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大阪府 東大阪市

平成18年12月総務委員会−12月22日-03号




平成18年12月総務委員会

 ○開議(午前10時32分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様には御参集をいただきありがたい。これより総務委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている報告第28号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の3業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの10案件を一括して議題とする。
 それでは昨日に引き続き質疑を続ける。質疑はないか。
◆(浅川委員) 見直し案の中でこれ以外にまで特勤手当があるだろう。それを出してくれるか。あるだろう、繁忙手当とか何やらいうやつが。それ以外にもまだあるんだったらこの際出して。
◎(林職員課長) 委員御指摘のその他の手当ということで、昨日の選挙の手当と同様に災害時の項に臨時その他ということで委員のおっしゃられた繁忙手当と年末年始の加給金が支給されている。
◆(浅川委員) それは特勤手当と違うのかと言っているんだ。
◎(林職員課長) 特殊勤務手当である。
◆(浅川委員) そしたらこの見直しのところになぜ載っていないのか。それ以外にもまだあったら出してください。
◎(林職員課長) 昨日と一緒で臨時ということで今回載せていないが、選挙の手当と繁忙手当、年末年始加給金、それだけが今回の見直しには臨時ということで載せていない。
◆(浅川委員) お金はどこから出ているのか。どういう費目で出ているのか。どういうことで出ているの。それから出して。
◎(林職員課長) 費目は職員手当の中の特殊勤務手当ということである。
◆(浅川委員) 特殊勤務手当だな。何で臨時なんか使うの。この中のことはいろいろあると言ったのはそういうことだ。特殊勤務手当見直しと言っている。何も19科目指摘された分だけと違うだろう。東大阪市は前の市長のときに記者会見までした。36項目だったか、間違っていたら数は申しわけないが、6か7か全部見直すということを言った。それを今までかかって何もしていなくて国から指摘されたんだろう。これだってそうだ。特殊勤務手当だな。何で見直しにかかっていないのか単純に聞いただけだ。これは年間幾ら、資料を要求する。今言った両方ともに、選管のも繁忙と期末、7日まで出ているらしいな。何日間出しているのかというのと年間幾らということと16、17、18か、3カ年出してくれるか。すぐに出るだろう。
◎(林職員課長) 18年度と言っても年末年始がまだ来ていないので、16、17に限ってということで。
○(笹谷委員長) 今の資料、昼一番ぐらいに出るか。資料はいつ出るか。
◎(林職員課長) 16、17については昼一番ということで。
◆(浅川委員) 終わっているやつだ、決算も出ているではないか。
◆(寺田委員) 今も私語的に出ているが、決算で終わっている。何で今すぐ出ないのか。
というのが一つと、ことしはまだ決まっていない、何で。毎年変わるの。もう次多分浅川さん言おうと思っていたと思うが、毎年変わるのか。何で毎年変わるの。それだったらきのうの話ではないが選管の手当を毎年変えなさい。そういうことだろう。何で毎年変わるの。とりあえず資料を出せ。今すぐできるではないか。去年実績として終わっているわけだろう。おととしも。終わったんだろう、どっちなのか。
◎(林職員課長) 決算額ということで支給した後の額ということで、18年度はまだ年末年始を迎えていないので支給をしていないということで、18年度はお示しできないと。
◆(寺田委員) 例えば繁忙手当をどこへ出しているのか知らないが、1人幾らと出すんだろう。それはもうできているんだろう。できていないのか。総額はいい。繁忙手当だれに出すのか知らない。その従事者に出すんだろう。
◎(林職員課長) 支給額については提出させていただく。
◆(寺田委員) 16、17、ことしはこういう予定だということで。何も決算と言っているのとは違う。
 それで繁忙手当は何だ、先に聞く。後で聞こうと思ったが。繁忙手当とは何か。その根拠を教えて、繁忙という。ふだん暇か。
◎(林職員課長) 年末年始に特別に業務が通常の業務より忙しくなる、多くなるということで支給している手当である。
◆(寺田委員) 忙しくなって所定労働時間内にできなかったら残業だ。所定労働時間にやるのが何が繁忙だ。浅川さんが言わなかったら僕もちょっと言おうと思っていた。たまたま言ってくれたから言っているが。だから繁忙とは何だ。例えば商売していて、商店街でもいい、通常は8時までに店を閉めている。しかしお客さんの需要にこたえないといけないから9時、10時まで店を開けると。これは繁忙手当を払うときがあるかもわからない。林さん、聞いているか。そういうことだろう。所要時間内に終わる仕事でないのか、どっちか。それだけ聞く。
◎(林職員課長) 所要時間にはおさまっていると考えている。
◆(寺田委員) では何をもって繁忙というのか。
◎(林職員課長) 先ほども言ったように、通常の業務ではなく年末年始になると特別に業務量がふえるということで支給している手当である。
◆(寺田委員) だからそれは所定労働時間を超えるものをサービス残業でやっているのか、だから手当出しているのかと聞いているんだ。そういう意味だ。皆さんの体の関係も
あるし、業務内容によって時によって通常より忙しいときもある。あなた方だって今議会に来たらそうだろう。通常より業務忙しいだろう。いろいろやらないといけない。
繁忙手当出すの。そういうことだろう。所定労働時間を超える場合は労働基準法的にどうなるか決められている。うちはうちの市役所で管理職についてはそのことはやらない、そのかわり手当を出すと、そういう方法をとっているわけだ。繁忙とはどういう意味だ。仕事量がふえるのは繁忙とは言わない。もういい、早く資料を出して。冗談抜きであなたのおっしゃった特殊勤務手当を言っているんだ。一時的であろうと。今の議案には大きく関連することだ。一般質問だったらここまで言わない。昼からでもいい。それとどこの職種に出しているの。あわせて出して。
◎(林職員課長) 16、17年度ということで18年度についてはまだ、16、17については提出させていただく。16年度は手元に持っているのですぐ出る。ただ17年度が出るかどうか今確認をしたいと思う。
◆(寺田委員) 委員長にお許しを得て早く指示をしなさい、課長。
◎(林職員課長) 資料作成のため退出させていただきたいと思う。
◆(浅川委員) 選管は。
◎(今村選挙管理委員会事務局次長) 選挙の手当に関して選挙ごとで出させていただく。
○(笹谷委員長) これもすぐ出るか。
◎(今村選挙管理委員会事務局次長) 出る。委員長のお許しをいただければ今退席して至急つくって持ってくるのでよろしくお願いする。
○(笹谷委員長) では退席して至急お願いする。
◆(浅川委員) ついでに出ていったら林課長にも言っておいて。払った起案書か何かあるんだろう。それもつけて出して、出納の方から。証拠になる品物を出して。難しいのは要らない。何の目的で払って幾らかという、判ついてあるな。民間だったらみんなそれはある。領収書というやつだ。頼む。
○(笹谷委員長) 質疑ほかないか。質疑も含めて一般的な質問も含めて何かないか。
◆(西田委員) 私はこの委員会の冒頭で資料要求をしたのでそのことを確認させていただく。一般質問になるが、まずタクシーの使用状況の資料をいただいた。さきの9月議会でもさまざまな御議論があったが、今回私は11月分を含めてタクシー会社、運転手名は記号で入れていただいているが、こういう形で資料要求をさせていただいた。市内には恐らくたくさんのタクシー会社さんがあろうかと思うので、そういう市内のタクシー会社さんを利用されているということも大体わかるが、これ以外にも数社があるとは思う。それはいいとしても運転手は99名になるとしているが、これだけの運転手が、乗るたびに運転手の方がかわる。さきの環境経済委員会でも市長が御自身で言ったんだ。タクシーの中で随行秘書と打ち合わせもする、またタクシーから本庁に電話をかけて打ち合わせをする。いろんなことをこの本庁に市長にかかわる、また大事な市政にかかわるようなことも打ち合わせをされているわけだ。こういうことをこの99名にも及ぶ運転手さんのだれに守秘義務、またそういう危機管理をしていけるのかなという議論があったと思うが、こういうことについて理事者の方はどういうふうに考えるか。市長がタクシーに乗って打ち合わせをしていることを運転手さんがお聞きになっている。こういう事実はあるわけだろう。市長みずからが言っているんだ、打ち合わせをしていると。全然危機管理上問題がない、そうおっしゃるのか、それとも心配があるのか。まずその辺のところをはっきりしていただけないか。
 市長にはっきりお聞きするが、今だれもお答えにならない。お答えになれない。そういうことがはっきりした。問題あるというふうに思っているけれども問題あると言えない。そういうふうに私はとった。それでよろしいね。ではこれはまた市長に聞く。
黙っているんだからね。そうだろう。こんな大事なことを9月議会でもずっと言われ続けてきたんだ。今議会に及んでまだ正式なコメントもないんだ。市長からもこういうふうなことを公にされていないんだ。それでもまだ市長はタクシーを利用すると言い続けているんだろう。
 次の質問をする。もう一つ財務部に12階のフロアの使用状況の資料を提出していただいた。まずお聞きするが、過日建水の委員会でもこのフロアのことを市長に質問されていて市長もフロアの面積とかさまざまなことをお答えになっていたが、12階のこれだけの使用をされているわけだ。さきの市政だよりにもこの12階のフロアを活用するという発言を市長みずからもされている。記者発表もされているわけだが、もしこの12階のフロアがなくなったらこれだけの会議なりいろんな使用はどこでされるのか。こういう指示を受けているのか。市長の発表によると、満員電車詰めたらまだ人が乗るみたいな、そういうふうな言い方だ。これから精査すると。水道局、上水道局持ってきてこれからレイアウトを考えていくとか、そういうふうな発言に聞こえるが、まだ詰め込める余地があるのか。これは本当は何月何日とかいうのを聞いてもいい、資料要求してもいいが、とりあえず出てきた資料だから聞いているが、これだけの業務、大きな業務だろう、予算査定事務なんて。1日、半日とかそんな時間で終わらないだろう。国勢調査は5年に1度だが結構要るのと違うのか。選管事務も。来年選管どうするのか。できるのか。利用されているところ、理事者の方はどう考える。
◎(白井統計課長) 統計課である。5年に1度の国勢調査であるが、非常に多大なスペースが必要となるが、本庁舎でなければ外部で調達をしなければならないと考えている。
           (「外部とはどこだ」の声あり)
◎(白井統計課長) それはまだ4年後なので、まだわかっていないのでよろしくお願いする。
◎(左古財政課長) 予算査定のスペースとして現在12階を利用している。以前旧の庁舎のときには休日診療所を活用させていただいていた経過がある。12階が使えないということになるとかなり不便を強いられることになるわけだが、その他のところで検討せざるを得ないという状況になろうかと考えている。
◎(松下選挙管理委員会事務局長) 昨年は衆議院が解散であったので約1カ月ぐらい、まず会議室の分、また空きフロアについては選挙に係る消耗品とか資料のスペースということで利用させていただいた。当然なければ一体的にまず庁舎の中で利用できるスペースを考えるが、それ以外だったら今財政から説明のあった診療所もしくは旧の東支所の中に一部私どもの倉庫スペースがあるのでそこを活用するなりの検討になろうかと思っている。
◎(高橋人権文化部次長) 人権文化部の人権室で12階フロアの倉庫というか、啓発関係の物品と書類を収納している。もともと8階で倉庫をいただいていたが、ちょっと8階が手狭になり12階を用意していただいたが、これがまた移動となると私どもとしてはそう遠くない場所を求めて確保をお願いするしかないと考えている。
