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大阪府 東大阪市

平成18年12月環境経済委員会−12月20日-02号




平成18年12月環境経済委員会

 ○開議(午前10時0分)
○(鳥居委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため環境経済委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている12案件を一括して議題とする。
 昨日に引き続き経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行う。
 昨日佐野委員から御要求のあった資料がお手元に配付されている。
 この際経済部より発言を求められているのでこれを許す。
◎(前田労働雇用政策室次長) お手元の資料を簡単に説明させていただく。まずグリーンガーデンの収支状況、オープンの15年から前年の17年度までの収支決算における収支状況、続いて部屋の使用料の15年、16年、17年の状況、続いて現在公募をとり行っている指定管理者の申請要綱を添付させていただいている。以上である。
○(鳥居委員長) それでは質問を続ける。質問ないか。
◆(佐野委員) このグリーンガーデンひらおかについては9月の定例会で一定の議論がされたと思うが、余り深くは言及しないけども、これからの目指すべき方向というか、実態を踏まえた、そういう観点からお聞きしたいと思うんだが、まずあり方検討会というのが資料を個人的にいただいた分であるんだが、これはなぜそんなものをつくったのか、そしてどういう答申を受けたのかということだけお聞かせください。
◎(京谷労働雇用政策室長) 一応この館の改修費用の予算をつけていただいたときに、13年の3月議会の中で御議論をいただいていて、3年でその収支の内容について見直すということで経営をしてきたが、その3年が18年度末をもっておおむね終了するということであって、その中であり方検討委員会を設置して、今後どういうような方向で、存廃も含めて御議論をいただくということの中で、3億近いお金をかけて改修も行ってきたと、そういうことで存続をしていくという最終の検討結果報告をいただいたと。そういうことで今回指定管理者を公募によって募集していくと。その中で費用的なものを最大限圧縮して新たな指定管理者に経営をお願いするということで今公募をさせていただいている状況である。
◆(佐野委員) 今の答申の内容というか、そういうのを聞いたら、要は民間に運営任せて、そして役所がかける委託費というか、それの削減に向かうべきだというふうに聞こえたんだが、そういう理解でよろしいのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 今度市の方からお願いしているその委託料を引き受けていただいた指定管理者についてはお渡しするわけだが、その金額についてもかなり圧縮している。それで今まで非常に御苦労されてユトリート東大阪の方、経営をしていただいたわけだが、さらに経営を、費用的なものを圧縮して公募をかけさせていただくと、こういうことでやらせていただこうと思っている。
◆(佐野委員) それで、余り過去の話は、これから先の話よりも、若干過去の話になるかもわからないが、17年度決算資料を見たら、余り詳しく出てないんだが、グリーンガーデンひらおかの管理運営委託というので3864万5000円も計上されている。これは決算だから、もう使ってしまっている。今委員会資料で配付されているものから見ると、これは幾らか、17年度決算だから、返してもらったのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 過年度になるが余剰金については、500万程度になるが、返還していただいている。
◆(佐野委員) 返還してもらって、決算だから、支出済みしか決算資料に上がってこないじゃないか。だから3864万5000円、決算書だから細かくは書いてない。管理運営費と書いてあるだけだから。それで照らし合わせると17年度はたった513万2000円しか会館使用料としての収入はないということだね。最初に言ったように余り言及しないけど、本当に指定管理者の制度を導入して道が開けるのかどうか。その経営実態も、僕公募要領にこだわったのは、今の状況をどれだけ開示されているかということがわからなかったので、公募要領の中には過去3年間の状況、それを下の方に書いているんだが、利用状況ということで。これは最近、17年度はまた目減りしていると。ということから見たら、やはり施設に欠陥があるんじゃないかということが9月定例会でも議論が出たと思うが、例えばだから結局これから指定管理者に丸投げしてしまってそれでいいのかどうかと。お客さんを呼べるような集客施設の議論もあり方検討会であったと思うんだけど、今のあのままの施設の状況で集客力を高められるかどうか、立地条件が余りよくないから、その辺は私が環経の委員しているときに大分議論した。だからもうちょっとお客さんを呼べる、集客力を高める施設にしてほしいと何遍もお願いした。そのときには各リージョンの、今一番売れている施設は何かと。地域の方が一番ヒットしている、今提供している施設の中で、カラオケ室とか、そういうふうな、まあ提案方になったけども、要するに広い空間が、西のペアーレで、東のまあ言ったら介護予防するような施設だね。あの施設ではお客さん呼べない。この辺はあり方検討会では議論にならなかったのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当然あり方検討委員会の中では収支状況を説明する上で、おっしゃっておられるように使用料がかなり低い形で推移しているので、原因を追及するについては当然立地条件等のお話も当時の議論の中には含まれていた。
◆(佐野委員) いや、今聞いているのは集客力を高めるために施設改修まで踏み込んだ提言がなされたかということを聞いているわけである。
◎(前田労働雇用政策室次長) 当然そういった財政的な余裕があったらそういった議論にはなったと思うが、当初スタートした段階では当然この金額の収支があったので、これ以上公費を投入するというのが極めて困難な状況であった。その中であり方検討委員会はどういった形でこの館を運営していくかといった議論になったので、さまざまな、それは委員おっしゃっているような集客、自主事業等でまず来ていただくといった努力をするという議論も当然その中には含まれていた。
◆(佐野委員) これからのことの話だが、指定管理者の応募状況を見たら何か22団体ぐらいがお申し込みになっているようだが、これはグリーンガーデンの場合は最初の立ち上げのときもみんなたくさん逃げたんだ。食堂業者なんかは。だから応募と実際にどういう選考基準にしていくかということと、選考基準はもうつくっているのか。
◎(前田労働雇用政策室次長) 現在指定管理者としてユトリートの方が受けていただいているが、昨年、部の中で選定委員会を設けて、一応選定委員会の中で評価項目を定めて、外部委員さんを含めた中でそういった選考をしてきた。当然それが今回申請があればそういった選定委員会を設けて、当然評価項目を設けて委員会の中で評価していくという手法になるかと思う。
◆(佐野委員) それは中で選考委員会するけども、その選考の基準については余り開示しないということだね。開示に該当しないから、行政の職権でそれは開示するに該当しないから、僕もそれは余り中まで、執行まで介入する必要はないと思うが、そういう統一基準をもうつくられているのかなということを聞いただけである。中身は聞いてない。
◎(京谷労働雇用政策室長) 部の中で選考項目は決めさせていただいているが、庁内的にどうであるかとか、その辺のところは部の方で一定の項目を決めさせていただいていると、こういうことである。
◆(佐野委員) 僕が一番気になるのは、これだけの赤字がずっと結果論として出てしまったと。長尾市長さんが言う、税金のむだ遣いをするなと言われているんだ、市政改革の中では。これは大体構想から着手の直前ぐらいまで今の市長さんがかかわったと、指示、命令されたというふうに思う。旧のひらおか山荘から衣がえするときにかかわっておられたから、この辺はまた市長にお聞きしないといけないかもわからないけども、要はこれで、もう僕は中身まで言及しないけども、18年度、外郭団体が入ったときは、委託費としてどれぐらい、この範囲内でやってほしいと、例えば極端に下げて2000万ぐらいでやってほしいというふうな選考基準を、この範囲内でやってるだけだったらうちは採択しますというような切り込んだ改革をしなければ、細々とやってくださいと、とりあえず、公的施設だからと、そういうことはお考えにはならないのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 委員のおっしゃっているところだが、設置をしているので設置条例の中で目的も決めているから、それに沿うように館を運営していただくというのは最低限必要かなと思っている。だから費用については今現在やっていただいている財団についても非常に節減に努めていただいているので、今後指定管理者公募しても、今必要経費プラス利用料金制度を入れたその収入だけでやっていただくということでお願いしているので、かなり圧縮した内容ということになっている。
◆(佐野委員) この委員会資料で見たら人件費のウエートが物すごく高いね。民間さんの運営になったら3人配置をするやつを2人にするとか、そういう工夫を凝らされるから、その辺は何人配置するかは指定管理者が決めることだけども、僕はある意味で言ったらその指定管理者が施行していくことはいいと思う。ただ課題としてはこの施設の環境で手を挙げられたところはしんどいなというふうに直感する。要するに抜本的な見直しを、またこれから先送りになるが、そういう時期が、これ指定管理期間3年だから。極端な話、委託費で、これはほかの、後でまた質問するけども、施設改修に残しておくようなぐらいのお金を本当はためないといけないわけだ。最初の委託したところが。市の外郭団体でたくさんみんな黒字出しているところがあるね。包括外部監査も繰越金をためておいて施設改修に回しなさいという指摘、それは民間の指摘だ。それだったら構わないと言われているわけだ。繰越金をためておいて。今算定しようとしている、これはまだ3月議会の話になるけども、この3864万5000円を必ず下回るね、委託額が。
◎(前田労働雇用政策室次長) 今回の申請要綱の中の3の経費の中で、今回の指定管理者の公募については1489万2000円という、その金額の範囲内で市の方が管理委託料をお支払いすると。それプラス利用料金制をひいているので、館の使用料、部屋の使用料とあとは食堂経営での中で一体的に運営をお願いするという形になるので、市の歳出としては1489万2000円以上を上回ることは今のところ考えていない。
◆(佐野委員) これで一応わかった。確認だけしておく。また3月議会のときにその続き、また聞くけども、9月定例会でみんな大分議論されたからこれ以上は言わないけども、僕は立ち上げのときにかかわった人間として、やはり議員といえども責任があるんだよ。だからそのとき3年目、5年目の歯どめをかけたんだ。だから僕らが言ったことが結果論としてやはり同じ結果になってしまったわけだ。想像した以上に、これはもう絶対無理だと、今の施設では。だから3年先、5年先には赤字になるのは必至だから、施設閉鎖も含めてこれから3年、5年で見直すときはそれも考えないとあかんでということを何遍も言ったと思う。だけど行政さんは商売人違うから、民間さんに任せる方が方向はいいと思う。指定管理者に移行する大きな流れとして。だけど任せたからには市からの補助額は、あるいは委託額はもうぎりぎりの線に抑えなければ、これだけの赤字の状態がオープンになった場合は市民は許さないよ。ということだけ言っておく。以上で質問終わる。
◆(平田委員) きのうの経済の話の中で上原さんがちょっと言っていたように、あの件あったね、訪問相談員制度か、あの中でちょっと気になったのが、東大阪の経済施策の中では零細企業向けの施策がないと。それが今回できたみたいな話があったので、ちょっと確認しておきたいんだけど、中小企業に対する施策の中で零細企業向けの施策は経済部、ないのか。これまで。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 私、ないと答弁させていただいたとすれば、実はないわけではない。あらゆる施策の中ですべての中小企業に対する施策をやっていて、きのう私が答弁させていただいたのは、元気企業の波及効果が及んでいないという答弁をさせていただいたということである。
◆(平田委員) いやいやだから君がどうのこうのじゃない。議員の方からそういう今までの中小企業対策の中で零細企業向けの施策はないというふうに言っているから、本当にないのかと聞いている。全体の問題だ。
◎(木村経済部参事) 本市がこれまでとってきた中小企業施策については、もちろん零細企業にも、零細企業というか、小規模の企業さんの事業にも支援する形にはなっている。特に元気企業を中心に施策展開をしてきたが、それは結果としてその元気企業から例えば下請に当たる小規模企業に対する仕事が回っていくとか、こういう仕組みを通じて小さな規模の企業さんへの支援も結果として進められると、こういう考え方で進めてきたので、零細企業向けの施策がないということでは全くない。
◆(平田委員) そこをはっきりしておかないと、いかにも今までのいわゆる東大阪市の行政が零細企業を全く眼中にしてなかったように言われることは、これはもう極めて問題だと思う。ワンストップサービスにしても全部零細企業の方が来られても同等どころかかなり丁寧にやっていることは事実だし。
 もう一つは中小企業訪問相談員制度と書いてあるこの制度は、では零細企業だけを目指したものなのか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 当然中企業でも訪問が必要であれば判断して訪問するということで、主に中小零細の企業については行ってみないとわからないという判断が立つだろうと予定しているので、あなたのところはあれだから行きませんということにはならない。対象は全部訪問ということである。
◆(平田委員) だからこれは正直言って本市には大企業は少ない。2社ぐらいしかないというふうに言われているわけだ、ハウスともう一つ、近畿車輛ぐらいしかない。だけどそこらでももし使われるということであれば使えるような、大企業でさえも相談に乗ってくれるようなきちっとした制度でなかったら、たえられないのと違うのか。要するに施策に中小企業も大企業も零細企業向けも、なんていうふうな施策というのはないんじゃないか。これはいかなるそういう意味で言えば経済活動している人でも、相談に乗れるということに意味があるんじゃないのか。それでなかったら零細企業向けの施策ですなんて言うのはおかしいんじゃないのか。どうか。
◎(木村経済部参事) 今回の訪問相談員制度については、結果的にはそういう規模の小さな零細企業と言われる層の企業の方が、対象が中心になるんだが、要は今までの私どもの施策の中で少し手薄であったという部分は、そういったこれから例えばもう場合によれば廃業してしまわないといけない、そういった企業が今どんどん出てきていると。工場数にしても商店数にしても減少傾向に歯どめがかかってないと。こういう状況の中ではそういったあえて言えば後ろ向きにならざるを得ないような企業さんに対するバックアップ施策をやはり強化していく必要があると、こういう観点から今回我々の方で現在中身について詰めていると、こういうことである。それが結果的に零細企業層に多いということになるかと思う。
◆(平田委員) だから規模の大小で政策、施策方向が決まるんではなくて、今、木村さんの話で言えば、方向性が元気企業向けだけではなくて、逆にこれから整理したいというところの方向にも向けていくということが大事なんだろう。規模の大小ということではないんだよ。しかも私自身も聞いているところなんかで言えば、もう本当に超優良企業が、なかなか人が来ないし、後継者が決まらないからどうしようという相談もあるわけだよ。だから一つの方向だけを、何か方向ぱーんと零細企業向けですねんと言って、それでなおかつ中小企業訪問相談員制度ですねんと言って、何かぐるぐる回りますねんみたいなイメージをつけてしまう、一つの施策に対して中身で勝負しないでイメージで勝負してしまうところにもう大変な問題がある。だからあえて指摘をしているわけだ。そこらをはっきりしてもらわないと、ではあれですかと、うち零細違うから相談乗ってもらえまへんのかと、こうなっては困るんだ。そういうことは今もうこれ以上答弁求めないけども、言葉は大事にしていただきたい。東大阪みたいに50万超えるいわゆる中核市がやる施策が、そういう何というか間違ったイメージでとらえられるということについて、私は問題があるから指摘をしているわけである。これはもうあと、一遍また名前のこともあるから市長総括に回す。
 もう一つ、環境部の問題である。環境部の問題ではきのう私どもの新留さんがプラスチック製容器包装の分別収集の全市実施に向けての取り組みをちょっと聞かせていただいた。これをやるためにはあれだろう、プラスチックの方に回す、資源収集の方に職員を回すということは、これは家庭系ごみの方の外部委託とワンセットだね。それがことし実施しないといけないということだね。とすれば、今の予定でいくと、この19年9月から例えば西部、北部あたりの14班を、実施を外部委託にしようとしているわけだね。9月に実施するということになったら、いつからこれやらないといけないわけか。入札から、あるいは恐らく民間の業者の方に引き継ぐといったって、今まで市がじかにやっていたやつを引き継ぐわけで、その時間もかかるわけだろう。その辺のところ大体ちょっと教えてくれないか。どういう段取りでやるのか。スケジュール。
◎(酒井環境事業課長) 今回のプラスチックの分別収集の実施に伴って、それに伴う西地域の外部委託の件であるが、そのスケジュール、今のところ予算とか見積もりしているが、そのところが順調に進んだら4月に入札をしていきたいと、指名競争入札をしていきたいと考えている。そして4月中に順調に行けば業者を決定させていただいて、5月以降委託に向けての準備を進めていきたいと、このように考えている。
◆(平田委員) ではちょっと具体的に聞かせてください。4月入札をした、入札をするという対象はどうなるのか。それからその対象はこういうことで入札をすると。そしたらその後どういう段取りで9月実施まで持っていくのか、そこを聞きたい。
◎(酒井環境事業課長) 今のところ市内に事業所を有する一般廃棄物の処理許可業者が2つあって、一つは事業系のごみの許可を与えている清掃事業協同組合ともう一つは浄化槽の許可業者のうち8業者で構成される東大阪環境事業協同組合の2組合を予定している。そこによって指名競争入札をかけさせていただいて、4月に入札及び業者決定をしていきたいと、このように考えている。それに伴って5月以降、業者と種々委託先の地域とを準備を進めさせていただいて、その中で車両の調達及び収集作業員の確保等、そのあたりを業者に依頼して、7月には請負業者への研修をしていきたいと、このように思っている。そして8月になったら収集地域の確定、また収集経路の指導等行って、9月から委託の業務を開始していきたいと、このように考えている。
◆(平田委員) そこで確認をしておきたいことが何点かあるんだが、一つはこれ、指名競争入札と言っても、要するに事業協同組合を相手にする限り、今のところ2つしかないと。そのどちらかになるということになると、本当に指名競争入札という点からいったら競争がもうちょっとあった方がいいと。だからこれはすぐには無理にしても、やがてこれ、事業協同組合を組めばいわゆる今産廃業者の方なんかもいるが、今は対象になってない。だけど事業協同組合を組んできた場合は対象になるんだね、今後は。まず一つだね。もう一つは、今車のことなんかもあったが、これは東の場合はいわゆる補償みたいな部分があったから割合車のことまで面倒見ていたと思うが、今度はその辺は大丈夫なんだね。その辺あわせてちょっと報告、教えてくれるか。
◎(酒井環境事業課長) 現在東に、5業者に委託している分があるが、その分については転廃補償の関係もあって収集車については市の方で調達しているが、今後のこの14班の委託についてはそれぞれ委託業者で準備していただきたいと、このように考えている。
◆(平田委員) それともう一つ、組合のことは。業者のことは。
◎(酒井環境事業課長) 今御指摘のあった産廃業者については、現在市内で273業者許可しているけれども、その中で事業協同組合が構成されている今組織がない。行く行くはその辺が構成された場合は相当の経験を有した上で許可の対象と、委託の対象となり得るかなと考えている。
◆(平田委員) ともかくこれはセットでいかないと、要するにいわゆるプラスチック製容器包装の分別収集の全市実施にならないということもあり、外部委託について私どもも今までぜひこの推進をしなさいということでやってきている。計画どおりこれ、いけるんだなということをこの9月のときも確認をしているので、その辺のところしっかりまずやっていただきたいというふうに思う。
 それと同時に、そのためには人事体制はどうなるのかという問題がある。もちろんこれ、ただ問題は、来年は4月の段階で必要となるのは、これは委託前だからやはり多いね。ところが9月以降、委託した後は若干人手は当然浮いてくるわけだね。その辺のところを考えて、一体どういう体制になるのか、あわせてちょっと答えてくれるか。
◎(酒井環境事業課長) 委託に伴う収集体制の人員確保についてであるが、現在19年の4月現在の収集体制の見込みでも54名の人員が不足するような状況にある。14班の委託をしてもなお来年の10月以降の分別収集の実施に向けての体制確保であるが、それでもなお26名の人員の不足が生じると、このように今考えている。
◆(平田委員) その26名はどうするのか。
◎(酒井環境事業課長) 現状現業職の正規職員の採用が当面見込めない、このような状況にある。その分については今現状一般職の非常勤職員並びにOB嘱託、アルバイト雇用等で、それで確保する以外にないと、このように考えている。
◆(平田委員) その辺は人事当局とは話はついているのか。
◎(酒井環境事業課長) 人事当局の方には11月に要望をしている。
◆(平田委員) だからそこらも含めてきちっとやっておかないと、先々の、前へ行かないわけだね。その辺のところをしっかりやっていただきたいということが一つである。それと民間委託をするときのコスト、これは正直申し上げて1班当たり官でやっている場合は平成12年では3147万かかっていた。最近で大分、一般職非常勤職員の採用なんかがあって1班当たりが2165万7000円になっていると。ただ要するにこれもいわゆる転廃補償と言っているけども、転廃補償のところでも民間にすれば2057万円で済んでいるということだね。そうすると今度は民間委託をするときのコスト、これは大体どのぐらいに見ているか。しかもそのコストの確定の仕方を教えてください。1班当たり。
◎(酒井環境事業課長) 現在19年度の予算編成が済んで、それの見積もりとして1班当たり1745万3000円を見積もりを今予定している。主な内訳としてはおおむね人件費等が、それと新たな新規車両等を見込んだ上での計上となっている。
◆(平田委員) 現実にはそこからまだ下回るわけだね。当然入札なんだから。それと同時に、今回は車両が入っているけど、例えばこの次になればこれはまだ下がってくるわけだね。その確認する。
◎(酒井環境事業課長) 当然今のところ予算の見積もりで、このまま予算が計上されたならば予定価格としてはこれが一番天になろうかなと考えている。
 もう一点、済まない、次のときはというのは将来だろうか。
◆(平田委員) 将来。
◎(酒井環境事業課長) 当然将来のことについては、現在そういうようなことも検討のうちに入ろうかなと、このように思っている。
◆(平田委員) 要するによくわからない。我々がこれ民間委託を推進してきた最大の理由は、官でやるよりもはるかに民間でやる方が安いと。このことを促進しなさいということでやってきた。ある意味で17条職員の問題でも我々が一定評価して認めた部分というのは、結局やはり現業職の一般職非常勤職員というのは一定のやはりこれはわかりやすくて、なおかつコストも安く働いていただけると、安定した身分で、ということで推進してきた経緯があるわけだ。今の話も明確にしてほしいのは、将来は今、来年は民間に対して1745万3000円で見積もりしているけども、当然入札してきたらこれが天になってそれより下回っていく、それが一つと、この中にはまだ最初の投資コストが入っていると、車とか、ということだから、当然その次はもっと下がっていくんだねと。このことを確認しているわけだ。ちゃんと答えてくれるか。
