議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成18年12月建設水道委員会−12月25日-04号




平成18年12月建設水道委員会

 ○開議(午後3時38分)
○(橋本委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより建設水道委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている案件中議案第101号東大阪市上下水道局に勤務する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とする。それでは本案件に関しての市長に対する総括的な質疑を行う。質疑はないか。
◆(河野委員) 市長に方にお尋ねしたい。第3回定例会においての条例の8号について、あのときは撤廃条例になっているが、実際この条例は今現在生きているのか。持続しているのかしていないのかどうか。お答え願えるか。
◎(長尾市長) もともとある条例そのものについては、現在条例として存在していると、こういう理解である。
◆(河野委員) 持続しているわけだろう。そしたら今回何でこういう復元条例という形で、あるものをもう一つ何で出されるのか、僕はそこの見解がわからない。今市長があると言っている。あえて今回議案として101号として何で提案される。あるものを何も提案しないでよろしい。僕はそのことだけを市長にきちっと、不具があるなら不具があるということを明確にお話いただいた上であるべきが問題ではないか。やはりきちっと、事務的なものであったとしても、議会事務局長から3日以内に事務手続上のことをやっておられるんだから、問題があるなら再議に付すのが当たり前だし、何でなさらない。何でそういうことをされるのかと。あなたも所信表明についてはコンプライアンスと、遵法主義だとおっしゃっている間なしにこういうことをやっておられる。私にとっては何ら理解できない。そういうことを、みずからこういう議会無視、議員を無視しての条例提案については、あるものをまた上乗せして何の意味がある。根本的な問題が何一つできてない。旧でいったら水道局の話になるが、そういうことをみずから律して、議員に理解のほどをと。委員会等、本会議等でも協力を得たいというんだったらみずからそういうことをきちっと事務手続踏んでこられるのが当然と違うか。これ市長、単純に言うてこれいいのか悪いのかどっちか。お答え願えるか。
◎(長尾市長) 私どもとして私どもの判断に基づく手続をとらせていただいたところである。この件については、御指摘をいただいている点については総務委員会でも既に御議論をいただいたところであって、その総務委員会においては大阪府自身の見解も問うたらどうかと、こういうことであって、大阪府の見解も改めて総務委員会にお示しをさせていただいたところである。そうした点でそうした大阪府の見解に基づいても私どもとしてのこの判断というものを今後もとり続けるというか、今回の判断について処置としては正しかったと考えているところである。
◆(河野委員) それは違うね。私どもは総務省の自治行政局行政課渡辺課長補佐にこの問題で問いただしたところは、そういうことはまかりならんと、疑義がある分を申し立てておられることについては問題があると。速やかにやられるのが適切であるという御返答もいただいている。僕はそんなことをしていいのか悪いのか、その2つに1つ答えていただいたらよろしい。あかんかったらあかんという形もあるかもわからない。地方自治法16条に関しての、しないといかん。それに疑義があるんだったら再議されたらいいんだ。そんなこと言ってないんで、実際にこういう状態はもう議員、議会軽視も甚だしい。そしたら何をもって信頼のもとで市に対してのことをやられない。第一歩からこういうつまずきをなされる。そのことが僕は理解できないし、だからこういう状態がいいのか悪いのか。それらのことがいいのか。どっちか。あなたが端的にお答えなかったら進まない。謙虚に質問させていただいているんだから。疑義ある問題だったら問題で、謝罪なりそういう形でやっていったら進む話だ。あなたがやみくもに同じ答弁ばっかり、適正でない、だから僕ら大阪府と言わず総務省までの見解を聞いた上で今質問させていただいている。存続しているものを何で質疑にかけてくる。あるものだったらあるでかける必要がなかったわけだ。公布されてないんだから。それをして市民に知らしめてやられるのが筋合いと違うのか。これはもう議員各位に対しての冒涜だよ。議会制民主主義のこういうことが無視されていると言わざるを得ない行いではないか。こういう状態いいのか悪いのかどっちか。お答え願う、市長。