◆(西田委員) 皆さん今検討せざるを得ないとか確保しなくてはならないというお話をされているが、実際そういうことまで市長は指示されたのかどうかということだ。今おっしゃっていた国勢調査は4年後だからとかいうお話、4年後は必ずやらないといけないわけだろう。選管は昨年の衆議院だけでも1カ月、予算査定事務なんかかなりの時間をおかけになると思う。それ以外にも今実際に外部監査委員室、固定資産評価委員室とかいろいろ部屋も設けられているわけだ。それ以外にもいろんな形で頻繁にお使いになっているわけだ。これを今おっしゃっていた外部で確保するとかいろんなことをして全く支障はないのか。財源的なことは別にして支障はないのか、市役所の業務、執務に。このスペースで今12階でやっているからいろんな時間の省エネも、またいろんな会議の人員の移動の時間も物すごく迅速に、また効率的にされてきたのではないのか。それを旭町まで行ってとかいろんなこともおっしゃったが、そういうことをやろうとしているのか。そういう指示も受けたのか。そういうことが実際に可能なのか。またそれで移動して5時回ったらまた残業手当が出てきたりとか、また浅川委員に戻ってくるような質問にもかかってくるかもしれない。それはいいとしても、今12階でやっていることが一番ベターで効率がいいというふうにやってこられたのだろう、この庁舎ができてから3年間。それで選挙に当選されて上下水道局統合庁舎の見直しという、そういうことだけでいろんなしわ寄せが起こってこようとしていることに対して皆さん、市長に対して何か進言されないのか。言っても聞かないというけれども実際にこれだけ支障を来してくるということを言ったのか、庁議の中でも。これからだ、これからだといっても、間違いなく4月、7月、9月と選管なんか選挙がわかっているわけだろう。予算も2月にやらないといけないんだろう。人権文化も今たくさん資料が置かれているわけだろう。どうするのか。市長に聞かないといけないが、皆さんもそれなりの責任ある立場で今まで執務やってきているのだから、言うべきことは言わないといけないんではないか。この市政だよりでは24億円が数億円に削減できるというだけを書いて、これだけを市民は見ているわけだ。今おっしゃっていたことに生じてくるようないろんな要らないお金がまた、税金が出てくる可能性もあるわけだろう。この3つの部屋をどこかに持っていく、レイアウトするだけでもパーテーション組むだけでも引っ越しするだけでもいろんなお金が生じてくるんだろう。そういうことを市政だよりに載せないでおっしゃっているんだから、間違っていることは間違っていると言わないといけないんではないか。こういうことを実際に、ではもし仮にできたとする。12階のスペースを8階に、9階に、また5階にとか持っていかれたら、それぞれの今行われている執務のそれぞれの各部の業務に大きな影響を与えてくるのではないのか。
 もう一つ聞く。ここには上下水道局の執務室を災害時の防災拠点として確保していた市役所庁舎12階に置くと。防災拠点としてとはっきり書かれている。ところが今度防災拠点はどこにすると書いていない。違うのか、管理監。
◎(橋本危機管理監) 確かにこの総合庁舎そのものが防災の拠点施設ということで地域防災計画にも位置づけられている。我々として9階、10階、11階には市の防災行政無線もしくは府の防災行政無線とかそういったもの、それと緊急時の場合の災害電話とかそういった一定の情報を共有する、また情報を収集するための設備整備がされている。ただこれまで12階については我々としてはいざ災害が起こったときにはどうしても市の対策本部そのものは10階には設けているが、阪神淡路大震災の教訓等を考えてみれば、向こうで一番行政が後手に回ったというのはそれぞれの応援部隊が持っている現地本部、これの設置する場所がなかなか見つからなかったと。その辺で部隊の情報収集が本部の方に入ってくるのがおくれたのも一つの要因ということで、行政の応対が後手後手に回った教訓もあるので、そういったことが実際に起こってほしくはないが、起こった場合には12階をオープンフロア、そこには現地本部ということで、自衛隊とか警察とか我々市の消防局関係だとか、そういったものがどうしてもこの拠点施設で、そういう本部が必要という場合にはそこをオープンにしながら情報を共有し救援に対応してもらいたい。そういう活用の場として我々としてはどうしてもそういうスペースは必要であろうということで、一応市長の方にも話はさせていただいた。
◆(西田委員) 大変重要なことだ。書いているんだ。災害時の防災拠点として確保していた市役所庁舎12階に置くと。この防災拠点として確保していたのをどこに置くかということを書いていない。どこにあるとはどこにも書いていない。記者発表にも書いていない。トリックだ。その後にまた上下水道局の防災機能確保のために環境衛生検査センター西側の市有地に倉庫を建設すると。防災拠点をつくると書いてあるが、上下水道局の防災機能ということだ。上下水道局の防災機能とこの東大阪市の防災拠点とは全然スケールが違う。そういうことを平気でおっしゃっている市長に対してしっかりと言ってほしいんだ。市長がこの委員会にお越しになったときには僕は再度聞くが、皆さんこれ以外にもいろんな支障を来してくる。さっきも言ったが、そのスペースが12階のスペースを分散されたことによってそれぞれの各部局の執務に影響する。
士気の低下につながるよ。かねてから何度も言っていたが、障害者のための車いすのスペースも実際に厳しいような執務室になっているところもいっぱいあるわけだろう。
現実に車いすで仕事をされている職員の方もいる。バリアがいっぱいあるわけだ。そこにまたスペースを、狭隘なスペースにしようとしているわけだろう。52万の長が。
これは皆さん本当に間違っていることは間違っている、これは市民サービスに大変影響するということをはっきり言ってもらわないといけない。12階のフロアの使用状況というのは単に資料要求したが、いろんな弊害が起こってくる、市長の公約、市長のしようとしていることに対していろんなことが起こってくるということを本当に感じていただきたい。そういう観点で資料要求させていただいたので、これは市長にまた改めて聞きたい。
 関連で庁舎使用手引というのがこの庁舎が完成したときに僕らはいただいているが、このときは総務部管理課となっているが、今名称が変わっていると思うが、これは今でも生きているね。管理課。
◎(乾管財課長) 組織管財課になっているが、今でも生きている。
◆(西田委員) この庁舎の使用手引の中にはさまざまな執務室での管理と利用というところで、9ページだが、執務室ではストーブを使用しないでくださいとかちゃんと明確に書かれている。覚えているか。今でもこれは守られているのか。
◎(乾管財課長) そのことについては別に変更も何もしていない。
◆(西田委員) これは恐らく安全上の問題もそうだが、今ISO認証取得されて環境マネジメントシステムを構築して運用していくということで、東大阪市環境方針に基本方針としてあるわけだろう。こういう意味からも夏場、冬場のエアコンの設定温度もちゃんと決められているんだね。そうだね。実際に職員の方の執務されているところにストーブ置かれているところなんかあるのか。議会は別だ。あるのか。
◎(乾管財課長) 実際にあると思う。
◆(西田委員) どこにあるのか。
◎(乾管財課長) 現実に見ているわけではないが、足元寒い場合などは置いておられる方もいると思う。
◆(西田委員) ではこれはどうなるのか。この使用の手引からいうとそれは許されるのか。
◎(乾管財課長) 庁舎管理上はやはりだめだと思っている。
◆(西田委員) だめだと思っているではなくて、手引にちゃんと書かれているんだろう。だめなものはだめなんだろう。体温の低い方とか冬場どうしても寒い。それでも我慢してストーブも置かずたくさん服を着込んで執務されている職員の方はたくさんいる。
一方では許されて一方ではいけない。そういうことがまかり通っているのであれば重要な管理上の問題が生じてくるではないか。市長みずから東大阪市環境方針に、電気使用量の削減と省エネルギーを推進する、18年9月1日、東大阪市長、長尾淳三と、市長みずからがサインしているわけだ。ISO、省エネの観点からも保安上の問題からもいけないのではないかと言わざるを得ない。
 そこでもう一つ言うと先日、コピーで見にくいが、市長がこういう、市長の支持団体の明るい東大阪がビラを書いている。上下水道の見直し署名の前で執務している市長の写真がでかでかと載っているが、その市長の真横に写っているものが今私が話題にしている電気ストーブだろう。どう思う。これ見られた方、実際に執務室に入って見ている者がいるだろう。
◎(西浦秘書室長) 寒いときには電気ストーブはついている。
◆(西田委員) 市長の部屋はエアコンはないのか。扇風機は使用してはならないというのはどこにも書かれていない、暑いときは。ストーブについては明確に書かれている。秘書室長は今寒いときはとおっしゃったが、でかでかと市長公約を実現したみたいにこんなビラをまかれているその真横にストーブを置いてストーブをつけて、自分も環境基本方針にサインして、こんな市長のもとで何を実行するのか。さっき言った。職員の人は寒いときはストーブをつけていることは問題あるかと言ったが、市長みずからがルール違反をされているんだから、もういいことにしたらどうなの。管理、もうISOも返上しなさい。どうか。
◎(乾管財課長) やはり保安上の問題というか火災等のおそれも出てくるので従来どおりの取り扱いをしたいと思っている。
○(笹谷委員長) もう一度御答弁いただけるか。
◎(乾管財課長) 火災等の問題も出てくるので従来どおりの取り扱いということで考えている。
◆(西田委員) 職員の人が使用していることについて指摘したことは、逆にかわいそうだ。市長みずからがISOの認証取得ででかでかと自分の名前でサインしてこれだけ取り組んでいる、取り組むとやっていて、一方で平気でストーブつけて仕事をやっていて、職員は市長の言うことを聞く必要はない。そう思わないか。もうやめないか。つまらない小さいことだが、つまらないことかもしれないが、職員の大方の方がやはり東大阪のルールを守っている中で一番守らなければならない長がこういうことを自己矛盾を重ねられてルール破りをされているということを市民の人も知られると思う。委員会を聞いている方を通じて、また僕も言うていくが、たくさん東大阪の何万という家庭に配られている。もう実際に持っていると思うが、カラー刷りで配られている。これはISOの観点と庁舎管理の観点と両方の面で市長がルールを破っているということなので、環境基本方針もやめてもらいたいと思う。庁舎管理もやめてもらいたいと思う。どうか。
◎(伊藤財務部長) 市長室特定ということではないが、確かに庁舎の手引、こちらへ来るときに作成されているわけだが、その後ISOの取り組みをしている。また実際入ってみて各職場いろいろ寒いということについての御意見もたくさん承っているところである。その中で先ほど委員御指摘のとおりストーブ等使っているところもあるように聞いている。だからその点については今後のISOの取り組みについては逆戻りすることはできないと考えているので、その中でなおかつ暖房等の設定温度を低くする中でストーブの使用について可能かどうか、そういったことについて改めて検討して手引をもし改正する必要があるとすれば改正し、基本的には私ども先ほど課長が申し上げたとおり火災上の問題、電気の容量等の問題もあるので、基本的には例えばもう1枚上着を着るとか暖かくして作業をしていただくことが本来の趣旨であろうと思うが、もちろん職員の執務についてそれでは追っつかないというふうな場所がもしあるようであれば、そういったことについては一定配慮もしていかなければならないと考えている。手引についてはその必要が生じた場合には見直しということも含めて検討していく必要はあろうかと考えている。よろしくお願いする。
◆(西田委員) 長々と答えていただいて結局よくわからないが、部長が言ってくれたのは、部長の立場として見直しということを言ってくれたが、市長の大きな責任は免れない。
宣言しているんだから、環境基本方針を。一番守らなければならない立場である市長がルールを破っているということは事実なんだろう、このことで。部長は部長でこういうことを見直していくということだから、それはそれでいろんなことを考えられたらいいと思うが、こういうことを知っていて言わなかった。一番側近の秘書室長にも責任がある。わかっているではないか。言っても市長が聞かなかったというのなら言いなさい。間違っていることは間違っている、いけないことはいけないということを進言するのが本当の側近だろう。さきの委員会でも市長がコップを持ち込んで委員会に臨まれたときも僕は注意したが、本当に市長は何でもやっていいのかという態度が随所に見られるわけだ。職員の方も体調が悪くてどうしてもストーブに頼らなければならないような状況は必ずあると思う。それはそれで所属長なりの許可を得てやっておられるんだろうと僕は思う。市長はだれの許可をもらってやるのか。自分で勝手に判断されている以外にないではないか。そういう観点で、小さなことで質問になったが、今後はちょっと考えてください。市長に対しては明確に責任問題を問う。環境の問題も保安上の問題も東大阪の長たる市長の法破り、ルール違反のことをちゃんと明確にしていただかないといけない。そして市民の方々に配られたビラを見た市民も納得するようなことを説明してもらわないといけない。これはISO取り消しにもつながるよ。きつくきつく申し述べておく。資料が届いたようなので場つなぎの質問であれだが一たん一応終わっておく。
○(笹谷委員長) 先ほど浅川委員、寺田委員から資料のお求めがあった資料をお配りさせていただいている。
 それでは引き続き質問あるか。
◆(浅川委員) この資料、加給金でずっと見させていただいたらたくさん種類があるんだな。各部共通、一般職員、内勤加給金てどんな仕事しているの。外勤加給金、管理職加給金。管理職は手当をもらっているのと違うの。きょうび民間ではこんなんついてないと思う。民間では管理職には一切手当とかなしで、日曜、土曜、祭日出たら使われ放題だと聞いている。今これが問題になっているんだろう。民間レベルで世間を、どうだと聞かれているんだ。環境部もあるし健康福祉局も総合病院、これは医者の関係でいけないとは言いにくい部分もあるだろう。消防、年末年始加給金て消防に入ったら1年中消防局員と違うの。今うちは2日に一遍の勤務か3日に一遍の勤務か、休憩のときも勤務時間と違うか。そのために給料出しているのと違うの。歳末火災特別警戒事務、こんなん当たり前のことだろう。こういうことを見直すということだったのと違うかなと思うし、選挙事務もそうだ。起案書もゆっくり読まないとわからない。
