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大阪府 東大阪市

平成18年12月建設水道委員会−12月21日-02号




平成18年12月建設水道委員会

 ○開議(午前10時1分)
○(橋本委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより建設水道委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている報告第31号東大阪市屋外広告物条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下議案第132号市道路線変更の件まで28案件を一括して議題とする。
 昨日に引き続き上下水道関係の審査を行う。きょうは市長が入っていただくので、それでは質疑質問を行う。質疑質問ないか。
◆(松尾委員) 私の方からは上下水道統合庁舎のきのうも質問をさせていただいたけれども、アンケートについて市長にお伺いをしたいと思う。統合庁舎のアンケートをやるに当たってずっと昨年度から議会の方で審議をしてきた統合庁舎建設計画だが、市長選挙に当たってこの市長の支持団体の明るい東大阪をつくる会のチラシにも市民アンケートで明らかになったという中で上下水道統合庁舎建設94%が反対、見直しというふうなのが載っている。市長はこれを見て庁舎これは見直ししないと、これは市民の意見、市民の声だというふうにとらえているのか。
◎(長尾市長) さきのこの委員会、議会の場面でも既にそのことについては御答弁申し上げているところであるけれども、私自身が選挙で市民参加の見直しということを公約に掲げるに至ったそのよりどころについては、私自身が選挙に立候補を決意して各地の行事に参加をし市民から御意見をいただく中で当時の計画については見直しをすべきだという判断をして、それを公約に掲げさせていただいたと御説明をしているところである。今御指摘をいただいたものも私どもの判断のその一つのよりどころにはなっているけれども、基本的には立候補する者が公約に掲げるよりどころになったものは市民の皆さんとの対話を通じてである。
◆(松尾委員) 長尾市長の考え方として、選挙の公約として見直しをやるということで掲げて選挙に出られて通ってきたということだが、長尾市長自身はこれは見直しをするのが市民の大半の意見だということでアンケートする前は思われていたのか。
◎(長尾市長) 候補者として公約に掲げるということは、そのことが市民の意見であるという判断をしたから公約に掲げたわけだから、公約に掲げた項目については候補者としては市民の声だということをよりどころにしているということである。
◆(松尾委員) そうするとこのアンケートを今回行ったけれども、このアンケートの趣旨は見直しをすべきかどうかを市民に判断を伺ったのか、市民に対して。長尾市長は見直しをするということでいると思うけれども、市民が本当にそういうふうに思っていることをこのアンケートを通して聞こうとされたのか。それか見直しはあるんだと、見直しをやる上でこの案がいい、この案がいい、この案がいいというふうに選んでもらうためのアンケートをやったのか。それはどういったお考えを。
◎(長尾市長) 市政だよりにも私自身が市民の皆さん方に呼びかけをさせていただいている。その中でお示しをしているように市民の皆さん方の声をいただいて市民参加による見直しをすることになったと、ついては一人でも多くの方の御意見をお待ちをしていると、このように表記をさせていただいているところである。政治家として選挙で見直しするという公約を掲げて当選をさせていただいたわけだから、見直し作業をするというのが当然選ばれた長の公約に対する責任だろうと考えているところである。
◆(松尾委員) そしたら見直しをやると。見直しをやるためにこのアンケートをやったということだね。
◎(長尾市長) 選挙で見直しを市民にお約束して当選をした市長であるから、市民の皆さん方に見直しについての御意見を伺うという姿勢で臨んだところである。
◆(松尾委員) そしたらこのアンケートの結果発表についてはここの文面では意見募集で約9割、アンケートモニターでも約6割が現計画の見直しを求めるものだったということは、これはおかしいのではないか。
◎(長尾市長) 私自身は選挙で見直しをするとお約束をしたから市民の皆さん方にその御意見を伺うという形で市民に出した。しかし当然市民の皆さん方自身はさまざまな御意見をお持ちである。それは当然のことである。だからこのお示ししたチラシの中でもごらんのとおりこれまでの経過での現在の庁舎計画そのものもお示しをし、そしてこれまでの経過の中で検討した別の方法もあるからそれも含めてお示しをしたところである。そうした点では市民の皆さんから御意見をいただいた結果としては市民の皆さんの中ではこれまでの計画でもいいよとおっしゃる方も当然出てくるのは私自身も当初から予定をしていたし、むしろこのチラシをごらんになったらおわかりのように9月議会での議会からの御指摘もあってこれまでの経過というものを十二分に市民に御理解をいただく、現計画というものについての十分な説明をしなさいよということだったからそういうレイアウトにはさせていただき、当然市民の中からもこれまでの経過でもいいよという御意見も当然上がってきたものだと考えている。
◆(松尾委員) そしたら市長は市民の中からそういう声も上がってくるだろうということも踏まえてのことであれば、そういうふうな内容のアンケートにすべきではないか。このアンケート自体は見直しありきのアンケートだ。見直しをするということでやっているアンケートであって、市民は見直しをすべきかどうかということはまだわかってないというか、原案のままでいいという人もいると今おっしゃった。そうすれば原案のままでもいいという人もそういうことが出てくるようなアンケートにしないといけないと思うよ。これだったら見直しをすると、見直しのポイント、見直しのポイント、見直しのポイントというふうにアンケートに当たっての補足説明に書いている。これは市民アンケートのことを私は言っている。意見募集ではないよ。市民アンケートの。
◎(長尾市長) 市民アンケートの方か。
◆(松尾委員) はい、市民のアンケートの方を言っているよ。アンケート調査の。ここの最初のところ。あるか、市長、大丈夫か。アンケート調査の最初のところでは長尾市長の名前で皆さんの意見をお寄せくださいと、上下水道庁舎建設整備計画のとおり計画案を市民の皆さんにお示しして御意見をお伺いし庁舎建設計画の参考とさせていただきたいというふうに書いてある。当然市長が公約でも言ってきた、市民の声を十分に聞くんだということで、むだ遣いをするなということで言ってきた、そのこともここに書いてある。市民の声を十分に聞くように、むだ遣いをするななどのこれまでにない厳しい声をいただいた、こういうことを踏まえて皆さんの意見をもらおうということでとっているアンケートでありながら、もう既に次のページに行けば、裏に行けばアンケート実施に当たっての補足説明。これは市民アンケートの実施に当たり現在の整備計画案の特徴の項目についてわかりやすく説明させていただくと。現在の整備計画案、これの特徴についてだが、その特徴についてと言いながら見直しのポイントというふうに挙げているね。見直しのポイント1、窓口サービスの向上について。見直しのポイント2、経営効率の向上について。見直しのポイント3、危機管理体制について。見直しのポイント4、費用について。これはだから見直しをやることの前提ではないのか。
◎(長尾市長) 最初から申し上げているように私自身は選挙で市民の皆さん方に市民参加による見直しを行うと申し上げたわけだから、市民の前で私は物をしゃべるときには見直しをすることになったと、市長としては。ついては御意見を下さいという姿勢で臨ませていただいているところである。御指摘をいただいているのはこのアンケートの実施に当たっての補足説明についてであるが、この文章の本文を読んでいただいたら十二分におわかりいただけることかと思うが、その本文の中では現計画はこういうことだ、これについてはこういった別の考え方もあると。むしろ現計画を説明するような趣旨になっている。むしろこれ自身は現計画というものについての特徴を語りながら、補足的にそれについては一方ではこういう見直しの考え方もあるという表記の説明になっているということは本文を読んでいただいたらおわかりのとおりである。この文章自身はむしろ表題のところでも書いてあるように現計画の特徴を説明しながら、ついては見直しに当たってはこういう視点もあるという視点で書かれてあるということは本文を読んでいただいたら御理解いただけるとおりである。
◆(松尾委員) そしたらあくまでも見直しのためのアンケートだね。市民に原案が賛成かどうかということじゃなくて、あくまでも見直しするために、この原案を変えるために出したものだね。
◎(長尾市長) 当然選挙で見直しを公約して立候補した者は市民の見直しのために御意見を聞くというのが当然であると思っている。
◆(松尾委員) そしたら見直しをするために計画はもう変えるんだと、変えるんだということが前提であってのアンケートになるな。変えるというた、市長は変えるんだということだろう。市長は変えるんだと、見直しをするんだということだろう。見直しをするんだと現計画を。もともとあった計画を見直しするんだと。そういったアンケートで結果を見れば何でそしたら現案と見直しというふうに分けるのか。
◎(長尾市長) むしろ一般的に言えば9月議会の中でも実は御意見をいただいたけれども、見直しをするというのならば市長自身が見直し案、自分の考え方の見直し案を整理して、それを市民にこういう見直しを市長としてはしたいんだと、ついては意見を聞くというのが本来でないかという御意見すらいただいた。しかし私はこの計画については市民の皆様方の間ではもちろんさまざまな御意見があろうから、これまでの経過の中で検討されたテーマを並べて皆さん方からの率直な御意見を伺おう、こういうことでむしろ今回の編集をしたところである。原則から言うならば見直しを約束した市長が市民に意見を聞くならば、市長が考えている見直し案を出してそれを聞くべきものが本来の筋合いだろうと思っているけれども、私なりにはそれを遠慮させていただいて、皆さん方の御意見を聞かせていただきたいということであえてこういう方法をとったわけであるから、市民の皆さん方の御意見を尊重しようという私の姿勢がこういう形にあらわれたものだと御理解いただきたいと思っている。
◆(松尾委員) 市民の皆さんの意見を尊重しようと思って出したことであれば、普通にこの出てきたアンケートを横並びにどれが一番意見が多いんだということで判断すべきじゃないのか。市長は見直しをしようと思って出したアンケートであるんだったら、何で原案と原案見直しとそれを2つに分けるのか。見直しをしようと思ってやったアンケートであれば見直しの中で何が多いんだと、市民の意見はこれが一番多いんだというふうにすべきではないか。見直しと原案というのを見比べること自体が発想がおかしいのではないかと言っている。見直しをやろうと思ってやれば、市長がやろうとそういうつもりでやられたんだろう。
◎(長尾市長) だから御指摘いただいている点からいくと本来のというか、原則的な立場で考えるならば見直しをすると言った人間が見直し案を示して見直し案はこうすると、市長の見直し案はこれだと、ちなみに現計画はこれだという形で見直し案を示して見直し案についての意見を聞くというのが見直しの一つの手法だろうとも思う次第である。しかし私はあえてそれをせずに、市民の皆さん方の中にある御意見を平等に扱おうという思いがあるから、現在の計画について議会の中で既に実施計画、実施設計まで通っているものであるから、そのものをお示ししてこのことについて皆さんの御意見を、市議会の中で議決をされた計画があるからその計画そのものを予算も通っているものであるだけにそれをお示しして、これについての皆さん方の御意見をくださいと。ついては見直しということに関してはこれまでの中で案1、案2ということも実は考えたんだと。そういうものを参考にしながら、現在の計画についての皆さん方の御自由な意見をお書きくださいというスタンスをとったのがこのチラシである。
◆(松尾委員) ここにアンケートの結果の分析報告がある。そしたらこれ市民の皆さんの意見を聞いたのであれば、このくくり方がおかしいのではないかと僕は言っている。この原案見直しと賛成と。これは一番多いのは賛成だよ。賛成、一番多いのは。今御自身おっしゃった、出してきたと。それでその案の中でどれを市民が選ぶんだとなれば、見直しありきであれば、見直しが既にあるんだから、原案見直しということをくくること自体がおかしいだろう。市長は見直しをやるということで見直しのためのアンケートだと言ったではないか。見直しがあってその中でやっている内容であれば、見直しの中で何が一番多いんだと判断すべきじゃないか、市民の声として。市民の声として何が多いんだということで。見直しがあってだよ。そうだろう。市長は見直しをするということなんだろう。そのためのアンケートなんだろう。
◎(長尾市長) だから今回見直しをしてほしいという声の方が多かったわけだから、その中の様子を私なりに分析をさせていただいたところである。市民の中ではもちろん現計画でいいじゃないかという御意見もあるのも当初から予測できていたことである。
◆(松尾委員) この無作為が一番何の作為がないということだから、無作為のアンケートを僕ずっと見ているけれども、この中で出してきた案で一番多いのは市長どれか。項目で一番多いのは。
◎(長尾市長) 当然今の原案についての見直しをしてほしいというのが6割を占めていたわけである。そうした原案見直しに当たっての手法というものについてはさまざまなものがあった。その中で御意見を聞く中で私なりの判断をしたところである。
◆(松尾委員) このアンケートは市長は言っているではないか、見直しをするためのアンケートやと言っているではないか。見直し多いのは当たり前ではないか。そういうふうにつくったんだろう、このアンケートを。そうだろう。見直しをするためのアンケートなんだろう。それをなぜわざわざ見直しでくくるのか。それがおかしいと言っている。ここのアンケートのとり方、この無作為のアンケートのとり方のところに見直しのポイントと皆書いているではないか。見直しのポイントと書いているということは見直しをするためのアンケートではないか。そうだろう。見直しをするためのアンケートではないか、見直しのポイントと書いている限りは。そうではないか。見直しをするためのアンケートでありながら、なぜわざわざ見直しだけの項目を出してくるんだということがおかしいんだよ。見直しの中で何が多いんだと。一番多いのは賛成ではないか。見直しをする、全体で見直しをしたこれアンケートではないか。見直しをする中で何が多いのかといったら賛成だ。違うのか、このアンケート。見直しのポイントと皆書いているんだよ。僕はこれは何のためのアンケートなのかなと思った、これ。見直しの、さっきからずっと市長おっしゃっているのは見直しのためのアンケートだろう。わざわざ見直しをくくる必要があること自体がおかしい。
◎(長尾市長) 民主主義の世の中だから私も無作為抽出で市民の幅広い意見を聞こうと考えて無作為抽出を行ったわけである。だから51万市民の中では当然市長は見直しをしたいと言っているけれども今の計画でもいいではないかという方ももちろん大勢いる。だからそういう形で賛成だという流れとしては、基本的に言えば現計画の中での進め方がいいという方も固まりとして出てくるのは当然である。私自身が無作為抽出でやった以上は出てきても当たり前だと思う。市長自身は選挙の公約で見直しをするとお約束したわけだが、もちろん私が100%の有権者の御支持をいただいたときにはまた別の経過が出たかもしれないけれども、選挙の中で私自身が主張したことについて私が選挙で一番にならせていただいて市長になったということだから、51万市民全体を改めて意見を聞いたときには現計画でもいいよという方が出てこられるのは当然だと思っている。
◆(松尾委員) そういうふうに聞こうと思うんだったらアンケートをやり直たらどうか。そういうふうになってないではないか。これをぱっと見た市民はタイトルを書いてある限りは見直しをするものだと思うよ。こっち側の調査票に関しても、現在の整備計画案についての御意見を御記入ください、これだったらこれだけでいいではないか。現在の整備計画案についての御意見、それでいいではないか。わざわざ計画見直しについてと書いているではないか。計画の見直しをするということでのアンケートではないか。それは市長がそういう原案賛成の意見というのはそれを聞きたいのであればこういう計画見直しということを外さないとだめではないか。平等な意見を聞こうと思えば。これだったら見直しをやるんだから見直しこんなんする必要ないと思う人は逆に出さない可能性があるよ。無作為で2702名出していて16%。世論調査の郵送の返ってくる平均大体50%だよ。公がやる世論調査。それぐらい返ってくるんだよ。何で返ってきてないのか。16%。それは私の勝手な個人的な考え方かもわからないけれども、ひょっとしたらこれは見直しではないかと、見直しなんか私は別に原案でもいい、別に私は意見はないよ、これ面倒くさいからいいわという人もいたのと違うか。アンケートのつくり方、見直し、見直し、見直しと書いてあったら、見直しのためのアンケートだよ。さっき市長はその中で原案のあるというても、原案を賛成の人がこれを見たらもういいわと思うような内容ではないか。しんどいわと。賛成なんだから私は別に見直し構わないととらえられるよ。
◎(長尾市長) 私自身選挙で市民参加による見直しをするということをお約束して選挙で立候補し当選をさせていただいた。だからアンケートをとるに当たっての私の姿勢は市民参加での見直しを進めるに当たっての御意見をお聞かせくださいという形で私どもが市民の皆さんにお伺いをしたところである。ただし私自身は幅広い方々の御意見、おっしゃっているように現計画について賛成の方もいるわけだろうから、そういう方の御意見も参加いただけるようにという形で今回のものについての手法をとったところで、当然姿勢については見直しをするということの姿勢のもとでアンケートを行ったものである。
◆(松尾委員) 見直しをするという姿勢の上でアンケートを行っておいたのであれば、見直しをするということであれば、何でわざわざまた原案見直しでつくるのか。見直しをするという中での一番多いのはどれだというふうに判断すべきではないのか。今市長最後に見直しをするために出したんだと言っているではないか。見直しをするためのアンケートではないか。見直しをするためのアンケートでありながら何で見直しの項目をわざわざつくるのか。普通に考えたら見直しをするためのアンケートであるんだったらその中で見直しをする、それならアンケートをとった、一番どれが多いのか。見直しをするというアンケートだよ。一番多いのはどれか。賛成だ。賛成が一番多い。24%。読もうか、賛成24%、案1、11%、案2、13%、総合庁舎活用8%、見直し、これをひっくるめても13%、反対16%、どちらでもない8%、わからない6%、無回答1%。一番多いのは、見直しで出したアンケートで一番多い項目は賛成の24%だよ。普通は見直しでぱっと出したとおっしゃるんだったら賛成が一番多い、それならやっぱり普通平等に考えたらこれを選ぶのと違うか。市民はそれ通常しないよ。ごまかしているのと違うか。
○(橋本委員長) 一応委員全部に平等にいきたいと思うので。ほかの人もあるかもわからないので。
◎(長尾市長) 9月議会の論議の中でも委員の皆さん方からこれまでせっかく議会が議決までしてつくった経過があるんだから、そうしたものを十分説明した上で市民の声を聞きなさいよとおっしゃられた。私どももそうした点でいくと、私の見直し案だけを示してこういうふうに変える、これについて賛否を問うという形はとるべきではないと判断して、こういう形式をとったところである。そうした意味ではこれまでの計画でいいよという方々の御意見も出てきて当たり前だと私は思っている。しかし私の公約である見直しをということについては、全体の中での6割の方々が見直しに当たってこういう方法を進めるべきだとおっしゃっていただいているから、そうしたもの、また当然賛成という方々の御意見も私自身は目を通させていただいた。その中で賛成という方々の中でも経費を節減してくれよという強い期待もこの賛成の中にもある。そうした市民の声を私どもは受けとめて今回の判断をしたところである。
◆(松尾委員) アンケートを利用してそれが市民の声だということで見直しが多いというふうに利用しているように僕は感じる、このアンケートを。アンケート自体は見直しのポイントということで見直しありきのアンケートではないか。市長、我が党の代表質問でもあったけれども、なぜこの案が逆に出てきたのかというのを質問させてもらった。そしたら特に注目されたのは提案すらしていないものとして総合庁舎活用案がグループとして存在したことだと。現在の庁舎については将来の行政需要のためにワンフロアが配置されている事実を説明すらしていないのにこの結果になったことを重く受けとめなければならないと考えているというふうにおっしゃったんだけども、どこにこんな案が載っているのか。ここには出ていないよ。総合庁舎活用というて8%だよ。8%。普通に考えてもおかしいのではないか。8%だよ、言っている意見は、ここに出ているのは。市民の声を聞くと言いながら、だけど何で8%。僕は単純にこの数字を見ているんだよ。賛成24で、総合庁舎活用8%。案1、案2はそれより多い。案1、11%。案2は13%ではないか。なぜ市民の声を聞いているのか、これで。納得できない。