◎(長尾市長) 私どもとしては今回については法律上も検討した結果違法でないと判断をしている。私どもとしてはこれで適切な判断をしたと、このように判断をしている。
◆(河野委員) そしたら何が違法でない。自治法16条にしないといかんと書いてあるだろう。単純な話だ。疑義があったら疑義があったで再議に持ち込んだらよろしい。そういう第一歩の話だ。間違ったら間違ったで改善の形をとらないと。これだんだん波及して大きな問題になっていくわけだ。市長、簡単な話だ、法律は。問題ないと、だけど総務省は問題ありと言っている。どっちの方が上位か。大阪府か総務省かどっち上位か。
◎(長尾市長) 行政としては市で判断をしたものである。それぞれについていろんな御意見をいただいているところであるが、判断は市で行った。
◆(河野委員) 総務省からこれは疑義あると言われているわけだ。そしたら総務省、ずっと総務委員会を見ていて、都合のいいときは自治法にのっとりとか、ええとこ取りはいけない。やっぱり素直に、謙虚に疑義があるんだったら疑義があると言っていただかないと。こんな話、それこそ市民無視だと言われても仕方ないよ。そしたら僕らがどうのこうの、明確に言ってくださいな、問題ない言うんだったら。市長の口頭でよろしいよ。あなたがこんなことして時間費やしても何の意味もない。こんなこと、失礼な話だ、議員各位に対して。この議案について、疑義あることをやっていっていて。それ根本原因から間違いを起こしているんだから、それを素直に認めるべきと違うか。あるんだったら、適法だという形であるならあるで言うてくださいよ。お待ちしている。市長お願いする。
◎(長尾市長) 違法ではないかという御指摘であるが、私どもは違法とは考えていない。私どもとして市長としての権限の中での適切な判断を行ったと確信をしている。
◆(河野委員) そんな言い方したら、何の権限があるの。市もひん曲げての話。あんたこそ思ってもいかん、いい、悪いは法律で決まっているんだから。野球じゃないけど、二出川さんが言うたように私がルールブックみたいだ。そういう言い方されているからみんな理解もできない。委員会審議においてもまともな形でやっていけない。何の意味もない。言葉悪いなら修正という形で原案を取り下げる形はあるだろう。そうされるのが、問題ないんだったら具体的に言うてください。ちゃんと筆記してもらう。一言一句間違いないように。具体的にそこを言ってください。私もうちの市長がこう言ってますねん、総務省の見解をもう一回聞く。これなる話だよ。私ども議会軽視も甚だしいいうて、今発言させていただいているわけだ。正しいものだと思うて、私の見解なんか聞いていない。合っているのか合っていないのかと聞いているんだ。どうか。適正だったら適正になるように言ってください。進まない、これ市長。黙っていても意味がない。あんたがそこまで言ったんだ。適正だったら適正で言ってください。黙って何の意味がある。確認される必要はないか。もっと信念持って言うんだったら言うてくれたらいい。規制がないから軽々にとかそういう意味合いでなしに、信義の問題だ。私が決めましたと、そんなこと言うて。あんたがすべて国の国政まで、法律まで、地方自治法まで変えられることはあり得ることない。あるんだったらあるで言ってくれても結構だ。違法かどうかいって聞いてるわけだ。市長、黙っておられても何の意味がない。はっきり言うてください、それだけの話だよ。僕何も難しいことないんだ。このうちの委員会に係る所管の問題だ。だから言うてください、僕らできない。市長、市長、ちゃんと言うてしてくれないといかん。どうか。
◎(長尾市長) 答弁してよろしいか、委員長。
○(橋本委員長) してもらうか。
◆(河野委員) 答弁してください。同じこと困るよ、同じこと2回するんだったらやめてください。明確に言ってくれたらよろしいと言っている。
◎(長尾市長) 地方自治法の第16条についての御指摘である。ここについての公布しなければならないという点について、違法ではないか、現在において公布をしていないことについて違法ではないかと、こういう御質問であるが、その前についてあるところの文章からして私どもとして今回の私どもの判断というのは法律違反をしているものではない、このように判断をしているところである。