◎(藤浦環境部次長) 今のところ予定しているのは、来年の9月から一応5年間というのを入札の条件としたいと思っている。当然その5年間の間には来年10月から東部地区からごみの減量のための分別収集、これを開始する。これを4年間かけて全市実施していくわけであるから、当然その間にごみの減量が果たされれば、ごみの班数、今委託している14班そのものも減ってくる可能性があると。そしてまた車両についても、民間であったら一応5年間の減価償却、当初は見ているが、それ以上使うと、こういうことになれば、当然その5年間を過ぎた後には下がってくると。ごみの減量、それからその辺の車両の減価償却、その辺の観点から当然委員御指摘のとおり下がってくると、これは当然のことである。
◆(平田委員) 今ちょっといろいろ種々確認をさせていただいた。予定どおり、しかも厳正にこの作業を進めていただきたいということと同時に最低限の人員の確保については、これは当局、あるいは市長にも明確にやはり実施をさせるということをしっかりやってください。部長、ちょっと答えてくれるか。
◎(大森環境部長) ただいま御指摘いただいている来年からの外部委託、また新たな分別収集、これは一つのセット、大きな環境部の仕事というふうに認識している。それをなし遂げるためには、私どもごみ収集業務についてはマンパワーでもって対処しなければならないと。そういった中で先ほど来説明させていただいているように、14班の外部委託を実施してもなお大きな体制に穴があくと、こういった状況がある。この分については常勤職員については当面現業職の採用がストップと、こういうことになっている。そうすると残る道としては一般職非常勤職員についてある程度の体制補充をしていただきたいと、このことについては市長に対してもレクがあるごとに私の方からもお願いしているし、また先ほど課長から答弁あったように、人事当局に対しても文書でもって依頼をしていると、こういう状況である。このことについては来年のその事業をなし遂げるためにも、私どもの方はより一層要望をしていきたいというふうに考えている。
◆(平田委員) だから確認だけしておくけど、それは少なくとも4月の段階で少ない、もう当然人が要るというのと10月と違うから、そこをあわせてしっかり考えて、あとの負担にならないように、それだけしっかりやってください。以上である。
◆(松井委員) 今、平田委員の方から家庭系ごみの収集業務、外部委託のことについて御質問あったわけなんだが、外部委託をしていただくということは、基本的には今、平田委員がおっしゃったように、やはり効率的な、より安く民間でやってもらえることは民間でということの観点からして、当然我々も大いに賛同することで、今回、今までは東地区については転廃業補償ということで民間の人にお任せしていた部分を、さらに西地区に拡大していただくということは大いに評価をするところなんだが、家庭系ごみの収集体制、これについてはやはり市民に対してのサービス提供業務だね。これはやはり安定的な業務員、やってもらわないといけないということで先ほどそういう経験をお持ちの、またしかも組合形式をとっておられるところにやるんだというふうなお話があって、これも一定考え方としては評価をさせていただくところなんだが、ただ、今、平田委員の質問の中にも予算的なことで御質問があった。12年当時としては3000万超えていた直営の分が、今はいろんな意識改革、そして御努力によって2000万少々の金額でやっていただいていると。その中で不思議に思うのが、転廃業補償という部分の中で1班当たり2057万の予算でお願いしていると。今度は1745万を見積もりしているということなんだが、先ほどの話の中にもあったように、東地区については収集車両、これをこちらの方から当てがって、その上で2057万でお願いしていると。今度は車両の減価償却も含めて1745万という、この300万の差、これが東の今の転廃業補償については車両をこちらからお渡しして、お貸ししてという言い方がいいのかどうかわからないけども、車両を、パッカー車をお貸ししてこの2000万、今度は自分ところで調達して1745万という、この300万の開きが生じてきているわけなんだが、これについてはさっき言ったように市民に対する基礎的なサービス業務という観点からすれば、経営的にどうなのかなと。だから1745万という予算見積もりが本当にこれが、お受けいただく業者の方の経営的な部分だけと違って、片ややはり市民に対する基礎的なサービス業務だということから考えたら、やはりその辺をきちっとやっておかないことには、これから先ずっとやってもらう中で安定的なものが提供できるのかどうかというちょっと懸念があるんだが、その辺はいかがか。
◎(酒井環境事業課長) おおむね今回見積もりを上げさせていただいた中身としては、主に人件費に相当するものが約7割というふうに見ている。その中で当然今委員の御指摘のあったように、やはり日常生活に密接に関連するごみの収集業務であるので、それに混乱を来すことのないように当然市の職員に当てはめたら正規職員の経験年数5年以上を有するベテランの給与体系にのっとって一応予算は見積もりさせていただいたつもりである。今あったように、当然車両については今後はそれぞれ5年の焼却期間という観点から算定させていただいているが、そのことも含めて現状、我々としては今のこの現状の行政改革の厳しい財政状況の中で精査したつもりである。
◆(松井委員) 今酒井課長の方から車両については5年間の償却というふうにおっしゃったんだけども、だから先ほどの平田委員が、次はもっとコスト下がってくるんだなという議論がなかなかちょっと当てはまってこない。いつまでたっても一般の車両みたいに8年、10年というふうに使えるのであればいいんだけども、例えばごみの収集している中で、燃える可燃物の物があったり、スプレー缶があって、そこから爆発して火災起こって、車両が燃えてしまうということもあるわけだね。その中で今回できるだけ見積もりを圧縮して、民間の方の御協力を得ながら、そういうふうな安いコストで今までと同等のサービスを提供していくという中において、そういう事故ということも考えていった場合に、かなり、幾ら民間とはいえ厳しい経営を強いられる部分もあるんじゃないかなというふうな懸念があるわけだね。その辺のことをやはりきちっと含めた形で予算立てをやっていかないと、もう最終的に帰ってくるのは市民だから、その辺のことはちょっと一回整理していただいて、またこれを幾ら2つの事業協同組合に指名競争入札されるということだけども、今こんな言い方したら失礼な言い方になるかもわからないけども、本当に仕事あったら民間の方は何でもとっていきたいなという気持ちでいらっしゃると思う。だからそういう意味では最初は無理される。しかしずっと継続的にそういう事業を進めていく中では、やはり経営的に困難になってきたら、どこかでまた、こんなん言ったら本当に怒られるかもわからないけど、手抜きであるとか、そんなことにもつながってこないかなと。だからその辺では私はちょっと今一番不思議なのは、車両を提供して2000万少々、2057万でしていただいている。なおかつ今度は車両の償却分も入れて1745万ということになってきたら、大変民間さんの方についてはかなり経営的にしんどい部分が出てくるのと違うかなというふうに思うが、その辺は単に人件費がほとんど占めるんだというふうな御説明だったんだが、本当にそれでいけるのかどうか。やはりこれ、車両が車両だから、だからその辺で、もう十分に精査はやってもらっているんだというふうに思うんだけども、やはり市民に対するサービス提供業務ということを考えたときに、やはり安定的な業務を本当に続けてもらわないといけないんだから、その辺の積算の根拠、ちょっと一回、先ほど人件費が何割占めると言われていたのか。
◎(酒井環境事業課長) 約7割である。
◆(松井委員) 7割ということだね。そしたらこれほとんどが、幾らパッカー車に1台当たりどれぐらいかかるのかわからないけども、当然予備車両ということも考えられるわけだから、その辺の積算根拠、一たんちょっと出しておいてもらって、これは今急がないけども、来年の4月、もうそういう業者も決めていかないといけないという、あと3カ月、4カ月しかない中だから、ちょっとその辺また一回お示しいただきたいなというふうに思っている。今はもう答え結構だけども、その辺だけちょっと資料としてこれは求めておきたいと思う。よろしくお願いする。以上である。
◆(佐野委員) 経済部の方にちょっと戻るけども、本会議で個人質問したやつでちょっと聞き足らないところがあるので補足の質問をする。本会議で質問したのは御承知のように包括外部監査、初めて公認会計士さんが市の仕事を見られたわけである。今回は初めてだから、16年度の執行状況を見て、20項目のうち経済部は4つほどあったね。その中で1点目に挙げられたのが、これはなるほどと思ったけども、雇用開発センター、ここの貸借対照表を見たら正味資産をどっさり持っている。なのに17年度決算では雇用開発センターに対して幾らぐらい補助されているかというのはわかっているか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 全額でいくと委託料とそれから補助金とに分かれていて、補助金については4728万、それから委託料の方は3億3400万、これは16年度であるが、お渡ししている。
◆(佐野委員) これ数字上は、向こうの決算資料では、17年度決算は4704万7000円と、今言われている委託料とか運営委託費かもわからないが、16年度の決算のいわゆる包括外部監査の対象になったときの支出実行ベースでは4600万となっているんだが、本会議での答弁では、前年までの実績を踏まえて最終的な市の判断により補助金の交付を行う考えでありますと。包括外部監査人の指摘は、一言で言うなら最低必要な分だけの補助をしたらいいじゃないかと。毎年繰越金も多いことだから、市がかかわっていく度合いを減らしていきなさいという指摘なんだね。これはまだ公表されてないけども、措置状況報告書というのをもう監査委員の方には受理されているんだけども、監査委員会議にかけて公表されるので、一定のこの改善を19年度予算の執行に当たって、これどのようにされるのか、もう恐らく査定されて決めておられると思うが、雇用開発センターも雇用開発センターなりにいろいろ仕事の内容を見たら、かなり事業収入上げておられるね。だから過去のずっと来て、基金として、基金という表現はおかしいけども、ここは財団法人だったと思うが、だからその辺がこれからどうしていくのかということが、最終的に市の判断という答弁書だったんだが、よくわからない。ここの位置づけそのものについては、これは最終的に雇用開発センターについては市長がこれからどう査定されるかということだから、市長にも聞かないといけないけども、担当部署としてはこれからどうしようかと。公認会計士さんは向こうの損益計算書とか貸借対照表しか見ないから。それで現場を見て調べられるわけだね。その辺の一定の方向性は出ているのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 御指摘を受けた3287万の収入超過分については16年度収入であったということであって、これは包括外部監査の方から御指摘もいただいて、18年度と19年度の2年間にわたって委託料、清掃とか警備の仕事を雇用開発センターではしていただいているわけだけども、その部分について2年間にわたって委託料を減額する形でお返しするという形にさせていただいている。それを監査法人の方にも御報告させていただいている。それから補助金の方であるが、これは補助金は管理経費というか、雇用開発センターの事務職の方のほとんど人件費に当たるところであって、これは言うと2つの財布に分けているような感じであって、補助金の方については余ったその57万1000円については、16年度ちょっと間にあわなくて、17年度雑入という形で市の方に返還いただいたということである。
◆(佐野委員) 公認会計士さんの目から見たら、民間企業だったら、こういう正味資産が多いんだから、おかしいじゃないかということを言われているわけだ。正味資産たくさんもっていると。2億近く金あるんだよ。そこの位置づけがはっきりしないから指摘を受けたんだ。だからこのまま従前どおりの発想で補助、あるいは委託料、出し続けていいのかということを聞かれているわけだ。だからこの外部監査の資料を全部読むと、要するに実績のチェックが甘いと言われているわけだ。要望書が出て、また従前どおりずっと補助金、負担金、助成金を払い続けてきたことに、今流れにさお差しているというのが今回の17年度に行われた包括外部監査の基本方針なんだ。それは市民のコンセンサスを得られるか、そしてそれが明らかに透明性が確保されているか、公益性につながっているのか、これは公平な目から見ておかしい、公平性だね、それで合法的になっているかと、いろんな観点があると思うんだけども。これについてはまた従前どおり委託費と補助金と、これ全部収入上がってくるじゃないか。委託内容なんかは。その辺をなぜ収入を意識されなくてこういう資産に積み込んでいくということ自体の発想があかんと言われているわけだ。だから生活保護と一緒だ。足らざるを補うの概念だ。足らざるを役所で公益性が高いから補ってやるというのが補助だ。言葉どおりだ。補助するわけだよ。事業主体は向こうにあるんだ。そういうふうに頭切りかえてくれないか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 包括外部監査の方でも御指摘いただいた、正味財産の方の1億9610万4000円であるが、基本基金としていただいているのは、向こうにお渡ししているのは3000万円であるが、その差額が収入超過という形になってきているということで、これは大半が預金等で管理されておられるわけだが、この中身についてはほとんど60名ぐらいの職員がおられて、それの退職引当金に経営努力によってするという目的でずっとためてこられたということになるかと思うが、ところが平成14年に税制改正があって、この退職引当金の引当金に当たるものについては廃止ということがあって、10年間で取り崩していきなさいと、それでなければ課税するというようなことになってくるということで、財団の方では理事会を開かれて、17年度末であるが、そのうちの17年度までにお返ししなければならない金額、退職引当金については9431万2000円、それから余剰金、これもほとんど運転資金というか、年がまたがるときに必要な金額をためていたわけであるが、これが4108万円、合計1億3539万2000円について、18年度について、これは課税もされる可能性があるので、引当金も取り崩していきなさいということの御指摘も受けたので、市の方に雑入として返還をしたということである。
◆(佐野委員) 今御答弁になったことは、公認会計士さんにそのまま、ありのままに言ったのか。それでなおかつ指摘を受けたのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) この引当金のところであるが、これは非常に向こうの財団の方でも喫緊にやらなければならないということの認識はずっと持っておられたんだが、その中で理事会に上げて、この金額について今後、退職金については今後も引き続きになってくる。その中でこれは課税対象にもなってくるという、そういう困難な状況でもあって、その中でどうするかということで非常に悩まれたということはあるが、包括外部監査の御指摘も受けたということもあって、返還をしていくと。できるだけ課税にならないように10年間で取り崩していくという計画を立てられたということである。
◆(佐野委員) 監査人のチームの中には6名ぐらいの公認会計士と、それから1名の会計士補といって、まだ実務をやっておられる人、実習生みたいな人、それから税理士さんも入っていただろう。その辺の見解はどうだったか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 本来財団であるので、財団が利益を上げるということは、これはおかしいじゃないかという御指摘も受けて、その内容を御説明をさせていただいて、その中で今回、実はその中身が退職金に引き当てるお金であるという御説明もさせていただいて、その制度もなくなってきているということもあって、理事会で早急にされて、今回返還を受けたということである。
◆(佐野委員) 要するに今のあり方を根本的に変えなければ、例えばこれからもずっと事業を存続するとすれば、有限会社とか、そういう方向を目指しなさいという、ここには書いてないけど、そういう方向性も指示されたのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 確かに委員おっしゃっているとおりであって、補助金という性格を、これはその財団、会社、法人がひとり立ちするまでのお金であるということは重々御説明は受けたわけであるが、ただ発足当時からのいきさつもあって、補助金についてはプロパーである事務職員の経費に充てると、ほとんど人件費であるが、それに充てると。それから委託料収入によって清掃、それから警備の方々の、これはもうほとんど人件費であるが、充てて、その中で今まで退職金というのも発生してくるので、経営努力によってこれをためてこられたという経過である。
◆(佐野委員) まだこれから引き続き包括外部監査というのは18年度も実施されている。専門家が集まっているんだから、1700万円もお金を払っているんだから、向こうの人の知恵もかりられたらよろしい。そのために払っているんだ。だから監査が目的じゃなしに、向こうは公認会計士さんは大半が今までは株式会社とか、そういうところを対象にされていたんだけども、中核市になってからこういう制度が入ってきたと。その趣旨をよく酌み取っていただいて、だから今まではどっちかといったら役所といったら弁護士さんしかいなかった。だけど公認会計士さんが、あるいは税理士さんが関与してくれるようになったんだ。あの人らの視点は全然僕らと、また役所の方と視点が違うので、いい相談員ができたと、それぐらい思ってもらって、これからの、今ちょうど集中改革プランで並行して外郭団体の一遍見直しをしていこうということになっているから、絶好のタイミングなんだ。働いてもらっている人に、民間だったら退職引当金は計上できるんだ、堂々と。悲しいかな財団法人だから、目的が違うじゃないか。一定の基金に基づいてやっていくところだから。だけど働いている現場は一緒だ。だから組織の実態と経営形態が合ってなくなっているよということである。それを指摘されている。次の、これはこの程度でこれから組織の改革の関係があるから、これは専門家の指導をもらって進めていったらいいと思う。
 2点目は、これは本会議の答弁書は全く一緒なんだが、テクノメッセ東大阪とか、商工会議所に対すると言っていいかどうか、そこですべてじゃないと思うが、関係団体という言葉で指摘されているから、あえて関係団体と申し上げるが、関係団体が計画される事業に対して、両方とも一緒なんだが、答弁書は一緒になっていたから一緒に聞くが、テクノメッセの場合はイベントだから一過性のものだね。これはもう過去5年間ぐらいはずっと1000万円補助していると。片一方の方は、商工振興策については過去の16年度決算だから、大体2200万、ここの監査書では2264万2000円になっている。ここの指摘は、事業主体は市じゃなしにそこの関係団体がされる事業に対しての補助をするという観点から見たら、当然収入もあるだろうと。事業の内容によっては。あれだけのメニューがたくさんあるから、でこぼこがあるだろうと。ところが予算書と決算書ではそんなに金額の誤差がないと。何でやねんと。ある特定の事業で赤字が出たら、ある特定の事業では損したと。事業見込みをオーバーしている分についてもあるだろうと。何で金額が一定なのかということを聞かれているわけだ。もう当然の疑問だと思う。要するに予算と執行額が全く一緒というのは理解できないと言われているわけだ。かなりのメニューがある。商工振興策については。その指摘は、一つ一つ各年度の要望に対して、昨年度の実績との乖離の分について、もっと深く詰めて予算立てしなさいと。いや、市の方針だから、これはもう一応お渡ししたやつだから、でこぼこは向こうに任せてまんねんという発想には、それは役所の発想である。だけど公認会計士さんはそうじゃないと。税金を持ち出して補助しているんだから、そんな中途半端なことで、いいかげんなことでは透明性に欠けると。ということを言われている。その辺に対して、これは本会議で余り具体のことは聞けなかったので、ここの所管の委員会の分で、ちょっと今までの関係団体との関係もあろうかと思うが、これからどうしていこうと、その指摘を受けて、思っておられるか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 委員御指摘のとおり今回の御指摘は、向こうが計画された自己資金のその金額をどう使ったのかを指摘されて、27事業のうち自己資金がより上回ったものもあるし、自己資金が計画よりも下回っていけたというのがあるので、もともと予算編成して実施計画を市に請求されるときに、最初から数年間にわたってやっておられる分についても、最初から精査して実施計画を立ててもらって、それについて補助執行しなさいよという指摘である。冒頭におっしゃっておられた、予算と執行が一緒だというのは、結果としてこの27の事業に市が出した金額以内で全体事業がおさまったというのが全くなくて、市が出した補助金以上の全体の事業費ですべて完了しているので、結果として返還に至ってないと。今後は私どもの方はこの御指摘のとおりだということで、関係団体にもこの御指摘、当然公表されているので、お示しして、もともと実施計画立てるときには前年度の実績、そのまた前の実績、過去3カ年の実績を見た上で、計画をしっかり立てて申請してくださいと。そうなると決算と、まず少なくとも自己資金については乖離が少なく済むだろうということでしているところである。
◆(佐野委員) 僕が言いたいのは、この包括外部監査の117ページに書いてあるこれだけのメニューで、実施計画というのは事業主体がやることだ。その事業主体の計画額、そして実績、それで差額がずっと並んでいる。だけど執行額と予算額が全く一緒と。それはおかしいのと違うかと言っているわけである。そしてなおかつ向こうが指摘しているのは、実施計画で見込んだ分ではみ出した分は事業主体で持つの当たり前じゃないかと。実施計画から大きく狂った場合で市の補助額が少ない場合、それは事業主体で持ち出しなさいと。ところがここには文書では書いてないけども、事業間で差し引きしてしまってごったになってしまっていると。この事業で赤出たからこっちの使わなかった分で充当しておこうと、こういう考え方は補助の性格にはなじまないと言われている。要するにもらうときには項目別に予算要求されているわけだろう、関係団体から。担当部署としてこの分についてのヒアリング受けたときに、どういう見解を経済部はおっしゃったか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 御指摘を受けて、まさに実施計画と、これは117ページの部分については、商工会議所の自己資金支出額の実施計画と実績との差であるが、まさにそのとおりであって、例えば一番上に書いている基盤的な実施計画は3万と打っているけども、実績は2000円だったと。そのまた前を見ても、もともと実施計画3万ずっと考えて、漫然とやっておられたみたいだったので、これはそのとおりだと。直ちにこの実績、例えば2000円、翌年はどうなるのかということで自己資金支出額の実施計画と実績に乖離のないようにしっかり計画を立てて、翌年度からやってくださいよという指導をしたと。まさに外部監査委員の御指摘どおりだということで、そのとおり指導しているものである。
◆(佐野委員) 僕も監査に立ち会ったわけじゃないから、どういうことをいろいろ意見あって、逆に報告書を取りまとめる前の段階、ヒアリングの段階で、役所は主張すべきことを主張されたらよろしいんだ。おたくはそう指摘するけどうちはこう考えてますと、それがいいことなんだ。補助金の性格というのは公認会計士さんもよく御存じないじゃないか。初めてなんだから。これは次の定例会になるが、この監査報告書を受けて関係団体、あるいはテクノメッセ東大阪の分には、この監査報告書の指摘を受けて改善していく、指摘しているのは、足らざるはもっと出してやれという指摘もあるんだよ。指摘の内容、ほかの部署では。こんなんではあかんがなと。必ずしも減らすということに主眼を置いておられないわけだ。もっと補助してあげないとかわいそう、かわいそうと言ったら表現おかしいね。ちょっと部はまたがるが、清掃施設組合とか、あるいはし尿センターの方は、物すごく涙ぐましい努力をして、僕は現場見てないけども、光熱水費を物すごくみんな英知を出して削減に努力向けていると。ところが悲しいかな一部事務組合だからインセンティブを与えられないと。それを工夫しなさいということも指摘されているわけだ。だからプラス思考のものもいろいろ指摘されてるんだ。今せっかく御指摘あった分については、19年度予算にはどのように反映する方針か、お聞かせください。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 予算についてはこの御指摘を踏まえて、とにかく事業全体の計画を関係団体が立てられるときに、市の補助金はこれらで歳出がこれで自己資金がこれでと、できるだけ最小の収入で最大の効果が出るような実施計画を立てるようにという指導をしているところである。