◎(長尾市長) これは結果として案分したものであって、原文そのものを読ませていただいた。今私の本会議答弁を紹介いただいたように、市政だよりや市民アンケートでお示しをした資料の中では案1、案2を示した、これまでの経過の中で検討したものとして案1、案2だけを示したわけであるけれども、固まりとして総合庁舎活用案というものが出てきたものである。お示しした分類の中からいえば案1の水道部門が市役所に入るということについて、こぼれるという前提のもとでの御意見を、経過があったものだからそういう経過として書いたんだが、いやいやこぼさないで、こぼさないという言葉は悪いが、収容し切れないということではなしに、収容しなさいよという意見が出てきたというわけである。そうした点では案1という意見がありながらも、さらにそれを進めたようなものにしてほしいという固まりとしての8%だから、そうした意味ではこれでいくと案1の11%というものを踏まえた上でさらにそれを進める意見としての8%があったという意味では、この数字というのは非常に私どもとして注目をしたところである。
◆(松尾委員) 総合庁舎活用8%とそれならこの案1、11を足して19だということで言われているのか。19だと。
◎(長尾市長) 案1でも物足らんという御意見が固まりとしてあったと、こういうことである。そうした傾向としてそこに市民の思いというものを受けとめたところである。今の市民の皆さんの暮らしぶりの中から行政自身が思い切った努力をしなさいというものはどの分野、これはたまたまこういう分類をしたわけだが、いただいたのはここのどれだと指さしているのではない、文章としていただいた。文章の行間からはそうしたものを私どもが受けとめたところである。
◆(松尾委員) 市長の言っている庁舎の活用の分というても、それでもまだ賛成の方が多いんだよ、何ぼ足しても。数字を単純に見ているだけでも賛成の方が多いんだよ、それであっても。市民が納得するか。数字的に見てもこれ足しても追いつかない。まだ少ない方だよ。
◎(長尾市長) この分析結果を市政だよりにも出させていただいたところである。私自身はこの分析結果の中からそういう判断をしたことについては、松尾委員自身は市民の方は納得しないだろうという御指摘をいただいているけれども、私自身は市民の方々はやっぱり見直しを市長が決断したんだということでは積極的な御評価をいただけるものだと、このように確信をしている。
◆(松尾委員) 見直しをしようとしてとったアンケートが数がこういうふうに出ている、具体的に。見直しをしようとしてとった数が。市長の言っていることであれば、この数の上で見ても少ない意見を採用していることになる。それも文面をいろいろ見て意見をいろいろ判断されたということだが、その意見募集の方は書き込みで来ている分だ。7200ある意見募集、半分近くが最終日に来ているではないか。きのうもその質問をしたら、市長の支持している団体が持ってきているではないか。そういった意見を尊重しているということであれば、市長の支持しているところの団体の意見しか尊重されないようになるではないか。あくまでもこれは無作為で見て、無作為の方で見たら数字を単純に見たら賛成が多いんだよ、一番。見直しをするというアンケートの中で、その中であっても賛成が一番多い。市長はそれを曲げて、わざわざ見直しをするというアンケートでありながら、見直しをするという項目を新たにつくっているのと一緒ではないか。見直しをするという項目をわざわざつくって、どこにもないやつをまた新たにつくって、本来は見直しをするというアンケートでありながらわざわざそれをつくって、そういう市民の意見をそちらへ持ってきて、その中でまた特定の支持の団体をしている意見を取り入れてそれを採用するということであれば、本当に独善主義ではないのか。
◎(長尾市長) 先ほど来御議論いただいているところだが、アンケートの結果についての受けとめ方について松尾委員自身はこの市民アンケートの結果を見て、この中で賛成が24%、一番多かったから賛成という選択肢をとるべきではないかという御意見をいただいておるところである。私ども自身は全体の中では6割の方々が原案見直しをおっしゃっていただいている。その中での流れというもの、また賛成の方の御意見も含めてだが、私自身は今回の判断をしたところである。私自身は今回のそうした判断というのは決して間違っていなかったと思っているし、市民の皆さん方にこうしたアンケート結果も含めて御説明をさせていただく中で十二分に御理解をいただけるものだと私は考えておるところである。当然委員の中には松尾委員の意見としては賛成が24%だったから24%をとるべきだという御意見があるということについては私ども自身踏まえておくことにする。
◆(松尾委員) 間違っている。このアンケートのとり方は間違っていると思う。完全に誘導していると思う。市政だよりに発表しているのも、これも完全に利用しているよ。見直しをするというアンケートでとりながら見直しが多かった。当たり前ではないか。市民をごまかしているよ、これ。アンケート結果見直しが多い。当たり前だ、見直しをするためのアンケートだ、本来このアンケートは。一番最初のやり方がおかしいではないか。当然市長も見直しをやるといって通ってきたから見直しをやる、そのためのアンケートだったらそれでいいではないか。それならこれ発表の仕方おかしいのではないか。見直しをやるというてとっているアンケートでありながら見直しが多かった。それは市民をだましているよ。やり方がおかしい。指摘をしておく。以上だ。
◆(寺島委員) 市長きょうは何時に朝起きられたのか。何時かと。質問だ。
◎(長尾市長) 朝5時ぐらいに目を覚ましている。
◆(寺島委員) 朝起きられたら散歩なりいろいろされると思うけれども、とりあえずは洗面所でお顔を洗われたと思うが、蛇口をひねられたらいいお水が出ていたかどうか。
◎(長尾市長) 朝は水道水を使っている。
◆(寺島委員) 洗面所の電気のスイッチを入れられたら、多分電気もぱっとついていたと思うが異常なかったか。
◎(長尾市長) もちろんふだんどおりの生活だった。
◆(寺島委員) えらい唐突に失礼な質問の切り出しをしているけれども、特に我々市民は朝起きて電気のスイッチを入れるとか水道の蛇口をひねったら水が当然出る、スイッチを入れたら電気がつくという感覚だね。市長どうか。そういうふうに私は思っているけれども、そういうふうに思われるか。どうか。
◎(長尾市長) 日本の社会においてはそういう形に市民の意識もなっていると思う。
◆(寺島委員) それが逆に電気もつかない水も出ないということになると、市民の皆さんはどうなっているのか、なぜこういうことだと、こういうことになるんだね。しかし365日、1日24時間、水道の蛇口をひねっても水が出る。電気のスイッチをいれて電気がつくというぐらいに生活されているわけだ。しかし上水道であっても電気であっても、それに従事する皆さんが利用される立場に立っていろいろ考えてやっているからこそ当然のようにそういう蛇口をひねれば水が出る、スイッチを入れれば電気がつくと、私はこう思っている、市長。
 今回のこの上下水道局の統合庁舎の関係でも、私は市長が公約上建設について見直しをするというふうに言われてきたことは市長のビラを見れば書いている。それはそれとして市長が言われることも市長の立場として一部はわからんことはない。しかし先ほどから言われているアンケートのとり方等によって、非常に常日ごろそういうことに考えていない方でもそういう方向に誘導される手法をとられればそういう方向にアンケート結果なり意見書の結果というのは出てくると思う。その辺を市長も幾ら選挙で選ばれた市長だと言われても謙虚になっていただかなあかんと私は思う。9月のときにもいろいろ市長公約と所信表明とさきの松見市長がつくられた集中改革プランとの関係、整合性があるかと言われたらなかなか整合性ないわけだ、市長。しかし市長は7月2日まで確かに集中改革プランというものは市民いじめのようなプランだとおっしゃっていたけれども、7月12日市長のいすに座わられて各部局とのいろいろ意見交換をし、私の公約を実現するためには云々と、中でさすればその政策を推進するために財源はどこにあるんだと。こういうときに私は市長もはっと考えられて、やはり批判してきた集中改革プランであっても、このことを尊重し実行しなければ東大阪市も北海道夕張の形になってくるといって、私は一定そこで立ちどまられたと思っている。だから7月の10何日に市長のいすに座られて70日もしてからしか議会が開かれないというこの間に私は市長もいろいろとそれなりの東大阪の実情、現状を再確認された時間だと私は思っている。だから余りかたくなにならないで、やっぱり9月の状況の中でも当委員会の中でそういう受けとめ方をしたこと自身、私は今少し自分自身を反省しているけれども、9月の当委員会のときに市長は2年余りの議会のこの件について十分理解をしていると。しかし私は選挙公約でこの件について見直しという公約をしてきた。その一つのきっかけとして、やはり市民の声を聞くこともぜひとも理解してほしい、こういう趣旨の発言であったと僕は受けとめている。言葉遊びは市長、貴重な時間だからしたくない。しかし10月27日か28日だったと思うが、あのとき委員長と私が、このビラを持って市長に抗議しに行ったね。これは私とこの家に3枚入っている。河野委員も言われるようにまさしくやらせなんだよ。私はこんなもったいないと言うて、あんたの顔を入れてあんたコメントしているんだ。7月2日までは市長候補者として公約されることはよい。しかし市長として選ばれたからには、やはり中立の立場に立って市民の本当に率直な御意見を聞くというこの姿勢が求められていると違うかと私は言っただろう。あんた逃げるようにして市長室入っていったけど。そりゃ市長、日本の選挙では1票も多ければ市長だよ。しかしこの前の7月2日の選挙は14万814票のうち長尾さんは5万1821票、松見さんはその差が979で惨敗、西野茂さんが3万8151。これ言うたらあれだけど14万票のうちで市長過半数取っていない。3割ちょっとだ。本来首長の選挙、言うて悪いけど有効投票の5割以上超えないと本当はだめなんだ。日本の選挙法では1票でも多ければそれで有効になっているけれども、市長がさっき民主主義云々と言われたけれども、民主主義というなら14万のうちの51%、市民から選ばれた市長なら民主主義と言われたらよろしい。こんなもの本当言ったら決選投票しないといけないんだ。市長どうか。そんなことを言って今長尾さんを責める気はないよ。しかし私が先ほど来言っているように常日ごろそういうことについてそう関心を持っていない市民を先ほど示すような形の内容で誘導したアンケートそのものをこの重要な上下水道統合庁舎の結論を導いてくるというのは、長尾さん、ちょっとあなた行き過ぎ違うか。私があえて言うなら、国とか府との関係あったから11月中に一定の結論を出すべきだと、これは市長も言われた際私らもそう思っていた。しかしこういうアンケートのとり方で、先ほど松尾議員も言われるような状況であれば、本来もう一度建設水道委員会なり開いてこういう状況だと、私はこういうふうに思うけれどもどうだというぐらいの気持ちでこのことに臨んだって、私は問題がなかったと思う。
 市長、これ50年、100年の計だよ。この市役所を建てるときにもそうだ、きのうも大野委員も言われていたけれども。何か知らんけどこういう重要なときにあんたすぐ出てこられる。いや本当だ。しかし私はもうそういうことはあんまり言いたくないけれどもね。本当に私もずっといろいろ勉強していたら、市長平成4年9月25日の当委員会であなたは水みたいなのはただだと言っているんだよ。水みたいなのは無料だと。そういうふうなことを言われている。それはなぜだというたら、琵琶湖総合開発にかかわるときに3500億のうちの1200億が雨水関係に分担金としてかかってくると。そのことによって水道料金の見直しをせないかんという議論のときだよ。あなたは開口一番水みたいなのはもともとただだと、無料にせないかんとあなた言うた。今でもそんな気か。違うだろう。平成8年以降異常渇水がどうあっても東大阪で給水制限とかそういうふうな事態はひとつも起こっていないんだ、市長。それこそ私は政治に課せられた結果責任、さらに言うなら政治に対する先見性だよ。市民の声を聞かないといかん。しかし我々また市長なんかは先ほど言うようなことだ。常に先を見て、このことをしておいたら東大阪にとって50年、100年たってもいい事業をしてきたなと言われる判断をすることがあなたの最高の責務だ。そう思われないか。市長、本当に。今だったらまだまだお互いに議会と歩み寄ってそれなりの答えを見出すことだって私はできると思うよ。アンケートでもこんな項目で書いたらどうかとか、ビラはぎょうさんまくわ、やらせの報告、そんな。私はそれは市長の運動体としてわからんことはないよ。しかしあなたはもう7月2日市長に選ばれたら、東大阪の市をどうしていくんだと。そうだろう。そのことを考えていただかないといかん。一部分の代弁者になってもらったら困るよ、市長。本来なら決選投票をせないかん選挙だよ、あんた。3割しか支持もらってない、14万のうちの3割何ぼの。それでもそういう居直りをされるか、市長。僕は本当に残念だよ。そういう誘導したやらせのアンケートを最大の武器にしてここで決めると。どう思われるか市長。まあ一遍大野さんがおっしゃっているから参考までにどうか。もしあれだったらここに会議録があるから、お渡しして答弁していただいても結構だよ。一遍私が今本当にこれはやっぱり僕は何としても東大阪の将来にかかわる問題だと思うだけに、素直なお気持ちで私は市長にお聞きしているんだ。今大野委員から特段そういうあれがあるので、今でも水はただかどうか。
○(橋本委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告する。
◎(長尾市長) 水の問題についてはもともと人間が生まれたときから水というものは無料で使っていたものである。いろんな人間の環境開発の中でそれを浄水をしていかないとならんということで今の事態が起こっているわけである。かつては、もともとは人間というのはただで水を使っていたものだ、こういうことを申し上げたところである。現時点については御指摘のようにいろんな格好での給水管を大きく整備する中で水を受けている、こういう状態である。
 市民の皆さん方の声に私が傾けるときではないかということについては私自身もそう考えて今回の市民アンケートを幅広い市民の皆さんの御意見をいただけるような無作為抽出というか、特定の考え方を押し出すのではなしに、これまでの経過を御説明するという形での市民アンケートや意見募集の形態をとらせていただいたところである。
◆(寺島委員) 率直にお聞きしたところ、かやくをいろいろつけてくれるわけだが、市長も私がきのうもお聞きしているけれども、正直申し上げて市長、先ほど松尾委員おっしゃるとおりでアンケートのことは私はもうあれだが、具体的にここの12階に上下水道局の皆さんがいるという話だが12階の執務面積、市長どれぐらいあるか承知しているか。
◎(長尾市長) 12階については現在の形でいくと延べ756平米である。会議室1、2があって、それが214平米、その756以外にある。
◆(寺島委員) きのう市長、12階の執務室の面積は645平米とお聞きしたけれども、これは間違いなのか。
◎(長尾市長) この12階、756平米の中にさらに外部監査の部屋。きのう御報告をした645平米というのがあるが、それはそれ以外のところとして外部監査室、評価委員室、固定資産審査委員会室などの111平米がある。645と111とを足すと756になるということだと思う。
◆(寺島委員) きのうの説明と今市長のあれでは111平米ということだが、それはそれとしよう。現状の水道局、地下1、1階、2階、それなりに全部執務室として使われているわけだ。これをきのう確認したら、地下1が1075平米、1階が1064平米、2階が1087平米、約3300平米だね。水道局の現体制は161人となっている。私今756を了としても3300で大体職員1人当たり9.7平米ぐらいの床面積になっている。ここの庁舎でもフロアによって若干の違いはあるけれども、大体6.5から7平米ぐらいの広さだね。これはどういうふうな形で756で161人入るのか。
◎(長尾市長) 12階の活用については会議室1、2というのは今大きなものがあるから、これについても上下水道局としての活用の中にこれ自身も含めたいと考えているし、その水道部門の職員が本庁に入るときのレイアウトについては当然上下水道局としてレイアウトをすることから13階及び14階の一部また現在水道連絡室として設けているものもあるが、そうしたものを含めた上下水道局としての現在の執務スペース、これは12階を全部使ってということも含めてだが、こういうことを基本にまずレイアウトをかけていきたいと考えている。これまでも申し上げているとおり庁舎全体のレイアウトの見直しもあわせて行うことによって詳細については確定をしていきたい、このように申し上げているところである。
◆(寺島委員) そしたらきちっとそのレイアウトを今おっしゃったやつ、ちょっと出していただけるか。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように平米数としてはこういう平米数があるということである。同時に今申し上げているように実際の配置ということになると全体の庁舎のレイアウトの見直しの中からそれぞれの今回の上下水道局についての配置についても定めていかなければならんと考えているところである。
◆(寺島委員) いやいやだから私考えていただくことはけしからんと言うてない。考えていただいているなら考えていただいている内容を出してください。そうだろう。先ほど来松尾君はあそこまでアンケートのあり方というのを言うてくれていたから、私は先ほどそれなりと思って申し上げている。しかし12階を入れるという発言だから、先ほど確認した756平米で161人がどうして入るのかと。上下水道こうしてこうだとおっしゃるのは、市長が言われるのは結構だ。だからそれをきちっとしたレイアウトを、どうしたらきちっと入るんだと。大体市長、市長も旧庁舎で市会議員をやっていた、市長もあれだったけど。結構執務室が狭かったわけだ。本当に窮屈な中で職員の皆さんもいろんな資料をあれしながら頑張ってきていただいて、大体職員1人当たり床面積7.5平米ぐらいを基準にということでこの庁舎も建てられてきた。しかし残念ながらあるフロアに行けば非常に窮屈なところもあるわけだ、市長。これも本当に言えば市長があのときも庁舎建設反対だと言うて勇ましく出てこられたけれども結果的にこういうことになっているんだ、市長。だから今言われたやつをきちっと資料として委員長、要求する。
◎(長尾市長) 現在それぞれの執務スペースの平米数はそれぞれ押さえているところであるけれども、レイアウトについては先ほど来申し上げているように上下水道局全体としてのレイアウトを考えると同時に、また全体の庁舎の見直しの中で御指摘をいただいているように、15年に入居以来5年たつことになるから全庁的なレイアウトの見直しをする、そうした中で最終的な上下水道局についてのレイアウトも定めていかなければならないと考えているから、現時点でこういう形でレイアウトをする、こういう形で皆さん方にお示しをする段階ではない。
◆(寺島委員) いやそれなら先ほど私が申し上げているように、それならこの結論をとりあえず撤回しなさい。それなら撤回しなさい。ある部分はこれでいいとおっしゃりながら、ある部分では非常に内容が固まっていない内容で、何で市政だよりでこうして結論出るのか。市長全然矛盾しているではないか。だから私は先ほどからずっと言っているだろう。何で初めにそういうふうな失礼だけども質問の仕方をしているかということだ。余りそこでかたくなになって東大阪の50年、100年の計をないがしろにしたらあかんから私も市長のお気持ちもわからんことはない点があるからお聞きしているんだ、市長。なぜそうかたくなになられるのか。それなら何で12階に入るということをそんなに軽々に結論を出されたのか。それなら先ほど言ったようにもう一度議会にもこういうことだけどもという御相談があってもよかったのと違うか。いや市長、そんなに下ばかり向かないで私市長の顔を見ているんだ。私の顔も見ながら、あんたうなずくところはうなずいて、あかんところはあかんで反論したらよいじゃないか。私はむちゃを言ってない、本当に。それだったらなぜこんな簡単に結論をだーっと出すのか。市長それは全然納得できない。私はじっと立っているよ、出すと言うまで。座らないよ。そうだろう。どうか、これを撤回されるか。
◎(長尾市長) 上下水道局としてのレイアウトについては原則的な考え方として12階、これは会議室も含めた形での900平米以上のものをベースにしながら、さらに13階また14階の一部の下水道部門、さらに下にある水道の連絡室もある。上下水道局として現在持っているもの、下水道部として現在持っておる権利、水道連絡室として持っている権利、今後の12階のフロア全体の執務室のレイアウト、そうしたものをベースに上下水道局としてのレイアウトを基本的には考えていただこうと考えている。あわせて全体の庁舎の見直しというものを進める中で最終的なレイアウトというものは考えていかなければならんと考えているところで、現在の時点でそれぞれの机の配置というレイアウトそのものを上下水道局としてお示しをする段階ではないと考えている。
◆(寺島委員) いやいや市長それは納得できない。市長。何かおっしゃっているけれども、そんな全然。最低執務室として1職員さん大体7平米ないし7.5平米ぐらいは必要だという形でこの庁舎はもともと建設されているんだよ。西川部長済まないけれども今おっしゃった下水道部所管、あなたのところ一遍全部面積出して。今答弁できるか。
◎(西川下水道部長) 下水道部は今13階を使っている執務面積が755。14階が175平米でトータルで930平米である。
◆(寺島委員) 今何かもう一つ言われていた。きのうも飯田委員も御指摘あった7階か8階のところに減免の受付のところがあった。あれは水道か。あれは何ぼだ。
○(橋本委員長) ちょっと待ってください。ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告申し上げておく。
◆(寺島委員) 水道局の執務面積は今現状の現水道局、これは先ほど市長にお尋ねした約3300平米。それにプラス本庁舎内である面積は。
◎(後藤経営企画室次長) 7階の部分が25平米である。11階の部分が50平米である。
◆(寺島委員) 市長、今お聞きいただいたね。だから今下水の関係が13階、14階で930平米。これで下水の職員の皆さんは嘱託を含めて110名だったと思う。水道局が現庁舎プラス7階の25、11階の50平米。だから75プラス756だな。そこで161名入るのか。
