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大阪府 東大阪市

平成18年12月民生保健委員会−12月22日-03号




平成18年12月民生保健委員会

 ○開議(午前10時50分)
○(川口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより民生保健委員会を開会する。
 なお、本日一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 それでは、本委員会に付託されている報告第29号東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請第7号の1業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの14案件を一括して議題する。
 19日の委員会において松平委員からの資料要求、また織田委員より訂正を求められていた資料がお手元に配付されている。この際当局から発言を求められているのでこれを許す。
◎(橋本福祉部長) 資料説明
○(川口委員長) これより市長に対する総括的な質疑質問を行う。
 質疑質問はないか。
○(織田副委員長) 今こども家庭室の方から言っていただいたけども、僕は非常に憤慨しておる、この数日間。こういうことがあっちゃいけない、これ、市長。市長、今後の保育行政のあり方のこの本は読まれたか。どうか。
◎(長尾市長) 報告を受け、読むとともに説明を受けている。
○(織田副委員長) これが東大阪市の保育行政、これからやっていくわけだろう。今一番保育所行政で問われているのは、いわゆる公立の民間委託とか協会委託とかそういうことが問われておって、そのためにつくった資料だろう、これ。いわゆる昔から官民の格差というのはあったね。それは市長も長いこと市会議員をされていたから御存じだろう。私もここに書かれてきているのは知っている。これをもらったときに私自身が見たのは、過去に官民の格差が2倍以上あったのと違うかなと僕は頭の中で思っていた。これを読ませてもらったら1.67倍まで、前の資料だよ、下がっていたと。これは官民格差を下げるために努力をしているんだな。特に今の50歳から40、50、60と定年を迎えて、それをもって給料も減ってきた中で、官民格差があったのは理由はわかっているからね。職員の給料ということで20代の人ばかりと違って40、50の人だったら高くなるから、公務員並みにこれは今までのルールの中でしてきているんだから急に下げることもできないし、だからそういう中では高いということはやむを得ないところも一理あると。民間の保育所の保育士さんはみんなかわいそうだという気持ちはずっと持っていた、あると。でも公立の場合は急に民間保育園並みに下げということはできないとわかっていたから、だからそういう意味ではある程度理解もし、そして今回1.67という数字を見たときに、2倍よりは下がってきたんだなと。新しい先生がまた入ってきて、そういう若い先生については民間の保育所と余り変わらないんだなという気持ちで見ておったんだ。その資料をこれもう少し詳しく数値を見させていただいたら、今申しわけないという一言で済むような資料じゃないんだ、これ。これは僕は市長がなられて5カ月、行政との、いわゆるこども家庭室との間での市長からの伝達、もっと厳しく市の職員にしろよという、そういうあれが抜けいたのと違うかなと思うんだ、これ。済まないで済まない、これ。どうか、市長。
◎(長尾市長) 物事を判断していく上で数字というものがベースになって行政自身も判断をしていくわけだから、そのベースの数字の取り方について十二分なものでなかって、御指摘をいただくようなことになったということについてはまことに申しわけないと思っている。適正な判断をしていくようにという点では当然私の方からも、今回こういう訂正をさせていただいたわけであるが、こういうことのないようにということでの私どもの指示を改めてさせていただこうと思う。
○(織田副委員長) 私自身はひょっとしたらこども家庭室の中に、職員間の中でとか職員の中でこういう計算をしていくときに十分な能力を持ち合わせていない人がやっているのと違うかなというぐらいの気持ちを持っているんだ、これ、こういうことが簡単に起こるということは。だろう。端っぱな数字だったらいいじゃないか。でも、これは一番大きな問題じゃないか、1.67とか2.1倍というのは。そうだろう。こんないいかげんな市の職員の計算で我々がこれ、3日間もやっているんだ、ずっと。これに基づいて皆質問をされている。僕自身は今回入ってきたから過去のことはわからないけども、本当やったら9月に出てくるはずが12月にもなっているのはちょっと言われていたので、ああそうなのかなと思いながら聞いていたんだ。それだけ努力して精査されていてこれというのは、これは僕、その中の能力、資質を僕は疑っている。もっと経験のある人がどこかへ飛ばされてしまったり、いわゆるわからん者がやったりしているのと違うかなと僕は非常に心配しているんだが、市長、どうか、それ。
◎(長尾市長) 結果としては数字の取り方についての違いがあったわけだから、御指摘をいただいている分について一切そういうことはないという形で私どもが全部を否定するべきではないと思っている。作業の中で、いろんな検討の中で御説明するには不十分な結果になったわけだから、その原因がどこにあるのかということも含めて私自身としても精査をしながら改善策というものを講じていかなきゃならんと思っているので、御指摘は御指摘としてお受けした上で、今後こんなことのないような措置について指示をしたいと思っている。
○(織田副委員長) 行政を統括されているのは市長だから、そういう綱紀についても私自身は市長にまたこれからのことについては期待をするけども、厳しく行政が律するような、気を抜かないような、そういうような気持ちで市長としては指導してほしいし、適正配置も考えてほしい。これは僕、指摘しておく。
 もう1点、そしたら市長、今1.67倍が2.1何ぼと数値が上がったわけだ。こういう公私の格差について市長はどういう考えを持っておられるのか。そこら辺をお聞きして、またほかのことについては、今ここで資料だけのことで僕は質問させてもらったが、ほかのことについてはほかの議員さんもいろいろと別のことで話も聞きたいこともあると思うのでおいておくけども、とりあえずこのことについて市長自身は今の出された数値、改めて出された公私の格差の数値、そこから何を考えて東大阪市の保育行政をどのように考えていこうと思っているのか、そのことをちょっとお答え願えるか。
◎(長尾市長) こうした公私間での費用の違いということについてはかねてから議会の中でも御論議をいただいてきたところである。御指摘をいただいたように、一番大きな要素というのはやはり職員の年齢の構成の問題と賃金体系の問題とがセットになってのことが一番の要素になっていると思っているから、逆に言えばこれ自身は避けがたいテーマである。一方で若い世代の職員の補充をしていくということでの対応が1つ求められると思う。同時に今回のこの素案をお示しをしているように、それではそうしたせっかくの経験のある、ある意味では逆に言えば財産であるから、職員の経験という財産をどう生かすのかということでの公立保育所の役割というものをこの素案の中でも検討いただいているところだけども、こういうものを受けて、今度は行政側として公立保育所が地域の中で果たしていく役割というものを行政の見解としてお示しをしていく、このことが今問われていることだろうと思っているもので、そうした点での打開策というものを私どもも積極的に講じていきたいと、こう考えている。
○(織田副委員長) 言っていただいたんだが、いつごろどういう時点で打開策を報告、発表できるのであろうと思うんだが、どうか。
◎(長尾市長) 大きなテンポとして聞いているのが、この素案自身が最終的に、今はまだ素案であるから、この審議会自身が答申をいただけるのは年明け、おおよそ2月ごろと聞いている。それを受けてということになるから、その点でいくと19年度当初予算の中にはっきりとそのことを如実に示すということはテンポ的には少し難しいかと思うけれども、ただここでいただいた御意見については実際の日々の行政の中で予算の数字とは独立してでも中身そのものは当然生かしていかなきゃならんと思っているので、19年度の実際の施策の中でここでの答申、2月なりにいただく答申の中身というものは移していかなければならんと、こう考えている。
○(織田副委員長) やっぱり一番今保育行政、分岐点というか、認定こども園の話もあるし、件もあるし、どういうような形で東大阪の保育行政として一番大事なところに来ているから、また私自身は見守りながら発言していきたいと思うのでよろしくお願いする。一応それでおいておく。
◆(中川委員) 私の方からもこの資料に関連して数点お伺いしたいと思う。
 これ、審議会の皆さんが一応答申の素案として出していただいているんだが、一番大切なところの数値が間違っていたと。これは審議会の皆様にはどういう影響があるのか。
◎(橋本福祉部長) 審議会の委員会の皆様方には、基本的な私どものこれまでの、16年までの数字、先ほど織田副委員長も御指摘があったけれども、公民の格差の問題ということは常に指摘されていて、私どもが17年度分の数字について十分な精査ができていなかったというふうなことで、基本的にはやはり格差というふうな部分が、2倍を超える格差があるということを前提にしながら論議をしただいているというふうに理解しているので、その点、資料を先に訂正をして、各委員の皆様には御送付等の手続をとらせていただいて、委員からの意見、改めて聴取をしていきたいというふうに考えている。
◆(中川委員) この問題は経過のある問題で、先ほども織田副委員長がおっしゃっていたが、ことしの9月に示していただくというのが本来の筋道だったんだが、このように経過の中で素案としてこの委員の皆さんにお示しをされたと。いわゆるこの委員会に提出をされたということは公の資料だね。この公の資料が職員のミスとはいえこのような大きなところが狂っていたと、こうなったら、ここから発生する問題というのは大変私は大きいものがあると思う。市長も御存じのように今公務員の保育料の滞納問題が本市においてもあった。お聞きしているのには3人のお子さんで250万、一部お支払いをいただいて返済計画を立てたと、こういうことなんだが、このこともこれに関連して大きな問題じゃないか。なぜかと申し上げると、例えば公立保育所にその公務員が預けていたら、これ、1年253万かかっているわけだよ、市民の皆さんの大切な税金が。お給料をいただいているのも税金であり、この滞納されている公務員の状況というのは極めて悪質ではないかと、こういうところまでこの問題は発展するんだ。どう思われるか。これ、1年で253万だよ。3人のお子さんなんだって、今。この状況がここからも大きく派生するのではないかと考えるのだが、市長、どうか。
◎(長尾市長) 今社会的な一つの流れとしても、各地で公務員の住宅家賃だとか、こうした保育料などの滞納ということが問題となっている時期である。当然そうした点で東大阪市においてもこの時期をとらえてこうした問題の改善というものを一層進めていかなければならん時期だろうと、こういうふうに思っているので、幸いというか児童部の方からの担当でそれぞれのところには接触をとって、それぞれの個々対応をしてくれているようである。そこまでは進めてくれているので、それの履行というものを迫っている、こういうことも必要だろうと思っている。当委員会に限らずであるが、ほかの住宅家賃の問題も含めてこうした点についての全体の行政としての姿勢というものを示した中で各それぞれの部門での対応をとっていかなきゃならん事態だろうと考えている。
◆(中川委員) それだけでいいのか。今返済計画を立てていただいているのでそのまま返済をしていただくと、その履行をすると、こう市長はおっしゃったけど、こういう大きな、言うたらお1人にかかっている子供さんの保育にかかる税金だね、これ。これだけ多額の税金がかけられている。これは公立だけではない。民間に入れておられたら116万、また事業協会に入れておられたらお1人110万と、これは税金が使われていると、こういうことなんだね。今大きな社会問題になって返済計画を立ててもらっているから、それを返していただくことにすると、そんな単純な問題で済むのだろうか、この問題は。これはひいては総務委員会での問題だと私は認識しているが、こういう数値が間違っておったと、こうなれば、そこに問題が波及せざるを得ない、この委員会の流れからして。だからお聞きしているんだ。市長の今のような御答弁で私は納得できないけど。
◎(長尾市長) 御指摘をいただいている点は今の大きな時代の流れの中でのものとして私どもも受けとめている。個々の対応についてはそうした時代的な状況、背景というものを踏まえて厳しい対応をとっていかなきゃならんと考えている。一時は給料の差し押さえということについてもどうかと私の側も聞いてみたんだが、そうした点はなかなか法律上は難しいということである。できる限りの手というのはとっていきたいと思っているが、そうした法律上の制約、手続上の上でのもちろん制約はあるもとであるけども、履行というものを厳しく迫っていきたいと思っている。
◆(中川委員) 市長、関連だが、集中改革プランは尊重し実行するんだね。それ、確認したい。
◎(長尾市長) 一貫して集中改革プランについては尊重し実行するという言葉を私は御説明している。
◆(中川委員) そうなると今の保育料が関連してくる。この保育料、17年度4600万円の効果が集中プランに挙げられている。これはお聞きしたらここまで行っていない、市長。それで公務員のそのような滞納もある。これ、どう説明されるか。あなたはこのプランを実行するわけだね。まずこの確認。そしたら今の公務員の滞納問題、公務員さんだけじゃないんだよ。滞納問題が大きく裏にあるわけだ。結果として17年度はこの4600万円は確保できなかったと御答弁いただいた。そうなると今の問題が大きく浮上してくるね。どうお考えになるのか。
◎(長尾市長) それぞれ保育料の収納対策の強化ということで一定の手だてをとって、原局で17年度について当然とってもらったことと理解をしているが、その数字が結果として集中改革プランの中で示した目標値まで到達していないということである。その原因についてももちろん精査をしながら目標値として掲げたということである以上、そうしたものを目指して収納強化というものの取り組みというものを強めていかなければならんと。18年度以降についても強めていかなければならんと思っている。
◆(中川委員) 来年のことはよい。こういう状況の認識の甘さ、市長も長年議員をされていたから、未納のいわゆる保育料の収納問題は常に議論があったことは記憶に新しいと思うが、結果的にはシステムの問題とか根源的に何が問題だというところに入り込んでいかないと、これは絶対解決しないね、この問題は。その辺もおざなりにして来年頑張るといって、また結果としてだめだったでは、これは市民は納得しないのではないか。市民の声を大切にされる市長の側としてはそれは納得できない状況ではないのか。またさらに委員長、いわゆる入所の問題と収納の問題、これが別々のところで行われているということが大きな要因であると私たちは認識しているんだ、長年取り組まれなかった内容。その辺のところを根本的に見直していかないと、この保育料のいわゆる未納というのはなかなか解決しない。なぜなら子供さんは大きくなる。どんどん子供にお金がかかっていくんだ。だから保育所を一銭も保育料を払わなくて小学校、中学校へ行って、未納だった保育料を払うという余裕がなくなってくるわけだ、子供さんにお金がかかるから。だからそのときにきっちりとお支払いをいただかないと、これは受益者負担の公平性の観点からおかしいということを私どもはずっと言ってきたんだ、違うか。さらに保育所に預けるということは、お母さんが就労するということがほとんどそういう目的だと思うんだ。それなら収入を得る状況にある。それでもなおかつ保育料が支払われないということに対して私たちは納得がいかないと、こういうことで今までずっと言ってきたんだけどなかなか前に進まない。そして今回の、前からも公務員の滞納問題はあった。しかしこんなに大きな250万云々という話は私も初めて聞いた。こういう問題はきちっと根本から解決していかないと市民の皆さんが納得しないと思う。だから市長は来年度も頑張るという、そういう言葉では私は納得できない。
◎(長尾市長) 先ほど来私は18年度についてもと申し上げて、今年度についてもそうした対応が必要だろうというふうに御説明をさせていただいたところであって、こうした対応そのものについてはこれまでももちろん現在もやってもらっていることだと思うが、いろんな点での改善、手法の改善なりというものについての努力というのは不断に行われていかなければならんなと考えている。御指摘のようにとりわけ公務員については一定の収入というものが確保されているもとであるから、厳しく対応することが必要だろうと思っている。ただ全体については御存じのとおりワーキングプアの問題がマスコミで大きく取りざたされているように、ここの職員が今市民から公共料金を受け取る上ではいろんな点での困難が増している環境もある。そうした中での努力であるから、いろんな点での創意工夫を編み出しながら当初の目的を達成していくという点で、現場での努力というものを私の方から特にお願いをしなきゃならんと思っている。
◆(中川委員) 市民に説明ができるような対応を求めておく。これ、どの方がお聞きになってもこの問題は大きな問題だと思う。
 それと、今後の保育行政のあり方について素案だが、これはいろいろと私どもも議論もさせていただいたけれども、一応この委員会に提案をされて、先ほどの副委員長の確認からすれば市長が目を通されたと。だからここの今提案されている部分に関しては修正は今後あるのか。
◎(長尾市長) これ自身は審議会で御議論いただいていることだから、審議会の委員がこの素案について来年2月までの間で当然よりよいものにということでの御努力をいただくことだと思っている。私どもとしては答申を受けてそれを実現するために私どもの一層の努力をしていこうと、こう考えているところである。
◆(中川委員) そしたら今示していただいているこれはこのままほとんど、いわゆる修正なく成案になっていくと、こういうことでよいのか。
◎(長尾市長) それは審議会の委員の方々でお決めになることであるから、私がこのとおりでいけとか変えろとかいうことを言える筋合いではないと思っている。委員の皆さん方の御意見に従いたいと思っている。
◆(中川委員) 私どもはこのあり方についての素案での質問の中で、市長がもう一度目を通されると、こういう発言が福祉部長からあったので確認している。今市長が言われているのは当たり前の話だ。審議会のメンバーが決めることだから。だけどこのように素案であるにしても公のところに出されたので確認をしているだけだ。そしたら私の確認でいいね。もう一度答えてください。
◎(長尾市長) 審議会のルールにのっとって審議会で答申を出していただくと、こういうことだ。
◆(中川委員) 今織田副委員長の、いわゆる大事な資料の修正にかかわっての質問なので、私たくさんあるが、この問題でほかの委員の皆さんもあろうかと思うので一たん終わらせていただく。
◆(鳴戸委員) 今この素案の関係であるんだけども、これ、私、ことしの平成18年の第1回の民生保健委員会のときにちょっと質問させていただいて、内容は就学前児童が2004年で2万9000名の児童数が2009年では2万6000名ということで3000名減少すると。これは児童部というか福祉の方で出していただいた資料をもとにさせていただいたんだが、少子化の中で。そういう中では就学前の教育、保育のあり方というのはどういうふうに市として思っているのかと。私は前から幼保一元というのを言っていたんだけども、例えば幼稚園なんかで改修事業とかがある場合はそこに子育て支援的な機能を兼ね備えるとかいうようなことも含めて考えたらどうだという質問の中では、大概幼稚園というのは教育委員会で、保育所というのはいうところの福祉部所管ということで、縦割りの中でなかなか協議がいかなかったんだが、こういう就学前児童数が減る中では一遍全体的なビジョン、教育、保育を含めたそういうビジョンを示すべきではないかという質問の中で先ほど出ているとおり9月議会ぐらいまでには示すということがあったんだね。それが今回12月にこういう原案が出てきたんだけども、私としたらもう少しトータル的なビジョンというか、教育も含めたようなビジョンということで考えていたのだけども、市長、その辺どうか。
