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大阪府 東大阪市

平成18年12月文教委員会−12月21日-03号




平成18年12月文教委員会

 ○開議(午前10時3分)
○(江越委員長) ただいまより文教委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている報告第33号平成18年度東大阪市一般会計補正予算第3回に関する専決事項報告の件中本委員会所管分以下議案第120号指定管理者の指定の件までの4案件を一括して議題とする。
 この際金治教育次長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(金治教育次長) 委員会審議の貴重な時間を費やしてまことに申しわけなかった。日新高等学校の体育科設置については、その位置づけ、独自入試の実施など課題があるものの、前市長の積極的な姿勢もあり、教育委員会としても前向きに検討をしてきた。現市長に対しても市長事務引き継ぎ及びその後の説明の場においてこれらの経過と教育委員会としての考え方を伝えてきたが、現市長からは体育科設置に当たってははっきりとした方針なり意義づけを示すことが必要であり、十二分に検討するようにとの指示を受けたところである。この間教育委員会としては体育科設置に向けて第2体育館の必要性、建設にかかる経費の試算、特色入試実施の可能性、体育科設置の意義と進路実現、カリキュラムのあり方、日新高校及び市立中学校からの意見聴取など種々検討を重ねてきたが、現時点においてはハードルが高く、見通しもより厳しくなったと判断し、今回設置を見合わせるに至ったところである。一方普通科総合選択制を導入し、スポーツ健康エリアを設置することによりスポーツを志す生徒の興味、関心、能力、適性を踏まえた弾力的で選択幅の広い学習が可能となることから今回お示しの素案となったところである。これら検討経過の中においてもう少し早い時期に議会に対しお示しをすべきであったと大変申しわけなく思っている。また結果としてこれまでの文教委員会の審議の経過を十分踏まえることができず審議に支障を来したことを深くおわび申し上げる。今後は普通科総合選択制のスポーツ健康エリアの充実を図りつつ、その成果と課題を踏まえ引き続き日新高校活性化に向けて努力していきたいと考えている。以上である。
○(江越委員長) それでは質疑を続ける。質疑ないか。金治次長、これ19日と同じような答弁と違うか。今の答弁の中だったら市長がかわったところでそういう考えも変更になったということなのか。委員会のこの考え方を伝えながら、十二分に検討するように指示されたとあったけれども、伝えていただいたんだろう。この辺のところ答弁がないということ市長に聞かないといけないところがあるということなのか。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 市長がかわったから変更になったということなんだね。
◎(金治教育次長) 市長からの指示についてはただいま御答弁申し上げたとおりである。教育委員会として体育科の設置に踏み切るにはできるだけ早い時期での第2体育館なりの施設整備の見通しが立つことが不可欠ではないかと。そういったことも含めて非常に慎重に対応せざるを得ないというそういう状況の中で、ハードルが非常に高くなったということから今回お示しの素案となったところである。
◆(松嶋委員) 私も前市長のときであるけれども、やはり自分の個性を生かすということで日新高校のことも体育科ということも言わせてもらったけれども、ハードル高いということで、もうこれができないようになる、何学科か何か知らないけれども、やると言っているけれども、私も市立船橋とかいう例を出して、いろいろ例を出して、ちょうど船橋市に行ったときに聞いた話もさせてもらったところであるけれども、やはり府がどうのこうのと言われていても、やはり市がやると言ったらそれだけの責任を持ってやってあげることが本当に日新高校の、また東大阪の子供、いるわけだね。その子のために本当にやってあげるのが当たり前で、本当にそのことを考えて、学年いつまでも、3年生はもうあれだけれども、2年、1年、ずっと2年、1年のまま違う。どんどんどんどん成長していって、そのころにはもういない。いつになったらできるのか。日新高校、今までそのまま、ずっと。ちゃんと市の考えを出したんだったら出した方向にちゃんと進めないかんと思う。今まで話、議論も聞いていた中で私はそう思う。私もその日新高校のことを言わせてもらったので、これだけは言っておこうかなと思って今言わせてもらっているけれども、本当に市の考えというのを、府がこうやからやらないとか、そういう考えでいたらずっとそのまま、中途半端なままだ。中途半端でずっといるんだったら中途半端でいたらいいけど、だけど本当に東大阪市の子供のためを思ったら一生懸命やってあげるのが我々の責任だと思う。それだけは言っておく。