◎(長尾市長) 12階については外部監査室も評価委員室も固定資産委員会室についても御遠慮いただくことになっている。全体のレイアウトの中で考えることにしている。12階については970平米を事務スペースとして活用が可能である。
◆(寺島委員) だからそれをどうしてもこの委員会で私の説明とされるなら、その全体のレイアウトを出してもらわないと話にならない。
◎(長尾市長) 12階のフロア全体を上下水道局の庁舎として活用すると、こういうふうに申し上げているところである。当然それに伴って現在入っている外部監査室、評価委員室、固定資産審査委員会室、そういうものについては平米数で111平米あるけれども、こうしたものについては全体の本庁舎のレイアウトの中で配置をしていく。
◆(寺島委員) きのうかおとついのある新聞に東大阪の議会は非常に時間をむだにしているという記事が載っていたね。私もできるだけこれだけの理事者の皆さんが議会に対応していただいているので、私はずっとこういう委員会なり等々についてもできるだけ議会運営委員会に定められた日程の中で、かつできるだけ皆さんと意見が、議論がかみ合うように事前の勉強会等も通じてやらせていただいている。だから同じ答弁を余り繰り返されることは市長よくない。そう思われないか。やはりこのことを決められるというからには先ほど来言っているように無理があるのではないかということを申し上げている。しかし市長は無理がないと言っているわけだ。だからそれならそれなりにきちっと職員1人当たり執務面積7ないし7.5で全体のフロアの見直しをするとおっしゃるならそれをきちっと出してください。これは12階、先ほど言われているあれでいっても、市長それなら水道局の161名の職員当たり7ないし7.5は堅持できると言われるのか。それはどうか。
◎(長尾市長) 今おっしゃっている755と170、13階、14階、7階、11階、12階を足したフロアを今の時点での入居予定の職員数で割った数字というものが一つの概算のベースになると思うが、それについてはめっその数字を今はじかせていただく。
◆(大野委員) 昨日水道の原局の方から今現庁舎が要するに3300平米ということを聞いたな。それとともに今の11階と7階100平米、計約3400平米。その中で要するに161名職員がおるということだったな。その中で今現在平米数は何ぼ要るんだと。執務室も入れて2200平米要るんだということを答弁したが、これは間違いないかな。
◎(甲田理財課長) そのとおりである。
◆(大野委員) ということは要するにこれ下水の方に聞くけれども、下水自身が今110名。それで今余裕あるのかな。一遍ちょっと聞かせていただく。13階、14階。
◎(西川下水道部長) 余裕があるというような認識ではなく、今でかつかつだと認識している。
◆(大野委員) そうすると要するに市長、これは今下水も余裕ない。それで水道局2200平米要る。これ何ぼ計算しても合ってこないよ。どうするのか。後ろ向くな、こっち質問しているのに。あなたちょっと行儀悪いよ。だから数字が合ってこない。そうだろう。仮に今実際言って外部監査室、固定資産税審査室等々会議している会議室等々あるわけだ。これどこへ持っていくの。だからせんだってうちの代表質問にあったように横の組合の自治労、市教組、あんたの支持団体の市職等の組合の部屋をここらあたりに持っていくというような答弁をいただけるか。それなら今入っているところの入札を含めて何らかの形でこの外部監査等々の皆さんの一応クリアできる。だから2200平米要るというということの中で何ぼ詰め込んでもどうもならないではないか。そういう計算を原局にさせようとしているわけだ。そんなめちゃめちゃなことを出したらあかん。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように13階、14階、7階、11階、12階の執務スペースを可能な限りとると1890平米になる。職員については下水道局の職員が110人になる。一方で水道局については161人のうち外部職場の者がいるからそれを引いた数を合算すると人数は上下水道局全体としては269人という数字になる。1890を269で割ると7.02という数字が出る。これはもちろんめっその数字でいろんなレイアウトというのはこれから進めていく上であるけれども、ベースとしてはいわば既得権として持っているものから考えてこうした数字がある。これには最終的にこだわることなくレイアウトは進めていきたいと思っている。
◆(大野委員) 寺島委員に返そうと思ったけど、市長、そんな漫画みたいなことを言う。今この12階フロア、今言っているように外部監査等々の部屋で皆使っているわけだ。各原局どこを見ても余裕のあるところがない。その中でこれ会議室として皆さん使っているわけだ。私ところ、あんたには独裁者だから職員よう言うていかない。私には言うきよる。お願いすると。とにかく今スペースが狭いんだと。あの12階を会議室使っているからあれを水道局入ってもらうと困るんだということも言われているわけだ。だから要するに今この上下水道の議論がある中で皆原局の職員さんは注目している。だからあなたがそういうふうに言うこと自体が職員さんが日々ぴりぴりしているわけだ。
 もう1点。この12階あんた使う使うと言われているけれども、9階、10階、11階、これいざというときの地域防災計画の中に入っているやつだよ。12階は災害対策本部になるわけだ。そういうような位置づけになっている。東大阪市の職員さんと違うんだ。ここは報道機関も警察も対策本部になるような位置づけになってある。それでいざというときには本部になるけれども、今現在有効活用として会議室等々が皆さん使っているわけだ。もともとあなた25階のやつ1階減らしているんだ。ここへ水道局を入れないということだったのと違うのか。いろいろな諸事情を並べていた。それをまた今さらこっちへ入れるんだと。あなたぐちゃぐちゃだよ。また後でいろいろと質問させてもらうけれども、そんなやらせの中で思いつきでこんなことをされたら、こういうことも、あんたの姿勢をただしていくのも我々の務めだから言っているわけだ、声を大にして。先ほど寺島委員からあったように、10年、50年、100年先のことを見越して我々が物を申している。また後ほど私自身もいろいろ考えを持っているし。そうだろう。あんたから私に話もあったこともあるではないか。そうだろう。何でこのような方向になってしまったのかなと思って。あんたもともとやる腹だったではないか、少しの見直しをして。そう言うたのと違うのか。それらしい含みのことを言っていたではないか。要するにここのせんだっての基本設計そして実施設計の議会の取り組みの中で賛成39だ。実施設計の予算だ。反対11名だ。そうだろう。その11名の反対の意見をあんたが取り上げて今見直しとかどうのこうの、見直しありきのパフォーマンスをやっているわけではないか。こんなもん我々自身が許すことできない。また後ほどいろいろと。寺島委員の今時間やから私自身もこれ以上言わないけれども、いろいろな私自身あんたに忠告しておることもあるわけだ。寺島委員に返す。
◆(寺島委員) 市長、先ほど12階を中心にしていくと床面積約1890あると。110の161、外部の方もいるから269名だと。それでいくと7.02平米だと、こうあったね。これきのう水道局の場合でも仮眠する部屋も要るとか、設計するのに設計室も要るとか、コンピューターの関係であるとか、こういうふうな関係だけでもざっと690平米必要だと説明を聞いたが、この690平米については今おっしゃった1890の中に含まれているのかどうなのか。
◎(長尾市長) これ自身はそうしたものを含んだものではない。しかしそうしたものについては当然レイアウト全体の中で配置をするものであると考えているし、今たまたまこうした数字をはじいたけれども、先ほど来申し上げているように上下水道局としての一つの計画を立てながら最終的には全庁舎全体の見直しの中で決定をしていきたいと考えているところだから、こうしたものを出発点にしながらレイアウトそのものについて全庁的なプロジェクトチームの中で検討を進めていきたいと考えている。
◆(寺島委員) 市長自分で説明されて矛盾を感じていないか、本当に。今おっしゃった関係なんか、これまさしく職務を全うしようと思ったら、そんなん一体のもの違うか。どうなのか、水道局の皆さん。これは別のところでいいんだと、自分の机はここであっていいと、そんなことで市長がおっしゃるように効率のよい能率の上がる仕事ができると思われている方、えらい失礼だがどうぞ手を挙げてください。だれもいてないよ。ただ説明して、我々だってそれは物の考え方は違いがあったって、東大阪市の将来を考えたときにやはりこうあるべきだということでこの問題を長年我々取り組んできているんだ。今の説明で市長、本当に矛盾を感じて堂々と公式な場で、議事録に残るんだよ。さっき失礼だけど、平成4年のこんなことでもえらい引用していけないけれども、先ほど大野委員も言われた庁舎問題のときだって市長言っている。そんな矛盾言うて本当に恥ずかしくないのか市長。だから先ほど私もお願いしているように、入り切れないやつをレイアウトどうのこうのとおっしゃるんだったら、そのレイアウトをきちっと資料として出してくれたら、これだったら一応一職員当たり7平米ぐらいでおさまるんだなと私は私なりにその件については理解する。そのことも示せないでそれで納得せいと言われたって私は納得できない。むちゃを申し上げているのと違う、市長。だから先ほどから言っているではないか。そういう結論を出すんだったら、もう一度そのことも含めて我々議会にも説明される中でそれなりの結論を出していかれるならよい。そうじゃない、手続上。行政の継続性、市長否定していないと思う。そうだろう。そういうことがずっと来たら、何でここだけぱっと切るのか。自分自身で矛盾を言っているということをわかっていて言っているのか。何とかそれなりに説明したら寺島は納得するだろうと思って言われているのか。私はそんな自分の理解できないことを納得しないよ。だから全体のレイアウト出してください。今申し上げたことだって、仕事するのにそんな別のところでこうしてこうして、そんなことにはならないよ。そんなの一体のものだ。この中にあるもんだったらなかったらいけない。このものは邪魔になるから廊下へ出しておこうかというわけにはいかないよ。どうか。くどくどないよ。
◎(長尾市長) 全体のレイアウトについては今御指させていただいたところでも例えば7階とか11階に水道局の権利があるから、これを恐らく14階のスペースで確保していくことになるかと思うが、一体性ということから考えると。これはまだ結論ではないが、離れ離れになるというのは必要ないから、上下水道局として一体のフロアとして上下水道局が持っている権利というものを最大限に一体化していくということで考えていったらいいかと思っている。それについてのレイアウトそのものについては、私どもとして上下水道局としての検討を前提にした上で本庁舎全体のレイアウトの見直しの中で最終的な配置、おっしゃっているコンピューター室の配置だとかそういうことについては最も効率的な形の配置というものを考えていかなければならないと考えているところで、今現在の時点においてはそうした点での平米数のところからいって、そうした最終的な見直しの中で図面を引くことができると、こういう見通しのもとで判断をしたものである。
◆(寺島委員) いやいやその判断が非常に不合理だと言っているんだ。全然整合性がないと言っているんだ、市長。今おっしゃったように云々と言われたって、7階とあと11階でも75平米しかないんだよ。そんなところに690平米どうして入るのか。だから整合性ないことは市長おっしゃらない方がよいと言っている。だから謙虚なお気持ちでこの市政だよりの内容についてもう一度見直しをしたらよいではないか。過ちはここで正したらよいではないか。そのことは先ほど来何度でも言うているように、東大阪の50年、100年の計に長尾市長がいい判断をされたなと言われるのか、いいかげんな判断をされたと言われる別れ道だよ。大事な分岐点に立っているんだ、市長。だから市長おっしゃるように民主主義というのはいろんな人の意見を聞いて、これが一番ベターだということが東大阪市の最高責任者の長尾淳三さんが判断されたらよい。先ほど来私申し上げているように偏ったある一部の部分だけの意見なり内容を聞いて結論を出されるのは軽々に値するのと違うかと言っている。そう思われないか。今のそこまでおっしゃるなら、私は絶対昼から一番で結構だから全体のレイアウトを出してください。そういうことを申し上げて、とりあえず委員長、私は残余の質問は保留させてもらうけれども、そういうことでお願いする。
◆(東口委員) 今3人の方からいろいろと上下統合庁舎のいろんな御意見が出ていた。私も3人の方がお述べになったことがそのとおりと思っているし、そしてまたなおかつそれプラスとして私の方から市長に対してるる御質問もさせていただきたいと思う。
 今市長としてはとにかく12階に持っていきたいんだと。庁舎内のいろいろレイアウトの整備をしながら、とにかく上下の職員をここに配置するということをおっしゃった。そしてこの12月15日付の市政だより、これは私も読ませていただく中で非常に疑問を感じた点がある。それはこの中に提案すらしていなかった市役所庁舎活用の声が予想以上に寄せられていた、これはアンケートのことをおっしゃっている。予想以上に、一体これは何なのかなと思って、そのアンケートの全体の集約した表を見てみた。そうすると最後の11月14日、最終的な日が14日だった。その前の3日間、何とこの市役所に、この本庁に意見のアンケートが5995件持ち込まれていた。そこでお尋ねしたときに、これはどのような形でこの5995人が持ってこられたのかなとお聞きしたら、いやそうじゃない、何人かの人が包みを抱えて、そしてここに運ばれたというその結果がこの文章だなと私は思う。そしてそのアンケート、先ほど松尾委員の方からもるる指摘をされていたその見直し案のアンケートの中にさも誘導尋問をするかのごとくそれが一部沿えられて、そしてアンケートに意見を書いてもらっているという、そのようなことを考えると、まさしく7201人の総トータルのアンケートの中の何と5995件というのは83%に当たると思う。83%のやらせのアンケートをもとにして市長がこのように51万人いる東大阪市民に対してこの市政だより、あなたの所属している会ではなしに51万人、子供さんも含めて、いる人たちが目にするこの市政だよりにこのようなことを掲載されていいのか。まさしく私物化をしているのではないか、私はそのように感じた。
 そしてもう一つ中を読んでみると、災害時の防災拠点として確保していた市役所庁舎12階にこの上下水道局の執務室を置くと、このようにまた書かれている。市長、5年前をちょっと振り返ってください。平成13年、この東大阪の総合庁舎ができたのは平成15年だ。13年のときにちょうど特別委員会、総合庁舎の特別委員会というのがあった。その副委員長に私もならせていただいていた。ある朝ビラが市民の方に配付されていたその市長の関係する団体のビラ、そのビラの中に市長の顔が載っていた。そして市長席で撮られたかと思うその写真、今でも鮮明に覚えているが、この総合庁舎を1階減らすと書いてあったわけだ。この1階減らすという理由の中に経費削減ということが述べられていた。そこで私ともう1人の委員長と2人で、朝だったが市長のところに伺ってこれは一体どういうことかと。1階減らす、1階減らすということは経費削減に一見見えるけれども、そのときに大変困ったことがある。それは設計図面を変更するということだ。その変更するということによって小さな例えば我が家でありの設計図面の変更じゃなしにこのような大きな、金額が少し間違っているかもわからないが250〜260億円という巨大な費用をかけてのその総合庁舎のときの何十分か何百分の一かの部分の費用、それをへつったことが大きな経費削減に続いたというような表現をビラに書き、ところがその陰では先ほど言ったように設計図面の変更というのはかなりの費用がそこで発生したと私はしっかり記憶をしている。そして今ここに至って5年後に、7月12日に市長が初めて、ちょっと日にち間違っていたらごめんなさい、登庁されたね。その9日前の市長に当選された明くる日にたしか記者会見をされていたと思う。その記者会見の中で上下統合庁舎を凍結するというようなことを記者会見でお述べになっていなかったか。
◎(長尾市長) 言っていない。
◆(東口委員) 言ってないか。凍結するということを言ってないか。それに近いようなことは発言していなかったか。ちょっと述べてください。
◎(長尾市長) それは私自身も配慮してしゃべっているから記憶にある。記者から凍結かと、8年前の選挙のときは凍結だったから今回も凍結かというようなやりとりはあったような記憶がある。私は8年前は凍結という表現を使ったが今回は市民参加での見直しという言葉を使っていると、凍結は今回は違うよというふうなやりとりをしたことは覚えている。
◆(東口委員) そういうような私は記憶をしていたわけだが、今市長の御意見を伺った。それで先ほど来お話が出た、少しダブってしつこいかと思うが、この上下統合庁舎をここまで、市長がなる前だ、7月1日まではどのような方向で進んでいたか。ことしの第1回の定例会、3月だが、そのときまでに約2年半もかかってこの上下水道統合庁舎のことを議会でもそしてまた常任委員会でも話し合いをされ質疑をずっと続ける中でやっと一定の方向も見えてきて、そしてこの予算化も基本設計だとかまた実施設計だとかのこと、そしてまた契約金のことだとか予算の計上をされてきた。そして6月にいよいよ具体案も示されて、この設計段階だと思っていた矢先に市長がかわってこのような事態になってきた。では私たち議員というのはやはり市民の負託を得て代表で送っていただいている。私たちの後ろにたくさんの市民がついているわけだ。その代表の人たちが今まで約2年半もかかって審議してきたその内容を1人の市長が出たことによって天と地を変えてしまう。その変えるのも自分の意見だけでは変えられないから市民を巻き添えにして、市民を利用して、そして先ほど来話があったように半ばやらせ的なようなアンケートを皆さんに提供しながら、そして回収をし先ほどの3日間で5995件というそのようなアンケートを回収した。結果的には、普通だったらアンケートというのは専門の人に出していろいろと調査してもらって結論を出されると思うが、本会議の第2質問でのときの答弁の中に、市長は私が考えて結論を出したと。まさしくこれは独善的な考え方のように私は考えるし、このように先ほどから矛盾点がたくさんこのアンケートで指摘されている中で市長自身自分の出した結論だからここで否定することはできないだろうが、矛盾は感じなかったか。ちょっとお聞きする。
◎(長尾市長) 御質問の中で締め切り日の最終版で5000以上のアンケートが回収されたじゃないかというような御指摘をいただいているが、最終版のところで大量に意見がお寄せいただけたのは意見募集の方であって、市民アンケートについてはそういう状況を呈していない。私自身がこれまで何度も述べているように市民の意見の傾向というものについては市民アンケートを分析する中で判断をさせていただいたもので、意見募集についてはもちろん参考として市民の思いというものを私どもは受けとめたけれども、傾向、動向というものの判断は市民アンケートで行わせていただいた、こういうことである。
 ちなみに意見募集の折には当然それぞれの団体がいろんな運動をなさる。住民投票をやる場合にも住民運動の団体が住民運動に向けてマルしよう、ペケしようと車を出されるわけで、意見募集の折にいろんな団体が行ったことはその団体の責任で当然のことだと思っている。
 それと今回の2年半の議会の中でのせっかくの議論というものがありながらといただいているけれども、もちろんそうした議論があって基本設計、実施設計の予算が通っている経過というものは私自身も認識をしている。しかし行政の執行権をつかさどる首長が選挙で公約をしたことについて、それをその後行政の執行の中で実行するということについては市民に対して当然のことであると考えている。くしくもそういう意味では私自身が御縁があったわけだが8年前のときには実施設計が完成をしていた。6000万円ほどかけた実施設計が完成をしていた総合庁舎の計画であったけれども、凍結という公約を掲げた私であったからそれについては執行をとめて1年有余にわたって見直し作業をさせていただいたという前例も実はくしくもある。今回についても市民参加の見直しということを市長選挙でお約束した以上、今回についても前回の例に倣って市長としてその公約に基づいて市民参加の見直し作業を進めさせていただいたところであって、民主主義の一つの手続からいって行政の長が選挙で公約をしたことに基づいての行動ということで御理解をいただきたいと思う。あわせて9月議会の折もそうだが、この12月議会も、今の当委員会もそうだが、行政自身がその折々に考えていることについては議会などを通じて御質問にお答えをして行政としての判断についての御説明をさせていただいているところである。