◎(長尾市長) 今回のこの福祉審議会にお願いをしたのは、こうした保育行政のあり方についてということである。御指摘をいただいているように幼保一元化の問題などについてはこどもの認定園の問題もあって、当然視野として行政自身も今の大きな課題でもあろうかと思っている。それぞれの教育委員会は教育委員会での議論も踏まえ、保育行政についてのそうした議論を踏まえながら広い視野での方向性についても確定をしていかなければならんと思っている。
◆(鳴戸委員) 文教の委員会の中でも教育のビジョンというのは示したらどうかというのは聞いているんだけども、そういう意味で行政の継続性ということでは、ただことしの3月にいろいろ話しやったんだけど、その辺の行政が継続性ということでは市長はどういうふうに考えているか。
◎(長尾市長) 当然それぞれの保育行政での積み重ね、幼稚園教育の中での積み重ねというものがある。当然そうしたものの継続性という点ではそうしたものを無視するわけにはいかんと思っている。
◆(鳴戸委員) ことしの第1回定例会のときは市長は松見さんであったので、だけどもそのときの行政の約束というのは就学前の教育、保育のあり方について一定の見解を示すというのが当局の答弁だから私は待っていたわけだ。それは当時の福祉部長が第3回定例会、9月議会ぐらいまでには示すと、これは一遍記録、橋本さんに聞いてもいいけども、橋本さん、どうか。その辺は答弁されたな。
◎(橋本福祉部長) 3月議会の折に9月議会までにお示しをしたいということで御答弁は申し上げていた。
◆(鳴戸委員) そのとき私るる言うたとおり、就学前児童数がこれだけ減少する中においては教育とか保育とかいう縦割りをなくして、地域の子供は地域で見るんだという意味では今東大阪にある資源というものを最大限活用すべきではないかと、こういう趣旨の発言をしたと思うが、その点、部長、どうか。
◎(橋本福祉部長) 委員御指摘のとおりである。
◆(鳴戸委員) そしたら今回出てきたこの素案、これ、市長、文教委員の皆さんに示したか。
◎(長尾市長) これの資料配付については委員会の中での資料配付という、当委員会での資料配付、現在の段階であると聞いている。
◆(鳴戸委員) この中にはいわゆる認定こども園、これは法律の中で就学前の子供に関する教育、保育の総合的な提供の推進に関する法律、これは2006年10月1日から施行と、こういうことだから、何ぼ言うたって保育行政のあり方と書いてあるけども、この中に教育の関係も含めてあるわけなんだ、認定こども園。国の方の考え方は既にそこまで進んでいるわけだ。だからそういう意味では長尾市長、先ほど言った行政の継続性という面からしても、何でこういう素案も含めて民生保健の委員会だけにしか配付しないのか。これはあなた方の中に縦割り行政の弊害が長尾市長の頭の中にもあるのではないかと思うけど、その点はどうか。
◎(長尾市長) これ自身については保育行政のあり方についてということでの素案のものであるから、当委員会のお示しをするとお約束をしていた経過があるようで、9月議会に出せずに12月議会に出させていただいたと、こういう経過だと考えている。当然一定の段階では保育行政のあり方そのものについての考え方については議会に、全体にお示しをする、また市民の皆さんにもお知らせをするものだと思っているけれども、素案という段階でのものについては今もちょっと一部、残念ながら修正をせざるを得んということもあったけれども、途上のものであるから、一定の関係者の方にはお示しをしながら、行政としての保育行政についてのこの審議会としての結論を出していただく段階だと、その途上だと考えている。
◆(鳴戸委員) 3月議会のときに私が言うたのは、市としてのビジョンを一定まとめるべきではないかと。教育、保育というような縦割りではなしに就学前、今東大阪におられる3万名近い就学前の児童に対するビジョンを示すべきではないかと。そのときに市として使えるものは幼稚園であれ保育所であれ、そういうものは取っ払って、さっきも言ったけれども例えば建てかえる時期とか、そんなときは幼稚園という教育委員会だけの話ではなしに児童という立場からどう活用すれば一番いいんだと、そのときに子育て支援的な機能もつける方がいいのであれば、それは政治の決断としてやったらどうかと、こういう趣旨で言ったわけであって、そのときのまけてほしいという意見が東大阪市社会福祉審議会で今やっていると、協議を。だから12月まで待ってくださいと、これが経過だ。だから私は9月議会のときに示すという当時の福祉部長の発言をわかったと。今社会福祉審議会でやっているんだから待つと。だけどそれとこれは別だ。12月に示すと言って出してきたのがこれなんだから、市の見解というのを出さないかん。こんなん今始まった話と違う。文教は文教でそういうビジョンを示せという発言もあったように聞いてるし、民健は民健で幼保一元ということではやっぱり今そんな時代の中では幼稚園や保育所という縦割りの弊害はなくすべきだという発言はことしの3月だけと違ってずっと以前からやっている。今市長に聞いたら、行政というのは継続性があると言っているんだから、そういう意味ではあなたの言っていることはちょっとおかしいのと違うか。我々に対して示すというのはやっぱり示さないとだめなのと違うか。そういう就学前教育、保育ということを一体的にとらまえたものを示さないとだめなのと違うか。それはここに書いてある認定こども園でもそうだけども、就学前の子供に対する教育、保育の総合的な提供の推進ということでは国の方はもう既に考えているんだから。末端行政は先進的な行政だということであれば、国が考える前にうちはやらないとだめなのと違うか。どうか。
◎(長尾市長) 当然就学前教育、保育のあり方そのものを幅広い視野で検討していくということが必要だろうと考えている。委員御指摘のようにそれについては行政の継続性というところからいくと、それぞれのところでせっかく積み上げたものを生かす形でそれが示されないと、経過を抜きにして理想像的なテーマを各原局におろすわけにはいかないと考えている。その点で保育行政そのものについての福祉審議会でのこうした議論というものを積み上げていただくことは、それぞれのところでのビジョンというものを現場が行政の継続性の中で将来的なイメージをつくり出していただくことそのものは必要だろうと思っている。そうしたものを積み重ねる中で、中身があるもとで全体的な構想というものも私はあり得ると思っているので、そうしたものを当然今後行政としてはまとめ上げていかなければならんと思っている。
◆(鳴戸委員) 委員会の審議の中でも福祉部長の方からもあったんだけども、他の市の中では教育、保育ということでは一体的にとらまえるような部の創設とかやっているところがあるわけだ。やっぱり市長というのは行政のトップであると同時に政治家だから、行政マンでなかなか打開できないところは政治家としての市長が突破すると。それは文教の委員会なり民生保健の委員会で、我々はこうしたらどうかと、地域の子供は地域で見たらいいじゃないかと。幼稚園や保育園やと何で行政が勝手に決めた縦割りで、あんたは幼稚園だ、あんたは保育所だみたいなことをするんだと。そんな時代と違うだろうということをもう1年も2年も前から言っているわけだ。そういう指摘の中で今回出されたものがこれだが、やっぱり市の主体として教育、保育を一体的にとらまえたようなビジョンを、それと機構改革、機構の改革、それは政治家長尾淳三としてやっぱり示すべきと違うか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいていることは私自身も全く同感である。政治家として行政の長としての私自身の役割というものも御指摘いただいている。一方でそれぞれの担当部門が自分の部門についてきっちりと仕事をして積み上げていくということも必要である。そうした点では今保育行政についての現場での積み上げというものをしていただいておるわけで、これはこれでそういう意味で大いに意味のあることだと思っている。御指摘いただいているようにそうしたものの上で機構改革も含めてどういうビジョン、全体のビジョンをどう描くのかという手順なり構想、中身ではなしに準備構造というか、おっしゃっている機構改革というのもその1つだと思うけれども、そうしたどう進めていくのかということについては私どももぜひ考えていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) いじめの問題でもそうだが、やっぱり福祉部は福祉部の中で児童虐待のネットワークというような事務局を持っているし、教育委員会の中には教育委員会の中でいじめという部分もあるし、それは次世代育成支援ということで、そういう行動計画の中に1冊のものになってあるけれども、その事務局をやっているのは福祉部の中のこども家庭室が事務局をやっているということになるな。例えばこの素案の中にあるつどいの広場事業というのがある。これもやっぱり児童の中で保育所とか幼稚園に措置されている人は先ほどの議論があるとおり1人何百万みたいなお金をかけているけども、在宅で家で見ている子に対してはこんな税金をかけていないわけだ。一般の親からしたら何でそんな不平等があるんだということになれば、市ができることといったら就学前児童に対する在宅での支援、これは子育て支援センターとかがあるけども、その1つがつどいの広場事業だと思う。つどいの広場事業のときにやっぱりネックになっているのは、委員会の答弁でもあったけども、例えば商店街における空き店舗、そんなところでつどいの広場事業をするとか、学校における空き教室でつどいの広場事業をするとかいうときは今度は福祉部の方から教育委員会にお願いをしないとだめなわけだ、どこに空き教室があるかと。大分前の話だけども児童部長が教育委員会に空き教室はあるかと聞いたときは教育委員会はないと答えた。行政内部のそういうふうな縦割りでなかなかそこを突破できない。それをどう突破するんだというのが私の質問の趣旨だ。だからここにこういうふうにつどいの広場事業でも21カ所つくると言うているわけだ、次世代育成の中には。どうするのか。
◎(長尾市長) 既存のいろんなシステムを使いながら今十数カ所については到達をしているようだが、そうしたものをふやしていくということで仕事があると思っている。
◆(鳴戸委員) この素案についての話なのでそうなんだけども、これぐらいで一応素案については終わっておくけども、この縦割りというやつは今に始まったわけと違うから、本当にそういう意味では市長の決意で、行政というトップであると同時にやっぱり政治家という立場があると思うので、その辺は原局のお話もよく聞きながら縦割りをどう打開していくんだと。それは市民にとっての利便性という観点からやっていくということを言うておいて、一応これについては終わっておく。
◆(天野委員) 市長、今るる聞いていたけども、私、本会議場でもまず市長に長年の経験、市議会で経験されて2回目の市長になられたと、その経験の中で、私はまだ1期目であるので詳しいようなことは言えないが、現実的にきょう、私、民生保健委員会、今回初めて出させていただいてるんだけど、こういう答申をいただいてそれをお待ちしてみたいな時代じゃないと僕は思うんだ。こんなんにつえをついたらだめだ。もう前回に市長は4年やっておられるわけだ。ここに書いている中身は現実的には改善せなだめなもの、民営化をする、民間委託する、そういうものは以前から要求があったわけだろう。それでなければ現実的には市の財政が困窮になってきているというのは現実的にあるわけだ。2.1倍の格差をどう解消するかというのは4年前にも変わっていない。それであればこういう答申を待ってみたいな先送りをするような時代じゃないんだ。現実的に教育委員会で私は3年間やらせていただいた中で、幼保一元化というものは具体的に前へ進むグランドデザインをまず描いて、その中にこういうような答申のやつを盛り込むのが本当だろう。そういうビジョンはないのか。この幼保一元化に対して、僕、今回質問させていただいたのは保育園と幼稚園の会合をやっている、間違いなく。だけどこれ、現実的に前へ進むためと違うじゃないか。もっと具体的にこういう方向でやりたいのでこの件に関して審議してくださいならわかる。お互いの合同研修については、テーマについて、結んでつながる子育てネット、講師を聞かれてとか、こういうようなものは今後グランドデザインの中の、この部分についてはこの辺を配慮してください。だけど最終的には先ほどおっしゃったように教育委員会との話し合いを現実的には一番最初にそういうグランドデザインがあって、教育委員会は教育委員会、福祉部は福祉部というような形で構築しないと、こんなのを待ったかて保育行政のあり方でまた縦割りの部分の中で議論されるだけだ。市長の確たる幼保一元へのデザインちょっと、大まかで結構だ。さっきおっしゃったね、夢みたいな。夢だろう。夢を描いて、その中に実現可能であるかないかは皆さんの審議、予算の関係、いろいろあるだろう。だけど熱い思いが市長から、僕、全然受け取られないんだ。だけど幼保一元化について市長の10何年の市会議員生活と4年間の市長生活の中にどう描いているのかちょっと聞かせてくれないか。
◎(長尾市長) 幼保一元化というのは文字どおり日本の社会の中においては長年議論されてきているテーマだと認識をしているし、今の子育て環境のいろんな諸問題が発生しているもとでは現在においてもそれ自身はますます重要な問題だろうと。そういう流れというものは認識をしている。私自身の経験、20数年間の経験の中でも幼保の一元化ということについての意は私なりに勉強してきたつもりである。ただきょう現在で見ても認定こども園、この認定こども園一つをいかにして行政の中に落着させるのか自身も各地で大変な苦労を私も聞いていて、ある市の方に私ども市長さんを訪ねてそこでの実例を聞いてきた。そうした意味ではそれを進めていく上で最終的には長自身が一定の判断をしてかじをとる必要があるということもそういう中で認識をしている。ただ一方その方もおっしゃったんだけども、現場自身の煮詰まりがないままで上の方が指示をすると混乱を現場で招く。現場自身の意欲というか、そのことについての準備というものがないままというのはこれはまた早計になる。随分と苦労話を聞かせていただいたけども、東大阪でもそうした点でそれぞれの部門での熟度というものを私どもは十分見ながら、適切な時点でそれについてはこうだという判断を行政として行っていくべきだと、こういうふうに考えていて、今申し上げた認定こども園の問題も含めて今そうした点での課題というものが私どもにあると、こういうふうに考えている。
◆(天野委員) 認定こども園も国の方針が出てきたということだ。そうじゃないんだ。やっぱり東大阪50万人市民の市長として私はこういうふうなデザインを描いているというのを、原局のことから言うたら原局の言いたい放題だ。何の改革もできていないから今現状あれだろう。規範意識、先ほど御質問があったように公務員の規範意識が現実的にないから滞納になるわ、酒気帯び運転でも甘い処置しかしていない。ましてや3月までに出す、こんなものは市長が決められたんだろう、ほかの上下水道なんかは簡単に決められているわけだから。規範意識にかかわる部分で未納の件については厳しく対処するよ、酒気帯び運転は即刻免職だよというような方針を、市長、出そうと思ったら出せるんだ。だから今後の幼保一元化も、原局の話というのは現実的に細部にわたってそれは必要だろう。だけど大きなデザイン自身を市長が持って下へおろしてあげないと、原局の言うことを聞いていたら私たちの職場を守ろうとすることになる。今後公立保育園の統廃合をどうしていくかにしても、痛みは与える職員に対して組合ときっちり話をつけないとできない状況が来ているんだろう、僕は中身を知らないが。だけどそれは強い市長の姿勢がなければ、こんなもの何ぼ私たちが審議してたって、答申をいただいたけど現場の事情でできないでは前へ進まない。幼保一元化なんて僕が議員でないずっと前から皆さん審議されているとおっしゃっている。ましてやあなた自身は長年市会議員と市長を経験されているわけだから、トップダウンというのは責任も伴うよ。だけど方向性をきちっと出す気持ちを持ってもらわないとだめなので、もう一度幼保一元化の現場の事情とかそんなんよりも先に私としては一定性の方向性を出すと。その中にはこのような審議会の中から答申されたことを組み込んでいく。それでなきゃ、さっきおっしゃっていたけども、保育とあれの縦割りがないからプロジェクトをつくりなさいと教育委員会でも現実的に私らは審議しておるわけだ。ところがいろいろいろいろ検討、課題はある、検討する。市長しかないんだ。原局の保育のこの前の審議の中でもこども課みたいなものをつくることも視野に入れてというのをきちっと局長も話をしている。それを決めてあげるのは市長でなければ、何ぼ局長が言うたってできない。どうか。プロジェクトをつくる気はあるか。
◎(長尾市長) 実は当委員会の審議の中で部長の方から発言があったようで、中川委員からも御指摘をいただいたけれども、保育行政のあり方の素案について私ども、この素案の段階のものについて担当部から説明を受けた段階で私ども自身は、今天野委員御指摘のとおり行政長としての責任がある、これについては今のこの審議会の中身は審議会で決めることだけども、行政自身がこの審議会に対してどんな対応をとっているのか、これについてはもう一遍時間をとって私自身直接聞かせてくれということで申し上げたところである。いわばそういう内輪の議論が部長の方からも委員会に出していただいたようだけども、くしくも私も委員と同じような思いで報告を受けただけでは済まんと。一遍時間をとって、まず現場の行政自身の今の思いというものをもう一遍聞いて、そうした中で市長としての判断をさせてくれと、こういうことで実はそういう話も進めているところだ。御指摘いただいているように現場での責任、長としての判断なり責任というものをわきまえながら、私は私でそういう形のリーダーシップというか役割を果たしていきたいと考えている。
◆(天野委員) 今いみじくもおっしゃったけども、現実に原局ということは職員の、要するに組合との関係が入ってくると思う。これについて厳しい対応が果たして長尾さんにできるのかなという心配を私はしているんだ。公立保育園、どう統廃合するか、これは具体的にこういう方向でいきたいということを出さん。その中には何人の人が必要なんだ。高い給料の人が何人おられるんだ。場合によっては働く場所がなかったら文教も含めて考えるとかいろんな手法があるんだ。やっぱり一歩踏み込んだ形の市長のあれがなければ、今僕はプロジェクトをつくらないかという話を聞いているんだ。教育委員会の子育て支援にかかわる文教委員会では、社会教育自身が果たして教育委員会の中にあるのがいいのか、これは前松見さんと話したときにも市長に聞いたんだ。そういう方向も個人的には考えられるけどもというようなのにとどまっているけども、それは横断的にできない弊害を指摘したからそういう話になったんだ。今回の場合はこども課というような子供に対する就学前児童の総体的な地域を巻き込んだ、このときには市民生活部のリージョンセンターの活用にもつながってくるわけだ。私はこの民生保健委員会の審議の中でまず初めに質問しているのが、後で質問するけど、リージョンセンターのあり方だ。リージョンセンターの中で現実的に地域がどのように子育て、防犯、いろんなことに対してどうしていくかという形を後で市長、聞くが、まずはとりあえず子供に対してどのように東大阪市として認定こども園にかかわることは国ではある程度方針が出ているけども、東大阪版幼保一元化素案みたいなものを市長がつくってあげないと、こんな保育行政の素案、教育委員会なんか前へ一歩も進んでいない。公立幼稚園と私立幼稚園の話し合いなんかいっこもできていない。それをトータル的に考えるためには教育委員会の中から担当者、市長部局、福祉部局、そのあたりの者が合同でつくるような形をまずつくって、それを逆に市長の判断で原局に落とすような、そういうような強い意思はないのか。もう一度答えていただけるか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいていることについては私自身はそのとおりだと思っているし、天野委員の御指摘は私はそのとおりだと思っている。私は行政をつかさどる立場だから、こういう作業が進んでいるならば、まずこれをつくっている原局の思いというのを私がつぶさに把握しないと、そのこと抜きにプロジェクトをつくるから、プロジェクトの中で結論出すから従ってくれという話ではなかろうと思って、原局の把握をしようという思いで先ほども御説明をしたところであって、天野委員の御指摘の方向のための私なりの努力というものをしているつもりである。御指摘を踏まえてそうした作業を大いに進めていきたいと思っている。