市長まで判押している。選挙機材運搬手当、どこまでが役所の仕事か、どこまでが職員の仕事かさっぱりわからない。体を動かしたら手当がつくというふうに民間の人は思う。つい最近もえらく問題になっていただろう。タウンミーティングでエレベーターのボタンを押しただけで2万5000円とか案内しただけで1万5000円とかいうような、こんなん見直せと言われているんだからうちだって見直したらどうだ。加給金、これどうするの。特殊勤務手当として見直すのか、見直さないのか。
◎(林職員課長) 委員御指摘の年末年始加給金については、お手元に示しているように16年度と17年度とつけている。16年度から17年度については見直しということで1割だけカットさせていただいて、10%カットと考えている。今後については今後検討していきたいと考えている。
◆(浅川委員) 指摘してからということではなく、こういう特殊勤務手当そのものを見直すという約束で進んできたと、こういう記憶がある。これを見たらたくさん種類がある。全部加給金の支給額17年度と各部局のことを書いているが、全部これは特殊勤務手当として払っているんだろう。それならこれ以外にもあったんだ。そしたら水道局も教職員組合というか教育委員会も同じようにあるのと違うの。これも出してくれる。行政管理部がこういう事務手続の窓口と違うの。上下水道局、管理者がいるのは水道局だな。それもここに出ている。言っていくとこの際公営企業、これもいかないといけない。公営企業は市から金出ていないの。それならそれは置いておいて、水道局と教育委員会、同じようなものがあるんだろう。たまたま環境部で年末年始加給金、特別収集体制何とか金というのを聞いただけであとこれだけ出てきた。これはおたくが大上段に構えて大阪府にも見直し案を出していると言った中には載っていない。早急に見直ししないといけないのと違うの。
 きのう聞き忘れたが、特殊勤務手当と特別勤務手当とどう違うの。ここに書いてある。管理職の特別勤務手当、特別だ、特殊と違う。わざわざ新設してつくっている。こっち側を消した、しかしこっちに移行して名前変えて出していると。特別というのと特殊勤務手当、どう違うの。
 まずは見直しは即してください、どうかという問題と特別と特殊とどう違うかと。答えてください。
◎(林職員課長) 委員御指摘の2点の、まず1点目の見直し、確かに今回の見直しの中で最後の項目の災害時その他臨時ということで、その都度起案しているものについては今回見直しということでお示ししていないが、今後やはり何らかの形で早急に見直していかないといけないと考えている。
 また特殊と特別の違いだが、これは自治法の中で特殊勤務手当あるいは管理職特別勤務手当というような区別をしていて、その中身については自治法上の違いということである。
◆(浅川委員) 自治法をきょう持ってきていないから読んでいないけれども、ぶっちゃけた話どういうふうに違うのと。特殊勤務手当というのは危険やら何やら書いてあるが、特別というのはどういうあれなの。わざわざここにちゃんと書いているんだからもうすぐに答えが出ると思ったから聞いたんだが。きのうそういう意味で聞いたんだ。特別勤務手当とはどんなのかというと、皆さんから書いてあると言われた。書いてあるのは週休休日等特別勤務手当、これを廃止してまた管理職同じように新設すると。廃止するんだったら新設しなくてもいいんではないか。今の時代の流れからいうと逆行している。だからどうしてもつけないといけないんだったらどういう理由、特殊勤務手当を見直すのにまた特別勤務手当として復活させている。おれはわからない。どなたかお答えをしていただきたい。
 それとごみ。今の話ではないが、これは大変な量があるのかないのか知らないが、それのために班をつくっているんだろう。年末年始加給金、それ以外に繁忙手当、まさか時間外勤務手当というのを出していないだろうなと聞いていたんだが。5時以降に収集に回ったということはないな。5時まで勤務時間だ。それでずっと計算しているんだろう。1人が1.6トンだ。その東大阪市の量を計算したら人間が余ってくる。うちの方から表にまでして出したはずだ。まして正月の間でも1日でとれと言っているのではない。ずっと何日間かでとったらいいんだろう。決めているんだろう。何が繁忙手当だということになる。何が加給金だ。早急に見直して。1月1日施行だから1月1日までに見直して。そうでないと大阪府にまた言っていくぞ。条例主義だ。大阪府さんの関係でOBにちょっと、国とかいろいろなところに講師に行っている人に聞いたら一発に言ったのは、ああそれは裏に労働組合がついているなと言われた。今時そんなことを東大阪市さんやっているのかと、おかしいなと。法律にどう書いているのか。条例主義なら条例でやらないといけない、こういうことだ。それで私がやかましく皆さんに言っているんだ。条例にしなかったら市民はわからない。皆さん好き放題、だから行政管理部が窓口になっているんだろう。これはいつ払うの。特殊勤務手当の見直しからいったら即この中に入れないといけない。まだ1週間ある。見直すといったらそれでしまいだ。労働組合と関係ないと言っていた。そしたら市長部局からことしはこうすると言ったらそれで終わりだ。それが行政改革と違うの。ましてや聞いたらもうこれ以上ないと言うのに出てきた。特殊勤務手当だと言っている。その名目で出しているんだろう。いろいろ問題あるよ。交代制勤務、ポンプ場のことから細かいことから一つ一つ聞いていかないといけないようになってきた。当たり前の業務だ。そんな細かいのではなしにこれをどうするかだ。早急に見直していただけないか。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員御指摘の件については、昨日御答弁申し上げたように今回の特殊勤務手当の見直しに当たっては基本的には日常業務として従事している業務の手当、そういうことから昨日の選挙の従事手当についてもいわゆる臨時的なあるいは緊急的なものとして従来処理をしてきたわけであり、選挙の手当についても3月には金額の多寡あるいは支給の方法等をお示しさせていただくと御答弁申し上げたが、この年末年始の加給金についても早急に見直しをして、当然出していくということで御了解お願いする。
◆(浅川委員) きのうは3月にはやると固い決意を出してくれた。表に出させていただくということは条例化するということだなと言ったら、そうだと答えた。3月に必ずやっていただきたい、今私が質問したやつを。もうないだろうね。
◎(林職員課長) 特殊勤務手当でそれ以外に支給しているものは、今臨時その他ということで支給しているものは選挙、加給金、繁忙手当の3つである。
◆(浅川委員) それ以外にはもうないんだな。
◎(林職員課長) ない。
◆(浅川委員) わかった。とりあえずこれで私はまだ残したままで他の委員さんの時間に回していただこうと思っているので。
◆(藤本委員) 起案書が出てきたが、17年12月で決裁している、起案を出している。この起案書の概要を書いてあるんだが、市民の方は納得されるか一遍ちょっと読んでみようか。書いてあるのはみんな当たり前のことだ。年末年始の職員の勤務については交代制勤務職場等においては社会通念上特に休日としての意識が強い休暇期間中においても市民生活に不可欠な業務執行体制を確保する必要があり、市民サービスに努める必要があるといったって、29日に閉庁して1月5日まで休みだろう。通常の期間と1日だけだ、違うのは。大抵28日は御用納めだ、各官庁は。民間でも29日まで仕事やっているところは幾らでもある。これらの特殊な背景にある業務に従事する職員に対しては年末年始加給の要素があることから、次のとおり東大阪市職員特殊勤務手当支給規定に定める災害時等特別事務手当を認定いたしたい。なお環境部における年末年始休暇前後の特別収集体制による勤務、これ何で長々読むかというと、市民の皆さんにわかってもらいたいために読んでいるんだよ。著しい業務量の増大に伴う迅速な処理の必要性による危険性の増大及び交通事情が悪い中における大量業務の効率的処理に伴う困難性から、かかる業務についても年末年始に起因するものとして同様に認定いたしたい。また消防局における歳末、先ほど浅川委員も言っていたように歳末火災特別警戒業務についても放火や失火等、これは常にあることだ、年末に限ったことではないだろう。火災が多発する年末に合わせて通常期とは別に歳末火災特別警戒態勢をとり、夜間特別警防パトロールや市場、マーケット等の広報活動、こんなん常からしないといけないことだ。空き家等への管理指導、消防活動障害物の排除等を昼夜問わず実施するなど、警防態勢の強化を図り市民生活の安全確保に努めることから、かかる業務についても年末年始に起因するものとして同様に認定いたしたいと。
悪いけど年末年始各地域では防犯委員さんも含めて、消防団も含めて皆特別警戒やっているではないか。何で消防局だけ特別に払わないといけないのということが疑問に、市民からするとなるよ。消防局にもまた言うが。
 ここで起案の一番最後に追記してある。これはだれが書いたのか知らないが、次回認定時より一律カットだけでなく休日の取り扱いについて市民の意識変化の著しいことから、基本的な考え方を整理し見直すこと。これはだれが書いたのか。
◎(服部行財政改革室長) 行財政改革室長の服部である。
◆(藤本委員) 服部さんか。まさにそのとおりではないか。行革が担当でそこをしていかないといけない。これが当たり前のことだから、今浅川さんが言ったように3月に見直すんだったらきちっとした形で、こういう形のものも見直していく必要があるのではないかと。わざわざ長々としゃべったのは市民の皆さんにわかってもらうために言ったんだ。あなた方は皆わかっているが、市民の皆さんはわからない。何でそんなもの、どういう要因で出すのかということが、こういう起案書の中に書いてあるということを言ったのはあえて市民の皆さんにわかってもらうために言ったんだ。以上である。
◆(寺田委員) 浅川さんはそういうことで理解されたようだが、ちょっと違った角度から今いただいた資料をもって御質問なり指摘もさせていただきたいと思う。
 いわゆる年末年始の加給金というのは役所だけではなくある、現実に。それ相当の企業、労働組合があって労働契約を結んでいるところというのはほとんどある。問題なのは1点、何で26日から手当を出すの。もっと言えば、いわゆる年末年始、今も藤本委員がお読みになったように、社会通念上年末年始というのは30、31、1、2、3だ。ここに加給金をというのはわかる、僕自身は。正月だれでも休みたいときに業務をやってもらうんだから、それも市民のためだと、それまだわかる。何で26日から払うのというのが1点。例えばことしどうなるのか知らないが、ことしなんか5日だけ出たらあと全部休日だ。車込むことない、正月明けに。時と事情によって状況というのは大きく変わる。そのことは基本中の基本だ。
 もう1点聞きたいのは、答弁は昼からでもいい。例えば環境部で見ると特別収集体制従事手当。年末年始加給金。これは二重払いしているというのが2つ目の指摘。例えばここには、詳しいことが僕もちょっとわからないのであれだが、当然これは休日に出勤するんだから給与は払っているんだな。管理職は知らない。例えば今、一番わかりやすいから環境部の事例を出すが、30まで出るのか、31休みだったか。年始は今度5日から出るのかな。ことしの場合は5日は出勤日だが6、7、8と休みだ。これに出る。この場合は手当だけなの。いわゆる休日勤務手当というのは出ているの。
そのときの割り増しはどうなっているのか。改めて資料を要求する。これはもう以前から言っているやつだ。環境経済委員会でもおれは言ってきた。
◎(奥田行政管理部長) お求めのあった資料については午後に提出させていただく。なお清掃作業の業務については今寺田委員の方からもあったように、年明け5日からの勤務にはなるわけだが、たしか6、7、8が休みということになるわけだが、今回は当然お正月のごみが町に出るのでこの場合は5日から次の6、7、8も出勤し、さらにその週も出て9日連続の勤務ということになる状況から、5、6、7、8についても日常のごみの収集のとり方ではなくて市民に周知して、月、木の地域を2つに分け、あるいは火、金の地域を2つに分けて5、6、7、8と、この4日間でとっていくという変則態勢を組むと。こういうことから市民にも周知することが必要であろうと。それぞれチラシを入れるなりと、こうした特別の業務かあるやに聞いているわけで、そういうことから一定配慮をしてきたわけであるが、基本的には御指摘のとおり12月30日から1月4日までのいわゆる休みの期間に従事する、例えば救急で運ばれる総合病院の医師、看護師の関係であるとか、斎場の正月休みの間でも交代で斎場をあけていくと、こういう部分についてはやむを得ない部分もあるわけだが、それ以外のところについては今御指摘のあったように根本的な見直しを図っていくと。このことが必要であろうと考えている。