◆(河野委員) だから聞いている。それはどこをもって法律違反していないことを明確に言っていただけないかと、僕は。純粋に聞かせてもらっているんだ。法律ではせねばならない。再議あるときは再議。2つに1つしかないんだ。どこに当たるのか、条文の中に。市長どこに当たるのか。また同じことをされていたら意味がないよ。考えてから言うてくださいよ。2回同じこと言ったら笑われるよ。やっぱり建設水道の委員会は純粋な委員会だ。そういう同じことを2度も3度も言うて免れる話と違う。こういう問題については市長そのものの資質にかかわることだと私は思う。言うてください。同じこと言うんだったら笑われるよ。僕はそれは言っておく。どうか、市長。
◎(長尾市長) 地方自治法の第16条の規定の中で20日以内に公布しなければならないとなっているが、その前の文章の中で再議その他の措置を講ずる必要がないと認める場合には公布しなければならない、こうなっているわけで、私自身は本会議でも申し上げているように今回については法律上の疑義があるというところから再議というものも視野に含んでの判断をしているところである。そうしたところから公布というものを私どもとして現在については見送っている、こういうことである。
◆(河野委員) 今言われたね。そしたら再議なんだね。視野に入れてとかそんなこと何も言っていない。今言われたことに総務省の見解、僕言おうか。市長そしたら直接総務省に電話して聞いて。聞いてくださいよ。総務省の行政局行政課渡辺課長補佐に。そしたら再議なんだね。再議だね。これは条文、2つに1つの選択肢だと言っているわけだ。それだったらそれでよろしい。再議だね。再議だね。再議にかけたらよろしい。どうか、市長。そしたら再議だね。お答え願う。市長、同じこと言いなさんな。お答え願う。
◎(長尾市長) これは本会議で既に御答弁をさせていただいているところであり、また既に当12月議会の総務委員会の中でも議論をいただいたところである。私どもとして今回については再議ということをその可能性として含み、その再議の時期については明示がないところからその再議自身も今行っていないところである。そうした点で今回の私どものとっている態度について法律に違反していると考えてはいない。
◆(河野委員) だから言っている。再議なかったら、再議するか公布するか2つだ。自治省の回答もそうだ。だから再議ですねと言っている。日にちも途切れていた。それ言ってくれたらよろしい。公布されない理由は再議にかけないといかんということだろう。疑いというなら再議にかけたらよろしい。何でかけてこない。疑いて、そんなあいまいなことで自分の独断的な形で事が済むのか。市長再議だね、そしたら。それすら怠っておられるんだよ。自分のええとこ取りだけではだめだ。市長やっぱり凛として行政運営という形が絶対必要なんだから。どうか、再議におかけになるんだね。お持ちだったら再議にかけたらよろしい。それもされない。これがいいのか悪いのかということを言っている。両方なんかあり得ることないんだ。そのために日にちを切っておられるんだ、地方自治法で。何でそういうことをゆがめてまでやられるのか。だから問題あったら問題あったでよろしい。それは打々発止にかけてやるべきだ、議会と。市長、どっちか。地方自治法の16条というのはそういうものだ。2つのうちどっちか。それ以外何もないんだよ。問題あるんだったら問題あるでよろしい。それは再議にかけるべきだ。僕はこんなもの、法律の専門家じゃないからそういう意味合いで総務省の方に聞かせていただいたらそういう見解をもらっている。地方自治法をあんたが、市長自身が決められるのか。そんな話にずっといくよ、市長。みんな待っておられるんだ。はっきり言うてください。僕特段難しいことなんか何も聞いていない。やっぱり市長と、行政マンとしての形のものを、トップなんだから、それはそれでよろしい。だけど法律を逸脱してのやり方はいかがなものかと。そのために議員がやらせてもらっているんだから、それが第一歩だよ。それぐらいの審議がされていい。やるものはやって。どうか。今いみじくも疑いがあるいうんだったら再議にかけたらよろしい。再議だね。そう言われたらよろしい。2つに1つだ。市長、お答え願えるか。同じこと言ったらあかん。そんな時期もう過ぎてきている。本会議で言うたからて、それで済む話と違う。問題があるからいうて、私ら調べてそういう発言をさせてもらっているわけだ。市長どうか、お答えください。2つに1つ。なぜ公布しなかった、そういうことまで聞かないといかんようになってしまう。だからそれは言わない。再議にかけられるんだね。答えてください、市長。