◆(天野委員) 最初に言っただろう。市長は長年の経験があるんだから、ここの中身というのは数字の形だけど、方向性というのは大体今までから同じことを議論されているじゃないか。それを現実的に今になってまたこのようなお待ちしてというようなことの時代じゃ今ないから、できたらプロジェクトチームをつくっていただけないか。つくらん限り前へ進まないじゃないか。縦割りの弊害というのを認識しているけども、それに対して対応ができてない。だから子供に関することについて一遍どのようなスタッフがいいのか、企画されてそれについて原局の意見、教育行政の意見、いろんなものを包含して東大阪版認定こども園の方向性とリージョンのあり方の子育てと総合的に考えるためにはそういう形が絶対必要だと僕は思っているんだけど、必要ではないと思われるのか。それを答申を待つ、御意見を聞く、そんな時代じゃないということを指摘するので、もう一度プロジェクトは今すぐ立ち上げる気があるのかないのかだけ、堂々めぐりになるのでそれだけお答えいただけないか。
◎(長尾市長) プロジェクトチームをつくることそのものについて否定をしているものではない。必要だろうと考えている。そうしたことだから18年2月のこれの答申を待たずして私ども自身は行動しなきゃならんと思って、原局ともさらに詰めた話をしようというところで歩みを始めているところである。将来的にはそうしたものというのは当然そうした中では日程に上ってくると思っている。
◆(天野委員) 今先送りはしたらだめだと、そんな時代じゃないと。さっきいじめの問題もあった。学校の先生に任せていたらだめなわけだろう。プロジェクトを現実につくることに何でちゅうちょされるのか。こんな議会をやっていたって、市民に対してこういうような形がつくれた、それを僕たちは市民に返さないとだめなわけだ。こんな議論をしたって前へ進まなかったら何の意味もない。行政を改革するために私たちは意見具申をしているんだ。もう先送りはやめてください。年度末にとりあえず立ち上げて、その中に教育行政のあり方、教育委員会の考え方、その後に原局、原局なんかほっておいたらいいんだ。市長の強い意思をもってやらないと改革はできない。ぜひとも3月までにおつくりいただくことを強く要望するし、ほかの委員さんはどう思われているかわからないけど、このままだったら市民の方に目が行っていないよ。職員の方に目が行っている。さっきの未納の問題、何で差し押さえができないんだ。こんなもの民間だったらあれだよ、追い出されるんだよ。そんな甘いことを言うていたらだめだから規範意識、常に言っているわけだろう。それに対しては真摯にやっぱり組合ともほんまに血を出すような議論をして職員意識の向上プラス東大阪の将来像についてやっぱり語ってもらわないと、市長は。3月までに必ずそういうような縦割り行政の弊害を解消するというような程度じゃなしに、一度そういうような問題についてはプロジェクトを立ち上げてお互いの意見交換をするように強く要望するとともに、3月の議会までしっかりこの件については見させていただく。この件については一応終わる。
○(川口委員長) それでは暫時昼食のために休憩する。
              ○休憩(午後11時48分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時31分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(岡委員) 先ほどの今後の保育行政のあり方についての素案の修正についてお聞きしたいなと思う。
 これはくしくも副委員長が御指摘になられて、本当に我々こんな数字なかなか気づかないなと、すばらしいなと思うんだけども、修正を拝見させていただいて、午前中の各委員の皆さんの議論を聞かせていただいて、ミスで許されるのかなと。195万円、公立、これが253万円になったと。民間と公立の格差が1.67から2.17と、この数字の余りの開きの大きさにちょっと私もこれは大変問題だなと。これ、先ほど副委員長、職員の方の能力についておっしゃったけども、能力でほんまに済ませていい問題なのかと。というのは基本的に今問題になっているのは、待機児童をいかにゼロにしていくかということが一番急がないとだめな課題じゃないのかなと思っているんだけども、民間で116万円で運営ができていると。公立で253万円もかかる、この差、全く民間と公立がサービスが違うものだったら単に勤続年数の長い職員が多く、主に人件費が高いことに原因がある、この1行で済ませてもあれだけど、単に人件費の問題で1行で済ませられる問題かと。同じサービスをしていて民間で110万円でできるものが250万かかると、努力していると済ませられるのかと。要はいかにして今待機児童をゼロにしていく、このことに注力していく中でやっぱり限られた東大阪の予算の中でこれだけの差が生まれていることを今後検討して努力すると、これでは済まされないのじゃないかと。一体この人件費を抑制するためにはどこをどうすればいいのかと具体的に示さないとだめだと。そういう意味でこの素案の修正、これはほんまに前の資料のままだったら1.67、まあまあ努力しているなで済んだところ、2.17、これはえらい違いだ。これはだれがどういうふうに責任をとるのかという、たまたま副委員長が気づかれて御指摘されたのでよかったんだけど、130万円予算があれば待機児童をもっともっと減らせることに使えるのと違うかと僕は単純に思うんだけども、市長はどう思われたか。
◎(長尾市長) 公私間での1人当たりの費用負担ということについては岡委員が今御指摘をいただいたところであるけども、文字どおり東大阪においては十年以来にわたって御議論いただいていた点で、岡委員の御指摘については行政としては私の前任者の時代からも含めて御指摘を受けているところである。御指摘いただいているような趣旨について行政として一貫して指摘を受けているところである。そうした中で今後の保育所のあり方についての考え方を今回まとめさせていただいたところであり、御指摘いただいている分については十数年来議会から御指摘をいただいているものであるから、行政自身が今回検討するに当たっては、今岡委員の指摘については当然のことながら行政として踏まえて作業をさせていただいているところである。
◆(岡委員) これは一応素案だけども、25ページに東大阪市の公立の保育施設は建築後およそ30年から40年経過し老朽化が進んでいると。保育施設の総点検を実施して計画的な改修等の作業を早急に進めていく必要がある。これ、実際に市立の保育園、老朽化が進んでいるというのがよくわかる。確かに耐震化の問題と多分同じところにあると思うんだけども、早急に改修もしくは建てかえしないとだめだと。現状今の段階で253万円かかっている経費が老朽化している施設の改修とかやっていくと。早急に進めていく必要があるということは改修、建てかえをやるということだと思うんだけども、今でこれだけ費用がかかっているものをさらに上乗せして費用がかかるのと違うかと思うのだけども、この辺を踏まえて市長はどう思われるか。
◎(長尾市長) 当然そうした経費がかかっているという一つの事実がある。そうした点で人件費についてどういうふうな対応をとるのかということについてはさまざまな検討が既にこれまでも行われている。担当職員についていろんな児童部の中での、当時は児童部と言ったけども、現場の経験をむしろ本庁で生かしていただくという形で経験豊富な保育士の方々を本庁部門での仕事にしていただくなりのいろんな手だてというものは講じている。ただ御理解いただけるように職員そのものの生首を切るようなことはいたしかねる。法律上もできないから、そうした中での努力というのは今言った点で行っているところであり、今後についてもこういった子育て支援センターを初めとして経験豊かな者でこそできる分野というのがあるから、そうしたところにそうした経験豊かな職員を配置するなり、さまざまなそうした点での公立保育所での保育単価というものを引き下げていくための、それが目的ではないが人材を活用するという視点で大いに努力をしていきたいと思っている。
◆(岡委員) ちょっと納得できないところは多いんだけども時間の関係もあるのでこの辺にとどめておくが、ただこの件に関してはやっぱり市長が公約されている、むだ遣いをやめようと、公正な市政運営を行うと。やっぱりどんな子供にも、ここへ行ったらこれだけ金を使ってここへ行ったらこんな金を使わんと、こういう不平等、しかも今後ますます金がかかってくるという公立の保育園をどうするのか。やっぱり今後民営化を踏まえてちゃんときちっとした議論をしていく必要があるということだけ御指摘して、またこの素案の数字、根本的な数字、こんな基本的な数字でこんな大きな間違いをする、これは僕、欺瞞としか思えないと。こんなんでごまかそうと思っていたのかというふうにしか思えないので、今後はこのようなことが厳重にないようにだけお願いして終わらせていただく。
◆(松平委員) 保育の問題、午前中から出ていたのでちょっと幾つかあるんだが、保育所行政についてだけまずお尋ねしたいと思う。
 8年前から7年前にかけて今の長尾市長が、私は第1次長尾市政というふうに自分で勝手に呼んでいるんだけども、そのときに私も民生保健委員会で保育園の民営化について随分と議論をさせていただいた記憶がある。先ほどの答弁を聞いていると、そのときに比べて少しお考えが変わられたのか前進されたのかなと思うんだが、当時は公立保育園の公的責任を公立保育園を堅持することで果たしたいということの御答弁に終始をされていたかのように思うんだけども、そのときに私が申し上げたのは、公的責任というのは必ずしも公立公営保育所でなければできないことはないと。民営であっても公的責任というのは果たすことができるだろうと。ましてや社会福祉法人という公益性のある法人に委託をしているんだから、公的責任の有無ということで公立か私立かということは論じ得ないだろうと、こんな話をさせていただいた記憶があるんだが、そういう目から今後の保育行政のあり方の素案を見せていただいて、これは素案だから今後来年の2月までにいろんな肉づけをされると思うんだが、ただ大きな骨組みについてはそれほどここから急に変化をされることはないだろうと思う。そうすると、この中を見せていただいておおむねこういうことだと思う。公民の間でそれぞれの機能、それぞれの特殊性に合わせて役割分担を積極的に進めていくと。情報交換をしながら役割分担を進めていく。しかしだからといって公立を残すためには公立の健全な経営、運営というもの抜きでは考えられないと、大体大まかこういうところでは合意ができているんじゃないだろうかと思うので、この点について今の市長のお考えをお聞かせいただきたいんだが、あとの細かい点についてはこれからの審議会の審議も見守らないと、審議会の途中でもうあなたのところの大体素案でわかったらからおいておいてくれと、あとは適当にこっちでやるというのは失礼な話になろうかと思うので、少なくとも2月までは最終的な画竜点睛まで待たなければならないだろうと思うんだけども、ただ先ほど言った大枠の中で今から準備をしておかなきゃならないものというのはまた逆にあると思う。先ほどの岡委員の御質問に対して市長が言われた、途中で生首は切れない、言葉は悪いが、途中で退職をしてもらうわけにはいかんわけだから配置転換等を積極的にしながら福祉部で試案を出された理想的な公立の保育園での年代別の割合、これをつくり上げていくと。このためには、局長答弁でもあったんだけど、採用時における採用のあり方というのをやはり考えてもらわないと、今の現状のまま市長の言われたような途中で配置転換をしてもらうという、これは非常に困難であろうという御答弁を委員会の中でいただいていたんだけれども、このためには一福祉部や一健康福祉局長が、人事の問題だから決めれることではないので、これは助役がおられたら助役ということなんだが、助役がおられないので市長にお尋ねしたいんだけど、ここは早急にも来年の採用からすぐに始めなきゃならないことではないだろうかなと私は思っている。でないと2月に答申が出た、2月から検討して、1年かけて検討して翌年の3月の採用時から考えると、これで1年おくれるわけだから、1年おくれていいという長いスパンではないということはこの素案の中で書いておられるんだね。公立の保育園の正職員の採用計画を確立するというのは、21年度までで保育士さんがかなり大量にやめられるわけだから、即座に計画を立てないといかんと。そのときに大量に入れられる方がまた同様に将来40過ぎ、50過ぎたあたりからどんどんほかの部局に回っていただかなきゃいけない、市長の言葉をかりて言えばその経験を生かして他の子育ての分野にも進出していただかないといけない方が保育所から外へ出られないということになると、これ、非常に非計画的な行政になると。ここでのまだ素案では公立保育園が何園存続が必要かというような具体的なことまでは触れられていないけれども、しかしながらそうした人事当局に対する指示、こういうことも今から研究をしておいてもらわないといかんのではないかなと私は思うんだが、その点市長はいかがお考えか。
◎(長尾市長) 先ほど岡委員の御質問に答えたように、経験豊かな保育士が保育所内しか現役時代に活躍の場がないということは不合理だと思うし、保育所自身の経営の、経営といったらおかしいが保育所に係る経費という点から見ても当然検討の余地はあろうかと思っている。そうした点では法律自身も改正を行われたそうだから、そうした意味で採用に当たっての幅を広げると、間口を広げて将来的には保育所で就職を最初することになったとしても、将来的には例えば福祉事務所だとか保健所に移ると、こういう法律上の改正が行われたそうであるから、当然それは東大阪の中でも検討をしていきたい。採用した後、20年後ぐらいの段階でその人がどう動けるのかという視点から考えるとそうだと思っている。ただ私自身は正直、採用した若手の保育士については当面10年なり20年は公立保育所の中の中心的な役割を担っていただかなきゃならんという思いではあるけども、その後の長期的な計画として御指摘のとおりだと思っている。
◆(松平委員) 私は人事政策そのものが、人事の政策というのはやっぱり20年、30年スパンでかからないかんわけだろう。そうして考えると、今度採用される人が私は60まで公立保育所でやっていくんだと思われて保育士さんで採用されたら、私、今の話の中では困るんだよ。やはり40代になったら少しの方はほかの現場へ行っていただく、50代になったらがさっとほかの現場に行っていただく。そして保育所にはその中の保育士さんが残っていくというのが理想的だとおっしゃっているわけだから、要するにバランス的にだよ、バランス的に理想的だとおっしゃっているわけだから、そういうことが東大阪の保育の人事施策だよということを採用時にきちっと話をしておかないかんのじゃないかなというのが思いとしてあるということだ。20年後に考えるということであってはならないと思う。そうして考えると一体どれぐらいの保育士さんが採用して、その保育士さんが現場でどれぐらいやっていただく、それから何歳になったら現場からどれぐらいほかへ離れていただく、これを人事政策として確立しておく必要がある。それを局長からは言われないわけだ、おこがましいから。局長、そうやってわしからは言われないとおっしゃっていたから、だからこれは市長に聞くと。言えるのは市長しかいないのじゃないかと、こういうことだ。
◎(長尾市長) 今のことについて申しわけないと思うが、採用試験を済ませた者については採用時にそうした枠をはめているかげんがあるから、御指摘の点についてできるだけ早い時点からということで御理解いただきたいと思う。
◆(松平委員) 私はこの素案の中でもう少し長いスパンで見て、保育の現場の専門家の委員さんもおられるから余り偉そうなことは言えないんだけど、例えば厚生労働省が予測している、もうここ10年ぐらいの女性労働人口割合、恐らく60%の後半、7割近く。今東大阪の保育所等を考えると5割にまだ行ってないんだね、就業女性人口、女性人口の中の就業者は。ということは少子になればなるほど逆に労働力が女性の分野で求められてくる、若手の労働力プラス女性の労働人口というのが求められてくる。そうすると保育所の要求という、需要というのが出てくる。こういうことを考える中で素案の中に書いているバリエーションが非常な多様化してくる。つまり9時から5時まであるいは8時から6時まで預かってくれればいいということじゃなくなってくる。むしろ逆に3時から10時まで預かってほしいというふうなニーズも出てくるかもわからない。こういうことへの対応も必要だろうということは予想はされているのだけど、私は私立等の金額比較の中で、1つだけ私が私立へ子供を預けてきた中で非常によくやっていただいた園だと思っている。努力もしていただいたと思うんだけれども、私どもの保護者の感覚から言うと休みの問題、つまり公務員のように年休というのはきちっと制度としてとれるだけの人数が、保育士さんの人数がおられないので、どうしても夏のお盆を利用したり、それからお正月を利用したり、それから春の年度がわりを利用してまとめたお休みを一斉に園でとりたいと。とりたいについては保護者会に対して保護者の皆さんに理解を求めたいと。保護者の方でも会議を開いて、それは確かに一生懸命やっていただいている、だから我々もそれぐらい協力しようと。あるいは土曜日、公務員であれば土曜日休みになったわけだから、あるいは銀行も土曜日休みになったんだから、できるだけそういうときは子供のためにも家で見ようというような議論を保護者会でやったりということをしていた。これはまさに私は預かる側と預ける側が子供を中心にして議論をした非常にいい成果だと思う。必ずしも私は公立がすごくいい保護者と園の関係ができているとは、しかできないとは限らない。私立園でもそういうことができているんじゃないかと思う。逆に言うと公立園の場合、これも聞いた話だけども、公務員でずっと預けられて土曜日も預けられると。せめてお2人とも公務員だったら土曜日は確実にお休みなんだからおうちで見ていただいたらどうかというような話なんだけども、これはやっぱり公立に対する保育料の問題も含めてだと思う。甘えがあると思う。これ、住民の意識として役所に対する甘えが非常にあると思う。例えば未納金でも役所だったらそこまでせんだろうと。役所だったらこれぐらいのことをしてもらって当然だろうというような、そういうものがかえって公立保育園を膠着化させている一つのまた別の要因があるのではないかなという思いもしている。これは政策上に乗せていただくかどうかは別にして。だからそういう多面的な形で民と公とをこれから検証していかなければいけないだろう。逆に言うと多様な勤務形態の中で、ひょっとしたら公しか対応できないような住民要求というのがまた出てくるかもわからない。民では対応できないのが出てくるかもわからない。こういうようなものが最後素案の仕上げから10年先の東大阪の保育行政のあり方というものに対する一つのビジョンが出てこなきゃいけないだろうと、こう思うんだけれども、そのためにはやはり現状何かに引きずられてそれができないということでは困るわけだ。何かということをはっきり言えば今までの既得、労働組合との合意の中で今までこういうふうにしてきたからこれを守るためにはがまず第一義であって、それに引きずられるのではなくて一番大事なものをやるためには過去の合意をどんなふうに訂正をしていくのか、どんなふうに変えていくのか、まさに働いている人も行政の牽引をやっている方も、それから働いている市民の皆さんも一緒になって考えなきゃならない時期に来ているのではないだろうかなと、こんなふうに思っている。だからよく、これは私の所属している政党の活動家なんかも、公立保育園が民営化になると保育の質が低下すると、こういうスローガンがあるが、私は自分の経験の中から必ずしもすべては低下しないと思う。確かに低下する部分もあれば、逆に低下しない部分もある。この辺のところは単なる抽象的な、お金をどれだけかけたからどれだけいい保育ができているんじゃないということをもう少し議論をしていかなきゃならない時期に来ているんじゃないかと思って、これは指摘をしておく。一たん保育所のことだけにして、また後でほかの項目はさせてもらう。これで4点のうち1点減って、あと3点残しておく。
◆(天野委員) 今回予算でリージョンセンターの改築の費用が出ているけども、リージョンセンター計画については市長も御承知のように平成4年に鴻池リージョンセンターができて、やっと一昨年希来里でリージョンセンター構想については施設、ハード面についてはほぼ、あと自動交付機の設置であるとか、ちょっと私も自動交付機云々の話は要するに住民のサービスのただ単に書類の提示だけで、最初のリージョンセンター構想の理念みたいなものが議論されないままなのかされてきたのか、リージョンセンターの位置づけ、これについて市長はどういう思い、前回の市長時代でも結構だし、市会議員の時代でも結構だけど、最初のリージョンセンターがつくられたときの状況とリージョンセンターの今お持ちのどういう活用をしていくべきか、何かお考えがあればちょっと。
