞き方をすればそれなりの答えしか返ってこない。私はちゃんと文書をもって、すべておたくの書類も、我々が出した書類も議事録も全部つけて総務省へ送らせていただいた。その答えがこれだ。確かに一番最初に言っているように、可決した議員提出条例の効力はと、公布手続がなされていない条例は有効に成立したものとして取り扱うことができるのか、その効力はどのように考えるのかと、こういう質問を総務省へさせてもらった。そしたら改正条例の公布が行われていない以上、当該条例の効力は生じておらず、改正前の条例はなお効力を持続しているものと考えると。これは大阪府もそのように言っている。ということは効力を持続しているということは、市長、今これどうなっているのか。我々が出した条例がどこへ行ったのかと。もとの改正前の条例が効力を持続しているということはどういうことか。
◎(長尾市長) もともと東大阪で特別勤務手当に関する条例、要綱が3条例の中にあった。そのことについて10月の30日付の議会でそれについては一律廃止をするという形での条例変更の議案が議決をされているという経過がある。私どもがその10月30日に議決された議案については公布をしていないから、現在はもともとある条例そのものが今の時点で有効性を持っていると、こういうことである。
◆(浅川委員) もともとあるということはこの例規集に載っている、我々が削減をしようとしている、今は効力を発してないんだから、この条例のことだと、こういうふうに解する。そうだね。
◎(長尾市長) そのとおりである。
◆(浅川委員) それではお聞きをさせていただくが、今議会、あなた方市長含め議案97号、これ出しておられるね。これは私が頭が悪いのかどうかわからないけども、旧の対比表に28条は削除となってある。前のが生きてるんだったらこれ何で削除になるのか。よくわからない、これ。この条例。前の、市長いみじくも言われた。我々が出した条例は宙に浮いているので、ねえ市長、公布してないから効力発してないと、こう言いながら、前の条例はそのまま残ってますねんと、こう言われる。この議案97号の旧、新の対比表には、旧には第28条削除となっている。これどう解釈したらいいのかな。専門的じゃなしに市民にわかりやすいようにちょっと解説してください。
◎(長尾市長) 先ほど来浅川委員の方から御指摘をいただき、私の方から御答弁を申し上げたように、私どもが今提案をしている議案について、これを議決をいただくならば、直ちに私どもとしては10月30日に議決をいただいた条例について公布を行って、その後そこでの、公布を私どもが行った条例について、つまりこれは議会が議決をいただいた条例のことであるが、これを公布をした後に、私どもがこの後議決をいただくならば、いただくことになるその議案について、公布を行うことによってその条項を削除すると、こういう手順を考えているところであって、必要な、現在の置かれている事態についての必要な適切な手順を今後とっていく予定である。
◆(浅川委員) そしたら我々が出した条例は今効力ないと、こういうことだね、言っておられるんだ、ずっと。今度これを仮に可決してもらったら、これも我々のも両方とも公布すると言われている。さあそこで16条、何日以内に公布しないといけないのか。前もって我々が出した条例は公布しておられない。今度これを可決したからといって前のは期限、20日以内に、あなた方が再議もされてない。この条例よりも先に、再議の方が優先だ。違うか。何でそんなややこしい手順を踏まないといけないのか。おれが聞いているのは、この削除は、そんなことを聞いているのと違う。まだ可決されてないのに、これもし可決されなかったらどうなるのか。だれと約束したのか、可決できるというように。今言ってるんだったら、もう可決されるから削除ということにしてますねんと言っているのと一緒だ。私が言っているのと違う。効力がないものを何でこの削除のような文言であらわしているのか。例規集の特勤手当28条を確かに削除して条例を議決したんだ。可決したんだ。3日以内に送っているんだ。ここまでは議会は瑕疵ないよ。ところが市長は法的に疑義があるということを、そしたら何の疑義かと言ったら、先ほど読ませていただいたように、法に逸脱している、もしくは議会の権限を侵して法的にいろいろな違反がある、会議規則にも違反がある、だから私は疑義があるという判断をしましたと、はっきりと言われいる、議事録にも。判断したと言われている。そしたら再議に即、付さないといけないね。再議に付す期限については特段の制限がないがと、ここを取り上げておられるだけだ。期限はないにしても、特段の制限はないにしても、法的に疑義があるんだったらそれを示し、再議に付さないといけないと書いてある。書いてあるというよりも、総務省の行政局行政課の答えだ。直ちに再議に付さなければならないものと解すると、こういう答えが返ってきている。そんなこともしないで、今度の新しい条例出してきて、28条削除と書いてあるやつを復活するんだと。復活条例だ。全く同じことを復活させるんだ。そのときに前の我々が出した条例を公布するんだ。えらいおくれているね。公布するんだったら20日以内だ。まず16条違反ということがここで出てくるね。そして復活条例を公布されるんだ。ところがこの議案には削除となってある。これがわからない。あなた方は我々が出した条例を公布してないから効力発してないと。効力発してなかったら削除することもないだろう。旧の条例が残っていると言われているんだ。これ間違いないと思うよ。ずっと今までの答弁のやりとりの中でそういうことを発言されている。残っていると言っておられる。これ間違いないと思うよ。どうか。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(長尾市長) 現在の時点で議会から議決をいただいて送付されてきた条例については、私どもが公布をしていないと、このことは御指摘のとおりである。だから私どもは、いわゆる言うところの復活条例を議会が、行政が出した言うところの復活条例を議決をいただいたならば、私どもとしては必要な手続をとらせていただく。つまり10月30日の廃止の条例について公布をした後、それについて御指摘をいただいているように28条を削除するという形での私どもの復活条例を議決いただく分について公布をすることによってもとの形に戻すと、こういう必要な手続をとることを御説明をさせていただいているところである。
◆(浅川委員) 我々が出したやつは今公布してないから、ないと言われている。もとのここで削除をされてない、例規集に載ってる、いわゆる東大阪の憲法に載っている28条はこのまま生きているということだ。いみじくも言われている。議事録の中にもそういうことを言われている。残っている。まさしく28条そのまま残っている。残っているものを何で復元しないといけないのか。単純に考えている。まさしくこれ、新しい条例、特殊勤務手当、まるっきり同じものを出してこられている。削除されたと言って復活条例出してきたら、前のが生きているということを言わないといけないのと違うか。前のはないと言われている。市民の皆さんにわかりやすいこと言ったら、議決は効力を生じている。しかし市民の皆さんにこうこうこういうわけですよといって表に張り出すのは、張り出してないから、条例はありませんねんと、市民の皆さんにはそういう説明で言わないとわからないんだ。効力とか何やいうんじゃなしに。これ今皆さん、我々が決めた、市民の代表が決めた条例を保留だと言って棚上げされている。その理由はといったら、法的に疑義がある。そしたらどんな疑義かといったら、言っているように、給与体系から大きく外れと。どこに外れるのか。特殊勤務手当という手当は国からも指摘されて見直しなさいと言われて、何で国にそしたら大きく体系が外れるから、うちは認めませんねんと何で言わないのか。国はそんなこと言ってない。特殊勤務手当を払えるのは、地方公共団体の条例によると書いてある。これを我々は条例を外して、これはNHKの、総務省会計検査院から指摘されて、東大阪市が一番ずさんだといって、それをきっかけに見直そうじゃないかといってあなた方重たい腰を上げたんだ。議会は2年も3年も前から見直しなさいと言っていたんだ。それもしないで、国の方から言われて動いたんだ。そしたらこれ、給与体系、大きく外れるか。外れないと思う。特殊勤務手当は地方公共団体、いわゆる東大阪市の条例によって払っているんだ。これ条例によって払っているということを認識してくれているか。どうか。
