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大阪府 東大阪市

平成18年12月総務委員会−12月21日-02号




平成18年12月総務委員会

 ○開議(午後2時30分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。これより総務委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている報告第28号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の3業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの10案件を一括して議題とする。
 この際土屋法務文書課長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(土屋法務文書課長) 昨日委員会の方から御要求のあった大阪府への照会について、その回答取りまとめについて委員会の貴重な審議時間を費やしたこと、ここに深くおわび申し上げる。早速ではあるが、大阪府からの電話による回答があったので、これを取りまとめたものを資料としてお手元に配付させていただいている。この内容について簡単に御説明申し上げる。表紙をおめくりいただいて1ページ目である。これは大阪府への照会をした質問に対する答えという形で資料をまとめさせていただいている。まず問1として、可決をされた議員提出条例の効力についてである。公布手続がなされていない条例は有効に成立したものとして取り扱うことができるのかと、こういうふうなことで質問をした。それについての答えは、公布されていないので条例としての効力は発生していないが、議決そのものの効力は有効であると考えるというものであった。それから問2、問3については、回答の関係で続けて質問を立てさせていただいている。市長は議会が議決した条例について疑義があると表明しながら今日に至るも再議にも付さず、また公布もしていないことは地方自治法の趣旨に反し違法と考えるがどうか、続いて問3、市長が議長から送付を受けた条例を公布しないことは法的に問題はないのか。これについては地方自治法16条2項ということで参照条文をつけて質問を送らせていただいている。これに対する答えとして、これは問2、問3あわせた形で回答をいただいているけれども、地方自治法第16条第2項について再議その他の措置を講ずる必要がないと認めるときはその日から20日以内に公布しなければならないと規定している。よって疑義があるとして公布しないことは違法とまでは言えず、また再議に付していない状態についても違法とまでは言えないと解されるという回答をいただいている。おめくりをいただいて裏側にいく。この問いについても答えの関係で問4、問5連続して記載させていただいている。市長は議員提出条例は法的に疑義があるとしているが、特殊勤務手当を支給しないことは法的に問題があるのか。それから続いて問5、本件は地方自治法第176条第4項に言う議会の権限を越えた議決と言えるか、また同項による再議は提出のための期限はないのかという質問に対して、問4及び問5の前段である。問5の、また、より前の部分である。これに対する答えとして、地方自治法第176条第4項の越権または違法の認定権は地方公共団体の長にある、こういう回答をいただいている。残っている問5の後段である。長が第176条第4項の再議に付すことができる期間については、法令上規定は存在していない、また同項の再議に付すべき議会の会期については、当該会期に限ることはなく、臨時会を招集しても、あるいは次の会期に再議に付しても差し支えない、これについては行政実例がこのように付されている。それから最後の問6である。市長が12月定例会に提案した復元条例案についてはどのように考えればよいのかという質問に対して回答として、議員提案条例を再議に付さずに復元条例案を提案できるのかという趣旨の質問と理解できるが、一般的に未公布の条例を改正することは可能であるという回答をいただいている。以上、大阪府から回答をいただいた内容をまとめさせていただいたものを提出している。どうぞよろしくお願いする。
○(笹谷委員長) 昨日の委員会で西田委員、藤本委員より御要求のあった資料をお手元に配付しているので、こちらも当局より説明を求める。
◎(西浦秘書室長) 昨日西田委員より資料要求のあった市長のタクシー使用状況について、本日提出したのでよろしくお願いする。
◎(林職員課長) 藤本委員より御要求のあった資料について、特殊勤務手当条例についてということで宇都宮市、姫路市、倉敷市、大分市、この4市の特殊勤務手当支給条例の写しをつけている。以上である。
◎(乾管財課長) 西田委員より御要求のあった12階フロアの使用状況について、17年度の使用実績の主なものを挙げさせていただいている。このフロアについては西側に会議室、東側に外部監査委員室ほか2室を設置している。中ほどの空きフロアをフリースペースとして列記しているようなことで使用している。またこのほかにも緊急に連絡会議をするような場合にも使用している。御説明は以上である。
○(笹谷委員長) それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆(浅川委員) 大阪府からの回答だけども、これが大阪府の回答だと。確かに電話ではそう言われているけども、本来はまだこれ、総務省も来てないし、ただ私も先ほどまでこの回答された地方市町村課行政グループ総括主幹の方と電話でやりとりやっていた。しかしおたくの中の説明と私の説明といろいろ照らし合わせて、結論は玉虫色だったよ。まして、結論から言う。復元条例の中に皆さんが言っているような見直し案があるんだったら、それを条例化して1月1日に間に合わせなさいと、こういう助言はしてますと言われていたよ。なるほど法的には問題もないだろう、罰則規定もないだろう、こういうことは言われていたけども、私はそうは思ってないけども、まあこういう答えが出たから今回はこれでいくけども、1月1日施行だねと、規則ではだめだねと言ったら、だめだと。給与は条例主義です、特勤手当であろうがおたくの条例の中へ載せないといけないの違いますかということは助言してますと。ということは1月1日に条例化しなさい、こういうことだ。ましてや市長の権限で極端な話、期限ないから決められますねんて、こう言うから、そしたら1年でも10年でもこのままほっといたら、お金どうなりますねんと言ったら、そこは答えられない。みんなに言いたいのは、これが正解と違うということ。中には正解もあるだろう。いずれおたくへ直接顔を見せて議論させていただくし、御教示をお願いすると、こう言って切ったんだ。先ほど。ということは1月1日に条例化できるように今議会、条例出してきなさい。規則ではだめだよ。大阪府のこれを金科玉条のように振りかざしてくるんだったら、大阪府も助言してますと言われている。1月1日に可決できるような条例を提案するのが当たり前ですねと言ったら、そうですと。給与条例主義ですよ、こう言われている。これはそのとおりだと思う。給与条例主義なんだから。見直しをやってます、やってますと言われているけども、おたくの方から見直しは議案提案のときにつけて出してます、それだけでそしたら公に認められるのかといったら、そうはならないだろう。議決を得なければならないのと違うかと、大阪府そう言われていた。まだ議決してないよ。公にもなってない。見直し、見直しと言われているけど、ただ出してきただけの話だ。これだってつい最近まで何も言わないで出してこられたんだ。見直し。このままそっくり横へ、条例、ここへ載せたらよろしい。条例として。ここに宇都宮も姫路市もみんな載せている。うちは2年前から条例化せいと言っている。特勤手当見直しなさいと言っている。大阪府もそれは認めておられた。条例にすべきだ。復元条例は再議と違うねと言ったら、違うと。さあそこでやりとりやったら、玉虫色だった。市長が公布をしない、それは何でかといったら疑義があるから、再議の可能性があるからということで大阪府も期限はありませんと、法的には。そしたらいつまででもいいのかと言ったら、いや、そうはなりませんと、速やかに、ということは近々の議会もしくは臨時議会を開いてでも解決しなければならない問題ですねと言ったら、そうです、一番近い議会で条例化するのが常識ですと。法律にうたってないからといって1年でも3年でも5年でも10年でもほったらかしにするということはなりませんよと、こう言われていた。だから1月1日に条例化だね。
◎(林職員課長) 御指摘のように他市でも、資料で提出したように、宇都宮、姫路、倉敷、大分、また府下でも規則から条例と、こういうふうに移している市があるということの中で、委員御指摘のように条例ということは検討していく。ただ、今、今議会ということの中で、今提案させていただいている見直し案の中で単労職、単純労務職の部分の手当がある。これについては条例化できないので、この辺の精査、1月1日条例となると非常にしんどいということで、早急に検討していきたい、このように考えている。