◆(佐野委員) どこに対してか。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 関係団体、ここで言う商工会議所である。
◆(佐野委員) あと経済部の方はその分だけだったと思うが、農業委員会はこれは初めて公認会計士さんと話をされてどう思われたか。
◎(佐田農業委員会事務局長) 農業委員会の関係では包括監査の対象にはなっていないと思う。
◆(佐野委員) そしたら僕の勘違いかわからないけども、都市農業活性化というのはどこでやっているのか。
◎(坂井経済部参事) 経済部農政課の所管の事業である。
◆(佐野委員) ここでは指摘内容というのは、要するに補助している内容がちょっとごちゃごちゃになっているので二分化しなさいと。農地活用施策と、それから基盤整備とを分離してやった方がわかりやすいのと違うかという指摘があった。あと予算と実績が余りにも乖離しているから何でやねんという御質問だったと思うが、金額的に見ると両方の事業合わせて3400万ぐらいの補助を出しているが、これについてはこれから、この答弁書では余り詳しく書いてないから、どうしようと思われているのか。
◎(坂井経済部参事) 今回外部監査では支給目的には公益性がありということであったが、御指摘があったが、御指摘の点、総額で予算をもらっているが、内部の割り振りについて、いわゆる農業の活性化を図る事業と農業を身近に感じてもらう事業、ちょっと明確でわかりづらいという指摘があったので、平成17年度においても草花の栽培管理にかわる花と緑いっぱい事業とか、そういう制度の内部の大きい区分化を明確に図ってきている。また平成18年度より内部の予定していた計画と予定の執行額が乖離しているということで、改善して、執行と計画額が個々の事業について、前年実績を踏まえた予算をつけて、実績に乖離が生じないように努めている。
◆(佐野委員) みんなおおむねどこの、ほかの担当部署でも同じことなんだが、要するに実績の確認が甘いと言っておられるわけだ。その実績の確認をすることによって来年度の予算編成に反映しなさいと。それがもうどこの担当部署、20カ所に共通して言えることなんだ。予算のまま、資料上がってきて、それで、はいこれで実績だといって、それで済ませていたらあかんと言っておられるわけだ。事業執行中は時々現場も行きなさいと。上がってきた報告と精査しないといけないと。そういう気持ちを持っていただかなければ、幾らお金があっても足らないようになるよと。本会議で言ったように、総額で851億ある、補助金の総額が。特別会計と一般会計足して。そのころの16年度というのは恐らく市税収入は750ぐらいしかない。これがびっくり仰天と言われているわけだ。それが徐々にふえてきているわけだ。12、13、14、15と経年ごとに。もう役所の図体に合わなくなってきているのと違うかと。そんな総額をどんどんどんどん持っていかれたら。だから見直せるときは見直して、事業実態にあわせてよく精査して、予算の枠組みつくるときに現場にヒアリングして、そして精緻な資料に基づいて積み上げをしていって、大幅な乖離が生じないように、乖離が生じるようであれば不用額と、赤のときもあるよ。そういう根本的な考え方を皆さん、役所の中の人も頭を入れかえてくださいと、そういう指摘だと僕は思う、最後に書いてあることは。もう大体19年度予算、今から作業されていると思うが、その辺が僕は今度予算書できてきたら、全部一遍チェックする。個別にまた聞くかもわからない。何でやねんと。実績の資料、どこにあるねんということをお聞きするので。本会議で個人質問したことの分はこれで終わっておく。
 環境部の方はもう先ほども言ったので、包括外部監査の指摘は言ったので、非常に努力されていることがよくわかったのであえて言わない。ここには議会もあるわけだし、監査もあったね、両方とも。それ以上はちょっと言及しない。
 先ほど来平田委員とか松井委員が聞いていることの分の中の関連で、19年度からこういう体制持っていきたいということで個人的に説明を受けた資料に基づいてお聞きする。まずし尿業者にテストというとおかしいね、14年3月だったと思うが、今個人的にいただいた資料の循環型都市東大阪形成推進計画案に基づいてお聞きするが、この資料に基づいたら、この14年3月当時は私が環境経済の委員長をやっていて、もうかなりの労働組合との攻防があって、やっと14年3月に請負契約の締結に至ったという経緯を今思い出しているところだが、これは趣旨は、そのころは、委員会記録とか見ないとわからないかもわからない。私は委員長だったから、まとめる方の仕事ばっかりやっていたから。このときの質疑の内容を思い出すと、とりあえず14年度から本格的に1班を開始したいんだということで、西地区とか中地区みたいにお金でやるよりも仕事でやろうというふうに仕事の方針が決まったので、東地区に5業者、西も中も今し尿業者面倒見てもらっているね。この業者さんにこれから下水の供給エリアがどんどんふえてきて、仕事が先細りになるということでこの方に方向転換したと思うんだが、そこからまずテストとして1号が始まったと。14年度中に5班まで拡大し、15年にまた2班、16年に5班、17年に5班と。5班、5班と。結局最終的には今18班になったわけである。このときに議論した内容は、87班からスタートしたんだ、原点は。まず西、中、東、足して今87班で直営でやっていると。まだそんなにプラスチックとか、その他プラスチックがない時代で白色トレイをどうするのかということをいろいろやっていたけども。このときは87班からスタートして、まだ大型ごみも電話で申し込むような形でやってない時代である。このときは、私がはっきり覚えているのは、5年間に限定して便減補償のかわりの措置としてお金でやるよりも仕事をしてもらうと、その方が事業者のためにはいいだろうということで始まったと思う。そのときにたしか私は委員長だったから市長に、もう4月に向けて本格実施したいからと、その当時は長尾市長だった。最終のトップ会談をしてきなさいと、そうでなかったらあなたは市政の最高責任者としてていをなさないよと、要するに民間に委託を、まだ完全な民間委託と違うね、便減補償だから。だけど民間の人に家庭系ごみの収集をしてもらうのの第1号を何としても13年度中に実現したかった、こういう委員会の思いがあったからお願いして、それでトップ交渉に行かれた。それで負けて来られた。あとはもうその当時の部長とか、サポートしないと仕方がないじゃないか。委員会でそういうふうに総意、決まったんだから。予算づけもしたんだ。古い話はもう余りしないけども、そのときに大事なことは、5年間に限定した便減補償ですよということを何遍も念を押した。そこから先はその当時の委員さんは覚えておられるかもわからないが、5年先はもうし尿業者5業者は一般競争に入ってくださいよと、猶予措置を設けておこうと、その間に他の事業者、いわゆる事業系のごみを集めている方から、もういろいろ来られた。何でし尿業者だけなのかと。5年先ぐらいまで待たないと、ちょっとこういう経緯があるからということで説明して納得してもらって、発車したんだけどもね。その辺僕の思っている思いと違うかったら言ってください。
◎(大森環境部長) 佐野委員から5年前の平成13年度末の状況ということで御指摘あったけども、確かにそういった状況であった。
◆(佐野委員) それから約4年たったから、ここに書いている環境の概念が入ってきたから、そのころもう白色トレイをどこに置くとか、そんなんばっかり言っていた。学校に置いたらどうだとか、まだかかりのときだったから。この資料の15ページに大きな枠組みが出ているんだけど、僕の基本的な理解が間違ってなかったら、このころから状況が変わったのは不燃のごみとか、あるいは大型ごみとか、それで缶、瓶も回収するようになったと、その他プラスチックも集合住宅でやり始めたと。現在はもう東の方で18班を家庭系ごみはやっているということなんだけども、この4年間のブランクの中で一番大きいのは、大型ごみの環境保全公社でやってもらっているということで、このころは環境保全公社はもう多大な負債というか、あそこも財団法人だから、言葉は表現は違うかもわからないけども、あの当時で約20億近い借金というか、抱えていたと思う。そのときに、やはりこれはそれから後の委員会で、僕が離れてからやはりここは何としても経営健全化に向けて頑張っていかなければ退職金も払えないようになると、さっきの話じゃないけどもということで大型ごみに参入されたというふうに思うが、今は直営の施設のごみと、それからペットボトルの店舗での回収、それで大型ごみと、こういう位置づけでよろしいか、保全公社は。
◎(藤浦環境部次長) 今現在ごみの関係で委託しているのは委員御指摘とおり大型ごみ、それから白色トレイの拠点回収ということである。
◆(佐野委員) ペットボトルもこれ、店舗行っているのと違うのか。ここに書いてある。直営と両方あるのか、今。
◎(藤浦環境部次長) 申しわけない。ペットボトルについての拠点回収、これをやっている。それから先ほど申したいわゆる市の建物、市の公共施設、これについても委託している。
◆(佐野委員) ちょっと現況の確認だけ今しているんだけどね、その他プラスチックはだれがやってるのか。直営でやっていると書いてあるけども。西部だったら西部の事業所の中の職員が行っているわけか、そのエリアごとに。
◎(植田循環社会推進課長) その他プラスチックについては東部環境事業所の資源班の方で行かせていただいている。
◆(佐野委員) ということは西の端でも東の事業所から行って集合住宅とか一定の自治会の合意を得たところに行っているわけか。たくさんあるね、物すごく。ということは東が先ほど言ったように18班、し尿業者が行っているから、今おられる方をそっちの方の仕事に振りかえたわけか。
◎(植田循環社会推進課長) 振りかえるというよりは、容リ法の施行等、法改正等もあったので、そういう形で資源の回収の方を進めるために係を設置したという形である。
◆(佐野委員) もう一つの資料の方で、今度は勉強会の資料だが、その中でちょっととりあえず素朴に疑問に思うことだけ先に聞く。これ読んで説明受けたときに、先ほど言ったことと違うことになっているので、要するに5年で、とりあえず5年終わったら、僕も事業者の人から大分電話かかってきた、事業協同組合から。5年間だけはこらえてもらって、し尿業者はやはりこれから先どうされるかわからないけども、みんな同じレベルで公平に競争してくださいと、そういう世界に持っていくから5年間だけは猶予期間くださいということで始めたと思う。そのときの取り決めがこれ読んだら書いてないと書いてある。本当に文書ないのか。
◎(大森環境部長) 平成14年3月当時、先ほど佐野委員の方から当時の状況ということで御説明もあったが、いろいろ大変な時期であった。私どもの方は当時の環境事業部ということで委託化に向けてごみの担当者、それからまたし尿の担当者と、それぞれが受け持ちを持ってそれぞれに当たると。ごみの担当者は今先ほど佐野委員の方からも御指摘あったように、対労働組合との関係についていろいろとやっていた状況である。一方し尿の担当者の方は当時のし尿の5業者さんと、5年間というフレームについて業者さんと合意を得て文書で交わすと、こういうことでもって当時の環境事業部、部長以下動いていたわけなんだが、私どもの方のごみの関係の担当者としては、当然そういった文書ができているであろうというふうに思っていたが、後日その当時結んだ文書というのは、今後そういった内容について話し合っていくと、こういったことだけの文書しかなかったと、こういうことが判明したので、対業者さんについて、今現在も5年間で、もともとお示ししていたのは5年間であって、5年間で一定の転廃業補償は終了するということについて市としての主張は行っているところだが、何分当時そういった文書が交わされていないということなので、現状までそういった状況が引き続いていると、こういった状況である。
◆(佐野委員) あのころの環境部といったら委員会で前へ座っている人はもう大半おられない、ぶっちゃけた話。もうほとんどおられない。だから僕らの方、議員の方がよく覚えているんだが、だから結局あのときは、たくさんここで書いてある何とか組合だったか、事業系のごみを集めている事業協同組合か、みんな信用してくれたんだ、それで。5年間は辛抱しようと。もう6年目に入ったらみんなで競争できまんねんなと念を押された。当たり前のことだね。そういう約束してるんだから。それを受けて、当然そういうふうな書面行為を交わしていて、覚書とか、請負事業者になられた5事業者と一歩一歩、18班にふえていく過程で、そういうことが当然とり行われていると僕は思っていた。ところが引き継ぎの中に探しても資料がなかったと、こういうことだね。拘束力のあるものが何も存在してないわけだね。向こうの、覚書だったら、若江岩田じゃないけど、両方判押すじゃないか。
◎(大森環境部長) 14年4月1日付で一定市と、それからこの5業者さんとの当時の組合と一定覚書は交わしているわけだが、その覚書の中身が5年間というふうに規定された内容ではないと。単に今後話し合っていくと、こういうことだけの内容ということが後日判明したと、こういうことである。
◆(佐野委員) ということは、後日話し合っていくというけども、その話し合いは何回かされたのか。それから。要するに1号車目がスタートして、順番に18班に拡大していく中で、向こうのし尿の事業協同組合と何回か話し合いの場は持ったのか。今日に至るまで。もう4年目、14年の4月からスタートだから、今でもう来年の3月来たらちょうど5年になるから。話し合いの場を持ったのか。
◎(大森環境部長) この1年間の間に5回ほど話し合いの場は持たせていただいている。
◆(佐野委員) 持ったけどもどんな話し合いになったかというのは具体的にわからないから、向こうの言い分もあるし、こっちの言い分もあるし。回数を聞いてるんじゃなしに中身を聞いているわけである。
◎(山林環境整備課長) 18年の5月19日に私、着任して初めて会議の場を持ったわけであるが、そのときに先ほど佐野委員お示しの推進計画について御説明させていただいている。まず1回はそれである。その場で業者の皆様方も内容についてはおおむね了と。あと8月31日に2回目を行っている。それとその当時は、また新しい市長の件もあったので、ちょっとそのときは今後の議会の様子を見たいというふうに御説明いただいた。そして12月の8日に3回目を持っている。そのときにこの委託の計画について御説明申し上げている。
◆(佐野委員) 何かちょっと自信なさそうに言われるからよく聞き取れないところがあるけど、要は日が迫ってきてから、ここの推進計画策定してから話し合いが始まったということだね。要は、話の出発は。
◎(大森環境部長) 具体に話し合いの場を持ったのは昨年の12月からである。以来、先ほど5回というふうに申し上げたが、直近の回を含めて6回である。
◆(佐野委員) 僕聞いているのはそうじゃなしに、向こうの言い分、こっち、役所の言い分でどんな協議したということはオープンにできないのか。
◎(寺前環境部次長) 向こうの業者さんの言い分としては、昨年12月27日以降今日まで6回持たせていただいたが、向こうの業者さんの言い分としては5年間という期間については一切合意に達していないという申し立てをされている。さらには5年間の根拠もきちんと提示をしてほしいと、そういう向こうの言い分がある。
◆(佐野委員) 要は今聞いたら、それはこれから先の5年を提示してほしいということか。それとも今仕事をやっている分の5年間の分を、両方の意味にとれるんだ。
◎(寺前環境部次長) 申しわけない。平成14年10月からの5年間ということで私どもは申し上げているが、相手さんは5年間ということには一切承知はしていないという申し立てである。
◆(佐野委員) 今、大森部長の方はこれからその当時の14年の2月か1月か、要するにまだ組合と最終的に合意に達する前ぐらいの段階では、恐らく水面下でいろいろ事業者さんと準備運動してもらうために声かけて、いろんな営みされたと思う。そういう、ちょっと途中ブランクあったけど、業者の足並みがそろわないということで。要するに協議という言葉を使っておられて、最後の最後になってからこの協議を始めたということか。だから向こうはそれは怒るの当たり前だ。要するにもっと早い段階で協議事項ということで覚書残していたら、3年先、2年先見て協議しておかないといけない。ぎりぎりになってから、こういう推進計画出してからやってたんではちょっと遅かったのと違うか。向こうも絶対にこれは下がらないと思うよ。きちっとした書面に交換してないんだから。それで向こうの言い分は、もう一遍確認するけども、5年終わった後どないしてくれるんやということの質問があったんだろう。
◎(寺前環境部次長) 業者さんの言い分としては、他市においてはその転廃補償期間というか、その期間が5年に限らずもっと長期的な市もあるということでの申し立てである。
◆(佐野委員) その当時の委員会の中でそんなことは、僕聞き始めだ。他市でそんな長い、7年も10年もやっているというところ、そんな資料も見たこともないし、東大阪だけのことを考えたらよろしいんだから。他市というのはこの中河内ブロックなのか大阪府下なのかわからないけども、もっと長期間補償しているという、何かその確認はとれたのか。他市に照会して。
◎(山林環境整備課長) ただいま資料ないので、ちょっと確認したいと思う。
◆(佐野委員) それは資料出てからまた質問させてもらうが、それは午後でも資料用意できるのか。他市に照会した資料。転廃期間というのは、最終的には事業者とあるいはそこの協同組合と市で決めることだけど、他市の動向は向こうの言い分だったらそれは7年、8年の市が例えば具体の例で言ったら河内長野市ではもうそういう、あそこも都市化が進んでいるから、そういうところで長期でやってる例があるとか、例えばの例だよ、そういう情報は入手できるのか。そういうのをヒアリングしたやつを資料として調えることはできるのかということを聞いている。
◎(山林環境整備課長) ちょっとお時間いただきたいと思う。
◆(佐野委員) そういう申し出だったら、やはり行政は公正に執行していかないといけないから、やはり向こうの言い分が正しいのかどうか検証して、ということも大事だと思う。これはその当時の木田部長とか、それから環境の場合たくさん部長かわっている、次から次と。だからはっきり覚えてないんだが、ここの、向こうさんの言い分をよく聞かなければ、これは判断できない。あのときの委員会では5年間に限定して便減補償ということでスタートしようということで始まったんだよ。研修もあるからということで、もう研修の日が迫っているんだと、労働組合とはまだ話がつかないと、そういう物すごい大変な時期だったと思う。そういう意味で5年の基本方針がなぜ、逆に言ったらこの資料だけ読み取ったら崩れたということになっているから、おかしいのと違うかという素直な質問しているだけである。その経緯を聞かせてくださいと。あと資料としては6回ぐらい協議重ねているということだったら、その具体の内容をお教え願えないかと。それを資料化できるかということを聞いている。その当時の環経委員は5年は便減補償の期間ということで限定してと、僕も会派で一遍説明したことある、なりかわって。そういう経緯があるから、ここで資料、出せるか。
◎(大森環境部長) 過去6回開いた会議録、市の方でつくった内容であるが、これを見ていただくのが一番その経過がわかっていただけるのかなと思うので、それを資料として出させていただきたいというふうに思う。
◆(佐野委員) 資料出てきてからまた議論進めたいと思うので、それでよろしいか。出せるか。出せなかったらちょっと休憩するけど。
○(鳥居委員長) 昼一番に出るか。
◎(大森環境部長) 午後一番に出させていただく。
◆(佐野委員) 民の方は必ず名前を消して、前のときもそうだったが、やはり向こうも企業秘密があるから、その辺は絶対大事にしないといけないということだけちょっとつけ加えておく。
○(鳥居委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時52分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後1時15分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 佐野委員からの請求のあった資料がお手元に配付されている。
 この際環境部より発言を求められているのでこれを許す。
◎(寺前環境部次長) 今お手元に配付させていただいた資料であるが、昨年12月よりことしの12月までの6回、業者さんとの会議録である。よろしくお願いする。
○(鳥居委員長) 佐野委員、よろしいか。
◆(佐野委員) ちょっと今いただいたところなので、中身まだ読んでないので、ほかの方おられたら先にやってください。
○(鳥居委員長) それでは質問を続ける。他にないか。
◆(江田委員) それでは少々お時間をちょうだいして美化推進課の方にちょっとお伺いをしたいと思う。この総合庁舎周辺、春宮住宅も含んで、リバーガーデンマンション等も含んで美化重点区域にことしの春ごろに指定されたと記憶しているわけだが、日時とはっきりとした場所、ちょっと教えていただけるか。
◎(上松環境部次長) この美化重点区域を指定した日であるが、18年、ことしの3月の1日に指定をしている。場所だが、総合庁舎周辺ということで、リバーガーデン、春宮住宅、それから大阪府立図書館、クリエーションコア、それからカルフールと総合庁舎周辺を美化重点区域として指定をしている。
◆(江田委員) 特にこの周辺が美化重点区域に指定されたということは、何となく本庁周辺だなという気はするんだが、確たる、この地域を美化重点に指定したという本来の趣旨、目的、これをまず教えてください。
◎(上松環境部次長) この美化重点区域をここの本庁舎に指定したいきさつであるが、当時の各連合会長とも相談をさせていただいてこの本庁舎周辺ということで決めさせていただいた。またこの目的であるが、やはり市民、事業者、行政が一体となって快適で美しい町づくりを推進し、よって良好な都市環境を確保するためにこの重点区域を定めている。
◆(江田委員) 連合会長と御相談されたとあるが、実際には自治会が2つだと思う。春宮自治体と、それからリバーガーデンはあそこで単一自治会をお持ちだと思うが、特にこの2つの自治会の方々がやはりこの辺の美化推進に関しては定期的な掃除とか、その辺もいろいろやっていただいていると思うが、それに対して市の方は、協働の町づくりということも含めてどういうような協調体制というか、その辺はとられているのか、ちょっと教えてください。
◎(上松環境部次長) 美化推進を図るために、特に清掃用具の貸し出しと、それからあとごみの収集をしている。清掃用具の貸し出しだが、例えば腕章とか火ばさみ、ほうき、それからちり取りセット、ビニール袋等配布をさせていただいている。またもう一点お尋ねの、指定したことによって地域住民とどういう協働をしてどんな取り組みをしたかということであるが、たしか7月だと思うが、市の職員と地域の住民の方々と協働して夜間の不法投棄パトロールを実施をしている。
◆(江田委員) 協働で夜間パトロールをされたということだが、いっときはここを警備員さんがよく周辺巡回されていて、不法駐車も余りほとんどなく、きれいにされていたと思うが、やはり最近はパトロールもなくなっていると思う。上から見てもよくトラックとか乗用車が路肩等にとめて休憩をされているようだが、特に道路の真ん中の分離帯のところの植木の中にやはりいろんなごみがたくさん捨てられていると。掃除したらすごいいっぱいあるんだということを地元の自治会の方等もおっしゃっておられる。そういう中で市として不法投棄、余り不法投棄をするような場所ではないと思うんだけども、それよりも定期的な月に1回とかの地元の掃除、その辺に対して清掃用具の貸し出しとか、そういうことだけでいいのか、もう少し何か助けてあげれることはないのかという気もするんだが、その辺は次長、どういうふうにお考えになるか。
◎(上松環境部次長) 直接的にはそういう清掃用具等の貸し出しをしているが、やはり今後地域住民、2、3カ月に1回ぐらい地域清掃されているということも聞いているので、やはり職員ともっと協働して、そういう地域清掃をもう少し進めていきたいなというふうには考えている。
◆(江田委員) であるならば、例えばお昼の食事の時間等に本庁とカルフールの間を横断される職員の方もたくさんいらっしゃると思うが、くわえたばこ、これは今のところうちの条例では何の規制もないんだけども、たばこの吸い殻のぽい捨て、こういうのを現実に地元の方が見て、何で美化推進地域なのに職員さんがそんな道路にたばこ捨てて、側溝にぽんと入れたりしていかれるのかという声も実際聞こえてくるわけである。その辺もちょっと、ここは本当に美化重点区域だということを皆さん本当に御存じなのかなと。重点区域だから特にということではないんだけども、どこでもきちんとしなくちゃいけないが、特にやはりそういう意味で、そういうような何か看板も立っているわけでもないし、何か市民の皆様にこの辺は特に市として美化重点しているという、訴えるものは何か今あるか。