◎(長尾市長) 私は東大阪でのこのリージョンセンター構想というものは他の市から見ても秀でたものであると思うし、歴史的な伝統もあるというふうに評価もし、活用もしていかなければならんと思っている。そもそも私のはるか以前、伏見市政時代に総合計画が初めてつくられた時点で既にこの地域構想計画が全国に先駆けて東大阪市で打ち出されたという歴史を私は認識しなきゃならんと思っている。ただ一方で現実におっしゃっているような平成4年に鴻池のリージョンセンターができて以降、実際の活動形態ということを見ると、そうした初めに持たれた理念との関係でいくと必ずしもそうした期待どおりにのものにはなっていない、地域の中のコミュニティー活動の中での位置づけということでは、正直言っていろんなところでいろんな御意見を私も直接聞いているのが実際で課題があろうかと思っている。片一方で今町づくり支援課も設けられて新しい形での町づくり計画をつくっていこうという、それから言えば将来的なものとしてはまた新しい課題として過去の伝統ではなしに、あるいは伝統を踏まえた上で新しい飛躍が求められている時期だと思っているから、そういう意味では今委員からも御指摘いただいているようにリージョンセンターのあり方そのものを徹底して議論をしていかなければならんときだと思っている。町づくり支援のあり方、地域振興室のあり方、こうしたものは私どもは今高いレベルから大きな議論をし直していかなきゃならん時期なんだろうなというふうに重要性を認識するがゆえに思っている。
◆(天野委員) そうなんだね。もう平成18年が今年度だから、14年間の間にいろいろ地区の事情もあったし、整備も若干おくれた状況もあって、その中でいろんな教室とかそういうのもやられているけど、本来やっぱり地域性、東大阪の7地区に分かれてそれぞれの地域性、それを生かしながら行政と市民とのお互いの情報の発信基地として、それこそそのエリアの住民がやっぱりそれを中心にして機能するべきであると僕自身は思っていたし、現実的に私もコミュニティーニュースをやらせていただいている折にもリージョンセンターで広報紙を出される。広報紙を出されるのも事業的なものとかそういうような形だけども、その中ではやっぱりホタルの会であるとかいろんなものは生まれているけど、本来リージョンセンターを中心としてそのエリアには中学校があり、小学校があり、幼稚園があり、いろんな形での住民の方々が市との接点において、本庁だけでやっているんじゃなしに行政の方針を地域におろすためのやはり一つの拠点だと思っている。情報発信基地だと私は思っていたので、この前からタウンミーティングに行かれているけど、現実的にタウンミーティングの中にはリージョンで市長が住民からお聞きになった中で、リージョンセンターのあり方みたいなので御質問なんかはあったか。
◎(長尾市長) 参加者の中からリージョンセンターの活動の仕方そのものについての御意見が2〜3あった記憶がある。
◆(天野委員) その中でやはりただ単に証明書を発行するとか住民票をいただくじゃなしに、現実的にあそこで地域の方々が将来にわたって住みよい、やはり安全な場所を構築するためにお互いに協働でやろうという機運が高まってきていたわけだ。ところが残念ながら今現在東大阪の縦割り行政の中で。私はちょっと教育中心になって申しわけないけども、地域教育協議会みたいなものが現実的にあるわけだ。それが現実的にはリージョンセンターとうまく活動がかみ合ってないんだ、地域の事情において。その最たるものが従来の自治会組織と公民館活動と従来の補導員とか指導員とか防犯委員の方々がこぞってそのエリアで、このエリアの地域はこうしていこうと、建設的な形のものを住民協働でつくり上げる。そのために役所の、僕の構想では部長級ぐらいの方がそこに常駐されていろんな意見を吸い上げてそれを市長に進言、各部署に進言するような、これがやっぱりリージョンセンターの最初の構想の中で最たる事業展開だったと僕は思っていたんだけど、今事実そのような構想になっているかなっていないか、市長の判断はいかがか。
◎(長尾市長) あり方そのもの、考え方というか、リージョンセンターというものがどういう地域の中で役割を果たしていくのかということについて積極的な意味でのあり方を整理しなきゃならんと思っている。御指摘いただいたように一定の財源も保障し、人的な配置をしたという、当時では画期的なことであったが、それがそのまま成果を花開けているかというと、なかなか思うようには正直言っていっていないというふうには私どもも感じていて、地域の分権というものを進めていくという今の課題に沿った形で整理をしていかなきゃならんと思っている。
◆(天野委員) そうなんだね。やはり市の方針自身がうまく伝わって、ただ単に企画運営委員会で行事をされるとか、そういうふうな部分については今の状況でいいかもわからないが、市が市民の方々に御無理をお願いする、新しいこういうふうなことを、子供の安全に対して考えてくださいとかそういうのを流して地域の有効な人材を投入すれば、これは学校教育も地域の安全も、極端な話現実的には警備員を雇わんでも地域で地域の方々が学校の安全、地域の安全を考える。そのために昔の防犯委員会であったり、指導員であったり、体育指導員であったり、補導員の組織があるわけだ。それを現実的にはリージョンセンターを中心にして各学校区の教育協議会の方々がほんまに参画、要するにリージョンセンター構想の中に入っていただいて、企画運営委員というのは現実的にその企画をするためのものであって、地方自治みたいな、市長の今おっしゃっているけど、地方自治的な感覚は現実的には今はない。窓口に行って書類をもらって、違うことを聞いたら市の職員は何も知らない、本当の話。これではだめなんだ。だからできたら地域振興課だけのものと違う。やっぱり教育的な知識も必要だろう。だからある程度しっかりした所長を据えられて、そこで少々のことは一々本庁で聞かんでも、そういうようなことを現実的にやっていかないと、せっかくの建物があって、地域の方が近くにお越しいただいて、相談であるとかそういうようなものを現実的にはやっていくように、これは早急にやってください。あなたが要するに市長の間であるのかわからんけど、やっぱり道筋をつけてもらわないとほんまにリージョンセンター、タウンミーティングもいいけども、一遍市長行ってどんな仕事をしているか、局長と一緒に一遍回ってもらって人員があの張りつけでいいのかどうか。僕は間違いなくむだがあると思う。間違いなくあの人数、これ、資料をいただいているんだけど、布施リージョンセンターは嘱託を入れて48人、一番少ないところが楠根リージョンセンター13人、楠根リージョンセンターの13人でも僕は多いと思うんだから、仕事の中身、あとこの前岡君もあれしたけど、行政サービスコーナーを含めて自動交付機の設置の効果的な活用を含めたら半減するような意味をしないと、これはやっぱり市長、つらいのはわかるよ。だけど言うているように市民に向かってやるのであれば、ただ単に今のリージョンセンターの中におられる職員の方々がもっと効率よくむだを省く、それが今市長がおっしゃっているむだを省くんだ。お金のむだじゃない。人のむだを省くことによってお金に通じるわけだから、一度タウンミーティングに行かれる日でも結構だ。たとえ3時から1時間半でも2時間でもあそこの席の奥へ座っていただいて、住民が来られてどれだけの対応が職員やっているか、一度御確認いただくことを約束いただけないか。
◎(長尾市長) もちろん今後もそうさせていただきたいと思うし、せんだって11月に私自身が町を回ったときに2カ所のリージョンセンターについてはしばらくいて、おっしゃったような点も含めて市民の皆さんと対応しながらリージョンセンターというものを我が目でしばらく体験といったらおかしいが、その場におって雰囲気も感じさせていただいたところである。リージョンセンターのいわゆるおっしゃっている行政サービスコーナーというもののあり方というものを変えていくと同時に、御指摘をいただいているのは町づくりの上でのリージョンセンターの役割ということだから、これ自身は私は選挙の公約でも実は地域担当職員を置くというふうに申し上げているところである。御指摘いただいているように教育委員会の関係の団体と福祉関係の団体の方とはなかなか横の連絡がとれない。これは職員が両方をまたぐ役割を果たさないと、団体同士で横の連絡をとってくれといったら難しいから、一定の行政のそこでの町づくりの上での役割があろうというのは私も考えているところである。行政サービスセンターのあり方を見直すと同時に、御指摘いただいているようなリージョンセンター単位での地域づくりというものでの方策というものをぜひ編み出していきたいと思っている。
◆(天野委員) そうなんだね。既得権益じゃないんだけど、やはりこれは自治会組織もいろいろ長年の間の経過があるので、体育指導員とか青少年指導員なんかの方々も、要するに自分の肩書きを外したくないという動きと若い人が入ってこれない。従来の公民館活動でやっておられる方々とリージョンセンター運営委員との中で違和感があるんだ。これはやっぱり何かのきっかけのときにしかお互い胸襟を開かないんだ。だから職員も自分の権利はあるだろうけども、申しわけないけどもうちょっと仕事を隣の仕事でも私手伝うと、そういう気持ちを役所みずからがやらないと市民に言えない、それは。それはボランティアをやっている方の好きでやっているのと違う。やっぱり地域のためとかそういうような思いを職員が持ってくださいよ。僕、指摘していたように、現実的にリージョンセンターなんかでも近くにお住まいの方がリージョンセンターの中におられれば、いろんな事情も知っておられる、自分自身が住んでいるんだから。そういうことを含めてやっぱり居住率52%の職員といったら、ましてや消防の話を聞いて僕びっくりした。44%になったときに現実的にリージョンセンター単位で危機管理しないとだめなわけだろう。できないよ。地域の方にお願いしようとなれば、リージョンセンターの中にはそれだけの責任ある人間を配置されて、地域の方と接触をされて、学校長との意見も交換されて、それがあるリージョンセンターを中心とした行政の展開と違うか。だからこれは現実的に市長、思い切った行動をとってください。職員削減に続けるためにはむだを省く。お金のむだよりも人のむだ。市民の方がみんなそのように私におっしゃているわけだから、ほかの委員さんにも一遍聞いてもらったらいいと思うけど、これだけやっておいたらいいと言っていたらだめだ。窓口は窓口でもほかの御相談があっても、前を歩いている方がお年寄りであれば手を貸すぐらいの気持ちがなかったらリージョンセンターの職員にはさせないでください。ただ単に証明書を発行するだけであったら自動交付機で十分だ。そうじゃないだろう。そのことを十二分に精査、先ほどおっしゃったように2リージョンへ行って見られたということだけど、全リージョンセンターをお回りいただいてむだがないか。人任せではだめだよ。さっきの市長のあれであれば原局任せみたいな形が聞こえて仕方がない。やっぱりトップダウンでやるところはやる。ボトムアップでやるところの事業ときちっと線引きされてぜひともいい市長になってください。以上で終わる。
◆(松平委員) これも時間の節約上関連してリージョンセンター、天野委員がおっしゃった、重複しないように質問したいと思う。
 今の御質問御意見を聞いて全く同感なんだが、私も例えば各リージョンというのは市域内の自治組織、自治単位として考える。まさに改正地方自治法が自治体の合併の中で改正されてきた、その先取りを随分前に東大阪はしながら、つまり全国の1周トラックを先に走りながら実態上半周ぐらいまたおくれてしまっているというのが今の現状じゃないかなと思う。それは何かというと、要するにリージョンセンターが行政サービスコーナー的な役割に矮小化されてしまっている。運営委員会がまだまだ会館を中心とした建物を中心とした運営委員会にとどまっているところに問題があろうかと思う。その解消策として一番大きいのは今天野委員もおっしゃったように長、つまり区長、そこのあんたは市長なんだと、この町あんたがつくってよと、皆さんと一緒に意見を聞きながらつくってよという責任ある職員の配置がされていないというのがやっぱり大きい。私はだから年齢にかかわらず地位だけはきちっと上げて、つまり助役ぐらいのクラスの人を7人つくって、しかもその人たちはやはりそこのリージョンに住んでいる職員に私はやってほしい。そして日曜日だろうが土曜日だろうが、自分が市長になったつもりで、市長に日曜日も土曜日もなしに町に出ていかなだめだものな、職員は休みがあるけど。そうなったつもりでその地域をやはりつくっていく、町づくりをしていくという自覚を持った方、その方と市長が8人で会議をするだけで随分と東大阪市は前進するんじゃないかなというふうに思う。ただそこへ行くまでにそういうものの今現状どういう障害があるか、これすら整理されていないのが今の東大阪のリージョン構想の現状だと思う。だから私は半周おくれだと言うているのはそういうことなんだ。というのはさきの総合計画ができたときから指摘しながら全然一つも半歩も前へ進んでいないのは何かというと、リージョンという線引きとそれから学校組織、自治体組織というものの調整あるいは防災組織との調整が全くできていないということだ。例えば消防の消防団の編成がリージョンの中で一体どうなっているのか。これは消防のときにお尋ね、環境経済委員会のときにお尋ねしたけどもまだそこまではできていないと。教育委員会もそうだ。学校の統廃合を今回やっているけども、適正化をやっているけど、その中にも全く生かされていない。例えば私の一番地元の喫近な例で言えば、荒川小学校、俊徳中学は、このPTAの組織というのは布施四条線で分断されて、FリージョンとGリージョンの地域になっている。それから上小阪中学校区もそうだ。今度永和小学校が菱屋西に統廃合されるという、答申の中でそういうふうな可能性を示唆されているが、そうなると今度は永和小学校の単位も新たに統廃合されるところもまた分断されると。しかも自治会、さらに自治会、菱屋西の自治会というのままさに同じ道を挟んで北部と南部とでFリージョンとGリージョンに分かれている。こんなことで本当にリージョン単位の町づくりに住民の皆さんに参加してもらえるかといったらしてもらえないだろう。例えば自治会の中で地域防災計画を立ててください。それを持ち寄ってリージョンごとの地域防災計画に持ち寄ってくださいというても、私のところはどっちへ行けばいいのか、こういうところがたくさん出てきているわけだ。例えば愛ガード運動、地域でリージョンごとでいろんな交流をしながら子供たちを守っていこう。PTAが2つに分かれていたら両方とも行くのか、どっちか片一方に行くのか、これに対する答えがない。これは各原局にぶつけたら、うちの部だけではどうしようもないんだと言いながらこの10年来ているんだ、私が議員になってからの話だけど。どう思っているんだと言いながら10年来ているんだ。だからこれは前の長尾市長のときも私はお話ししたし、松見市長のときも私はそれを進言をさせていただいたけども、いつまでも同じことばかり言っていたのでは地方自治法の改正後他市にずっとおくれていく。大体同規模の市はもうそれを考え出しているし、合併で同規模になった市はすぐそれに取り組んでいるね。つまり合併の単位そのままがリージョンなわけだから、そこにかつての組織もあるし、そこがまさにリージョン構想を持って特殊な町づくりをやっている。さらに私は先ほどの天野委員の御提言の中にあったさらに広げて、私はリージョン間の行政間競争もしないとだめだと思う。市民はどこのリージョンが一番相談に乗ってもらいやすいかというようなことを選択してもらって、それをお互いのリージョンが競争し、学び合っていくということも市民サービスの向上の中で必要だと思う。今は東大阪の市役所が総務委員会で大分言った、東大阪市の市役所は対応が悪い、サービスが悪いといって何で皆さん八尾の市役所へ行かないかといったら東大阪市民だから仕方がないんだ。そういうことなんだ。けんかをしてもう二度と来るかと言ってもまた来月来るかといったら、ここへ来ないと仕方がないからだ。だけどこれが7つのリージョン、どこでも一番親身になって相談してくれるところへ来てくださいねということになれば、当然これ、組織間競争というものが出てくるわけだから、いい意味の。要するに市民と一緒に町づくりをしていくというふうな競争、これはぜひ考えていただきたい。そのために今早急に必要なのは、一番すぐにあしたからやらないとだめなのは何かというと、市長にかわって、それは理事でも結構だしどなたでもいいんだけども、市長にかわれるだけの権限を持って各部署の今のリージョンとあなたのところの仕事の問題点は何かということを全部精査して回る係、こういうリーダーがなしにして今のままでなあなあなあなあで、地域振興室に言えばやっぱり経営企画でやらないかんのと違うか。経営企画で言うと、いや教育のところまで手を出せないしねと。消防は消防で、いや消防署は中、西、東と3つだけど、消防団まではこれは皆さんの自主的な組織だから、こういうことをお互いに言い合いしているのがリージョン構想を10年間足踏みさせている大きな原因だろうと思う。ぜひこれを早急に、例えばISO、これも長尾市長のときに提言したけどできなかって松見市長のときに英断でされた。あのときは上田さんが川俣の処理場へ行かれて、寝屋川南部のあそこでISOを実験されたけども、ISOもみんなでやろうといったらなかなかできなかったはずだ。やはりだれか強力なリーダーをつくって、この人のところへ聞いてくれと、この人を中心に皆さんが動いてくれという市長の指示のもとでその人に全権特使、そのことも市長の権限を持った、まさに分身をつくらないとできないんじゃないかなと私は思っているんだけど、その辺についての市長のお考えはいかがか。
◎(長尾市長) 当然行政として幅広い視野で物事を見ていくということがあり、市長自身が一番の責任者ではあるけども、実際の問題として御指摘いただいているように市長の身は1つだから、市長がやるべき仕事の分野について幅広い視野に立つという分野についての任務をある程度分担をするということも当然必要だと思っている。実際そういう必要性を感じている。御指摘いただいているテーマを含めてほかにも同じような課題があるから、ぜひそういう方策というのを検討していきたいと思っている。
◆(松平委員) ISOのときもそうだったと思うし、私がこの民健で質問しているホームページもそうなんだけど、職員の皆さんの中にこれは大事だという意識を持たん限りなかなか横の連絡というのは実質的にできないのは、これは実験的に明らかなんだ、うちの市役所の場合。これは職員の皆さんが自嘲気味に言うているんだから、うちは隣は何をする人ぞなんだというふうに皆さんが言うているんだから。だからそれを越えてやれる人間みたいなもの、ポストみたいなものをつくらないと、これ、悲しいけど動かないんだから仕方がない。ISOの場合は市長の方からの絶対これはやるんだという強い意思と、それを環境部の中につくったチームがリードしていたことによって、よそへ行って紙をこうしてくださいよといったときに、それまではどうかというと、そんなこと、仕事で忙しいんだからあんたのところからそれを言われる筋合いはないと、こういうような空気が蔓延していたのが、今は特命大使、全権大使なわけだから、来られたらそれは皆さん指示はそこへ集中してその指示に従っていく。こういうことがISOを前へ進めていったと私は思っている。リージョン構想も全く一緒で、少なくとも今の時点でどこの部署がどんな問題を抱えているのかという、さっき言ったように例えば教育はリージョンセンターを越えてPTAの組織があるところが一体幾つあるのかと。あるいは公民館の運営委員会同士がリージョンを越えて幾つあるのか、あるいはリージョン内に2つあるというのはめったにないけど、そんな問題点を何項目あるのかを挙げる作業すら今できていないんだ。今リージョン構想が前を進めるための障害になっているのは何かというのはどこへ聞いても恐らく答えはないと思う。恐らく市民生活部長に地域振興室でつかんでいるかといったら全部つかんでいないと思う。この間やっと学校適正化の話の中で、私もこれも教育委員会で随分言うたけど、ほかの部局の意見も聞かないと。例えば学校をなくしてその後、防災拠点をどないするかといったら住民に聞かれたらどない答えるのかと。あるいは地域振興でここで皆さんが地域振興の拠点にされているのをどないして後するかというのをどないして答えるのかと。全庁的に市の考えをまとめる必要があるということで地域振興とも話をされたように聞いているけど、そういうリーダーシップをだれかがとって、もちろん市長がとられたら一番いいんだけどお忙しい方だから、だれかがとってすぐに今年度内に問題点の所在だけは全部整理できるだろうと思う。あとはそれをどうクリアしていくか。行政からクリアできることもあれば、市民の皆さんの意見を聞かないとできないこともある。そうだな、これはリージョンの方を優先して自治会を一遍2つに分かれようかというふうな結論になるところもあれば、いや逆にリージョンの線を引き直してほしいと、自治会の方に合わせて。あるいは教育委員会のPTAの方に合わせて引き直してほしいという意見も出てくるかもわからない。そこで例えば防災と教育が意見が違えば、そこを話して、こうして町づくりというのはできてくると思う。そのための資料が今ないという現状をやっぱり市長、考えてほしいんだ。ないんだ、どこの委員会で聞いても。どこの委員会でもあそこのがあそこのがあそこのが、この10年間一歩も進んでいない。まさに市長になられたばかりの方がやらないと、なかなか市長になってから1年、2年たっていろんな業務ができてきた中ではしんどい仕事やと思う。フレッシュな間でぜひやっていただきたいと思うし、そういう人を任命しても、本当に私、今年度内に問題点の整理だけだよ、今とにかくしないとだめなのは。それから来年度に向けてどうしていくのかというのは来年度の行政だ。今年度はその整理だけ。それだけでもできないものかなと思って、あえてもう一度お伺いしたいんだけどいかがか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているテーマというのは先ほど申し上げたように今の町づくりでのテーマだけじゃなしに、実は同じような柱立てのものが正直言って何本かある。そうしたものの中でそうした構想をぜひとも前へ進めていきたいと思っている。