◆(東口委員) 今市長の方から見直しをさせていただいたとおっしゃっているが、私は見直しをした先はどういうものが生まれるか。やはりそれは見直しをしていただいたことによって市民サービスの向上であるということ、すべてにプラスの面が出なければこれは見直しの効果ではないと思う。5年前に先ほども述べたように1階庁舎を減らした。確かに減らした分に関してはそれだけの費用は発生しないとおっしゃったと思うが、しかしそれだけのやはり設計、図面変更ということで違約金も加算されただろうし、プラス設計の変更ということに対して費用も発生してきたと思う。市民の方というのは私たち議員と違って毎日このようにして審議をされている内容というのは皆さん知らないわけだ。だからこのようなこの市政だよりを読むと、だれでも12階に水道庁舎を入れて職員を入れて、そして空きスペースを利用することはいいことだと、そして今までの西新町の水道局を売却する、あっ、これも市に対してお金が入ってくるからいいことだというように、市民の方はさもあなたが公約でおっしゃったとおりやってくれたんだな、市民のことを考えてやってくれたんだなと、このようにこの文章を読む限りは思うね。ところがこの文章の奥にどれだけのお金がこれからかかってくるか。まず今先ほども意見がたくさん出ていた。161名の職員がいるのに、その161名の人の今現在使っている1人当たりのスペースが9.7平米ということをおっしゃっていた、きのうの委員会の中で。そうすると161名の人を今言っているところに入ってもらおうと思っても全員入れないわけだ。85名の人は外に出てもらわなきゃならないわけだ。じゃ85名の人はどうするのか。どこに入れるのか。先ほどレイアウト云々ということをおっしゃっていたが、要するに下水の職員の人たちも今現在でもぎしぎしだとおっしゃっている中で、市民にそこら辺の細かいところというのは皆さんに、先ほど委員の持っていたビラにどんどん書いてください。85名の人は外に追ん出さなきゃならないと。それでも今の案でいこうかとか、そういうマイナス面は全部隠して、そして一時しのぎの市長公約を果たしたいと、自分が選挙でもって通ってきたそのための公約の第1号としてこの大きな、要するに上下統合庁舎の建設を変更するということを皆さんに知らせたい。中身はもっとその奥の費用はどうでもいいんだと、そのように私は感じるし、市民の人にやはりそういうこともきちっとお知らせした上でなければこれは実行は非常に難しい、実行してはいけないことだ、逆に市民の人を欺く行為になってしまうと私は強く申し上げて一たん終わらせていただく。
◆(寺島委員) 先ほど私正副委員長にお願いしたやつ確認しておいていただきたい。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように現在の時点でそれぞれのレイアウトそのものについては私どもとして作成しているものではない。これから庁内の検討委員会、プロジェクトチームをつくる中で上下水道局としての作業、管財課としての全体の作業、こうした中でそのレイアウトというものを決めていきたい、このように考えているところである。
◆(寺島委員) 市長、それは非常に無責任だよ。それはまさしく無責任極まりないよ。だからそれならこの市政だよりを撤回しなさい。撤回しなさい、それだったら。全然整合性がないではないか。入り切れないようなところに入れると市長おっしゃって、こうして市政だよりを流しているわけだ。我々の役目は何か。市長の公約は公約としてあるけれども、しかし先ほど申し上げたようにこういうことだから、それならきちっとそういう職員の皆さんが7ないし7.5平米の執務室、床面積が得られるようなことを示していただいたら私はそれなりに理解しようと言っている。そういうことを示してくれないし、だからそれならこの記事については議会との関係において一時見送りをさせていただくと、こういうふうな記事を市民に訂正文として出していただけるか。どうか。
◎(長尾市長) 9月議会の御議論の中でも申し上げたようにこれについては町づくり交付金の関係もあって急がなければならん、こうした中で11月末には私どもこれの上下水道庁舎についての考え方を御説明をさせていただく。それについての詳細についてはそれを踏まえた上で明らかにしていくと9月議会でも私自身が申し上げているところである。11月末の段階でお示しできるものについては上下水道についての考え方であると、そのことの詳細はその後になるということは物理的な時間の中からも9月議会の中でも私ども申し上げているところで、今の時点で私どもはその考え方をこういう形でお示ししてそれの具体化というものを今後進めていきたい、このように考えているところである。
◆(寺島委員) いやいやそういうことはお尋ねしていない。先ほど私申し上げていたように9月の段階の云々の話も先ほど触れさせていただいた。だから私はこの委員会の中でできるだけあっちやこっちや言うのではなく、できるだけ市長と各委員さんとこれだけの重大なことを審議しているわけだから、真摯に私は市長のお考えを確認しているわけだ。だから私の尋ねていること、お願いしていることだけ言われたらよい。9月の段階の話は先ほど私も触れているではないか。11月に出すけれども、出さざるを得ないという時間的なものがあったけれども余りにも物理的にどうもならんようなところを市長が結論を出されていること自身が問題だと、整合性がないではないかというふうに言っているわけだ。だから一方的なことよりも、そういうふうなことであればこういう記事を出される前にもう一度正副委員長にお願いして、市民アンケートの結果状況、それは私ら正直申し上げて一方的なアンケートの結果ではないか、市長。2700人のアンケートを一つの参考にされるのもよい。だけどこれ実際のところ2700人全部返ってきていない、先ほど話があったように。いやいやアンケートは外に出しているやつから。そうだろう。こんな一部のことだけで云々とおっしゃるのは議会制民主主義なり行政の継続性とか結果責任であるとか政治の先見性であるとか、そういうことから見ても非常に問題があるのではないかということを申し上げつつ、市長が12階に云々ということをおっしゃるから、それならこういう状態で入り切れないのではないかと。そしたらいや全体のレイアウトを見直して云々と言われるから、それなら全体のレイアウトをお示しいただくと。正当な話だよ、これ。これ市長と私の立場がかわったら、市長も多分私と同じようなことをおっしゃるのと違うか。どうか、市長。先ほど東口委員なり大野委員もおっしゃったように、いろんな場面では市長が非常に矛盾したことを過去おっしゃってきている。しかし私はそのことを今市長に追及するよりも、今ここでもう一度立ちどまってもらって、ああこれはちょっと考えてみたらやっぱり議会の貴重な意見、市民の皆さんの貴重なアンケート等ももう少し考えざるを得ないというふうに私は立ちどまってもらえないかということを申し上げているんだ。出せないか。
◎(長尾市長) 私どもとして市民の御意見を聞いて、そしてこうした市長としての判断をして職員にもその点での協力というものを指示しているところである。市民の声を尊重して当然ここに上下水道局が入ることによって市民のサービスは向上する。隣の建物を建てるよりも同じ建物の中での解決という点では窓口サービスの点でも一歩前進をすることであるから、一方で職員の皆さんには一定の我慢をしていただかなければならない。もともとはこの建物自身は御存じのとおり21階のフロアとして建てたものである。21階の中に水道局を除いたものが入るということで実施設計も完成をしていた。基本設計だけではなしに実施設計まで21階で全フロアが入るようになっていた。そのところへ戻ってほしい。たまたま12階をつくったことによってそれを活用しているけれども、もともとは21階で実施設計までできたものなんだから、市民アンケートの声を受けて職員の皆さん協力してほしいと私は部長会でも申し上げたところである。21階でつくったものの中にもとへ戻ってほしい、そのことをお願いしているわけであって、現状の市民の公共事業に対する考え方、市役所に対する御意見を踏まえて職員にその協力を私の方からも指示をしお願いをしたいと思っている。
○(橋本委員長) それでは昼食のため一応休憩する。
 委員協議会は1時から始めたいと思うので、委員の皆さんには1時から委員協議会よろしくお願いする。
              ○休憩 (午後0時5分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後1時16分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑質問を続ける。
◆(飯田委員) 午前中各委員の質問を聞いていて、この上下水道統合庁舎ということについてはこの2年近く私もこれにかかわってこの問題点なりを整理しながら、もう一度これを考えていかなければいけないんじゃないかなと思っているわけだ。実は私今回市長がかわられて何が驚いたかというと、実は当初この問題が提起されたときに上下水道局として統合する、上水道と下水道を統合するということで組織改正がされた。次に何が出てきたかというと調査費を計上しながら今度は庁舎建設と、同一庁舎でないとだめだということで庁舎建設になってきた。庁舎建設において検討委員会が設けられたわけだ。候補地をどこにするかということで5つの案が出されてきた。そのうちの一つがここだったわけだ、本庁舎だった。いろいろな候補地があって、それが消去法でいろいろな理由で消えていった。ここではそれはあえて言わないけれども消えていった。結局ここはどうなんだということになったときに実は庁舎スペースとしては狭いということでの答弁であった。ああそうかと、執務する上で狭いのかと思ったわけだ。これ検討委員会で諮られたわけだからね。そしたら市長がかわられて今度は結局この庁舎スペースになったわけだ。そうすると今まで検討してきたことは何だったのかと。もう一度原点、振り出しに戻ってしまった感じがあるわけだ。これは私はどう考えても理解できないけれども、このシステム、行政としてのシステムがなぜ長がかわればこういう形に変わってくるのか。もとの振り出しに戻って、いや実はこの本庁舎のスペースを確保する用意ができるんだと、準備ができるんだと、これからそのレイアウトを含めて検討していくんだという形だが、なぜこういうようなことができるのか。では振り返って1年前にそれはできなかったのかということになるわけなので、このあたりをもう一遍整理して行政としての立場を含めてお答えいただけるか。
◎(長尾市長) 今の御質問については基本的な一つの考え方と補助的な考え方と2つについて私は考えを整理している。一つの基本的な考え方は私自身がこれまでの計画については見直すということを選挙の公約で掲げたということである。これはくしくも8年前に私自身が新庁舎については凍結をするという公約を掲げさせていただいて当選したその後と全く同じだと思っている。当時は庁舎整備特別委員会を設置するなど10年ぐらいにわたって、ちょっと年数は忘れたけれども、相当年数にわたって議会でも御議論をいただいた結果として実施設計の仕上げまで完成まで来ていたわけである。そうした積み上げがあったけれども、当時私も、選挙で同じように立候補された別の方も実はおっしゃっていたわけだが、庁舎凍結ということが8年前の選挙の争点にもなったから、その後についてはそうした積み上げというものについてありながらも別の方向に方向転換した。そうした点ではそれまでのものが間違いだったということではなしに、選挙での争点となって方向転換が決まったんだから方向転換をした。と同じように、今回についても議会の中での2年余りの議論というものが間違いだったからこうなったというのではなしに、選挙の中で私自身が見直しを公約させていただいたから、その中でこれまでの積み上げとは違う形での判断を私自身がさせていただいたと、このことが基本的な性格づけだと思っている。
 もう1点具体的に補助的な説明としてさせていただくならば、前のときにはだめだった、狭いということになったのに今度はいけるのかと、こういうふうな御懸念があるけれども、これは補助的と申したように文字どおり補助的だと考えているが、当時は12階というものを前提にして、12階を機器スペースも含め会議室も含め使うという前提のもとでの議論だったと私は理解をしているし、現実に使っているものについてそれを既存のものとして御議論が行われていたんだと思う。私自身は今回の見直しの中で述べているように実は8年前の段階で21階建てですべての庁舎を賄うという実施設計ができていたではないか、ワンフロアについては将来の予備スペースとしてもともと建てたものだから、現在は活用しているには違いないけれども、もともとはそれがなくても絵をかいたんだから、そこに戻るべきだというこれは私自身の判断があった。そうした点では、当時は12階ある、活用するということをいわば前提のもとで議論が積み重ねられていったものについて私自身はいや12階は将来の行政需要として置いたものだから、この際そこは一遍あけてくれと、もともとあいていたものなんだからそこにこの水道局を入れるよという私の判断をさせていただいた。こういう点では一たん狭いということで当時としてはそれなりの判断があったものだと思うけれども、そうした状況のもとであえて12階を使うならばということで今回議論を再びしていただけているんだと思っている。これはあくまで補助的な話であって、基本的なスタンスは選挙の公約で掲げたものだから従来の行政の積み上げと違う判断をするということは民主主義の手続上からいったならばむしろ当然のことだろうと思っているところである。
◆(飯田委員) そうすると原局の方に聞きたいけれども、当初これ検討委員会の中で何回となく論議されたと思うけれども、そのときのその時点では12階というのは対象からは外されていたわけか、検討委員会の流れとしては。5つの候補地があって、そのうちの中の一つがこの総合庁舎であると。今回その12階ということが浮上してきたわけだが、そのときの検討委員会で論議を重ねるとき、いろいろな取捨選択はあったと思う、メリット、デメリットがあったろうし。それは総合庁舎の対象とする12階というのは検討からも外されていたということなのか、それはどうなのか。
◎(井上上下水道局長) 検討委員会の中では12階は防災の観点から使用できないというふうに聞いていた。
◆(飯田委員) 例えば11階の50平米とか7階の25平米とかいうのはこれは対象としてどうだったのか、その検討委員会では。
◎(井上上下水道局長) 当時はそこまでの検討は入ってなかった。
◆(飯田委員) そうすると結局結果として振り出しに戻ったわけだね。そうするとでは今度は、本会議でも答弁があったけれども、本庁全体としての、庁舎全体としてのレイアウトを考えていかないといけないという答弁があったね。そこでお尋ねしたいのは、例えばこの12階だったら12階に水道なら水道が入ってくるとすると、水道は一般財源ではないから公営企業法だから会計は別だと。本会議でも答弁あったようにそれをどうするのかということで、例えばこのスペースを借り上げにするのか、いやそれを売却にするのか、それとも無償で提供するのか。いろいろな選択はあるけれども、本会議での答弁の中ではたしか会計間での調整をこれからしていく、半年だったかな本会議の答弁は。半年という規定はしてなかったのかな。とにかく今後会計間での調整をするということだね。その会計間を調整して今私が申したその選択で視野に入れて考えるつもりなのかな。3つあるわけだね。賃上げつまり借り上げ。売却。無償。無償で提供するわけだ、水道さん使ってくださいと。その3つの選択になるのかな、会計間のその調整というのは。
◎(後藤経営企画室次長) 昨日も言ったように負担金というのが借り上げで4つのことが考えられる。
◆(飯田委員) そうそう負担金あったな。いつごろこれは結論出るのかな。これからも精査していくと思うけれども。その見通しというのは今立つかな。いつごろ。というのはやっぱりその見通しが立たないと、レイアウトも含めてそこに入るということになってくるとすべてがそこで決定されるわけで、その見通しというのはいつごろ立てるかというのはどうなのかな。
◎(長尾市長) 手順としてはこういうふうに考えている。今おっしゃっているレイアウトというのはレイアウトで独自にこれはこれでほかのものに差しさわりなしに進めていかなきゃならんと思っている。それで上下水道局の中での水道部門と下水道部門の床の上での面積案分というものを決めていかなければならないから、これは文字どおり組織統合をどう効率的に行うかという観点のみでレイアウトはつくっていただくことになる。これによって結果としてそれでは水道の持ち分が何%、前のでいくとこれまでの計画でいくと6割分が水道分というふうな案分が出ているけれども、あれと同じような格好で今回についても一定のレイアウトが決まったらそれぞれの割合分担というのは確定をしてくる。この作業はこの作業で独自にというか、全体的なレイアウトの見直しの中でだがこれはこれで単体で進めていく。そこで下水道の取り分の面積が出てくるから、その面積分なり人数分なりとの対応で床の負担割合、金額上の数字というのは自動的にそれで出てくる。下水道部が11億円とはじかれたような形での、下水道部が現在入っていることに関しては11億という数字がはじかれているけれども、それと同じような形での水道分としての数字というものは当然出てくる。
 一方でそれでは水道にそのうち具体的にどういう手法をとるか。今御指摘のように無償で貸すという場合だってあるわけだから、それはそれで今言うレイアウトとは独立してその議論はしていきたいと思っている。基本は今回のこの本庁に入るということがこれまで進められていた隣のところに24億円での工事をするということでの計画との関係において市民負担増につながるようなことはあってはならん、市民への水道料金への負担というような形での影響が出ることがあってはならん、これがもちろんそこでの引くべき一つの線だろうと思っている。そうした点からの検討というのは一方で進めていきたい。このような基本姿勢を既に私の方から上下水道局にも伝えているところである。
◆(飯田委員) だからその見通しだね。それを聞いている。
◎(長尾市長) 申しわけないけれどもその時期については一方でのここでのレイアウトそのものも一定の時間がかかると思う。半年という御意見が今出たけれども、私自身も年明けまでに出るとかいうものではないと思っている。そうした流れの中で一方でのそうした負担割合、建設全体の事業費そのものについても確定をしていく中で今申し上げた結果として当初の24億円の事業の中での水道部の持ち分等の関係を見て、あの24億円の計画そのものが市民への負担を与えないということで組まれた線であったから、その線を超えることがあってはならんということで最終的な数字をはじいていきたいと思っている。その時期については申しわけないけれどもいつという言うわけには、今の段階で想定しているわけではない。
◆(飯田委員) 僕が聞いたのは当初下水道会計の企業法を今進められているね。これはたしか平成20年3月だね。その一つの目標値が平成20年3月までには下水道の企業会計化ということでやっていくわけなので、では当初のここの委員会でも言われていたのはいわゆる同時スタートそして同時着陸、そして統合庁舎ということでの進行過程だったわけだ。それに合うのかどうか。当初のその計画どおり合うのかどうか。そのことが今回の、レイアウトを全面的に変えていくというし、ましてやこれを一般財源に入れるのか、いやいやそれともどういう手法をとるのかわからないけれどもその選択はこれから作業していくわけなので、それが間に合うのかどうか。いや時期はずれてしまうんだと。そのあたりの心配があるわけだ。そのあたりはどうか。
◎(長尾市長) 11月29日の庁議の場所で私どもの考え方を示し、翌日そのことについては議会にも記者会見もするなどして明らかにしている場面がある。その中で移転時期については20年度の企業会計化後速やかな時期にということで申し上げているところで、そこの表現からいって私どもとして企業会計化、下水道部門の企業会計化と同時ということについては難しかろうと判断をしている。
◆(飯田委員) 難しいというのはどういうわけで難しいのか。そのあたりもう一遍聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように一番のテンポというのは当然ここについての上下水道局が入るということについての全庁的なレイアウトの見直しをしなければならない、これについては私は一定の期間が必要だろうと思っているところである。その中でレイアウトの見直しが決まったら当然議会にそれに伴う庁舎のレイアウトを変更するための費用というものについては一般会計の分でも御提案をすることにもなろうかと思う。そうした議案としてお示しをして議会の議決を経てそして工事にかかる、こういうことになろうかと思っている。その物理的なテンポ自身が20年4月に完了するということは難しかろうと思っているところである。
◆(飯田委員) 今るる市長これを答弁されたわけで、結局予算執行ということでどういうような予算体系、枠組みになるのか、これが19年度の当初予算になるのか、それとも補正でいくのか、それは一度見させてもらう。ただその一つ一つの過程においてもう一つ聞いておきたいのは、この会計ベースとあれだけれども、先ほども論議されていたけれども、市民アンケートという手法だけれども、私一つ理解に苦しむのは、これは私本会議でも質問させてもらったけれども、市政だよりによる意見募集によればこれは見直しが圧倒的に多い。さりとていわゆる無作為抽出あるいは水道の場合モニター、上下水道モニター経験者がいるから、それらをすればパーセンテージからすれば現水道庁舎の耐震化等の方が多いといっても13%かもしくは14%だけれども、比べれば多いね。つまり総合庁舎活用よりも多いわけだ。そういう類別でいろいろ格差が出ているわけだ。だから上下水道モニター経験者によれば14%にもなるだろうし、その辺が8%の総合庁舎の活用よりも多いわけで、このあたりをなぜこの本庁舎の活用という形でされたのか。そのあたりをもう一度聞かせてもらえるか。
◎(長尾市長) 今回の市民アンケートのとり方についてはさまざまな市民の意見があろうということで選択肢、普通住民投票のマルペケのような形で今回では3つを並べてどれかを選んでくださいという手法はとっていない。それぞれ文言で表現で御意見をいただいているわけである。それをあえて類型別に分けたということで、私自身はそれぞれの一方一方の御意見を読む中で今の自分たちの暮らしからいって公共事業については費用を最小限に抑えてほしいという声がどの分類ということを問わず流れていた。そうしたものを踏まえて先ほど来言った一つの声の傾向としてはお示しをしていかなかった一番経費的にはこの現在の庁舎そのものを活用する、このことを市民の方が固まりとして示されたということに注目をして職員自身が新しいものを建てるのではなしに既存の施設の中で最大限の活用方法を考えなさいという市民の皆さん方の思いというものを受けとめたところである。
◆(飯田委員) そうすると現水道庁舎の耐震化等が多いわけだね。これはなぜ外れるのか。