◎(長尾市長) 現在特殊勤務手当を私ども支給しているが、これは市の条例に基づいて支給をしているということである。
◆(浅川委員) そしたら10月30日付で議会が議決、28条を削除するという条例も可決したんだ。ところが公布もしない、何もしない、ほったらかしで今まで来てるんだ。これを私が一番怒っているのは、議会という民主主義の原点が決めたやつを、市長でも勝手に議会の権限を侵すことはできない。不思議でたまらない。何で公布しないのか。何で市民に知らせないのか。あなた当選する前の公約では情報公開だと言われている。公約では情報公開だ。ましてやずっと前に、1期目のときは、市役所は市民に役立つところだと、こう言われている。職員のための市役所と違うよ。こう言ったらみんな職員いじめだといって腰引けるけども、違う。我々はこのことをチェックするために出てきてるんだ。だから公布しなかったらだめだと書いてあるのに、何で公布しないのかといったら、いろいろな法的な疑義だと言われているんだったら、今言っているように私が言っている給与体系が大きく崩れ、ここを説明して。どうぞ。
◎(長尾市長) 法的体系が崩れるということについては、どのことを指しているのかと、こういう御質問である。これは法律に基づいて給与が決められており、そしてそれぞれの仕事の特殊性というものをかんがみて、それぞれの仕事に見合った形でそれぞれのところの職員への支払いをするために特殊勤務手当という制度をつくっているわけである。一律な法律での給与の支給とあわせてそれぞれの仕事の実態にあわせた形での手当をつけるという形で、仕事の違いによる本人の収入の違いというものを体系づけているというのが現在の法体系であるから、今回10月30日に議決をされた条例、つまり一律廃止をする条例ということについては、そうした形での仕事の違いによるところの職員の収入の違いというものを体系づけた法体系というものを崩してしまうと、こういう疑いがあると私どもは考えたところである。
◆(浅川委員) いやいや、それはわかっている。それだったら国から指摘されたときに何で抗議しなかったのか。ましてや法的に疑義があるんだったら何で再議しなかったのか。ただ一点だけを、だれに言われたのか知らないけど、特段期限の条項はないけどもというのだけをとらまえて、そんなん想定してないんだ。公布は絶対しないといけないんだ。法律そんなん想定してないんだ。市長が法律破ってでも公布をしない。疑義があるといって判断されたんだ。それが給与の体系が崩れると、こういうふうに言われた。そしたら再議に付さないといけない。疑義があるんだったら何で再議に付さなかったのかと、こういうことだ。期限がないからというところが、このやりとりは法的なことだからということでどこかに聞かないといけないということで大阪府と総務省に聞こうじゃないかというのがこの委員会の趣旨だ。大阪府は電話で聞いたと言われている。総務省は、僕は書面でやりとりしたら答えが返ってきたんだ。我々が出したやつは棚に上げておいて、自分らが出したやつを可決してもらったら、前に我々が出したやつも公布するんだと、こんな矛盾なことないよ。だから一番最初に聞いたのは、いかなる理由があろうとも、公布しないのかといって聞いた。そのために一番最初、開口一番、我々が出した条例はいかなる理由、疑義があっても、いかなる理由であっても公布はしないのかと聞いた。そしたら、なりゆきによっては公布しますという答えだったね、平らに言ったら。そしたらこれ、期限どうなるのか。公布をするということは20日以内だ。こんなにおくれて公布できるのか。自治法16条の2項や前段がどうのこうの言われているけど、公布するんじゃないか。この復元条例が可決されたら。ところが、何遍も言うけども、この復元条例は屋上屋を重ねている。あんた方は削除したこの条例は生きていると言われている。我々が出した条例は、削除した条例は棚上げしておられる。この載ってる条例がそのまま生きていると言われている。生きているのに、同じ復元条例を出してきて、同じ文言をそしたら何でここへ載せないのか。第28条、旧は28条は削除と書いてある。それで新しいのは特殊勤務手当、第28条、云々ずっと書いてある。月額10万円以内とすると。いろいろ書いてある。同じことを載せてこられた。だから私は議会が決めたことに対して何で行政がくちばし入れるのか、何で行政が越権行為するのかということを聞いている。理由は言われている。法的に疑義がある。疑義があるんだったら再議をしなさいというのが176条だ。4項がどうのこうの言われているけども、4項は4項で大阪府知事にしろ訴えたらよろしい。東大阪市の議会はこんなことまでされるねん、これどないですかと訴えたらよろしい。ということは我々が削除したことを法的に疑義があるということは、我々がつくった28条そのものに疑義があるということだよ。疑義があることでずっと支給されていたんだ。給料出していたんだ。特殊勤務手当出していたんだ。これどう解釈したらいいのか。まずこの削除。あなた方が言っているように28条、我々が出した改正条例、28条を1月1日までに、確かに1月1日までに見直しなさいよ、それまで28条は削除するよ、こういう条例を出したんだ。地公法204か203か205かどれかに条例の改廃及びつくるのは議会の権限であると。その権限を行使していつまでたっても見直しをしないから、1月1日までにちゃんとしなかったらこれ削除するよと、疑義があると言われたんだ。全廃条例だから疑義があると言われた。疑義があるんだったら再議をしたらどうかと、ちゃんと法律に載ってある。その法律を無視して、いや176条の4項がああだとか、16条の2項の前段が何やかんや言われているけども、16条違反だ。言ってみたら今度これを可決されたら、176条違反だ。何もしておられないんだ、この間。これは残るよ。法律違反をされたということは市長、罰則規定がないからそうやって悠長に構えておられるけども、こういうことはしないという前提だ、公務員は。これは残るよ。176条の法律を侵したということは。一番守らないといけない市長がこんな行政のやり方していて、私は共産党員ですねん、市民に役立つところの市役所の長ですねん、市民のために行政やってますねんと言えるか。特殊勤務手当、とりなさいと国から言われていて、抵抗しているのは皆さん方だ。市民はみんな、ああとるの当たり前だと思っておられるよ。だから私が聞きたいのは、この議案書に載っている旧の第28条削除と書いてあるやつは、どういうふうに解釈したらいいのかな。前は残っていると言われている。皆さんそう言われている。我々が出した、削除した条例は公布してないから、効力発してない。すなわち上にほり上げてある。いつでも棚からおろせますねんという状態だけども、棚からおろすには時間があるよ。20日間というのを決められているわけだ。復元条例、あなた方が出してきた条例が可決されたら、棚のほこりまみれになっている条例をおろしてきて、公布しますねんと、こんなごまかしたらいけない。これは市民をごまかしてるんだよ。皆さん方が出してきた条例を先に可決して、1日ぐらいあけて、我々が出した条例を公布するんだろう。両方とも公布されるんだろう。それしか解釈できない。もう言われている。削除ということを説明してくれといったら、そういうことだと言われている。これをどう解釈したらいいのか。今ないんだ、我々が出したやつは。一番最初にこれ、この載ってあるやつがそのまま残っていると言われている。この残っているのを何で復元させるのか。何も我々はこれ、公布して初めて効力出てくるのと違うのか。効力が出たら削除ということを載せてもおかしくないんだ。ところが効力もないのに、あなた方は効力はありません、議会の議決の効力はある、しかし条例の効力はないと、こう言われている。これ効力もないのに削除というのをされてるんだ。だからうそをずっと並べてきたらどこかでそごが出てくる。違いが出てくるんだ。そごといったら難しい言葉だ。こんなん行政用語だ。ほころびが出てくるんだ。市民の皆さんにわかりやすい言葉で言ったら。復元ってどこを復元するのか。まずそれを聞かせてください。