◎(上松環境部次長) 今議員御指摘の、この地域に対して、美化重点区域だと、もっとわかる、はっきりした啓発ということで、まさに今ちょうど看板をつくって、まだ設置はしていないが、看板を今用意して、ここの近辺のマンションと一度話をさせていただこうというふうに思っている。準備は今させていただいている。
◆(江田委員) 3月からもう指定されて、12月になってやっと看板ができるというようなことでは非常に困るわけで、この辺は今後きっちりとしていただきたいと。早速でき上がり次第、角、角に目立つようにしっかりと、皆さんに知っていただくように取りつけをしていただきたいと思う。
 特にたばこのぽい捨てもなんだが、くわえたばこの問題は、私もたばこを吸う方なので注意しなくてはいけないんだが、喫煙者のマナーの向上という非常に大きい問題、これは全国的な問題と思うが、他の一部の政令都市、もしくは東京の何とか区等では、やはりくわえたばこ、歩きたばこの禁止ということで、ただ禁止するだけではなくて、罰金を科すというような動きも非常に今活発になっているけども、現在我が市の環境美化条例ではたばこのぽい捨てがたしか過料になっていたと思うが、これはまず幾らの過料か、それとこれを罰金にした場合はどう違うのか、過料と、その辺ちょっと教えてください。
◎(上松環境部次長) ぽい捨てについては5万円の過料をしている。それからおっしゃっている罰金と過料の違いだが、過料については金銭罰、金銭を徴収するという制裁の一つが過料になっている。ということで、過料は刑罰でないということで、過ち料ということになっている。罰金は前科による刑罰になるということなので、過料は前科にはならないという違いがある。
◆(江田委員) それだけ過料と罰金では非常に刑の差がある。金額は5万円の罰金、5万円の過料と、たとえ金額が一緒だとしてもそういうふうに前科がつく、つかないとか、いろんな形で非常に市民もおとがめしますよ、お金取りますよというだけではなくて、罰金を取りますよというようなことになれば、やはりもっとモラルの向上もするんではないか、意識の向上もするんではないかとは考える。いずれにしてもなかなかそういう喫煙者のマナーの向上に関しては、たばこを吸う人も大分減ってきたけども、カルフールの入り口にも灰皿があるし、本庁の出たところにも灰皿がちゃんとあるわけだから、せめて横断するときぐらい我慢していってほしいなと私も思うので、その辺でやはりぽい捨てだけではなくて、さらに一段進んでくわえたばこの禁止条例、なおかつ罰金ぐらいまでいくようなこともぜひちょっと環境の方で考えていただきたいと思うが、最後にちょっとこの答弁だけいただいて終わる。
◎(上松環境部次長) くわえたばこの禁止であるが、これはやはり各個人のモラル、マナーの問題かと考えるが、しかしこの喫煙者のマナー向上を待っていられないということで、数市の政令市ではくわえたばこ禁止条例をつくっている。また大阪市が来年の2月だったか、2月に歩きたばこ禁止条例を提出するというふうに発表されている。いずれにしても今後これらの市の取り組み状況を見きわめながら、本市としても検討を進めていきたいというふうに考えている。
◆(江田委員) 最後に一言、そこまで考えていただいていると思うが、やはりこの美化重点区域にお住まいの方々が、やはりふだんの生活の中で何が美化重点区域やねんというような声の出ないように、まずこういう条例はなかなかすぐにはできないと思うが、それ以前に庁内の通達、もしくは環境美化からのお願いでもよろしいじゃないか、そういう形で、ちょっとモラルの徹底をまず職員からしないか。そういう形でちょっと一遍また検討してください。よろしくお願いする。以上で終わる。
◆(上原委員) ごみ収集の外部委託のことでちょっとだけ確認させていただく。基本的にごみ収集については市が責任持ってやっていかなければならない仕事だと思うが、同時に市自身としてはごみ減量を推進していくというのが立場だと思う。これに当たってはごみ減量を進めていくと。それに伴って家庭ごみ収集の中身についてもいろいろ今後変更とかあり得ると思うが、そういうことでごみを減らし、それでやっていくというそういう方針はしっかり堅持してやっていくと。業者の方に対しても市のそういう方針に沿って仕事をしてもらうという内容で契約するときはしていくということで理解してよろしいんだろうか。
◎(酒井環境事業課長) 先ほども申し上げたように、当然ごみの収集については市民の生活に密着した最も大事な環境行政の一翼を担っていると、こういうふうに思っているので、市にかわっての責務を果たしていただくということも含めて指導を強化していきたいと、このように考えている。
◆(上原委員) それとあともし万が一不測の事態が起こって収集業者の方がなかなかごみ収集行けないようなさまざまな事態、想定し得ないような事態が起こったときにも、それは市が責任持って対応すると、市民にはもう絶対迷惑かけないというようなことで進めるということで確認していいんだろうか。
◎(酒井環境事業課長) 当然その分についても市が責任持って対応していきたいと、このように考えている。
◆(久保委員) ちょっと重複するが、私の方からも確かめさせていただきたいと思うが、14班の家庭ごみが外部委託されるということで、そのことは一定評価をするわけであるが、松井委員からもちょっと御指摘があった。この14班はいわゆる事業協同組合のみ入札に参加できると、こういうことで、本市の場合は2つの、東大阪清掃事業協同組合と東大阪環境事業協同組合が2つだね。その際に一つ心配なのは、一体どういう姿、形になるんだろうかと、協同組合の場合。例えば28社あるわけだね、清掃事業協同組合の場合は。仮にこの28社が、この協同組合が受託というふうなことになった場合、あるいは東大阪環境事業協同組合、8業者があるけども、仮にそこが受託業者になった場合、どういう形になるのかというのは一定それぞれの協同組合と接触をして、大体こういう形になるというふうなことは一応想定をしているんだろうか。
◎(藤浦環境部次長) 事業協同組合が対象であると、こういうことから、実際に契約の際には事業協同組合の傘下、いわゆる組合員さんとの、だから市と事業協同組合、それから傘下の実際に収集をやっていただける組合員さん、いわゆる3者契約と、こういう形で契約を結んでいきたいと、こういうふうに考えている。
◆(久保委員) それは形はそれでよろしい。ところがどういう形になるんだろうかと。例えば1カ所に何かパッカー車が集中して、西部と北部だろう。それとも個々の業者がそれぞれ例えば1班をつくるのか、あるいは何社かで1班を編成するのか、いろんな形が考えられるんだけども、その辺を、これは受けてからの話だということもあるんだろうけども、一応そんな業者がたくさんたくさんあるわけではなくて、今のところ想定されるのが2の事業協同組合と、こういうふうになるわけだから、それぞれどういう構想を持っているというふうなことは、これはもうつかんでいないということか。それともそれはもう入札で参加、どちらかが決まってからの話だというふうになるんだろうか。ということを聞いているわけである。
◎(藤浦環境部次長) 当然決まってからということにはなると思うが、我々の想定としては、いわゆる地域を限定して14班委託していくわけであるから、事業協同組合内のその辺の個々の業者さん、それの拠点、エリア、その辺を単独のところから行くのか、それとも2つ3つ組んで1つの拠点をつくって、そこから行くのか、これは当然受けた後、その業者さん、事業協同組合内でどういうふうにしていくかというふうな、当然効率的なことを考えてやっていただけると、こういうふうに考えている。
◆(久保委員) その辺がしっかりとした体制ができるということを確認しているのであればそれはそれでいいんだが、今私たち、ちょっとそれぞれの業者数が28もあると、あるいは8あるという中で、どういう形で想定されるのかなというのは、ある程度やはり事前に私どもも承知をしておく必要があるんではないかと。決まってから、まあまあもちろん混乱なく来年の9月1日からスタートするわけだから、そのような姿、形ができるんだと思うが、やはりそれまでに大体こういうことが想定されるというふうなことは、議会の方にもやはり一定示しておいていただかなければ、大変不安が伴うというのが一つある。その点はひとつもしもう少し具体的な姿、形が想定されるものをぜひお示しをいただきたいと、こういうふうに思う。これはひとつ要請しておく。
 それともう一つは、一般競争入札ではなくて、2協同組合の指名競争入札ということになっている。先ほどお示しのように一応1745万というのが1班当たりの一応見積もりだというふうになっているわけだが、これは当然上限がそうだが、下限も一応決めて指名競争入札にかけるのか。それとも上限だけあって、あとは全くフリーということになるのか。その辺はどうなんだろうか。
◎(藤浦環境部次長) 当然市の責務である家庭ごみ収集、これを委託するわけであるから、それなりの業者さん、やっていただきたいと、こういう観点から、当然そこに雇われる従業員、これは最低賃金価格を遵守していただくとともに、車両についても保険とか、その辺、従業員の福利厚生も含めた金額を、これを積み上げた額を最低価格と、こういうふうにした上で、上限と最低価格、これを示した上での入札と、こういうふうに想定している。
◆(久保委員) 当然のことだと思うから、ぜひそういう下限もちゃんと決めて、この枠内での入札ということになるんだと思うが、ぜひそれをしっかりとやっていただくとともに、一つは2社しかないということで、やはり透明性というか、公平性というか、その辺もひとつ十分に配慮した入札が行われるように、これは強く求めておきたいと思う。
 もう一つは、一般家庭ごみはそういうことで14班委託されるわけだが、先ほどもちょっと話があったけども、ペットボトルやあるいはその他プラスチック製の容器包装については、これは市直営でやると、こういう方針が打ち出されて、これも19年度より地域ごとにやって、22年度には全市域でやると。そのことも資源化ごみを大事に扱うという点では一定理解をするわけであるが、それが直営でぜひやらなければならないというのは、このいただいている推進計画の中にも一応分別の徹底や排出指導、あるいは収集時に異物の除去、選別作業も必要だということで市職員による収集業務を行うと、こういうふうになっているわけだね。22年までのいろいろと自治会への協力要請なり、あるいはそれぞれの市民の皆さんへの協力要請といったこと、あるいは今書かれているようにちゃんとした持ち出しをしているかどうかという点検、そんなことも一応必要な業務だとは思うが、この資料によると22年以降も、むしろこれ、資源ごみについては直営の班がふえていくという数値が示されているが、これは何でか。ペットボトルやらそういうごみの排出が量がふえるということでふえていくんだろうか。それはどうなんだろうか。
◎(植田循環社会推進課長) 新たにこういうプラスチック製容器包装等の定期収集、こういうルールづくりを地元の方に御協力をいただきながら進めていく。プラスチック製容器包装、またペットボトル以外にも今後また分別の種別等をふやしていかなければ、再度また再資源化の中での費用等もかかってくることから、その中での活動の一環として体制的には若干ふえる形を考えている。
◆(久保委員) それは将来そうした資源化ごみを分別して今後家庭から出して、それを市が直営で収集するということの一定の見込みがあるという、見通しがそういうことだということなんだけど、それは具体的などういうそしたらペットボトルやらあるいはプラスチック以外の資源化ごみの収集というのは考えているのか。もう構想としてあるわけか。
◎(植田循環社会推進課長) 今現在缶、瓶については混合収集、これは家庭ごみとともに委託しているわけだが、全国的には缶、瓶の透明な瓶、それから生き瓶、それと缶だったらスチール製の缶、アルミ缶というふうな形での分別が全国的に進んでいる。またこの辺についてもどんどん市の方では取り組んでいきたいというふうには考えている。
◆(久保委員) その点はわかるが、同時にペットボトルやらその他プラスチックについては19年から22年までいろいろと指導し、あるいは家庭、一般市民の皆さんの協力を得るための啓蒙、啓発活動、あるいは点検活動というふうなことで取り組まれるけども、これだってある程度市民の方も、出すいろんな手順等について周知されていけば、そのことも直営でなくて、むしろそれだってやはり民間の協力をもらっていくというふうなことも可能になるんではないかと。だからこのその他プラスチック、ペットボトルの収集について、ずっと直営でやらなければならないということでもなかろうという思いを持つわけだが、それはそうでないということであればその理由をちょっとお示しください。
◎(植田循環社会推進課長) 今、久保委員おっしゃるように4年間かけてルールづくりをさせていただく。またその後市民の方の協力率というのも年がたつごとに上がってくるものと考えている。ただその以降には、廃食用油であるとか、今後新しくエネルギーとなるようなものの回収等も東京等では始まっているので、その辺も含めて市の方としてはリサイクルできるものについてはどんどんどんどん広げていく形で考えていく中では、一部資源化を図る品目等がふえてきた場合、直営だけでは追いつかないということで、他市の場合は若干品目がふえた段階では一部を委託されているというふうなこともあるので、その辺は今後検討していく中身だと考えている。
◆(久保委員) 一応収集したペットボトルなんかは今のところ清掃施設組合の方に搬入していくと。そこでもやはり一定選別をてしいるわけだね。どういう選別の仕方をしているのかというのはよくわからないが、ちょっと資料いただいたら、その他プラスチックも、あるいはペットボトルも一応選別をしているということであれば、もちろん最初が僕は大事だと思うよ、一般市民とのいろいろとお話をしながら協力をもらうというのは大事だと思うが、これをずっと職員直営でなければならないということについては、ある程度市民の方がなれた場合は、今廃油やらいろいろあるとおっしゃるが、やはり民間の業者の協力もいただきながら、あるいは民間業者といえどもいろいろと福祉的な作業所等々での作業に取り組んでいるというところもあるやに聞いているわけであって、そういうところの協力をいただくというふうなことが必要であれば、もう少し直営ですべてやるということではなくて、民間の活力も活用していくと、この資源化ごみの収集についても、そういうことも考えられるのではないかと思うが、その辺は、いやいやそれは、もう一切合切資源ごみは直営でやるんだという方針で臨まれるのか。
◎(植田循環社会推進課長) 今、久保委員がおっしゃっていただいたように、ある程度のルールづくり、それから市民の方の協力率の向上、こういうものが図れた上で今後また民間の活力の活用も含めた検討には入っていかなければいけないというふうに考えている。
◆(久保委員) だからそういうこともこの推進計画か、いただいた資料の中にはこういうことを書いているのか。そういう中にもやはりそういう一定の方向性も示す必要があるんではないかと。もちろん今新たな資源ごみの収集という点ではまたそれなりのいろいろ市民への協力要請とか、いろんなことが必要だけども、同時にやはりなれた部分については、それはどんどんと民間の活力を活用していくと。現に取り組んでいるいろんなあれもあるんだと思うから、そういう活用とあわせてやはり新たな資源ごみの収集については、ある程度直営でやるとしても、直営の班数がずっとふえていく、あるいはその担当する職員の数がふえていくというのは、いささかやはり今民営化ということが言われながら、いかがなものかなという感じがする。その点部長、どういうふうにお考えだろうか。
◎(大森環境部長) ただいま久保委員の方からの御指摘の件であるが、現在のお示しさせていただいている形成推進計画と、これの一番最終のページの最後にも書いてるように、お示ししているこの内容については現時点での見込みに基づいたものと、実施段階においてはさらに精査を加えると。この計画案については24年度までということであるが、これは現時点で職員の、我々の定年退職が何歳になるのかと、また年金受給の資格の関係で何歳まで再任用、もしくはOB嘱託でいけるのかと、こういったことが見込まれる年度までの計画ということで24年度までの計画をお示しさせていただいている。その中間年、21年度においてもこの計画について見直しを行っていくと、こういうことにさせていただいている。今御指摘の件については、この24年度もしくは21年度の段階で一定の見直しを行った上で再度検討を加えると、こういう内容である。それと直営の体制であるが、ずっとふえていくというふうにおっしゃっておられるけれども、やはり今お示ししている計画については、平成18年度で実員とは別に体制として269名、このベースを24年度に198名と、こういうことでずっと順次減らしていこうと、こういう計画の中で、減らしていく中であっても新たな分別収集に取り組み、また委託化にも取り組んでいくと、こういうことでの計画案ということである。繰り返しの答弁になるが、この分については21年度また24年度には当然また見直していかなければならないと、こういうふうに考えている。
◆(久保委員) ぜひ見直しの時期もあるということだから、そうした民間活力を資源ごみの収集についても、やはり将来を見越して一定配慮するというふうなことに取り組むべきだということを申し上げて、ぜひそうした見直しのときにそのことを取り組んでいただくことを強く求めておきたいと思う。
◆(佐野委員) この議事録中心にしてちょっとお聞きしたいことがあるんだが、読んだのは今やってもらっているし尿業者さんの意見を重点的に読んだんだけども、ちょうどその当時、14年の4月ぐらいからか、委員会で合特法というやつがよく議論になったんだが、それは今法は失効しているのか生きているのか。合特法の精神と定めをちょっと教えてください。
◎(山林環境整備課長) 合特法については現在も施行している。
◆(佐野委員) そこの定めの具体的な内容、これは経過措置を定めたやつだと思うんだけど、だから要するに下水道がサービスエリアがどんどん広がって、し尿業者、これは尿だから厚労省の管轄だと思うんだが、その辺の国が指示している内容と、それが投げた場合は法的根拠がなくなってしまってえらいことになるということになるのか、各市がいろんな受けとめ方していると思う。同じ事情を抱えている市がたくさんあると思うが、全国一律で法律というのはその施行規則内で、あるいは政令とか、その辺でどういう縛りをかけているかという実態をもう一度思い出すために教えてください。
◎(山林環境整備課長) 下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業の合理化等に関する特別措置法の目的としては、下水道の整備等によりその経営の基盤となる諸条件に著しい変化を生ずることとなる一般廃棄物処理業等について、その受ける著しい影響を緩和し、あわせて経営の近代化及び規模の適正化を図るための計画を策定し、その実施を推進する等の措置を講ずることによりその業務の安定を保持するとともに廃棄物の適正な処理に資することを目的とするというふうに法律で目的として定められており、地方自治体においては一般廃棄物処理業等を行う者が合理化事業の計画の定めるところにより事業の転換等を行う場合においては当該事業の従事者について職業訓練の実施、就職のあっせん、その他の措置を講じるよう努めるものとすると。努力規定を置いている。以上である。
◆(佐野委員) それを受けて、今度それは法の理念、そういう法律の理念だと思うが、具体のことについてはどのような定めがあるのかと聞いている。それは理念だ。例えば環境整備を図られてきて、そしてそれで具体的にはし尿業者さんの、ほかの業種も該当するかもわからないけど。この会議録のやりとり見ていたら、前段の方は5年を根拠としている理由は何かと、こう聞いているじゃないか、向こうが。それを今聞いているわけだ、僕は。
◎(大森環境部長) 合理化特別措置法ということで法的な根拠があるわけであるが、この3条で市町村は、ちょっと間を飛ばすけども、一般廃棄物処理業について著しい影響を緩和し、経営の近代化及び規模の適正化を図るための事業に関する計画を定め、都道府県知事の承認を受けることができると、こうなっている。だからすべてがすべてこの法律に基づいてこういった合理化特別措置法に基づく何らかの補償をしなければならないと、こういうことではない。この法律自身は議員立法と、こういうこともあるが、強行法ではなしに一応こういうことができると、こういうことの趣旨の法律と。ただ本市の場合西部地域からずっと公共下水道が進展してきたわけであるが、西地区、中地区については一定金銭の補償ということでそれぞれ解決してきたと、こういう経過があるわけであるが、公共下水道が東部地域に入っていって、その扱いをどうするのかと、こういう中で委員も御指摘になっておられたように、当時この合特法の趣旨に基づいて業務を行ってもらうことによってその解決を図っていこうと。その業務を行うに際しての一定の積算の基準、積算については一定5年間をめどとした部分での積算をつくり、業者さんとも折衝してきたと、こういう経過がある。そういった中でその5年間というのは一定この合理化特別措置法が想定している年限と、それは様式等に示されているわけだが、その分に基づいた計画ということで、業者さんとは当初から市としては5年間ということでこの東地区の転廃業については解決したいと、こういうことで話をしてきたと、こういうことである。
◆(佐野委員) ということは例えば大きい六法全書とか、環境の関係の法律あるね、環境六法とか。そういうところに5年という文字はないわけだね、今の説明だったら。
◎(大森環境部長) 示されている様式で5年間ということになっているということである。
◆(佐野委員) それで過去のちょっと経過を聞くけども、議会対応上は前の市長とか、あるいは前部長とか、前々部長というのはこの関係についてはどういう答弁をずっとされてきたのか。
◎(大森環境部長) 平成13年度当時からずっと5年間ということで議会の方にもそういうことで御答弁させてきていただいているというふうに思う。
◆(佐野委員) それは歴代の環境部長、あるいはその当時の市長が口をそろえたように5年を限度としますと、そういう質問なかったら出ないけど、市長総括等ではそういう答弁にずっと終始してきたということだね。
◎(大森環境部長) 当時各会派の勉強会等から始めて委員会、また本会議等でそういう答弁をさせてきていただいているということである。
◆(佐野委員) それでちょっと僕はそういう、今法律のあらまし聞いて思うんだけど、14年の4月からぐらいから一歩始まっただろう。それで先ほど、午前中の質問で言ったように5班、2班、5班、5班と、年次的にずっとふやしているね。だから結局1業者さん、どこが先発組か知らないけども、1業者さんにとったら5年を経過してないところもあるのと違うのか。後発組だったら受けてまだ2年とか1年のところもあるのと違うのか。その辺は実態どうなのか。
◎(大森環境部長) 平成13年度、だから14年の3月末から1班先行で実施した。その後平成14年の10月から残りの4業者5班が実施したと、こういうことであるので、5業者さんがそろって委託を実施したというのは平成14年の10月からということになっている。
◆(佐野委員) ということはばらつきがないということだね。ばらつきが。要するに後発組とか先発組がどこかで足並みそろえて、全部が用意ドンで始まったと。それでちょうど約束の5年を来年の9月に迎えると、こういうことだね。そういう認識でよろしいか。
◎(大森環境部長) はい、そのとおりである。
◆(佐野委員) それでここでし尿業者さんの言い分は、要するに5年というのに最初にそういう協議に移したから、どこにもそんな約束した覚えないがなと、これから協議していこうという内容に最初なっていたと、こういう言い分なんだ。それは結局事実が先に先行してしまって、1回目のこの協議がもう去年の12月27日、そのときにはまだ今示されている推進計画も何もない時代だったから、これは話し合いが始まったのは何がきっかけか。
◎(大森環境部長) 私どもが主張している5年の期限が来年、平成19年の9月末となってくることから、早急に業者さんとの認識も同一にしなければならないと、こういうことから、その時点から始めさせていただいたと。また去年の環境経済委員会においてもそういった議論も出てきたことは確かである。
◆(佐野委員) 今度は地方自治体として今回5年ということでずっと13年以降、そういう説明、答弁してきて、市長で言う、市の方針ですと言われるかもわからないけど、市長は。これを覆すことは法に抵触するのかしないのかだけ、僕はわからない。これを仮にここの、今言っている案で、また5年先延ばしして、厚生労働省なりどこかがそういう法に抵触するんだったらもっと突っ張れたのと違うのか。ところが法に抵触しないから言い分ある程度聞こうという、向こうの方の事業者さんは、もう地方分権の時代だから、市の裁量行為ふえているのと違うかということを聞いているわけだ。その辺はどうか。
◎(大森環境部長) 残念ながら私どもの方が主張しているその5年間という分が、当時きっちりしたものが結ばれていなかったと。これについては私ども市側としてもこれは大きなミスがあったのかなと、こういうふうに思う。そういったことも踏まえて、数回これまで協議を重ねてきたところであるが、今回お示しさせていただいている内容でもって円満に業者さんと合意を得たいという思いで今回そういった方針を出させていただいたということである。