◎(長尾市長) 案1の小規模庁舎案についても案2の今御指摘の現水道庁舎の耐震化についてもいずれもそれの一つが決定的な支持を得たというふうには私どもは見ていない、比率から見て。やっぱり注目すべきなのは提案すらしておらない総合庁舎活用案がグループとして存在している、そういうところに着目をしたところである。
◆(飯田委員) こういう民意を問うという手法は、国民投票法案でもそうだが、住民投票でもそうだし、例えばこういう市民アンケートという形においての手法というのはどちらからの角度でもとれるというのが出てくるわけだ。だからこういうアンケート調査というのは客観的な判断ができるという要素は根本的にないわけだ。つまり方程式というのはないわけだ、それは市長も御存じのように。だからパーセンテージからすれば今私が申したように上下水道モニター経験者からの声というか意見と無作為抽出からの意見と市長おっしゃるように市政だよりによる意見募集からすれば千差万別になってくるわけだ。だからそこで今回総合庁舎の活用ということを市長が判断された最終的な決定根拠というのは何なのか、それをもう一度聞かせてほしい。
◎(長尾市長) 私自身は予想以上の市民の厳しい声があったということが最終的な判断基準である。現在の状況のもとで新しく庁舎を建てるということについての厳しい批判があってせっかくこの新しい建物を建てたんだからその中で賄いなさいよという市民の皆さん方の意見の背景に市民の今の毎日の暮らしの中での厳しい実態というものがうかがわれる。私自身はそうした意味で選択肢を選んで御意見を聞く以上の厳しい意見が市民の皆さんの中にあった、その点ではこの本庁舎の建物全体の職員自身が汗をかく努力をする、そうした中で市民の期待にこたえていく、そういう姿勢を示すことが必要なんだろうということを市民の声から私どもとして受けとめたところである。
◆(飯田委員) そうするとさっきの私の発言に戻るけれども、水道庁舎というのはこれは耐震化ということが言われていたけれども、つまり本庁舎の活用と今出ているけれども、水道庁舎の耐震化ということにおいて現在の水道庁舎はあと何年もつわけか。つまり耐震化ということにおいては構造計算というのか、それはされているのかな、きっちりとした。されているのかな。
◎(後藤経営企画室次長) 法定耐用年数というのは50年ある。今築33年なので17年というような計算ができるけれども、あと耐震化をやれば基本的には庁舎が延命するというようなことは通常ない。補強するだけの話なので、耐震化しても17年というような計算になる。
◆(飯田委員) 17年もつと。だからこれ第2次実施計画に水走だけ載せたわけだね。水走の配水場だけ。水走はかなり老朽化しているわけか。これ実施計画にあるけれども。
◎(榎本水道施設部長) 水走配水場の電気設備等の更新については一定経年化しているので、それを実施計画に置いたということになっている。
◆(飯田委員) そうすると水走の場合はもう経年、施設だね、もうはるかに超えているわけか。
◎(榎本水道施設部長) 超えている。水走配水場の電気設備等については一応法定年数を倍以上経過しているので、電気設備の更新という格好で事業に反映させてもらっている。
◆(飯田委員) そういうような実態があるわけで、だから先ほども言ったように市民アンケートによってはいわゆるモニターからすれば水道庁舎を活用したらどうだという話もあるし。結局市長は最終的に市長の方針としては判断が本庁舎を活用するということなので。ただ私がこれは市長に指摘しておくけれども一番私が心配するのはまず会計間の調整ベース。これを見誤ると今後水道料金の引き上げにはね返ってくるという可能性があるわけだ。それは一番いいのは無償というのがいいけれども、無償にすれば今度は一般財源の方が大変になってくる。水道としてはいいかわからないけれども。まずこの会計間の調整ベース、これをどのようにしていくかということがこれの一つの眼目だと思う。それを次の恐らくいつの議会で提起されるかわからないけれども、そのことにおいても予算執行も伴ってくるからこれが市長としての、市長が政治判断とおっしゃるけれども長としての判断にかかわってくるので、これだけは指摘して一たん終わっておく。
◆(寺島委員) 市長もともと、朝も大分お時間をいただいて発言させていただいたのでできるだけ重複を避けたいと思うけれども、要はこの市役所の西側に府の土地を買って用地代と建設費を含めて23億8000万だな。約24億という話でずっと来ていたと思うけれども、これ要はあと17年しかもたん現水道局に5億の耐震の基金をほり込む、このことはどうなのかということが1つ。そして、あそこの現状の土地を売却してもざっと9億前後の売却益は得られるのではないかという話。私は5億と9億、仮に新たなこの土地に投入するというふうにすれば約24億程度の差異は出るけれども、あと国からの町づくり交付金の約1億数千万すれば差し引き9億前後の起債は出てくるだろう、私はそういうふうな計算に立っていたんだ。そしてそのときの水道局の皆さんは現状の体制の中でさらに合築することによって9人程度の体制の減を図ることができるだろう、こういう話もあった。これ市長御案内のとおり大体東大阪市の職員の年収は大体800万とか900万とか言われるわけだ。そうするとその人が30年もしくは35年勤続されるとしたら、退職金以外で大体2億4000万ぐらいの経費を要するわけだ、その人の生涯賃金を支払う場合。そうするとざっと20数億もの職員9人を体制減することだけでもそれだけの人件費の節減につながっていくわけだよ。私は今申し上げるように9億前後の起債があったってそれで十分ペイできるという考え方があったんだ。そのときに市長さんところのビラを見ると35億、35億といつも出てきていた。そうすると何で35億かなと思ったら、24億プラス11億のここの下水道部が出る家賃が云々やと、こういうことで35億とおっしゃっていた。本来23億8000万で土地と建物は建てられるということだった。だからいろんな市民もそういうふうなむだ遣いやむだ遣いやというようなビラをつくられてやられることについては、私は非常に異論のあったところだ。しかし朝からずっと確認しているように非常に12階に入ることが無理があって、全体のレイアウトを出してくれと言ったってそれも出てこない。また今飯田委員おっしゃった負担金なり無償なのかどうかということもはっきりしない。きのうも私もその点の質問をしたけれども、明確に説明をちょうだいしていない。今飯田委員がおっしゃったからそれ以上あれだけれども、非常にその点だって不安定要素だろう。市長どうか。そういう中でなぜ12階ありきになるのか。
◎(長尾市長) 不安定要素と御指摘をいただいている中で、先ほど飯田委員からも御指摘あった会計間の調整というものが御指摘をいただいたところである。当然これについては先ほど来言った形で今後協議をすることになるわけだが、幸いこれは上下水道局と一般会計との両会計の中での協議であることから他の団体との協議ということにはならない。しかも基本的には水道局側から一般会計側に幾ら入れていただくのかということになるわけである。ありていに言えば行政自身はもともとはこの庁舎は私どもの一般会計で運営をすることになっている。12階についても支払うつもりでいたわけである。そこに入ってきてもらうわけだから、そこでいただく費用について当然一般会計としてもいただいた分そのものが今後の庁舎運営、市の一般会計の運用の中でのプラス要素になるわけだから、プラス要素を幾らにするのかという議論である。マイナス要素を幾らにするのかという議論ならば激烈な議論をしなければならないが、いわば水道局から幾らもらうのかという議論だから、しかもそれは当時者間の行政内での市と水道局との話だから私は十分話はつくと思うし、市自身も市民に迷惑をかけるような形で水道局会計から金を取るべきではないという判断を既にしているから、その中では順当に話し合いは進むものだと考えている。
◆(寺島委員) いやいや市長そうじゃないだろう。水道局がここへ入るとなったら先ほどの話ではないけれども飯田委員のあれではまだ結論出せないとおっしゃるから、あえてそういう質問をしているわけだ。それだったら水道局がここの12階に入れるというなら、それなりの分担金が無償になるのか知らんけれども、それは市長の胸の中にあるのか。あるんだったら言ってください。
◎(長尾市長) 当然それぞれの中で今後の協議の中でそれを詰めていく。当然私どもとしてはもちろん市長側から言えば大きければ大きいほどそれが市民のいろんな施策に現金として振り向けられるわけだから、いただいたものが現金としていただくわけだから、市民の皆さんへその分役立つわけだから大いにいただきたいとも思っている。しかし水道会計に負担をかけてまでということは考えないから、そこでの私なりの一定の判断というのをさせていただけると思っている。
◆(寺島委員) 井上局長にあえて答弁を求めるのは非常に心苦しいけれども、今の話で水道局長としてこれは市長と企業会計の話だから市長は今おっしゃるようにたくさんもらったら一般会計化していいんだと。だけどやはり水道局としてはそのことによって負担がふえることは問題だとなるな。これは上下の関係か何か知らないけれども、そんな簡単に今市長の説明されたようなことで安易に結論を出せるか。苦しかったら言わなくてもいいが、どうか。
◎(井上上下水道局長) 上下水道事業というのは市民の安全、安心を守る基本的な公共事業である。ただし反面企業会計という当然企業として成り立たなければいけないという事業である。当然低廉な水を安定的に安心して飲める水を供給するというのが私ども水道事業に携わる人間の責務なので、当然一般会計に対して過負担になるようなものについては意見を言って調整はさせていただくというふうに考えている。
◆(寺島委員) だから市長余りそういう不安定要素の中にあるのに無責任な説明をされたらだめだよ。だから私は朝からずっとそういう意味で流れの中で御質問をさせてもらっているわけだ。ほかに委員さんもいるから、ところどころ私も質問を中断しているけれども。それは無責任だよ、今の説明なんか。だからこれも2つ私は理解できない。
 それからこれ朝も出たけれども地震のことだ。大野委員も言われたけれども12階のスペースのあり方というのは要は大災害時における対策本部を設置していく必要があるということで、12階というフロアを現状のフロアの形でここずっと推移してきている。そのことについては朝も東口委員がおっしゃったように庁舎特別委員会の中で市長もそのことを明確に発言しているわけだ。ライフラインになるところは1カ所よりも2カ所の方がいいと。見せようか。きっちりと市長は言われているではないか。拠点は1カ所より2カ所の方がいいということをおっしゃっているよ。よかったら読んでください。このラインのところは全部市長だ。紹介しようか。防災上の観点からライフラインの分散という点からも今回の判断をしていると、こういうことをおっしゃっていて、いやだから分散ということはここの市役所とあの当時は上下水道局のことを指していたわけだ。地震が起こったときにライフラインを維持していく機能というものが別々のところに置いておく。水道機能、防災機能、消防機能だという格好でそれぞれ別のところに置いておくことによって危険の分散を図る。地理上の分散、場所上の分散を図ることが一挙に1カ所について破壊されることによって機能が全く停止することを防ぐということが私の考えである。これ市長おっしゃっている。私が言っているのと違う。私もできるだけ阪神淡路大震災のああいうことを見たときに、やっぱりそういう対策本部というふうなところをいろんなことを考えたときに、それなりの分散的な形で対応することも私は了だと思っている。だから今回のこの上下水道統合庁舎にしても隣であるけれども分散の庁舎として堅持していくことは、市長がよく言っていたことにも整合する。それをあえてそういうふうにおっしゃっておりながら、この12階に無理やり押し込もうとしている。その根拠は先ほど飯田委員も確認されているけれども、無作為のアンケート結果どうこうだけでとなる。それなら2年前から我々が真剣に審議しやってきたことがどこへ行ってしまったのかということになる。私もこんなところにこんなごつい本を持ってくる必要なかったけれども、あえて我々が言っている、これだよ、地域防災計画。この中に生駒断層の直下型地震でも、市長、木造の建物等全壊、半壊だけでも3万2000から3000起こるであろうというふうに我々のこの地域では言っているわけだ。そうするとやっぱりそれだけの被害が出るおそれがあるということを想定しているなら、そのことを十分考えてそれなりの体制をつくっていくということは一番今市長に課せられた責務なんだよ。我々やっぱり市民の安全、市民の生命を守っていく、不幸にして大災害が起きてもできるだけ最少の被害にとどめる努力をすることが責務だよ、市長。そのときにこういうふうな無理な考え方を押し込んでやること、一時何か知らんけれども血税を節約したように見えるけれども、30年、50年先にはまさしく高い買い物をしたことにつながるおそれがあるよ、市長。そう思われないか。
 私はここの庁舎のときに何を申し上げていたかといったら、こういうデスクとか備品類は経費はなかったらできるだけ二流でもいいではないかと。しかし建物の大きさとか電気設備等々については、できるだけそのときの計画よりも1割ないし2割ぐらい大きいものにしておかれた方がいいよと私はそういうふうに申し上げていた1人だ。何で電気設備がそういうことを言うかというと、常に事務のOA化云々が入っていくから、後から新たな線を引っ張るといったら大変なことになるから申し上げた。それは先ほどのときでもそうだ。この庁舎を出るときには介護保険そのものについてもまだどうこう言われていたときだ。しかし介護保険そのものが市役所の中でやることになって、あれだけでも1階のフロアが占有されているんだよ。その設計段階には介護保険云々というようなことはなかったはずだよ。市長、だから建物というのは家でもそうだよ。やっぱりこういうふうなことについては大体1つより2つこうしておいた方が、差し込みでも家具の置き方によってはその差し込みがうまく使われないことがある。それと一緒なんだ。
 だから私は朝から申し上げていることは、防災上から考えても非常に市長の考え方は無理がある。そのときに市民の財産、生命を守るその復旧の拠点となる対策本部が十分な機能をなさないようなことをなぜ判断されるのかということだ。これだけ立派な地域防災計画をつくって、その内容を機能させようといったらどこだ、市長。その対策本部だよ。そのときは大野委員も言われたように民間の関係する団体なり、さらには自衛隊も、さらには警察も、あらゆる方が集まってもらって市長が本部長としてこういう状況だと、これを何とか一日も早く、一時間でも早く復旧しようかと、そういうことが決められるところがあの12階だったのと違うか。災害はあした来るかもわからないんだよ。きのうおとつい東大阪のあそこでアルミの爆発が起こった。あれだって消防がぱっと対応してくれたからそれなりの被害でおさまっているかもわからない。だからそういうふうなことを考えられたら、私は軽々にこういう内容を出されることは本当に市長、もう一度冷静に考えられるべきだよ。私は本当に重要なことだと思うよ。そうだろう。最近特に災害問題だって、特に東海、南海地震、きのうも言っていた。上町断層、生駒断層と言われているではないか。そんなもの来てほしくないよ。しかし来る可能性が専門家の中で言われているということは我々はそのことを十分備えをしておく、その心構えというのは絶対必要と違うか。だから私は朝の失礼だけれども水一つにしても、電気のスイッチ一つにしてもそういうことだという話をしているわけだ。そういうことを我々が市民に安心と安全を享受していくためにはそういうことを十分市長を初め我々も議会も考えてやっているよということが市民に安心と安全を享受することにつながるのと違うかと言っているんだ、市長。だから私十分うまいこと言えないけれども、1つ2つ先ほどから申し上げた、非常に市長無理な説明をしているよ、本当に。そういう無理な説明をしてこの状況を乗り切ろうとされないで、もう一度我々の言うことも冷静に受けとめられ、太田管理者以下皆さんのこともよくしんしゃくされて結論を出されても私は遅くないと思うよ。レイアウトを簡単に見直してどうこうおっしゃるけれども、これまたレイアウトするだけでも結構な血税を使うことになると思うよ、市長。だから防災上からもなぜ12階に無視して入れようとされるのか。この点はどう判断されているのか。
◎(長尾市長) 今回の建物のレイアウトの中で結果として12フロアを予備の部屋として配置をされたわけである。その活用については午前中来議論をいただいているように会議室なりまた外部監査の部屋なり、また緊急時の防災の面としてそこにその役割が張りつけられているところである。将来の行政需要のための部屋であるから、そこに将来の行政需要として水道局に入っていただく以上そこに張りつけてあった役割については当然この全庁舎の中での配置というものの配置がえをしていかなきゃならんと思っている。その際御指摘いただいている防災上の観点についても、当然そうした点でのスペースというものを現在のある中で指を指して、そこについてはそういうときにはそういう活用をするようにという役割というものを会議室内に張りつけていかなければならんと思っている。
◆(寺島委員) いやいや今の説明でレイアウトの見直しをしたからといってあれだけのスペースが出てくる余地がどこにある。どこにあるんだ。ないではないか。朝から確認しているように現在の水道局の職員の皆さんが入るだけでも入り切らない話もしているではないか。それに今言うような全体のフロアの見直しをしたからといってあれだけのスペースがどこに出てくるのか。
◎(長尾市長) 今のところもふだんは会議室として使っているわけである。そうした点で現在のある会議室の中でそうした緊急時についてはこういう対応として活用する、そうした点での防災上の次の計画というものは当然必要だろうと考えているところである。
◆(寺島委員) 市長だから私は先ほどからお断りして申し上げているではないか。出てくる要素があればこんなことを何回もお尋ねする必要はないんだ。そういうところがないからそういう無理なお考えに立たない方がいいんじゃないかと私申し上げている。どこにあるのか、それ今おっしゃったような。ないだろう市長。
              (「1階か」の声あり)
◆(寺島委員) いや1階みたいなそんなもの、そんな状態になったら市民でばーっとなって、私の家つぶれたから何とかここで寝かせてもらうわけにはいかないかというような混乱になるよ。そんなところでそんな重要な会議がどうして開けるのかと言っている、市長。だから地域防災計画そのものを無視されるのかと言っているんだ。そうだろう市長。この防災計画に言われているような想定とかこんなものは絵にかいたもちなのか。そうではないよ。生駒断層で直下型6強の地震が起こればこれだけの災害が起こるであろうということで専門家なり皆さんがつくり上げたこの地域防災計画だよ。それを最高責任者、対策本部本部長は長尾淳三さんになるんだよ。そんな今の説明でこの地域防災計画そのものをただこうしてつくってあるだけだと、その程度しかこれの重みがないのか。どうか、そういう視点から答えてください。
◎(長尾市長) 当然全庁的なレイアウトの見直しの中においては現在12階にある機能についてそれぞれ外部監査の役割、機能についてはどこに置くか、12階についてはそこにある機能についてそれぞれ別のところに移るということになる。防災機能としての対策本部自身は10階である私の市長室が、市長自身が対策本部長だから対策本部自身は10階に置くことになるけれども、外から来ていただく方々について事務をとっていただくスペースについては現在12階を予定しているが、それについてかわるべき、災害時にそうした方々にどこに配置をしていただくかについては現在の庁舎の中でそうした役割分担をどこかのフロアの中で配置する、こういうことで検討を進めるということになっている。
◆(寺島委員) 非常に御無理な説明だな。対策本部を私は本部長だと、市長の部屋で私はあそこにいて、それでみんなそういうふうな一刻を争うようなときでも私はあそこに座ってこうしていたら、みんなうまいことこの対策本部なり防災計画がだーっと進んでいくんだと、そういうお考えだな。市長。
 私も若いとき関西電力で仕事をさせていただいて、古い話を申し上げて恐縮だが、やっぱりジェーン台風とかというときに大変な迷惑をかけたことがあるけれども、それは復旧という作業はそんな生易しいものではないよ市長。ちょっとそこに座っていてメールしていたからといってそんなに市民のニーズに十分こたえられるものとは違うんだ市長。そんな軽く見たらいけないよ、大災害というのは復旧しようと思ったら。だからそれなりのスペースが必要なんだ。みんな意思疎通をきっちりして限られた体制の中でいかに早く市民のニーズにこたえるかということは日常の行政の長の仕事をしているようなそんな生っちょろい考え方で災害復旧なんかできないよ。本当だよ市長。これだけ立派なものを1回も使わなくて済むことが一番望ましいんだ。しかし起こる可能性があるということを言われてきているからそういうものも必要だということだ。だからそのときに市長が本部長になられて慌てることのないようにしておくことも我々議会人として必要だからと思えばこそ言っているんだ。
 それは市長、こういうものまで無視して無理やり詰め込んで、そのときになったら別のところでそれなりに適当に復旧の段取りをしてもらったらいいというような、そんな生っちょろいことを言っていたら東大阪の市民は泣くよ。もうちょっと謙虚なお気持ちになられて、やらせのアンケートだけを重視して、それでこんな重要なことの結論を出すということは市長本当に残念だ。そんな程度の防災、危機管理か、市長の危機管理というのは。私はもうちょっと危機管理というのは、いや寺島さん、私はもっとこういう点、こういう点に考えて、市民の安全、市民の生命、財産を守ろうと思っているんだという確固たる御返事をいただけると思っていた。本当だよ。そんなことを起こらないように望んでいるけれども、相手は自然だからいつ何時起こるかわからない。そのときに今言っているような考え方で市民の生命、財産は守れない、市長のそういう考え方では。もう一遍この市政だより出し直しして、もう一遍十分検討し直さないといかんと思って今反省しているという文章をつけて、この問題もう一遍我々言うていることを取り入れる気はないか。