◎(長尾市長) 先ほどから御指摘をいただいているが、私どもは行政が今12月議会に提案をしている復元条例を議会が議決をいただいたならば、その後私どもとしては10月30日に議決をいただいた廃止条例について公布を行い、その後、議会で議決をいただいた復元条例を公布をする、この手順をとることにしている。この手順については違法ではないかという御指摘をいただいているところでもあるけれども、私どもとしては違法ではないという判断に立っているところである。
◆(浅川委員) 私どもとか、私はとか、我々はって、一本化にしてください。公布するには長の判が要るんだから、私は、だろう。奥田行政管理部長は職責をかけて3月には条例をつくりますと、こう言っておられる。それはよろしい。これからやる、3月までに。ただそこで聞きたいのは市長さん、あなたはどう思っているのか、この3月に条例をつくると、こういうことについて。
◎(長尾市長) 今回私どもの復元条例を議決をいただいたならば、それに伴って1月1日から新しい、それに基づいて新しい見直した形での特勤手当を支給をする、こういうことになる。しかしその新しい見直した特勤手当の体系については、今規則で、条例の別表という形で示しているところであるから、その形式については3月議会の折に条例の中、本体に、その特勤手当のその表そのものを条例の中に位置づける、こういう形での条例改正を行うということについては部長も答弁をしたところであるが、私、市長としても3月議会にそれを提案をさせていただく意向である。
◆(浅川委員) 途中からちょっと違う方で、その答えを聞きたかったから言った。それは3月議会に向けてやらないといけないのはわかっている。奥田部長は職責をかけてやるということだから、あなたも同じ気持ちじゃないとあかんでということを今表明していただいたんだから、それはそれでいい。
 ただ復元条例だ。もとへ帰る。我々が出したやつが宙に浮いているのに、皆さん、口をそろえてこれが残ってますと、この28条、我々が28条を削除した本体そのものがまだ効力が残っていると、こういうことは大阪府も総務省も言っているんだ。その効力が残っている条例を何で復元しないといけないのか。そこがわからない。削除とここには書いてあるんだ。これ削除と違うだろう。旧の方も、我々が出したやつが残っていると言っているんだったら、同じことを書かないといけないのと違うか。ここに載ってあることを。旧の対比には古いのと新しいのと、古いのがそのまま残っていると言われてるんだから、この中の特殊勤務手当の条項を載せてこないといけない。新しいのは本来ならば我々が決めたやつを載せてこないといけない。ところがどこでどういうふうな判断をされたか、これがわからない。法律では公布して我々の決めた条例を載せなさいと、こうなってあるのに、どこでどう間違えられたのか知らないけども、棚に上げて、議決は効力がある、我々が決めたやつは保留だと言われてるんだ。ということはこれがまだ有効ですよと、こう言われている。これは先ほどから何遍もオウム返しのように言っているけども、行政管理部、口そろえてそう言われている。前の条例残っている。前の条例が残ってるんだったら、何で復元させないといけないのか。そこだ、ポイントは。公布はして我々が決めたやつを条例として載せた場合は、ここに載っている28条は削除されるんだ。ねえ市長。ところが公布してないから前のやつが残ってるんだ。ここが間違いだ。公布しないといけないからこんなおかしなことが出てくるんだ。これはマスコミが取り上げてくれないかもわからない。おもしろくないんだ。もっとわーっと沸くやつでないとだめなんだ。ところがこれは議会としては見過ごされない。これからずっと議会提案、議員提案の条例可決したやつは、市長の勝手な判断で、いや、私、公布しませんねんと言ったらずっと続くんだ。これはここでただしておかないといけないと思うからしつこく言っている。市長も市民から選ばれたんなら、我々も市民から選ばれたんだ。公布をしないといけないんだ。ところが市長のサイドでは、助け船は、176条で再議できますよ、こういうことだ。この再議をしなかったら何でかなということだ。だからこれ、どう解釈したらよろしいのか。今ないやつを復元条例だと言って出してこられてるんだ。市長、答えてください。
◎(長尾市長) 私の方から概要を御報告をし、補足について一度行管部長の方から御答弁をさせる。復元条例案について議決をいただいたならば、その後廃止条例について公布をして、その後直ちに復元条例を公布をする、この手順をとらせていただく。このことについては違法だという御指摘をいただいているところであるが、私どもは違法ではないと、こういう判断のもとでこの手続を進めるものである。
◆(浅川委員) そしたら自治法16条の期限というのはどこに出てくるのか。公布をするということは20日以内だ。公布をしなくても、まあ言ったらあなた方の解釈でいったらしないでもいいということは、法律的に疑義があるということで再議に付す可能性があると判断したと言われている。可能性じゃない。再議しないといけないんだ。ところがこの再議が時間決めてないからといって、ここだけを取り上げておられるんだ。この手続をしないといけないんだ。議会が決めたやつ、法的に疑義があるというんだったら、それなりの手続をしても構いませんよ、市長には176条で申し立てをしてくださいと、こういう条文があるんだ。だから堂々と我々に再議をかけてこられたらよかったんだ。まずこれがあれだね。この手続をやってないという、これが私が言う16条の違反、これがずっとついて回るよ。ましてや我々の条例、どこへ行ったのかといったら、留保して疑義があるから上へ上げてますねん、時間が来たら公布しますねんて、こんなやり方、だから怒っている。市長の判断だけでできないよ。そこまで市長に何もかも預けてないよ、議会は。市民もそうだよ。これだったら市長、独断で何でもできるということだ。我々チェックしているわけだ。歯どめの機関だよ。何でも市長ができると思ったら大間違いだよ。こんなやり方といったら何でもそしたら、これから議会がつくる条例、これ可決した場合は、市長は、ああおれには都合悪いわ、公布せえへんわ、こういうことできるんだ。こんなこと想定してないから六法全書にも書いてないんだ。当たり前のことだ。公布するということが当たり前のことだ。それを再議に付す可能性があるから、再議の可能性には期限がないから、ここだけを言われている。そしたらこの条例の削除、削除と書いてある、28条。効力のない条例をどうしてあれか、これだったら効力発してるんだ。28条を削除したら効力発してるんだ。公布もしてないのに効力発してるんだ。これでいったらそうなるだろう。28条そのまま残ってるんだ。あなた方が言っているように、効力発してないと言われてるんだ。公布をしてないものだから、効力を発してないと言われているんだ。ところが削除となってあることは、効力を発してるんだ。公布もしないのに削除になってるんだ。この違いを説明してください。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員の方から、先ほど来公布、あるいは再議との関係について御質問がある。我々当然さきの10月30日の議決が即11月1日の施行と、こういうことになれば当然御指摘のとおり即再議ということになろうかと思う。ただそこで10月30日の議決そのものは、結果として特殊勤務手当が全廃と、こういうことになるもので、我々としては公布できなかったというか、しなかったということになるわけだが、ただそこで議会の提案説明によると、議会の方でも全廃そのものが趣旨ではなく、見直しを促す、こういうものであったと我々理解をしている。したがって今申し上げたように、即これを公布しなかったというか、できなかったと、こういうことであって、今申し上げたように11月1日施行であれば当然これは土俵際であるので、そういった判断が迫られると。たださきの10月の30日の議決が1月1日の施行期日である、こういうことから我々は11月から1月1日までの期間をいわゆる徳俵として理解をして、これまでの手当が私たちとしても是としているものではなくて、再議をお願いすることなく見直しをして、その見直し案をお示しして上程することで問題の解決を図ることを優先させていただいたと、こういうものである。