◆(寺田委員) 最後におっしゃった見直し、あわせてやっていただくと。これは当然のことだと思う。たまたま環境部の事例を出させていただいただけであって、病院だって一緒だ。全部一緒だが、僕が今指摘している年末年始、出られた際に、当然休日勤務手当というのは一定の方を除いて出るわけだろう。それをきちっとやってください。そこにこれだけの金額を出す必要があるのかだ。それこそ今の社会通念上、そういう指摘だ、皆さん。言っているのは。だから今申し上げたように僕は資料要求させてもらっているが、皆さんに御理解いただくために資料要求させていただいた。当然そういうことでどうなっているかはっきりわかっている。これは本当に環境経済委員会に所属させていただいた10数年前から指摘してきたことだ。だから僕はまだ加給金というのは日本の社会通念上必要だということを認めているんだ。それ以上になぜ必要なのかということを言いたい。加給金というのは民間企業でもある。調べてみたらいい。僕が勤めていた近畿車輛でもある。加給金はある。年末年始の勤務については通常勤務と違って何割増しにすると。それと昔のお神酒代の2000円とかだけだ。通常はそういうことだろう。だからそれはよその市を調べるのではなくて市内の企業の状況を調べてください。資料持ってこいと言うんだったら持ってくる。だからこういうことこそ、言ったら悪いが、労働組合の方に怒られるかもわからないが、毎年の労使課題ではない。それこそ条例に、浅川さんが言っていたようにこういうことこそきちっとうたうと。市の場合は一部職場においてはそれが常態化するわけだろう。例えば病院であろうが、病院なんかもっとだ。1日であったって出勤しないといけない。当然としてどう状況が変わろうと金額の多寡は別にして、やっぱり法という条例の中で定めておくというのは当たり前の話だ。逆に言えば職員の皆さんに対しても。それを放置している行政が非常に悪い。それは何かというと、これを見ていて皆さん気づいたかどうか知らないが、一部金額が変わっている。例えば1番上、各部共通一般職員内勤、外勤とある。16年度は4500円、これが4050円になっている。次は外勤の方、4800円が4320円になっている。この理由が何かと聞かれたら答えられるか。気づいているかどうか知らないが。
◎(奥田行政管理部長) ここ数年これについては一律カットをしていくという方針のもと、10%をカットしたという金額である。
◆(寺田委員) そういうことも含めてそうだが、例えば平成10年からずっと資料要求させてもらったら金額が変わっていると思う。何が言いたいかわかってくれると思うが。だからこそ条例に、労働組合と協議が要ることは僕は認める、いつも言っているように。その中で行政業務、公務業務のあり方ということをもっと今認識していただいて、このことのあり方、一般企業を見てください、本当に。給与面では特別割り増しになっていると思う。しかしここで言われる加給金というのは、本当に昔の日本の制度のお神酒代程度だ。そういうところが一部であろうと社会からかけ離れていると言われるゆえんではないかというふうに思うので、その辺は今言ったように一番わかりやすいからたまたま言ってしまうが、そんなことでいくと非常に仕事が大変だということは理解はするが、しかしこれだけの年末年始に絡む特殊勤務手当が必要なのかどうか。今の時代的背景と職員の皆さんの労働条件をにらみ合わせたときにどうなのかという議論を、僕は幾らにしろ、こうしろとは言わない。やっぱり行政みずからがそのことについては見直しをしやっていくことだというふうに思うので、これを廃止しろとも言わない。皆さんがしようと思ったらされたらいい。だから非常に言葉が悪いが議会で言われたからやるということはやめてほしい。よくそういう話を聞く。みずからがそのことを律していくという姿そのものを市民の皆さんに見せていかないといけないわけだ。そのことだけは特につけ加えておきたいのと、今言った資料については至急出してください。
○(笹谷委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
            ○休憩(午前11時58分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
            ○再開(午後1時5分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 午前中寺田委員より御要求のあった資料をお手元に配付しているので当局より説明を求める。
◎(林職員課長) お手元に配付している資料の説明をさせていただく。年末年始における手当ということで御指摘のあった環境部の場合、昨年だと12月30日が対象となるが、5〜6等級職員については休日勤務手当として1時間当たり100分の135プラス年末年始加給金と先ほどから出ている繁忙手当、特別収集体制従事手当、これが支給されている。また管理職員については週休日休日等特別勤務手当、6時間以上だと7500円、6時間未満だと4300円、この手当と年末年始加給金と繁忙手当の特別収集体制従事手当、これが支給されている。
◆(寺田委員) 今資料をいただいた。これは皆さんにお配りさせていただいたんだが、これだって全部、もうきょう言おうと思ったことは言うが、例えば時間当たりの割り増し135だが、実質の割り増しは勤務時間は多分月平均21日計算だ。30分の21で割ると1.4倍ぐらい割り増しが高くなるはずだ、基本的には。どこでもそうやっている。135を単純に掛けるんではないから。例えば1000円の人が1350円ではないだろう。これは人事が知っているのと違うの。そうだろう。一月暦日30日計算だ。だが実労働は平均したら21日だ。その分の割り増しはつくだろう。どこでもそうやっている。いわゆる年間総労働時間と年間日数の関係で割り増しを出しているだろう、ここにプラスというのは。単純に135でやっているの。そうではないだろう。間違って言っていたら嫌だから聞く。言っている意味がわからないか。
 逆の言い方をする。例えば給与というのは暦日30日の給与だ。基本的に21日間の給与ではない。月収だから。実労働というのは平均するとここの場合はおよそ20日か、21日計算だろうと言っているんだ。ということは時間当たり、1日単価上がるんだ。もっと簡単に言うと。僕は割り増しの方を言ったが、それに1.35掛けたらどうなるのという話をしている。そういう計算だろう、割り増しについて。違うの。そういうことを聞いているんだ。そうなってないんだったらなってないと言ってくれたらいいんだ。そんなんわからないでどうやって給料払っているの。
 わかると思うが、本当にわからないか。ちゃんと答えて。僕が間違いかわからないから。
○(笹谷委員長) 答弁いただけないか。
◎(林職員課長) 時間外勤務手当の支給については、休日が勤務を要する日となっているので、給料を1カ月の総時間数で割っているということである。
◆(寺田委員) ということは一月の給与は30日分だ。言葉が悪いが、計算はそうなっているわけだ。でも実質21日だから30を21で割ったらほぼ1.4倍だ。ということは時間給が1.4倍になるのか割り増しが1.4倍なのか知らないが、僕は割り増しで計算したが、ほぼ1.9倍だ。ということは1万円の人が1万9000円もらうわけだ。ほぼ倍もらう。そこへ今言われた加給金なり特別だろう。ここを当たると1万円の人が3万円になる。1万5000円の人だとほぼ4万5000円になる。ということが本当にいいのかということを議論にしないと。ただ名目で1.35倍ではないわけだ、休日勤務に対する割り増し賃金というのは。通常勤務はいい、労働基準法に定められているから構わないが、そこへ今言ったようなのがあるというのはいかがなものかと思うんだ。一般の方で1.35倍といったら1000円が1350円にしかならないと思っているが実際の支給はそうではない。1350円ではない、1900円ぐらいになる。そんなふうに見ていくと、非常に1日の単価というのが多額なものになっている。ただ僕が言っているように確かに大変だと思う。そのことは理解している。しかしここまで行政としてやる必要があるのか。こういうことを設置することが必要なのかどうか。そういう検討も含めて、これ以上申し上げないが、やっていただかないと、それこそ今市長が言われている市民理解なんていうのはとてもじゃないけどいただけない。休日働くんだから休日僕が言ったような数字でもらうのは、それは当然の話だ。
基準法で定められているんだから。そういうことであれば今言われている特別収集体制従事金あるいは年末年始加給金、このことについては特に僕は年末年始加給金については余り否定的ではない。しかしそれ以上に必要なのかどうか。皆さんいろんな意見があると思うけれども。そういうことも含めて見直しを図って、先ほど浅川委員の質問でも部長が答弁されたように、3月の定例会ではそのことを含めた条例制定をきちっとしていくという、このことが本当に大事だと思う。こういうこと一つだって市民の皆さんの理解とは全然違うところだ。中小零細企業だったら1時間に1.35しか掛けないところもある、現実は。だからそのあたりも含めて実質的な所得のあり方というのを考えていくべきであろう。
 それと、部長はよくわからないかもしれないが、こういう特別収集体制従事手当なり朝出された資料があるな。この種のいろんなやつ、一番よく知っている人でこれいつから制度できているの。去年、おととしではないな。わからないの。そんなのちゃんと書いてあるだろう。例規集のどこかにあるだろう、支払うことができると。あなたの言ったとおりだ。災害何とかと一緒だというんならそれはいつからできているの。
◎(林職員課長) 災害時特別事務手当のときにできているかどうか、その辺がちょっと不確かである。私が異動でかわってきた平成14年にはもう既にあったと。それぐらいしか私には、それ以前については災害特別事務手当の制定、これが前回の見直しの時点での日付しか私の手元にないので、そのときには災害時特別事務手当があったということしかわかっていない。
◆(寺田委員) 結構これは随分古くからの制度だというふうに僕自身は思っている。ことしで議員にならせてもらって16年目になるが、いつも年末年始の作業何やらで労働組合協議をやっている。いつも新聞に出ているからわかっている。だから林さんが今の職場に来られるはるか以前からある制度だ。これも9月の定例会で言ったが、やはり現業賃金と職員給与の差があった。統一された。このときに本当に見直さないといけない、いつも言うけど。それが労働組合的な形の既得権益になったのか行政がみずから認めていったのか知らないけども、そういう状況というのはそういう形で見直していくべきだと思う。多分僕も今計算していてすごいなと思って見たんだけれども、そういうあり方そのものを組合と協議したらいい。でも市民理解を得られる、僕はまだ優しい方だと思う。当然休日については年末年始割り増し上げるのは当たり前の話、管理職には7500円、そこまではいい。加給金、世間一般的に日本の社会文化という中であるわけだからそれはそれでいいとしよう、額は別にして。しかしそれ以上のものは必要ではないだろうと言いたい。どうだ部長、その辺は。
◎(奥田行政管理部長) 確かに過去の経過においてつけられてきた手当であろうと思うわけだが、昨今環境部の体制においても現在1班3人体制を組んでおり、この1班当たり職員が1人あるいは一般職非常勤職員、アルバイトという編成に現在なっている。おまけにその中にOB嘱託と、こういう形で組んでいる班も相当数あると。OB嘱託の場合は現時点においては月額報酬という形で支給されている。このことから週休日、いわゆる休暇の出勤にあっては報酬という性格から手当が支給されない。こういうことからOB嘱託は勢いお休みになるということで、他の予備体制の分がクリアできていないというもとで、こういう言い方は本来すべきではないと思うが、職員の休日の出勤を促すという観点からも、こうした手当が支給されてきたんだろうと推測しているが、今後御指摘の年末年始の加給金、加えて繁忙手当と言われている特別収集体制従事手当がオンされていると。このことについては今日的な状況から見てもこれは重複ということも当然思われるので、これについても見直しに当たってはその辺もあわせて整理する課題であろうと、このように考えている。
◆(寺田委員) 十二分に結論をどうされるか行政のあれなのでそこまで入り込むことがどうかと私は思っているので、まさしく部長がおっしゃったようにやっぱりそういう話であって、時代の変化、社会の変化、行政が今日までの歩みの中でどういう職場環境の変化、労働条件の変化があったのかということを背景にしながら諸条件というのは決定をしていくものではないかなと。私はそんなふうに思うのでこれ以上、いろいろあるが、ただ僕自身は年末年始加給金というのは社会通念上どこの民間企業でもあることは事実で、それが1000円なのか5000円なのか知らない。その辺も十二分に調査をされて今おっしゃったような見直しを、これも浅川さんのもともとの御意見だったが、そういう中で今回やるんであればもう一気にそういうことも含めた改善を図っていくことが必要ではないかなと、こんなふうに思うので、今いただいた言葉ときのういただいた、今配られている見直し案とあわせて3月の定例会には条例としてきちっと出していってもらうことが必要であろうと思う。
 あと1点、過渡期的な現象であろうと思うが、今後も続くと思うが、嘱託の皆さんの休日出勤ができないと。これは何か方法を考えていかないと、僕から言うと非常にむだ。休日勤務というのは通常は基本的にこういう職場についてはないね。でも特に年末年始だけはそうなるということなので、その辺はどういう方法があるかよくわからないけれども、議会の状況なり理解を得る中での対応、対策というのが、きのうも言ったが給与、賃金の制度そのものの見直しも含めた形の中で、何かの方法で考えていくべきではないかなと思う。そうしないと、またどこかからと言うと言葉が悪いが、一定の組織から人を雇ってくるわけだが、なれていない、なれているとで随分違う、こんなこともあるやに聞いている。だからその辺も踏まえて何らかの措置を考える。確かに嘱託は報酬なのでそれ以上の手当は出せないということはよくわかるんだけれども、そのあたり含めて一遍考えたらどうかなと思うので、御意見あれば。