◎(長尾市長) 市民の御意見をいただいて方向性を決めさせていただいた。その基本方針に基づいて具体化を進めていくつもりである。
◆(寺島委員) 非常に虚しさを感じてきたのでとりあえず次の質問者にバトンタッチさせていただく。
◆(大野委員) 今の12階、要するに防災対策本部になるという部屋、これを上下水道庁舎ということで特に市水道局に入っていただこうということだね。それで今防災対策本部、事が起こったらどうしようと思っているのか。あした来るかもわからない、今起こるかもわからない。あなたと私議長のとき代表者会議をやっていたときに震度3の地震いった、あんたびっくりしていた。怒ったよ私。こんな小さい地震で慌てていたらあかん。あんた怖がりや。どう思っている、ちょっと聞く。
◎(長尾市長) 災害時については私自身が当然災害の対策本部長になるわけで、10階がその本部を置かれることになっていると理解をしている。その点で12階については外からの関西電力などを初め外部からの方が来ていただいたときの作業をしていただく部屋ということになっているところであるが、今回の見直しに伴って別のフロアにおいてそうした方々が仕事をしていただける、そうしたときにはそういう仕事をしていただける部屋を今の部屋の中で割り振りを決めていきたい、そうした点での防災対策についての見直しも同時にこのレイアウトの見直し作業という中に含めて行っていく予定である。
◆(大野委員) 9、10、11、これは要するに地域防災計画にもう入っているわけだ。その中で12階が防災対策本部になるであろう。だから重複するけれども、要するに自衛隊以下報道機関も、もちろんあんた自身もその中で入って陣頭指揮をとらないかん。東大阪に生駒断層も走っている。上町断層も走っている。いつ起こるかわからん東南海地震、南海地震もいつ起こるかわからない。そういう中で今危機管理室がいろいろなことの中で緊張を持った仕事をしているわけだ。そのとき現在の12階が防災対策本部になるであろうということだ。その中で固定資産の評価委員室とかいろいろとあると。これを何とか取っ払って750何平米だったかな、ワンフロアが。それはまたどこかへやったらいいと。要するに固定資産評価室とかそういう会議室はどこかへやってしまったらいいと。754平米とにかく11階と7階、要するに25平米と45平米だったか、70平米両方あるのかな。75平米といったら何坪あるのかわかっているのか市長。機能しないだろう、これ。仮にこれを机を置きかえしてどこかの部局を持ってきて、この部局と等価交換しても、こんなどないもならない、75平米ぐらいの部屋は。だから要するに12階は750平米ほどしかないわけだ。この部屋に対して朝から言う2200平米の部屋が要るわけだ。デスクを置いて職員が執務するだけと違うんだ。いろいろなものが要るわけだ、そこには。2200平米が要ると言っているわけだ。その部屋をどういうふうに確保するのかということを我々は聞きたいわけだ。市長どうだ、2200平米確保できる。2200平米と原局は言っている。
◎(長尾市長) 現状としてそれぞれ現在の水道局の中でそうした一つの平米数の中で仕事をしていただいているところだが、今般上下水道局の統合という中で効率的な配置というものを統合機能を生かして配置をし、そこでのレイアウトというものをしていきたいと考えている。そうした中で今御指摘いただいたようなほかのフロアに水道局として権利を持っているものについても当然そこに分散している必要はないから、今回の中に一体のものとして整理をしていきたいと考えている。
◆(大野委員) 2200平米要ると言っているわけだ。それを750平米のところに押し込めようとしているわけだ。それをどうするのかと聞いている。もう1回原局に聞こうか、750平米でいけるのかと。2200平米要ると言っているわけだ。何かちまたに聞くと詰め込んで入れたらいいというようなこともあんた冗談で言うているみたいだ。ここへ移ってきたのが何だ、もともと。やっぱり執務室が狭いから、そしてあの庁舎が老朽化しているからだ。もちろん災害対策本部もとられないし、防災計画もとられないということの中で、いろいろなものを考えてここへ移ったのと違うのか。そういう計画があったのと違うのか。それであんたは先ほど寺島委員が言うようにライフラインの中で分散した方がいいだろうと、それだから今の庁舎でいいということの中でここの1階部分を減らしたのと違うのか。それをまたもとへ戻してこの中へ入れようと、市民の声がこうだったからと。そういうことを言うたらやらせが出てくるではないか、これやらせが。つじつまが合わないわけだ。ころころ変わる。そこらあたり聞いているわけだ、こっち自身が。だから2200平米の執務室が要るんだと。いろいろと機器等も置かないといかんということの中で161人入るためには2200平米要るんだと。現水道庁舎3300あるけれども、2200平米あったらいけると思うので2200平米要るということだからどうだと聞いているんだ。とれるのかと聞いているわけだ。あんた朝どことどこと合わせたら1000何ぼとれると言っていたから聞いているわけだ。2200平米とれるのかと聞いているわけだ。
◎(長尾市長) 2200平米そのものをこの水道部門のためにこの現庁舎の中で確保するというふうには私どもは考えていない。上下水道局として組織的な一体整備の中で効率化を図り、そうした中でスペースも確保し、生み出していきたい、このように考えている。
◆(大野委員) ちょっと聞くけれども、きのう2200平米要ると言ってくれたな。言ったな答弁で。750平米でそれ何とか仕事できるのかな。ちょっと答えてくれる。いやはっきり言ったらいいんだ。あかんのだったらあかんと言ったらいいんだ。7.5平米としても100人しか入れない。
◎(野久保下水道総務部長) 昨日理財課長が答えた約2200平米必要だという数字、これは現水道庁舎に現在いる1人当たり平米数を換算して計算のもとにした分で約2200平米。執務室が1494平米、それから諸室、もろもろ会議室等、それに執務に附帯する必要性のある部屋の合計が690平米。それを足したものが2184、約2200平米である。
◆(大野委員) もう1回言ってくれ。
◎(野久保下水道総務部長) 執務室では1494、それと諸室だね、管理者室以下OA室、設計室、給水謄本保管室、仮眠室、入札室もろもろだね。そういうのが690平米、トータルで約2200平米、これが必要だと申したわけである。
◆(大野委員) 執務室だけでも1494平米要るわけだ。半分だ、750だったら。半分強だ。諸室かな、そういうところは690平米要るわけだ。これは690平米は表へまたプレハブでも建てて置いておこうと思っているのかな。これは分散してもいいの。執務室が要するに1494平米要るわけだ。これは分散してもいいのかな。どうなのか。ちょっと聞かせてくれる、それを。
◎(松本水道総務部次長) 諸室については業務に直接影響する部分もあるので、執務室の中に必要な部分もある。
◆(大野委員) それはそうだな。市民来られて、また業者が来られたり、また庁内でいろいろと会議をするときにもやっぱりそういう設計とかいろいろな今までの既存の図面とかあるからすぐ出さざるを得ないな。絶えず部屋に置いておかないといかんな。そういう中で執務室だけでも1494要るのに750だ。それであと11階と7階の75平米を足しても到底到達しないな。そういう中で要するにせんだって市長が、先ほども言ったように詰め込みでいいというような冗談で言っていたというようなことを聞いているから本当に危惧しているわけだ。こういう議論をしていても、本当に今寺島委員も言われていたようにいつ災害があるかも、地震が起こるかもわからない。だからこの市長はそういう危機管理に対して物すごく疎いわけだ。市長たる者は市民の財産と生命を守らないといかん立場にある。それに対策本部になろう12階の部屋を思いつきで、ましてやらせで12階に水道局を無理やり押し込めようとしている。これを松見市長のときに隣の大阪府の土地を買収をして庁舎を建てようという問題とはまた別なんだ、これは。これは別なんだ。災害ということの中で認識が、私は言葉は悪いけれども市長の思いが全然ないわけだ。災害対策本部はどこへ持っていくの。表にテントを張るのか。仮にそのような大きな地震がまた災害があったら、この庁舎に市民は殺到するよ。そういう中で12階の対策本部を、これは孤立していなかったらあかんわけだ。だれも入ってもらったら困るんだ、市民の皆さんが。そういう中で12階の対策本部になるであろうというところを水道庁舎をやらせの中でここにつくろうとしているわけだ。だから対策本部、震災が起こったら市長これをどこへ持っていくんだ。簡単な話だ。こういう話をしないことには、あんたわからないわけだ。だからこの間も言うように、うちの代表質問でも言うように、これは関連はさせてないよ、関連はさせてないけれども、要するにそこの隣の2階部分のあんたの支持母体の市職の組合の事務所があるな、入札室の隣に。自治労の事務所。市教組の事務所。これ出てもらったらいいんだ。何もあんな一等地のところに入ってもらわんならんことない。あんたの好きな高架下でいいんだ。高架下に入ってもらったらいいではないか。そういうことも一遍考慮せよ。これは12階は対策本部になるであろうところだよ。だから水道庁舎どうのこうの、上下水道庁舎以前の問題だ、これは。だから私は声を大にしているわけだ。市長それで反論あるんだったら物を言ってくれるか、答弁してくれるか。
◎(長尾市長) 災害が起こったときの対策本部については私が本部長である。そうなると10階を対策本部に置いて対応をとってくることになると思う。外からの団体についての支援というか共同で作業をする人たちについての部屋として現在は12階を予定しているけれども、そうした外からの協力支援をしていただく方々の割り振りスペースについては全体のレイアウトの中で適切な場所を、代替の土地を、床の確定を当然しなきゃならないと考えている。
◆(大野委員) 10階部分、あんたの部屋あるよ。あそこへ閉じこもってても対策本部にならないんだよ。あんた対策本部といったら何人ぐらいの人数が入られるかわかる。そんな庁議しているような10人ぐらいと違うんだよ。報道機関にも何人いるのかわかるか。一つのスポーツの、有名なスポーツにしても何百人という報道が詰めかけるんだよ。そういう対策本部になるわけだよ。そんなもの10階だけで対応できるの。
 要するにさっきも言っているように地域防災計画の中に9、10、11と入っているわけではないか。それはこうあるべきだということの絵がかけているわけだ。その中で12階は対策本部にしたいということの中ではないか。だから上下水の統合庁舎どうのこうのじゃないんだ。今も有効活用されているではないか。仮にあそこへ水道局が入ったら、今会議をされている各原局の方々もどこかの会議室を借りないかんことになってくる。今各フロアともみんな満杯状態だ。落ちついて会議できるような部屋がないわけだ。応接といっても3人か4人、5人か6人かけて話し合いするようなスペースがない。一つの課が集まったり部が集まって会議をするところがないわけだ。その中で12階のフロアを使っている。さあいざ災害が起こったといったら災害本部に使おうという部屋ではないか。それは有効活用されているわけだ。そういう中であんたあれを水道の庁舎にしようとしているわけだ。それなら今会議をされたり有効活用している、いろいろな会議をしている人たちがどこで今度は会議をするんだ。あんたの部屋貸してやるのか。何もむだなスペースと違うよ。まだ手狭なぐらいだというような意見も出ているよ。思いがあったら答弁してくれるか。
◎(長尾市長) 当然12階というものを設置したわけだから、それについてせっかくの12階だからさまざまな形で現在活用されているのは事実だし、将来的な災害時の役割というものもそこに張りつけてあるのもまた事実である。しかしもともとはこの12階を除いた形での新庁舎の計画として実施計画もでき上がっていたものである。そして将来的な行政需要を考えてその1フロアを、12階部分をつくったという経過から申し上げると、現在活用しているからといってそれを将来的にもずっとそのためにそのスペースを使うんだという決めつけをせずに、そこについて将来の行政需要が生じてそのためにフロアを使いたいという判断をした場合にはもともとあった21階の中で防災機能も含めた計画に戻す、これがやはり市民に対する有効な庁舎利用だと私どもは考えているところである。そうした点で12階を除いた形での、12階にもともとあった機能を本庁全体の中でレイアウトし直す、このことは当然市民に対する行政側の責任であろうと考えているところである。
◆(大野委員) 市民そんなことを望んでない。そんな詭弁を言ったらいかん。そんなことを望んでいないよ。要するに災害対策本部になるであろうという部屋をつぶして、水道局を入れて、その都度その都度机の置きかえをしていくと、それが市民の利益になるんだというような答弁ではないか。あんたもともとライフラインの関係で分散するということだったのと違うのか。そのために現庁舎に1階部分減らしたのと違うのか。その答弁をしてくれるか先に。
◎(長尾市長) そもそもこの計画が私が8年前に就任したときには2フロア分の水道局庁舎というものが配置をされた実施計画としてでき上がっていた。私自身は1年有余の検討、見直し作業の結果として水道局を配置しないということで判断したところであるが、そのときの理由としては経費の削減、そして今御指摘のライフラインの分散を避けるということ、また当時の計画の中では一定水道局部門のある部門は外に出なきゃならんということで水道局全体の機能自身も一部分断しなきゃならんという要素もあった。こうしたところから一定の判断をしたところである。その後今日までの経過の中で一つは上下水道局の組織統合というものが行われた。組織的な機構改革が行われて水道局が下水道部門と一緒になったということが一つのその後の変化である。もう一つはライフラインの分散という点についてはそうした点からは若江岩田のところに防災倉庫を置くことによって問題の解決を図るところである。
◆(大野委員) そういうことを市長聞いていない。要するにあなたはライフラインの問題で分散するということを決めたわけだ。そのときには我々は原案は賛成していたわけだ。原案、もともとの1階部分を減らす前のときのを賛成していた。それでもうでき上がっていたわけだ。我々は断腸の思いで1階をのんだ。それはあんたの公約でもあるしいろいろな支持母体のあれもあるだろうし、1階部分で、その中で1階部分を減らして水道庁舎がライフラインの関係で現庁舎でやるということでは、それだったらもういいということで断腸の思いで我々はのんだわけだ。その後検討に入ってライフラインの関係も入れて今回横の大阪府の土地を買って分散して統合庁舎を建てようということを計画したわけだ。そういう中であんたもともとライフラインの関係で向こうへ現庁舎を置いたわけだ。ここには入らないとなった。我々はそれを取り入れてライフラインの関係で隣の大阪府の土地を買ってあそこへ統合庁舎を建設しようとしていたわけだ。あんたがまたここへ、手狭な12階に入れようとする。あんたと我々と食い違いばっかりだ。だからあんたの支持母体として我々のいい意見でも聞こうとしないわけだ。その中でこれが出てくるわけだ。これはまた後でやるけれどもな。ライフラインの関係だったら何でここへ入れるんだ。何で防災対策本部になろうという12階をここへ入れるんだ。2つの間違いがあるわけだ、ここで。そこをどう思うのかと聞いている。それ答弁できる、正当化する答弁。何ぼうまいこと言ってもだめだよ。
◎(長尾市長) 今回水道局に入っていただくについて私どもが判断をした理由というものは、1つは前回との違いということでは上下水道局が組織統合して効率化を図らなければならない、数字の上だけでも統合することによって9人の人員削減が図れる、こうしたところから統合効果を出すために必要ということがある。一方でライフラインの分散ということの機能というものは必要だと私どもも引き続いて判断をしているから、そうした点で資材倉庫を別のところに置いてそこに会議室を置いてライフラインの分散機能そのものについてはそうした機能というものを確保する、こういう判断をしたところである。
◆(大野委員) そんな資材倉庫とかどうのこうの、資材倉庫はまだ後のことだ。あんなところへ、必ずあそこへ行ったら反対あるよ。そんなこと聞いているのと違う。1点はライフラインの関係で旧庁舎、ここに入ってもらうことはあかんといって、あんた1階部分を減らしたのではないか。そうだろう。それで我々がライフラインの関係で隣に統合庁舎を建てようとしたわけだ。それがライフラインの関係どこへ行ってしまったかわからない、ここへ入ろうとしているわけだ。あんた追いかけっこみたいなものだ。スカタンばかりしているんだ、やらせのために。それしか考えられない。まして750平米しかないようなところへ161人、2200平米要るやつを詰め込もうとしているんだ。それどうするのか。入ることない。何ぼあんた答弁してもあかん。入らないものは入らないんだよ。乗用車5人乗るところへ10人乗られないんだよ。違反だよ。何ぼあんたうまいこと答弁してもあかん。だから私は言っている、統合庁舎以前の問題だと。今起こるであろう災害対策本部となろう12階を軽々にあしらって思いつきでやってもらったら困る。今国を挙げて一番この災害、震災というのに敏感になっているんだよ。その中で聞いているわけだ。別に機器の置く倉庫とか関係ない。後の話だ。対策本部になろうという12階をどうするんだということではないか。対策本部つくらなくてもいいのか、10階でつくれるのか、あんたの部屋で。ほかに機能するんだよ、あの部屋。答弁してくれるか、まともな答弁を。
◎(長尾市長) 災害の際には今大野委員御指摘のように9階の機材も活用しながら9、10そして11階の現在食堂も入っているけれども11階を使って、9、10、11階の3フロアで市行政としての災害対策の業務を行うことになっているところである。外からの支援、応援をいただく方について現在の計画では12階の部屋に入っていただくということになっている。外から来ていただく支援の方についてどこに災害時のときには配置していただくかについては庁舎全体のレイアウトの中で当然判断をさせていただく。
◆(大野委員) 食堂まで使って、まして本当にどう言うのかむちゃむちゃ思いつきで答弁してもらったら困るよ。地域防災計画の中で9、10、11というフロアが考えられているのに12階の部分を、答弁に困ったら要するに9、10、11も考えて、食堂まで考えてやるというんだ。今そんな答弁をしたではないか。頭振っていたらあかん。皆聞いているではないか今。そうだろう。こんな話何ぼしていてもかみ合わない、はっきり言って。だから防災のあんた認識がないということだ。市民の命と財産を守るという観点がないんだ。朝寺島委員にも言ったように水はただだと言っている。水はただと違う、昔から。よう言う。感謝しないといかん、感謝。池の水、どぶの水飲まれないんだよ。井戸も掘らないといかん。浄化もしないといかん。金けのあるところ、軟水であるところ、硬水であるところ、いろいろあるんだ。ただいかない。たとえ何ぼでもそれの施設に投下しないと水は飲めないわけだ。池やどぶの水を飲めないわけだ。そういう認識しかないんだ、あんた。だから統合庁舎を離して私は防災の話をしているわけだ。何ぼあんたとやっていてもかみ合わない、実際言って。かみ合うことない。そうだろう。
○(橋本委員長) 一遍休憩しよう。この際、進行上暫時休憩する。委員の皆さんには引き続き委員協議会を行うので御在席願う。理事者の方は速やかに御退席の上御待機願う。
              ○休憩(午後2時47分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時10分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 市長に一応先ほどの各委員の質問に対して的確な答弁というものをもらってないような気がするので、特に言っているのはやはりこの庁舎の中に水道局が入っての作業が円滑にするための枠組みはないとおっしゃっている寺島委員の話から総合すれば、市長の方はレイアウトをつくってちゃんとさせてもらいたいというような話があった。これが1点。それとやはり12階、一般会計の予算の中でやっていくのか、水道局が入ることによってその12階を買収するのか無償提供なのか借りるのかというような面があった。そしてまた大野委員からの話、防災対策本部としての位置づけ、これがどうなっているのか、この3点について、やはり我々は先ほどから聞いておると、ある程度具体化しなかったら委員会で審議していってもなかなか結論が出にくいというような感じで、全委員さんがそのような認識なので、その辺をどのような意向を持っているのか明確な御答弁をお願いしたい。これをまず申し上げたいと思う。
◎(長尾市長) 今3点についてのお尋ねというか形としての見解というものをどう示すのかと、こういうことかと思っている。私どもとしては庁内全体のレイアウトの見直し作業を進める中で今お尋ねの上下水道局全体のレイアウトも決まることだと思っているし、防災対策についての割り振りスペースについてもその中で論議がされることだと思っているので、その中でお示しをしていきたいと考えている。また当然その中での面積案分が決まるのとあわせて、その費用についてはどうするのかという議論も同時に行われていくことだと考えているもので、そうしたものについては今後鋭意作業を進めていくけれども、いつ何時という形でお示しをするという形にはまだ至っていないところである。