◆(寺田委員) 非常に難しい議論なんだ。結論からいくと、今私どもがいわゆる28条削除、ただし書きを入れたという、こういうことをもってそうなされたと言っている。でもやはりこれ、見方の問題なので、うらはらあると思うよ。これはまた土屋君の考え聞くけど、あなたの考えと本来的なやはり行政の立場としてのあり方、これはやはり今後もあることなので聞いておかないといけないと思うけども、その16条の2項というのは再議その他の措置を講ずる必要がないと認めたときは20日以内にこれを公布しなければならないと書いてある。これはやはり基本原則なんだ。だから浅川さんもおっしゃっているように、これは想定外の議論になっている。あり得ないことをやっているから今おっしゃっているようにいろんな法にはこういうことを規定してないんだ。一つは。これ裏返して言ったら、再議その他の措置を講ずる必要がないと認めたときは公布しなければならない、あったらどうするのかという論議になる。それは今おっしゃっているように176条4項以降のことを使って再議というのはあるわけだ。でも再議の前段は使えない。再提案をしたら議会の3分の2以上の賛成がなかったらいけない。当然通らない。だからこれやっておられないわけだ。これは今後あることなので、僕このことだけ言っているのと違うよ。議案受けさせてもらったんだから、その中の論議の一つとしてやっているだけであって、今のこの16条の第2項の、再議その他の措置を講じる必要がないという、当然市長が認めたときだ。公布しないといけないんだ、そしたら。裏返すと、逆の場合は20日以内に再議かけないといけないということだ、これ。とり方の問題だから。違うのか。法というのはそういうことと違うのか。見方として。僕はそう思う。多分市長と水かけ論になるかもわからないけど、今後もあることなのでこれ、極めて大事な話だ。今後地方行政、こういうことどんどんあり得るよ。あなた方が業務を怠ることによって議会として今おっしゃっているように、確かに一部私も思う。不当労働行為的なことがあるかもわからないけども、やらざるを得ないという環境を生み出しているのは市長、本当だよ、首傾げておられるけど。今後はそうじゃないか。そうだろう。議会の本来的な業務というのはそういうことだ。検証、点検と新たな条例なんて提案している。これは議会の本来的な業務だよ、言ってみたら。だから僕は今後もどんどんあり得ることだと思うので聞くんだけど、この16条の2項というのはそういう裏返しているわけだ。これをもって176条があるのか、どっちが先行するのか、もっと言ったら。本来。きょうはこういう流れの中だから、この議案の議決は別にしてだよ。そうだろう。これ裏返していることだろう。市長、本当にわかっているのか、僕の言っている意味。そうだろう。行政の長として、行政の長として時間があるとかないとかというのはその次の話だ。それは。確かに176条の4項以下はそうだ。できると、こうなってある。日にちがないというのはあるんだけど、これ先に先行するのは僕はどっちか知らない。これは聞いたらいいと思うけど、16条の2項というのは問題なかったら公布しないといけないと書いてある。逆に言葉を変えれば、問題があるという発言をされているんだったら20日以内にやらないといけないという裏返しのことになるのと違うかなと。これは法的議論だけども、非常に難しい議論になると思うけど、市長、どう思われるか。この文章を読んで。いわゆる16条の2項というのは僕が今言ったように議会からそういう提案があったと。3日以内だからやっておられるわけだ。そしたら本来は再議にかける必要もない、その他講じる必要がないというときは20日以内に公布しないといけないと。では疑義があったと言われているわけだ。これを裏返すと20日以内に再議をかけないといけないということじゃないのかということを浅川さんは言っていると思うよ。それは書いているとか書いてないという問題と違う。この文章を読めばだれもそう読むわけだ。これ違うという人いるか。一遍市民の、それこそ市長の好きな市民の皆さんにアンケートとってみなさい。普通常識のある人間はこの分で、そういうことだよ、本来。もしくは、結論言うの嫌いだけど、公布したらよかったんだ。我々が削除提案したのとただし書き入れたらよかったんだ。ただし議会に提案をして認められればそのことは復元しますと。本来のあり方はどっちかだと僕は思う。そうではないか。言ったら悪いけど、公布したらよろしいんだ。しかしただし書きでそういうことを認めてもらえるかという議論をしたらいいわけだ。それでいつでも給料払える。僕はどっちかだと思う、本来は。ただ我々が意図するところが、確かに今奥田部長がおっしゃったように、全部削除と私自身は考えてない。だからこそ譲ってこの議案の中で議論をさせてもらうと、いわゆるここに出ている改正案でと思っているけど、本来の手続というのはそうじゃないかなという。市長、そう思われないか。この文章読まれて。法ってみんなそうじゃないか。今でも裁判どんどん起こっているけど。裏返しの見方なんていっぱいされている。それはそうだ。想定されてないことが起こってるんだから。起こる可能性もあるわけだ。そうだろう。刑法でも何でも一緒じゃないか。今まで起きた事例と起こる事例を想定してやっておられるけども、想定外のことってあるわけだ。この間横浜市で起こったクレーンついた車の、車が悪いということになった。でも今調べたら、横浜市の基準で、いわゆるそういう電気とか電話の施設については4.5メートル以上に設置しないといけないと。それが低かったから当たったんだ。そうだろう。見方としては、立ててやるのが悪いというのが社会の常識だけど法はそうなってるんだ。だから僕はこの条例というのは、今後も、市長にはっきり申し上げておかないといけないけども、どんどん議会としては前回の9月定例会で行わせていただいたような条例問題についてどんどん出てくる。だからそれは見解の相違と言われるかもしれないけど。これ裏返しどうなのか、土屋さん。期日があるとかないとかいう問題と違う。これ裏返してみなさい。20日以内に公布しないといけないんだ。何もないときは。そうだろう。言葉変えて疑義があると言われているんだったら、本来20日以内に再議をかける、これは当たり前の行為だろう。聞いてみなさい、中学校の子、小学校の子に。あなたたちが言っていることが正しいか、我々が主張していることが正しいか。本来そうだと思う。僕はずっと以前からこのことを言い続けてきた。再議に付されたら逆におもしろいと思う。一部不当労働行為となって我々議会にも責めがあるのかなという気もをしている、はっきり言うけども。してるけども一部我々の主張も認められるのと違うかなと、こういう気持ちも持っている。市長、これ、渡してもいい。持っておられるかもしれない。これ裏返してみたらどうなのか。どういう判断か。だからこれは選択肢はあったと思う。公布するという、公布しながらただし書きを入れるというのも一つの方法じゃないか。手法じゃないか。やはり基本は再議かけるか公布するかだ。しかしここの議案に上がっているように、こういうことですよと、ただし書き入れたらいいんだ。我々やったように。というあり方が本来じゃないか。どう思われるか。
◎(長尾市長) 地方自治法の第16条の2項についての御指摘であるが、これについては当委員会の一般質疑の中でも私どもの方から考え方を述べさせていただいたところであるし、この点についての大阪府との確認もしたところであるが、20日以内に公布しなければならないと規定されているけれども、疑義があるとして公布しないことは違法とまでは言えず、また再議に付していない状態についても違法とまでは言えない、こうした大阪府の見解もいただいている。もともとの私どもの見解についてお認めいただけてることと考えている。私どもは法の解釈として行政としてその解釈をして判断をしたところである。