◆(松平委員) 言葉は一緒なんだけど、言葉は一緒なんだけどもどーんと受けとめるものがないのでもう一遍あえて、ごめんなさい、失礼なあれだけどまさに言葉そのとおりなんだろうけど、たくさんあるけどもやらないとだめだとおっしゃっているのか、たくさんあるんだからそれだけではないんだとおっしゃっているのか、そこをたくさんあるから、私はだれか特命的なものを、権限を持った人をつくらないとだめだというふうに言っているわけだから、たくさんあるのはわかるよ、いろんな課題があると思うから。できたらそれぞれにそういう人をやっぱりつくって、つくるということは何かといったら、市長が全庁的にこいつの言うことを、この件についてはおれの市長だと思って聞いてやってくれと、これだけの話だろう。あとはこの人が仕事をしてくれるかどうかだけの話だ。そういう人をつくってもらえないかという話だ。つくらないと無理だろうと。市長もおっしゃったように私も忙しいと。ほかにもいろいろ課題があるわけだから、そういうリーダーをつくって動き出してもらわなきゃいけないんじゃないかという具体的な、私、お願いというか提案をさせてもらっているから、これについてどうなのか、それが検討課題、検討に値するのか検討に値しないのか、それはいいことだからすぐやろうということになるのか、そのお答え、もう一度失礼だが念押しでお尋ねしたいんだけどいかがか。
◎(長尾市長) 午前中来の天野委員の御質問に対する私自身の答弁もそういう意味でお答えをさせていただいたつもりなんだけども、委員からの御指摘については私自身はそのとおりだと思っている。そうしたものを受けて長として行政を進めていく上での判断というのをしていかなきゃならんと思っている。適切なときに適切な判断を市長として行っていきたいと、こういう思いである。
◆(松平委員) ごめんなさい。しつこいようでごめんなさい。私は今年度内にできる仕事というのは少なくとも今ある問題というのを精査をする、各部局を縦断、横断をして精査をする作業はまず今年度内にはできないかなという思いがあるんだけど、今年度内がだめだったら、それはおっしゃるように保育所のだって9月にやると言うたって12月しかできないんだからそんなむちゃを言うなと言われたらそれまでなのかもわからないけれども、少なくとも今年度内にできなかったら来年度6月までにはこの精査はきちっとして、あるいは9月の市議会選挙以降出てこられた議員さんの議論には十分耐えられるようなリージョン構想のまず問題点の整理だけは、精査だけはできると、こういうことを何か言うてもらわんと、適切な時期に適切な方法というのは何かコマーシャルみたいで、いつが適切な時期なのかどれが適切なことなのか、それがわからなかったらお互いに議論をしておく値打ちがないと思う。来年3月になっても同じことを言われて、いや適切な時期に適切な方法でと言われてずっと4年間それで過ごされるということもあるわけだから、大体めど的には、私は急がないとだめだ、これだけは今年度中という一つの具体的な案をさせてもらったから、絶対それにしろと言っているわけじゃない。私はそれぐらいでできると思っているからそういうふうにお話をさせてもらったけど、いやいややっぱり1年もらわないとできないということであれば、1年間それは待とう。だけど4年間待ってくださいというような話ではないと思う。だから適切な時期というのは大体いつごろと。これは別に公約違反だと言わない、約束違反だと言わない。それは行政の新しいことが起こってくるわけだから。だけど早急にというのはまさに1年ぐらいまでに動かないとだめじゃないかなと思うんだが、その点いかがか。
◎(長尾市長) あえての御質問だからあえて御答弁させていただくということにさせていただくけども、当然そうした有意な人材を探さなければならない、それは。だから立ち入った話になってしまうんだが、その任に適切な人材を見つけて、それを配置をしていかなきゃならんという課題であるだけに、その人物を見つけたとしてもそれをいつ配置できるのかということは行政の長としては判断をしなきゃならん点がある。だからそうしたことを含めて検討していきたいと思っている。それは一方で今の任にある者の中に一定の当面、例えば来年の3月まではこれをやってくれよという形で預けるという方法もあれば、思い切って来年の4月の定期異動の際にフレッシュな人間にゼロから与えるという方法もあろうかと、こういうわけであって、そこのところ私自身は天野議員の午前中の質問もそうだけども、私自身の中にそこでの判断がつかん以上は適切な時期にという表現だけでとどめさせていただきたいと思う、あえて申すが。
◆(松平委員) それではっきりした。私が聞きたかったのは3月までにできなかったらその次というのは人事のポイントしかないわけだから、人事のポイントを逃せばまた1年おくれるわけだから、今のお言葉をまさにそのまま受け取らせていただいて、遅くともその担当者を決するのは次の春の人事だと。春の人事以降はその担当者を中心に動いていくと、いつまでにできるかわからないけれども、こんなふうにちょっと拡大理解させていただいてよいか。
◎(長尾市長) 人事のことであるので私自身は自分の思いでやらせていただくので、いつ何の人事をするとかいう話でもないから、そうした御意見というのを、委員からの御指摘を行政の長として正面から受けとめさせていただくと、こういうことで私自身は進めさせていただきたいと思っている。
◆(松平委員) まさにそうだ。人事は市長の専属の権限であるわけだから、だから委員会としてはお願いしかできない。委員としてお願いしかできない。だけどそれを来年6月で、いや来年の3月まで待てと。再来年の6月で、いや来年の3月まで待てということのないようにだけはしていただきたいということを重ねて市長に、しつこいようだけど要望しておいて、これでもう1点、リージョンの質問について終わる。あと2点。
◆(岡委員) そしたらリージョンのお話が出たのでリージョンの御質問だけはしておこうと思う。
 先ほど天野委員と松平委員からリージョンのことでお話があったけども、先日リージョンの人数、これ、天野委員が資料請求されて出てきた資料を拝見させていただいているんだけども、職員数、非常に私は個人的には多いのと違うかなと思っている。天野委員もそういうふうにおっしゃられたと思う。その横に自動交付機の設置の件がくっついているんだね。というのはこれは私、先日原局の方に御質問させていただいて、この自動交付機とリージョンを含めて行政サービスセンターに設置するというふうなことをお聞きしている。来年の春にはもう4台ふえるということをお聞きしているんだけども、この実際に横に行政サービスのコーナーがあると。それと全く同じ機能しか果たさない、それ以下の機能しか果たさない機械が横にあると。これについて原局はどう考えていらっしゃるのかというふうにお聞きして、今のこのリージョンの人数に関しては適正であるというふうにお答えされたらしい。自動交付機についても鋭意検討するという御答弁をちょうだいしたけども、これは私もいろんな市民の方にお話をお聞かせいただく中で、実際にこの自動交付機が我が市に設置されているということすら認識されている市民の方が非常に少ない。ましてや先日稼働率について拝見させていただいたけども、本当に一けた、消費税に毛が生えたみたいなそんな数字しか稼働しない。自動交付機に関しては相当な予算が措置されていて、これは本当にこんなんが必要だったのかなというところまでさかのぼらないとだめだなと思っているんだけども、確かに市民サービスの利便に関しては一定の成果を上げているんじゃないかなということは理解する。実際にコーナーが閉まった後、夜8時まで住民票、印鑑登録証明がとれると。確かに大変便利だと私も思うんだけども、実際に予算が厳しい中でこれだけしか果たさない機械を市役所とリージョンと行政サービスセンターに置いていると。しかも私も言うたんだけど、布施のリージョンとか下のこの市役所の窓口は非常に忙しい。それだったら横に住民票がとれる機械を置いているのは、これは効率的にはいいだろうと。ただよそのリージョン、行政サービスコーナー、私は何個か回らせていただいたけども、お昼どき、本当に市民の方が使っていらっしゃる数、本当にそんなに多いコーナーがそんなに数多くあるわけじゃない。この中で同じ機能を果たした機械が横に置いてある。これこそむだじゃないかというふうに私は思っている。集中改革プランを市長は尊重し実行されるというふうなことをお聞かせいただいているので、当然人員配置についても適正化に向かって今後人事、組織を組んでこられると思うんだけども、この自動交付機を置いていらっしゃる各リージョン、行政サービスセンターに設置されているコーナーの人員配置について市長はどのようにお考えか、お答えください。
◎(長尾市長) それぞれ御指摘をいただいている行政サービスセンターでの職員配置についてだけども、現在サービスコーナーも含めて全体の見直し作業というのを進めている中で精査をしていくことにしている。
◆(岡委員) それはコーナーの廃止等を含めてということか。
◎(長尾市長) 今それぞれの実情の中で検討しているところである。
◆(岡委員) やはり行政のむだをなくすということを最優先に取り組まれていると思うので、この自動交付機に関してはこのような低い稼働率のまま放置しておくのはちょっと難しいと。やっぱり市民の方にこの機械の一定の価値を理解していただくためには、やっぱり稼働率を最低二けたには上げていかないとだめだという中で、先日原局からはカードの普及促進に向けて努力するというふうに御答弁をいただいているんだけども、これも先日私申し上げたんけども、私は下の市役所の窓口に住民票と印鑑証明を取りに言ったんだけども、そのときにこのカードについての御説明なんかは一切ないと。逆に私は自動交付機の何かあると。これ、カードをどうやってとったらいいのかと聞いて初めて、ここに資料があるというて出してこられた。こんな状態で本当にカードの普及に対して市として積極的に取り組んでおられるのか甚だ疑問だと。それに加えて、市長、先日市政だよりに大きく下水道庁舎統合の見直しについて載せられていたけども、たまに自動交付機のサービスが追加されたときにはこんなんするよというふうに載っかっているんだけども、積極的にやはりカードの普及を目指すとおっしゃるんだったら、やっぱりしょっちゅうしょっちゅう市民の方に市政だよりを使って告知していくことが大事かなと思うんだけども、その辺についてはどう思われるか。
◎(長尾市長) 御指摘をいただいている点を受けて11月1日付でも紹介をさせていただいたところだが、今後もそういう検討を進めていきたいと思っている。
◆(岡委員) 市民に対してこの自動交付機が便利であると。そのために皆さんの血税でこれを設置するということを御理解いただくためには、せめて行政サービスコーナーの隣に置くと、これはちょっと単純過ぎるんじゃないかと。やはりもう少し市民の方の便がいいところ、駅のところとか郵便局とかスーパーとか、そういう身近に窓口を分散するという意味で設置されるんだったら、私はまだ市民の方に聞かれたときに、いやこれは皆さんむだじゃないよと、これはほんまに皆さんの便利のためになっていると僕は胸を張って言えるんだけども、今の同じコーナーの隣に置いてあるというのはやっぱりどうしてもなかなか市民の方の理解が得られないと思うんだけども、このあたりは市長、どうお考えか。
◎(長尾市長) 自動交付機の設置場所について御指摘をいただいている。四条リージョンセンターについても設置をしているんだけれども、市民の皆さんから大変御好評を受けていると私は聞いているし、それは岡委員も御理解いただけているところだと思っている。市民の皆さんの声を聞きながら今後とも検討していきたいと思っている。
◆(岡委員) 別にこれがむだだと言っているわけじゃないので、今後の自動交付機に対する展望、私、よその市区町村をあちこち見させていただいてるんだけども、大抵自動交付機を置いていらっしゃるところはコーナー廃止というのが行革の流れの中で行われていると思う。そういうところの機械は本当にいろんな証明書がとれるように本当によくできた機械が設置されているなと。申しわけない、私は今のうちの市の機械を見たときに、何かこのおもちゃは何だという程度のものしかとれないんだけども、その辺について市長として今後の機械のあり方についてどうお考えかお答えください。
◎(長尾市長) 今予算を9月補正でお認めいただいて、それでそれを設置をしようとしているところであるから、そうしたものを大いに利用していただく。そうした中で御指摘いただいている点も今後検討していきたいと思っている。
◆(岡委員) ぜひ市民の皆さんのお声を聞いていただいてもっと便利な自動交付機のあり方、そういったような市民の方に納得ができるサービスコーナーの人員配置について、市長、また春ぐらいまでにはきちっと御答弁いただけるようによろしくお願い申し上げてこの辺でやめておく。
◆(菱田委員) 私の方からは今回補正予算が上がっている協働の町づくり推進事業について質疑をさせていただきたいと思う。今さまざま町づくりの件について、リージョンを中心に町づくりということで各委員さんから話があったところであるので、一部関連するところもあろうかと思うのでさせていただく。
 最初に市長、今回協働の町づくり推進事業ということで補正予算が上がっているが、市長の認識として協働の町づくりという部分について本市の現状はどのような認識を持っておられるのか、まずお聞かせいただけるか。
◎(長尾市長) 東大阪は文字どおり庶民の町であるから、市民の皆さん方の自主的ないろんな諸活動というのは非常に活発な町だと、このように感じているところである。ただ同時にそうしたものが町づくりの上で有機的にうまく機能しているかという点については、逆に種々さまざまな取り組みというものが多くあって、一定のそうした点での整合性というかネットワークを深めていくというような課題については少々ほかの町と比べたらまだまだこれから発展途上の点もあるなと思っている。
◆(菱田委員) 市長、今おっしゃったように確かに私も近い認識は持っているけれども、ボランティアの団体もしくはNPOの団体など、市民の活動に関しては本市でも他市と比べても活発にされている現状である。しかしながら果たしてそれが行政の後押しはどうなのか、支援はどうなのかというと、他市に比べると一歩おくれているんじゃないかなという認識を私は持っているわけである。そういう意味で今回補正予算に上げてこられたこの町づくりの推進事業を上げてこられている。この事業目的に今後のセンターの設置また内容等の参考にしてもらうために他市へのセンターの視察に行く補正予算が上がっているわけだ。それが目的なんだが、このセンターの設置について市長として、この目的からすれば当然私は市民活動支援センターを設置する方向で予算計上されたものだと、将来的にされたものだというふうに認識をしているわけだが、市長、それで間違いないと認識してよいか。
◎(長尾市長) 市民活動支援センターについては一定の検討を踏まえた上でこうした構想が出ているから、そしてこれまでの経過というのは私ども尊重していきたいと考えている。
◆(菱田委員) ちょっと市長、今の答弁は抽象的なんだね。また尊重という言葉が集中改革プロジェクトみたいな答弁をされたけども、どうなのか、そのあたりは。尊重というのは設置をすると、これはそんなに難しい私は答弁じゃないと思うんだね。この事業概要を見れば、当然そういう方向だということはだれしもが思うわけで、でないとこの補正予算は何のために上がってきたんだろうなという議論に戻ってしまうわけだ。そういう意味で再度市長の答弁を求める。
◎(長尾市長) 市民活動支援センターというものは東大阪の町づくりの上で大きな役割を果たすだろうということは私も大いに期待をしているところである。同時にけさ方以来天野委員からも松平委員からも御指摘いただいているように、今東大阪で検討すべきテーマというものは、実はそうした地域振興室が担当している分野と町づくり支援課で担当している分野、現実の現場の中ではまだ混乱が見られるのではないかと。その点の整理というのが今現下の最大の課題ではないかと御指摘をいただいているところである。リージョンセンターの歴史を見ても、天野委員から御指摘をいただいているように当初の志がありながらもなかなか思うように発展しなかったというのは出発点でのリージョンセンターの位置づけのあり方というものについて十二分な検討がなされていなかったというのも一つの要素ではなかろうかとも思っている。市民活動支援センターというのが文字どおり先ほど来松平委員が御指摘のとおり新しい法律のもとでの地域内分権で、いわば一つの自治区として一定の将来的には予算執行権もリージョンセンターの中で持っていただくというような将来構想を考えるならば、その中で市民活動支援センターというものがどういう役割を果たすのかと、こういうふうな議論も当然必要だろうと思っているところで、午前中来御指摘をいただいている地域町づくりについての行政の考え方の整理をすることと市民活動市民センターというハードをつくっていくことは同時進行で進めていかなきゃならんのが今の東大阪の町づくりの段階だろうと考えている。
◆(菱田委員) 私は必ずしもハードとは思っていないんだけど、既存の施設を使うのもハードの一部になるかもしれないけども、私はむしろソフトの方が重視をしなければいけないんじゃないかと思っているんだが、市長の認識と私の認識、ちょっとその辺がずれがあるんだ。要は先ほどからリージョン中心の町づくりという一つの議論がなされている。私はこの町づくりという分野については、一方では地域の自治区を中心としたそこのエリア内に所属する、それは自治会であり防犯のさまざまな団体であり、各種団体があるわけだ。それはそのリージョンの枠内というか、圏内におさまる方、それはいいだろう。けどもボランティアなりNPOというのは、そこにおさまるところもあるかもしれないけども、市全体で活動しているところがほとんどなんだね。NPOでも今相当あるし、市長の今の答弁からすると、その今回挙がっている町づくりのボランティアなりNPOというこの団体がその枠内にいて、リージョンを中心にそこもやるんだという前提の話をされているわけだ。私はそれも一方あるけども、もっと今は幅広い分野のボランティア団体並びにNPOの活動があると。その団体、市長、今の答弁であれば今申したようにリージョンの枠内に活動をはめて考えた方がいいんじゃないかと私はとらえたけども、私は必ずしもリージョンの枠内ではないと。そしたらリージョンの枠外でさまざまなリージョンにまたがって活動しているのはどうなるんだと、その辺、市長、どうお考えなのか。