◆(大辻委員) これ幸いにしても教育委員、教育長、引き続いて選任されたね。これ経過皆よう知っている。我々と同じように知っている、きょうまでの経過と。教育委員はどういう考え方、特に教育委員長はどういう考え方か。これ休憩し向こうへ聞いてきたら。呼んでこい、ここへ。
◎(金治教育次長) 教育委員の方々に対するこの問題のお話については、これまで何度か定例教育委員会の協議会の場でいろいろ論議をしていただいてきているが、結論に至ってはまだ出ていないと、そういう状況である。
◆(大辻委員) 体育科からもう選抜科に変わっていったね。そういう経過は了解しているか。体育科設置に向かって教育委員も皆動いたのと違うか、教育委員長以下教育委員が。肝心なのはそれではないか、その人らが。ところが12月議会になってからこういう形になって変わってきたんだろう。市長の問題と同時に教育委員はどう思っているか。それはよしとしているのか。教育行政については予算編成は市長にあるとしても、あるいは市長にある程度の発言力はあったとしても、教育委員が現在の教育行政をどう見ていくか。例えば日新高校の活性化をどう見るか。そのために担当官までつくって体育科をつくっていこうというその方向に動いていたんだろう。一番しっかりしてもらわなならん教育委員はどうしようと思っているのか、今のこの事態。これが今全国的に問題になっているんだ。形だけとか名誉職ではだめだということになっている。だからあえて聞いている。新しい教育委員ならわからん、経過が。また一つずつ説明していかなならん。しかし杉山教育委員長とそれから由井さんは経過一番よう知っているではないか。本会議にも出ているではないか。聞いてこい、一回。ここだ、問題は。しっかりしてもらわなならんのは。しかし我々が論議しているような内容であるとするのなら教育委員と市長との間ではっきりしてもらわなならん問題も出てくる。いやそうではない、私はそう思っていたけれども、これこれの理由によって市長さんの言われることもようわかったと、我々自身もこういうふうに思ったというのか、どっちか。もうふらふらしてもらったら困るやないか、教育行政は。大人の問題と違う。将来かけた子供の将来の問題だ。だからやかましく言うんだ。ここだ。一回だれか聞いてきて。どう思っているのか。この間担当官言っていた。教育委員に決定してもらわないと議会に報告できないから資料出さないと言っていた。何を言っているんだ、こんなもの。後だ。教育委員会で決まったものを議会に諮ってこないか。何を言っているか。教育委員知らないのと違うかと思ったりする、これ。この前の話。余りもつれさせたらいかんから余り言わないけれども。もう一つは教育行政の中では市長と議会の関係だけではない。教育委員はどういう物の考え方に立ってどう判断しているかというのが一番大事だ。ここだ、急所。今全国的にテレビ、新聞でやっている。それはどうか。意見ないのか。あえて聞いてないのか。
◎(金治教育次長) 先ほども御答弁申し上げたけれども、これまで教育委員協議会の中で日新高校の活性化についてのいろいろ議論をいただいてきた。その中で日新高校の目指す将来像をしっかり明らかにすること、どのような日新高校が市立高校としての特色を出していくのか、そのことを十分論議するようにというようなことの御意見をいただいてきて、我々事務局としてもこれまでの議会の審議も踏まえて種々検討を加えてきた。その決定はまだできていないので、今後教育委員会議に諮る中でまた議論もしていただくことになると思うけれども、今現在はそういったところである。