◆(寺田委員) 市長、それはもう先般の委員会でわかっている。しかし本質的な長としてのあり方としてはそうではないですかと聞いている。府がそう言われていることは確かだ。否定してない、僕は。しかし本来的な行政の長としてこういう条例等々、議会提案が出た場合の措置の仕方として今後どうあるべきなのかということだ。極めて大事な話だ。
◎(長尾市長) 寺田委員自身もこうした大阪府の見解そのものはお認めいただいているところである。大阪府の見解については今委員の御指摘としてお認めいただいたところであるが、今後のあり方についてこうした方法もあるではないかという御提案を先ほど来いただいているところである。私どもとして今後についてはもちろんさまざまな検討はさせていただく。寺田委員の御指摘についても御指摘として私どもは今後の判断の中では検討をさせていただくことにしているが、今回の判断そのものについては寺田委員もお認めのとおり、大阪府自身もこうした見解は見解であり得ると、こういうことであるから、議案として議決をいただきたいと、このことをお願いをしているところである。
◆(寺田委員) 人の言葉勝手にそしゃくしてとるんだったら、これもっとうまいことそしゃくしなさいよ、それこそ。自分の都合のいいことだけうまいこと、僕の答弁理解したのでって、僕は後でその判断をすると言っている、うちは。だから今回でもそうじゃないか。本来どっちかの手法でやるべきじゃないかということを聞いている。そうだろう。まさしく今後検討する、だ。検討するということは疑義があったから検討されるんだろう、言葉を返したら。あなたの言うことで言ってみたら。疑義なかったら検討しないでいいんだ。今後もこれでやりますと言ったらいいじゃないか。違うのか。僕は基本的なあり方を言っているんだ。そうだろう。それはそうじゃないか。だれが聞いたって、僕は先ほど来何回も指摘しているけども、16条の2項というのはそうなんだ。議会から条例提案あったと。問題がなかったら公布しないといけないんだ。20日以内と書いてあるわけだ。裏返せば問題があると認めたら、当然早期にここにあるような形で、裏返したらそうじゃないか。基本的にはそうだろうと言っている。この法律も一緒じゃないか。だから想定外のことなんだ、これ、確かに。今起こっていること。それはそうだろう。本体の給与条例削除したらどうするのか、というのと一緒じゃないか。そうだろう。そういうことをやはり議会運営のあり方として、議案提出のあり方として、法違反とは言わない。疑義があるのと違うかという質問をしている。だから僕申し上げたように、手法というのはあったわけだ。再議をかけず、公布もできる。しかし我々が9月議会で提案をさせていただいたように、ただし第4回と言われる12月定例会にその見直し案を提案すると。これが認めていただいたら当然としてそのことを払わせてもらうという、こういうことも方法じゃないか。何でそういうことも考えなかったのかと言っている。中身の議論違う。だから言っている。いいか悪いか後で判断させてもらうと。大阪府からそういう質問に対して大阪府の見解があったことは承知していると言っている。あったということを承知しているだけであって、認めたとも認めないとも言ってない。基本的な行政の長として議会からこの種の問題定期なり提案があった場合のあり方としてどうですかということを聞いている。法のすき間を縫って縫ってこうできますねんということじゃなしに、先ほども浅川委員おっしゃったように、それこそやはり市民の皆さんにわかりやすい議会、行政にすべきだよ。どこでもそうじゃないか。近所で物事起こったら、やはり直ちに問題があるということになったら異議唱えられる。あなたも知っておられるように、企業で労働組合あったら、企業が一方的に賃金の引き下げしたら、異議あるからすぐ起こされる、訴訟を。それと同じことだ、言ってみたら。という意味だよ。さっきの市長のその答弁というのは、僕は理解いただいてとか、認めていただいてとか、それだけもうやめてください。後で削除しておいてください。僕はそういう意味で言ったのと違うんだ。その判断は後のことじゃないか。議論終わってからの。だから本来のあり方というのはいろんな見方がある。浅川さん言ったように総務省がそういう見解を示したと、これはどうするのか、対応。国の機関だ。という問題に派生するから。法ってみんなそうだろう。自分ら何でも一緒だ。何々がすることができるといったらやらないといけないという理解をするんじゃないか。違うのか。例えば特殊勤務手当も一緒じゃないか。支給することができる、だ。しなければならないとどこに書いてあるのか。この文章をあなた方は、することができるけども、やらないといけないといつも答弁しているじゃないか。ちょっと話がそれるけども、通勤交通費もそうじゃないか。民間の企業、当たり前として6カ月の定期代払っているんだ。2割、3割の削減できるんだ。でもあなた方は法に書いてあるから、毎月現金で支給しないといけないといってやってきたんだ、今まで。これは法違反だったのか。違うだろう。そういう視点で物を見る考えでいくと、それ以上言わないけど、今の16条の2項というのはそういうとり方をするのが行政の長として当たり前ですよということを私は指摘している。そうだろう。一般の皆さんに、何々することができる、やらなあかんと、だれがそうとるか。でもあなた方はそうとっているんだろう。今の自分らいっぱいあるじゃないか、そういうのが。みんな外そうか、それ。何々を支給することができる。やらないといけないことだと、だれが決めたのか。そうだろう。法の解釈ってそういうことなんだろう。だから法の原文に沿ったような対応、対処をすべきだ。違うかと言っている。市長、例えて今例も出したんだ。
○(笹谷委員長) 的確に答えてください、的を得た。
◎(長尾市長) 私どもの今回の御提案については、またこれまでの経過については法違反とは考えていない。委員から本来ならばこういう考えではないかというような御提案をいただいている。我々については、私自身としては法違反としては考えていない、私自身としては。そしていろんな点で本来こうではないかという御提案をいただいている。議会からのいろんな御指摘であるから、真摯に受けとめて、行政としてはそのことについての検討は今後もさせていただく。
◆(寺田委員) だからその言葉っていうのは提案を受けているんだから、あなた、市長がとられた措置に問題がなかったら、寺田委員の考えもあるけど私はこうですと言い切ったらいいんだ、今後も。言えばそういうことじゃないか。あなたのうまい答弁から言ったらそういうことだ。そうだろう。何が言いたかったかというと、法解釈ってそうだろうと。こういうことをしなければならないということは、裏、反対の措置をとる場合のことも意味されているよということが書いてあると言っている。僕は。だからそれが十二分に、これ以上言わないけども。
 あと浅川さんの意見で一つあった話なんだけども、いわゆるこれ議案として今ここへ出されているね。例えば28条削除になってある。これは今どうなるのか、議会の審議中は。これはあるんだ、やはり。新しい給与条例の種類、別のところに特殊勤務手当が入っている。それはわかる。これは消えてしまっているのか。今はどうなのか。議会の審議中というのは先ほど言われているように、今議案として、案として出しているものなので、言ったら悪いけども、根本の今のある28条は生きているんだと。しかし提案では28条を削減するよということなのか。そういうことだよ、言っているのは。そのことをはっきりしないとだめなのと違うかと、市長にも言っている、これは。さっき浅川さんの答弁にはいいかげんなことを言っていたから。そうだろう。議会で議案を提案するということは、これは案だあくまで。ということはもとのあれが生きているわけだろう。大阪府が言っているように28条のもとが生きているわけだ。我々の提案は宙に浮いてしまってるんだと言われている。そのことが生きているのかどうか、ちゃんと答弁しないといけないということだ、今。新たに求めているのと違うよ。浅川さんしきりに言われていた。この議案の中で28条削除と書いてある。新しい条例の中に組み込まれているじゃないかと言われている。言葉変えたら何をもって12月の特殊勤務手当を支給されたのかと、こういうことだと思う。裏返して言ったら。僕はそういう理解している。それは議案として、案だから、あくまで。今の現行28条条例が生きてるという答弁をきちっとしないといけないのと違うかと言っている。それはどうなのか。