◎(奥田行政管理部長) 現時点でこうした御答弁がいかがとは思うが、この後再任用職員の制度を何とか実現させていきたい。このことによって嘱託から高齢者再任用職員ということになれば、報酬から人件費ということで手当がつくということへの制度としての移行が可能であろうと思う。確かに現時点においては年末年始ということでなくて年間通じた平日の祝日、この祝日についても休みということでなくて当然収集体制、収集日に当たるということになるので、このこともあわせて御指摘のとおり現時点では課題として残っていると思うので、この後またお願いすることになるであろう再任用も一つの改善の方策であるのかなと、このように考えている。
◆(寺田委員) 一たんここで。
◆(浅川委員) 今の資料で、言葉を聞きたいんだが、管理職職員の週休日、休日等の「等」というのは何。わからない。
◎(奥田行政管理部長) きちっとした確認は必要かなとは思うが、いわゆる週休日、休日というのは土曜、日曜あるいはそこに祝日が入るかなと。ただしそれ以外についてはつまり年末年始の12月30日から1月4日というのが「等」になるのかなと。これは確認しないといけないが推測される。
◆(浅川委員) 「等」は何かということを聞かせていただいたが、いろいろ聞いてまた知らせてください。
◎(奥田行政管理部長) きちっと確認をして御報告させていただく。
○(笹谷委員長) ほかに質疑質問あるか。
◆(上野委員) そしたらちょっと財政の関係を聞かせてもらおうと思って。実はうちの代表質問の中でも聞かせていただいていたが、昨今テレビなんかでよくやっているが夕張市の問題、ああいう状況になったら市民の方にとっても大変困る問題だ。そういう中にあって、この前お聞きしていたら約20%を超えれば財政再建団体になるというようなことで、本会議のときにもあったと思うが、我が市でいうと確認の意味でもあるが、幾らぐらいになれば財政再建団体になるかお答えいただけるか。
◎(左古財政課長) 現行の基準においては普通会計の実質収支の赤字、これが今おっしゃったように標準財政規模の20%以上となった場合に再建団体というか、財政再建準用団体の指定を受けると。本市の規模からすると、本市の平成17年度の標準財政規模が980億円ということになっているので、その20%というと196億円、約200億円の赤字になった場合に財政再建団体の指定を受けることになる。
◆(上野委員) たしか僕も記憶によると大体200億だなと思ったんだが、そういう観点からすると、17年度は決算ベースでいうと若干黒字だったかもわからないが、今の状況とか今の現状とか将来の関係を見ていって、大体何年ぐらい先になったら東大阪市は財政再建団体になる可能性、どれぐらいになったらあり得るとか、その辺の見通しを教えていただけるか。
◎(左古財政課長) その時期ということであるが市税収入の動向、退職者の状況、国の医療制度の見直し、生活保護費の補助率の見直しとかそういうさまざまな要素が不確かというか不確定な状況があるので、今後見込みということで確定的なことはお答えできないわけだが、この前収支展望で19年度まで、18、19というときの財政収支不足をお示しさせていただいている。そこにおいては18年度、19年度で110億の財源不足。これはただ退職手当債であるとか基金の取り崩し、これを除いたベースということになるが、それからいくと90億程度、これがいつごろに不足するのかということになろうかと思うが、20年度以降明らかに収支が改善するというような状況も見込めないであろうと推測される。一定人件費の削減効果は見込めるということで、50億、60億というような財政不足ということにはならないかと思うが、20億なり30億というような財源不足が想定される。その辺を見込むと平成23年、24年、この段階で200億程度の財源不足というようなことが一定推測されるのかなと。ただ財政破綻になる基準、これが今現在の財政破綻法というか、そちらの方の見直しも検討されているので、それによるとまた違ったような状況にもなるということかと思う。ただ再建団体に陥らないように退職手当債の借り入れなども考えながら、そういう事態になるようなことは避けたいとは思っている。
◆(上野委員) 今避けたいとおっしゃった。絶対これは避けないといけないわけだ。退職手当債の借り入れとかそういったこともあり得るだろうが、これも返さないといけないわけだ。そういう中にあって抜本的な改革を図らないといけない。そういう中では行財政改革を進めないといけないわけだ。集中改革プランとか。そういうのをきちっとやっていかないといけない。でなかったら、今世間で言う夕張だけじゃなくて、夕張なんか見ていても全国で20番目ぐらいだったか、まだもっとそういった市がたくさんあるわけだ。そうなったら本当に市民が不幸になるので、ぜひともいろんな意味で、例えば我々よく、自民党なんかが言っているが、行財政改革とか民間活用とかいろいろ言っている中で、やはりそういう面を市全体で、今市長もいろいろと公約のことを言っているが、できない公約じゃなしに、集中改革プランをもって財政再建団体にならないように努力をしてもらいたい。だから皆さん方の知恵も十分発揮していただきたい。これは強く指摘をしておく。
 次にこれも我が会派の天野議員が当選されたときからよく言っているんだが、先般は自民党の質問の中にもあったが、例えば職員の市内在住率というのか、それをお聞きしていたら、この前の本会議を聞いていたら、消防局なんか見たら市内と市外と今逆転しているわけだね。そういう現状について人事部なんかはどう思っているか。
◎(砂川人材育成室長) 職員の市内居住に係る御質問である。特に消防職員の実情について今御指摘があった。本会議の御答弁でもあったように、危機管理といった状況からすると職員の市内での居住が望ましいに違いないということである。こういった方策、具体的に今現状どうすればいいかという具体策を持ち合わせていないが、こういった促進を図れるような検討、手だてをやっていきたいと考えている。
◆(上野委員) 今具体的に方策を持っていないということだが、これはずっと以前から何年もこういうことを言っていると思う。そしたら例えば内部の中でもいける範囲、いろいろ制約はあるだろう。難しい問題もあると思うが、いろんなアイディアとかそんなのはなかったか。例えばこういうものがあったとか、何か意見等はなかったか。その辺を聞かせていただけるか。
◎(砂川人材育成室長) 特に有効な手だてというか、職員等外部からのそういう意見というのはない。ただ他市の事例等を見る中では一定市内居住を促進するような手だて、例えば住居手当という部分について一定の配慮をしているとかいった例があるが、そういう促進をする有効な手段かどうか、これは別の面で検討しないといけないと思う。
 具体的なアイディアというのは現在ないということである。
◆(上野委員) ちょっと参考に聞きたいんだが、例えば定期代、これは我が市の場合は上限とかそういうのはあるのか。別に上限はないのかその辺を聞きたい。例えば一般企業だったら定期代1カ月2万円を上限にするとかいう企業もよくある。そういった定期代等の上限の基準等はあるのかないのか教えていただけるか。
◎(林職員課長) 通勤手当の上限は現在ない。
◆(上野委員) いろいろと先ほどから特殊勤務手当のことをおっしゃっているわけだ。そしたら例えば通勤手当の関係も上限を幾らまでにするとかそういった工夫も必要ではないかと思う。それとか例えば東大阪市以降の定期代半額だけ出すとかいろいろあると思う。それとか市内に住んでいる方に昇格等いろんな意味で優遇するとかいろんな考え方があると思うが、できるかできないかは別だ。でも何らかなかったら幾ら言っていても市内在住望ましいとおっしゃってもなかなかならないと思う。そういう点をいろいろ考えてもらいたいと僕は思うが、部長どうか。
◎(奥田行政管理部長) ただいま上野委員から市内在住の職員についての優遇策あるいは通勤手当で市外分について一定の制限をというお話であった。採用に係る点についても御指摘をいただいた。まず採用に係る部分については、せんだっても採用試験を行ったところであるが、かなりの職種に分けて採用したことで結果として、例えば幾つかの職種にあっては市内の受験者がいないというのも実態としてある。もちろんその中でも市内の受験者についての何らかの優遇策があるのかないのか。このことは今後当然検討していく課題であると。ただ一方で優秀な人材を確保するという観点からすればどうなのかと。このこともあわせて問題として惹起してくるであろうと、このように思う。また通勤手当についてもその辺市内分は見て市外から家については半額見るとか見ないとか、このことについてはせんだっての本会議でも質問があったところで、これらについても現時点においては費用弁償的な性格からなかなか困難なものがあるという御答弁をさせていただいたが、市内居住についてそれを促進するために何らかの考えを一定整理していくべきであろうと思うし、採用に当たっても市内在住の受験者をふやしていくという何らかの方策を探っていく必要があると、このことは十分認識している。
◆(上野委員) 部長、そういう点もいろいろ、本当に難しい面もいろいろあると思うが、僕の今言ったことについても十分認識していると言っていただいたので、ひとつよろしく頼む。
 ついては先ほど住居手当の面で市内の方々については十分見ているということだが、そういう点から住居手当のことを聞きたい。今仄聞するところによると通勤手当の場合は定期券、通勤手当を出すに当たって本当にその区間をきちっと買ってやっているかということで、通勤手当の場合は定期券のコピーか何かをもらっていると聞いているが、例えば住宅手当の場合住宅手当を出すに当たってはいろいろと要件があると思う。こういう方については住宅手当を渡すという要件があると思うが、その要件と住宅手当の場合は、本来は住宅手当をもらっているということはその分家賃を払っているとかそういうのがいろいろあると思うが、そういうことは住宅手当の場合は何らかしているのか、その2点。要件と確認、そういうことを聞かせていただけるか。
◎(今井人事課長) 住居手当については持ち家で世帯主である者、借家で世帯主である者、それ以外という区分で支給している。これに関する一定の確認ということだが、住居手当については採用であるとか転居、住宅の変更等の事実発生があった場合については賃貸借の契約書であるとか領収書の提出を求めているということはあるが、その後についての調査ということについてはできていないというのが実情である。
◆(上野委員) やはり僕は出している限りは最低限そういった確認等は必要だと思うが、これはどう思っているか。今はしていないということを言っていたが必要ではないのか。どうか。
◎(今井人事課長) 通勤手当について一定の調査を行っているところであるが、やはり住宅手当についても何らかの確認行為が必要かと考えているので、今後その手法も含めて検討させていただきたいと考えている。
◆(上野委員) それはきちっとするように言っておく。
 それときのう、きょうとおっしゃっていただいた特殊勤務手当の件、私も総務委員会は久しぶりに寄せてもらったが、今までからいろいろ論議は聞いていた。それとこの1年、2年の論議の中でずっと言っておられたことで、今回おくればせながらではあるがこうやってきちっとするということで一定の見直しが図られた。しんどい中でもよく、これはこれで私は一定評価はするところはしようと思っている。ただ皆さん言っているとおり、まだまだいっぱい、聞いていたら私もわからないことがあった、いろいろ聞かせてもらったらこれは世間、一般の市民が聞いたらええっと言うことがまだ多いわけだ。逆に市長がよく言っている、市長はアンケートとか言っているが、みんなにこんな手当がある、こんな手当があると言ったら、ええっといって、みんなそんなのやめなさいと言うと思う。労使の関係とかいろいろあったかもわからない。組合の関係、一定わかる。今回かなりしんどい中でやっている。それはよくわかる。だけどまだこれだけではよくない。それと浅川委員とかほかの委員さんも皆おっしゃって、部長も職責をかけてと条例のこともおっしゃった。だからそういう点は、みんなの前で言っているんだから、それはそれで一応信頼しておく。
 ただやはりこれでいいんではなしに、先ほど来おっしゃった何でこんな金額なのかとかいろいろあるわけだ。今こういう状況の中でだれが見てもこれは出してあげて仕方ないなというのと、これはちょっと余りにもひどいのと違うかというのは、皆さん方見てもわかっていると思う。そしたら寺田委員が先ほど言われたように、議員から言われてやるのではなしに、それは一つの後押しかもわからない。だけどみずからが一般常識的に見ておかしいのは是正しないといけない。そういう点においていろいろと是正すべき要素があると思うが、それについて部長はどう思っているか。
◎(奥田行政管理部長) 特殊勤務手当の見直しに係る御意見をいただいた。この間皆様方からも一つは条例化すべきである、いま一つは内容についてもとりわけ災害時に係る中に選挙の従事手当あるいはきょう御指摘をいただいた年末年始あるいは繁忙手当、これらについて当然明らかにしながら透明化を図っていくべきであると、こういうふうな御指摘をいただいた。昨日にもお答え申し上げたように、私どもはこういう3週間ほどの期間で見直しをしてきたということから、今回お示しさせていただいている見直し案については、現時点においても我々当然完全であるとか完了したとかいう思いは毛頭持っていないところである。そういうことといま一つは今後事務事業の見直しによって廃止あるいはさらなる見直し、そして社会状況の変化、こういうことで折に触れて随時見直しを図っていきたいと考えている。
◆(上野委員) 今部長がおっしゃったように今後やはりもっと見直しも図っていくということだし、これは見守りたい。どこまでやっていただけるか。奥田部長初めみんな一生懸命ここまでやってきたんだからもっとできると思う。それは期待して待っておく。