◎(長尾市長) 委員長、発言させてもらっていいか。
◆(河野委員) そしたらお答え願う。
○(橋本委員長) 座ったら答えれらる。委員長が指名しないと答えたらいかんので。
◎(長尾市長) 地方自治法の第16条で公布をしなければならないということについては条件がついている。そうした点について行政の長として地方自治法というものを運用する上に当たって私どもの判断で今回の措置をしているところである。これについては違法ではないという判断のもとである。
◆(河野委員) そしたら違法でないという判断のもとを言ってください。それについてもみんな総務省で聞いてきたから。総務省と言って、今僕名前も挙げさせてもらっている。問題なかったらよろしい。問題あったときどうされるのか。市長、それだったら委員の方々も納得されると思う。いたずらに時間をかけるのもいかがなものかと思っている。
 (「問題あるのかないのかはっきりせい、なかったらないとはっきり言え」の声あり)
◆(河野委員) それだけでよろしい。僕何も難しいこと言ってない。どうか。
◎(長尾市長) 私どもは違法ではないかという指摘があるが、違法ではない、このように判断をしている。適切な判断を私どもしたと、このように確信をしている。
◆(河野委員) だから、それはそれで結構なんだ。何をもって言うているのかと聞いている。ないんならないと理由があるだろう。百歩譲っても、総務省の見解、私指導もしていただいて、もし問題あると言われたときに指導なり、総務省から適正な指導等あったらあなたどうされるのか。お答え願う。
◎(長尾市長) 地方自治の長として東大阪の自治体を運営する上で法律というものに私どもは従って、法律を解釈をしてその運用を行っているところである。当然総務省の方から私どもの法に従う運営について指導があった場合には、その指導というものを私どもとしてもお伺いし、私ども判断をしていくけれども、日々の判断については私ども自身が判断をさせていただくところである。
◆(河野委員) 日々の判断のことを聞いていない。あなた法律の判断間違っていたらどうするの、指導あったときに。あなたそこまで言わしめているんだ。各委員さんの前で言っているわけだ。あったとき、そんな軽々に自分で判断してという話にならんだろう。そういう話にだんだんだんだん市長御自身が深い意味まで持っていくわけだろう。行政指導という形がもしあったら、あなたどうされるのか。お答え願う。
◎(長尾市長) 私ども自身は行政指導というようなことがないという見通しのもとでこうしたことを、一定の判断のもとで、一つ一つの日々の判断は行うわけであるが、もし万が一そうした形で日々の判断について国の方からの指導があったときには当然その指導内容を私どもは確認をし協議をすることになる。
◆(河野委員) そんなあいまいなものでよいのか。僕は市長としてどういう、もしあったら、多分僕はあると思っているから今言わせてもらっているんだ。市長としてあったら一定のみずからの処分というのを考えていくべきと違うか。あなたがそこまで言わしめたんだから、それぐらい責任持ちなさいよ。ええとこ取りではだめだ、行政は。信頼関係の問題だ。まともな審議できなくなるよ、根本的なことを言っているんだから。市長、お答え願う。自分みずからという話。きちっと責任とるんだね。前の第3回のときもきちっとやらせて責任はとりますと言っていた。どうか。いや、自信あるんだったら言われたらよろしい。なけりゃそれでよろしい。あったときどうしようと言っているんだ。お答え願う。
◎(長尾市長) すべて行政が、市長として判断をすることについては行政の長の私の責任で日々の事務を行っているところである。
◆(河野委員) 疑義あるという私は今質問させていただいて、あなたは疑義ないと言っている。もしあったらどうするかということだ。私は疑義があるということで質問させていただいている。ないといってずっと突っ張っているんだ。あったときどうする。それは許されないね。具体的な話をしてくれなかったら。それこそ責任をとったどうのこうの言えるんだ。そのときのええとこ取りの中で私はこう思っていました、それは、言いわけはいけない。市民に対して、この問題は議員に対する問題だから。議決した、問題がほごにされたという形だ。今も継続しているのか、旧の条例が。そういう話だよ。だから言ってください、こうしますねんと。過去もいろいろやってこられた。それだけ明確に言うてもらったら僕もこの質問終われるんだ。どうか。市長、言ってください。お願いする。