◎(長尾市長) 従来からの28条というものが現在は効力を発揮していると、こう考えている。
◆(寺田委員) だからそういうことをきちっと説明しないといけない、質問に対して。一応関連だったのでその辺でおいておく。
◆(浅川委員) ということは古い今までやってきたやつが生きているということは、復元条例、何で改めて出してこないといけないのかということに返ってくる。こんなん屋上屋重ねるのか。古いのが生きてると言われている。はっきり言われた。我々のは効力発してないから宙に浮いている、こう言っているのか。削除となってあるのは何でやねんといって聞いている。生きてたら初めて削除ということになるんだろう。効力発してない、生きてないと言われているんだ。そういうことを言われているのに、何でこの条例を出してこられたのかなと、不思議でたまらないから聞いているだけで、明確な答え返ってきてない。それと先ほど奥田部長が言われたように、1月1日の文言が入っているから、これ本当に寺田さんが言っているのと一緒だ。あなた方ずっと今までそんなこと言ってない、公には。奥田部長は、全廃条例になるから云々とか、そういうのは内部のことだ。議会としては、だからその内容としてはつけてある。しかししなかったら全廃条例になるんだ。議会としてはそういうことだよ。11月1日だったら公布するんだと、こう言われてるんだ。公布するかもわかならいと言われている。それが1月1日は、我々が出した提案理由の中に書いてあるから、それも踏まえて全廃条例にならないように公布しなかったと、こういうことだろう、平たく言えば。我々は法律と言ったらおかしいけど、手続上の問題で言っているのに、あなた方は中身のいわゆる感情論だ。本来は公布しないといけないと書いてあるやつをああでもないこうでもないと言って両方ともされてない。公布もしないわ、再議もしないわ、そしたらこの我々が出したやつはどうなっているのかと。これだれでもそう思う、議員だったら。そしたら今効力ないのに効力あるような条例出してこられてるんだ。削除してあるんだろう。我々が出したやつをそのまま効力あるようなことで出されてるんだ。これを削除ということは、我々出したやつは確かに削除だ。ところがあなた方は公布をしてないから、我々が出した条例は効力発してないと言われているんだ。これはそしたらどういう意味で解釈したらいいのか。差しかえてくるか。同じ文言をここへずっと並べてくるか。旧の方も新の方も。前に残っていると言われている。例規集の中に載っている特殊勤務手当28条、これは効力発してないから、大阪府の前の条例は効力を発していると、効力あるという、総務省も同じことを言っている。確かにそうだろう。公布してなかったら効力を発してないって、行政実例にも書いてある。効力も発してないものをだれが削除をしたのか。あなた方が削除と書けるのか。それだったら我々が出した条例、どこに行ったのか。それを聞きたいんだ、はっきりと。大阪府や何やら言われているけど、大阪府も総務省も効力発してないと言っているんだ。あなた方が出したやつは公布をしてないから、再議はまあ別においておこう。公布をしてないから効力を発してないと、こう言われている。効力の発してないものを何で削除をあなた方ができるのか。そこのところだよ。前の条例がそのまま生きていると、こういうことを言われている。大阪府もそのとおり言っている。総務省もそのとおり言っている。例規集に載っている。我々が削除する前の条例はそのまま有効ですよ、効力発してますよ、こう言っている。それに今度出てきた議案には、それが削除となってある。ちゃんと説明してください。
◎(長尾市長) 現在は28条についてはその条例が生きている。現在御議論いただいているのは復元条例案である。条例そのものではない。まだ条例になっていない。条例案を議案として提案をさせていただいている。この議案について議決をいただいたならば、直ちに廃止条例については公布を行って、その後議決をいただいた復元条例を公布をする、こういう手順をとることにしている。このことは法律違反ではない、この判断のもとで適切な事務処理だという私どもの判断である。
◆(浅川委員) 法律違反とかそんなんまだ聞いてない。公布してない条例を、復元条例を可決してもらったら公布するってどういうことか。今そう言われた。公布もしてない条例を復元条例を可決してもらったら公布すると言われた。えらい矛盾出てきたね。あなた方はこれ、我々が出したやつは効力発してないと言われてるんだ。今何もないんだ。ところが今度この条例、復元条例が可決されたら、それと一緒に公布するんだと、こういうことを言われている。手続上の20日ずっと過ぎている。疑義があるからといって、それちゃんと示しておられない。ただ疑義がある、疑義があると言われてるんだ。給与体系やどうのこうの言われているけども、特殊勤務手当は各公共団体で条例で定めると書いてある。給与と給料とわかっておられるか。給与がどこで制度がどこで大きく外れるのか。外れるようだったら勤務手当見直しなさいといって国の方からは指摘ないよ。これが各地方公共団体で改めなさいと言ってきてるんだ。どこに外れるのか。それを教えてください。
◎(土屋法務文書課長) 今回の特勤手当のこの全廃が具体的に法的に疑義があると、こういうふうに申し上げたのは、過日の本委員会でも御答弁申し上げたけれども、今回の内容をこのまま実施すると1月1日以降一切の特勤手当が支出できなくなると、こういうことである。先ほど来浅川委員の方からこの間国等より特勤手当の支給内容について見直しをしなさいと、こういうふうなことでいろいろ御指摘をいただいている。これは我々も十分承知しているところであって、見直しをしていくということ自体、これは当然のことであろうというふうに思っているけれども、一切の特勤手当を支給できないと、こういうことになるとやはり国、国家公務員制度、あるいは他の地方公共団体に勤務する公務員制度、こういうあたりと比較してもやはりこの点について法律的な問題にも発展する可能性があるのかなというふうに考えているところである。
◆(浅川委員) そしたら国に文句言いなさい。特勤手当は地方公共団体の条例で定めると書いてあるんだ。そしたら28条を削除した我々が出した条例、何で疑義があるんだったらすぐに再議しなかったのか。ここへ戻ってくるよ。あんたら公布はしないわ、再議はしないわ、それであげくの果てに今度出した条例が可決されたら、復元条例が可決されたら、前のを公布するんだと。ないと言っている条例を何で公布できるのか。これを説明して。あんたらは効力発してないと、宙に浮いていると言われてるんだ。都合のいいときだけ棚からおろしてきて公布するんだと言われてるんだ。それだったら最初に公布しておかないといけないということを我々全部言ってるんだ。ここ説明して。
◎(土屋法務文書課長) 一つは先ほど来御質問いただいているこの議案の形、形式の問題に関連する御質問があったと思う。一つは先ほど来浅川委員がおっしゃっているように、現在我々は条例を公布、10月30日に議決をいただいた3条例、これは公布していないから、そういう意味で委員御指摘のように28条、例えば職員給与条例で申し上げれば28条、これはこのまま生きていると、こういう状況である。一方今回議案を提案する際に28条はこれは削除の形で旧の、新旧対照表で申し上げれば旧の形で掲載をさせていただいている。ここについては過日の委員会でも御答弁申し上げたけれども、我々条例そのものの効力と10月30日に議会でなされた議決の効力、これはやはり少し次元の違う問題であろうと。ちょっと言葉不適切だったかもしれないが、これは全く別の問題であると。我々議案として上げさせていただいているのは、10月30日に削除をすると、こういうふうに議会で議決をされた。そのことを踏まえて我々将来、これを議決、今提案させていただいている条例が可決されたら、当然10月30日に議会が議決された内容も我々今御提案させていただいて可決をいただいた内容も、これはあわせてすると、こういう趣旨である。だからその意味で先ほどから答弁をしているけども、あくまでも今、案である。だからそこに条例の現在の効力とこの議案の形が食い違っているというのは我々、この議案については10月30日、議会の議決をされたことを前提に、これをもとに戻していただいて、先ほど来御指摘ある給与条例主義、いわゆる特勤手当の支給について条例上の根拠を復活させていただいて、これは先ほど来委員の皆様からも御指摘いただいているように、条例がないと特勤手当を支給できないので、そのことを復元させていただいて、平成19年1月1日から見直した内容の特勤手当を支給させていただきたい、こういうふうな思いでこの議案を提出させていただいている、こういうことである。