そういうことで一たん終わっておく。
◆(西田委員) 先ほど職員採用のところで聞き捨てならないことがあったので、奥田部長、職員採用のところで優秀な人材を確保しないといけないという言葉を発せられた。東大阪の市民にとっては聞き捨てならないよ、それ。違うか。同じ市民としてそういう言い方はないだろう。例えば幅広い人材の確保とかそういう言い方でいいのと違うの。
市民に対して愚弄する言葉は残るよ。僕は聞き捨てならないからそれを言い直すんだったら言い直して。
◎(奥田行政管理部長) 先ほど私の上野委員の質問の中で特に市内在住者の職員が受験のない職種もあり、一方で確かに西田委員御指摘のように優秀な人材を確保していくという観点からと申し上げた。この点については非常に誤解を招く、また東大阪市民にとっても西田委員御指摘のように愚弄しているのではないかという御指摘である。非常に表現そのものが適当ではなく誤解を招くことも考えられるので、改めてここに訂正しておわび申し上げる。申しわけなかった。
◆(西田委員) 本当に気をつけてください。上野委員が指摘されているのはもっともっと人材確保する、また市内に住んでいただく、また本会議の質問なんかでは市税を落していただくとかいろんな観点からの提言、また指摘をされているわけだろう。だからそういうことで幅広い人材、当然門戸を広げてたくさんの方が市役所、東大阪を目指していただくということはありがたいことであるし、その中で優秀な人材を選択して採用していくということは責務だろうと思うが、そんな中でたまたま市外の居住者がそういう採用になったときに市内在住の加算をするとかそういうふうなことを考えていってはどうかということをちゃんとおっしゃっているわけだから、はなから東大阪には優秀な人材がいないというような、そういうふうにとれるような発言は今後一切、またこういうことが過去にあったのであればそういうことを本当に東大阪市民に対して、真摯に受けとめて今後気をつけていただくことを私は強く指摘しておいて、関連なので終わる。
◆(浅川委員) 先ほど通勤手当と住宅手当の話になったが、何年か前に通勤手当の問題で、行政管理部の所管だと思うが、通勤手当をもらいながら車で来て学校の先生が校庭にとめているということがあったと思う。一時はやんでいたが、またこのごろちょっとやっているのと違うかなと。これは確認しておいてください。行政管理部だ。行革の話。
 それと住宅手当をもらいながら公営住宅に、特に言うと市営住宅に入っていて滞納している人がいるな。これは建設の分に入ると思うが、住宅手当からいうと11人か何人かいる。これも注意しておいてほしい。これはどこか。行政管理部だろう。住宅手当。それも確認しておいてください。住宅手当をもらいながら市営住宅に入っていて払っていないということは二重取りみたいになるよ。詐欺になるのと違うか。この言葉が合っているかどうかわからないが何人かいると思う。10何名。
 それといつだったか、12月15日号、人事行政の運営状況。この人件費のところで一般職非常勤職員の関係は外書きだ。人数を書いておいてくれないとわからない。普通の職員さんばっかり書いてある。それで全部の職員の数が3000何ぼと書いてある。ところが定数外職員、括弧して書いてあるがその人数を入れていない。こんなん正職ばかり書いてもだめだ。市役所はこれだけでやっているのと違うだろう。嘱託も臨時職員も非常勤も、認めていないけど一般職非常勤職員も皆でやっているんだろう。それを書かないとだめだ。これで見たらいかにも5325名から18年で4060とえらく減らしたと言っているが、反対に定数外はどうなっているんだというふうに問い合わせがあった。それも定数外の一般職非常勤にしろ何にしろそういう人の給与、数字、手当、そんなのはひとつも載っていない。これは市民に知らせるものだから市民はこれだけかと思って、それで電話してきた。東大阪市3000何ぼだと議員から聞いていたけれども、ほかにあるということも聞いていると。これに載っていないといって苦情の電話があった。これはどこがまとめたの。うそと言ったらおかしいが抜かしてはだめだ。お金を払っているんだろう、この定数外職員の皆さんに。どうか。
◎(林職員課長) 人事行政の運営の状況ということで市政だよりに掲載しているのは職員課の所管、各任命権者から資料を取り寄せて職員課が取りまとめて掲載している。
◆(浅川委員) お金を払っているんだろうと言っている、定数外職員、教職員を除くと書いてあるところもあるんだから、お金を払っているんだろうと。そんなのを抜かしたらだめだ。これが何名か、定数外といったら1000名を超えるのと違うの。括弧書きして職員手当には退職手当を含まない、また括弧内は一般職非常勤職員を外書きであらわしていると。確かに金額を書いてあるが人数を書いていない。これは載せないといけないのと違うの。だからお金を払っているんだろうと聞いている。
◎(林職員課長) お金は払っている。ただ公表ということで地公法の改正が昨年あって昨年度から公表をやっているが、ちょっと今昨年の改正の記憶をたどっているが、非常勤職員を除くと、このようになっていたと思うので除いているんだと理解している。
◆(浅川委員) 東大阪市のことを書いてあるんだ。地公法は関係ない。地公法ならずっと地公法を守れ。条例にせいとなってくるよ。東大阪市のお金が出ているんだろう。出ていないのか、この定数外職員には。
◎(林職員課長) 地公法の58条の2で人事行政の運営等の状況の公表ということで、昨年度先ほども言ったように施行されたが、その中で地方公共団体の長に対し、職員(臨時的に任用された職員及び非常勤職員を除く)の任用、給与、勤務時間、その他の勤務条件について状況を報告しなければならないとなっていて、委員がおっしゃるようにアルバイトとか非常勤嘱託については除いているということである。
◆(浅川委員) 除いているのはいいが、おれは金が出ているんだろうと聞いている。
◎(林職員課長) 支出はしている。
◆(浅川委員) そしたらこれ外書きで書いてあるのを消さないか。除いているんだったら消さないとだめだ。地公法を守っているんだろう。条例にしろ。給与を出すんだったら一般職非常勤職員を条例にしろ。地公法だ、地公法だと言うんだったら。地方公務員法にはどう書いてあるの。ましてやこれを見たら相変わらず規則になっている。地公法を守らないといけない。一般職非常勤職員は規則になっている。条例にしろとずっと言ってきたのに条例にしていなくてこれだけは地公法にはこう書いてあると言うんだろう。それなら何で括弧書きで、一般職非常勤を外書きで書いていると書いてあるの。何で書くの。これは非常勤だ。ましてや定数外職員とは何だ。地公法でいうと定数外職員とは何だ。
◎(今井人事課長) 本市定数条例に規定している休職者等そういう者を定数外というふうに、定数条例の方に規定されている職員ということである。
◆(浅川委員) 市民は定数外職員は何人いるのかと聞いてきたらおれは答えられない。何名か。現実に聞いてきた。一般職非常勤職員は外書きやて、こんなややこしいのを何で書いているのかと聞かれた。そう書いてあるから一般の人はこうやって見る。えらく少ないなと、3000何ぼと書いてある。職員の研修状況では3075と書いてあるな。ここにこう書いてある。公務の運営上事情で特別の形態により勤務する必要のある職員の時間数は別に割り振りを定めているが、なお一般職非常勤職員は常勤の職員の勤務時間よりも短い時間になっていると、電話の向こうでこうやって読むんだ。何人いるのとなった。この人らの金額が書いてあるがもっと詳しく書いてくれないと私らはわからないとなる。これはどこでまとめたのかというと、ここで。ちゃんとあらわさないといけないのと違うか。こんなのを書いたら一般行政職だけになっている。
刷り直して号外号で一枚物でいいから直してよ。あなた方は一般職非常勤職員、大手を振ってわっと言ってきたんだ。一般職と一緒だと言ってきたんだ。それだったら何で堂々と書いていないの。ましてや地公法、それだったらここの中に載っている、規則でやっている、全部地公法を守れ。退職金のことまで全部載っている。規則で運用しているのがたくさん載っている。地公法にはどう書いてあるんだ。給与条例主義と書いてある。地方公務員の給与は条例で支払いなさいと書いてある。その中には退職金も、いろいろ手当が書いてある。書いてあるやつをこれに載せないためにはそういう理屈をつけるんだったら地公法を守れ。浜さんのところにも憲法9条を守れと、憲法を守ると書いてある。そしたら憲法守れやとなる。これだって見方によったらごまかしているように思われる。毎年度に退職した全職種の職員に支給された額だと。全職種といったらどんなのかと聞かれた。一々全部チェックしているんだ。今東大阪市の市議会はどうなっているのかと興味をこのごろ物すごく持っているんだ。だから一々聞いてくるんだ。今度総務委員会で私が質問させていただくからその議事録をもって回答にかえさせてくださいと言ってある。ちょいちょいテレビに出て市長がやーっと言っているのが映っていると言われて電話をかけてきた。これだったら正職だけしか載っていないと言われても仕方がない。それならその人らは職員ではないんだな。定数外だと言って。どこから給料が出ているのかといったらここからだ。載せないといけない。給与条例主義だろう。だれのお金で払ったのか。だれのお金でそういう方にも払ったのか。一般の行政職の人にもだれのお金で払ったのか答えてください。
◎(林職員課長) 先ほども答弁させていただいたが、いわゆるアルバイトという22条の臨時的職員また非常勤嘱託、これは市の金で支出している。賃金とか報酬といった費目で支出している。先ほど何で載せていないのかと、この御質問だが、再び同じ答えになって申しわけないが地公法58条の2により臨時的任用職員及び非常勤職員を除くと、このようになっているので除いて掲載しているということである。
◆(浅川委員) わかった。そしたらこれから地公法を守って。これに書いてあるからこうなっているんだったら地法法を守れ。給与条例主義と書いてあるだろう。すぐ守ってよ。あなた方がそうやって地公法を振りかざしてくるんだ。すぐ条例に変えろ。一般職非常勤職員は答えの中に入っていなかった。わざと抜いたんだ。だからもう地公法にすぐに変えて。こんなのだったらすぐに地公法だ、地公法だと言うんだ。地公法に変えて。地方公務員法にはどう書いてあるの。給与条例主義と書いてあるのと違うの。
あしたからでも変えられるだろう。差しかえろ。何年これでやっていたの。4年前からそうだと言っていた。ましてや大阪府からも助言だ。たまたまこれに載せたのが、こんなのだったらみんな3000何人しかいないなと。確かにそうだ。一般行政職、いわゆる正職、市役所の職員さんだ、皆さんからいうと。私は市役所に勤めていると言っている人らだ。この人らしか載っていない。定数外職員は載っていない。教職員は任命権者が違うから百歩譲っておこう。教職員は府からお金が出ているからよろしい。東大阪市の市民の税金から支出しているんだろうと聞いている。さっきそれが抜けた。地公法、地公法と言うだけでだれからお金が出ているのかと聞いた。正職と定数外の職員のお金はだれから出ているのか答えてくださいとさっき言った。答えてください。
◎(林職員課長) 財源としては市民の税金と、このようになろうかと思う。
◆(浅川委員) そうだな。市民の貴重なお金で東大阪市を運営してくださいと、余分なところに使わないでくださいと。今の市長もそう言っている。もったいないと言っている。おれが聞きたいのは何で定数外職員を載せなかったのかと。人数。そしたら地公法では定数外は別に載せなくてもいいと言っているんだ。東大阪市の市民だよりだろう。市民の皆さんに見てもらうんだろう。国からお金をもらっているんだったらいい、百歩譲る。定数外の職員さんやら一般の市役所に勤めている人、60歳まで、定年まで勤めている人、東大阪市の市民のお金が出ているんだろう。そしたらちゃんと載せないといけないのと違うの。法律、法律と言うんだったら法律を守れ。そしたら1月1日までに条例出してこい。特殊勤務手当は3月だ。ここに載っているやつを差しかえてこい。あなたらは除外すると言った。地公法に載っているから出さないでいいと言った。地公法に載っていたらこれに入れないとだめだ。返事は。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(林職員課長) 条例化の話だが、この間たびたび御答弁して申しわけないが、一般職非常勤職員は単純労務職ということで地公法57条、地方公営企業関係労働法の附則5項、地方公営企業法の38条により給与と種類の基準だけを条例で示すと、こういうことになっていてそれを受けた規則で運用しているという状況である。
◆(浅川委員) そこまで言うんだったらこの規則どうするの。規則ではお金は払えないよ。規則で払えるのはどこに書いてあるの。地公法にはどこに書いてあるの。単労職の人間はいい、そんなのは言っていない。一般職非常勤職員でも単労職と違う者はいる。地方公務員法、大上段に振りかざしてきた。後ろの法制もそう言っているんだ。それだったら条例を守れ。法律を守れ。法律にはどう書いてあるの。1円の金を出すのにも条例主義だと書いてあるんだ。条例をつくって出しなさいと書いてある。条例つくっていない。たまたま東大阪市政だよりを市民の皆さんに配った。全戸配付しているんだ。こんな書き方をしたらいかにも東大阪市はよくやっているみたいに思う。退職その他1人と書いて括弧書きして35人、これは何だ。括弧書きというと一般職非常勤職員だ。急にこれを持ち出したからそこにないか、持っているのか。定数外職員総数とお金と出してください。12月15日現在でもいい、出して。