○(橋本委員長) いや市長そうではなくて、やはりいつごろまでということをはっきりしてもらわなかったら、例えば水道局にしたっていつ移転するのか見通しというものをはっきり立ててあげなかったら水道局も生殺しみたいな形になる。来年の4月から行くんだといったら水道局のみんなだってそのような対応を考えるだろうし、再来年の4月だったらそのように考えるだろう。それで今おっしゃったように防災問題にしたって、そこへ水道局が入ったらやはりこういう形を持っていくんだ、最後飯田委員がおっしゃったようにそれは無償で借りるんだ、貸すんだ。そんないつまでもというようなことでは、市長これは寺島委員が言われたように全然計画性がないということで我々は判断せざるを得んわけだ。だからある程度具体的な話、いつまでいくんだ、いつまで考えているんだというような話をしてもらわなかったら、いたずらに審議ばっかりして疲労が残るだけのことだと思うけれども、この辺はどうか。
◎(長尾市長) 水道局の移転時期については11月29日の庁議の中でも議論をさせていただいた。そうした中で平成20年度の下水道事業の企業会計化以降の早い時期を目途とするという形での。
○(橋本委員長) 20年。
◎(長尾市長) 平成20年度の下水道事業の企業会計化以降の早い時期を目途とすると、このように庁議の中でも判断をさせていただいたところである。これが今現在私どもの判断をした内容であるから、それに向かって作業を鋭意進めていきたい、これが現在での私どもの考えである。
○(橋本委員長) この20年度の会計検査というのは井上水道局長、20年の何月それ。
◎(井上上下水道局長) 20年度からなので20年の4月から。
○(橋本委員長) 20年4月。
◎(井上上下水道局長) から企業会計に移行する。
○(橋本委員長) それでは市長もう1回お尋ねするけれども、20年4月以降ということになっているけれども、20年4月の早い時期ということは、我々から早い時期ということをお聞きしたけれども、20年のまあ10月まででなかったら早い時期というような言葉は出せないな。
◎(長尾市長) 平成20年度の下水道事業の企業会計化以降の早い時期を目途とすると、こういうふうに決めているところである。だから具体的には20年4月以降でその早い時期を目途とするということだから、今から作業を進めていってできるだけ早く移転というものを行いたいと考えているところであって、その時期について今いつごろという形で私どもが明示できる段階ではないというように考えている。
○(橋本委員長) 市長もう一度聞くが、20年の4月以降で早い時期という表現、早い時期の表現、これは人間1人がはいって言ったらできるものだったら、きょう言ってあしたでもできる。やはり水道局全部161名、その人間がみんな移転してくる。そういうような移転みたいな大事なことを日にちを決めなくて大体その時期だというような表現というものは、やっぱり水道局職員に対しても私は失礼な表現の仕方だと思うけれども、市長はその辺どう感じているか。
◎(長尾市長) おっしゃっているみたいに決めようと思ったら私の方で日を決めて、それまでに移るというのも一つの方法かと思うが
○(橋本委員長) 市民に聞くのか、また。
◎(長尾市長) 市民に聞くつもりではない。市長自身が一方的に日を限るのではなしに、職員自身の声を十二分に私は聞かなければならんと思っているわけである。庁内のプロジェクトチームを立ち上げていただいて、そこで水道局職員の思いもある。本庁の職員の思いもある。それをぶつけていただく、ぶつけていただくというと語弊があるが討議をしていただく場を市長としては保障しようと思っている。それについて3カ月で結論を出せというふうな格好で期限をむしろ限るべきではないと考えているところから、20年の4月以降早い時期を目途とするという表現にとどめさせていただいているところである。
○(橋本委員長) それでは今のレイアウトはそれでよい。会計面は20年にならなくてもできるだろう。買収するのか無償提供か借用か。
◎(長尾市長) だからもちろんそれと独立をしてこの方式についても考えていかなければならんと考えている。ただこれについては今申し上げたようにレイアウトをはかることによって上下水道局の中での水道局持ち分、下水道持ち分というものが確定をする。これはレイアウトによって実は決まってくるものだから、何人入るのかと。今161人という数字も今仮に置いている数字であって、このうち現場もあるから161人全員が入るものではない。その中で最終的にレイアウトを確定して職員が何人入る、持ち分の平米数が何平米となったときに、企業会計でいうところの水道会計として持つべき金額というのが一たん決まるわけである。その作業というものをする一方で、今言ったそれの金額との関係でそれをどういうふうにいわば会計間で処理をするのかという関係というものもその中で初めて最終的な結論を見ることになるから、そうした意味で同時進行の中で進めていく。もちろん考え方そのものについては、どういう方式でやるかということの考え方そのものについては、決まった時点でレイアウトの完成を待つまでもなく考え方としてはお示ししたいと考えているが、時期的なものについても今言った最終的なゴールインがレイアウトの数値確定に伴っての表現となるだけに、考え方そのものを一定の時期にお示しし、最終的な整理というものについてはレイアウトが済んだ時点で平米数の確定に伴ってお示しをさせていただけるものと考えている。
○(橋本委員長) 市長もう一度聞くけれども、今のレイアウトで水道が施設を借りる場所によってということは、それで大体わからんことはないけれども、160人も入るということでそこの場所は借りるのか買い取るのか、その辺の話だけでもちょっと早い目にしていただけなかったら、水道局としてもそうするんだったら料金やっぱりちょっと値上げはしないといかんなとか、あるいは値上げしなくても161人いるやつを155人に例えばなったら5人分の費用は費用対効果で市民に対して水道料金上げなくてもいいというような制度もなるではないか。だから借りるのか買うのか、起債を起こすのか、その辺の話もある程度早い目にできないか、そういう時期はいつごろかというのもやっぱり市長として。一々市民に聞かないだろう、これは。
◎(長尾市長) その方式についてはその考え方だね、金額は別にして考え方は早急にお示しさせていただきたいと思う。ただし、
○(橋本委員長) 話はまだできないか。
◎(長尾市長) ちょっと時期については私ども今からその作業、申しわけないけれども11月21日に方針を決めた時点であるので。
○(橋本委員長) これを決めた時点でそんなものも考えているだろう。
◎(長尾市長) そうした具体的なプログラムについて日程を刻んだ形でこれについては例えばプロジェクトチームについてはいつ立ち上げてとかいうことについての作業をさせていただきたいと思っているので、その中で御指摘いただいている方式についての考え方も同時にそのタイムスケジュールの中でこのころまでにはそれについては考え方を示すというようなものについては私ども検討させていただき、それは当然プロジェクトのことだから来年の3月議会の折には一定プロジェクトチームをもちろんその時点では考え方としては整理をしていることだと思うので、そうした中での示せる限りは示させていただく。
○(橋本委員長) 大体今皆さん方の前で市長からお話を聞かせていただいたとおりであるが、まだそれでもうちょっと聞きたいということであればどうぞ。
◆(大野委員) さっきの防災のあれから聞かせてもらった。とにかく市長の防災の甘さ、市長が市民の皆さんの財産と安全を守るというようなことも一切考えておらないということが判明した。市民の生命と財産を守る、盾になって私自身が先頭になってやると、私の命を捨ててもやるというような意気込みの中で市長に出てもらわないことには、ただ単の支援団体の持ち上げの中であらゆるぶっつけ本番の思いつきの公約を掲げて、また今は自民党と違うけれども、今は自民党から出ていったけれども西野茂がこの公約を中学校の給食をやるというような公約をしたら、また長尾市長もそれに見習って中学校の給食だというようなことを公約に掲げて、それはあんたところの市会議員の議員が言っていた。一遍聞いてもらったらわかる。私と対面で。そういうようないいかげんな公約で出てこられた市長が危機管理のみじんもないということがわかった。よって今委員長がるる市長に申し上げたとおり、今後この問題について厳しくきょう今起こるかもわからない震災に備えて我々自身もこれを厳しく市長に質問また追及していかなければならないので、また改めて追及していく。
 そこでこの統合庁舎の問題だが、無作為でアンケートが16%の回答があった。2702のうち429、16.1%。これ16.1%、市長思いどうか。回答16.1%。これで東大阪51万市民の皆さんの意見がここへ集約されていると思っておるのか思っていないのか聞かせていただけるか。
◎(長尾市長) 無作為抽出の市民アンケートについては回答率が16.1%という数字である。これ自身は100%との関係でいくと少ない数字になっていると私どもも考えている。市民の皆さんに御意見をいただく上で御意見を出しにくい方も当然いた思いがこの数字の中にはあろうかと思っている。しかし幸いなことに上下水道モニターについては59.4%の支持を得たから、これとの配分の中でその傾向を分析して59.4%での傾向と16.1%での傾向がほぼ同じであるところから、こうした点では市民の皆さん方の意向というものは私どもは把握できたと判断している。
◆(大野委員) あなたの選挙と一緒であなた5万幾つか、9万票が松見さんと西野茂に入っているわけだ。それより低い。84%。あなたが選挙でとられた5万何ぼ、5万1000票余りだ。それよりこれが低いということを言っているわけだ。あなたの市長として9万票の皆さんの批判票と見てもらってもいい。あなたを認めていない、9万票。あなたにしては幸いかもわからんけれども、我々にして不幸にして9万票は2つに割れてしまったということだ。あなたには幸いかもわからん。だから我々はあなた市長、市長と言うけれども、あんたが命を張って市民の先ほども言うように生命と財産を守るというような気持ちがないので、我々自身も余りあんたを支持しないけれども、しかしこれは16.1%ということは84%からの回答がなかったわけだ。これはあんたモニターどうのこうのととにかく私聞きもしないことを答弁している。
 しかしこの無作為のアンケートとともに意見募集をあなたは市政だよりに出されているな。その中であれを見て私のところに入っている。この市政だよりを読むと私は1案でいいと思うけれども間違っていたら御指導いただきたいということを私のところへファクス入っているんだ。ということはあの市政だよりを見て、括弧しているから1案と2案しかないんだ。原案はないわけだ。午前中に松尾委員が言うようにこの4項目の中に見直し、見直し、見直しばっかりだ。見直しのポイント、見直しのポイントだ。あなた自身がそういうふうな見直し、見直しを中心として市民の皆さんに聞いているわけだ。見直しのポイントばかりだ、これ。見直しありきだ。だからこういうような錯覚をされるわけだ。この人は現庁舎を建ててほしいという人だった。この人の意見は現庁舎を建てるべきと違うかという人だったんだ。その人がこの市政だよりを見てこれ1案しかないねということでうちにファクス、電話でかかってきたわけだ。そういう錯覚な意見募集をしているわけだ。
 それとともにうちの松井議員からの質問もあったように、緊急のお願いだ。この下に堂々と載っている。日本共産党東大阪地区委員会、東大阪市永和2−24−24、電話番号06−6726−1070と堂々と載っている。やらせだ、これ。その中で緊急のお願い、長尾市長が進める上下水道庁舎建設整備計画についての御意見を募集、御協力くださいだ。新しい庁舎は建てないでください、新しい庁舎はもったいない。記入は1個でも構わない、どっちか選べということだ。締め切りは14日云々どうのこうのだ。記入いただけたら当事務所へお届けいただくか近くの党員にお渡しください。ファクス番号を書いてあるわけだ。6726−1077まで。堂々とやっているわけだ。これあんたの支持母体だ。
 これだけと違うんだ。あんたの支持母体が東大阪生協病院を御利用の皆さんへと、これは生協みずからがやっているんだ。病院。見ないでも知っているではないか、あんた。不思議そうな顔をして。あんたいつも手元に持っている、これ。聞いている、そんなこと。見ないでも。市民参加による見直しを、市長長尾淳三と書いているわけだ。本市では上下水道建設の整備を進めてきた、しかし市の財政状況も厳しい中この計画を初めとする公共工事に対して市民の皆さんから市民の声を十分聞くよう、むだ遣いするななど、これまでになく厳しい声をいただいている。このためこの計画について市民参加による見直しをすることになった。あんた見直しと堂々と言っている、この署名入りで。一人でも多くの方からの御意見をお待ちしている、いただいた御意見は庁舎整備計画の参考にして今後どのように進めていくか決定する。こういうことだ。あんたの支持母体だ。医療生協かわち野生活協同組合本部となっているわけだ。その下にこのような意見を届けようと。字引だ、これを書けよということだ。ただ新しい庁舎をつくることはやめてくださいと書いてあるわけだ。市民負担がふえることになる、新しい上下水道庁舎の建設はやめてほしいと書いてある。丸だ1つ、黒丸だ。次に黒丸だ。今の建物が使えるなら修理してでも使うべきだと書いてある。次に黒丸だ。庁舎をつくるより高い水道代を安くすることにお金を使ってくださいと書いてある。これは一体のものだ、あんたの。これを知らんということは言わせないよ。あんたは認めているわけだ。あんたの支持母体だよ。あんたの支持母体ということはあんた責任取らないといかんということだ。そういうことだよ。これ2つだ。
 それでこれ怪文書だ。これはわからない、何も書いてない。やめるためにはこうだ。ずっと9項目ある。これを書いてくださいというようなものだ。これ怪文書だ。これはわからない。何も書いてないから。これ読もうか。市民負担による新しい上下水道局建設をやめてほしい。今の建物が使えるなら修理してでも使うべきだ、35億円もかける庁舎建設はもったいない。どうなったんだ24億が35億。11億。今度の12階、11億で買うと言っているんだから、出たら11億返さないといかんから13階、そのために11億と言っているんだろう。そういう何でもかんでもデマ宣伝もいいところだ、はっきり言って。違うんだ。古い水道管の入れかえなどの工事を先に考えてほしいと。そんなことあるのか、原局。古い水道管。何か早くかえてくれと。ちょっと答弁してくれるか。
◎(西川水道施設部次長) 今現在36年以前の鋳鉄管が60キロほど実際にはある。あと昭和40年以前の管とすれば120〜130キロの水道管がある。
◆(大野委員) それならこの庁舎建設することによって水道かえないの、古い水道管。庁舎建設をやめたら水道管あしたからでも入れてやるのか。入れてやれよ、それだったら。どうだ。
◎(西川水道施設部次長) 今現在整備事業として経年管の入れかえ、それと耐震管の入れかえをやっている。
◆(大野委員) 計画して進めているから間違いない、こんなことを書かなくてもな。それで水道代高くて困っている、安くならないかと書いてある、水道代と。それはそうだ、市長みたいに水ただだと。こんなものは天下の定め、そういう認識だから水道代高くて困っている、安くならないかと。そうだろう。だれでも安くしてほしい。だけどやっぱり採算性をとってもらわないことには。企業会計だ。やっぱり黒字を出さなくてもいいけれども赤字も出さないように何とか採算をとってもらって健全財政でやってもらわないことには。だから今の水道代より高くならないように、だれでも安い方でいい。ただの水を飲みたい。だけどただというような認識は我々はない。そうだろう。水は命綱だ。水がなかったら死んでしまう、人間息できない。次に八戸の里の水道局がなくなったら不便になると。あそこ水道局なくなったら不便になると。あそこに何か置いてやれよ。プレハブ市長好きだからプレハブ建てて受付業務でも収納対策室でも置いてやったらいいんだ。こういうことを書くわけだ、不便になると。わざわざ土地まで買って新築しなくても市の土地があるだろう、それを活用してはどうかと、こういうぐあいに書く。どこに水道局の土地があるんだ。建てるような土地あるのか、水道局。ちょっと答弁してくれる。ないだろう。玉串にある300坪ぐらいのやつ。300坪あっても到底機能しないな。それで最後に庁舎の新築をしないことが一番の節約ではないかと、こうだ。こういう11項目。これを1項目でも書けということだ。こういうことを書いて堂々と配付しているわけだ。
 それとこの明るい会だ。裏には東大阪市政研究会。これは東大阪の共産党の議員団も入っている、4人、この研究会に。だから研究会から明るい会から全部入っているわけだ。共産党の支持母体だ。そういう中でこういうビラを出しているわけだ。もったいないと思わないか、上下水庁舎の新築はと、これを出している。これがどんどん入っている。きょう朝寺島委員のもとへ3通入っていった。うちも入っている。たくさん入っている。こんなんかなわないんだ、入れてもらったら。これ役所の方へごみで出すのもかなわないんだ、はっきり言って。こんなもの実際に言って水走清掃組合の方、とにかくごみの節減、ごみの減量化を推進しているにもかかわらずこういうものをぼんぼん入れる。そういう中で市長これを正当化できるか。この意見募集について市長どう思う、これ。これあなたの指示としか思われないんだ、私。
◎(長尾市長) その点については2点御説明をさせていただく。1点は意見募集についての御意見をいただいているところである、御指摘をいただいているところだが、私自身が今回の市民の声、流れというものの傾向を判断する上では市民アンケートという形での無作為抽出の市民アンケートをもとに一定の判断をしたということが1点である。
 もう1点は今るる御指摘をいただいているように意見募集をしたところ市民から7200有余の御意見をいただいたところであるが、その中には市内のいろんな市民団体また政党も含めてそれぞれが構成員なり支持者、自分の知人にそうした案内をされたようだ。私ども自身としては意見募集という形をとる以上そうした形での市民の方々が個人や団体で運動なさることについては制約はできないだろうと思っている。正式の住民投票というものを行う場面でも御理解いただいているように各団体がマルをしよう、ペケをしようという形で市民の中に各団体ごとに宣伝活動が行われる。住民投票ですら各団体の行動が許されているわけだから意見募集のときにそういう団体の運動があることそのものは私自身あり得ることだと思っている。
◆(大野委員) そんな市長そんなん聞いていない。そんなアンケートを正当化しなくてもいいんだ。延長線上だ、これは。市民を混乱に陥れているんだ、この意見募集というのは。アンケートをとるために先にこれを出してやっているわけではないか、違うか。だからうちの松井議員が指摘したんだ。11月10日意見募集1062、11月13日に1231、駆け込み14日3662。抱えて持ってきたということではないか。こういうことの延長線上ではないか。その中で無作為のあれではないか。それなら初めからこういうことをしなくてもいいんだ、意見募集みたいな。一つの物事というのは流れがあるわけだ、いい悪いは別にして。延長線上ではないか。今のこれ生協の新聞も読んだ。この中で堂々と載っているではないか、あんたの。市政だよりの中に。これを引用しているわけではないか。あんたの支持母体だ。あんた知らんとは言わせないよ。あんた知らなくても責任あるよ。市民をそういう混乱に陥れたということで。我々の支持者は皆そう言っている。だからこういうように声を大にして言っているわけだ。自信持って言っているんだよ私は。我々はこの9月、来年9月選挙だ。その中でこういう発言をしているわけだ。私は自信持って言っているわけだ。
 あの土地でもそうだ。あんた今坪何ぼするのか知っているか、この横の土地。原局が11万5000円、平米11万5000円、坪38万。これ何ぼするのか知っているか。きのう建設委員会聞いていたか聞いていなかったか知らんけれども、高井田の予定地平米34万だよ。この角何ぼするのか知っているか。坪何ぼか知っているか。平米34万とするなら112万だ、高井田の土地が。これが鑑定の値段だ。時価額この角何ぼするのか知っているか。150万だと言っているよ。150万だったら業者は何ぼでも買い手あるんだよ、この角。それを原局の皆さんが大阪府に頭を下げてお願いして長年かかって政治折衝の中でいろいろと手を使って11万5000円、38万で坪売ってやろうということまで内定したわけだ。仮に40万とするならば150万。差益が110万あるんだ。2000坪6600かな何ぼか購入しようと。2000坪買うことによって22億の差益があるわけだ。だからあんた本当に東大阪市にとって多大な損害を与えているわけだ。その中で我々はこの庁舎を云々どうのこうのということの中で議論してきたわけだ。この土地が100万円だよと言われるんだったら我々もともと反対する。そうだろう。150万だと反対するよ。たまたま大阪府の御理解をいただいて平米11万5000円でそういうことの中で我々自身がそれだったら市民の皆さんに喜んでいただけると。今の現庁舎、仮にあれ坪今私調べると55万だったら黙っていても売れるといっている。今の現庁舎だよ。解体別だよ、あのままだよ。解体業者任せ。土地がどんどん上がっているわけだ。そういうことの中で我々がこれを認めてきたわけだ。だからあんたが非常に東大阪市のまた水道局に対して損害を与えると言っても過言ではないわけだ。その中で我々が質問しているわけだ。その思いわかるか。市長それを聞いてどう思うか。答弁できたらしてくれるかな。
◎(長尾市長) 当然2年余りにわたって原局の中でいろいろ検討、討議をなさった結果としてのものだというふうに考えているし、そこでの努力というものは大きなものがあろうかと考えている。そうした到達点の上に立って私自身は選挙で見直しを約束し市民の皆さんの声を聞いて判断をしたものである。当然そうした職員の皆さんの苦労というものを踏まえた上での私どもの判断である。