◆(大辻委員) 教育委員知らないのか、これ。体育科つくるとかつくらないとかいう話だ。今度はえらい失礼な言い方になるが、あの説明を聞いていたら普通科選抜科で体育科お茶を濁すというような形ではないか。体育科をつくるかつくらないかというような物すごい大事なことを教育委員知らないのか。全然わからないのか。これは事務局責任出てくる、報告していなかったら。教育委員と市長との間がこれ考え方が違うのと違うか。教育委員の中でも我々と同じような考え方の人いてるかもわからない。この前の第3回定例会はまだ体育科をつくるという方向の発言だった。20年から体育科をつくると、そんなのできるのかと、早くつくれよと言っていた。おれはできないと思っていたから。えらいこと言っているなと思っていた。しかしできるのかと思っていた。わずか1カ月足らずのうちにできないという答えが返ってくるんだ。お茶を濁して総合選抜制の中に入ってくるんだ。こんなん大変なことと違うか、金治さん。しかも先ほど言っているのは、これ市長総括で言うけれども、市長が言ってないと、体育科あきらめということ私は指示してないと、こう言っているんだろう。えらい金要るから慎重に考えよと、こう言っているんだろう。市長は言ってないと言っている。これ市長もしっかりしなければならないと思う。結果的には100万円のパンフレット代というのが出てきた。ここで体育科から選抜制に変わったんだ。だれ決めたのか、予算編成。市長ではないか。指示したとか指示してないとかいう問題ではない。最高責任者は市長ではないか。市長の時代で変わったということはっきりする。そうと違うか委員長。言ったとか言わんとかいう問題と違うではないか。市長、9月ここに入っている。そのときどう答えているか。しかも12月には100万円の予算上がっている。ここではもう体育学科というのはあきらめている。しかし私は教育委員会には慎重に扱えよということを言ったと、こう言っている。学科はできないということは言わなかったと。やめておけということは言わなかったと言っている。こんなんうのみにしてきたらあかん、我々議員も。結果的には100万円の予算を上げてきたということは、学科をあきらめてこっちに持ってくると、選抜制持ってきたと。学科あきらめた、体育学科あきらめたということは長尾市長の時代に出たんだから。予算編成したんだ。長尾さんが方向を変えたんだ。そのことに対して予算上がっているのに教育委員の4人がわからんとはどういうことか。そんなの通らないね、金治さん。我々何を審議するのか、それだったら。だから私らが言う前に教育委員という立場の人がこの体育学科についてはどういう考え方をお持ちかということを聞きたい。予算上がっているんだ。予算も上がっているのに知らんということないだろう、教育委員。総合選抜制だろう。体育学科と違うだろう。100万円だろう、パンフレット、20年に向かって。これ教育委員知らないのか。それは金治さん、そんな答弁してもらったら、我々ここにいている文教委員のメンバーの我々の立場の問題が出てくる。そんなの通らない。そうと違うだろうか。むちゃ言っているか。ここだ、問題は。しっかりしなければならないのは。予算上げてくる限りにおいては100万円で済まない。将来にかけた問題だ。どうするか。そんなの答弁にならない、ならない。表現は皆各委員違うと思う。しかし言おうとするところは一緒だと思う。特に一番最初冨山さんがこれ発言したけれども、横山さん、うちは田口さん質問したけれども、同じ意味だろう。どう思う。おかしいのと違う。こんなん市長、指示しなかったとかしたとかいう問題ではない。100万円上がっているんだ。体育学科がないと決まっているんだ。教育委員知らないとは通らない。重要性がどうやこうやと皆認識してくれている、そんなのはもう聞きたくない。100万円上がっているんだ。予算上がっているんだ。教育委員知らんということない。市長とどういう話を詰めてくれたのか。何とも思わなかったのか。三つどもえになる。答えて。
◎(金治教育次長) 先ほどちょっと言葉足らずであったと考えている。教育委員の方々にも今回議会にお示しの素案についてはお示しさせていただいている。まだそのことに関する、我々の考え方というものは一定申し上げているが、そのことについての議論といったことはまだちょっと現時点ではしていただいてないと、こういう状況である。
◆(田口委員) 今そういう話であれば3月のときは教育委員はどういう考え方を持っておられたのか。やはりそのときにも委員会との話はされているんだね。
◎(山形教育総務部長) 第1回定例会の審議状況については4月の定例教育委員会議の場において御報告申し上げている。
◆(田口委員) そのときに報告しているということは、それを了として進めてくださいということで回答をいただいているのか。だからそういう話がずっと先行してきたわけか。
◎(金治教育次長) 審議状況報告をする中で教育委員会として日新高等学校の学科改編に向かって取り組んでいくと。その中で議会からも体育科設置してはどうかという御指摘もあり、我々としても体育科設置に向けてしっかりと検討し取り組んでいく方向で検討していきたいと、そういうふうなお話を説明させていただき、先ほど御答弁申し上げたようにそれならば日新高等学校の将来像をどんな学校を目指すのかと。その大きな位置づけの中で活性化につながるものとしての学科改編をしっかり考えていくようにと、こういう指示は受けている。それを受けて我々事務局としてもずっと検討してきて今回の素案に至っていると、そういう状況である。