◆(浅川委員) だれがそしたら削減と決めたのか。効力ない、我々が出したやつはないんだ。それはあんたらが勝手に、案であろうが何であろうが、削減条例だといって出してきたから、それを復活させるんだと言われている。勝手にそう言われている。我々の出したやつはそしたらどこへ行ったのかと、また一に帰る。そこを説明してほしい。あんた言っているのは理屈だ。今までずっと効力ない、効力ないと言って、棚に上げてますねん、留保してますねんと言っている。この留保そのものがおかしいじゃないかというのが発端だ。ところが今回復元条例を出させてもらいますねんと、これそうだろう。削除と書いてある、28条。復元条例でもこの旧の方には削除と書いてある。だれが削除したのか。そこだ。勝手に削除なんか、あんたら我々が出したやつは認めてないぞと言っておいて、ここでちゃんと削除となってある。一般市民として質問している。そんなややこしい行政用語使わないで、ないと言われている、我々が出した条例。だから公布したら効力発するから、ここへ削除と載せても、一般市民は、ああなるほどなと思う。そういうことだよ。我々が出したそしたら条例、効力発してないのか。議決とは別だ。あんたらが言っているように。何で議決と条例と分けて考えないといけないのかと、私はそう思っている。一対物だから。そしたらこれからそういうことを全部してくるのか。議決は有効だけども、条例は公布してないから効力発してない、行政がこんなことよく言ったなと思う。議会を無視してるんだ。よくそんなこと言うわ。何を対象にこれ、あんたらがこれ削除、みずからしてきたのか。条例の改廃はどこがするのか。議会だろう。議会にも諮らないで削除できるのか。おかしなことするね。効力のないもの、ちゃんと説明して。だからおれは理解してないんだ。理解できないんだ。
◎(土屋法務文書課長) 18年10月30日に御承知のように職員給与条例の一部を改正する条例制定の件ということで議会議案6号、それからその外2議案あったことかと思うけれども、これが議決されて、それで議長より我々が議決の通知を受けた。これは議決としては当然今きちっとした形で、これは適法な議決であるので、きちっとした形で残っている。だから我々、この議決に対して、長の方から何らかの形でこれを処理をしていくということになろうかと思う。その一つは公布である。もう一つ、我々今この時点で先ほど来申し上げているように公布をしていないから、一方で議決はきちっとした形で残っているわけである。そういうことがあるので、我々は10月30日のこの議決について、これを前提としてもう一度28条、職員給与条例で申し上げれば28条を復活させていただきたいと、こういうふうな形で議案を提出しているわけである。そうすると復活させていただきたい、10月30日の議決で削除と、こういうふうな内容になっているので、これをもとに戻していただきたい、このことによって見直した特勤手当を支給をしていく、こういう一つの手だてとして議案をお願いしているから、議案として提出するときには、まずこれは10月30日の議決に基づいて削られているという、そういう案でお示しをする、そういう内容でないと復活ということにならないので、そういう形、そのことを理由にして、それが一つの事情であるけども、こういう形の議案を提出させていただいていると、こういうところである。
◆(浅川委員) これ議決と効力を発している条例、我々議決をした条例、対のものだ。あんたら勝手に分けてるだけだ。今までこんなことしたことあったかと聞いたら、ないと言っていた。当たり前のことだ。議決は有効だ、今言っているのはそうじゃないか。ここへ載せてきたのは、旧の条例案だろう。議決案と違うだろう。条例削除となってるんだよ。ところがあんたらは条例は効力発してないと言っている。ここだ、問題は。議決はした、確かに。議決イコール条例、そのものを我々は。あんたらは市長が公布の手続をとって初めて有効になるんだ。これからずっと議決と条例とはもう別に考えるんだね。そういうことじゃないか。理解できない。今までそういう事例があるんだったら示して。議決したら即条例は、普通なら表に張り出さないといけないんだ、何もなかったら。ところがあんたら間違ったのは、疑義あると言われたんだ。議決したことに疑義があると言われてるんだ、そしたら。議決は有効なんだろう。28条を削除という議決をした、それに対して疑義あると言われてるんだろう。そう解釈もできるよ。何も払ったらいけないと言ってない。2カ月おくれで払えるんだから、1月1日に全廃であろうが、払えるじゃないか。よくあなた方が使う遡及、カムバックして払う、こういうこともできるじゃないか。労働組合に言われているのと違うだろうね。市民に役立つところが市役所だと言われてるんだ。もう今、世の中の流れはそういうことになってないよ。見直しなさいとなってあるんだよ。おれ何も職員さんをいじめてるのと違う。適法な行動をとれと言っている。いつまでたっても情宣ビラには、我々がかち取った、1月1日に、公布しないことは我々がかち取ったといって書いてある。何をぬかしとんねんと思う。公布しないといけないやつをあんたらが、そしたら聞くけども市長、規則でお金払えるか。
◎(長尾市長) 今回のケースでいって、手当のことを御指摘いただいているんだと思うけども、条例に基づいて、そのもとでの規則があり、それの規則に基づいて手当を支給すると、こういうことは行う。
◆(浅川委員) すべて条例主義だよ。条例主義だよ、すべて。一銭のお金を使うのも、市民のお金を使うのも。すべて条例だよ。あなた方今回条例は有効ではないと言われている。規則では払えない。給与条例主義ということが載ってある。そのために我々が出した条例は無効だと言われてるんだ。そうだろう。効力発してないんだろう。我々がこの特勤手当の条例、議決は有効だと言っている。えらい矛盾している。土屋さん、この前の委員会で条例を公布していないので条例としての効力がない、こういうことを言われている。それはそうだろう。公布してなかったら、ずっと言われてるんだ。我々の決めたやつどこへ行ったんだと聞かないと仕方がない。条例を公布するということが前提だからこうして話をしているんだ。あなた方の権利で公布しませんということは言えないのと違うか。疑義があるんだったら言ったらいいんだ。申し出たらいいんだ。再議という助け船があるんだ。そのために176条というのがついてあるんだ。一方的にどうのこうのいうことなしに、そちらから疑義があるんだったら176条にかけてきたらいいと書いてあるんだ。それもしないで宙に浮かしたままで、復元条例、わけがわからない。普通の一般市民、こんなんわけわからないよ。一般市民の立場に立って我々は質問している。もうぼちぼち特殊勤務手当というのは見直さないといけないということはもうあなた方もわかっておられる。こんなん一時的に出していることが多い。本来は給与というのはもう決められてある。だから特殊勤務手当というのは議会の方で決めることができるんだ。法、条例に従って。特殊勤務手当。そしたらあんた方が言うように、何も権利が我々になかったら、この機会もないんだ。特殊勤務手当は各地方公共団体の権利で決められると書いてあるじゃないか。それを逸脱してああやない、こうやないと、だれにそんな詰めてこられているのか。組合しかないだろう。全国で一番ひどい、東大阪市は。それを改めるために市長、出てきたのと違うのか。それとも共産党という仮面をかぶって出てこられたのか。職員さんを守るのはいい。適法に守りなさい。議会というものがまず第一なんだよ。我々市民の代表で出てきてるんだ。あなたも市民代表で選ばれたかもわからないけども、それは行政の長として選ばれたんだ。あなたに全部の権限はないよ。そのために議会というものがあるんだ。