◆(浅川委員) 例規集の中に載ってある、単労職。何でできないのか、条例化。単労職の給与条例、載ってある。今言われているのは単労職も含めて難しいと言われてるんだけど、何でか。そんなんだったら、今できなかったらあんたらが言ってる、もうちょっと待ってくれと言ってる、先に延ばしたところでできないじゃないか。そういうことだから、やりますといって奥田部長は9月議会のときに明言されたけども、信用できないということで28条削減条例を出したんだ。12月にはお示ししますと言われたんだ。そのときには条例化してくるということを暗に言ってたんだ。1月1日施行なんだから。復元条例が通ったら公布するんだろう。そういう二重も三重にも自分らの安全パイをかけているんじゃないか。何で、今公布できなかったということからこれは始まったんだけども、大阪府がそういう答えをやっているから、私はこれはおかしいと、一時はおかしいと思うから。それだったら給与条例主義に帰ろう。すぐできるじゃないか。そんなん単労職がどうのこうのというんだったら根幹からおかしくなるよ。みんなこれに載ってある。この中でも通勤手当やら住居手当やらそのほかの手当はここに載ってある、細かいことまで。うちだけじゃないか、特殊勤務手当、一括でぽんと載ってあるのは。これではいけないからということで削除して、新しい条例出してこいと、こう言ってたんだ。少なくともおれは見直しすると言われたから、そのままにしていた。ところが信用できないということで28条全部で取ったんだ。まさかここまで来ると思ってないから、公布はしないわ、再議は可能性があるわと言ってずるずるずるずる延ばしたんだ。大阪府に聞いたら助言してますと言われてる。条例化しなさい。近々のということは1月1日に施行だったら間に合うようにしなさい。助言してますと言われている。何ができないのか。やらないといけない。我々としたらこれ議決したんだから。議員としてはこんなん見過ごせない。難しいことない。条例が主じゃないか。一円なりとも条例でくくってあるんだ。大阪府も条例主義だと言われてるんだ。条例がなかったら金払えないよ。今回でもこのままずるずるいったら、特殊勤務手当のお金どうするのかと、どうして払うのかと言ったら、そこはそちらで考えてくださいと。そういう玉虫色の答えだ。条例つくったらいいんだ。約束事だ。よろしいね。1月1日、条例。
◎(林職員課長) 給与条例の中で28条を受けた40条、これで現在は特殊勤務手当の額及び支給方法については別に定めると、こういう給与条例の定めがあって、それを受けて支給規則をしている。今回これを撤廃するという条例を復元するということで今回見直し案をお示しさせていただいている。早急に条例化についてはもう検討していると、このような状況である。
◆(浅川委員) 早急に検討しているんだったらできるじゃないか、今でも。今まで何していたのか、そしたら。怠慢だよ。給与条例主義だといってずっと言っていたんだ。議会をなめているのか。また一に戻ってしまうから、1月1日を施行日と決めておられるんだから、給与条例主義なんだから、条例、ここへ載せたらいいんだ。通勤手当も住宅手当も載せている。本来は40条も取りたかったんだ。市長が別に定めるというのは。市長が定めるのと違う。住民が定めるんだ。市民が定めるんだ。何を勘違いしているのか。次は40条も取る議案をみんなに諮って、やりたい。何もそこまでやりたいという、そのために1月1日まで延ばしているんだ。そしたら条例化してくるのが当たり前と違うのか。できないというのはおかしいじゃないか。特勤手当の見直し、前の市長のときから言われている。いい機会じゃないか。長尾市長さん、やると言われている。だれが反対しているのか。職員部か。職員部が一丸となってやったらできるじゃないか。議員でもこれだけの条例、出して、可決したんだ。あんたらプロフェッショナルじゃないか。条例出してくれるね。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員御指摘のとおりこの特殊勤務手当の支給については、本来条例化そのものについては我々そのとおりだと、このように思う。ただ今回の見直しに当たって、まず見直しに係る作業が議案送付の日までおおむね3週間ほどであったと。いま一つは、先ほど林課長が申し上げたように、単労職に係る分について、例えば事務職が休みの職員のかわりにその単労業務をした場合、あるいはその逆、またはその両方にまたがる場合についてこの3本の条例そのものの整理をしなければならないと、こういうこと、さらには10月30日に職員給与条例の28条が削除されたと、こういうことから、私ども、いま一つは週休日の休日等特別勤務手当がこの後管理職員特別勤務手当に移行していきながら廃止していくと、こういうこともあいまって、この解決に、より複雑なことになりかねないと、こういうことから10月30日に削除された28条を一たんは単純に復元させていただいて、この後早急に条例化を諮っていきたい、こういう手順でもってお願いしたものである。
◆(浅川委員) 単純に復元したやつを信用できないから言っている。奥田さんは9月議会では見直しますと、12月にはお示しします、もちろん中身も伴った話だ。28条が出たからといって、それは言いわけだよ。今できないんだったら先でもできないと思う。
◎(奥田行政管理部長) 今できないものは先にできるというふうに思う。
◆(浅川委員) そしたら12月に出すと言っていたんだから、出してください。
◎(奥田行政管理部長) 12月に見直しをした案をお示しすると、このように申し上げたというふうに記憶している。
◆(浅川委員) 中身は。もちろん中身がついて回る話だ。
◎(奥田行政管理部長) 既に見直しをした中身についてはお示しをさせていただいている。
◆(浅川委員) 1月1日にはそしたら間に合わないのか。
◎(奥田行政管理部長) 先ほど御答弁申し上げたように、一たんは28条を復元させていただいて、速やかに、少なくとも3月の定例会には条例としてお示しをさせていただく。
◆(浅川委員) それが信用できないから言っている。
◎(奥田行政管理部長) 何とぞ信用していただくように御理解をお願いする。
◆(浅川委員) そしたら何をもって信用させてもらったらいいのか。
◎(奥田行政管理部長) この件に関しては職責をかけて改正をやっていきたい、このように考えている。
◆(浅川委員) 市長はどう言われているのか。きのうは、おれ市長に聞いてきてくれと言ったんだ。最高責任者として。これは公布をしないのも再議をかけるのもみんな市長が最高責任者だ。市長の責任も出てくるよ。
◎(奥田行政管理部長) 最終的には決裁上市長の責任も当然ついてくるだろうと思うが、ただし作業そのものについては、これはあくまでも行政管理部の職務であるので、その点については行政管理部挙げて3月の条例化に向けた当然作業は進めていくということである。これは市長が長尾市長であっても、どなたであっても、この作業そのものは行政管理部でさせていただくということには間違いない。
◆(浅川委員) そしたらそうしてもらったらよろしい。行政管理部でやれるんだったらやってもらったらよろしい。間違いないと言われてるんだから。見直し案そのものをこれから議論していくから。とりあえずそしたら3月、本来はこれ撤回してほしいんだ。3月にそしたら改めて出してきて、遡及、バックして払ってあげたらいいじゃないか。そういう方法もあるんだ。おれは承知できないのは、議会が議決したやつを宙に浮かせておいて、それで条例を復元条例だといって出してきて、同じ案だと。今までそれで何遍だまされてきたか。17条しかり。28条を議会が出したのはそういう意味だよ。信用できないから、必ずやらせるために28条を削ってしまおうと。全廃条例をしてしまおうと、こういうことだ。そういうことだろう。そしたら今回議案を撤回して3月議会に出してきて、それで遡及を、1月1日に戻してあげたらいい。あんたらいつもやっている。4月までさかのぼって出しまんねんというのをあちこちでやっておられる。おれが言っているのは議会人として、議決したやつを軽んじられたから言っている。代表して怒ってるんだけども、おまえだけや怒っているのはと言われるかもわからない。しかし議会人としてはこれは許せない。1月1日に支給しないといけないような中身だったら、3月に条例化してきて、議会が1月1日に戻って払ったれやと言ったらいいことだ。みんな頼んだら、議会もそうしてできる。これだけのことなんだ。議会が議決したやつを軽んじているから怒っているだけの話だ。いつでもそうだろう。どこからどういうふうになるのか知らないけども、給与条例主義だったら条例、すぐに出してこないといけないんだ。だけどまあ職責をかけてやると言われてるんだから、一応信用はするけども、おれは信用できないのは、議会が議決したことを軽んじているということなんだ。何のために28条を出したかということを頭に置いておいてほしいんだ。よろしいね。
◎(奥田行政管理部長) 議会の議決について軽んじてるんではないかと、こういう御指摘であるが、我々としてもさきの10月30日に議決された28条の削減については、これを真摯に受けとめ、特に40人の議員が賛同された、このことについては重く受けとめており、そのことからこの11月に入っておおむね3週間ほどで見直しを図ってきたと、こういう状況であるので御理解をお願いしたいと思う。
◆(藤本委員) 今、浅川委員さんずっと質問されていて、やはり一定整理をする必要があると思う。というのは、議会議案として私も提案理由を説明した関係で、市民の皆さんにわかりやすくしないといけないということで、浅川委員さんもずっと質問されていたんだけども、その辺、まず公布をされなかった理由、もう一遍おっしゃってもらえるか。それと再議をされなかった理由、それも含めてちょっともう一遍説明してください。
◎(土屋法務文書課長) ただいま藤本委員の方から改めて公布をしなかった理由についてのお尋ねがあった。これは昨日浅川委員からもお尋ねがあった、その御答弁に重複する点があるけども、10月30日の議会の議決、これを理事者に対して特勤手当の内容について、この見直しを強く求めると、こういう趣旨であったかというふうに考えている。ただ議決された条例自体、1月1日をもって全廃ということになるので、我々としてはあくまでも見直しということをまず先に進めさせていただくと、こういう趣旨で公布を見送っていると、こういうことである。それと2点目、再議、現時点で付していないということについてはどういうことかと、こういうお尋ねであるが、これも今御答弁申し上げたところと同じ理由になるわけであるが、我々としてもあくまでも議会の御趣旨は見直しを12月議会までにしなさいと、こういうことであったというふうに受けとめていて、そういう意味では復元条例を提出し、見直しの内容をお示しし、それで議決をいただくことによって内容が実現できると、こういうふうに考えたため、今現時点で再議、そういうふうな措置をとっていないと、こういうことである。