◆(佐野委員) ちょっと僕聞いていることと違うんだけど、この前の特勤手当でも会計検査院入ってきた。だから法的根拠を有しているんだったらまた指摘の対象になるおそれがあるから、こんなルーズなことしていたらあかんがなと。この前特勤手当挙げられたけど。こういうところは会計検査院、目をつけるから。だから結局法的根拠を有していることがはっきりしていたら、もっときっちり対応していたと思うのに、割と柔軟路線のふうにもとれないこともないんだ。だから法律で決まっているんだと、これ以上はもう無理だということはこの中で余り言われてないだろう。法律ということが余り出てこない。だから最初に、これを次の5年間、補償期間を延ばすことが国の法律に違反しますと、抵触じゃなしに違反するということになるのかならないのかを聞いているわけである。
◎(大森環境部長) なるのかならないのかと問われると、それはそういうことでは、ならないというふうに考えている。
◆(佐野委員) 要するに法律に違反しないと。様式で決まってるだけだから、文言で書いたものないから、様式例の中に5年を、例えば5年をめどにした場合はこういう、どんな様式かわからないが、こういう文書をつくりなさいという指示だけで、その法律の条文上、あるいは施行規則なり政令なり省令なりにはそういうことに触れた文言が一つもないから、5年といったら例えばの例で載っているのか、ちょっとよくわからないので、そこが決め手になってくると思う。だからならないのならば、何でならないのかという説明責任あるのと違うか。
◎(大森環境部長) 確かにきっちりした文言というのは法律等で、ない。今回というか、平成14年度から始めているこのし尿業者さんに対する転廃業補償というのは、きっちりした転廃業補償、法律にのっとった転廃業補償ということではなしに、その精神に基づいた市の支援策と、こういうことで実施させていただいている。そういうことであるので、市の支援策ということで当初5年間ということでずっと私ども申し上げていたわけだが、その内容のものがきっちりした文書で残っていないと、こういうことであるので、今回一定の解決案をつくらせていただいてこれをお示しさせていただいていると、こういうことである。
◆(佐野委員) ちょっと微妙な話になってきたから余りあれなんだが、要はそしたら5年と決められたのは市の総意として、とりあえず最初は5年でスタートしようと、それから先はわからないと、これから協議しようというのだったら、今言われているような、最初議会とか委員会で答弁していることと矛盾してこないか。もう5年後には、今までの過去の委員会なり本会議で、もう5年で切りますねんという答弁をずっとしてこられたのと違うのか。
◎(大森環境部長) その5年間という分については当初から全然変わっていないということである。私の今の答弁が、それが何か5年間ということについて何か違うようにとらえられたのであればちょっと申しわけないが、私どもは当初からこの5年間ということについては一貫して主張してきているということである。
◆(佐野委員) だから一貫して主張してこられたことは、どうせこれはもう体制が変わったけども、委員構成が変わったけども、そのときに委員から質問あった、これは委員会記録調べないとわからないけども、市長なり、前の市長なりがずっと一貫して5年というふうに主張してこられたというふうに私は聞いているんだけど。だからそういう意味と今回の協議によってこういう新しい提案をされたということとどうも矛盾して仕方がない。聞いている方から見たらだよ。
◎(大森環境部長) 双方それぞれ言い分があるわけである。それについて一定解決を図るという観点から今回の解決案ということで示させていただいているということである。
◆(佐野委員) ということは今までは5年で、5年で、もうありとあらゆるところから、市の基本方針だと、揺るぎがないということを言われていたけども、協議の過程の中でずっと来て、そして新たなる提案をして、今回一定の合意を得たというふうに今とったんだが、それでよろしいか。
◎(大森環境部長) その転廃業補償に係る分については一定もう5年でこれは終了ですよと、これは明確にしたいと。今回のことで明確にしたいと。それで経過もあるので、さらにその業者さんについては他の委託業者さんと同じ額でもって、また扱いについてもこれまで車両とか特別な扱いがあったわけだが、そういった扱いは他の委託業者さん並みにしていただくと、こういう条件のもとにそれは新たな5年間が始まるんだという、私どもはそういう認識でいるということである。
◆(佐野委員) これ以上はちょっと政治判断が要るところだから、それをどう受けとめてどう判断して、そして最終的に市の方針として決定するかということは最後は市長である。市長が最後に、この前のこれを立ち上げたのも前の、現長尾市長だ。そのときの思いもあっただろうし。要は市がどこかで方向転換されたと。いわゆる基準があって、僕が一番心配したのは、法に抵触するんだったらあかんがなと突っ張れるけども、この議事録読む限りはそういう文言も出てこないから、地方自治体の裁量行為で、いわゆる補償期間は5年にしたと。新たな仕事をこれから先、いわゆるその法律の合特法は、ほかの業種に転換する場合は支援策としてお金で補償したりと、そういう業態の変更をされたときについては積極的に支援しなさいという精神だね。だからたまたまこっちはし尿業者さんから業務が減ってきたから、それで市としては補償期間を5年にして、家庭系ごみの収集に委託契約をしたと。要はこの最初のこういう契約のときにそういうことが、仕様書と委託契約だけで、肝心のことが一つも書いてないんだ。附帯文書も何もないのか、これは。附帯文書は。
◎(大森環境部長) 契約書、仕様書についてはそのものだけである。先ほども、午前中にも御答弁申し上げたけれども、当時ごみの担当者については具体の契約書、仕様書までいくと。対労組との関係を乗り越えてそちらまでいくと。一方し尿の担当者が覚書でもって5年間という業者さんとのことをきっちり位置づけるという分が、そういった2方面で進んでいたわけだが、そのし尿の方の関係の分がもともとの我々が予定していた期間は5年間という覚書がとれなかったと、こういうことが現実であるということである。
◆(佐野委員) それで合特法の精神に基づいた業務補償という形で補償期間は5年ということを定めた附属文書をつくってなかったと。そういうことをずっと午前中も言われていたね。用意していたのか、それは。ただ相手が判を押さなかったのか、どっちか。
◎(大森環境部長) 具体にそういった文書を用意していたかどうかというのは、私自身、し尿の担当者でなかったのであれなんだが、ただ部内の会議ではそれぞれがそういう役割を持ってそこまで進んでいくということが当時の部内で一応意思統一されていたと、こういった状況であった。
◆(佐野委員) 要するにあのときは、午前中も言ったけど、物すごく環境事業部は大混乱していたんだ。特に夕方以降。だからもうそれ以上言わないけども、夕方以降、もうこんな感じだった。要はそれは僕から見たら肝心のことを取り決めしてなかったことは不作為になってくるわけだね。基本的な部分をミスってしまったと。それで今し尿業者さんの言い分から見たら、5年ありきではないよということを盛んに言われているわけだね。要望は。だから段階的に、真ん中をとるような方法は今考えられないのか。向こうの要求ものんで、それで市の思いも入れたやつを模索することは今考えておられないか。
◎(大森環境部長) そのベースが今回の私どもの方での解決案と、それがそういったものというふうに考えている。
◆(佐野委員) そういったものってどういったものか。
◎(大森環境部長) 資料としてお渡ししている分の19年度家庭ごみ収集業務の外部委託についてと、両面であったと思うが、その裏面の方で東部環境事業所収集区域内の18班、既実施分という分についての内容と、この内容でもって私どもは今まで御指摘いただいている内容が種々あるが、こういった内容でもって解決を図っていきたいということの内容がこの内容である。
◆(佐野委員) こっちの方か。それともこっちの方か。こっちの方か。そしたら東事業協同組合にこの5業者、要するに3つあるわけだね。環境事業協同組合と清掃事業協同組合とそして東部の事業協同組合と。これはまた違うのか。こっちの方か。これはちょっと午前中に質問されたね、ほかの議員が。これが折衷案か、一言で言ったら。
◎(大森環境部長) 折衷案というか、私どもがこの内容でもって解決を図りたいという案である。
◆(佐野委員) これは今回19年度から展開しようとしている施策だろう。19年度9月からか。そのことと今補償とはまた別の話じゃないか。ここのこれ読んでいたら、これだけで納得されないのと違うか。補償期間を、他市では20年も30年もやっているところがあると、それを知らんのかという質問していたじゃないか。これとはまた別の話と違うか。これは結局この3組合というか、そこにほかの資料と合わせたら西部と中部と委託を拡大していくんだと、5年間、東のし尿5業者については5年延長して西事業所、北部事業所で落札した価格でこれから5年間はやってもらいまっせと。そこから先、何もわからない。この向こうさんの要望見たら、物すごくたくさん、次から次と、5年先、10年先を見据えたことも言われている業者さんもあるじゃないか。それをどうするのか。
◎(大森環境部長) いろいろおっしゃっておられる業者さんもあるが、その解決策としては今お示ししているこの内容でもって解決を図りたいということである。
◆(佐野委員) それでそれは図りたいという、その大森部長の思いだけで、向こうはどう受けとめているかわからない。それが僕はわからないから。だから法的根拠を有してないものについては非常に地方自治体の裁量行為がやはり出てくるんだ。特に環境部の場合は悲しいかな、もうどんどんどんどん部長かわっている。だから今回のような失敗みたいな、失敗という表現は悪いけども、本来やるべき手続をきちっとされてなかって、中途半端に残したからこうなってしまったと僕は思うんだけど、環境部はそう思っておられないかもわからないけど。だから歯どめは、歯どめという表現は悪いね。これから一時しのぎと、それから長期的展望に立った場合とあるね。環境行政の場合は特に長期的展望に立たないといけないんだから。それでし尿業者の便減補償は果てしなく続いていくということにならないかと。
◎(大森環境部長) 資料にもお示しさせていただいているけれども、今回のこのことによって市としてその19年9月末で東業者さんの転廃補償が終了する旨、この旨を文書で取り交わすと。ただし10月から改めて5年間は同業者と随意契約をすることによってこのことを解決させていきたいと。金額等についても来年の9月末までは一定私どもの方の言っている転廃業の補償期間ということであるので、金額についても現行の金額は補償しようと。ただしそれから以後の10月以降については、これは他の地域での委託業者さんと同額の委託金額でやっていただくよと。その5年後については、他の業者さん、西地区等と同様、5年間でもってその分は終了だよと。このことについてはその5年後には、今度はきっちり入札をさせていただくよと、そういうことも含めてこれは文書化すると、こういうことでもって、それが条件として今後5年間については随意契約をさせていただこうと。このことで私どもの方の、先ほどおっしゃっておられた、不作為とおっしゃっておられたけども、そういったことについての解決を図っていきたいということである。
◆(佐野委員) 要するに急に方向転換したから、過去の経緯を踏まえてどんな不手際があったのかということを僕ら知らなかったから、今一から聞いている。だから結局それが行政が選択できる、この最後の、今までずっと過去の環境経済委員に聞いても、みんな5年、5年、5年と言われていたと。市長も言われていたと。なぜここに来て急にやり方が、あのときはこれからは一般の事業者のごみと同じ土俵に立ってもらえるんだなと、し尿業者さんの便減補償でやっているものも同じ事業内容だから、同じ土俵でこれから戦っていただいて入札するのが公正な道と違うかというようなことで議論終わったと思う。だから要は歯どめができてなかったということ、覚書が交わされなかったこと、文書が何もなかったということ、契約書に附属文書がなかったということ、この辺で過去の、それと今おっしゃっている委員会とかあるいは本会議で言われていることがちょっと乖離していると。今御答弁いただいたのは今度は足かせをはめると、こういうことだね。一言で言ったら。
◎(大森環境部長) これまでの反省を踏まえて、きっちりした文書を交わしてやっていきたいということである。
◆(佐野委員) これはもう部長が答えられる範囲というのは決まっているから、これは最初立ち上げた長尾さんに聞くしか仕方がない。方向転換したのは何でやねんと。あんたそんなこと言ってなかったやろうと。というところで、一応市長総括でまた引き続きやらせてもらう、この件は。
◆(藤木委員) イノシシについて、前から聞いているんだが、申しわけないが、地域にとったら切実なので。イノシシ議員と言わないでください。この間もらった資料、大阪府中部農と緑の総合事務所緑地整備課を事務局として我が市と八尾市、柏原市の3市、被害対策を連携して効果的に実施することを目的に中河内地域被害対策連絡調整会、この10月末に立ち上げされたそうである。私はこの問題はもう本当に私の地域なので、平成12年か13年ぐらいの本会議でも最初に質問させていただいて、そのときにもっと広域的に、大阪府を巻き込んで広域的にしていただきたいという要望をしていたんだが、なかなか、どこが重い腰上がらないのか知らないけども、何かこう、八尾、柏原あたりも何か単独でやられたそうであるが、我が市も単独で。府の方もなかなかかかわっていなかったように聞いていたんだが、ようやく立ち上げていただいたが、これはどういうことをしていこうという調整会なんだろうか。そこをちょっと教えていただきたいと思う。
◎(坂井経済部参事) 今回イノシシ被害ということは柏原、八尾市、それぞれが深刻な問題として考えて、それぞれで広域的な対応を図ろうじゃないかということで、大阪府に話を持って、一応広域的な対応でということで。内容については各市の被害状況とか、大阪府に対してどういうような要望をしているか、捕獲頭数の増とか、そういうような各市ではちょっと対応できないような点で、もっと大阪府を巻き込んで効果的な事業ができないか、そういうような感じで3市、それと各猟友会が集まってそれぞれ、これは今後定期的にやっていこうというような感じで始まった。
◆(藤木委員) 大阪府の農と緑の事務所、それが事務局になっていただいているということで中心的な役割を担っていただけるんだろうというふうに思うが、大阪府としては何をしてくれるのか。
◎(坂井経済部参事) 大阪府中部農と緑というのは、八尾、柏原、東大阪市の拠点となる大阪府の窓口の地域である。大阪府については動物愛護畜産課というところがあって、それぞれの重要な会議のときには大阪府の担当者も出て会議をしている。特に各拠点で、中部とか北部とか農地の事務所があるので、うちとしてもそこの農と緑の事務所の中の決定事項とか、意見とかいうのは当然大阪府で上がっているということで、その中身をどういうぐあいにしていくかということについて、その農と緑事務所からの回答が大阪府の意向ということでとらえている。
◆(藤木委員) ちょっと非常にわかりにくいんだが、余り突っ込んで聞かないけども、府がイニシアチブとっていただくような形をしていただかないと無理だと思う。あとまだ藤井寺にしても大東、四條畷にしても、反対側の生駒市にしても、いろいろ被害が出ているようであるので、そこら辺のところ強く言ってください、府の方に。ぜひ中心的な役割でやっていただかないとだめだということである。先ほど捕獲数、規制があるので、これを上げる必要があると。御担当も認識していただいているようである。ぜひこれは要望していただきたいんだが、これは上げるとやはり必然的に予算というのは上げていかないとだめだね。
◎(坂井経済部参事) 予算についても捕獲頭数、どれぐらいで上限を大阪府から認めてもらえるかということでまた積算を考えていきたいと思っている。
◆(藤木委員) 害を及ぼす動物なので、簡単な話だと思うんだけどね、頭数を上げていくというのは。一部、ごくごく本当に一部、前もあった、愛護団体みたいなのがするべきじゃないというようなこともおっしゃっていた時期もあったけども、もうそういうふうなのもなくなって、だれしもがやはり害を及ぼす動物だという認識で、特に東地区、特に山の山ろくに住んでおられる方は非常に被害をこうむっておられるということなので、頭数を上げるということをぜひこれは要望してください。お願いしたいと思う。
 この資料に書かれているんだが、対策を強化しないと人にまで危害が及ぶおそれもあるということなんだが、これは生態をいろいろ研究をしていただいているのかどうかなと思うが、やはり人を襲うという危険性が多分にあるということなのか。
◎(坂井経済部参事) 頭数もふえてくると人との遭遇する可能性もふえて、現実的にはこの付近ではそういう大きな事故が起こっていないが、そういうことも可能性もあるということで心配している。六甲の方ではそういう事件が去年、買い物袋を持っている手をイノシシがかみ切ったというような事件も起こっているが、大体においてはイノシシの方で積極的に襲ってくるとかいうことはまだ来ていないが、ただそういう懸念もあるということで心配している。
◆(藤木委員) 夜行性なので夜中に活動するので、そう人とは遭遇しないということなので被害が出てないんだろうというふうに思うが、やはり動物というか、けだものという表現がいいのか、だから、いつ何どきどうなるかわからないんだが、今頭数というような、ふえているというふうにおっしゃっていたが、これは相当前、もう20年ぐらいになるんだろうか、飼育されている部分が放たれたということらしいんだけども、聞くところによると。着実にふえているか。大体どれぐらいの頭数がこの生駒山系にいるというふうに把握されているのか、その辺わかるか。
◎(坂井経済部参事) 猟友会の方でどのぐらいの頭数があるかということでお尋ねすることはたびたびあるが、かなり移動性が高くて、確かな数字も猟友会もわからないが、昨年に比べてことしはちょっとかなりふえている、そういうことで八尾、柏原でも確かにふえているということは聞いている。
◆(藤木委員) 余りもう詳しく聞かないけど、ある人によると逆の発想で、飼育したらどうかというようなこともおっしゃっていた。ちょっと抜本的にこれは対策を講じていただくよう要望をしておく。
 それと今たまたま市政の概要というのを見ていたんだが、育てて食べよう野菜ばりばり推進事業というのがある。坂井さんのところか。これは非常にいい取り組みかなと思う。学童が農地での野菜栽培と米づくりの実践体験や調理、加工体験をして食することにより総合的な食育の推進を図る。これはどれぐらいの規模でどれぐらいの回数しておられるのか、教えてください。
◎(坂井経済部参事) これは大阪府の補助を受けてやっていて、現在2校でやっていて、小学生を対象に、今までだったら農作物の作付と収穫だけで終わっていたが、それについて自分らがつくった野菜を食材としてみずから調理して、いわゆる食の教育を広げるという意味で現在行っている。
◆(藤木委員) できたら今年度予算と対象校、2校とおっしゃったね。ちょっと具体に教えていただけないか。
◎(坂井経済部参事) 本年度2校で予算は70万でやっている。
◆(藤木委員) どこか。
◎(坂井経済部参事) 意岐部小学校と大蓮小学校である。
◆(藤木委員) はい、わかった。教育委員会ともちょっと一回相談して、こういうことは非常に進めていくべきではないのかなと私は思う。日本の食文化の継承という意味で野菜とか米とかいうのは非常に大切だろうと思う。食育の推進、あるいは地産地消ということも叫ばれているので、一度教育委員会とも話をさせていただきたいし、また農政の方にも御協力いただけたらなというふうに思っているが、何かあるか。
◎(坂井経済部参事) 17年度は意岐部小学校、大蓮小学校で、18年度より大蓮東小学校も参加して実施している。
◆(藤木委員) わかった。
 それと先ほどの問題で環境部の転廃補償の問題だが、双方にそれは当然言い分が双方ともあるということなんだが、市の方は5年で何とかと。業者さんの方はいやいや、5年では納得できないという話だったんだろう。それでまあまあまあということで、取り決めせずに来たんだけども、やはりこれ、5年でだめなら6年、7年、8年でどうなのかとか、例えば。また別の方法どうなのか、お金でどうなのか、いろいろ方法があって、やはりそこで取り決めしていくべきだったんだ。今の皆さんに言っても仕方がないのかもわからないけども。やはり大きな瑕疵が市側にあると私は思っている。その業者さん、命かかっているから目いっぱい、口いっぱい言われるね、当然。自分らの生活かかっているわけだから、なかなかそんな納得というわけにいかないだろうけども、そこを御理解いただくのが行政の仕事であったんだろうと思うが、そこで取り決めされてなかったというのは大きな瑕疵だと私は思うので、それに状況を踏まえて、今後契約というか、取り決めというんだろうか、そういうふうに進んでいこうとしておられるから、その状況を踏まえて相手さんと対応をしていただきたいなというふうに思う。特にどちらがいいとか悪いとかでなしに、やはり民間は民間で生活かかっているから、そこは必死になって命がけで来られる。その辺のところを、よく相手の状況を理解していただいて、一たんはやはり市の方に瑕疵があったということを私は指摘せざるを得ないなというふうに思うので、以後対応をよろしくお願いして終わっておく。
◆(佐野委員) この前いただいた推進計画の中でちょっとまだ触れてないところがあるんだが、もともと僕の頭には87班しかないんだ。それで18班移されたと、東に。きょう午前中の答弁では、これから先、これだけの人間が足らないと。何が原因かといったらこれを見たら、プラスチックの方、その他プラというか、そっちの方に班数がどっとふえていっている。こんなんは直営でしないといけないのか。素朴な疑問だ。今家庭系ごみの本体を移していっているじゃないか、この計画書を見たら。こんなことをするから人が足らなくなるのと違うのか。もう素朴な疑問だよ、僕言っているのは。だから結局労働安全衛生委員会から1日に決めている量あるじゃないか。そこから逆算したら、人が足らないということが僕は信じられないんだ。自分で勝手に足らない状況つくっていっているのと違うのか、そしたら。これから先、今までの議論を踏まえたら西も北も民間委託に移していくんだろう、来年の9月1日以降。今の体制で余分な人というか、そういう人がこれからは直営と民間とを切りわけしていって、きょう午前中に質問あったように、新たに環境事業所の単労職等の採用もしてないことだから、目指すべき方向は今の体制をがっちり守って新たな分野を出さないでやっていかなければ、何か方向間違っているような気がするんだけど。あのときの議論は、極力民間にできることは民間に任すということでどんどんどんどん、東の事業所で第1号スタートした。これがこれから西、北とふやしていって、当然委託化の推進とともに直営で取り組む要因は減ってくるはずだ、基本的には。それできょう午前中聞いていたら、まだ足らないと。ここのところがいまだに理解できない。
◎(大森環境部長) 体制の関係の御質問であるが、今年度、平成18年度の当初にもレギュラー人員で38名の不足があった。というのは、もうここ数年間職員採用がストップしていると、こういうことで定年退職の補充もないと。一方定年退職及び一般職非常勤職員の方の普通退職等でもって大きな穴があいてきていると、こういう状況がある。その中で新たな分別収集にも取り組むと、こういうことであるが、人数ベースでは先ほどの久保委員の御指摘のときにも御答弁申し上げたけども、今年度レギュラーベースで234名と、こういうベースを24年度、分別の分も含んでだが、このベースでは172名と、こういったことで減らしていこうと、こういう計画である。なおかつそういったことで総量的にも直営体制についてはスリム化を図っていくと、こういうことであるが、今年度の当初の段階においても38名の不足と、こういったことから来年4月段階では50数名になると、こういったことになるということである。またこの計画の最終ベースであったとしても約レギュラーベースで40名ぐらいの不足が生じると、こういう見込みである。そういったことからここ数年間体制補充というのをやっていただいていないので、これを機会にしてまた新たな分別収集にも取り組むことでもあるので、この分については特に今年度の4月段階での50数名というのはとても対応し切れないと、こういったことから何名かの補充はお願いしたいと、こういうことでお願いしている状況である。