◎(長尾市長) このことに限らず行政の長として行政の事務の判断そのものについての最終的な責任は私が負う、それで日々の仕事を行っている。すべての仕事についてはそういうことで市長が判断をして仕事をするものである。
◆(河野委員) だから聞いている、それやってもらわないと困る。責任持ってやっていただかないと困る。その上で間違ったということになったとき、市長はやっているんだと、間違いもないと言って、この場でも言われる。それはそれで結構だ、言われるんだったら。もし間違っていたら、指導受けたときどうするのかと。その腹もなしにこういうことを、議員をばかにされているのか。この議案についてはそういう部分で議員をばかにされているのかとしか言えない。何の責任をとろうとしているのか、具体的に言っていただけるか、市長。よろしくお願いする。
◎(長尾市長) 私どもは一つ一つの判断についてはそれぞれ法律に従い条例に従い判断をしているつもりである。それぞれの判断について何らかの形で何らかの形態での御指導があるならば、その指導の内容、形態に応じて私どもの責任というものも考えなければならない。私どもは判断については正当だと考えているから、正当な判断をしたと申し上げているだけであって、今後にいろんな事態を想定されるとしたならば、その起こった事態に踏まえて私自身の責任というのはそこに存在するものだと思っている。
◆(河野委員) 形としてどういう形が想定されるか。僕は言っている、わからない。私らこういう形で審議するの、市長とは前の市長やっておられたときには私ら議員ではなかったから。やっぱりそういうことを明確にした上で凛と言っていただくんだったら結構。中途半端な形、何するかわからないいう話で、私もそういう形で終われない。そこまで言わしめているんだ、間違いない。私どもの見解は総務省で聞いたらこうだったと。市長の今やっている形は間違っていると聞かせていただいているんだから。そりゃ見解は違ってもいいんだよ。市長自身がそれだけのことを言っていただいているんだから間違いないんだろう。しかし私は問題ありだと言っている。あったときにどうしてくれるのかという話だ。具体的に言ってくれないとあかん。それ言ってくれたら僕やめられる、この話。その上で、審議した上でどうなのかという話になる。市長はそういうことになったらあいまい。今現在やっておられるからこういうことを言わざるを得ないんだ。明確に言うてくれたらそれでよろしい。あいまいだからもう一度、同じことじゃなしに的確に、こういう形だと言ってくれたらそれでよろしい。子供のけんかみたいになるから、これが責任ですと。第3回のとき市長言っておられた。お答えください。
◎(長尾市長) 総務省の方から指導があった場合はどうするのかと、こういう御質問である。間違いであるということでの指導があった場合にどうするのかと、こういう御質問である。間違いがあるということで御指導があったならばその指導に対して適切な対応を行政としてとる。行政の長として適切な対応をとらせていただく。
◆(河野委員) だからどういう形で、ここまで来たらそんな話いかない。ほっておかれたんだから、あんた。みんなうそついたんだ。市民に公布しないといかん、20日以内に公布しないといかん。再議だったら再議と言われたらよろしい。それも言わない、公布もしない。問題があるんだから再議されたらよろしい。私が一定の判断をしたところだと。その判断が間違っているのと違うかと僕は今言わせていただいているが。だからそこまで言って、はい、間違ってましたの一言で済む話と違う、ここまで放置されたら。市長あなた自身だよ。だからそれならそれで具体的に、謝ったら済む話だったら今やっておいたらどうかという形があるんなら、それならそれの話で終われるけれども、突っ張るんだったら突っ張って結構だよ。どうか。
◎(長尾市長) 第16条のこれについて違法ではないかという御質問であるが、私どもが私の判断については違法でないと判断をしている。だからそれで処置をさせていただく。もし万が一おっしゃっているような指導があった場合には必要な対応をとる。しかし私どもは法律には違反をしていないという判断であるから、その判断のもとで事務を進めるのが私の責務である。