◎(長尾市長) 市民活動支援センターというものについての構想が出てくるに当たっては当市の町づくり支援室を中心に議論をしていただいて、やはり地域の中でのネットワークをどうつくっていくのか、東大阪の場合には51万都市だから、その中では地域内分権ということを菱田委員も御一読いただいたことかと思うが、報告書の中では明確に位置づけられている。その点から私自身は申し上げたところであるが、同時に御指摘いただいているように、その団体自身がどこの分野で活動するのかはその団体が決めることであって、リージョンセンターなりが決めるものではないと思っているから、御指摘いただいているような市民支援センター自身の間口は広いものだと思っている。ただ市民活動支援センターの設置の議論の経過そのものを読ませていただいても、やはり地域の中での地方自治法の改正のもとでの地域内分権をどう進めていくのかという議論がその支援センターの構想が浮かび上がってくる経過の御議論、お読みになったとおりである。だからそうしたものを踏まえなければ支援センターそのものの発想というものを、せっかくのその発想を私どもが曲げてしまってはならんという意味で申し上げているところである。
◆(菱田委員) 市長、ちょっと確認なんだが、私はそういう私の先ほどの市長とちょっと認識が違うということで、まず第一歩として市一本の市民活動支援センターが必要ではないかという認識のもとで市長にお聞きしたわけだが、市長はそのあたりはどのようにお考えなのか。
◎(長尾市長) 支援センターのあり方はさまざまあろうかと思う。1カ所でつくる場合もあれば何カ所かに分ける場合もあろうかと思う。1つとも考えていないし、複数とも今の段階では考えていない。議論の中でそうした地域の中で、その支援センター構想が打ち出された経過を読んでいただいたらおわかりのとおり、そうした点では市民生活の中に身近なところで活動するボランティア活動というものを重視をなさっておられるから、そうした発想というものを入れながら支援センター構想というものも大いに検討していきたいと思っている。
◆(菱田委員) 複数となれば将来的にはリージョンセンターがあるわけだから、最終的にはそこにおさまるという形になるかもしれないけども、段階があると思う、物事には。市長は午前中天野委員の子供プロジェクトの答弁の中でこのように答弁されたね。現場自身の煮詰まりがない中で行政からこうだと指摘してすると混乱に至るという発言をされたな。私はそのとおりだと。私も要は順番があると思う、物事には。だから市長が今お考えは、今の市長の答弁から推察するならば最初からリージョンで考えた方がいいんじゃないかととらえざるを得んような答弁に近いと私は思うんだけども、まずはそしたら今のボランティア団体並びにNPOが今望んでおられるのはここの目的に書いているように、まずやはり十分に活動できる拠点、他市では22市が既に設置されていると聞いているが、そこをまずやはり何を活動にするにしても活動拠点というのはさまざまな経費等々の関係もあって必要なわけだから、そこから第一歩としてはスタートせざるを得んのかなと。それから将来的にはやはり町づくりという意識が高まってきた団体はリージョンとして活動される場合もあるだろうし、また私が先ほど申したように一リージョンの枠内でおさまらない団体、ボランティア等々は当然市一本で活動されているわけだからそういうわけにもいかないんじゃないかということを考えたときに、やはり物事は順番じゃないかというように考えるんだね。そういう意味では今回の町づくり推進事業という一つの将来的には、将来的にはといっても私は近い将来だと思っているけども、今回補正予算で上げてこられるということは来年度ぐらいにひょっとしたら目指しているのかもしれないなという気もするわけだ。そういうことから考えると、市長が考えられている、そういうふうな報告書にもあったけれども全く方向性が違うわけでもないし、市長は市民の声を聞かれるということをおっしゃっているわけだが、今こういうボランティアとかNPO、市民活動をされている団体が望んでおられるというのはそういう活動拠点が欲しいということを望んでおられて今回市としても後押しという意味でこういう事業をされるということに通じているわけだから、私はむしろそれを推進してあげることがいいんじゃないかと考えるわけだ。市長、そのあたりどうなのか。
◎(長尾市長) 今回もそうした趣旨で予算をつけさせていただいた。
◆(菱田委員) それはわかっている。それはわかっているんだが、だから市長、抽象的な答弁をされないで、そしたら先ほど市長、具体的にちょっと言うてください。市長はそしたらどういうふうな市民活動のセンターをやったらいいと思っているのか。先ほど答弁が抽象的なので、ばらばらがいいのか一本でいいのかというのもおっしゃっているから、市長としてどうなのか。
◎(長尾市長) 今の地域の中での地域内分権をどう進めていくのかと。こうした中で当然市民活動支援センターの位置づけというものも明確になっていくだろうと思っている。もちろんそれは7つに分ければそれぞれのところでやってくれるというような単純なものでもなかろうと思っている。地域内分権を進める上で市民活動支援センターの役割というものを明確化していきたいと考えている。
◆(菱田委員) それをはっきりするまでこの各種団体はちょっと待っておいてくださいということか、活動を。それまでちょっと市としての支援は今の現状にとどめざるを得んというそういうことか、市長。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているようなつもりで私がいるのならば今回の補正予算はゼロにしたつもりである。御支援をしなきゃならんと思ったから有額の予算をつけたところである。
◆(菱田委員) そしたら市長、さっきおっしゃったその結論というのはいつをめどに出されるおつもりか。
◎(長尾市長) 先ほど来松平委員からも御指摘いただいているように、そうしたものを目指して市長として適切な時期に適切な手法というものを講じていかなきゃならん。先ほど来松平委員にお答えしたとおりである。
◆(菱田委員) ちょっと議論が堂々めぐりになるんだけど、市長、これだけは言うておく。市長のお考えだと、リージョン単位でおさめてしまうとリージョンを必ずしもボランティアなりNPOというのはリージョンの枠内で活動はおさまっていないから、それは認識されているね。そのことも十分踏まえて、ちょっとそのあたりで私は今市長と議論をしていて非常に不安な思いをしている。一定の方向性が見えにくい、市長の答弁からは。やはり一定のこういう予算を計上するからには市長として一定の目標も持ってこういう予算を計上していただきたいし、でないとこの議論だけ、この予算を上げてくるだけだったら先々が見えないから。そういうなので私としてもこの予算が将来的にどのような形になるのかと見据えた上での判断というのは当然必要になってくるわけだから、そのことは市長には、何事もそうだけどもこれは将来的な構想もできるだけ具体的に答えていただいた上で予算を計上していただきたいし、そのことが今市政を混乱している一つの原因でもあるので、これを強く指摘して終わっておく。
○(川口委員長) 他にないか。
 それでは3時なので一たん休憩させていただく。
 議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時55分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時40分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き員会を再開する。
 質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(鳴戸委員) 自立支援法の関係でちょっとお尋ねしたいんだけども、前回も聞いたと思うんだけども、特に自立支援法の中で地域生活支援事業というのがあるわけだけど、国の方の予算が当初予定していたよりも少なかったということで聞いていて、来年度平成19年に向けて大体この地域支援生活事業は国が2億、大阪府が1億、市が3億ということで全体で6億の事業だというように聞いているけど、これは特に来年度の編成になるから市長の決意を聞きたいのだが、国の方がことしのように減額というようなときに市としてどのように考えておるのか、ちょっとお考えをお示し願えるか。
◎(長尾市長) 自立支援法については文字どおり今状況が日々刻々と動いていると考えている。新しい法律の一部見直しが予算上も含めて行われると、こう聞いているから、そうしたものに対応して各地方自治体で既に行われているわけであるけども、市独自の支援策というようなものについては当然東大阪についても行っていきたいということを9月議会のときも申し上げたところであって、そうしたところでの作業を進めていこうと思っている。御指摘いただいているように予算の動向というものが注目されるところであるけれども、他市の動向なんかも見ながら東大阪市の位置というのも定めていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) この地域生活支援事業の、特に移動支援事業というのが全体の事業のうちの半分以上を占めておるというふうに聞いている。非常にこういう事業所も含めて協力いただいているところもたくさんあると思うけれども、その辺やっぱり市長の公約の中でも特にそういう事業所を含めて障害者に対するサービスを提供している部分、この辺が経営的に圧迫されんようなことも含めておっしゃっていると思うんだけども、その辺の協力していただいている、またこれからも担い手になっていただくような事業所も含めた支援策も含めて必要になってくると思うけど、この点ちょっとお聞かせ願えるか。
◎(長尾市長) 委員まさに御指摘のとおりで、私自身はやはり障害者個人に目を当てて一定の考え方をしていたが、制度が始まってみると施設自身の経営に危機的な影響を与えているということが明らかになってきた。そうした点では私ども行政、市としては9月に独自案を出すんじゃなしに、そうした点も踏まえて障害者団体の方々の運動も幅広く行われている中で障害者御当人の要求そのものも明確化していく中で、今御指摘のように個人だけじゃなしに支援者、支援団体、作業所を含めた団体、それへの支援というものも視野に入れたものが今必要だろうと私自身も考えている。
◆(鳴戸委員) それと障害福祉計画策定を進められていると思うんだけど、特に自立支援法の関係で言うと就労支援というのが一つの柱になるというふうに思う。私、ことしの3月議会でも、例えば大阪府がやっているんだけども、庁舎などの清掃でいわゆる知的障害者を雇い入れて、それを一般企業に就職あっせんするという、そういう府庁が、府が職業訓練校的な取り組みをしているというふうなことを紹介させてもらって市でもやったらどうだということで言っておったんだけども、そういうような企業に対する就労支援、東大阪市でできることは何があるのかという、これは経済部などが答弁をしていたわけである。それと障害者などへの積極的な雇用ということでは、企業なんかが入札の評価をめぐってだけども、例えば社会的貢献とか障害者をより雇用している企業については市として積極的に入札のときに評価を与える総合評価、こういうものも質問させていただいたんだけども、こういう答弁の中では財務部長とか経済部長とか福祉部長とか、そういう委員会を開いて検討しているというふうな答弁をいただいている。このような自立支援に伴う就労支援、今現在どういうふうに考えておられるのか答弁をお願いする。
◎(長尾市長) 市自身の就労支援ということでは、まず市自身が雇用するという点があろうかと思う。一定の制度の変更もあったから、この市自身がそうしたもの、清掃などの分野での委託をする中にそうしたものを含めていくということについては市としても積極的に進めるべきという判断を既にこれは行っている。そうした形での直接の障害者雇用というものを市が直接行っているということが1点ある。同時にそれだけでは数が当然限られるわけであるから、地域全体の中でのそうした就労支援ということ、就労を促進をしていくということで行政側からの支援のあり方というものがあろうかと思っている。そうした点で来年には地域自立支援協議会というものを予定をしているんだけれども、市内の中での福祉や労働、教育のいろんな各関係機関が集まってそうした点での取り組みを進めていく。こうした幅広い、間口の広い取り組みを一方で進めていかなければならんと思っている。
◆(鳴戸委員) 例えばこの地域生活支援事業の中に障害児に対するタイムケア事業とか日中短期入所事業とか、いろいろあるんだけど、これは委員会の中でも言っていたんだけども、これも例えば商店街の空き店舗とか、それとか学校における小中学校なんかで空き教室があればそういうところを利用してこういう事業もできるんじゃないかと。それはやはりさっきの議論と違うけど、縦割りではなかなかしんどいわけで、今市長、答弁があった、例えば地域自立支援協議会というのがどういう構想でやるのかまだわからないけど、今おっしゃっているんだったら経済部とか教育委員会とかも含めて横断的な組織としてされるというふうに理解するんだけど、今具体に一遍言った、例えば障害児のタイムケア事業とか日中一時支援事業、ほかにもいろいろ事業はあると思うんだけど、他部局と連携しながらできるというものもあると思うんだけど、もしお考えがあればお示し願えるか。
◎(長尾市長) もちろん福祉部だけでやれるものではないと、就労支援ということについては。そうした点ではもちろん行政内の各団体、それにとどまらず市内の各種、官公庁含め、民間機関も含めた取り組みというのは当然必要だろうと思っている。
◆(鳴戸委員) この地域自立支援協議会というのが新たに発足して横断的な組織というふうに理解するわけだけど、よくこういう横断的な組織というのはあるんだけど、どこがイニシアチブを握るかという問題がまた今度出てくると思うんだね。だから福祉部とか経済部とか教育委員会とこうなれば、これは横並びだから、平たく言えば福祉部から言われて何でしないとだめなんだと、こういうことになりはせんかなというふうに思うんだけど、その辺を実効あるものにするには、やっぱり障害者の自立促進という一つの目的のもとにあらゆる部局が協力してもらうということでは、例えば局長がおられるけど、例えば助役さんとかを中心に縦の一定の指揮官も要ると思うんだけど、この辺は地域自立支援協議会、こういうものができたときにただの寄せ集めの横断的なものではなく、どのようにこれを、理念は自立促進というようなことでどういうふうに実行するのか、その辺、考え方があればお示しください。
◎(長尾市長) せっかくつくる組織だから、機能を発揮をしていかなきゃならんという点での御指摘だろうと思っている。組織そのもののあり方、運用そのものも、もう少し私ども自身も具体化を進めていきたいと思っているので、いただいているような御指摘を踏まえながら作業を進めたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 来年度ということなのでこれは経過を見たいと思うけど、ぜひ市長がそういう決意というか、中心になってこういう横の組織については、今助役もいないわけだから、市長が中心になってそういういろんな自立支援に向けた、また雇用促進に向けた取り組みをしていただきたいと思うんだけど、市長、決意をちょっとお聞かせください。
◎(長尾市長) 長としての役割が重大だと思っているので、御指摘の総合的な執行という点での責任を背負って頑張っていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) これはぜひ経過を見たいというふうに思う。
 それから続いて生活保護の問題なんだけど、これも特に市の負担ということで言うと、平成16年では54億、平成17年で63億、平成18年で65億ということで、大変な市の負担になっていっていると。これは特に生活保護所帯がふえている現状の中でなっているわけだが、言うたら70億というような大台を突破するのも時間の問題じゃないかなというふうに思うわけだ。その中で特に福祉の部門で適正化に向けた取り組みということで就労指導員の活用とか就労支援カウンセリング事業とか、あと平成17年7月にはケースワーク補助員の導入とか、この経過を見ただけで大変適正化に向けては努力をされているというふうに思うんだけど、一定歯どめがかかっていかないと思うんだけど、市長の御見解をお示しください。
◎(長尾市長) 今御指摘いただいたように市独自としては他市からも注目をされるような取り組みを行って、こうしたケースワーク補助員などの制度というものは一つの取り組みとしては他市にない取り組みとして進めているわけである。しかしながら御指摘のとおり生活保護所帯そのものはふえていくし、特に医療保護の関係については金額は増嵩をすると、こうした実態がある。そうした点では今の市民生活の、いうところの格差社会というものの反映、格差社会が根底にあることには違いないと、このように考えているところである。そうした上で文字どおり税というものが公正に執行されるための仕事というものを行政自身として強めていかなければならない、このように思っている。
◆(鳴戸委員) 国の方からも4分の3が国で4分の1が市だけども、去年これを2分の1とかいうような議論もあったわけで、国の方の見方とすれば地方自治体の生活保護の受給のあり方が、国が4分の3ということだから非常に甘いのと違うかというような認識もあるというふうに思うんだけど、そういう中では財政的な問題だけで言えば大変厳しい状態が続いているというふうに思うんだけど、例えばケースワーカーの年齢別のを見ても20代が66.7%で、30代のケースワーカーが22%、40代が3.6%、50代が7.1%ということでは、大変若いケースワーカーさんが多いと。若いということが情熱を持ってやっていただいたらそれでいいんだけど、逆に言うたら3年ぐらいでどんどん人事異動でかわっていくと。だから技術というか、そういういろんな経験を蓄積できないというようなことも委員会の中で議論になったんだけど、こういうふうな現状をどのようにとらまえているか。
◎(長尾市長) 職員にとっては私は生活保護のケースワーカーをすること自身は本人の公務員生活の中では貴重な体験であるからいろんな職員がそれ自身を体験することそのものを消極的に見るつもりはないけれども、一方で御指摘いただいているように一つの経験の蓄積、職場での経験の蓄積というのは必要である。私どももそうした点から来年の採用、今合格通知を出したところであるけれども、社会福祉主事の資格を持つということを条件にして事務職Bという枠で職員を採用して、その方については文字どおりそうした福祉業務に当たっていただくということを前提に採用するという形で専門家の要請経験の蓄積という点での一つの方策も一方でとったところである。幅広い職員にも経験をさせながら行政の蓄積も図っていくということで進めていかなければならんと思っている。
◆(鳴戸委員) 原局で非常に努力していただいているんだけど、やっぱり資料を見ると、例えば査察指導員が6名不足しているとか、現業員では46名不足しているというようなことを言っていて、大変生活保護で一遍認めると、あと適正に指導できるだけの体制になっているのかというのもあるし、あと査察指導員ということでは大幅に不足の中ではここに書いているんだけども、業務が現業員任せとなり保護の適正な決定実施上の基本的な面に各種の問題が生じていると、こういう状態になっているということだから、行財政改革という一つのとらまえ方でもいろいろあると思う。だからこれも削れあれも削れというのも行財政改革だし、このように50億とか60億とかいうような大変な市の出費をしている、そこに人的配置を投入する中で適正にする中で、例えばこれ、適正化で就労支援をして、例えば働いたら、その分はプラスマイナスはえらい大きいわけだから、こういうのも一つの行財政改革の一環だと私はそう思うんだ。だからそういう意味では思い切った体制というか、それをやっぱり市長の決断でできるのではないかと。委員会の、時間がないので結論を言うと、委員会の中で言ったのは西、中、東すべてにそういう体制をつくるのは無理としても、例えば西、中、東の中のどこかのエリアで一定こういう現場から出ている人員不足というのを一遍やってみろということで現場から言われているような体制でやって適正化が図れるのかどうか。これをやっぱり大分前に一遍やったらしいけど、それは短期間だったから、そういう短期間でなしにある程度の年齢も含めて、20代が大変多いというような年齢も含めて青老壮か、何かわからないけど、そういうふうなバランスのとれたような人事体制にして一遍モデルでやってみないかと。それは原局に言ったけど、それはやっぱり市長の決断だから、そういうことをやる中で例えば著しい効果が上がったということであれば、これはだれも文句を言わないと思うんだ。その辺のお考えはどうか。