◆(大野委員) あんたの支持母体がいろいろとああでもないこうでもないということの中で運動の一環として意見募集をされて、そして思いつきの公約をもって市民に非常に多大なる損害を与えているわけだ。そういう中で水道企業はやっぱり市のあれと違って一般会計というより別の企業体、企業会計だ。これが仮に22億の含み益が出たら含み資産になるわけだ。それをもって東大阪市の水道が健全であるかないかということにもなってくる。あんたが物すごい多大なる判断によって市民に損害を与えている、与えようとしているわけだ。しかし悲しいかなあんたは市長だ。予算を出してこなかったら我々はどうしようもない。そうだろう。新しい市長からまた考えたらいいけれども、あんたが今の中で予算を出してこなかったらこういう意見をしていても何ぼ答弁をもらってもまた我々質問してもどうしようもない。だから断腸の思いで我々自身が断念せざるを得ないわけだ。しかしその無念さはあるよ。だからあんたと私と2人で話をしたときに、あんた自身が4年間のかじ取りをするとするならば、この統合庁舎よく考えて判断してもらわないと困るよと私は言っておいたからな。その中であんたがどう言った。私はこの庁舎、現庁舎建てたよと。私の真意をわかってくださいと。あんたそんな頭を振ってうそついたらいかん。そう言ったではないか。わしうそつき一番嫌いだ。堂々と言ったらいいんだ。言ったら言ったでいいではないか。しかしあんたの支援団体から言われて変わったんだからそれでいいんだ。堂々と言えよ。うそだけつかないでほしい。だから多大なる損害を与えているということだ。その認識を持っていただきたい。
 それから駐車場が今変わったけれども、隣のこの露天駐車場の上に2階建てを建てると。2階建てというのか2階にして駐車場をやるということをあんた庁議もしくは公の場で言ったことがあるな。これはどうかな。
◎(長尾市長) 駐車場についてのお尋ねがあった。駐車場について議論の中で私ども自身が庁議の場所でも申し上げているのは、第1には現在の庁舎の中での現在の公用車そのものについての見直しを図る。一方で水道部門が入ってくる台数が何ぼなのか、これについても精査を図っていく。そうした中で精査を踏まえた上で必要なものについては立体駐車場化の中での措置というものを図っていきたいというふうに申し上げたところである。幸いこの庁舎を建てるときに、もともとは1万1000平米で計画をしていたが当時の私どもの府との折衝の中で4000平米を買い足して1万5000平米の敷地になっている。西側の4000平米というのはそういう意味で駐車場スペースとして現在活用しているわけだから、当初計画になかった4000平米について今回活用の中で一定の部分については活用を図っていかなければならんとも思っているが、どれだけのものが必要なのかについては今言った前段の部分の2つの精査の中で判断をしていきたいと考えている。
◆(大野委員) あんたは要するにそういう4000平米を買い足したから2階部分の床をかいて2階建ての駐車場をこしらえてもいいのと違うかという理屈でするけれども、我々そういう認識を持っていないよ。前の公園、横の駐車場、この建物、横の空きスペース、一応一つの敷地としてこれが一番ベターだなということの中でこの庁舎建設を認めたんだよ。4000平米足してなかったらこの庁舎は認めていないよ我々自身は。4000平米多目に買ったから立体駐車場にしてもいいだろう。あそこには名誉市民の木もあるんだ。軽々にそういう質問、見直しの方針の中に入れてもらうと困るわけだ。もちろん予算も出てくるだろう。
 質問を変える。余り駐車場でやると塩川先生に傷がつくから。あの人には多大なる東大阪市影響力もあるし、あの人には東大阪市として物すごいお世話になっているからあんまり傷をつけたくない。
◎(長尾市長) 駐車場の中で現在記念の木が植えてある。そうしたものについては私どもとして将来にわたってもいらうというつもりは考えていない。そうした点での駐車場のスペースについてのさまざまな努力をする中で問題解決を図っていきたい。当然いろんな手法というのは上下水道局としても検討いただけると思うから、そうしたものを含める中である。あえて発言させていただいたのはその樹木をいらうというつもりはないという点である。
◆(大野委員) 立体の駐車場をつくるとするならばスロープの関係も皆あって奥を有効利用しないことには手前はできない。スロープがあるわけだ。最低15メートルのスロープがなかったら2階の立体駐車場は使われない。そこらあたりから考えていったら後ろをいらわざるを得ない。そんな詭弁を言ったらいかん。これは傷つくから横へ避けておく。
 それでもう1点。公害監視センターの裏、環境衛生検査センターの西側の土地、あそこへ有事の事務機器等倉庫を建てるとあんたは言っている。その土地を買えよと言っているんだな、水道局に。そうだろう。そう言っているんだろう。これは間違いないか。一遍聞かせてくれるか。
◎(長尾市長) 当然原則としては買うということになると思う。具体的に幾らでいつという形にはなっていないけれども、一般会計の持ち物だから水道会計が使うに当たっては原則水道会計の取得をというのが出発点だと思っている。
◆(大野委員) まあまあ思いつきもいいところだ。あそこへ保健所を持っていこうと言っていたんだ、もともと。あんたが若江岩田、これはまた建設の方でやるけれども増し床したから、吹き抜け部分を増し床してしまったんだ。あんたの判断の誤りで柱も階段部分に持ってきて不細工な建物だ。そうだろう。気の毒だと思っている、若江岩田の組合の皆さんに。多大な市民に損害を与えているわけだ。あそこへ保健所を建てようということだった。しかしこっちあんたの負債をカバーするために保健所を10億数千万であそこへ持ってきた。そういう中であんたまたこれ思いつきで倉庫等を建てようという。あそこへ入るときはいい。入るよ。西へ抜けられないよ。緊急の場合中央環状線から入って、入ってくるやつは入ってくるけれども、両方に抜けないことにはどうもならない、大型車。緊急の場合はどんどん車が入ってくる。そういうことも見に行ったのか、あの土地。幅員何メーターあるのか知っているのか。市長どうか。
◎(長尾市長) 水道局の業務として災害時にライフラインの分散というところから水道業務について向こうの方で災害復旧に当たっていただけるようにということで計画をしている。当然現地については私自身が現地に立って見てきた。
◆(大野委員) 入るときは中央環状線から入れる。中央環状線へ抜けなければ向こう西は抜けられない。向こうは一方通行だ。それで出るところに約15メーター駐車場がある。フェンスが飛び出ている。片一方には民家がある。民家に何か塀に当たるから擁壁している、コンクリートで頑丈に。幅員3メーターないんだ。到底大型車、西に向けることできないわけだ。まして西から南へ向くことができないわけだ。そういう土地にあんた倉庫を建てようとしている。だから思いつきとしか思われないわけだ。そういうことの中でだれが立案してだれがあそこへ倉庫を建てようと。水道局の皆さんは聞いた、あそこへ倉庫が適任だと提言したやつはだれかいてるのかと。だれもいてないみたいだ。あんたの支持母体と違うの、言われたのは。だれがあそこへ倉庫を建てようとしているのか。市長答弁できるか。
◎(長尾市長) 東大阪市の遊休地というものについては私どもが探す中であの土地を見つけたものである。
◆(大野委員) いやいやだれがあそこへ倉庫を建てようとして提言されたかということを聞いているんだ。だれが。水道局に聞いたらだれも提言していないと言っているんだ。だれがあそこへ建てようとしたかということを聞いているんだ。
◎(長尾市長) 私自身が調査の中で発見をしたものである。
◆(大野委員) それならあなたの思いつきだ。多分あんなところに土地があって、どういう原型か、どういうふうに付近の方々があそこへ何々を持ってきてもらったらここは困るとか、あそこを通ってもらったら困るとか、いろいろうるさいところだと聞いている。だからああそうか、いいものを持ってきてくれるなということではいかんと思うよ。それはそれはして、とにかく思いつきということの中でわかったわけだ。
 それで次に現庁舎を売ってしまうと言っているんだ。あんた売ってしまうと言った。何のために売るの。ちょっとそれを聞かせてくれるか。
◎(長尾市長) 前のもともとの計画においても私どもが新しく今回決定をしている方針についても水道会計が水道料金の値上げにつながらないようにという点では、そうした計画というもののフレーム枠になっている。今回についても前回同様、これまでどおりと同様現在の土地の売却によって事業費に充てることによって水道料金への、水道会計の困難化を避けると。こうした点では会計上必要なことだろうと考えている。
◆(大野委員) 隣の土地を38万で坪買って、上を建てて、それであの土地を9億で売って8億ほどの起債をして売り出そうとしていた。それで行革の集中改革プランで9名を削減してその削減をもって将来にチャラにしようというような計画の中であれを売るとなっていた。あんたの見直しの中で売る必要ないよ、売らせないよ。あんた何ぼしこっても。言っておく。だからこのあんたの説明からいくと、原案でいくんだったらあの庁舎を売っても結構だ。原案でいかないのに何で売るのか。売る必要ない。それが一つの道筋として説明してもらわないことには。もともとそうなっていたから、それをいいところ取りと言う。だんご理屈と言うんだ。あんたそれだ。だから思いつきと言われても仕方がないというわけだ。支持団体からあんた言われてやっていると言われても仕方がないと言うわけだ。だから党本部から言われているからやっていると言われても仕方がないと、こういうふうに世間がそう言っているんだ。世間がそう言っている。代弁しているだけだ。言われても仕方がないということだ。それでもまだ売るのか。どうか。
◎(長尾市長) 事業を進めていく上でそれが水道料金に負担としてはね返るべきではない、こういうふうに私自身も判断しているし、これまでも議会また行政当局もそういう思いで議論を重ねてこられたと理解している。私自身も私の判断として水道料金にはね返ることは避けなければならん、こういう点での判断をしている。
◆(大野委員) 質問は私も時間があるから走っているんだ、ずっと。くどくどとやっていないわけだ。だからつじつまの合うように答弁もしてもらわないことには。それだったら売るとするならば12階に入って何ぼ要って、反対に遭うであろう倉庫も土地何ぼ要って、倉庫建てるのに何ぼ要って、これだけの総予算の中でこれだけ売ってこうなるということを知らしめてもらわないことには、売る売ると先行して、共産党てそんなに物を売りたいのか、共産党の党として。計画もないものを。我々は家でもそうだ、計画というものを立てる。そうだろう。レイアウトもできていない計画を持って今の現庁舎を売るということ、これはとんでもない話だ。つじつま合うか市長。つじつま合うか。一問一答でよい、言ってくれ。
◎(長尾市長) 当然売却に当たってはそうした計画の中で売却をすることになる。売却する時期から考えてつじつまは合うと考えている。
◆(大野委員) だから売却というのは横へ外せと言うんだ。だからこういうふうにレイアウトをしてこういうふうに入れてこれだけの予算が要ると。そのためにはこれを売らざるを得ない。市民の貴重な財産だと、断腸の思いだということの中で計画を立てて売るのと違うのか。あんた答弁できない。あんたの後ろ支持団体があるんだから。言ったら大変なことになる。そう言っている、みんな。そう言ってくれと言われている私。それで代弁しているんだ。そうだろう。計画だ。絵にかいたもちの計画を持って売る売ると。とんでもない話だ。そんなことを言っていたら不動産屋殺到するよ普通の家だったら、民間だったら。うちらの家でも売る売ると言って、計画もないのに売る売ると言ったら不動産屋来られるよ何ぼでも。多大な業者に迷惑がかかるよ。そんなものだよ。それによって迷惑かかるということをあんたわかってもらわないことには、あんた市長だよ。あんたの言葉は重いわけだよ。我々と違うんだよ。どうか。まだそれでしこられるか。
◎(長尾市長) もともと売却方針というのは既に以前の計画の中で表明されているところである。私自身も今改めて私どもの判断として売却という方針を決めたが、市内の買われる方にとってみれば、売却というのは既存の方針として理解をされているのではなかろうかと思っている。
◆(大野委員) まあまああんたもちょっと休憩とり。話変える。さっきの倉庫を建てるというやつ。公用車47台ここへ入れるだろう。緊急自動車、給水車、作業車17台、小型車いろいろあるわけだ。そうだろう。そこへ大型車もあそこへ入っていくわけだ。緊急時だよ。東大阪だけのものと違うんだよ緊急車は。あっちへ入るんだよ。倉庫を建てるところ。応援部隊も来られるんだ。東大阪で生駒断層が震度7の地震が起こって4000人近くの死者が出たら東大阪に殺到するわけだ。そういうデータも出ているわけだ。そういう中であの土地に倉庫を建てて機能するかなと本当に危惧しているんだ。一遍あそこの隣接のマンションとかあの辺の付近に建てると言って打診してみたらどうだ。ああそうか、いいことをされるなと建てさせてもらえるか。病院も苦労したんだよあそこ。あんた知らんけど。病院あんたと違う。大概原局は苦労したよ。ああそうか、いいもの建ててくれるかというようなことにならない。だから思いつきでやってもらったら困るんだ。あんまり私自身が1人独占していてもいかんので、この辺で、あんたと何ぼ言っても平行線だ。だから予算出してこられたらいい。私1人でも否決してやる。出してきてくれ。そうだろう。堂々と否決してやる。そんなことさせたらいかんから。東大阪の10年、20年、30年先を見越しておかないといかん。こんな詰め込んでもらったら困るわけだ。まして防災本部になろうという12階をそういうことに使ってもらうと困るわけだ。あんたはまだやっていないけれども、いざというときにはいろいろと防災訓練も職員一丸となってやっているわけだ。あんたはやっていない。どうなるのかもう把握しているんだ、我々自身が。あんたはおくれているんだ。そういうことも防災のことも勉強してもらって、51万市民を命と財産を守ってもらうような認識に立ってもらわないことには困るわけだ。だからあんたが思いつきで、まして支持団体の要望を入れてやったこの統合庁舎の見直し、堂々とあんたは予算を出してきたらいい。出してこないとあかんよ。出しておいでや。引っ込めるようなこすいことはやめておいて。それで市民の皆さんに問おう。我々が間違っているか合っているか。だから文書を出して卑怯なことをやめておけ。ちょっとあんたの支持団体やったらこういうことをやめなさいとか、あんたちょっと指導したり。あんたでは無理かもわからんけれども。こういう支持団体の方が上だからな。昔向こうの庁舎でえらい怒られていたものな。谷君にえらい声で怒られていた。思い出すか。だれのおかげで市長になっている、市長をやめと言われたことあるだろう。とめてやっただろう私が、大きな声を出すなと。覚えているか。もっと市長だったら市長だと胸張って、東大阪51万の市民の皆さんに目線を置いて頑張ってもらわないことには困るわけだ。だからこれからも厳しく議論をし追及していきたいと思う。今のところはこれで置いておく。
◆(石井委員) 市長私もこの建設委員会に入らせていただいて上下水道の問題について2年有余いろいろ取り組んできたわけだが、今日本会議場そしてまたこの委員会、市長の答弁なり態度を見ていると若干私は市長としての姿勢、政治姿勢について疑いを持たざるを得ない。というのは私はここへ座って思い浮かべていたんだが、市長すなわち長だね。これはちょっと余談になるかわからないけれども東京都の博覧会の中止とかそれからまた滋賀県の駅前の凍結とかこういう問題が出てきている、長によっての、新しくかわられて。今度あなたがこの問題について最初は凍結とおっしゃっていた。これが見直し、今度は見送りとなった。見送りということは現実には中止ということか。これだけ一遍聞かせてください。
◎(長尾市長) 隣の府有地に上下水道局庁舎を建てる、このことについては見送り、中止ということになる。
◆(石井委員) 中止ということは今日まで2年有余、我々議会、委員会、原局の皆さん一体となってこの問題に取り組んできた。この姿勢についてはあんたも知らんということはないね。その結果あなたが出てきてこれを中止すると。あなた議会制民主主義というのはどういう受けとめ方をされているのかちょっと一遍聞かせてください。
◎(長尾市長) 議会制民主主義というのは議員が市民から選ばれた機関を議会というものを構成をして行政のチェックを行う、監視機能を行うと、こういうことだろうと思っている。一方で行政の長である私自身も二元代表制のもとで市民から選ばれて長として就任をする、これが今の日本の地方自治体の制度であると考えている。
◆(石井委員) そこらで長と議会が今対立状態になっている。そこへ原局もあなたの信頼は私はないと思う、今回のこの問題については。あくまでもあなたが権限の大なたを振るったという結果だな、これ。だから私は思うのはここで、私は言葉はどうかと思うが政治はよく妥協という。これは民主主義にはそれなりの妥協というのもまた必要なんだ。だからずっと聞いておったら8年前にこの庁舎にあなたが凍結されて一定の見直しをされた。今まで質問の中にもあったようにあのときは断腸の思いであなたもそれなりの訴えで当選されたからそこで理解したと、こういうこと。今回はそれもなしにまるっきり中止ということになれば、あなたの一方的な判断。これはあくまでも議会に対する挑戦だよ。そこであなたの判断はアンケートによって支持母体の判断によって私は決めたと。これだね。そうすると議会は議会であなたも選挙で決めなさいなと。ということは何だったら選挙してもいいではないかというようにもとれるわけだ。そういうような強権的な議会に対する発言。私がなぜこれを言うかといったら庁舎問題だけと違うだろう、これから進めていくのには。先ほどおっしゃっていた、あんたの任期中この問題においてはどうにもならないよと。判断が間違ったら。そのとおりに、あなたこれ挑戦的な立場で議会を運営できるか。何でもかんでもがこういう問題になってきたら混乱してくる。私もこの年まで頑張らせてもらって混乱する議会は余り見たくない。ということは混乱することによって市民は悲しむわけだ。安定した政治、市政の運営というものを期待されている。それに対して逆行するわけだから。こういう点やっぱり判断したら、この見送りであれば中止ではなしに一定のあなたの今考えは具体的にいうとこの庁舎に対する体制にしても何にしてもまだこれから決めていくんだということだろう。そういう点では若干この時点でもう一度市長としてあなたは再選された市長だから、初めて出てきた市長と違う。4年間市長職をやってきているんだから、その経験を持って支持母体との関係があるのは当然のことだ。これはこれで話ししたらいい。私は投資ということもなければいかん。将来にわたってこれが財産になる。今金額だけ見ればむだだどうだこうだと、これはそういう話も出てくるかわからない。しかし将来にわたってこれが大きく利益なり財産になればそのときの市長はかなりの先見の明があったというように思われるんだよ。だからあなたは2回目の再選されているということの認識をもって私は皆さんの意見、物すごい譲歩をされているよ。これは選挙でいえばすべて反対で押し切らないといかん。だけどもあなたの立場は立場であろうということで譲歩した発言をされているのではないか。だからその点では何とかあんた、ここらで判断も一遍考えるということにはならないか。それはちょっとあなた言えるだけ答弁してくれたらいいけれども。
◎(長尾市長) 私の政治家としても議員時代から見ても先輩の石井委員からの御指摘をいただいているところである。その趣旨については私どもも首長として議会との関係においてそうした点での配意というものを行って政治を行うようにしなさいという先輩としてのアドバイスというものは真摯に受けとめなければならんと考えているところである。今回の上下水道局の見直しに当たってもそうした点で市長としての私は判断をさせていただいたつもりである。議会の経過というものもある。御指摘いただいているように支援団体の意見もある。活字になっているように支援団体の中では市政研究会の一つの方向性、つまり現庁舎での建てかえをすべきだという研究会の報告も私の支援団体のチラシにも方向性として示されているというのもこれ事実である。しかしその中で私は市長として今回の判断をさせていただいたという点では、51万市民との関係で私は議会やまた支援団体の声というものを踏まえた上で市長という立場からの判断をさせていただいたつもりである。その実現のために一層頑張りたいと思っている。
◆(石井委員) 市長あなたの判断をされた、それはよい。それならそれで。ところが私が今心配しているのはこれから起きてくるであろう、先ほど言ったこの庁舎だけの問題ではない。いろいろと議会と市長、原局と相まっていかないといかん。これすべて混乱するよ。これを押し切ったら混乱する。これでもいいわけだね。混乱してもいいわけだな、議会と行政と。これだけ皆さんが譲歩されて何とかと思っているのをあなたは一方的にその判断を押し切ろうとする。その気持ちを一遍聞かせてください。混乱してもいいのか。それはどっちでもよい。
◎(長尾市長) 議会の皆さん方に御説明をし御理解を得なければならんと考え、本議会の中でも本日も含めて御説明をさせていただいているところである。そうした中で当然首長として当選するときに掲げた公約というものは議会の多数派の皆さん方の実は姿勢との間で隔たりがあるのが私の例である。そうした点ではお互いが議論し合いながら理解を深めていかなければならんと私ども考えているところであって、こうした公式の議論の場も踏まえて議論を重ねていこう、これは私ども自身の公約での中身と議会の多数派の皆さん方の意見の違いは議論の中で埋めていかなければならん、これはそういうふうに思っている。
◆(石井委員) それでは最後になるけれども私もるる話しさせていただいた。市長も御答弁、考えを出していただいた。起きてくるであろうというのはあなたは挑戦的な態度、すなわち選挙云々であるとの挑戦的な態度、それから混乱をしてもいいなということについてあなたは言葉巧みにはおっしゃっているけれども、あなた今のこの問題を押し切ることによってこれらが現実として出てくるということだけはあなたに指摘をさせておいていただいて私の質問を終わる。
○(橋本委員長) この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は22日、明日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時26分)