◆(河野委員) だから適切な判断てどういう形で予想されているのか僕らわからないから。失礼な話だけど、おおむね法定内か法定外か、謝罪文を市政だよりに載せるとかいう話も、幼稚な質問していると思うんだよ。失礼なこと。しかしそこまで言い張られるんだから、今までだったらそういう話もできたのに、ここまで言い張って間違いないと言っているんだから、あった場合はどうするのかという話になってくると私は思っている。究極の話、もし指導を受けたら謝罪をなさるということは間違いないね。そういうことで最後に市長に聞いておく。
◎(長尾市長) 指導があったらその内容を確認をして、市側に瑕疵があるならばもちろんお謝りをさせていただく。
◆(河野委員) この案件に罰則規定は何もないんだけど、その姿勢の問題を僕は言っているんだよ。そこはわかってもらえるね。やっぱり責任者としての意味合い、議会に対する問題、議員に対する問題もついて、もしあった場合に軽々にああ済みませんなでは済まないようになってしまうだろうと。今やっとそういうことを私再確認してとかいう言葉出るのかなと私は思うけれども、それもなさらないという話だね。とことん突っ張っていかれるということだね。みじんも感じられてない、合法的な問題で何の事務処理、手続に何も問題ないと言っておられる。そういう認識でよろしいな。あったらあったでまたずっと来年の定例会もあることだから、また言えることだから、私1人の質問に対して各委員に失礼したらいかんという意味合いがあるんだけれども、そういうことでよろしいな、市長。お答え願う。
◎(長尾市長) 私どもの判断については違法ではないかという御指摘については、私どもは法律には違反をしていない、こういう判断で処理を行った。
◆(河野委員) そういうことで、あった場合はそれなりの形で私は追及させてもらって、資質の問題になってくるので、改めてこちらの方で言わせていただいて、言語道断といわんばかりに大上段に構えてそこまでおっしゃるんだったらおっしゃるでよろしい。私は疑義があると。それはそれなりのこの議論の中で、それはそれ相応の謝罪なり処分ということも考えてますということを一言言うていただいているので、議論の中で。そういうことで私のことでいらずらに時間を費やすのも問題あると思うので、一応は私はそういうことを市長に指摘させていただいて質問を終わらせていただく。どうも済まない。
○(橋本委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようであるので、本案件に関しての市長に対する総括的な質疑はこの程度にとどめる。それでは議事進行上暫時休憩する。委員の皆様には引き続き委員協議会を行うので御在席願う。理事者の方は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午後4時21分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後4時25分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
◆(河野委員) 私は採決の方は本会議で採決したいと思うが、この委員会一応退席させていただきたいと思うのでよろしくお願いする。
                (河野委員退席)
○(橋本委員長) 議案第101号東大阪市上下水道局に勤務する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件についてお諮りする。本案件は原案のとおり可決することに決して御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議なしと認める。よって本案件は原案のとおり可決することに決した。
                (河野委員着席)
○(橋本委員長) この際お諮りする。委員長報告は省略し審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようなのでさよう取り扱わせていただく。
 この際、議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後4時27分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後6時4分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回の委員会の日程については後日正副委員長より御連絡させていただくが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後6時5分)