◆(佐野委員) 部長、僕言っている質問わかったか。みずから人が足らない状況を何でつくっていくのかと言って聞いているわけだ。あのときの、し尿業者のときの、委員長やったんだ。あのときは要は第1号でみんな寄ってたかって民間委託第1号でやったんだ。それから緩やかに班数をふやしていって、いずれは東大阪全域を網羅していって、労働組合との交渉では一人足りとも首切らないで頑張りましょうというようなことで、今、現要員がいる限りは直営の、ここで言う中事業所か、危機管理上は絶対どこか残さないと、直営部隊残さないといけないけども、それ以外は極力民間に委託していってと、それで現要員については緩やかにこれから勧奨退職、定年退職でやめていかれるんだから、それと並行して進めようというのがあのときの議論だったんだ。そのときの議論が全然この計画見たら生かされてない。これを見たらまだ24年でもまだ50人足らないと言われている。それはおかしいのと違うかと言っているわけだ。だから要は何か間違った方向に行ってないか。新たに班数をふやしたり。循環型社会を目指すというのは物すごいいい志なんだよ。それは直接官でやらないでもいいだろうと言っているんだ。その分野は。見たら真ん中の資源ごみの方に直営部隊がずっとシフトしていってるんだ。だから人が足らないようになるわけだ。そしたら今の組合との協議で運転手と1人だけで回ると、3人体制を1人削ってという協議もされたのか。資源ごみだったら必ずしも両側で取らないでいいんだから、拠点、拠点なんだから、2人で回ってもいいんじゃないか。もしやるとしたらだよ。その辺の議論は組合とはしたのか。
◎(植田循環社会推進課長) 資源ごみの方についても、やはり収集時に選別、異物除去、それから地元の方とのコミュニケーションを図っていただく部分などもやっているので、3人体制でということで考えている。
◆(佐野委員) だからこういう分野は要するに民間さんに任せた方がやりやすいんだ。臨機応変に行かれるし。普通の家庭ごみだったら何時ぐらいまでに行かないといけないと、清掃工場の関係で燃やさないといけないから、時間制限があるだろう。これは別にあしたほっておいても構わないのと違うのか。これはそういう性格なのと違うのか。きのうの話を聞いていたら資源業者が取りに来られるというサイクルで回っていくから。せく話と違うだろう。そこが、資源化ごみに直営さんが入ってくるということの思想が僕は理解できないと言っているわけである。それをもって体制が要員不足を起こすこと自体が僕は基本的におかしいと言っているわけである。これから家庭系ごみの本体をどんどんどんどん民間に任せていって、循環型社会を目指すために資源ごみを極力多く集めて絶対量の一軒一軒から取るごみ袋に入っているプラスチック製品とか、そういうものを選別して出してもらうと、各市それで取り組んでいるじゃないか。何で直営でしないといけないのか。普通はこれから人減っていくのに、新規採用もしてないのに、一般職非常勤で今しのいでいる状態じゃないか。そういう状況下にあって何で直営でしないといけないかという根本的な理由がわからないと言っている。
◎(植田循環社会推進課長) この資源ごみの回収の取り組みに当たっては、やはり地元との協力をお願いしなければいけない点、それとやはりルールづくりという形をやっていく点においては、やはり市の職員の方が地元に出向いてきちっとした説明、またそのルールづくり、それから協力率の向上を図っていきたいと考えていることで職員の直営体制で考えている。
◆(佐野委員) それはあなたのうぬぼれと違うか、役所の。民間でもそういう関係の団体いたらそっちに回ってもらったらよろしい。役所でなければできないという発想やめてほしい。法律に基づいて、これは例えばGSとかでの窓口で判を押さないといけないから、それは職員の仕事じゃないか。その延長線上のことで民間ではできないノウハウを私ら持っているから、あるいは地域の自治会との対応で市の職員と直接対話しなければ現場現場で話し合いできないという発想をされているわけだ。だから午前中のやつを聞いていて、何で人が足らないのか不思議で仕方がない。これからどんどんどんどん民間委託に移していくのに、5年先見てもまだ足りませんねんと、これはおかしいのと違うかと。だから今の現体制の残った直営部隊、この絵では最終的には中環境事業所が残るような形になっている。それは危機管理上僕も、4年前の委員会では直営部隊は絶対残さないといけないというような議論をした覚えがある。だけど普通の市民から見たら、たくさん、どんどんどんどん委託されるのに、人が足らないとは理解できないという素朴な疑問で僕は聞いているんだよ。その他プラスチック、これから資源化ごみに取り組みますからといって、そんなん民間でやってもらったらよろしい。そういうふうに私は思うんだけど、これは組合との協議の中で出てきたのか。組合さんもこれに乗るんだったら体制不足、またやかましく言ってくるよ。職員足らんがなと。そんな原因をつくらない方が今いいんじゃないかと言っているわけだ。向こうは体制ありきだからね。その辺は今説明あった分と、どうしても僕は納得できない。最終的にはこれで資源化ごみの方は9班、14班、20班、24班とうわーっとふえていく。それで3人でかけているから、これは足らないようになる。家庭系ごみをおいといて、本来業務を投げておいて、資源ごみの方の本体から外れたところを、減量化を図るため、水走工場に入る量を、絶対数を減らすための政策の方に職員を移していくんだと、そういう政策だろう。それできっちり器で収まるんだったらよろしい。はみ出しているんだから、できる範囲でしたらよろしいのと違うのか。これを直営でやるというふうに決めたのは最近の話か。
◎(植田循環社会推進課長) 昨年作成させていただいたごみ処理基本計画の中でもこういう形で資源の分別のルールづくりをしていくと、また地元に入らせていただくという中で直営体制でということで部の方針として決めさせていただいた。
◆(佐野委員) またこれ人の配置の問題、あるいは労働組合との関係があるから、市長に、考え違いしないでくださいと言わないといけないんだけども、要するに人が足らない、足らないということで、こういう委託を推進していくんだから、そういうことが原局の方で意見が出ること自体が僕は理解ができないということだけ指摘しておく。これはちょっと市長にもう一遍方針聞く。
 最後に、聞き漏らした問題があるんだけども、いつも12月議会といったら僕が委員会にいたときは、例の、旧の言葉で言う中小企業の指導センター、振興会融資の分がいつも12月に代位弁済上がってきた。きょういただいている資料では回収状況だけなんだが、18年の例えば10月末だけども、71件で869万6000円、個別にえげつないやつは提訴しているという内容だけども、3月議会にまた代位弁済上げてくるのか。
◎(加茂経済総務課長) 3月議会にまた再度上げさせていただく予定である。
◆(佐野委員) それは対象はここに書いている平成13年とか14年の分もまた上がってくるということだね。
◎(加茂経済総務課長) 12年に活性化融資を始めて、最長7年の返済があるので、その中に入っている分については今年度の3月議会で対象に上がってくるということである。
◆(佐野委員) 前回代位弁済上がったのは去年の12月か。代位弁済を議案として上げたのは。
◎(加茂経済総務課長) 毎年一応3月の補正ということで上げさせていただいている。
◆(佐野委員) またすごい金額になるのか。まだわからないか。
◎(加茂経済総務課長) もう融資の方は15年の末で新規の受け付けを中止しているので、今後上がってくるのはもう逐次返済をされて開始されておられる方がいるので、相当額ということで、ちょっと今のところ詳細はつかんでいないんだが、前年ぐらいかなということは思っているが、5000万、6000万とか、そういうふうな損失補てんが出るということではない。
◆(佐野委員) 次の議会のときにまたちょっとしたいと思うが、資料として上がっていたので聞いた。私の質問、これで終わる。
○(鳥居委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 他にないようであるので経済部、環境部、農業委員会関係の一般的な質疑、質問はこの程度にとどめる。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時59分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時22分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
 これより市長に対する総括的な質疑、質問を行う。質疑、質問ないか。
◆(松井委員) そしたら市長にまず一点、委員会の審査順序からの部分で一番最初が消防の部分であったのでそれから入らせていただく。質問、消防のことに関することに入らせてもらう前に市長の危機管理の意識、これについてちょっとお聞きしたいんだけども、危機管理を総括する危機管理室は総務委員会の所管の部分になるんだけども、本委員会には当然消防も入っていただいているので、まず市長自身危機管理にはどういうふうな認識を持っておられるのかということをちょっと先に聞いておきたい。
◎(長尾市長) 当然安心、安全というものは地方自治体が住民に対して負うべき責務だと、こういうふうに思っているから、そうした点で市民の安心、安全を守っていくという上での危機管理の位置というのは当然あろうかと思っている。
◆(松井委員) 市長も市長に7月12日に就任されて、市民の安心、安全を守るという意味では当然18年に修正された地域防災計画、これは熟知されていると思うが、細かいことは別としてどういった項目について自分自身配慮して常に心構えないといけないのかと、その辺ちょっとお聞きしたいと思う。
◎(長尾市長) もちろんいろんな点があろうかと思うが、それこそふだんからの警戒体制というものがもちろん必要になるわけだろうから、そうした点での市民的な一つのいざというときのための備えというものを十分にしていくという意味での平時の対応というものが必要だと思っている。同時に、昨日もあったけども、いざ危機事象が生じたときに即刻に対応できるという点での、即時対応という点での取り組みと、こうしたものがあろうかと思っている。
◆(松井委員) 何でこんなことを聞くかといったら、私が本会議の中で市長のタクシー利用のこと云々ということを質問させてもらった中で、危機管理という部分のことをちょっと申し上げた。そのときに、本来だったら阪神淡路大震災のことであるとか、東地区に市長自身が住まれているんだから、当然大雨のときの土砂災害のこととか、そういうことを例えて言われるのかなと思ったら、自分が4年間で経験されたことを、自宅付近で怖い目に遭ったというようなことを引き合いに出して話をされた。これが果たして私が言った危機事象云々という話の意識ないのと違うかという話ではなかったんだけども、そういうふうなことを言われたのでちょっと私自身も驚いていたし、職員の方々もモニター見ておられた方なんかは本当、失望されていた。そこにやはり危機という、危機事象って何なのかということをなかなかどういう思い持っておられるのかわからないなということで、今ちょっとお聞かせいただいたんだけども。今、市長御自身もきのうああいう全国のニュースのトップニュースになるぐらいの爆発火災事故があって、これを受けて、当然我々も危機管理室の方から第1報で、時間では13時50分現在ということで危機事象として報告書をいただいている。実際に市長室に行ったのは14時30分なのかなと思うが、これまず市長の方にも市長部局の方からその報告が行っていると思うが、そのときこれを受け取られてどういうふうな印象を持たれたか。
◎(長尾市長) その時点では全容というのがもちろんわからなかったわけだが、簡単な報告として入って、事後適時報告するということであったから、全容を把握をしなければならないというのは一番最初の、ちょっと時間は今明確に覚えていないが、一番最初に私どもに連絡が入ったときに私どもとしても考え、またそういうものを教えてほしいということを私の方からもお願いをしたところである。
◆(松井委員) 幸い、いろんなカメラが入ってきて、本市の消防の方が走り回っておられる姿、これが全国に放映されて、我々も見ていて、短い、編集された時間だが、本当に頼もしく思った。そういう中で、ああいう危険な状況の中でも消防職員は市民の財産と生命を守りながら一生懸命職務の遂行をやっていただいているんだけども、きのうもこの委員会の中でやはり定数の問題、これをどうするかということでいろいろ議論がなされた。発言された大半の委員の方は、やはり2期に分けて、4月1日採用で10月1日から職についていただく、そのころにまた試験を受けて、できるだけ退職者の穴を埋めていこうということでやっていこうじゃないかと。これについてはやはり定数をきちっと確保していかないと、その空白部分を早く埋めてやらないと、これは財政状況がどうのこうのということよりも、やはり市民の生命と財産を守る意味では、一般職の場合だったら、当然人数少ないからちょっと時間かかりましてんということは許されても、こういう危機事象とかそういった部分についてはこれは許されないことだと。これはもう何よりも優先して体制を確保して守っていかないといけないということなんだけども、市長御自身はその辺、いろいろこれから職員数削減やっていかなければいけないという部分はあるけども、どういうふうな認識でおられるか。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているように、定数との関係から見ても職員の確保というものについて意を払っていかなければならないと考えている。私が以前に4年間市長をした折にも、もちろん当時の施策の中で職員総数そのものは減らしていく中でも、消防局については増員をさせていただいたところである。今般再び市長としての就任をしているが、いまだに東大阪の消防力そのものについては十分なものとしては考えていない。引き続いてそうした点での意を払っていかなければならんと、このように考えているところである。
◆(松井委員) これについては与野党問わずやはり共通した認識であろうかなというふうに思う。
 何もこれは消防局の話だけじゃなくて、やはり総合病院の看護師の問題、これもやはり弾力的な採用計画に基づいてやっていかないと、今までみたいに手続を踏んでいく、これが一番の民主主義的なやり方、手続ちゃんと踏むというのは、これはもう市長、ちゃんとわかっておいてもらいたい。いろんな施策を進めていく上ではその民主主義の基本は手続をきちっと踏んでいく、これを忘れてもらったら困るんだけども、ただやはり病院なんかは、今ベッドあいてても看護師さんがおられないから入院できないという状況が、うちの市だけじゃなくしてよその病院でも、私立の病院でもそういうのが起こってきているわけだね。その辺で弾力的な採用を病院独自でやはりそのとき、臨機に対応していって体制を確保するということが大事だと思う。これについて市長はどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているように、病院についての看護師不足というものは全国的に今そういう事態になっており、東大阪市の総合病院においても文字どおりいわば一つの病院としての存亡をかけてこの問題を解決しなければならないというような現場の認識であるとも聞いているところである。そうした点では一つはもちろん御指摘のルールというものを守っていく上でも、それを前提にしながらも、弾力的な形で、看護師の確保という点での手法については採用の機会、採用の試験の機会をふやすなりという形での方法というのは当然とっていかなければならないと思っている。あわせて当然これは病院の全体が努力をして、東大阪の総合病院が魅力ある病院にという点での改善を図っていくということが一方では必要だろうと思っているから、そうした努力もしながら看護師の確保という点での採用に当たっての制度改善というものを進めていかなければならないと思っている。
◆(松井委員) これは市長総括入るまでに行政管理部、職員部の方にちょっとお聞かせいただいた。市職員全体のこれはいわゆる年休の取得率なんだが、これは13.9日だね、20日ある中の13.9、一般職、市長部局だけじゃなくて、消防、水道も含めた、病院も含めた年休の消化率は13.9だと。同じくさっき言った消防の方も聞いたんだ。そしたら毎日の勤務者、いわゆる事務方の方だね、この方たちは平均5.1日だ。交代勤務、いわゆる現場で職務していただいている方が8.7日、全職員の平均が8.1日だと言われている。これは5日以上の差があるわけである。過酷な労働条件の中で一生懸命、組合もない中で一生懸命やってくれてるわけだ。この人たちのやはり定数を確保していって、同時に職場環境を整えるということも必要だし、体制がまずこれは何よりも大事なんだから、これをやはり一刻も早く、さっきも御理解いただいてるみたいなことを言われていたけども、早くこれをきちっとやっていかないと当然また来年の採用ということもこれから入ってくるわけだから、至急にこれは取り組んでもらわないといけない。これはもう市長のトップダウン的に行政管理部の方に、これはお金要るよ。要るけどもこれについてはやはり市民の生命と財産を守らないといけないという観点から、きちっとその辺は指示していただいて、財政確保してもらうように、これは望んでおく。
 これを何でやかましく言うかといったら、救急だね。救急車。これをやはり、救急隊をうちの市の規模でいったら11隊必要だけども、今現在8隊しかないという状況である。きのういろいろと答弁いただいた中で、いわゆる東大阪の北東部、日下の方がやはり時間かなりかかっていると。きのうは議論の中では救急隊がないから到着が遅いというふうな話、時間がかかっているということをおっしゃっていたが、同時にこれ、考えてみたら病院も少ないわけだね。病院も。救急病院、搬送する病院も少ないわけだ。そしたら救急車が通報受けてから現場へ行くまで時間がかかる。加えてそこからまた病院に搬送するまでも時間がかかる。そういうことから考えていったら、やはり一番今体制的に薄い日下地区がその辺、救急力を増隊してでも体制確保をしていかないといけない。そうなっていったら3人乗車していただく、それでその3交代という中で、9名の隊員が必要だと。そこには当然今まで救急車ないところだから、庁舎の整備もやっていかないといけない。やはりこれ、お金がついてくるわけだ。その辺についてもやはりもう消防局の方は関係部局と協議していると言われているが、実質前へ進んでないという感じがする。消防局はやはり早くそこへ持っていって、救急隊をそこに設置して運用を早くしないといけないんだという意識を持っているんだけども、なかなか関係部局の方、財務の方になるのか人事の方になるのか知らないけども、うんという返事があるのかどうかわからないけども、どんな協議内容になっているかわからないけど、実際としてやはりまだそこに救急隊がないということを市長知られて、これはどういうふうにやるべきだと思われるか。
◎(長尾市長) 救急隊の出動というものが年々ふえている、これはもうそれこそ10年以上も前から傾向がずっと続いているというふうに私自身も認識をしている。そうした点で東大阪でも救急隊を増隊をしていく必要性というものは今現在、御指摘のような日下地域周辺についての数字の上からのデータから見てもその必要性というのが明らかになっていると認識をしているところである。同時に御指摘いただいているように、それを実際に増隊する上での課題というものが多々ある。私自身も、これもまた申しわけないが前任の話をさせていただくが、1隊をつくるのに大変な苦労をした経験も実際にある。今回についてもいわばそうした経験も生かしながら、ぜひともその実現を図っていかなければならないと思っている。9人の編み出しということについても、当然市長部局としての努力も必要だし、消防局自身についても一定の努力をしていただく中で初めて道が開けるのだと思っているし、そうした点での協議を踏まえること、また場所の、署所の総合的な見直しということも含めて行っていかなければならない。課題は多かろうと思っているが、状況から見てそうしたものを切り開いていかなければならないという認識には立っている。
◆(松井委員) いや、課題はわかっている。だから課題はさっき言ったように隊を1隊ふやすことに3人の隊員掛ける3が要るわけだ。9人必要なんだ、最低。救急車も要るわけだ。署所の改築も必要なわけだ。整備も必要だ。救急車置けるように。そこには当然仮眠室も必要だと。この課題というのはみんなわかってある話だ。だけどやはり問題があるのわかってあるんだから、これは何よりも先にやっていかないといけないのと違うのか。それが市民の生命と財産を守るという行政の最大の責務と違うのか。楠根地区でもそうだった。16年12月に供用開始されて、運用が開始されて、どれだけあの地域の方が喜んでおられるか。今まで北部から、あるいは本署から行っていたやつが。助けてもらった人だけ喜んでいるのと違うんだ。周りでその話を聞かれて、救急車がここにあるというだけで喜んでおられるわけだ。だから課題は課題であるのはわかってあるけど、これはもう計算できる課題じゃないか。何を難しいことがあるのか。市民の生命守るために市長、どういうふうに考えられるのか。やられるのかやらないのかどっちか。
◎(長尾市長) 一つ消防体制というものの拡充を図っていくという点でも、この当委員会でも御議論いただいているように現在の消防局についての対応というものもその後の対応というのは今の新局舎の建設とあわせて、これも同時進行で行っていかなければならないという課題を抱えている。そうしたものも含めて消防力体制の拡充という点でも課題が多々ある。そうしたものを順次進めていかなければならないと考えているところである。
◆(松井委員) だからいろんな課題はあるわけだ。当然今PFIで新しい局庁舎、中署の統合の庁舎、今進められてるけども、これはこれでもう先にやってあるわけだ。何もあんたにやってくれ言っているのと違うじゃないか、これは。あなたの課題は、まずこの北東部の日下地区の救急体制をきちっとして確立して、次、局が出て行くとしている西消防署をどうするかという課題に取り組んでいくことじゃないか。違うのか。だけどその西署の方についてもこれはきちっとしないといけないけども、それは余りにも財政的にも大きなものが伴ってくるから、これをどういうふうに考えないといけないのかということもあるけども、一つ一番の喫緊の課題として日下地区の救急隊をどうするか、それで早く、どれだけうちの市に応じた11隊の救急力を確保するか、これが先と違うのか。課題だ課題だと言われたらかなわない、そんなもの。課題だから、課題はいろいろあるよ、まだ。さっきの危機管理の面からしたら。この庁舎の9階にあるあのデジタル化をどうするかということもあるじゃないか。そんなことも考えておられるか。だから僕最初に聞いたんだ。危機管理どんなふうに思っているのかと。それをやっていかないと何もできない。するの嫌だったら嫌だと言いなさいよ。どっちなのか。
◎(長尾市長) 消防力の体制整備という点でも今御指摘いただいている2つの点があるし、さらにおっしゃっているようにデジタル化に対応しての膨大な経費というものを想定をされるわけである。消防力ということ一つについてもそうした点での総合的な視野が必要だろうと思っている。御指摘いただいている日下地区の対応についての救急隊の整備そのものの課題についても、9人の人員をどう編み出していくのかと、こういうことについても順次そのものについての解決の方策を見出していきたい、このように考えているところである。
◆(松井委員) そんなこと言ったらいつまでたってもできない、こんなもの。市民平等にみんなそういうふうな安心を与えていかないといけないじゃないか。それは地元に消防の救急隊があるところに住んでおられる人はそれは2分、3分で来られるだろう。だけど最低でもやはり平均、全国の平均の5分から6分半ぐらいまでに、通報受けてからそこの現場に到着するまでの安心確保をしてあげないといけないじゃないか。それ何でできないのか。何で決断できないのか、それ。人をふやすの嫌なのか。庁舎の改築するの嫌なのか。人の、市民の命を何と思っているのか。計算したら出てくるだろう。あんたの家の前の身辺確保だけか。前の任期のときに怖い目に遭ったと言うけども、私自身もあんたのことをやはり追及する中で、心ない人に、その凶弾に倒れてもいいと思って話をやっている。何でかと言うと、これは市民のためだ。それを自分自身の身を守るためにタクシーで通勤しているんじゃないか。そういう論理じゃないか、あんたのこの間の本会議の答弁では。市民のためにすると言って出てこられたんだから、自分の命をかけてでもやらないといけないのと違うか。何でこれぐらいのことを実現できないのか。僕自身は何も日下地区と縁もゆかりもない。僕は西南部の人間だ。今言っているところは北東部だ。これによって僕自身は何の利益も得られないわけだ。だけども市民の生命、財産を守ろうと思ったら、均等に平均化して安心与えようと思ったら、東大阪全体のことを考えないといけない。市民全体のことを考えないといけない。自分の支持者のことだけ考えてたらいけないんだ。あんたの政党はそうやって物をつくるの嫌がるし。どっちなのか、それ。決断したらいい話じゃないか。何ぼかかるのか、これ。局長、これ1隊増隊するというと例えば、楠根出張所のあれの部分で何ぼかかったか。