◆(藤本委員) ということは、この再議ということは結局この定例会で出された議案を再議と理解していいわけか。
◎(土屋法務文書課長) 再議と今回提出させていただいた議案は全く別のものであって、再議というのは一度議会が議決されたことについて再度再考をお願いをすると、こういう制度である。今回提出させていただいている条例案というのは、再議ということではなしに、10月30日の議決によって28条、職員給与条例で申し上げると28条が削除されているので、それをもとに戻させていただいて、その上で条例上の特勤手当の支給の根拠を復活をさせていただいて、その上で1月1日から見直した内容の特勤手当を支給をさせていただきたいと、こういうことである。
◆(藤本委員) そこで我々が結局議会議案として提案したいわゆる廃止条例については、結局疑義があると当局の方が判断されたわけだね。それは間違いないか。
◎(土屋法務文書課長) 制度にいわゆる法的な疑義ということ、まあある意味で制度の問題であろうかと思うけれども、その部分について申し上げると、先ほどちょっと御答弁で触れさせていただいたが、いわゆる特勤手当が全廃になるという、こういう内容である。そのことは先ほど申し上げたように、議会の議決の御趣旨とも異なろうかと思うけれども、内容的に見ても全廃ということになると、例えば国家公務員の例、あるいは他の地方公共団体の職員に対して基本的に特勤手当というものは、これは内容の問題はいろいろあるけれども支給はされているので、その点については我々としても全く特勤手当がゼロになるということについてはやや問題があるのかなと、こういうふうに考えていた。
◆(藤本委員) 今言われたように、確かに国家公務員を含めてきちっとそれは先ほど来、ずっと法的に措置されてるわけである。ちゃんと東大阪の条例で大まかでやって規則で定めてるのと違って。だからそこに問題がある。逆にあなた方がやっている方が疑義があるんじゃないか。はっきり言ったら悪いけど。そうだろう。もともと条例主義とさっきから言われているけども、あなた方に問題があるから我々が全廃しないといけないような結果になったんだ。それをやはり理解しないといけないと思うよ、まず。確かに自分らの都合だったらそんなもの、議会で全廃するのは疑義があるという言い方だけども、市民側からしたらそんなん関係ない。はっきり言ったら特勤なんかなかってもいいんだと私は思う。でもあのときの提案理由の中に1月1日で譲歩したのはそこだ。皆さんもう一度考えてくださいよと。国でも認められている分は我々もよく理解しているから。だから、それを不当だと言って、あなた方が言うべきものではないと私は思うよ。とあえて言いたい。それと要は、これは先ほどもあったけども、何で条例化できないのかなと。確かに単労職の事柄について言われるけど、その辺はどうなのか。何ができないのか。これ既にもう中核市の中でもほとんどされてるんだ、条例化。中核市で全国に名立たる市だ。37市のうち26市までもう既に条例化しているわけだ。要は14年、16年、17年、18年の間にしておられる。17年、去年までにほとんど条例化しているわけじゃないか。単労職がいるから条例化できないのか。
◎(林職員課長) まず1点目は先ほど部長が答弁したように、今回見直し案がまず我々として、
◆(藤本委員) 見直し案はいい。理由だけ聞いている、なぜ条例化できないか。
◎(林職員課長) 今の時点で1月1日となると、いわゆる単労職の分の精査、これが時間的にちょっとしんどいかなと、このように考えている。
◆(藤本委員) その精査というのは、何を精査しないといけないのか。それを聞いている。
◎(林職員課長) 単純労務職については給与の種類と基準だけで、種類と基準を条例で定めると、このようになっている。我々は給与条例主義ということで額まで定められると、こうなるので、その辺の規則と条例、どこまでを条例で載せてどこまで規則でやるのかと、この辺の精査が必要だと、このように考えている。
◆(藤本委員) いやいや、違う、だから全部条例化したらいいんじゃないか。何でまた規則と分けてしまおうとしているのか。だからそういうことをやっているから問題があって一つもできないんじゃないか。みんな条例化きちっとしていったらいいのと違うのか。市民はみんなわからないよ、そういうこと言っていたら。なぜできないのか。規則とか条例の問題だけと違うだろう。
◎(林職員課長) 説明が不足していて、単純労務職の手当額については条例で定められないと。規則でないとだめと。この中で種類と基準を条例で定めると、このようになっていて、その辺で単労職の分を条例で載せられないという、その精査を今からしていかなければならないと、このように考えている。
◆(藤本委員) そんなこと言ってもらったら、それこそさっきの話、いつまでたってもできないのと違うのか、そんなんだったら。そこだ、問題は。だから条例化できるのか、できないのかという話をしているわけだろう。我々は条例化してほしいんだ、はっきり言ったら、議会としては。市民の皆さんにわかるように。例えば皆さんに疑義だと言われたけども、議会というのはいわゆる条例、それから予算も含めて、改廃も含めてできるわけじゃないか。議会の権限、権能を100%生かしていこうと思ったら。そんなん皆さん、私はある一定は信じてるよ。でも中には今までずっと条例でやってきたけども、初めてだ、条例なんか議会でさわってきたのは。そうだろう。なぜそうせざるを得なかったかという環境というのをよくわからないといけないのと違うか。はっきり言って余りにもずさんだったじゃないか。だから問題になって、我々があえて廃止条例まで踏み込んで、やったわけだ。越権と言えば越権だ。市長がそうして、はっきり言って長の裁量権かもわからない、違法性、越権というのは。だから市長に聞くけどね、あんた越権やと思ったんだねという判断を聞くけどね、だけど問題があるから我々は議会として指摘しているわけじゃないか。だから問題あるわけだろう、それだったら。問題になってくる、それだったら。もう一遍原点に戻らないといけないようになってしまう。その辺をきちっともう一遍精査だったら早急にしなさいよ、それだったら。
◎(奥田行政管理部長) 藤本委員御指摘のとおりである。ただ、今、林課長が申し上げたのは、我々一般職の通常事務職の特殊勤務手当については職員給与条例の第28条で特殊勤務手当といういわゆる独立した条項が存在している。ただ、単純な労務に雇用される職員の給与の種類及び基準に関する条例、さらにはいわゆる企業職員、つまり東大阪市上下水道局に勤務する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例、単労については第3条、企業職員については第2条に規定しているわけだが、これについてはいわゆる表札というか、手当名だけが明記されている。つまり時間外勤務手当であるとか夜間勤務手当であるとか扶養手当、地域手当、通勤手当、住居手当、ここにいわゆるこうした手当に並列で特殊勤務手当という分が入っていると、こういうことから、これを復元していただいてもこの特殊勤務手当が出せますよということしか条例化はできない。そうするとここで細かい支給基準については条例ということではなくて、勢いこれは規則で支給をしていくということに、事務的にこういうことになるので、先ほどの職員給与条例の第28条とはこの条項の規定そのものが違うということになっているので、規則ということになってくるわけである。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告する。
◆(藤本委員) 実は何で規則でしか処理できなかったんだろう、もともと。やはりそこなんだ、問題は。最初から条例できちっとうたっていたら、我々も言っているけど特殊勤務手当ってある一定認めていかないといけないなという思いは持ってるんだ。もともと給与も含めてきちっとした形でやはり条例化して、条例化した中で、別表でも構わないじゃないか、きちっとやはりうたっていかないといけないのと違うか。それがなぜできなかったのか。その原点帰ってしまっても仕方がないけど、これは論議が別の方向へ行ってしまうけども。それはなぜか、理由は。なぜ規則とかそんなんでしかできなかったんだろう。前の部長の責任だからわからないけど、でもおれが言いたいのは、組合の交渉の中での確認しかないからと違うのか。そうと違うと言えるか、はっきり。柔軟な対応ができるように幅持たせて置いてあっただけじゃないか。組合交渉でどう変わるかわからなかっただろう、今まで。違うのか。そこがわからないんだ、市民の皆さんが。これは、はいとはよう言わないだろう、恐らく。
◎(奥田行政管理部長) 確かに委員御指摘のように従前、手当名そのものは条例にうたっているわけだが、支給となる根拠そのものを規則でと、こういうことで運用されてきたと。このことについては確かにそれぞれのその時折に規則を改正する場合に、規則という性格上、これについては議会にお諮りすることなくその運用が可能であったと、こういうことから、恐らく弾力的な運用ができるようにということから規則であったのかなというふうには推測している。