◆(叶委員) いわゆる特勤手当の改正問題でいろいろと議論があるわけだが、我々議会人としては基本的な疑問を持っている。それは議会が今後も条例の改正案を発議して可決したときに、今回のように市長さんが公布もしない、再議もしない、そういうことになると、議会で議決した条例は効力を発揮をしないと。そうすると幾ら修正なり条例の改革案を議会提案をして可決したって、議会の立場は何ら発現しないわけだね。だからそれはやはり原則として市長さん、公布をするか再議をするか、どちらかだと思うわけだね。そしたら今回の場合はどうなんだと。それは少なくとも1月1日までに議会が望む特勤手当の見直しを理事者側が提案をされてくれば、その限りにおいていわゆる公布とか再議を理事者側がしないことについては議会が理解をしようという中で、9月の議会の議会提案、そして議決、そして特勤手当の見直しの現実の対応ということになってきていると。私はだから今回理事者、市長さんが提案されている特殊勤務手当の見直しのいわゆる議会の議案を一応理事者側としては理解をして、その改正という形で出してきておられると。ただし公布をしなかったのは1月1日までに見直しの実効のある条例案を提出するからと。それは議会もそういう了承、議会の中で今回の時点に来ているというふうに私自身は解釈をしているわけである。だけども非常に浅川先生のおっしゃっているのは大事なことをおっしゃっている。これから議会がどんどんどんどん条例の見直し、また新しい条例の発議、そういうのを積極的に提案をされていくということになろうかと思う。それはなぜかというと、今の長尾市長さん、共産党さんの議会運営に対する対応があると思う。恐らく長尾市長さんは議会には何ら相談もしないし協議もしない、提案する議案に対して賛成か反対か、またその態度を明らかにしないか、好きなようにしなさいと。私らは市長に許されている専決権ですべて処理していきますと、議会が明らかに、議会に権限があるという事項については、これは市長といえども専決できないからほっておきますと、そういう形で議会運営していくと。いわゆる市の行政運営をしていくと。そういう対応を9月からこの方、ずっととられているわけだね。だから我々とすれば議会の立場を明確に市民に訴えていく意味でも、条例等を含めたあらゆる問題に対して議会で発議をしていわゆる条例可決、あるいはそういう方向での市長への影響力行使という形で、議会も今までのような理事者から提案されてくる議案に対して是か非かというような立場だけでは限界があると。今までの市長の対応といったらそういうことじゃないか。だから当然市長が提案されている議案についても、何ら説明もないし議論もない。だから委員会では当然前段の、市長がそういう議案を提案する、その内容についてまで説明を委員会で求めていく必要が出てきている。だから2倍、3倍、4倍委員会の審議がかかって当たり前のような議会になってきている。だからそこのところをよく理事者も市長も、今後これでいいのか、考えられるべきだと思う。そして議会がこれから条例案を議会自身で発議、提案していく、可決する、そうした場合には、議会の了承、理解がない限り公布する、あるいは再議をする、どちらかの選択しかないということを確認をしていただきたいと思う。議会の理解がない限りはどちらかでしかないんだということを。
 それと私たちはこの特勤条例の中身、やはり問題がまだ残っていると考えている。今理事者側から提案されている内容についても。だから規則で決めている部分をやはり条例化すべきだと思う。規則というのはなるほど条例の一部とおっしゃるけども、議会の議決なしに変更できるわけである。またつけ加えることもできるし、削減もできる。そういうことは今のような議会と市長との関係が前提であれば、議会は市長の対応を信頼できない。理事者の対応を信頼できない。だからすべて条例化していくべきだという浅川さんの意見は私は正しいと考えている。だから3月には今規則で処理されている部分を明確に条例化して提案をしてきていただく、そういう責任をやはり理事者側も認めるべきだと思う。そうでないとやはり今後ますます議会と市長、理事者側とのいわゆる意味のある、意義のある対話、議論、そういうようなものが皆無になっていくと思う。これはやはり市民にとって物すごく不幸だと思う。その点を肝に銘じていただきたいと。浅川委員さんの本意はそこにある。それを強く申し上げて、理事者側の御意見、決意、お聞かせいただきたいと思う。
◎(長尾市長) もちろん議会で条例を議決をいただく、このことについては法律のもとでは公布をするか、もしくは再議をするか、これが原則である、このことは法律、条例の中でそううたわれているものだと理解をしているところである。今回はその中での判断をしたところである。原則は御指摘のとおりである。
 2つ目に、今回の特勤手当の見直しについては、規則としての対応を今回はとっているけども、3月議会においてはこれを条例の中に組み込む、条例化をする、このことについては3月議会に提案をさせていただく。
◆(寺田委員) 市長、多分委員会の審議をお聞きだというふうに思うが、議論の中で今まさしくそのことを実行されようとしている、きょうからかな、日にちで言ったら。年末年始の業務に対する繁忙手当と言われる加給金。僕はその中でも日本の社会通念上、年末年始と言われる分については一定民間企業も含めて加給金的な取り扱いをされていることは承知をしている。その上でいわゆる繁忙手当的な手当を支給していくということは非常に疑義を持っているし、特に浅川委員なり私どもの方からこのことについても3月までに当然条例化とあわせて一定の見直しを図っていただくという、こういうことを申し上げてきたというふうに思うし、奥田部長の方からそれも含めて検討し、3月にはお示しをさせていただきたいと、こういう答弁もあったというふうに思うので、市長から改めてこの件に関しても決意のほどをお聞かせいただきたいと思う。
◎(長尾市長) 御指摘いただいている件については部長が答弁したことについては私もそう考えている。3月議会について、そうした点での作業も同時に進めていきたいと思っている。
○(笹谷委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 他にないようであるので議案第97号及び議案第98号について一般的な質疑も含め、市長に対する総括的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後0時8分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後1時3分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 これより議案第97号及び議案第98号の2案件について質疑を終結し、討論を省略して採決を行う。
◆(浅川委員) うちはちょっと退席をさせていただく。本会議で態度をあらわすので、一時退席をさせていただく。
               ( 浅川委員退席 )
○(笹谷委員長) 議案第97号及び議案第98号の2案件についてお諮りする。2案件はいずれも原案のとおり可決することに決して御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議なしと認める。よって2案件はいずれも原案のとおり可決することに決した。
               ( 浅川委員着席 )
○(笹谷委員長) この際お諮りする。委員長報告は省略し、審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう取り扱わせていただく。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのであるのでさよう決する。なお次回の委員会の日時については後日正副委員長より御連絡させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後1時6分)