◎(吉村消防局長) ただいま正確な金額を持っていないけれども、救急車1台が3000万円する。それと今御指摘のように石切方面、日下方面ということになったら石切出張所の移転、改築ということになるので、移転改築費用、それと御指摘いただいたように1隊を運用するのに9名の人件費というものがかかってくる。試算であるが、石切の方で、土地の購入あるいは建築費用といったものがあるので、我々として概算で今資料、手持ちを確認させていただいているが、お待たせした、我々ちょっと概算しているのが建築費用で用地取得で9600万、これは我々の試算である。それとあと建築費ということになってくるが、まだそれはちょっと今のところ把握していない。申しわけない。
◆(松井委員) 急だったので数字はなかなか出てこない。しかし救急車1台何ぼ、建築費用何ぼって、これも大体わかってくるわけだ、そんなもの。例えばランニングコストは別として、人件費は別として、さっき職員の定数はきちっと守っていかないといけないと言われているんだから、これはもう当然当たり前の話だ。計算の除外の話だ。言っていることとやっていることと全然違うじゃないか。市民の生命なんかそんなもの、金では買えないんだよ。しないんだったらしないとビラに書きなさい、そしたら。申しわけないですと、タウンミーティング、一発目やったところだけども、Aリージョンの皆さん、一番最初にタウンミーティングやって、形だけ皆さんの意見聞かせてもらいましたと、だけど実質的には生命守れませんと言いなさい。
◎(長尾市長) 消防体制の整備においても、今御指摘の日下方面の救急問題の、救急隊というものについての課題がある。また一方で西消防署についての移転というものも即刻行わなければ、月に1度程度子供たちが見学に訪れて来ていただいているわけであるけども、大変な危険な状態であることも事実である。こうした点も含めて消防力の体制強化の課題を進めていきたいと考えている。その課題の中ではもちろん御指摘の日下地域での消防力の体制強化も含まれているところである。
◆(松井委員) きょうの産経新聞夕刊だより、山口記者が書かれた記事見られたか。もうちょっとまともな答弁できないのかと書いてある、大体。もっとうまいこと答弁できないか。僕さっき話の中では西消防署の問題も出したけども、これは一定これからいろいろ協議、考えていかないといけないということを言って理解は一応しているじゃないか。だけど一番やっていかないといけない、まず消防署というのは、消防というのは火も消していかないといけない、予防行政も当然やっていかないといけないけども、一番年間に1000何ぼもふえてある、これはインフルエンザとかそういう流行性の分もあるからいろいろあるけども、だけど実質あそこの地域は、Aリージョンの地域は時間かかっているわけだ、よその地区よりも。これ見ておられないのか。14年度。14年3月。これ13年3月にやっておられるんだ。あんたのときにやっているんだ、これ。持っているだろう、その資料もらって。この赤いところをどうやって埋めるのか、これ。ほかにも菱屋西の方とか、中新開の地域でやらないといけないけども、まず日下の地域、やらないといけないのと違うのか。これ何で決断できないのか。行政3流だったら、行政3流でも、これからみんな努力していかないといけないけども、人の生命守るぐらいよその市と、全国レベルと平均化できないか。何でその決断できないのか。何でこの場でそんなこと答え出てこないのか。だれかに聞かないといけないのか、こんなこと。これぐらい決断できるだろうが。もっと莫大な金額かかることを、あんたすると言って出てこられたんじゃないか、できないことを。だけどできることからこつこつやっていかないといけないのと違うか。子供に飯食わすことは親の責任だ。家庭の責任だ、こんなことは。行政がすること違う。だけど人の命守るのは行政の一番の責任じゃないか。それが何でできないのか。何で答えられないのか、この場で。
 僕はなれないけども、もしそこに座ったら、11隊必要でんのんか、あと3隊足らんのか、ほんならそれもやりまひょと、おれだったら言うわ。それでここまで来るのに自転車で来るわ、車使わないで。それで余計なことして金かかって、暴漢に襲われても、本望だ、これは。あんた自分の命守ろうと思ってタクシー使っているのと違うのか。市民のために何でお金を投下しないのか。何でその決断ができないのか。だから一番最初に危機管理聞いているんじゃないか。これもわかっているか、これも。消防もそう、病院もそう。体制の確保を図っていかないと市民の生命、財産守っていけないじゃないか。答えられないか、これ。こんな簡単な問題。検討、検討だったら何もならないじゃないか。やはり前向いて仕事していこうよ。なあ、市長。僕も本会議の中では時間なかったから言わなかったけども、あなたはその公用車、市長公用車廃止すると言って、これ新聞の活字になるかなと思って、上原さんのことは赤旗に載っていた。写真入りで載っていた。だけど一般紙は書かないわけだ。それでテレビなんかで放映されたのを見たら、NHKまでもがむだな議論だと言っているわけだ。市民不在だと言っているわけだ。市民不在と違うんだ。各論で話ができないような状態だから総論で話をしないといけないんだ。右行くか左行くか、総務委員会の中での言葉をかりたら、東京行くか九州行くかという議論になっているわけだ。東京へ行かないといけないんだったら同じ方向向いて、京都か名古屋の方、向いて行かないといけないわけだ、みんな。その中では早さは違うかもわからないけども、各停でも構わない、やっていったらいいじゃないか。その議論をやっていかないといけないのと違うのか。それがそんな形だけの答弁ばっかりで、何も前へ進んでいかない。何でこれぐらいの決断できないのか。実施計画に入れてやっていきますと言ったら簡単な話じゃないか。4月からできないけども、来年の11月、12月には日下方面の人にみんな喜んでもらえるようにします、安心を与えられるようにしますと、何でそれぐらいのこと言えないのか。今回市長、初めてなられたのと違うじゃないか。市会議員もやって、市会議員やっているときあんたどう言われていたか。消防力の増強やっていかないといけないと言っていたのと違うのか。
 あかんか。だから何ぼ公用車の、市長公用車を廃止すると言っても、ここの記者クラブ詰めてる人はだれも書かないんだ。思いつきだから。そんなこと書くよりも、書けないわけだ。冷静に物事を見ておられる。だけど一日二日取材に来られたテレビの人は、当然何の議論やっているかわからないから市民の不在の意地の張り合いになってしまうわけだ。だから僕は今これ、各論で一つの物事についてどう決断されるのかと聞いているわけだ。何も11隊にしなさいと言ってないじゃないか。8隊のところ9隊、1隊ふやして日下の人の安心を確保して、9隊にして次をどうするかと考えていかないといけないと言っている。先ほど市長自身も西消防署にみんな見学に来て、危険なとこ来てと言って。えらい発言だよ、これ。だけどそこで追及していったらまた意地の張り合いと言われてしまうから、もうその議論は僕はしない。一たん僕自身も引くから。だけどただ一つ、やはりAリージョン、北東部の救急車を、これは決断やってあげてよ。きょうも傍聴に来ておられる、1人。このモニター見ている人もあるわけだ。何でその決断ができないのか。これちょっと、僕ばっかりしゃべって何だから、ほかの委員さんも。ちょっと僕一たん座らせてもらって、ほかの委員さんに違う意味で、視点でちょっと。
○(鳥居委員長) 市長、今の質問、これ命にかかわることなので、市長自身市長としてやる気があるのかやらないのか、どっちかだけ答弁願えるか。
◎(長尾市長) 東大阪で消防力の体制強化というものを進めていかなければならないと思っている。その課題としてはおっしゃっている日下地域の問題、また西署の建てかえの問題などがある。そうしたものを先ほど来推し進めていくということを申し上げているところである。
○(鳥居委員長) やるということだね。やるということでいいんだね。
◎(長尾市長) そうしたものの課題があるということを私ども申し上げている。そうしたものを進めていくということを私ども申し上げているところで、それについては私ども自身がそれぞれの人員体制の確保なり、また財源の確保なりというのを図りながらそのものを進めていきたいと、このように考えているところである。
◆(松井委員) 課題はもうこのときに出てあるわけだ。14年3月に。13年に調査やって、東大阪市としての常備消防力適正配置調査報告書に出てあるわけだ。それであなたの後の松見市長は、楠根地域に1隊持ってこられたわけだ。これであと残るは、本当は11隊必要だけども、あともう1隊何とかしたら東大阪が平均的に救急力というか、救急隊の整備も大体達成できるわけだ。本当はもう1隊欲しいんだよ。5隊でも構わない。大阪市なんか見なさいよ。今回どうされるのか。50隊から60隊に10隊ふやすと言っている。課題はわかってあるんだ。西消防署の課題もあるわけだ。ほかにもいろんな課題があるんだ。きのう最終、ちょっと言わせてもらったけども。いろんな署所へ行かせてもらったら、人が住めるところ違う、寝るところでも、仮眠室でも。これをやはり変えていってあげないといけないんだ。久保委員も言われた。いい仕事やってもらうにはやはりいい環境で、メンタル的にもケアやってあげないといけないのと違うかと、そこまで言われていた。そのことをおいてまず市民のことを考えようという議論を今やっているんだ。何もかも一遍にせいと言ってないじゃないか。課題なんかわかってある。今さら課題と言わんといてくれるか。課題をわかってあんた出てきておられるんだ。課題を一つ一つ解決していくことが市長の責任だとテレビで言われていたじゃないか。やはり優先順序をつけて、施策の選択と予算の集中じゃないか。それができなかったら何もできない。まず初めの第一歩としてAリージョンに、地域にお住まいになっている方の生命と安心の確保をしようと言っている。こんなんみんなもろ手挙げて賛成する。だけど提案権を持っているあなたが出してこられなかったら僕らも手を挙げられない。何でもかんでも拒否しているわけと違う。いいことはいいで一緒にやっていこうと言っているんじゃないか。何でこんな東大阪という地方自治体の運営の中に政党を持ち込まれるのか。そんなことをするから我々あなたの言っていることがおかしい、おかしいと言わないといけないんだ。前向いた議論しようよ。これが一番むだなんだ。3時20分に始まって、これもう4時5分だ。人件費も考えなさいよ、これ。何もここにおられる人らだけと違うよ。モニター見ている人いるんだ、隣で。控え室で。当然この光景は9階の記者クラブの人も見ているわけだ。きょうの産経新聞、これ裏づける行動じゃないか。何で決断できないのか。僕何も10億の話をやっているのと違うよ。市民の生命に置きかえたら安いものじゃないか。課題はもうわかっている、14年の3月にこれ出した時点で。それわかって出てきておられるんだから。これは自民党の議員が言った話だからできないのか。あっちだったら構わないのか。上原委員にそしたらどうか一回聞こうか。どうされるのか。僕の聞くのもう最後にする。最後に答えてください。そのかわり言っておくけども、西消防署の建てかえも東大阪市としての消防力の体制整備も、これは課題ですねんと言わんといてや。ほかの言葉で言うてや。
◎(長尾市長) 先ほど委員長に申し上げたとおりである。財源、人員を確保しながら進めていく決意である。以上である。
◆(藤木委員) これ日常のことなんだよ。日下、善根寺あたりが非常に救急の到着が遅いんだ。日常のことなんだ。これ1分変わったら命助かるか助からないか、分岐点なんだよ。一秒一分を争うんだ、これ。だからお願いしているんじゃないか。こんな命にかかわることをそんないいかげんな答弁したら困るんだ。どうするのか。やるかやらないかだ。やるんだったらいつまでにやるのか。実施計画に入れるのかどうかだ。それを明確にするのが市長の務めだろう。こんなものぐらい決断できるだろう。あしたやれと言ってない。来年度無理だったら再来年度もあるわけだろう。実施計画にどうするのか、入れるのか入れないのか。どっちか。
◎(長尾市長) 現在実施計画の策定中である。実施計画の中でのそれぞれの課題について現在検討中であって、御提案いただいていることについてもその検討課題の中に含まれている。実施計画の中身そのものについては実施計画そのものをお示しする段階で私どもの考え方というものをお示しするのが適切であると考えている。それぞれの課題について鋭意進めているところである。
◆(藤木委員) これだけ理由説明して、これだけ議論させていただいて、検討中。もう重要性なんかわかるんだ。わからないのか。優先順位がわからないのか。自分で判断できないんだ。そういうことだろう。そんなもの検討中なんかわかっている、まだ。ところが市長の頭の中に、腹の中にはこれとこれとでやるねんと、自分の政治生命かけてやるねんという思いがなかったらいけないんだ。当たり前のことだ、そんなもの。それでもどうしても無理なやつはあるだろう。それは次に送ったらいいんだ。それでもこれだけ理由を言って議論しているんだ。これ判断できないのか。これから検討中だと日下、善根寺の方に言えるか。もう一遍タウンミーティング開いて、済みませんでしたと謝れるか。謝らないだろう。その場その場で適当に話をするわけだろう。いつ決断するか教えてください。
◎(長尾市長) 実施計画を示す中で、私どもが今考えているいろんな検討課題については市民の皆さんにも議会の皆さんにもお示しをしていきたいと考えているところである。来年度の当初予算の策定時期とあわせて実施計画についてもそうした形で示していかなければならないと考えている。
◆(藤木委員) いつ決断するのか教えてください。
◎(長尾市長) 来年度の当初予算を編成し、それを議案として策定する中で実施計画についても同時に策定をしていきたいと考えている。
◆(藤木委員) いつ決断するのか。何月ごろか。
◎(長尾市長) 予算編成の最終的な時期というものは2月の中旬ごろになろうかと思っている。毎年のことであるから。
◆(藤木委員) 2月の中旬でないと決断できないのか、こんなこと。市民の命にかかわること。2月の中旬といったらあと2カ月ある。2カ月たたないと決断できないのか。市民の命にかかわることを。暮らしを守ると言ったじゃないか。何をいいかげんな答弁しているのか。そういうことであるならば、あすにでも、せめて今月中にでもやるかやらないか決断するのが市長の務めと違うのか。環境経済委員会という委員会の場で、市長総括の場で、公式の場でこういう議論になっているんだ。それが誠意だろう。何を木で鼻をくくったような、2月の中旬なのか。いいかげんな答弁しなさんなよ。誠意というものがあなたにはないのか。市民の命を守らないといけないという気持ちがないのか。やらなかったらやらないでいいんだ。言ったらいいんだ、そう。やるようなやらないようないいかげんな答弁しておいて、それで2月の中旬だと。2カ月待っているのか、これ。このままずっと。
 絶対答えないね、あなた。我々が指摘したことは。急にふやそうと思ったら条例定数も変えないといけないんだよ。それはどうするのか。そのこと考えてないじゃないか。もうこれ救急隊のこと、日下方面の救急隊のことだけだから、とりあえずこれで私ちょっと発言は控えておくけども、まだまだあるんだよ、消防のことについては。あんた市民が暮らしを守ってほしいと、何か言ったね、選挙のときに。そういう市民の気持ちがあって私が出馬した、そういう表現されていた。言っていることとやることと全部全く逆じゃないか。平成14年の3月に指摘されてるんだ。あなたの前期のときに。それをまだ課題と言う。2カ月待てと言う。それもやるかやらないかわからない。それが市長か。50万市民の市長か。100億、200億かかる話と違う。1億あるいは2億もかからないだろう。それで先ほどから言っている、命と安心が守れるんだ。日下方面の方の。これも理解できない市長なら、何をかいわんやだ。まともに答えようとしないんだ。政党が違う、立場が違う、そんなこと百も承知だ。それでも市民のこと考えたら、私はこういうふうに考えて、今しばらく時間をいただきたいと、決断できないんだったらこの本会議の最終日に答弁しますとか、せめてそれぐらいの答えできるだろう。ここでこういう、こういう課題があるからもうしばらく待ってくれとか、それが誠意というもの、市民に対する気持ちというものだろう。もう情けなくて、発言控える、これで。
◆(平田委員) 市長ね、今の話は我々も委員会の中で聞いていて、やはり本市は1日当たり1隊当たりの救急の件数が9.3件、ところが中核市の平均から言うと1日1隊当たり4.2件、それからまた全国平均だったら1日当たり1隊当たり3件。3倍とか倍とかいう世界なんだ。そういう話が出てきて、その中で要するにやはりどう考えても命にかかわる部分については最優先すべきだろうと。先ほどの話があったように、選択と集中をやって、ほかのことはいいけども、人の命と財産にかかわることについてはやはり最優先すべきだと、もうみんなこれ理解しているんだ。自民党さんだけと違う。うちだってそうだよ。確かにうちも西の消防署のことを言ったけど、今聞いていてやはり日下の救急隊をふやすって、当たり前の話だ。だれでもが判断つくことをあえて判断しないみたいなことをやるのはまずい。それがあなた自身が一体だれに話、言っただろう、うちの山崎君が言ったとおりだよ。あなたの考えはあなたの考えですかと、なるんだよ、こんなことやっているから。市長というはその市の最高権力者だから意思決定をできるんだよ。さっき言ったことと後で言うことが違うと問われるから、そこでまた自分でがんじがらめになってしまう。物を言えなくなる。あえてここで解答をもう求めない。また同じことを繰り返すから。だけどまず聞いていたら全員が先ほどの話は理解もし、当たり前のことであると思っているよ。だから病院と、私も言ったけど、病院と消防なんていう、まさに命にじかにかかわっているところについてはもう、これはもう人事関係はほかのところとは分けてでも拡充すべきだと。そのかわりほかのところで、がさっと仕事そのまま民間委託するぐらいの決断を市長がしないといけないと。そういう集中と選択が求められているんだよ、市長。できるか。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように、私自身は前の市長時代も職員総数を減らしていく中でも消防局については体制強化を図ってきた。まだそれでも十分だとは考えていない。今現在においても同じ姿勢というものを持っているつもりである。そうした点で消防力の整備というものが必要であると、このことは先ほど来申し上げているところである。その上で市長としてそのことについては人員の体制の配置、そして財源の確保と、こうしたものを進めながらそのものを進めていくことが市長として問われているんだろうと思う。その形については来年度の当初予算やまた実施計画の中でその一部なりをお示しをすると、こういうことになってこようかと思っている。そうした作業を現在進めているところである。
◆(平田委員) 回りくどい言い方だね、だけど。ともかく今の話、そういうことだから、あなたがやるんだと言ったというふうにもうこっちで勝手に決めて前へ進めたいと思う。
◆(久保委員) 今お二方、あるいは平田委員からも御指摘があったけども、話は具体的なんだね。ただ抽象的に日下地区に1隊救急車をということではなくて、東大阪の救急出動件数というのは先ほど全国平均に比べて3倍とかあるいは中核市に比べて2倍の出動件数があると。そういう点では現在の消防の救急隊員の皆さん、大変御苦労いただいているわけだよ。まさに少数精鋭というか、そういう中で私たちはやはり若干救急隊員の皆さんの健康についても心配はないかということで、先ほど松井委員も指摘があったように、やはり健康管理十分やってくださいよと。しかしそういう健康管理と同時にやはりそういう市民の命、安全を守るためには、身近な、今必要性に迫られている地域での救急隊の配備というのは、これは差し迫って大事だという点で日下地区の消防隊の問題については、これはもう全員が恐らく、上原委員も含めて一致して議論に多分参加したんだと思うけども、そういう中で市長は今実施計画、あるいは当初予算の中で考えていくかのごとくおっしゃったけども、それは間違いないんだね。この辺はやはり、もちろんやりますというふうに言い切るかどうか別にしても、しかし思いとしてはそういう思いで臨みますというぐらいの話がなければ、これだけいわば今人員削減云々の中でぜひ私たちはそれこそ選択と集中ということで必要なところにはやはり人員配備が必要なんではないかと。特に命を守るところ、あるいは健康を守るという点で、あるいは財産を守るという点では消防救急隊の整備、充実というのは大変重要だと。これは市長もそういう認識を持っておられるわけだが、やはりそういう点ではその思いをちゃんと語っていただかなければ、ただ抽象的にいやいや、検討します、検討しますではやはり市長総括の意味もないし、市長の真意も私たちは理解することはできないわけだから、再度きっちりとその辺の思いを含めてお答えをいただきたいと思うが、いかがか。
◎(長尾市長) 救急隊というものの増設というものは必要だろうと私ども先ほどから述べている。同時にそれについては9人の体制を新しくつくり出さなければならないという課題がそこにあるということも御理解いただけているとおりである。現在の消防体制の中で御議論いただいているように現在の職員を維持することだけでも、今回30人の職員を採用して、来年の4月に採用して、9月にそれを張りつけるということで計画を進めているけれども、これ自身今の現体制を維持する上で必要だということで御議論いただいているところである。そうした上では9人というものをどう編み出すのかというのは大変な仕事である。そのことについては当然定数をふやしていく中で9人が丸々解決できれば簡単な、簡単と言ったらおかしいが、一つの結論が出るんだが、前のときもそうだったけども、それは消防局自身も努力もし、そして人もふやす、この議論をして編み出していかなければならない。私ども自身も前の市長時代にも9人の新しい体制をつくり出していくのはそういう苦労をした。今回も私もそういう苦労をして9人という数をつくり出さなければならないと思っている。それについては軽々に私の方から今の時点で9人を一挙にそれでは定数の枠を、条例を9人ふやして人数を9人ふやしましょうというような形でのお答えを申し上げるわけにいかない。それについての検討はこれは市長として消防局と話をしながら詰めていかなければならない課題だと思うもので、その市長としての仕事をさせていただきたいと、このことを申し上げているところである。
◆(久保委員) 当然消防局とそれはいろんな打ち合わせなり実際の実態を掌握していただくとか、あるいは全体の定数をどう見るかということ、あるいは現に今環境部の方では一般ごみでも民間委託14班をやろうということで、まあいわば定数削減にも取り組んでおられるわけである。だから全体的に見たら何も全部がふやそうふやそうというんではなくて、それこそ今言っているように選択と集中ということで、そこで浮いたと言ったらおかしいけども、予算的、あるいは財源的にそこで減らしたものについては今必要なところに重点的に配備すると、職員を。これは当然のことであって、だから今市長はいろいろとおっしゃるわけである。おっしゃるけども、その真意が伝わってこないという点では、やはりもう少しみんなが市長の、市長というか当局の必要性を私たちが理解をして、特に日下地区の救急車の配備、救急隊の配備については今喫緊の必要な課題ではないかということを言っているわけだから、そのことについて市長は抽象的な答弁ではなしに、ある程度私たちがその市長の真意がわかるというような答弁をしていただかなければ、何のための市長総括かわからないじゃないか。別に3月に定数条例をふやせとかいうことを言っているわけじゃないんだ。しかし市長の意向はもう少し具体的にそのことについては答えていきたいというような答弁があってしかるべきだと思うが、いかがか。
◎(長尾市長) 市長の今の思いを説明すべきだということで先ほど来申し上げさせていただいたところである。一つの思いとして人員体制ということだけに限ってお話をしたけども、行政の長としてそうした例えば人間の体制整備をしていく上でも長としての責任は重いもの、また課題は大きなものがあろうかと思っている。そうしたものを進めていきたいということで申し上げているところであり、そうした、人のことに限ると9人の編み出しということについて大いに汗をかいていかなければならないと、こういうのが私の思いである。
◆(久保委員) 先ほど平田委員もそういうふうにやるということで理解しておくというふうに言われたが、私としても今のそういう人を編み出す、あるいは財源を生み出す、そういうことでひとつ汗をかきたいということだから、それをやっていただけるものというふうに私も理解するが、それでいいね。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げたとおりである。
◆(久保委員) ではもうそういうふうに理解するから。