◆(藤本委員) そういうことだと思うんだよ。私もずっと議員やっていて、何でこんなことがまかり通っているのかという言い方だ、はっきり言って。だって今は、確かに景気は一応よくなっているけども、民間といったら本当は厳しい状況じゃないか。これは前の本会議でも言ったことあるけども、松見さんのときにもおれ言っている。いつまでも親方日の丸的な発想はあきませんよ、するなら市民の皆さんにわかるようにきちっと条例化するのが当たり前の話だと、これは論点としては浅川さんと同じだと思うけど、そういう当たり前のことをやっていこうよと市長に言っていくのが、今はだめだけど、全然、はっきり言って。市長にもう一遍聞くけどね、いずれにしても市民の皆さんにわかりやすいようにやはりきちっとした条例化というのを早急にすべきだと私も思うので、それは強く要求して、またこのことは市長にもちゃんと聞くから。
◎(奥田行政管理部長) 今、藤本委員の方からも強い御指摘があった。このことに関しては私ども先ほども御答弁申し上げたが、これは3月、いわゆる第1回定例会には条例化したものを御提案させていただきたいと、このように思うので、何とぞ御理解のほどお願いしたいと思う。
◆(浅川委員) 今出している改正の特殊勤務手当の見直しの案だと言って出しておられるやつ、我々がこれもっと変えろと言ったら変えられるのか。
◎(奥田行政管理部長) なかなかつらいところだけども、これに関しては我々先ほど申し上げたように、それぞれの部局、いわゆる所管課とも含めてそれぞれ協議、調整をして、もちろん労働組合とも合意した内容として、これは議会にお願いしていくと、こういうことから一定まとめさせていただいたものであって、変更そのものについては困難であろうかと、このように思っているわけである。
◆(浅川委員) 出してこられた限りはこれを論議して精査しないといけないね。もっと早いこと出してきなさい、それだったら。見直し案、つい最近出してきて、起案と一緒に出してきて、これですねんと。こんなん早く精査しないといけない。一々全部聞いて、ちょっとぐあい悪いなというところは、労働組合との話し合いはそのまま通してるんじゃないか。変えられるんだね。そうだろう。議会通らなかったらだめなんだろう。成案にならないんだろう。規則であろうと。さっき主張曲げたのは、3月にするということと、今議会、この見直し、中身を一つ一つ聞きたいと、そういう意味で3月、まあ何とかなるというふうに思ってたんだけども、先ほどの単労職の話を聞いてたら、本当にできるのかなと、また思い出した。藤本委員さんが言われているとおりだ。何で条例化できないのか。やるというんだったらやったらいいけども、その前にあんたらが出してきた見直し、このまますんなり通るか。少なくともおれ、質問するよ。
◎(奥田行政管理部長) 先ほど御質問あったが、確かに私どもいわゆる見直し案というものをお示しさせていただいている。これについては、私ども管理している36の手当を20削減して16にした。この残した存続した手当、あるいは見直しをして残している手当についての説明責任は当然当局側、私どもにあると、このようには理解している。
◆(浅川委員) 疑義があるんだ。あなた方は疑義があっても再議しないんだ。うちは聞く。疑義があるんだ、この中身だって、一つ一つ。上下水道局も入って。議会通らなかったらだめなんだろう、この見直しは。議案と一緒に出してこられたんだから、はいそうですかというわけにいかない。そういうことだね。
◎(奥田行政管理部長) 御指摘のとおり見直し案がこれではだめであると、こういうことに全体的になればこの上程させていただいたお願いしている条例そのものについては否決ということになればだめであると、こういうことになろうかと思う。
◆(浜委員) まず特殊勤務手当の問題があったので改めて整理をしてお聞きをしたいと思うんだが、見直しについての考え方、どういう考え方によってこの見直しがやられたのか、その点についてお聞きしたいと思う。
◎(奥田行政管理部長) 今回見直しに当たって、一つは国の会計検査院の指摘があったもの、あるいは日額、月額で重複しているもの、また月額支給として支給されているものについての考え方が、例えば15日出勤した職員と20日を超えて出勤した者が同額である月額の問題点、こうしたものについて一定見直しを図ったと、こういうことである。
◆(浜委員) 平たく言えば勤務実態そのものに即している、こういうことでいいのかなということだね。それから指摘されている事項、これについて改めたと、こういうことだと思うが、その辺はどうか。
◎(奥田行政管理部長) 今回おおむね指摘されたものについて重点を置いて見直しを図ってきたと、こういうことである。
◆(浜委員) 見直された結果、種類、金額がどのように変わったんだろうか。
◎(林職員課長) 行政管理部で所管している手当、これについては36手当あった。このうち20手当を廃止し、現行16手当と、見直しが7手当、現行16手当と、このようになっている。額については決算ベースで約6000万の効果額と、このように考えている。
◆(浜委員) 効果はわかるんだけども、もともとどれだけの金額があって、そのものがどういう形に縮小されるか、その辺はどうか。
◎(林職員課長) 先ほどの36手当、これが毎年約大体5億ぐらいで支出額が推移していた。そのうち医療関係がおおむね2億数千万、それと消防が5000〜6000万と、このようになっていたが、それ以外の手当のうち6000万と、このように効果額を見込んでいる。
◆(浜委員) 今のお話であれば医療、消防、それ以外のところが大幅に削減されたと、こういう理解でいいんだろうか。
◎(奥田行政管理部長) 今回の見直しによって残った手当の状況については、今御指摘のあった市民の命を守るという観点から医療職あるいは消防、この医療職については一方で人材を確保していくという観点もある。さらに、今なお職業に対する偏見もあろうかと思われる業務、清掃業務であり、あるいは斎場、墓地、そして狂犬病、犬管理事務所、それと鳥の首はね、いわゆる食鳥の業務、それからあるいは国から補助が認められている、あるいは国の方でも給料表が違う税務の関係、これについてもかなり縮小した。社会福祉関係についても私どもケースワーカーに限ってのみ認めたと、こういうことからして、現時点における最低ラインで残したというふうな理解をしている。
◆(浜委員) 時間の関係もあるので個々のことを立ち入っては言わないが、おおむね議会が要望していたそういう線に沿った見直しになっているという私自身は感想を持っている。
 続いて議案になっている地方自治法の改正について幾つか御質問したいと思うが、今度の地方自治法の改正、助役が副市長という、あるいは収入役が廃止をされて会計管理者、あるいは吏員制度の廃止、こういう項目があると思うけれども、この改正案の概要について教えていただきたいと思う。
◎(土屋法務文書課長) 今、浜委員の方から御質問のあった地方自治法の一部を改正する法律、これの概要であるけれども、この地方自治法の一部を改正する法律と申し上げるのは、この平成18年6月7日に公布された法律であって、議案で申し上げると96号に、この地方自治法の改正に伴って本市の条例で手入れをしなければならない条例、これを一括して挙げさせていただいているわけであるけれども、内容的には今委員から御指摘あったいわゆる助役制度の見直し、収入役制度の見直し、あるいは吏員という、こういう従来の用語が廃止されて職員という形に一本化されると、こういうもののほか財務に関する制度の見直し、あるいは中核市の面積要件、あるいは議会制度についても一定の見直しが行われていると、こういうふうな内容が盛り込まれた改正である。
◆(浜委員) その中で副市長、これの見直しが行われているが、総務次官の通達、通知か、これによると普通地方公共団体の長を命を受け政策及び企画をつかさどること、まあこれは従来の考え方だというふうに思う。並びに団体の長の権限に属する事務の一部、これについて委任を受け、事務執行することを追加するというふうになってるんだけども、これは独自に判断をし、執行権が追加をされると、委任を受けて追加をされると。権限が副市長として、今まで市長の行っていた事務を、あるいは国から任されている事務そのものを独自に一定の判断で長の任命を受けてできると、こういうことかと思うが、その点どうか。
◎(土屋法務文書課長) ただいま委任についての御質問があったが、委任については浜委員御指摘のように、いわゆる委任を受けた者の名において、あるいはその責任において執行すると、こういうことになるので、具体的に従来市長の名前で執行している事務、これが委任を受けた、例えばこの場合で申し上げると副市長ということになろうかと思うけれども、その名前と権限において事務を執行していくと、このようになろうかと思う。
◆(浜委員) 先ほどお話があったように、告示をしなければならないわけだが、委任を受けた者については執行ができるということであれば、先ほど言われているように市民に対する通知等、これは副市長の名前で発行し、効力を発揮すると、こういうことになるのかというふうに思う。どうか。
◎(土屋法務文書課長) 御指摘のように委任が行われると、今、浜委員おっしゃったように、例えば市民の方への通知、こういうふうなものも委任を受けた副市長の名前で行うと、こういうことになろうかと思う。
◆(浜委員) このほかにも収入役が廃止をされ、会計管理者を置くと、こういうふうになっているね。今までは収入役というのは特別職で議会の議決、承認、同意が要ると、こういう議会との関係で特別職というふうになっているわけだが、これ自身が今度は特別職でなくなるわけだから、市長、副市長、その傘下に、普通の管理職、こういう形で置かれると。一般事務職として置かれると、こういうふうになると思うが、この辺はどうか。