◎(今井人事課長) 本年12月1日現在の定数外の非常勤職員の数だが1274名。非常勤嘱託で536名いる。それとアルバイトで325名という数になる。一般職非常勤職員で413名。
◆(浅川委員) ではこれを書いて市民に知らせないとだめだ。市民は自分らのお金を使われているんだ。だからグランドデザインを出してくださいと言っているのはここだ。東大阪市の行政、市民サービス、すべてのことが何人の人間でどこにどれだけの人間が要ってどれだけで運営できるのかということがグランドデザインだ。12月にお示しすると言った。まだ出ていない。出ていないところにこんなものを出したらぐあい悪い。だからずっと言っている。グランドデザイン。本来は正職員で全部賄わないとだめなんだ。アルバイトとかそういうのは臨時的だ。どうしても足りないときとかそれこそ繁忙のときだ。国勢調査のときでも要るといったときは仕方がない、どうしても要るときは仕方がない。そういうときでもお金を払うときは条例だ。うたっておいたらいい。お金を払うのに条例もなしで払っているところは東大阪しかないのと違うか。大阪府も最終的にはそう言った。きのう電話で聞いたときに。1月1日に施行するんだったら特殊勤務手当を条例化しないといけないなと、給与条例主義だと言ったから引き下がって電話を切ったんだ。そのうちに窓口の人間を連れて市町村グループ総括責任者のところに行くと、そう言って切った。今度市政だよりは1月のいつ出すの。間違いだったと訂正を出して。それともすべて載せて出してもらうかだ。アルバイトは幾ら、Aランクは幾ら、全部出せ。この際だ。一般職は幾ら、何人に幾らの手当を出して、手当が出ているだろう、一般職非常勤職員も。本来非常勤というのには手当は一切つけないんだ。報酬なんだ。それをあなた方は労働組合か何かわからないが押し切られて手当を出しているんだ。私はそう理解している。だから4年、大方足かけ5年闘ってきたんだ。それでもまだ見直ししていない。だから法、条例に従ってやろうと思ったら、今の地公法に合致するかもしくは新しい法律ができたんだ。職員採用法、これは一般職まで広げている。14年にできたのは特別、いわゆる研究職員とか特別の人には出していた。3年、最高は5年まで。これを一般の職員にまで広げた。自分らはグランドデザインも何もしないから再任用を認められない。皆さんそう言っている。ちゃんとしたら再任用を認める。これも法律だ。これは国から言われた。
再任用を認めたらそれに乗ったらいいんだ。何で乗れないのということをずっと言ってきたが、今回はこれ。ちゃんと書いて。今度いつ出すの、1月15日、市政だより。
これは12月15日、一番近々のときに訂正するかもしくはすべて載せて出して。
◎(大野広報広聴室長) 次回の市政だよりの発行ということだが、新年号ということになり1月1日号、この土曜日に入る予定でもう記事の方はもう全部できているので不可能である。
◆(浅川委員) ではそれはよろしい。それ以外近々のときに出して。うちには滅多に電話はかかってこないが、この件に関しては3人ほどかかってきた。そのうち女の人が2人、男の人1人だ。本当だ。今までいろいろ聞いていたけどこんなに少ないのかと、最初こうかかってきた。何がかと聞くと市政だよりの人事行政運営状況の中に載っているだろうと言うからおれも目を通した。そしたら言っていることがよくわかった。少ないと言っているのはそれは少ない。よく見たら定数外職員を除くと書いてある。出さないといけないと言うと地公法で公表しないでもいいというから載せなかったと。
そんなのは理屈にならない。だれのお金で皆さんにお金を払っているの。だから聞いているんだ。地公法の、国に発行しているのか。国民に対して出しているのか。違うだろう。東大阪市民の市政だよりだろう。だから次2月ぐらい出るの。出なかったら臨時号で出して、すべて。この役所に勤務にいうとおかしいが、いて、役所からお金をもらっている人だ。
◎(林職員課長) 非常に申しわけないが、先ほど地公法と言ったが、それを踏まえた本市の東大阪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例というのを昨年定めさせていただいて、その中でも臨時的任用職員と非常勤職員を除くと、こういったものの公表だということで制定させていただいている。
◆(浅川委員) ではきょうもう一遍お願いしておく。要求しておく。全部出して。こんなときは条例守れと言うんだ。守らないぞ。おまえのところが先に守ってこい。全部出せ。お金を全部つけて人数も全部つけて出して。出すと言えば済むことだ。出してくれたらいいんだ。出してください。
◎(奥田行政管理部長) 定数外の職員についての経費を市政だよりに掲載していない、このことについての御指摘をいただいている。このことに対して林職員課長の方から条例に基づきそうしたと、こういうように答弁したわけだが、まずこの定数外職員の数なり経費、これについて総務委員会の資料としてまず提出させていただくということでいかがか。
◆(浅川委員) それで結構だ。それで市政だよりには載せてくれるんだな。
◎(奥田行政管理部長) 市政だよりの掲載については年間の一定の予定があり、号数についても広報広聴室の方で計画があろうかと思うし、回数についても業者との契約ということになっていて、それについて関係部局で調整をさせていただくということでよろしくお願いする。
◆(浅川委員) それで結構だが近々で一番近い、次にまた出すんだろう。いつになるのか知らないが、3月1日か、4月1日か、2月1日か、それこそ6月1日か15日かわからないが、一番近いときに出してください。調整して出してください。
◎(奥田行政管理部長) 市政だよりの掲載についてはなかなか私どもの一存では御返答いたしかねるので、しばらくの時間答弁調整をさせていただきたいと思うがどうぞよろしくお願いする。
○(笹谷委員長) 暫時休憩する。
             ○休憩(午後2時31分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後4時21分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 行政管理部より資料がお手元に配付されているので当局より説明を求める。
◎(砂川人材育成室長) 先ほどの委員会の中で御質問があった一般職非常勤職員並びに非常勤嘱託、アルバイト等の人数、その決算額等についてお手元に配付させていただいている。なお人数については先ほど人事課長が御答弁したように12月1日時点での人数ということになる。決算額については17年度の給料と報酬、賃金の総額という形であらわしている。
◎(奥田行政管理部長) 休憩前には本委員会の貴重な時間を費やしてまことに申しわけなかった。今お手元にお配りさせていただいた資料については砂川人材育成室長のとおりで、なお報酬については下段に書いてあるとおり議員報酬であるとか各種審議会等の委員報酬も現時点では含まれているという状況である。
 また12月15日号の市政だよりの件であるが、これは東大阪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例に基づいて公表を行ったものであるが、次回の公表時には市民にわかりやすく、つまり職員数についても3通りの職員数の表示があって非常にわかりにくいということもあり、委員御指摘の点もあわせて今後市民にわかりやすい形での公表をしていきたいと考えているので、どうぞよろしくお願いする。
◆(浅川委員) では公表を軸に考えていただけるということでそれはそれでいいが、これは水道局、総合病院、教育は入っているの。この資料。
◎(砂川人材育成室長) 入っている。
◆(浅川委員) それならこれで結構だが、地公法だけは許されないからな。都合のいいときは地公法を出してきて都合が悪かったら規則で逃げる。これだけは守っておいて。地公法を出してくるんだったら条例化だ。後ろで笑っていてはだめだ。あなたがこう言えと後ろから言ったんだ、後ろから。土屋さん、あなた地公法のここだと言って渡したんだ。一番悪いのはあそこだ。本当に笑っているのでなしに条例化しないといけないということだ。ここに載っている例規集の中でもまだまだ規則ばかりで、今回のあなたらの振りかざしている条例で公表しなくてもどうのこうのと書いてあるの、去年17年10月10何日に条例化している。これは長尾さんの時代ではない。松見さんのときに専決事項でわからないうちに専決してしまっている。だからおれはわからなかった。そういうことだ。必ず条例化してくださいよ。これはずっとおれの頭の中に残る。地公法だけそんなことを言ってきて、いざ自分らがやるときになったら条例化しないんだ。都合のいいときだけは条例だ、地公法だと言い出して。条例化してください、表出しできるように。この問題はそしたらやるということを明言されたからそれを信じる。
○(笹谷委員長) それではほかに質疑質問、一般的な質問も含めて。
◆(山崎委員) また市長にお伺いしないといけないので、一応簡単にやらせていただく。まず代表質問で今回の職員の滞納問題について取り上げをさせていただいた。所管が違うので簡単に言うと、今回訴訟問題になったということ、これについて私も非常に重大に受けとめなければいけないなと。特に税を集める側の職員に滞納があるということは、集める側としては市民の皆さんにも説明できないし、これについては早急に改善をしていかなければいけない。特に裁判をしなければならないような事態に至ったというところ、その前に対策をやっておくべきで当然裁判をするのにも費用がかかるわけだし、裁判するのに約50万、また債務名義とるのにまた50万とかぐらいかかるそうだ。そうしていたら何のことかわからないので、訴訟に至らない対策を早急にすべきだと思う。
 今回私もいろいろとお聞きをさせていただいたら、裁判をして初めて人事部としてその職員が滞納していることを周知するというような状況になるということがわかったので、これは滞納がある程度になった時点で早急に人事部としても掌握して対策をとるべきだと思う。代表質問の中では詳しくは申し上げられなかったが、趣旨的にはそういう趣旨で質問をさせていただいた。保育料に至っては第3子まで滞納がかかっているなんていうこともお聞きした。これも大変ゆゆしき問題なので早急に改善をしていただきたい。その点について今後どういうふうにされるか。収納対策室もあるわけだから、こことの連携もしっかりやっていただく、全庁的にやっていただくということが大事だと思うので、この点についての回答をいただきたい。
◎(奥田行政管理部長) 山崎副委員長の方からも御指摘があり、この件についてはさきの本会議でも御質問があった。私どもはかかる件について先般職員の公的債務滞納の解消についてという形でそれぞれの所属に対して通知を行ったものである。なお趣旨については当然職員として市民の模範となるべき立場にありながら、こうした公的債務を滞納するようなことはあってはならないことであり、現在公的債務を滞納している職員にあっては直ちに支払うとともに今後は遅滞なく納付しなければならない。なおまた収納担当所属においてもこうした滞納が発生しないよう鋭意努められたいという形で一定の趣旨での通達を行ったものであり、さらにそのケースに応じて、非常に悪質ということになれば今後厳しい対応をしていきたいと考えている。
◆(山崎委員) 質問の中でも言ったが、神戸市では一連の職員の滞納問題に大変厳しい措置もこの4月からやっているというようなことも聞く。そういうところまで至らないように早急に改善していただきたいと思うので、この点はよろしくお願いする。
 それから先ほどから少し問題になっている人材の確保ということだ。私どももこれからの東大阪の人材、団塊の世代が大量に引いていく中で、人材をどれだけ確保していくかというのは最大の人事部としての課題だろうと思う。そこでこれも所管が違うが看護師の確保について、従来どおり、一部は試験日を少し前倒しをしていただいたりして人材の確保に努めていただいているわけだが、それでもなおこれから、国公立の病院が今までの3交代から完全2交代にして看護師を大量に採用していると。神戸医大だったと思うが、あそこではもう看護師の確保については随時やっていると。そういうことも今後東大阪の人材を確保するということでは、ある程度例えば枠を決めてその範囲内では随時人材を確保していく、こういう医療に携わるところなのでそういう体制も必要ではないかなと思う。これについてはぜひとも検討していただきたいと思う。例えば看護師の例を取り上げたが、人材確保ということで一部署に任せるのではなく、あるいは今までの東大阪の採用規定がもちろんあるだろう。そういうことも柔軟に考えてする必要があると思うが、この点いかがか。
◎(奥田行政管理部長) 今御指摘のあった人材確保、特に看護師の確保については現時点で私どもも非常に苦慮している状況である。これについては一定診療報酬基準の改正があって、新聞等にもいわゆる看護師の争奪戦というような掲載の仕方もなされている状況である。現在総合病院では3交代ということから勤務状況が極めて過酷ということもあって、例えば10月に採用した14人の中でも1カ月足らずでもう4〜5人がばたばたと退職していくと、こういう状況にあるのも事実である。一方聞くところによると東大病院にあっては看護師を採用するに当たって支度金10万円、また六本木のマンションを月1万円で用意すると、こういうような状況も生まれているのも事実である。そういうことから非常に早急に看護師の手だては何らかの形で当然していかなければならないと考えている。副委員長御提案のように、例えば随時採用はどうなのかということであるが、これについては当然定数内であれば一定可能なことも検討できると思う。これらについては関係部局、つまり総合病院とも十分協議、調整をしていきたいと考えている。