◆(田口委員) 金治次長の今の御答弁だったらちょっと間が飛んでしまっているのと違うかと思う。3月にそういう報告をして、一定の了解を得て、9月もなおかつその方向で進んでいるわけだね。そしたら前市長のその議会との議論の中で自分もいいことだということで推し進めようということで答弁されているわけだね。そのことは教育委員の方も同じ方向を向いておられたわけだね。それをこの12月に方向が変わったということならば、教育委員さんが責任を持って市長とその折衝をしないかんのと違うか。あなた方も当然ながらしないかんけれども、そのことが市長の言っておられる非常に検討してくださいよという指示そのもので教育委員さんもそういう方向に変わったのか。もしかそうであれば私の代表質問ちょっと変えていかなければならないから。その辺だけ聞かせてください。それは教育委員が市長とお会いされて、そのことも言ったけれども、それでも市長はいや検討してほしいという強い指示を出されたのか。今までの経過、苦しい答弁を聞いていたらそういう結果かなと思っているけれども、それだったら教育委員さんそのものがやはり皆さん方にどういう御指示をされていくのかというのがやはり注目されるわけである。だからそういうことも含めてやはりしっかりとした答弁をしていただかなくては非常に教育委員会として困った話になってくる。そのことも含めて昨日、一昨日からのこの話、とまった原因になっているのと違うか。どうか、その辺もう十二分に答弁を御検討された方がいいのと違うか。
◆(田中委員) ちょっとお聞きするけれども、教育委員、今度交代で任命になるのか、更新になるね。いつどういう手続で新たに、再任の人もいてるけれども、どういう手続かちょっと教えてくれるか。
◎(南谷総務課長) このたび議会で御承認いただいた杉山、由井、戸山教育委員については12月24日付の辞令をもって週明けの12月25日に市長から辞令交付される予定になっている。
◆(田中委員) 予定になっているということは市長が教育委員、当然教育委員の人事を出されて、この人がいいと信頼をされて出されて、議会の承認を得て辞令交付すると、任命すると、こういうことでよろしいね。
◎(南谷総務課長) さように考えている。
◆(田中委員) それはそうだろう。そういうことを前提に我々も承認したんだから。ということは教育委員の皆さん大変大きな我が市の教育行政の方針を決めるという重大な責任もある。そのことはそのとおりであるけれども、一方市長はその教育委員さんに対してお任せする、よろしくお願いする、その教育上の方針に対してそれをバックアップすると、そういう意味だね、これ任命するというのは。勝手にやりなさいと、あんたやったこと責任持つ、そういうことではないね。そうするとこの教育行政に対して教育委員会が決めてきたことについて、教育委員の皆様の御決定のもとに教育委員会事務局が動いているわけだから、その決定に対して私は知らんとかそういうことは言われないはずだろうから、そういう市長としても自分が提案をし、辞令を交付するというそういう段取りになっているわけだから、そういう無責任なことを言われないと思うけれども。ということは直接は市長が教育委員さんに対してこういう教育をしなさいとかということを言ってもらっては困るわけで、こうしなさい、ああしなさいとは言われないと思う。ただ任命した以上そのやることに対して、教育委員会がやることに対して予算はこうつけていこう、あるいはこれはだめだと、こういうことを決めるということがバックアップである。市長が辞令を交付する、承認を求めるということは、支えるということは言葉ではない、お金なんだ。だから支えるということは予算をつけるということだと私は思うけれども、だれでもそう思うだろう。今回こういうことが文教委員会で問題になって、皆さん何か当然もう一遍市長のところに再確認に行ったのか、この今の問題で、日新高校の問題で。どうか。意思を確認に行ったのかどうか。
◎(川端教育企画室長) この委員会冒頭に金治教育次長の方から御答弁申し上げたように、この答弁の内容について一昨日、昨日と市長の方に調整に行った次第である。
◆(田中委員) そのときの市長がどういうふうに言われたか、そのまま感想や評価を交えずにそのまま言ってくれないか。
◎(金治教育次長) 体育科設置については賛成とも反対とも言っていないと。要ははっきりとした方針なり意義づけを示すべきであって、十二分に検討するようにと、私はそのような形で教育委員会と話をしたと、このように言われていたと申されている。