◎(土屋法務文書課長) 現在の収入役制度については、市長から一定独立した権限のもとに地方公共団体の会計事務を適正に執行していくと、こういうふうな趣旨で置かれているものである。今回の地方自治法の改正によって、今委員御指摘あったように、収入役が廃止されて、会計管理者ということになる。会計管理者については収入役と異なって、その選任について同意は必要なくなるので、職員の分類としては一般職という分類になる。そういう意味で市長の任命権によって任命されるという意味で、一般職化されるということであるが、ただ冒頭で申し上げた一定市長から独立した権限を持って市町村の適正な会計事務を執行していくと、このあたりについては今回の制度改正、地方自治法の改正によっては特に変更されていないので、私としては会計管理者については従来の収入役制度と基本的には同一の制度の趣旨のもとに運用されるものと、こういうふうに理解している。
◆(浜委員) 趣旨そのものは変わらないと。ただ先ほど申し上げたように、議会が同意をするという特別職からいうと、議会側からのチェック、これが薄れていく、そういう部分はあるんじゃなかろうかと、これはちょっと私自身が持っている疑問である。制度的にはそういうふうに変わると。
 あわせて吏員制度が廃止をされると。今まで採用された職員が事務吏員、そして技術吏員、その他の吏員や職員というふうになっているわけだが、これが統一されるということになると思うが、呼称を含めて、呼び方を含めてどういうことになるのか教えていただきたいと思う。
◎(土屋法務文書課長) 従来地方公共団体に勤務する職員については、自治法の方から申し上げると吏員という名称と、それとその他の職員と、吏員とその他の職員と大きな分類があった。その吏員の中に事務吏員、技術吏員という改めての分類があったと、こういうことである。今回いわゆる吏員制度、そういう名称が、呼称が廃止されてきたのは、地方公共団体の事務が非常に複雑化をしているということの中で、事務あるいは技術と、こういうふうな分類が必ずしも妥当しないと、こういうふうな状況が出てきたので廃止されたと、こういうふうに聞いている。本市における名称の使い方の問題であるが、従来から規則等で吏員、あるいは条例等で吏員というふうに使っている部分については職員という呼び方で、これは要するに技術吏員、事務吏員、あるいはその他の職員という、そういう従来の分類の垣根を取って、一本化した形でもう職員というふうに記述をしていく、こういう考え方である。
◆(浜委員) これまでと違って固定的に職員を分けてしまう、区分してしまうと、こういう区分はなくなったということで、それぞれその人の持っている能力、力によって限定せずに職務についていただけると、こういう利点はあるんじゃなかろうかと思う。一方でこれまで採用などが技術職、何々と、土木だとか事務とか、いろいろあったね。こうしたとき一般に職員として採用することになるんだね。そうなってくるとどういうふうな採用の仕方や整理の仕方があるのかなと、少し疑問に思っているんだけど、その辺はどうなんだろうか。
◎(今井人事課長) これまで職員の採用、配置についても事務職、技術職と分けて行っていて、特に技術職についてはそれぞれの専門的な知識であるとか、資格であるとか、そういうことでの採用を行っていて、これが直ちになしで一本でということはちょっと、そういう方向へすぐにはいかないかと思う。ただ今後についてそういう技術職の活用とか、行政分野での活用であるとか、そういう面での方向性とか、そういう形での職員の活用の方法とかいうことについては検討していきたいというふうに考えている。
◆(浜委員) やはり採用する限りは、それぞれの資格を有する職場というのはあるわけだから、その辺は厳格にやられるというふうに思う。ただこれまではそういう資格を持っている人が技術吏員、あるいはそういう職種につかなければならないような人事であったというふうに思うが、これからは職員として自由にその辺の、固定した考え方にとらわれない人事ができるという、こういう利点はあろうかというふうに思うが、どうだろうか。
◎(今井人事課長) 御指摘いただいているように、今後少数精鋭での人事行政をやっていかなければならないということもあるし、それぞれのさまざまな職種での採用をこれまで行ってきているが、これをさらにいろんな形で、いろんな行政分野で活用していくと、こういうようなことを今後検討していきたいというふうに考えている。
◆(浜委員) この自治法の改正、ほかにもあるが、私自身は収入役の独立性だとかそういう点で権限が一層強まったりチェック、この点では少し私自身も疑問に思うところがある。ただ、これ改正されたわけだから、その中で趣旨を生かしながら、行政の中でその部分が生きるように、法は法だから、その中で今までと違った条件があるわけだから、この中での行政の果たす役割というか、職員の一層の活用がこれまでと違って一層工夫をして、やるというのが望まれているのではないかなと、こういうふうに思うので、その辺御期待をして一応質問終わりたいと思う。
○(笹谷委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後3時39分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後4時0分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆(寺田委員) 質疑ということでもないんだが、この特殊勤務手当の問題をめぐっていろんな議論があったわけである。確かに大阪府の回答というのはこういうことなので、すべてこれでいいのかなという疑問は私自身も実は持っている一人である。確かに上級官庁の見方というのはそうであろうというふうに思うし、ここに記載をされている16条の第2項を見ても、これは読み方でいろんな読み方ができるんではないかなと私自身は思っている。そういうことからいくと、やはりこれからのこういう緊迫した地方都市の財政状況なり行政運営ということを考えていくと、この種の問題というのは今後多発とは言わないが、やはり機会によっては数多く出てくる可能性があるというふうに思う。そういう対応というのはやはり東大阪の行政として現下の状況を見てどう長として取り組みを図っていただくのかということが私は極めて重要な今回課題の一つになったんではないかなというふうに思っているし、特に法との関係がここに記載をされているわけである。法解釈でどういう形でもできるという、こういうあり方も私は一つ疑義が持たれる内容ではないかなと、こんなふうにも自分自身は今回の状況を見て感じた。当然市長の与えられた権限、大きなものがあるわけだが、当然議会に与えられた権能、権限というものがあるわけであるので、その辺は理事者の皆さんに十二分に精査をされた取り扱いということが今後求められてくるんではないかなというふうに思う。
 もう一点、中身、内容については今後どういう判断をするかということが最終段階に問われるわけであるが、私は私なりにチェックもさせていただいて、その旨は一応原局にはお伝えはさせていただいたつもりである。そういうところからいくと、先ほど奥田部長の方から一定の職種を挙げながら、まだまだ社会的認知が少ないという、こういうこともあったわけであるが、おっしゃった中にはそういう環境、状況ではないという今の東大阪の作業実態なり、いろんな形での変化というものが私はあるんではないかなというふうに思っているし、まだまだ市民の皆さんから見れば、あるいは私ども民間企業経験者から言えば、何でまだこの手当を残さないといけないのかという、こういう疑問というのがたくさん実はあることも事実である。また今日まで私も、国の会計検査院から指摘されたということではなくて、これは5年も6年も前からこの種の問題について是正を求めてきた一員ということでは、一定東大阪の行政を考えると、本会議で私ども委員長である笹谷議員の方から質問させていただいて、現段階での評価ということを申し添えているわけであるが、これはまだまだ見直しをどんどん進めていかなければならないという余地のあるものであって、言葉を変えれば今回の見直しについてはまだまだ、独自の考えなり作業実態のもとに改定をされたものと言わざるを得ないというのが本来の姿ではないかなというふうに思う。そういう意味からいくと、今後のだよ、そういう意味からいくと、議会からの指摘云々ということでなくて、行政みずからがこの種の問題に取り組む姿勢ということが今後の大きな私は課題になるんではないかなというふうに思う。一つ一つ項目を挙げて皆さんに申し上げるということにはしないけれども、今申し上げたようにまだまだその要素があるのではないかなということと、これに関連をして、今の公務員の労働条件をめぐる要件を見ると、確かにそのことが必要だと見られる、いわゆる給与そのものを引き上げるという、こういうことができるのかできないのか別にして、職種、職務によっては当然今の現況から言えば、例えば私どもの総合病院の医師の確保ということなんて、需要と供給の問題ということで、今後の社会を見てみてもいろんな変化をするというふうに思う、言ってみたら。当然として医療業務なんていうのは、やはり市民のためにはより一層優秀な医師を確保していくというのは極めてこれ、行政病院に課せられた私は課題であろうというふうに思う。しかし今の実態、状況でいくと、給料表以外に何を充てるのかということになると、役職手当、その他といえば特殊勤務手当という制度しかないわけだね。やはり給与構造そのものの変革というものが今私は求められているのではないかなというふうに思っている。やはり時代の要請に応じた給与実態なり給与構成を持っていくということも今後の東大阪の私は大きな課題であろうというふうに思うので、この辺は当然議会の理解も必要ということになるし、当然そこには市民の皆さんの理解ということも必要であろうというふうに思うので、特殊勤務手当といえども労働に対する成果、評価ということであるので、給与全体に占める割合も非常に高いという、こういうことなので、やはりその辺の考え方も並行して見直していく必要があるのと違うかなと。そうしないと諸手当というのもあるわけだが、その中でも合致しないものはすべて特殊勤務手当ということで支給をせざるを得ないというのが今の地方公共団体の反面宿命でもあるというふうに思う。