◆(山崎委員) ぜひともそれをお願いしたいと思う。あわせて例えば大阪府内の看護学校であるとかああいうところにも、東大阪のPR、広報活動もどんどんしていければと思う。よろしくお願いしたいと思う。
 それからちょっとお聞きするが、市政だよりは何になるのか。公文書、広報誌。どういう位置づけか。
◎(須ノ上広報課長) 行政の情報誌というような位置づけになっている。市民に対する行政の情報を提供する情報誌である。
◆(山崎委員) もちろんそうだ。行政でやっていることを市民の皆さんにわかりやすく情報提供していく手段として使われている。だからこれは勝手に自分でつくったわけではないな。いわゆる公のものとしての一定の位置づけだな。
◎(須ノ上広報課長) そうである。
◆(山崎委員) ではこれは当然私ごとで勝手に書くとかそういうたぐいのものではない。内容的にも精査をしただろうと思う。例えば今回の12月15日号についてはどういう手順でこれを作成されたのか。印刷は別だ。作成の段階になるまでどういう手順でやったか。通常でも結構だ。特に今回についてはどういう手順でやられたか。
◎(須ノ上広報課長) 広報誌の広報手順であるが、まず広報誌の原稿の締め切りがあり、それは大体各号の25日前に原局から原稿を提出してもらうと。
◆(山崎委員) 25日前。
◎(須ノ上広報課長) そうである。原稿を提出していただいてそれをうちで原稿をもとに市政だよりの形式に文体を変えるというような、原稿をうちの方で書かせてもらうと。
それが終わった時点でレイアウト、全体誌面としてのレイアウトを行って、レイアウトを行った上でそれを印刷所の方に出稿すると。それで打ち上がってくるのがゲラ刷りというような形だが、そのゲラ刷りを1回うちの広報課の職員が校正し、校正は文字校とかレイアウト上のバランスを見るとか写真が必要なものは撮影をしに行ったりした上で、第2稿として出てくるのがオーケーというような形でゲラ刷りが出てくるので、それを各原局に対して最終の校正をしてもらうと。それをし終わった上で最終の印刷所の方に提出して、それで印刷をして上がってくるというような形になる。
◆(山崎委員) ではこの中身、先ほど浅川委員が指摘をされていたが、この中身についての精査はどこが責任を持ってやられるのか。一つ一つの中身については。先ほど公に市の情報を市民の皆さんに発信していく。その中身については間違った内容であれば市民の皆さんに迷惑をかけるわけで、当然中身については精査をされていると思うが、どこが責任を持って精査されているのか。先ほど聞かせていただいたら、広報課ではただ単に原局から上がってきたやつをレイアウトして字の間違いやレイアウトだけ考えてもう一遍大丈夫かと言って出すと。ということは広報課ではただレイアウトとか校正だけやっているのか。中身については精査されないのか。
◎(須ノ上広報課長) もちろん中身の精査というようなことも広報の立場としてさせてもらうこともある。例えばこうすべきではないか、中身の内容についてもこうあるべきではないかというようなことで原局に対して提案をさせてもらうといったことはある。
最終的な中身の方針というのは原局で決めていただくと。提案はするがうちで決めることはない。
◆(山崎委員) それなら例えば今回の12月15日号については全部中身については25日前、つまり11月20日、全部11月20日に出たものだな。
◎(須ノ上広報課長) 25日前という提出期限は決めているが、内容によってはおくれて提出される場合もある。
◆(山崎委員) 例えば一番上に載っているこの水道庁舎のこれ、これは25日前に出たのか。
◎(須ノ上広報課長) 新庁舎の建設計画の見送りの原稿だと思うが、これについては実は既に記者レクがあり報道提供もされていたので、その中でもう直近で市政だよりでいくべきではないかという提案を原局に対してさせてもらって、ただ時間的な問題があったから記者レクの原稿をもとにうちの方で掲載の記事を書かせてもらった。ただしそれは原局に最終的には確認をさせてもらった中で掲載させてもらっている。
◆(山崎委員) 中身は上下水道局と書いてあるから、多分上下水道局から出てきたんだろうなと思ったわけだ。そうではなくて市政情報課の方が作成した、記者レクに基づいて。
◎(須ノ上広報課長) 作成したのはうちだが、上下水道局が提出した記者レクの資料をもとに作成させてもらった。それは上下水道が納得の上で、提出すべき市政だより用の原稿の提出が時間的な都合でできないということがあったので、記者レクの資料をもって時間的なものがあるのでうちの方で作成させてもらって、記事の内容を、うちで書かせてもらった内容を上下水道局の方で確認をしてもらって、これで間違いないかというようなことで確認をした上での掲載という形になっている。
◆(山崎委員) それならこれは市政情報課がつくったんだな。私はこの内容について、上下水道局がつくったのならこの場でできないからもうやめておこうと思ったが、市政情報課がつくったと言うんだったら、僕は中身について質問するよ。さっき言った。これの中身については精査しているんだろうなと。だから原局がしていると言ったんだ。ところがあなたは原局ではなくて中身で確認してうちがつくったと言っているんだ。だったら今から中身について確認させていただかないと。
◎(須ノ上広報課長) 本来だったら上下水道局の方から掲載依頼の原稿をいただくが、先ほどお話しさせてもらったとおり締め切りが25日、ただしそれが記者レクが30日にあったからちょうどその前後ぐらいだと思う。そういう中で記者レクの資料はあるが市政だより用の掲載の原稿が原局ではすぐにできないということだったので、直近月の掲載も含めて12月15日号で掲載するのであればもう時間がないということで記者レクの資料を、この記者レクの資料というのは上下水道が作成したものだ。それに基づいてうちは書かせてもらった。それで書かせてもらった内容についてもこれでいいかということで上下水道に確認させてもらっている。
◆(山崎委員) 質問をちょっと変える。今回の上下水道局のことについては例規集の中にもある本市の行政運営の基本方針、長期重要事務事業計画その他重要施策等について審議し、及び決定するとともにその相互機関の連携、調整を図るため庁議を設置するというふうに規則にある。私は聞いただけだからわからないが、市長は今回の上下水道局の市の方針を決定するに当たっては、庁議は開いたが市長が政治判断をしたんだと。つまり庁議の皆さん方の意見というのは全く聞いていないというふうに、だから市長が単独に決めたんだというふうに私はお聞きしているが、本会議の答弁の中でもそういうふうにおっしゃっているね。言っているよ。それでいいのか。間違っているか。
◎(森田経営企画部参事) 政策推進室として庁議の事務局として入っているが、ただいまの山崎副委員長のおっしゃるとおりである。
◆(山崎委員) 市長が一人で政治判断をした、皆さんに諮らずに。なのに上下水道局にこういうふうな中身になるような意見があるのか、皆さんに。例えば記者レクをするような意見があるのか。言いにくいと思うが、市長に聞かないといけないからしているんだ。これは一体どこがつくったのか。先ほども言った、これは広報誌だ。市民の皆さんに、内容に間違ったことがないことを正確に伝えることが必要だろう。だから情報課としてはこの内容について当然ながら精査をしないといけない、中身について。先ほどは情報課でこれをつくったと言った。その中身については上下水道に確認したと。だけどこの庁議の中は市長が勝手に政治判断をやったんだ。上下水道局にそんな考えがあるのか。去年12月には上下水道局あるいは皆さんの庁議を経た上で設計費の提案があった。2年半かけて本当に大丈夫なのか、将来の市民負担にならないのかとさんざん議論してきて大丈夫だということで、それなら認めようと議会で議決したんだ、設計費を。そのみずから提案してきた上下水道局にそれを中止するような案があるのか。どうか。だからこれはだれがつくったんだ。市長に聞いた方がいいか。
◎(加藤理事) 今も答弁しているとおり、本来庁舎についての記者発表があり、その中で一定市長の考えを述べられたわけである。一方で先ほどからこのことについては市長はアンケートを募集して市民の意見を聞いてきたというところがある。そして報道関係と市長との先ほどの記者会見の場の中で一定そのことを述べられたということで、市としてもやはりこのことをアンケート等でお答えいただいた市民の方、また市民全体に対してできるだけ早くそういった内容を発表していることから、お伝えすることが必要であるという判断のもとに市政だよりに掲載したということである。
◆(山崎委員) また市長総括で聞かせていただこうと思うが、市長がひとりで庁議の中で協議もせずにこの重要な基本方針を決定したということはどういうことなのか。2年半にわたって議会でいろいろと議論をし、当然庁議で諮った内容だ。これについて議会で議論して、ではそれでスタートしようとしたのを、今度は方向転換するのに庁議を無視して、あわせて議会の議決を無視して今回中止をする。わずかアンケート締め切りから15日だ。7000通来たそうだ。全部見たそうだ。大変な作業だったと思う、一々見るのは。しかもそれをまた分析されて今回市長が政治判断をされたということ。今後どうなるのか、土屋さん。議会の議決があるにもかかわらずそれを今回無視して、しかも重要な決定が庁議という場で市長がみずからの政治判断で今までの庁議の内容とは全く別の、正反対のことをやるということはどうなの。憲法の中にも議会制民主主義が書かれているがどうなのか。見解を聞かせてください。
◎(土屋法務文書課長) 私自身は今回の上下水道局庁舎移転問題の市としての意思決定の詳細の過程については申しわけないが存じ上げないが、ただいま理事者側の答弁からいうと、通常は庁議等の意見を経て市長が最終決断をすると。その過程の中で必ずしもそういう、通常の意思決定とはやや違ったような意思決定があったというような答弁であったかと思うが、そういう意味でいうと庁議を設けるということについては庁議設置規則というのがある。その中で市の重要な意思決定をしていく上で庁議に諮っていくということなんだろうと思うが、最終的には市長が最終決定権者であるので、そういう意味でいうと通常の意思決定とは違うプロセスであったかもしれないが、それ自体法律的に無効であるというようなことではないのかなと思う。
 それともう一つ今お尋ねがあったのは議会と市長との関係の問題であると思う。この件については既に議会で予算を議決されているわけで、市長の方針がそれと真っ向から違うということになろうかと思うが、予算を執行しないということについて法律的にどういう問題があるのかということになると、例えば予算のないものを執行するということになると当然法律的な問題が生じるわけだが、予算があるものを執行しないというのは、これはあくまでも長と議会との政治的な問題であろうと、私自身はそのように考えている。
◆(山崎委員) 違法でも何でもない。だからこそ怖いんだ、市長は。市長の権限を発動するということは。議会の議決も皆さんの庁議で決まったことも簡単に市長の権限でほごにできるわけだ。だから変な話議会があるんだと思う。しっかり監視をするという。
それでもなお予算をつけた、議決して予算をつけたやつだ。これも2年半にわたって議論してきたこと、上下水道局がもっと前から積み上げてきたもの、そこにかかった費用、目に見える有形、無形の職員の努力というのはどうなるのか。職員の皆さんにも市長は背を向け、議会にも背を向け、私たちは議会の決定というのは東大阪の全住民の意思だと思っている。賛成、反対はあるだろう、中では。だけどその決議を簡単にこういう形でほごにされるということは非常に私たちは危機を感じている。これはまた市長に申し上げるが、もう時間があれなので、大変申しわけない、今まで積み上げてきて上下水道局の分についてはこれだけかけて将来計画も立ててやったわけだ。それをたったこれだけでやられたのでは職員の皆さんにも申しわけない。この中身について、例えば中に当初予定していた総事業費、経費24億円が数億円に削減できると書いてある。この根拠、ここが示してくれるのかな。つくったというから根拠を示していただけるか。逆にこの上下水道庁舎を中止したことによって失われた損失、これから発生するであろう損害、市長は責任をとると言っていたが市長の責任、これについて書面でなくて結構だから答弁できるようにしてください。時間だから一たん終わっておく。よろしくお願いする。
○(笹谷委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
             ○休憩(午後4時59分)
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             ○再開(午後5時1分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
             (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようなのでさよう決する。なお次回は25日午前9時50分より委員会を開会したいと思うがこれに御異議ないか。
             (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。本日はこれをもって散会する。
             ○散会(午後5時2分)