◎(長尾市長) 御提案いただいている方法については以前の一部経験もあるようだけども、一遍私どもで検討してみたいと思っている。
◆(鳴戸委員) それは行政のトップである市長の決断でできることだと思うから、大体国の基準でいうところの1にケースワーカー80というような基準で一度ぜひ検討して、来年に向けた反映をしていただきたいということで一応要望して終わっておく。
◆(阪口委員) 大阪府の後期高齢者医療広域連合の設立についてということで数点市長にお伺いしたいというふうに思う。
 まず1点、この趣旨というか、今回の保険制度によってどんなメリットがあるのかというふうなことで原局に対して質問したわけだけども、原局の方からの答弁ということではまず世代間の不公平感をなくすということと、あと保険者間の不均等を解消して、よりわかりやすい制度として組み立てていくというふうな答弁をいただいたわけだけれども、これ自身、僕、ちょっとわかりづらかった点もあるので、この辺について市長の考えがあったらお聞かせ願いたいなというふうに思う。
◎(長尾市長) これにしても国の施策として行われていることだから、国自身がそうした形での今申し上げたような世代間だとか保険者間の点での不公平感をなくすということを目的として行われた制度だろうと、こういうふうに制度としては理解をしているところであるが、何分これからの実施であるので実施内容の中では本会議でも答弁をしたけども、内容そのものを注視をしていかねばならん、こういうふうに思っているところである。
◆(阪口委員) 当然福祉の物の考え方ということで言うたり、当然これは大きな目的として持続可能で続けていかないとだめだということがあるし、今後の高齢者のあるべき医療というのはどうなるのかというのもやっぱり考えた上での制度だと思うんだけれども、この中で掲げている理由ということで言えば、もともと当然国民健康保険にしろ保険制度にしろ、若い者が高齢者を支えていく。そのかわり若い者が年をとったときに次の世代の若い者が見ていくというのは、これは当たり前の考え方だと思っているんだね。だからそこに不公平感があるというふうに考えるというのはちょっとどうかなというのがまず疑問として残っているということと、もう一つ、保険者の間の不均等を解消するということについても、これもちょっとおかしな理屈だなというふうには思っているんだけどね。特に今回の制度で細かいことは決まっていないけれども、大きく最初に決まっている問題ということで言えば、保険料の負担の割合というのはもう決まっているね。国の補助が5割、そして各保険者から4割、そして高齢者の当事者から1割というのは決まっているわけだけど、これで見ていったときに本来社会保険を受けていた人というのは9割が社会保険が払っていたわけだね。当然今回の制度になればその4割分だけ払うということで言えば社会保険は5割得するわけだ。国庫の方も5割というふうな計算はなっているけれども、もともと老人保健という形での補助金を出していたわけだからこれが減らされるわけだ。という形でいったら国の持ち出しとか社会保険の、言うたら負担が軽くなるということになって、その分自分たちで払わないとだめだというふうなことになっていくということで言えば、ほんま、こんな言い方をしたらあれだけども、金持ち優遇なために変えられたんじゃないかなというふうに感じるということがあるんだけど、その辺は市長、どうか。
◎(長尾市長) こうした医療制度の改正なりが行われるときには往々にして地方だとかまた患者本人への負担のしわ寄せというのが結果として生じてきているというのが過去の類例の中では私どもあろうかと思っている。そうした意味では私は今地方の行政の長だから、地方自身の財政的な保障、また同時に後期高齢者御自身の生活の問題、そうした点は当然地方の立場から申していかなければならんというふうに構えとしては持っている。ただし具体的なそれは実態の中で物申さなければならんものだから、そうした私ども構えはもちろん持って、この制度には参加していかなければならんと思っている。
◆(阪口委員) 今市長の方から基本的な立場の考え方というふうなことはお聞かせ願って頼もしく思っているわけだけども、その上で明らかに今回の制度ということで言ったら、大きな違いということで言えば、年収で18万円以上のお金を持っている人からは強制的に保険料を天引きするということだね。10万円の年収の生活をやっている人から保険料を天引きされたらどんなことがまず起こるのかということは容易に想定がつく話だし、その上介護とかあれで、言うたら半分以下の方も永遠に天引きしていくという問題が出てくるということだね。今回も税制改革の影響の中で6月の保険料に対して値上がりしたということの中で多くの市民が連日窓口に300人、400人、500人という形で来ているわけだね。これ以上のことが今回の保険制度が適用されたら起こるというのはもう明らかになってきているなというふうに思うんだけれども。
 もう1点言うておくと、まだ課題整理とか協議調整しないといけないことが多々あるというのはわかっている。その中で保険料すらまだ決まっていないわけだね。当然負担増になるというのははっきりしているわけだけれどもね。ということの中でどういうふうに市が、今市長が言うたように結果が出るまでやってみないとわからんと言う前から見えているものはあるわけだね。特に東大阪は、この間質問させてもらったら65歳以上の高齢者に対しては保険料が払えなくても保険証を取り上げたり資格証明書というのは発行していないと。特例でやっぱりそんな高齢者から保険証を取り上げるようなこと、医者にかかれなくするようなことはやれないということを聞かされて、物すごく僕、いいことをやってもらっているなというふうに感じたんだけども、ところがこの広域連合に入った場合は罰則規定で1年間たったら資格証明書にしろということがうたわれているわけだね。そういう中では市としてどうしていくのかということをやっぱり考えておいてもらわないとだめだと思うんだけども、その辺、市長はどう考えているのかお聞かせ、あるのだったらお願いする。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているように年間18万円の年金がある方から介護保険料を取り、また今回の後期高齢者医療制度の形の保険料を取るとなると生活そのものが大変厳しくなるというのは当然見えてくることである。そうした中で御指摘のように制度上資格証明書なりということがついてくるわけだけども、当然地方自治体自身というのが行える裁量というのは制度上で縛られるわけだけれども、私ども市としてはそれぞれの市民の皆さんの暮らしに影響が少しでも軽くなるための手だてということではそれぞれの努力というのは当然そこで必要だと思っているところであって、制度そのものは残念ながらこれは府レベルの自治体で運営するものだから、独自の制度化というのは難しいけれども、その中で何ができるかはもちろん検討していきたいと思っている。
◆(阪口委員) これも個人質問のときにも述べさせてもらったけれども、国が決めたことだからとか大阪府下がみんな賛成しているから、赤信号みんなで渡れば怖くないという方式で物事を進めていくあり方が本当に正しいのかどうなのかという、本当にそういう意味ではいろんな矛盾点ということが出てきているわけだし、大変な事態になるということをわかったときには当市の判断としてでも、これに対して独自でやるというようなことも含めて一つの考え方だし、またいろんなところの中で国や府に要望していくとか、こういうふうな考え方があると思うんだけれども、その辺については市長はどのように考えているか、お聞かせください。
◎(長尾市長) 阪口委員も本会議で御指摘をいただいているように、だからといって今離脱をするということ自身は賢明なことじゃないという御指摘を阪口委員からもいただいているように、こうした制度がスタートするに当たってはその内容を見きわめていく中で実態という事実関係を踏まえた上での発言をしていくという手順になろうかと思っているもので、私どもとしてはこの広域連合に市としても参加をしていくと、そうした中でそれぞれの判断をしていくというのが基本姿勢である。
◆(阪口委員) その他これに関連してさまざまな問題があるんだけれども、時間があれなのでちょっと指摘だけはしておきたいなと思うんだけれども、1つはこれに関連して特定健診とか保健指導というふうなものが義務づけられるね、20年以降。この状況になってどうなっているんだというふうなことで質問させてもらったら、今のところまだ考えていないというのか、特に栄養指導とか保健師、専門的なこともあるしということで、今の医療の担当だけじゃなしにやっぱり健康部なり、保健所の連携をしながらそういう事業を決めていきたいというふうなこともあったし、別の組織も立ち上げていかないとだめだなということも出ていたんだけれども、その辺は市長、まずどう考えているのかというのが1点ある。それと同時に保険料の徴収率ということで国保との関係で見ていっても、75歳以上の方が抜けた場合収納状況はどうなるのかということを質問させてもらったときには、今でも中核市一番の収納率の低さだというふうなことを言うておきながら、この人らが抜けたらもっと低くなるというふうなことが返ってきたんだけれども、その中で国の方は早々と国民健康保険料は3万円アップするというのは決めたね。東大阪はまだだけどもね。ということの中でますます負担増というような形になっていくというようなことについてもどう考えているのかというふうなことがあるんだけれども、その辺は市長としてどう考えているのか、お聞かせください。
◎(長尾市長) 数々御指摘いただいているけれども、その制度の詳細については私ども自身も申しわけないけれども、つまびらかにしていない点もあるし、実際の広域連合の実態の中でそれぞれ判断をさせていただきたいと考えている。
◆(阪口委員) 今の市長の答弁を聞いていたら、ほんまどこに進むかわからないような船に乗れというような形で、沈むか沈まないかもわからないというふうなことの中で、ただ今回出しているわけだから、まだ全然先が見えないというのも確かにそうだと思うけれども、一遍やっぱりちゃんとした答弁をしてもらわなかったら、賛成するにも反対するにもこっち側が判断する条件もないなというふうに感じるんだけど。その上でこのままあれをやっていてもあれだけれども、あと問題になってくるのは介護保険のときもそうだったけれども、結局そういう割り当てでやっていたんだけれども、若者が減ってきているということの中での人口比率の中で保険料の割合、今1割、10%と言っているのが11%、12%というような形で年々ふえていったら、ますます高齢者、医者にかかりたくてもかかれないというふうなことが起こってくるだろうし、九州、福岡なんかはそうだね。資格証明書を出しながら医者にかかれないで死んだという事件がぼんぼんふえてきているわけだけれども、その辺も含めてやっぱり市民の健康と安全、安心ということを掲げている市長としてはやっぱりよく考えていただきたいなということだけは指摘しておきたいなということで思うので、一たんこれでおく。
◆(松平委員) 関連で最後の質問を2点ほどさせていただく。
 阪口委員の方からあったが、私もまさに同感で大変な状況になるだろうなというふうに思っている。ただちょっと気になっているのは委員会の一般質疑の中で職員の皆さんの認識がそれほど深刻でないのかなという思いがあって、そのことをちょっと市長には確認だけしておきたいなと思うんだが、これは埼玉県の志木市のホームページの中の市長からのメッセージで、長沼市長がA4、1ページもないような短い文章なんだが、その中でこの制度について大変頭が痛いということを2回、頭を抱えているということを1回、頭を痛めながらやっているということを1回と、大変これは苦慮していると。まだ制度そのものが発足をしていないけれども予想される中ではやはり高齢者の負担がふえるんだという思いを持って当たられているようだ。最後に高齢者の医療保険制度はこう変わるという意味で説明責任は果たしてもらっているけれども、どの市町村でも市長も職員も本当に頭を痛めながらこの事務に取り組んでいると、こういう表現で結ばれているんだけど、どの市町村でもと言われた中で本市は一体どうなのかなと。本当に市長を初め職員が、これ、どうしていくんだろうと。こうなったときはこうしなきゃいけないなというふうな頭を痛めてこれを受けとめておられるのかどうか、この辺を総括的に市長、御感想をお聞きしたいんだが。
◎(長尾市長) 提案をさせていただいて参加をすると申し上げている以上、それを進めていこうという立場であるけども、当然これに伴うて全庁的な医療制度の体制そのものについてどう影響が出るのか、そうしたところは単に参加するだけでは済まない問題だという意味で全庁的なこの問題に伴う影響というものについて調べていかなきゃならんという点では、先ほど来阪口委員が御指摘いただいているようにまだ見えない制度の中だけれども、対応というものを怠りなくやっていかなきゃならんというのでは不安はもちろん持っておるということは違いないことである。
◆(松平委員) これは逆に言うと私は地方の時代というこの中で現場である地方自治体が広域をつくって、恐らくどの市も裕福に楽にクリアできる市はないと思うんだね。いかに国の制度の改正というものと住民の命を守るということ、このはざまの中でどういうふうにしていくかということを皆どの市でも恐らく考えている。そうした中でぜひとも内部でももちろん努力なり工夫なりというのは必要だけれども、先ほどの阪口委員の質問の中にもあったように、できるだけ中央に対して、中央政府に対していろんなことを求めていく、そういう世論づくり、広域連合内での、あるいは広域連合に参加している府下の市長さんの中での世論づくりというものをぜひやっていただきたい。これは要望しておく。
 それともう一つは、深刻なのは福祉部長の方にも一般質問の中でお尋ねしたんだけども、そうした中で私が1つ恐れるのはお年寄りの負担、本来ならば同居をして自分の国保なり健保なりで自分の老親を見ている。ところがこういう状況の中で、ここまで来たら介護保険も入ってきた、介護保険の負担もふえてくる、さらに後期高齢者医療で負担もふえてくる。この際所帯を切り離してお年寄りだけ悪いけども生活保護を受けてほしいと。いわゆる平成の楢山節考的な風潮というのができないかという、私、心配はしているんだ。日本の国がやはり、これはアジアの中の美風でもあるんだろうけれども、長幼の序で親に孝という、まさに美しい国の美しい文化であろうと思う。こういうものがこの制度を通じて瓦解をしていかないかという心配をしているんだけれども、そこで生活保護は今以上にふえる危険性があるんじゃないだろうか。しかももう一つ危険なのは、これは福祉部長からも御答弁をいただいたんだが、こうしたさまざまな負担がふえることによって最終的なトータル、生活収支で見ると、生計収支で見ると、生活保護世帯の生活水準よりもさらに下回る生活を余儀なくされる世帯が随分とふえてくるんじゃないだろうかと、こういう心配をしているわけだ。これはなかなかキャッチをしにくい、申請主義という中でキャッチをしにくいという御答弁でもあったけれども、ただ局長の総括的な御答弁で少し安心したのは、私は福祉事務所なり福祉部だけがそうした世帯に対してアンテナを張るんじゃなくて、それこそさまざまな公的な費用、もちろん税金も含めてだけれども、保育料それから教育委員会にかかるようなさまざまな費用、こうしたものの滞納なり遅延があった場合は、単にもちろんこれはきょうも保育料の徴収ということで言われていたことだから、徴収努力をしてもらうのは当然のことだ。これは国保料もそうだ。しかしながら単に取るだけじゃなくて取れない原因までやっぱり踏み込まないと役所の仕事としては私は中途半端じゃないかなと思う。つまり滞納しているということが市民からの生活上のSOSのシグナルなんだというとらえ方を全庁的にとらえてもらわないと、自治体の本来のお仕事である住民の命を守る、生活を守るということが全うできないんじゃないだろうか。それぞれの部門についてはとりにくいということのチェックはできても、それが本当に集約されて教育費、給食代もしんどかっている、国保も分納の相談を受けている、保育料もちょっと待ってほしいと言われている。ここの世帯、やっぱりちょっと考えた方がいいというふうに福祉部にそういう情報が集中していって、情報交換できる庁内のシステム、こういうものをやはり早急につくっていく必要があるんじゃないか。先ほどリージョンセンターの問題で強烈なリーダー、強力なリーダーをつくってもらわないかんという話でしていたんだけど、こちらの方の強力なリーダーというのは任期の問題もあるけども、局長は随分と力強い御答弁をいただいて、私も局長という名のもとに各部局にそういうネットの役割を果たしてほしいということを私の方からもお願いしたいと、こういうふうに御答弁をいただいていた、委員会で。ただそのときに後ろから市長もさらに後押しをしてもらうのともらえないのとでは局長のやはり構えは変わってこようかと思うんだけれども、こういうものはやはり早急につくって、明らかに生活保護を受けたいんだと言うてくれている市民の方がまだいいんだね。そこで申請をして、あなたはまだこれだけ条件があるから生活保護を受けれないというような判断をできるけど、いやいやまだまだそんなん、私は生活保護を考えたこともないと思いながら、実際には生活保護水準以下の生活をされているような方、市民の生活のSOSのシグナルを受けとめるネットワーク、庁内ネットワークの、首をかしげておられるけどもし御理解いただけんのだったらそんなふうに言うていただいたらいいんだけど、それをつくっていく必要があると思うんだが、市長、お考えをお聞かせいただけないか。
◎(長尾市長) 今御指摘いただいたことは今の市民生活、恐らく市民と直接暮らしの相談などをなさっておられる各委員の皆さん方が実際の中で体験なさっていることだと思うので、実際そういう課題があるんだろうと、こういうふうに思う。実は私どもも御指摘いただいたように滞納者についてチェックをしたところ、比較的多重債務者がいてたということも中で報告を受けていて、一つのシグナルとしてそれを理解してその奥にある本人の生活状況まで推察しなければ、単に払え払えというだけでは解決はしないというのを、行政は行政なりのところで理解をしているつもりである。ただ今おっしゃっている点というのは事態が深刻なゆえに行政側としてそれをどういう形で対応をとれるのかというのはぜひとも時間をいただいて検討させていただきたいと思っている。ただ私自身が就任をさせていただいたきっかけも、こうした今の格差社会がどんどん進む中で市民の皆さん方の思いが行政になかなか届かない形である。ちょっと余談になるが、そういう思いが私が市長になった一つの背景でもあろうかと思っているもので、そうしたものは受けとめなければならんと思っている。課題については文字どおりしばらく時間的な猶予をいただきたいと思っている。
◆(松平委員) 恐らく市長の政治的な立場、所属している政党の立場からしてそうだろうというようにそれは私は理解はしているし、そうでなかったら困るというふうに思うんだけれども、ただ具体的にその思いというのが組織の中でどんなふうに生かされているのか、ここの問題、言えば今の市長の思いというのを各現場での、例えば徴収に当たる職員が同じ思いでもってしてくれるかどうかというのは、これはまた別の話であろうし、そのことを質問させてもらったら、局長は自分の名前でもって各部局にそういうふうなことがあったときにはできるだけ情報交換をできるような体制をつくっていきたいという、こういう御答弁はしていただいたな、局長。していただいていないか。
◎(中野健康福祉局長) そのような趣旨で申し上げた。補足説明すると、例えば教育委員会だったら就学援助の申請のあったときに、その申請に至った理由が隠れているだろうと。だからその処理だけではなくて生活はどうかということまで踏み込んで窓口業務に当たる者が積極的にすべきじゃないかと。そういう意味では情報交換も必要だろうと、こういう意味では、したがってシステムづくりもどういうシステムづくりが適当かわからないけれども、づくりも必要かなと、こういう意味で答弁させてもらったと思っているけど。