そういうことからいくと、この件については十二分にまた議論、論議はさせていただこうというふうには思ってはいるが、もう少し臨機応変とは言わないが、そのことも含めた条例制定をされるのであれば、そういうことも当然議会と十二分な論議をしていただいた給与形態ということを模索する必要があわせて私はあるんではないかなと、こんなふうに思うので、そのことはつけ加えたいということと、再度申し上げるが、例えばの例を出すのはもう嫌なので出さないけども、やはりまるっきりまだ業務だということは減額はされているけども残っているという、こういう実態も、まさしく業務と言われるものについて残っているというのがたくさんあるわけである。例えば民間企業と同じような仕事をしているけど、何で行政だけが特殊勤務手当がつくのかと、言えばこういう指摘をせざるを得ない内容というのはまだまだ多々残っているわけである。だからそれと並行して改革をしていただくということとともに、給与そのもののあり方、いわゆる給与体系の問題等も含めた改革というのがあわせて求められるんではないかなということと、もう一点は浅川さんも言われたし、藤本さんもおっしゃったんだが、やはり基本的には年度内に一日も早くやはりこれは条例制定をするという、これはもう基本的な問題であるというふうに思うので、これは私の意見も含めて皆さんが総意だろうというふうに思うので、やはり総務委員会の総意としてそういう形で対応していただくことを申し添えておきたいというふうに思うが、お聞きをしていただくだけでも結構だが、何か部長として見解があればお示しをいただきたいと思う。
◎(奥田行政管理部長) 順序は逆になるが、寺田委員の方から御指摘のあった件について、まず条例化に向けては全体として皆さん方から御指摘いただいたと。このことに関しては先ほど御答弁させていただいたように、3月の条例化に向けて、また上程させていただきたいと思うので、その件については御理解をお願いしたいと思う。
 いま一つ、他の今回見直した分についても、私どもも今回の見直しそのものが完了した、あるいは完全であると、こういうふうな理解はしていない。今後事務事業の見直しによって廃止あるいは改正、または社会状況の変化によって今後これの出し入れは当然必要かと、このようには考えている。また一方で医療職の確保のために現在、今回も存続という形をとったわけだが、支給方法についても一定特殊勤務手当のうち約半分近くがこの医療職で占めていると、こういう状況をかんがみても、今後そうした給料体系のあり方などについても当然検討していくべきであろうと、このように考えている。
◆(寺田委員) 今おっしゃったとおり、その前提というのは僕は9月の定例会でも申し上げたが、やはり東大阪の給与体系というのは昭和47年のいわゆる給料表の統一、このことによって大きく変化したわけである。だからそういうやはり意識を持ってその改革に取り組んでいただかないといけないというふうに思う。特にこれは、単労という表現が僕は好きじゃないので、現業職場の皆さんというのはそういう47年以前は、いわゆる技術的な事務吏員の皆さんと比較をすると、給料表は別だったということもあるし、特に等級で言えば何号俸の何等級、2等級、3等級下の初任給、給与含めて支給するというふうな条項があったわけであって、そのことも廃止されて統一的な、やはり労働条件の統一ということで給与についても同等の権利を有するという、こういうことになったわけであるので、そういうことを念頭に置いた改革をさらに求めておきたいなというふうに思う。
 あと一点は、これは議案で名前何というのか忘れている、今回の入札行為あったね。管渠築造工事の関係で。これはちょっとよくわからないので、議案で107号だね、公共下水道第1工区の管渠築造工事に関する請負契約締結の件、これは基本的には土地価格が幾らでどういう形でどういう業者が入って、どういう業者って、何社でも結構なので、ちょっと簡単で結構なのでお示しをいただけるか。
◎(朝田調度課長) 議案107号で提案させていただいている工事について御説明をさせていただく。こちらの部分については平成18年度公共下水道第1工区管渠築造工事である。工事場所については東大阪市の若江西新町1丁目地内である。こちらについての入札方法については、制限つき一般競争入札という形で進めさせていただいた。制限つき一般競争入札というのは公告をさせていただいて、それに入札に係る必要な資格、その他等を要件を備えている業者より応募があって、それに基づいて審査をさせていただいて実施をしていったというわけである。日程的については審査委員会を18年9月の22日に行って実施要領を決めさせていただいて、その後公告、用紙配布を9月27日、それから申請受け付けを同日、27日行って締め切りを10月10日、その後この応募に来た業者、実は応募に来た業者については24社応募があって、審査の結果、可業者が22社であった。否業者2社については1社は本市に登録されていなかったということで否となった。もう1社については10月12日付で指名停止に該当したため、こちらも否として審査の結果、可業者は22社となった。このことをもってその他参加確認通知書を送付させていただいて、資料配布、現場説明会と同様であるが、10月の25日実施をして、入札は11月の10日、金曜日に入札を行った。入札に際しての業者数は先ほど申した22社全社が最低制限価格を示したので、22社によるくじ引き抽せんということになり、そのことについて業者、JVであるが、決定をした。以上が入札の経過である。
◆(寺田委員) そこで質疑に関係をしてお聞きをしようということなんだが、そういうことで特に昨年、17年だったというふうに思うんだが、東大阪市の特定建設工事共同企業体の取扱要綱ということが大きく変革をされた。僕の方からみんな申し上げるけども、その趣旨というのは、JVを組む場合には、特に東大阪市内企業に参入していただくことによって、言えばより一層の技術力等々を高めていただこうと、こういうことがねらいであったというふうにお聞きをしてるんだが、ということで22の、中身はよろしいけど、22の業者、JV組まれたというふうに思うんだが、東大阪市の業者というのは入っておられるのか。
◎(朝田調度課長) 今回、可業者22社の中には市内業者、JV等は含まれていない。
◆(寺田委員) もうこれ要綱持っているので、こういうことを聞かなくてもいいかなというふうに思ったんだが、質疑との関連で今質問させていただくので、今のような質問をさせていただいたんだが、一つの要綱では市内業者、これだけだったら入れますよということがあるわけだね、言ってみたら。例えば予定金額が5億円以上のものも入れますよと、なるんだけども、時によっては非常に大きい物件については、そこにまた違う項で過去実績というのが掲げられているわけだね、言ってみたら。過去の実績というのは東大阪の業者、ほとんど大きい事業をやっておられないという企業が多いわけである。このことを設けていることによって当初目的としてこの要綱が改正されたにもかかわらず、市内業者、結果としては共同事業体に参入していくことが非常に難しいという、こんな状況であるというのを多くの団体からお聞きさせていただいて、特定の団体じゃないんだよ、いろんな企業体から。せっかくここまで改定されるんであれば、その辺も参加、加入できる言ってみたら要件というのは僕は必要ではないかなと思う。ただよそでJVでいろいろあったと、そんな話は別にして、せっかくの目的というのは東大阪の土木工事に絡む東大阪市内の業者の皆さんのより一層の技術力の向上ということを目指してこういう改正を行われたわけだろう。にもかかわらずここにある一番問題が、今申し上げた中なんだけども、いわゆる代表者にはなれないわけだね。今回の物件で、僕は幾らか金額を聞いてないけども、十数億の金額だったというふうにお聞きをしてるんだけども、そこでそれの金額のいわゆる3割の過去工事実績がなかったら入れませんよといったら、みんな入れないわけだよ、言ってみたら。それではせっかく要綱の改正をされても私は意味がないんではないかなというふうに思うので、別にどこの業者の肩を持つということではなくて、やはり東大阪の業者の技術力なり企業の育成という視点でこの要綱改正を行われ、取扱要綱を改正されたのであれば、その実態、状況というのはやはり網羅された中での改正にしてあげるべきではないかなというふうに思う。名目上はいけるよ、いけるよと言うけども、過去の工事実績が、例えば20億だったら6億以上なかったらだめだと、こうなるわけだね。そんなん東大阪の企業でそんなところないわけだ、言ってみたら。では参加できるということを言われるけども、実際無理だよということを言われているわけだね、言ってみたら。こういうことというのは果たして必要なのかどうか、もっと言えば。ということに僕は、これ以上言わないけどね、なるんではないかなというふうに思う。だからもともとのこの要綱の改正の柱であった東大阪の土木技術の向上ということがやはり念頭にあるのであれば、そのことをやはり網羅できる要綱の改正ということが必要ではなかったかなというふうに思うんだが、課長お一人でこれは判断できないかもしれないけども、やはりそういうことでないと改正をされた意味合いというのは僕はないのと違うのかなというふうに思う。これは朝田課長にも東大阪の土木工事の実態、状況という、まあよくわからない数字がいっぱい並んでいるけども、お聞きをさせていただくとほとんど皆無だと、こういうことになるわけだね。やはりそれでは僕は改正の意味合いと目的に沿った改正に、結果としては伴ってないという、こんなふうに思うので、できればその辺は東大阪の実態に応じた改正をされるのであれば図るべきであったんではないかというふうに思うんだが、そのあたりは今後の考え方としてはどうなのか。