◆(田中委員) 市長としてはそれは今言ったように教育行政の方針を教育委員会が決めるんだから、支えるということは予算をつけるということだから、決定したらつけるということだね。だからそれはただ一番最後気になるけれども、方向づけさえできれば当然予算つけるという意味なんだろう。その方向づけというのはなされているのかなされていないのかどっちなのか。
◎(金治教育次長) その方向づけというか見通しというか、それが非常に厳しくなったと我々が判断したということである。
◆(田中委員) ということは方向づけができてないから市長はそれに関しては決めかねていると、決めてないと。これ教育委員会全部責任問題になる。ただ市長が就任のときに体育科の問題云々あるから慎重にという話はあったんだろう。それと今回の話とは違うのか一緒なのか。市長の態度が変わったのか。外国にいてる人と違うんだから話しようと思ったらすぐにできるんだから、その辺のことが確かに教育委員会というのは教育委員の指示のもとに動くということがあるから、市長にすべて指示仰ぐというわけにはいかないけれども、その辺はしっかりしてもらわなければ議論できない。事の本質はそこにあると思うけれども。100万円の予算を上げるということは市長は認めたんだね、もう一遍確認する。
◎(金治教育次長) そのことについては今回お示しの素案もお話もし、教育委員会としてこのような形で日新高校の学科改編をやっていきたいと。そのことについての学科改編周知のパンフレットについて認めていただきたいと、こういう経過がある。先ほどの市長の考えが今回お会いしたときに変わったのかということについては、きのう、おとついと2日間お会いをさせていただいたけれども、それは現時点の市長のお考えを聞くということではなくて、この間の経過の中で日新高校に関する教育委員会の考え方なりをお伝えさせていただいたときに、市長の考え方がどうであったかということの確認の場であったと。そのことを確認した上で今回の冒頭の御答弁になったと、こういうことである。
◆(田中委員) それだったら明確だね。100万円の予算を上げるときの素案を認めた。しかも今言われるように変わってないわけだ、確認だから。市長みずからがそういう決断を下していると、そうなる。しかも市長、教育委員をさらに任命しようとしているわけだろう。私は明確だと思う。
◆(横山委員) 市長はコスト少ない方がいいから認めたとしよう。あなた方は例えば何億とする体育館をつくってください、体育科つくると持っていったら、市長はあかんと言われると。事前のいろんな市長の発言の中で。だからお茶濁したものを持っていったのか。そうならないか、今の答弁聞いていたら。一番初めに戻るけれども、そうではないのか。教育委員会の事務局の方針が変わったのか、そしたら。
○(江越委員長) もう3日間もこれ質疑が続いている。これ委員会の責任ではない、このままいったら。答弁引き延ばしできない。答弁どうか。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど来より教育委員会としての意思決定、また長との関係等について十分な答弁ができていないので、そのことについてはしばらく時間をいただきたいと思う。
○(江越委員長) これどうしても時間必要なのか。
 ではこの際議事進行上暫時休憩する。
             ○休憩(午前10時51分)
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              ○再開(午後4時17分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 委員会の貴重な時間を費やしてまことに申しわけない。午前中に各委員から御質問のあった日新高等学校学科改編に係る教育委員への説明の経過、また教育予算に係る市長と教育委員会の関係については、答弁調整並びに資料の作成にいまだ時間を要しているところである。いましばらくの時間を賜るよう委員長におかれてはよろしくお願いをしたいと思う。以上である。
○(江越委員長) いけない、もう時間がないのに。ほかにもたくさんしなければならないことだってあるんだ。これもう真剣に、早急に答弁をお願いしたいと思う。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回はあす午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時18分)