◆(平田委員) 本当にあなた、これ、時間を延ばすためにやっているのと違うかと思うぐらいあれなんだが、一番では切実な問題から行く。高井田の集合工場の問題である。もうこの問題、要するに地元は本当に待っていたわけである。高井田というのは1キロ四方の中で日本一の工場集積率、これはもう世界の財産である。ほかから見たときには極めてあの集積は大事だということはもう皆さんおっしゃる。そこにもうだんだんいろんなマンションが建ったりしているということで、いわゆる集合工場に対する期待感というのはもう本当に大きいものがあった。しかもあなたはその意味で言えば7月に当選してすぐでも、近い時期に行っているわけだ、現場に。見に行っている。それでなおかつこの結局11月に残念ながらだめでしたと、こういう話になっているわけだ。あなた自身4カ月何していたのか。当然そうなるよ。あなたが市長になったら産業界がでは共産党の市長を応援するかといったら、やはりそれは二の足踏むよ。そんなことはわかっていて、それに対してきちっとした対応するのが当たり前じゃないか。そしたら何していたのか、これ。それで結局流れてしまって失敗して、それがまたあの高井田の空洞化の引き金になるということがわからないのか。一体あなたこの4カ月何していたのか。この問題についての責任は明確に感じてるんだろうね。答えてください。
◎(長尾市長) 高井田地域のみならず東大阪の地域経済の中での大きな位置を持っていると考えている。だからこそ現場にも早速足を運び、私自身がそのことについての判断をするということを早朝、定例の仕事の前にも仕事を挟んで現場を見てきた。そうしたところからこうした仕事の実現のためにということで私ども経済部との間での協議も重ねてきたところである。残念ながら結果的には相手側が金額について拒否をしたというところから実現を見なかったところであるが、当然別の方策を講じてでもこうした集合工場というものの実現というものは進めていかなければならないと考えている。
◆(平田委員) もともとのスキルは大阪府の高度化資金を使って金利ゼロということで、本来だったら19年度で終わる。それを、19年度で終わるやつを20年度まで、21年の3月まで延ばしてもらった。それを全部あなた、7月の段階でレクで聞いているはずだ。13日か。それを聞いてながら、ではそしたらその市の担当者から話を聞くのは当たり前だ、それは。相手に対して何をしたか。どれだけの努力をしたか、4カ月間。それを聞いてるんだよ。
◎(長尾市長) 相手との交渉が困難になったのは11月ごろであるが、その時点で私ども自身としては相手側に私自身が相手との面談をして話をしたいと、こうした意向も相手側に伝えた、経済部を通じて伝えたところである。そうした対応もとったし、同時に相手側自身の対応というものがはっきり見えたもとでは、私どもとしてあえて既存の東大阪市にある土地との等価交換という方法もどうかということで私の方から提案をして、経済部の方で検討を進めていただいたということもある。こうしたいろんなあらゆる方策を検討したわけであるが、今回の用地については断念せざるを得ないと、こういうことになった次第である。
◆(平田委員) そのことの与える影響が大きいというんだ。読売新聞にしてもそうだし、産経新聞にしてもそうだし。しかも会うといったって11月中旬になってしまって話がほぼ終わって、しかも対案を持たないで行くといったって相手が断るの当たり前だろう。値段の問題だったら値段の交渉について自分として市長なんだから、ここまでは踏み切って行こうと、こういうことであるんならそれは向こうも会ってくれるよ。何の対案もなしにあなた自身の言いわけのためなんかに来られたって向こうたまったものじゃない。そうなるんだよ、市長。市長という職責というのはそれだけの、いわゆる責任もあるし権限もあるし重みもあるんだ。何の対案も持たないで行くなんていったら向こう、ばかばかしくてだれが会うか。あなたこれ、きちっと責任とりなさい、このことについては。どうするのか。答えなさい。
◎(長尾市長) 事業について相手側との交渉の中で一つの結論が出たわけであるが、事業目的そのものについては必要なものだと考えているから、引き続いてその事業というものを成就するために努力をしていかなければならないと考えている。
◆(平田委員) そういうことのだらしのなさが結局すべてにおいてあなた自身が失敗してきたんだよ。前のときはデフレの中で若江岩田の損切りがおくれて損失をかけ、今回は土地が上がってくるというインフレ状態の中で、これでもう、一つはもう自分で勝手に話をしてしまった。ほかの所管だから言わないけど。今回は今回で買いにいこうとして失敗している。インフレの中で、その中でちょっとでも早く買えば市民のためにプラスになるのに、できなかったというのは市長、あなたの最大の責任だよ、これ。市長というのは最終責任だ。職員から話を聞いていたら済むかと、そんなものじゃない。市民に対してこれ謝罪すべきだ。まず謝りなさい。そこからだ。
◎(長尾市長) 土地所有者との交渉の中で一つの結論が出たものである。行政としては引き続いて実現のために努力をしていく、これが市民に対する責任のとり方であろうと考えている。
◆(平田委員) それでは済まないよ、市長。地元の人たちは本当に高井田の町づくりのあの準備会の人たちは、今でもともかく小さいマンション入ってくるといったらここは工場の町ですよと、一生懸命言って歩いて説明して、何とか住工混在の中でうまいことやっていこうとやってきた。そして今回のことなんかはもう9月ぐらいからわくわくしながらみんな待っていた。本会議でも話がある。新聞にも出てくる。いつ決まるんだろうと。私はここで12月、先議まで出せまで言ったよ。それの中で要するにけじめぐらいはしないといけない。あなた、何も僕はその買収をどうのこうの言ってない。まず一言、このことについては市長としては、やはりこのスキムに乗れなかったことは申しわけない、その上で今後もう一回、諦めるんではなくて、新たな体制に向かって突っ込んでいく、しっかりやるんだと、こういうことを言うのは当たり前だろう。そのぐらいのことは言えないか。
◎(長尾市長) 行政として計画していたものが実現できなかった、こうした点については市民に対しては申しわけないと思っているが、買収交渉の経過であるもので、行政としてはその当初の目的を実現するために引き続いての努力をしていく、このことが私自身の責任であると考えている。
◆(平田委員) 市長が変わってなければこれはうまいこといっているケースである。だから先ほど一応一たんは市民に対して謝ると一回言った。そこで一たん切りなさい。それからの先のことが言いわけになるから僕は、一たんは謝るべき違うのかと言っている。その上で取り組むのが当たり前じゃないか。これほどの財産だよ、本市にとっては。まずやはり一言きちっと、さっきの話、そこで一遍とめてください。
◎(長尾市長) 私どもは何も相手は私が市長になったからどうだというようなことは一切私は考えていない。一善良な市民の方とのお話し合いが、交渉が成立しなかったということであるから、そうした意図は私自身は一つも感じていないし、引き続いて相手に対しては誠意をもってお付き合いをさせていただきたいと、私、行政の長としては考えているところである。計画というものがうまいこと進まなかったというのは、当然行政の長としては私自身は市民にそのことについてはおわびをするが、そのことについての私自身の責任のとり方というのは当初の事業を進めていくこと、そのことにある、私どもはそう考えて引き続いて51万市民というものに、私は御理解いただくために、地域で事業をなさっていただいている方に私ども行政としての協力をお願いをしていく、これについては全く平等、対等にお願いをしていくというのは私どもの姿勢だと考えているところである。
◆(平田委員) 市長ね、余計なことをべらべらしゃべり過ぎだ。だから本当に一つ一つやればいいんだよ。私はあなたはそう思わなくても、ほとんどの方はそう思ってるんだよ。産業界が、では本当に共産党員市長を応援するかと。だからこそ本当説明に行かないといけないだろう。議会も市民も、私は確かに党籍を離れられないけども、そのことによって迷惑をかけたくないと言ってちゃんと向こうに先に言っておかないといけないことだよ。私はだからこの間9月議会のときに、党籍離れた方がいいですよ、そしたら本当の市民の市長になれますよと言ってあげてるじゃないか。何をそういう、一々一々先回りしてしゃべるのか。もう後のちょん切って、先だけ、一応責任があると言っただけ、そこで切っておく。何を言っているのか、一体。当然その上で、いわゆるあなたがやった、全調査やったね、前回の市長のときに。あのときに一番上がってきた大きな意見が集合工場をつくってほしいという意見があったんだよ。今に始まったことじゃないんだ。それだけにあなたは絶対完成させなければならなかった。あれだけ市民に期待されていて失敗した責任は重大である。これは先に言っておく。その上で取り組むのは当たり前だ。それと同時に今度は逆に言ったら、それだけで済まないよというんだ、それだけで。集合工場の問題だけでは済まないよ。その上で操業環境の確保の問題が出てくるよ。これデフレのときだったらまだ楽なんだ。町づくりのこともそうだ。あなた経済やっておられるんだからもうあえて言わないけど、ある意味で地価が下がっていくときだったら、ああ何とかこの町守ろうという勢いが出てくる。今危ないのはインフレになって、どこかへ出ていけるんだよ、工場は。しかもそのところを守ろうとすれば、一体あなた自身はどれだけのことをしないといけないと思っているか。操業環境の確保のためにどれだけのことをしようと思っているか。聞いているか、経済から。
◎(長尾市長) 東大阪全体の操業環境の整備というものが当然必要である。とりわけ今焦点当たっているのは高井田地域という一つの工場集積地域であると考えている。ここについては町づくり協議会の準備会も行政の方も支援をしてつくっていただいたという経過もあるから、ここでの町づくりをどう進めていくかというのが大きな課題だろうと思っている。神戸市の真野地区でもあるように地区計画というものをその中で住民自身がつくっていただいて、このことによって地域の中での操業環境を保全する、一方で住民の皆さん方の住環境を保全をしていく、こうした方策というものは今後の課題として私、あろうかと思っている。同時にこれまで物づくりの立地促進の補助制度というものを市自身がつくっているが、これ自身を準工業地域の一部についても拡充をしていく、こういう課題というものは9月議会の中でも一部触れたところである。こうした点で東大阪の中でのとりわけ物づくりというものの地域の整備というものが必要だろうと考えている。同時に9月議会の中でも、またこの12月議会の本会議なんかでも答弁をしているが、住宅の開発を制限するというのは、一方で工業の立地優位性を確保する上では必要な課題だと思っているから、このことが条例として設置ができるのかどうか、こういうことについては全庁的な検討を含めて東大阪の特性というものを生かしていく、こうした点での行政の一つの条例化なり要綱の設定というものを検討していきたいと考えている。
◆(平田委員) その、読んでるだけじゃだめだよ。ともかく要するにそういう失敗をしただけに、本当にしっかり取り返していく、むしろこのことを契機に今まで以上に前へ向かっていくんだと、決して環境は甘くない、その辺の覚悟を決めてやりなさい、それはね。ぜひこれはもう言っておく。
 もう一つ、あなたに責任をとってもらわないといけないことが、もう一つ大きな問題がある。それは平成12年にあなたがつくったこの中小企業振興会の経営活性化資金融資、この問題である。これね、市長、3年がかりでつくった、あなたが3年がかりでつくったいわゆる中小企業の緊急融資か何かそういうやつだったね。ただあのときに、もう一回振り返ってみると、平成10年、あなたが出てきてすぐに中小企業のそういう小口融資ということで300万円を300口、9億円ですと出した。ところがこの議会が延びて10月に国の方から、こっちも一生懸命やっていたから、20兆円の緊急融資が決まった。潜在的に東大阪1市で4000億円の融資だよ。そんなときに9億円出してきて、こんなあほなことないやないかと、もっと大きな角度から言ったら、利子補給でいろんなことが使えるようにすべきだということで議会で差しかえた。次の年にまた懲りずに平成11年3月に出してきた。ほとんど内容変わってない。今度は議論してどうなったかというと、ではこういうふうに本当に経営改善していく人でこの融資しか受けられない人はどんな人かと言ったら、モデルが出せない。これで流れた。なおかつ今度は平成12年の3月にまた出してきた。そのときに、もう余りにもしつこいけれども、おかしいじゃないかと、これはと言って、私自身ももう懲りた、もういいかげんにせいということで言ったのが、要するにそのときも結局保証人、第三者保証人ついてなかった。せめてそれつけなさいよと。それから要するに4週間かかる。何でやねんと言ったら、これ保証人が弱いから、しっかり検討しないといけないから時間かかる。保証人つけたらいいじゃないかと言って、それを結局全部あなたのんで、ともかくつくるだけつくった。ところがつくったその年からもう最大のこれ、不良債権化だ。本当にこれ見てくださいよ。平成12年の段階では121件しかないのに、そのうちの30件が不良債権。この年だけで。毎年これふえていった。だからそういう制度をあなたがつくってしまったことに対して、結果としてこれもう13年度、次の年にはほかの制度と比べたら魅力なくなるんだね。今度は魅力ないんだけど、あるだけにおかしなことになっていって、後で追及されるようないろんなまあ言ったら、例えば生活保護受けてる人なんかが借りてしまっていたとか、あるいは保証人のなり合いがあったのと違うかと、今に至るまでおかしいじゃないかと言われる事象が続くわけである。最初あなたが出していたときに、覚えているけど、何と議論の中で事故率60%と言った、初め。そのうち30%に落ちてきたんだ。それは福祉であって経済政策ではないということで断固として私自身はこれは反対した。そんな中で何としてもと言ってつくられたけども、結果として市民に莫大な損失を与えた。今日なおこの不良債権の回収に民間の債権回収会社にやってもらっているよ。ほとんどこれ、だんだんだんだん減ってくるよ、回収できるのは。この損失、それからこの制度をつくった責任者として、このことについてどんな責任感じているか。
◎(長尾市長) 私自身は制度そのものは当時の公的制度の補完機能の役割を果たすものとして必要だったと考えている。また当時の議会のいろんな御指摘を受けながら、最終的には議会の中でこの点についての御了解をいただいて制度をスタートさせたものである。そうした点で補完機能を果たしていかなければならないと、こういう役割があって、そうした点での改善策として経営能力を判断をしていくための特別の手だても実際にとった。しかし残念ながら実際の運営の中で審査の際に提出された決算書などについて、その資料が十分なものではなかったと、こうしたこともあって昨年、当議会の中でも御指摘をいただくような事態を招いているところである。そうした点で個人向け審査の仕組みというものについてはもっともっと拡充すべきであったという点については、私どもとしても結果としては考えているところである。しかし制度そのものについては公的融資制度の補完制度としての役割があったと考えているところから、制度運用に当たってのさまざまな問題点について今後特別の資金回収システムをつくるなどして回収に努めていかなければならないと、このように考えている。
◆(平田委員) 審査ができる体制がないのに融資制度を持ってしまったというのが本当の理由である。そのことは要するに市長として判断を誤ったということになるんだ。先ほどの結果責任ではないが、どこの世界にこれほどだらしない融資制度をつくって、わずか何年かでつぶれてしまって、いまだに不良債権で困っている。そういう意味で言えばそんなん、要するにどこが、当時としてはそれでよかったで済まないよ。1年目から不良債権じゃないか。24.8%だ、代位弁済率。そんな融資制度はないんだ。それをつくったことの、そのときの判断を、またもっと言えば、経済部長をころころころころ変えて、経済部の人事をどんどん触って、やらないとどうしようもないようなところに追い込んでやらせた。結果としてこれじゃないか。これはやはり責任は重大である。このことについてどう思われているか。最終的な判断、あなただ、全部。この融資制度、正しかったと思うか。これだけ不良債権残った、これだけのこんなだらしのない融資制度、どこにあるか、ほかの市で。他の中核市でこんなんあるか。あったら言ってくださいよ。なければつくった人間の責任として、これもやっぱり申しわけないと、まずそこから入るべきだ。その上で、もっときちんとした、要するにばらまきではなくて、根の生えた経済政策をちゃんとやります、その振り返って誤りをまず認めて、そこからスタートすべきだ、これだって。
◎(長尾市長) 御指摘いただいているようにこの制度は私が前回の市長就任時に直後の第1回目の議会で御提案申し上げたものについて、議会からも数々の指摘をいただき、またそのことを受けて中小企業振興会の中でその制度のフレームワークについての御検討もいただき、最終的に議会からの御理解をいただいた制度である。当時の公的融資の補完的な機能を果たすべきものとしてその制度の役割というものは内外でお認めいただいたものだろうと私どもは考えているところである。ただしそうした運営の上に当たって個人のそうした審査の仕組みが十分でなかったり、また相手側の決算書の提出について不誠実が見られたりということで、今回の不良債権を生むことになってしまっているわけであるが、当然その制度そのものの経過、3年間の御議論を踏まえた上でこの制度をつくり出していった、その経過は行政と議会とが協議をしながら、当時の公的融資の補完制度として必要だということでつくっていただいたものであろうと、このように考えているところである。
◆(平田委員) そういうことばっかり言うようだからもういいけど、要するに簡単に言うと製造物責任法というのがあるんだ。要するにあくまで、例えばそれは議会というところはチェックはするよ。チェックはしたし、あなたが出してきたことに対して、例えば保証人つけなさいということは言ったよ。だけど要するにチェックはできるけども、提案権はあなたにある。3回も、実際は3回だけど、出したのは。だけどずっとやろうとしてやってきた。結果として危ない、危ない、危ないと言っているのに、ずっと出し続けて、出して、あのときはとりあえず生んだと。例えばその車やその船が後で沈んだら、やはりつくったときの責任者の責任があるんだよ、市長。これだけだらしない融資制度をつくったという責任は、これはもう未来永劫やはり長尾淳三さんにあるんだよ、これ。その反省に立った上で今後の経済の政策をやってもらわないといけない。それが、もういい、もう回答要らない。ごちゃごちゃ言っているけど、結果としてえらい不良債権生みましたと言ったからもうそれでいい。あなたはまたもう謝るだけでだれかに相談しないとできないんだから。
 そんな人にもうこれ以上言わないけども、だけど例えば今回でも、また同じ過ちをしてきている。今回でも提案の中で一番ひどいのはあれだ、名前がおかしい。中小企業訪問相談員制度というやつ。これは何か零細企業に対する、しんどい企業に対する訪問活動で、こっちから行きますねんといって、名前入っていた。中身聞いたら、担当者、相談員1人置くというだけの話だ。これは要するに東大阪の産業振興センターの中に相談員1人を、机置いて1人置くという制度だ。名前見たら中小企業訪問相談員制度。2万社以上ある市内の企業者に回っていくみたいな感覚でビラまいている。これ間違ってしまったらじっと待っているよ。もうこんなことしたらあかんのと違うかと。だからきらきらした、何かできましたみたいな形でぼーんと、出したらそれでええねやろみたいな形をもうやめてもらいたいから、あえて私は先ほどのいわゆる振興会融資の問題も取り上げたんだ。これはどう考えても、私は自分で名前考えたよ。これはどう考えても中小企業相談プロフェッショナル派遣事業だ。わかるか。中小企業相談プロフェッショナル派遣事業だ。それも対象は決して零細企業だけではない。中堅企業でも将来に向かって後継者いないとか、将来に向かって事業が難しいとか、そういったところがわざわざ電話かけてこられて、やる気があってかけてこられて、困ってちゃんと相談に来られて、あるいは電話かけてこられて、そこへこっちから行こうという制度だ。それを中小企業訪問相談制度だったらまだわかる。ここに員を入れてしまったら、100人雇っても200日かかる、2万件行こうと思ったら。こっちから往診行きまっせ、大変でしょう、もう困ってはるんだから行きまっせ、手を差し伸べまっせ、零細企業に初めての政策です、それもうそじゃないか。うちのそしたら経済部は零細企業者に対して政策何もなかったか。確認したよ。そんなことありませんと言っているよ。これそしたら零細企業だけかと。大企業はこれ相談したらあかんのかと言ったら、それはありませんと言っている。全部イメージでいくからおかしなことになるんだよ、市長。経済政策なんていうのはまじめに取り組むべきだ。だから名前で錯覚を与えたり、あるいはそれで過度な期待を持たせたら、逆に人をだますことになってしまうんだ。名前これ変えなさいよ、これ。
◎(長尾市長) 名称自身に私自身はこだわるつもりもない。実態を整備をする中でそれにふさわしいその時点での名称がつければいいんだろうと考えているところである。御指摘いただいているみたいに零細企業しか行ったらだめだというような制度ではもちろんない。また全事業所を訪問するという制度でもない。制度そのものについて市内の中小企業の皆さん方に御理解いただけるような名称や中身で進めていきたいと思っている。
◆(平田委員) 問題はビラで、あなたのところの、中小企業訪問相談員制度をつくりますとビラで随分まかれたんだ。そのときに駅前でコメントしておられるのは、今までの東大阪の中小企業の政策は全部元気企業へ向けてましたと、大変な企業へ向けて政策ありませんと、今度出てきたらこういうのつくりますと言ってばーっと配られているし、言われているんだ。だから言っている。私はこの経済の政策なんていうのは、東大阪はやはり本当に日本の中小企業のメッカであるべきだと。本当に地に足のついたかちっとした政策をちゃんと掲げるべきだと。それだけにそういう政党やイデオロギーにとらわれたり、プロパガンダみたいな形に乗るということはよくない。そのことは結果的に相手の人にもいい影響を与えない。今名前にこだわらないと言ったから、それでもう私言ったように、中小企業相談プロフェッショナル派遣事業とか、まともな名前に変えてください。そういうことを明確にやはりやりながら、市長、結果責任だよ。まして経済なんていうのは中小企業の町、物づくりの町である東大阪にとってはこれは本当にメッセージ性の強い仕事なんだ。そういうところに変なイメージ持ち込んだりしないで、もっとまじめにこれは取り組んでもらいたい。
 もうあと余り時間もないしあれだけども、もう一点だけちょっと申し上げてもう終わる。要するに環境部の方の民間委託の問題、19年度から実施、これいろんなもう人的対応もあるだろうし、業者の選定のこともあるだろうし、明確にこれ、やるね。進めるね。
◎(長尾市長) 差し当たって19年度の10月からの分について、今具体的な作業を進めているところである。計画に基づいて順次進めていきたいと考えている。
◆(平田委員) まだほかの人も、時間だから、もう終わる。
◆(藤木委員) もう10時5時の原則があるので質問はさせていただかない。たくさん残っている、市長に対する質問は。でも質問は次の機会にさせていただきたいと思うんだが、消防局にちょっと申し上げたいんだが、きのうの火災の件だが、極めて特殊な火災でまれな事象かなというふうに思う。きのうはたまたまこの委員会が終了して直後に何か局の方から連絡が入ったそうなんだが、議論が白熱していたときにこういう事象が起こったらどうするのかという判断がなかなか局としてつきにくいんだろうと私は思う。きのうのような事象はやはり局長、あるいは幹部の皆さんが陣頭指揮とっていかないとなかなか署員の皆さんも危険が及ぶことなので、そこら辺でルールづくりが必要じゃないのかなというふうに思う。だから局の方から一たん正副議長なり申し入れしていただくとか、また代表者会議あるいは議会運営委員会の中で議論をする必要がちょっとあるんじゃないのかなと私は思う。これも危機管理の一つだというふうに思うので、その辺一度御検討いただいて、議会の方に申し入れして、この場合はこうしないといけないと。そうでないと正副委員長の方、あるいは正副議長、本会議やってたら、その判断になるので、なかなか震度6や7の地震が起こったというんだったらもうだれしもが、もうそんなことをやめていろんな対応をしていかないといけないけども、ちょっと離れたところで起こっている火災だからどういう状況かわからない。正副委員長もなかなか判断しにくいと思うので、その辺一定考慮、考えていただいて、ぜひ議会の方に申し入れして、お互いにいいような形で進めていけばどうかなという提案だけである。
○(鳥居委員長) わかった。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後4時59分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後5時3分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回の委員会の日時については後刻正副委員長より御連絡させていただく。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時4分)