◎(朝田調度課長) 今回のJVに参加できる要綱を制定させていただいたときに、一定の工事区分というのを規定をして、市内業者も参入できるということを念頭に置きながら作成したわけであるが、経営審査事項の総合評定という、点数だけを見れば市内業者でも今回9社参加できたというところであるが、今御指摘にあった工事実績という部分の中の区分で発注金額の約3割を設定させていただいた。今回17億円余りの発注金額だったので5億円という工事実績が必要になったということで、市内業者にとって参加できる実績がなかったということはお聞きしている。今後JVにおいては2社JV、3社JVと、組織つくることのその部分については2種類の方法があるので、この2社JV、3社JVの参加状況に応じた工事実績を今後検討していきたいと考えている。
◆(寺田委員) もうそれ以上、これはこういうことなので申し上げない。せっかく目的が、僕がお聞きしたのは、やはり先ほども何回も繰り返すが、東大阪の土木工事業者の技術の向上、施工向上という、こういうことが柱であるのであれば、伊藤部長、よく聞いておいて、そういうことを目的にされたのであればそのことが実質的に可能になるような実態、やはり改正でないと、意味がないんではないかなと、こんなふうに思うし、これはもう少しでもかんでいただいて工事をともにされれば、一定どんな割合か僕は知らないけども、中身は。税の問題だってここに派生してくるわけだし、市外業者ばっかりやっていたら税金みんなよそへ持っていかれるわけだし、いろんなことを考慮すると、当然技術力が伴わなかったらやむを得ないけども、一定そういうことでやれるという実績のもとにこういう改正を行われたというふうに私は思うので、やはり東大阪の実態に沿った改正ということが必要でなかったのではないかなと、伊藤部長、そんなことを思うので今後、今、朝田さんからお話聞いたけども、そういうことも含めたやはり見直しも図ってあげていただく必要があるんではないかなと、こんなふうに実は思うので、その辺だけは僕の方から実態踏まえて、今のこの改正そのものが、結果としては東大阪の土木業者の皆さんの実にはならないという実態になっているということを御理解いただいて、せっかくそういう目的を持って改正されたのであれば、やはり実際が伴うような改正というのは私は必要であろうと、こんなふうに思うのでそのことだけは指摘をさせておいていただきたいなというふうに思う。
 もう一点だけ、先ほど浜さんの方からいろいろあった国の法改正によって副市長の問題とか収入役の廃止の問題、名前忘れたけども、それ相当の一般職員がその職に当たるということなので、これはやはりよそではそういうことを含めていろんな名前というか、それ相当の名前をつける、ちょっとこの間議員団の会合がよそであったものでお聞きをすると、やはりそれ相当の職員さんを配置をされるやにお聞きをしてる。うちはどうなるのか、経営企画部で検討されてるのかどうかわからないけども、このポジション、いわゆる収入役にかわる名前、忘れてしまったので言えないけど、ポジションをどういう、今で言えば職責の方を配置をされようとするのか。これは特別職と違うから、先ほどおっしゃったように、市長からの何もないわけだね。といえども出納というのは非常に極めて重要な職種でありポジションであるということも事実なんだね、言ってみたら。そういうことからいくとそれ相応、相当の経験者というものを配置をせざるを得ないのではないかなと私自身は思う。これは人事でやられるのか経営企画部でやられるのか、よくわからないんだけども。これは法令改正があって4月に施行されるわけだね。当然今からこの種の検討というのはしていかないといけないというふうに思うが、そのあたりの、まとまってなければいいんだけども、一定お考えがあればお聞きをさせていただきたいなと、こんなふうに思う。
◎(澤井行財政改革室次長) 条例改正に伴って収入役を廃止して、あと副収入役も同時に廃止となる。それに伴って会計管理者を置く規則改正をする予定である。
◆(寺田委員) わかってる。そんな質問をしてない。それはちょっと僕名前を忘れたけど、わかっている、さっきの質問で。
◎(澤井行財政改革室次長) それには、今検討しているけれども、部長職という形で考えている。
◆(寺田委員) 今部長職と初めてお聞きしたので、やはりそれなりのポジションだというふうに私は思うので、そうではなしに、言葉は悪いけど、そこの人をぽっと持っていったらいいねんと、こういうことではいけないというふうに思っていたので、今指摘をしておかないと3月になってそういうことをやっていたら4月に、あれっていうようなことになったらいけないので、そのことを指摘をさせていただいたということと、極めてやはりこれ、大事な私は職種だというふうに思う。当然廃止されることがどうこうと申し上げないけども、いわゆる今の収入役に沿ったような業務、仕事をしていただかないといけないと、こういうことなので、この辺については慎重に人選をしていただく必要があろうかというふうに思うので、ちょっと今の考え方をお聞きをさせていただいたということである。
◆(浅川委員) 特殊勤務手当の中身、ちょっと聞きたいんだけど、管理職特別勤務手当に移行ってどういうことか。それと消防は新設して廃止と書いて、括弧して管理職特別勤務手当を新設して移行と。これうちの佐野さんが環経の中で聞いたら、消防の方は行政管理部だと、こう言われている。行政管理部の方はそしたら、消防といったら任命権者は消防の方だね。だからここへ上がってくるということは消防の方でヒアリングしていろいろなこと決めておいて行政管理部に上がってきたんだろう。管理職員特別勤務手当を新設し移行と、こうなっている。これ休日特別勤務手当とかそういうものを廃止して新たに別にどんな名前でつくるのか。
◎(林職員課長) 今、浅川委員御指摘の週休日休日等勤務手当であるが、これについて現行管理職員が週休日、勤務を要しない日とか祭日に出てきた場合、半日、あるいは1日という形で手当を支給している。これは本来自治法の方でここに書いている管理職員特別勤務手当というのが国あるいは他市でこういう手当を制度化して支給しているもので、今後これを条例化してこちらの方へ移行したいと、このような考えである。
◆(浅川委員) 管理職というのは管理職手当というのはついているんだね。これは管理職のこんなん含んでの手当と違うのか。おれわからない。それは別か。消防の方は新設をし移行と、新しくつくると、こういうのを。
◎(林職員課長) 先ほども申したように、自治法の方でこういう管理職員特別勤務手当というのが載っている。現行本市ではこれがないので、条例化、これを制度化してこちらの方へ移行したいと、このように考えている。
◆(浅川委員) 本市ではないのか。ないのをわざわざまた新設してつくるのか。この際やめてしまったらどうか。何で新設するのか。
◎(林職員課長) 管理職員が本来勤務を要しない日ということで出勤した場合、当然その分をほかの日で振りかえて休むと、こういうことになっているが、勤務の状況に応じて振りかえられない場合は管理職特別勤務手当を支給すると、このように国の方でも自治法でもなっている。
◆(浅川委員) またこれ、交替制休日勤務従事手当と書いてあるやつを廃止して、括弧して管理職、新設して移行と、これまた違う名称になるのか。おれ、一般市民の気持ちで聞いている。おれ勤めたことも何にもないから、この等級やら何やらわからない。市民としたら管理職手当もらってるんだろう、何でやねんと、こうまずは疑問に思われる。これ見たらえらい金額の張るやつばっかりだ。市民から見たら150円とか200円、こんなんカットしたって微々たるものだと。何で金額の張るものだけ残すのかと、こう言われたんだ。これ見ている人がいるんだ。管理職手当もらっているのと違うのかと、年寄りはこう言う。そんなん職責に入っているがなと、何で公務員だけこんなんなるのかと、国で定めても東大阪市で廃止したらいいじゃないかと、簡単に言われるんだけどね。一般市民はそういう感覚なんだよ。だからまた何で新設して移行しないといけないのか。廃止したらいいじゃないか。だから先ほど言ったようにこの中、疑義がいろいろあるでと言ったのは、寺田さんも先ほど言っておられる。私もいろいろな思いがあるよと言われている。あてがいぶちではだめだと。そのためにもっと早いこと出してきたらいいんだ。消防は、行政管理部からこう言われたからという返事をされている。しかし消防局は別だね。別に給料表もつくられているし、任命権者も違うね。原局はこれも残してくれ、あれも残してくれといって行政管理部の方へ上げてきておられると思う。だから行政管理部の方から、おまえとこで答えといって返さないといけないんだ。行政管理部で答えられるか、細かいことまで。大型免許運転何やら手当といってついてあるけども、大体そんなもの運転、どこから金出して取りにいかせてるのか。一般市民そう言われる。当たり前のこと違うのかと。出動手当、何を言うてんねん、そのために来てるんだろうと。電気作業手当、何言うてんねん、それで電気屋で雇われてるのと違うんかいと、こういうふうに簡単に思われる。だからおれ、これ見直した、見直したと言われるんだけども、まだまだいろいろ疑義があるんだ。再議したいんだ。これで1月1日いったら、3月、見直すと言われてるんだから、条例化もこれもう一遍見直しなさい。それまで再議したい、おれが。反対に再議したい、疑義があるんだから。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員の御指摘の件についてであるが、まず週休日休日等の特別勤務手当については、先ほど林課長がお答え申し上げたように、これはあくまでも基本的には振りかえ休暇で処理するというのが原則というか基本である。ただイベント等、おおむね祝日あるいは休日にするケースが多くあって、一度に管理職が週休日、休暇に出勤すると、こういうことで、こういうことからして現状からするとなかなか振りかえ休暇がとれないというのが実態であって、そういうことからして現行では週休日休日等特別勤務手当ということで処理をしているわけであるが、この手当そのものが先ほど申し上げたように国なりあるいは他市では管理職員特別勤務手当という形での支給をしていると、こういうことから今後これの移行をしていきたいと。あくまでも今申し上げたように振りかえ休暇というのが原則であると、こういう考え方である。一方消防局の手当については、当然勤務実態そのものを消防局が判断をされて、国から指摘された手当もあったのも事実である。このことも行政管理部から指摘をさせていただいて、消防局の方で見直しをしてくださいと。結果として総額、年額にしておおむね800万から1000万近い削減ができるという案を消防局の方から持ってこられたと。そういうことから一定我々も年間800万から1000万の削減効果が出ると、こういうことから追認をさせていただいたと、こういうことである。