◆(松平委員) 済まない。私はあのとき非常にすばらしい答弁をいただいたと思って感動したんだけど、私もそれについて健康福祉局長として各部局にお願いするようにしたいというふうに言われていたように私の希望的観測か、私は思っているんだけども、そこはやっていただかないと、この問題については。第一義的にはそこをやっていただかないと。それと先ほどの徴収との問題というのは私は決して矛盾しないと思う。要するに徴収率が上がるということと徴収できない人を確認するということは、必ずしも私、こっちをとればこうならないということで、要するに甘く見るから徴収できないと、こんなことはないと思う。むしろきちんと分類分析できれば徴収率も上がるし、徴収ができない理由のSOSのキャッチもきちっととれるんじゃないか。例えばこれは研究として必要だけども、藤井寺の国保で取れない人も取れる人も一遍に行くんじゃなくて、とにかく払える能力のある人、払えるはずだという客観的な情勢にある人をピックアップして、そこへ徴収をかけると。ということは、やはり無理だという、この人は大変だと、これは本当に病人から布団をはぎ取るような行為になっちゃうというようなことをきちっと分類して現場の担当者が認識をしないとこれができない。これは水道料金もすべて一緒だと思う。水道料金それから給食費、国保も先ほどおっしゃっていたのもそうだけど、病院の会計、こんなものすべてトータルして福祉のセーフティネットを庁内で張っていっていただきたいと。こういうことで最終的にはお二方うなずいていただいたのでそれで了として質問を終わっておく。
◆(阪口委員) 生活保護の問題でということだけれども、私のところに市民から何件かの相談があったということなんだよ。その中身というのは全く知らない近所の人から、あなた生活保護を受けてるだろうとずばり言われたということなんだけども、本来今言うたように全庁的な情報の交換というのは大事だし、それでどこからもそういうふうな形で説明できるということは大切なことだと思っているんだけれども、それと同時にもう一方では、個人の情報なりプライベートというふうなものはやっぱり絶対守られないとだめだなと思っているんだ。原局の質問に対しては一たんどういう経過でそういうことになったのか、ちょっと調べてみるということで今経過を待っているということがあるんだけれども、ただ役所の職員、言うたら福祉事務所とかケース担当者の方がそんなことを言い歩くというのは当然できないと思うんだ、守秘義務があるわけだから。ただどこで漏れたのかというのは調査しているからわからないけども、考えられるのは民生委員さんがたまたま名簿を机の上に置いていてそれをだれかが見たとか、それはわからないんだけども、ただそういうことが起こっているということに対してやっぱりちょっと市長、どういうふうに考えているのか、見解をお聞かせ願いたいなと思うんだけれども。
◎(長尾市長) もちろん人権として個人個人のプライバシーというのは守らなければならんと思っている。そうした今言った民生委員の方々にも一定の判断のもとで情報は提供しているわけであるけれども、人権問題というのも同時にその中で説明を、強化をしていかねばならんと思っている。
◆(阪口委員) その辺職員も含めて徹底的に教育指導してもらいたいなということを要望しておきたいということと、もう1点、そもそも法律のもとでは行政と民生委員が協力していかないとだめだということになっているわけだけれども、ところが長年の間、東大阪の場合は民生委員さんを使わずに窓口対応してきたという経過があった。それはなぜかと言えばいろんな問題が漏れていたということがあったと。今回改めてそういう体制になるということに対して保護審の中でかなりの論議がやられたし、プライバシーをどう守っていくんだとか、その辺の教育も含めて徹底的にやるということになって、それだけは絶対注意しておいてくださいねというふうなことで僕もこの委員会のときに要望したと思っているんだけれども、これは結果まだちょっとわからないのであれなんだけれども、ただそういう形で漏れているということに対してはどんな指導をやるのかとか、処分はどうするのかとか、いろいろそんなんだったら自主的に解任とかいうこともあるかとは思うんだけれども、そこら辺はやっぱり徹底して指導していってほしいなということだけ改めて再度強く要望しておきたいなというふうに思う。
◆(岡委員) 先ほど阪口委員と松平委員が広域連合について御質問をされたけども、私からも市長にこの件で御質問させていただきたいと思う。
 市長、この広域連合の、今回補正予算を上げてきていらっしゃるのでもちろん市長としては賛成ということだと思うんだけれども、私、勉強させていただく中で市長の所属していらっしゃる共産党は、これは反対だったというふうにお聞きしているんだけれども、今回市長、予算を上げてきているということは、まさに共産党員としてもこれは賛成であるということで認識してよいか。
◎(長尾市長) 行政の長は法律、条例に従がって行政事務を行うものである。
◆(岡委員) 端的に賛成か反対か、当然これを予算を上程していらっしゃるので、当然市長としてはこれはやるべきだと、賛成だということでよいのかという確認だけさせていただいている。
◎(長尾市長) 行政の長というものは法律に従って仕事をするわけで、今の総理大臣も今の日本の憲法についての個人としての見解を政党人としてお持ちだろうけれども、憲法を守って法律のもとで施策を、仕事を行っておられる。私も法律に従って、条例に従って仕事を行っているところである。
◆(岡委員) 市長、同じ御答弁なんだけれども、それは私どもとしても先ほど阪口委員、松平委員がおっしゃったとおり広域連合が新たに高齢者の方に御負担をお願いするべきものだということは重々わかっていて、その中でこれを市民の方にお願いしていかないとだめだという立場である。これを国会で審議してつくったのは我々自民党と公明党なので、我々としては新たな市民負担をお願いしながら、これをまた市長にきちっとやっていただくということをお願いする。ただその中で、新たに市民負担をお願いするという、それはそうなんだけども、その前提としてやはり我々も市民負担をお願いしなくていいものだったらお願いしない方がいいと。これは先ほどの、前の委員会でも私はお話をさせていただいたんだけども、というのは現状国保大変な赤字を抱えていると。現状26億の累積赤字が残っているという中で、今回また国保の補正予算、第3回目上げていらっしゃる。10億円、小さな数字ではないかなと思う。たびたんびに一般の予算から取ると、確保するということだと思うんだけれども、確かに必要なところに関してはもちろんきちっと予算措置はしていかないといけないと、取れないところから取れと我々も言うているわけではない。ただこの広域連合のことに関してもそうなんだけれども、要は我々もこの赤字を国から予算をいただいて埋めているという中で、やはり国で決めたことに対しては我々もこれに対しては従っていかないかんと。国の予算、これは我々自民党として国に要望していつもいつも予算を国からちょうだいしているわけだけれども、私、先日も申し上げたんだけれども気になっていることがあって、市長は同じ選挙で当選されてこられたんだけれども、当時選挙活動ではないとは思うんだけれども、市長の後援団体の方が国民健康保険料の減免をするといって書類を持って歩いておられたんだけれども、これは市長、当然制度として減免しないといけない人に関してはこれは減免してあげるというのは当然で、それは別に問題はないと思うんだけれども、市長個人としての、当然そうやって歩くということは徴収料が下がっていくということを覚悟してやっていらっしゃると思うんだけれども、その辺、市長の徴収率の現状に対してどのような御見解をお持ちか、御答弁お願いする。
◎(長尾市長) 徴収率についてはまだまだ低いものがあろうと思っているので、徴収率を高めていかなければならんと思っている。
◆(岡委員) 高めていかないといけない、それは市長、これは何年来議論されていることだね。現状やっぱりこの間も原局から御説明があったけれども、本当に府下でも最悪の水準の徴収率であると。17年度においては83.2%という本当に近年ではまれに見る低い徴収率だと。私は年が若いので仄聞なんだけれども、前の市長、清水さんの時代が一番高かったと。我々先輩に聞くところによると、清水市長は徴収率を上げるというお約束の中でみずからの足で歩かれて国民健康保険料の徴収に行かれたと。市長、当然徴収率を上げるというふうに御答弁されているので、具体的にどのようにしたら徴収率が上がるんだと。市長みずから徴収しに行くというふうな姿勢を示していくべきだと思うんだけれども、その辺についてはどうお考えか。
◎(長尾市長) いろんな時点があろうかと思う。私自身も以前の4年間のときには直接市民から私自身が徴収相談に行って、減免の手続をもちろんするなどしながら支払いについての相談に応じることを市長としてやったこともある。だから私にもそういう思いはある。時と場合を判断して必要な判断をしていきたいと思っている。以前には私自身が各事業所を回るということもさせていただいた。現場に立つことについてはやぶさかではないが、立つとき、立つ場面というものは当然先ほど来申し上げているとおり行政の長の判断として時と場所を選んでいったらいいものだと思っている。
◆(岡委員) 市長のお考えというのはよくわかるんだけども、ただ広域連合に対してもそうなんだけども、我々は今市民に対して新しい市民負担をお願いしているという状況の中で、やはり払えるにもかかわらず払わんという方に対してはやはり市長おっしゃっているとおり公正平等の観点からやはりきちっと納付していただくということの中で、やはり我々これまた国民健康保険の来年の予算の審査にこれから入っていくと思うんだけども、その中でどうしてもこの経過からして赤字になると。当然また国に対して赤字の補てんをお願いしにいかないといけないと思うんだけれども、そのときにこれはまたさらに18年度徴収率が落ちると。これは集中改革プランと同じような状況だと思うんだけれども、我々は国に対して予算措置をしてもらないとだめだと。その中で我々の努力をやっぱり国に示していかないとだめだと。そうじゃないとこれはなかなか、国も財政がじゃぶじゃぶ使える状況じゃない中で、やはりこの東大阪市に対して補助をおろしていただくということを今後陳情していく中で、やはりきちっと徴収率の向上に対しては措置をしていくという確固たる指針を示していかないと当然向こうも人間なので、これ、市長、どうするのかと聞かれたときに市長は具体的にどのようにお答えになるか。
◎(長尾市長) 本会議でも答弁をさせていただいたように原局からいろんな点での提案、委員会の中ではお示しをしたようであるが、仮のコールセンター設置を初めとした市独自の施策というのを講じるところである。そうした私どもの姿勢というものを国にも説明をしていきたいと思っている。
◆(岡委員) 市長、コールセンターのお話が出たけれども、これはコールセンターは名前のとおり電話をするという制度だと思うんだけれども、これは電話だけで今まで払っていない方が実際に払ってもらえるのかどうか。というのは先ほどもお話があったとおり公務員の中にも公費を負担しないで逃げている方がいらっしゃるという中で、聞いていただいたらわかると思うんだけれども、電話督促だけで当然取れるものかどうか、その点に関して市長の御見解をお願いする。
◎(長尾市長) 電話をしたら取れると私どもも申していないし、そうも思っていない。しかし電話をすることについての意味はあろうと思っている。
◆(岡委員) ではその電話をされて、さらに納付いただけない場合はどうされるのか。
◎(長尾市長) 従来から滞納者に対する手続はとっている。その滞納が進まないようにということでコールセンターで早期に滞納額がふえないような形の措置をとってもらうということだから大きな全体の大きな流れの中の一部分としてのコールセンターの位置づけ、当面は仮のコールセンターの位置づけである。
◆(岡委員) そういう意味じゃなくて、コールセンターで督促してさらに払わんかった場合は、次どういう措置をお考えかと。具体的にお考えがないんだったらないとお答えいただいても結構だと思う。
◎(長尾市長) これまで保険料の徴収についての体制ができている。コールセンターだけが独立して存在しているものではない。徴収体制の中の一環としてコールセンターを組み込んでいると。これだけの話である。
◆(岡委員) ということは市長、支援団体と関係なく、市長としては徴収率を上げていかれるという決心をされているということでよいか。
◎(長尾市長) 支援団体が徴収率を下げているかのような御指摘があったけども、別にそんなものでもなかろうと思っている。上げるためにやっているわけでもなし、下げるためにやっているわけでもないだろうと思う。しかし結果としては減免制度で、減免制度を適用して、そして徴収をした場合には、それは結果としては徴収率に関してはむしろ上がることになるわけであって、何も減免制度は徴収率を上げるためのものではないが、結果として減免制度を拡充をすることは徴収率が上がることになるわけであって、私の支援団体が徴収率を下げるためにそんなことをしているものでは一切ない。
◆(岡委員) ということは徴収率を上げていくという中できちっと対応されるということだと思う。それだけお聞きできれば結構である。
○(織田副委員長) ちょっと私自身は午前中、一番当初に公民格差の、いわゆる書類の不備、こういうことを突き返させていただいて、公立と民間の格差は実際にこれ、出されたのと違って16.7、2.1何ぼということ、随分大きな違いがあるということで随分と指摘をさせていただいて、そして今市長からもそのときに職員の処分に関しても、それからこれからの保育行政に関してもお答えをいただいた。ただ午前中のときに私自身の方がそういうので資料請求をして、松平委員の方からも資料請求をされているんだね。この間見させていただいて、松平委員の資料で私がしゃべるのはこれちょっと筋違いかなと思うんだけども、全体にいただいている資料なので、それで私自身はちょっとしゃべらせてもらおうと思っているんだ。これ、公立保育所の運営経費についての試算なんだけど、いただいているんだ。本来ははっきり言わせてもらってこういうことは市長総括の前に委員会でしたかった。でも市長総括が始まってしまって再びこういう形で出していただいたので、だからもうここでしゃべるしかないのでちょっとお聞かせいただきたい。市長自身もわからないところもあるけども、後で資料請求ということで私はいただきたいなという気持ちでいるんだ、今は。その内容、公立保育所の運営経費の試算を出していただいて、最初私見ておったら、この1枚の紙、入所児童数ということで公立、民間、事業協会と書いている。この運営経費だけども、新しくもらったそのまま数字が書いているのかと思ったらそうにあらず、公立のAという部分については19億8682万8000円と、こういう数字が出ている。ちょっと見ていたら34億5000万の間違いと違うかなと思ったんだけれども、その後ちょっと橋本部長の方からちょっと話したときに、これは保育士年齢の構成で20歳代、30歳代、40歳代、50歳代が44%、28%、17%、11%のときにこういう数字になるんだよということをお聞きして、そうなのかなという気もしたんだけども、ただこれ、そこから後を見させてもらうと試算内容、決算総額引く人件費総額イコールアで、結局、決算総額全体から今現在の人件費総額を引けば、このアは恐らく管理費とか事業費になるのかなと思ったんだよ。よろしいか、ここに載っている資料、思ったんだよ。今の保育士の年齢構成を20、30、40、50で44%、28%、17%、11%にしたときには、保育士の年齢構成をこうしたときに人件費はこうなるよと。それプラス保育士以外の職員人件費、恐らく事務費とかそんなことだと思うんだけれども、それを足したらイになるよと。だからいわゆる管理費、事務費とそれから理想的な年齢構成のアとイは足したら、恐らく公立のAとしたら19億8600になるよと、こういうことだと思ったんだけども、そうするとこの19億というのが前のもらっている金額では公立は34億と。14億も違うんだね。これは結局、それは年齢が違うから、年齢がこの案だったらこうだからということで答えをいただいているんだけども、さっぱりわからないんだよ、これ。そうだろう。今もうたところで皆さん方ももうひとつその辺を理解されずにこのまま終わってしまっているのかと思うんだけど、わからないんだよ、これ。だからもとの人件費総額は何ぼで、引いた管理費、事務費は何ぼで、そして保育士の年齢構成は20代、30代、40代、50代で公立保育所におられたら、それは今現在の公立の保育所の年齢の人が何人何人、それはどこかで入っているかもしれない、今までの行政のあり方の中に今の公立保育所におられる職員の年齢層は入っているかもしれない。そこからそしたら20代、30代、40代、50代がこのパーセントで何ぼで、引いて足したら19億になるという資料をいただかないとわからないよ、これだけでは。そこで私自身はもう一遍きちっとこれは議員団に、議員のいわゆる委員の人に全部渡しているんだから、やっぱりわかるような資料をいただきたいなと思っている。わかるか、言っていること。どなたでもいいからお答えください。
◎(橋本福祉部長) 織田副委員長の御質問であるが、ここで数字の説明をさせていただくべきではあるけれども、何しろ数字のことであるので資料ということで後ほど委員会に改めて提出させていただいて、それに基づいて御説明をさせていただくということで御了解をいただきたいというふうに思うがよろしくお願い申し上げる。
○(織田副委員長) ほんまはこんなのは市長総括でやるものじゃなくて委員会でもっと詰めておくものだと思った。でもやっぱりこういうことをベースで将来設計を書く、これは恐らく僕自身はちょっとわからないんだけども、この年齢構成がこのような年齢構成が美しいんじゃないかなと思って書かれているのか、どこかの保育所の一例として書かれているのか、それもわからないし、これが何でこうなんだという数字もわからないし、意味が。だから理想的だったら理想的でやっただけでもいい、これの公民比較は1.25対1になるんだよ、理想的に、そうだろう。そういうようなものなのか、これ自身は。これもわからないんだよ。何で理想的ということが。先ほどの午前中の間には2.17とあったじゃないか、公私の比率が、公民比率。ここでは1.25対1になっているじゃないか。これも何か、私、わからない。理想的なことを言っても公立の場合の職員は高いからこうなるんだとか、そう言っているのかどうかもわからないし。そこら辺、ちょっと資料請求、もうちょっときちっと我々にもわかるように出していただきたい、こう思っているので。
◎(中野健康福祉局長) わかった。もう少し詳細な計算式をお示しして御説明、この場ではなくて改めて委員の皆さんに御説明申し上げる。ただちょっと申し上げたいのは、松平委員から理想的な年齢構成別の配置をどう考えているのか、それに基づいたら人件費はどうなるのかという資料要求だったのでお示ししたのがこの松平委員のお示しした1人当たり145万5107円になると。この理想的な体制でいくと総額では19億8682万8000円になると、こういうことになる。ただ現状は織田委員の修正は申し上げたけども、現状ではどうなっているかというと、17年度決算では1人当たり252万になっていると。比較でいくと100万円余りが高いよと、現状では。理想だったら145万幾らだけども、現状と比較したら103万ぐらい、こういう差があるよという資料でお示ししていると、こういうことで御理解いただきたいと思うんだけど。
○(織田副委員長) 御理解と言われるんだけども、その理想の意味もわかっていないんだよ。どういうところからこの理想のパーセント数字が出てきたのかもわからない、我々にしたら。そうだろう。例えば10年だったら10年後、この東大阪市がこのまま推移したときに職員がこうしてやめていってこうなるんだよとか、または最高の理想の形がこうだとかわからないじゃないか。こういうことをしていく中で、僕は市長にも理想的な形はどうなのかということを聞こうと思っていたんだ。だからとりあえず資料をつくってくださいと私は言うているわけだ。よいか。
◎(橋本福祉部長) もしそのような形で資料を作成をさせていただきたいというふうに思うけれども、あくまでもモデル試算ということでの仮置きの数字である。ただし私ども一定のどういう保育士構成かということについては考えている部分も当然あるので、それもあわせて資料として整理をさせていただく。資料提出の前には当然副委員長には御説明、別途させていただきたいというふうに思うのでよろしくお願い申し上げる。
○(川口委員長) お約束の5時に近づいてきている。ここで暫時休憩させていただいて委員協議会を開かせていただきたいと思うのでどうぞよろしくお願いする。
 暫時休憩させていただく。
              ○休憩(午後4時52分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後5時1分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は25日午前9時50分より委員会を開会したいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時2分)