◆(浅川委員) 説明はわかったけども、この新設に移行というのはやはり名称も考えてるんだろう。この休日というあれになるのか。管理職特別手当を新設するのか。これ金額、これは1時間で7500円か。6時間以上したら7500円つくのか。これはまたこういう書き方をするから1時間750円で6時間以上するのかと思っていた。わからないから聞いている。自分らもうオーソリティーじゃないか。おれは市民の立場で聞いている。だから条例化せいと言っている。わからないんだから。細かいことまで出しなさいということだ。
◎(奥田行政管理部長) 現行で今申し上げたように、週休日あるいは休日等に勤務した場合については、いわゆる管理職、つまり4等級以上の職にある職員については勤務が6時間以上については一律7500円、それ以下の3時間以上ということであれば4300円、ただしそれ以外の職員はどういう処理をしているのかと、こういうことになるわけだが、それ以外の職員については、いわゆる時間外超過勤務手当と、こういう形で処理をしていると、こういう状況である。
◆(浅川委員) わかった。
 そしたらちょっと外れるけども、選管の、出たときに民間は1万8000円で職員は3万6000円か何かそんなんだね。これは何の手当になるのか。
◎(今村選挙管理委員会事務局次長) 選挙に関する手当であるが、選挙事務従事者手当として特別勤務手当、別表の災害時等に含んで臨時または緊急の必要がある場合として選挙の都度、選挙の種類、額等、人数を含めて私どもで起案し、市長の認定の決裁を受けているものである。また選挙の立会人についてであるが、これは本市の報酬の条例で1万6000円とさせていただいているものである。選挙の手当については当日の選挙、また事前準備等を含めて時間数がかなり長いことから従事手当として現行3万7000円を基準としている。
◆(浅川委員) そしたら民間の人と時間は大分違うわけか。
◎(今村選挙管理委員会事務局次長) 民間の方については当日の朝7時から夜の8時までと。ただ民間の方については時間が長いことがあって半日で分けていて、2人でやっていただいている。延べ1人の方については8000円、当該立会人については1投票区について2名、1万6000円をお払いしているという延べの関係になっている。
◆(浅川委員) この人は民間人でありながら、その日に限ってはどういう職責というか、なるのか。あくまでも民間か。それとも委託しているのか。それともこういう職についてもらって、極端に言ったら特別公務員になるのか、準公務員に値するのと違うのか。
◎(今村選挙管理委員会事務局次長) 地方公共団体の投票立会人については非常勤職員として扱わせていただいていて、報酬で支払わせていただいている。
◆(浅川委員) 時間も一緒だし、中には朝から晩まで一緒の時間していて、極端な話、1万8000円と3万6000円だ。これはそれで特殊勤務手当に入っているのか。特勤に入っていたらこれ、見直さないといけないのと違うのか。入っていると言った。特殊勤務手当だろう。緊急時と災害時と、選挙は緊急時に入るのか知らないけども、市長が定めるということに入っているんだろう。特勤で何で見直さないのか。おれから言わせたら反対にしたらいいと言っている。一般の人が3万6000円だ。皆さん俸給でもらっているんだ。ただとは言わない。1万8000円でもいいがな。同じ、その日だけは公務員だ。非常勤であろうが何であろうが公務員だ。それだったら特殊勤務手当のこれに載せいや。載ってない。何で見直さないのか。局長、進言しないといけない。
◎(松下選挙管理委員会事務局長) 今、今村次長の方から御説明したように、今回私どもの手当については臨時の手当ということであったので、今回の特勤手当の見直しについては、通常の日常業務を中心に見直しということであったので対象から外れているということである。
◆(浅川委員) そちらの方は通常のあれやと言われてるんだけども、特殊勤務手当という位置づけで支払いしておられるんだろう。違うのか。
◎(松下選挙管理委員会事務局長) 御指摘のとおり職員の給与条例に、第28条に基づき臨時の手当として支給しているものである。
◆(浅川委員) 臨時じゃない。特殊勤務手当として払っているんだろうと聞いている。違うんだったら違うと、こう言って。
◎(松下選挙管理委員会事務局長) 特殊勤務手当ということである。
◆(浅川委員) そしたら何で見直さないのか。これだけは例外か。行政管理部長。これだけ例外か。違うだろう。やはり見直さないといけないのと違うか。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員御指摘のとおり現行東大阪市職員特殊勤務手当支給規則の中の第2条によってこれの手当の種類、あるいは支給を受ける者の範囲及び手当の額については別表のとおりとしながら、これの第2条関係の災害時等特別事務手当、この中での支給区分として臨時または緊急の必要のある場合の業務と、こういうことで支給をしているわけであって、これの手当について、もちろん私どもも選挙従事手当そのもの、この手当の多寡についても検討をしたものである。ただ選挙管理委員会等にも事情をお聞きしたところ、他市と比較をして本市のこうした選挙従事手当がとりわけ突出しているものではなく、いわゆる平均的なところにあるのかなと、こういうことから現行のままで存続をさせたと、こういうものである。
◆(浅川委員) だからいろいろと疑義があると言っている。これだけが別にというわけにいかないのと違うか。今回はここへも載せれるように見直さないといけないのと違うか。
◎(奥田行政管理部長) 今後こうした臨時のものであったとしても、当然選挙のこうした投票事務従事手当、これらが表出しできるのかどうなのか、このこともあわせて検討した上で結果を皆さん方に御報告させていただきたいと。当然表出しができるということであれば条例化の中で反映をしていくと、こういうことになろうかと思う。
◆(浅川委員) 何で言うかと言ったら、中には民間の人と同じようにやっててえらい違うんだ。だからそういうふうな見直しを兼ねてするんだったらちゃんとしてほしい。民間の人も同じ業務についている場合があると思う。体育館で朝から晩まで、確かに2人でやっておられる部分もある。しかしそれは皆さん、この選管の方から言われているのか、2人にしてくれと。中には1人で、片一方の人が休んだ場合はどうしても体の都合やら、この人ら自分の時間を割いて行っておられるんだ。本来だったら一般の人の方に給料高く、給料と言ったらおかしいけど、報酬渡さないといけないんだ。それで不思議だなと思ってこれで調べてみたら特殊勤務手当の中に入ってない。だから金額も見直し、もちろん下げてだよ、見直し、もう昔のように東大阪が一番選挙のときの開票が早いというのは、人海作戦だ。このごろどこもみんな一緒なんだ。だから何だったらみんなでやったらいいんだ。そんなお金たくさん出さなくても。民間の人はそれなりに日曜祭日でも出ておられる。自分の仕事、本来だったら皆さんでやらないといけないんだ。ところが法律では民間で監視せいと言われてるんだ。だからそういうことも踏まえて、今の事情に合ったような見直しをしてほしいと、こう思ってるんで、3月、期待しているよ。
◎(奥田行政管理部長) 選挙に係る投票事務従事手当等の件であるが、これの件については一つは職員の分についても他市の支給状況あるいは根拠、また市民の方にお願いしている立会人、このことについても支給根拠なりあるいは金額の多寡等についても調査をして、是正ができるのであれば当然それは是正していくと、こういう方向で検討していきたい。
◆(浅川委員) 言わないといけない、条例化すると。
◎(奥田行政管理部長) それについても条例として、これはあくまでも先ほど選挙管理委員会事務局長から答弁あったように、日常業務について今回触っているわけだが、こうした臨時のものについても、表出しできるかどうか、このこともあわせて当然前向きな形で検討させていただくということでお願いする。
◆(浅川委員) 前向きな検討じゃなしに、条例化できるかと聞いている。給与条例主義というか、金を出すには条例だろう。明確に。
◎(奥田行政管理部長) これは選挙の性格が例えば市で行う市長選挙、市議選、あるいは府の府議選、府知事、国の国政選挙と、こういうことになるわけだが、それぞれ支出のいわゆる出どころがもちろん違うわけだが、このこともあわせて調整して、表出しできるのであればもちろん表出しをしていくという方向でお示ししていきたいと、このように考えている。
◆(浅川委員) 表出しということは条例だという理解してよろしいか。はい、そしたらもう結構である。
○(笹谷委員長) この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は明22日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時55分)