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大阪府 東大阪市

平成18年12月建設水道委員会−12月20日-01号




平成18年12月建設水道委員会

△建設・上下水道

 ○開議(午前10時2分)
○(橋本委員長) 委員の皆様には御参集をいただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため建設水道委員会を開会する。
 本委員会に付託されている案件は、お手元に御配付のとおり報告4件、議案24件である。
 それでは審査の順序並びに方法についてお諮りする。審査の順序は、まず建設局関係、次に上下水道局関係の2グループに分けて行いたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでそのようにさせていただく。
 次に審査の方法であるが、グループごとにまず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力のほどお願いする。なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うので、よろしくお願いする。また審議においては、議運で確認されている午前10時から午後5時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。なお委員会の運営に当たっては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き、円滑に進めていきたいと思う。
 また先日開催された正副委員長会議において、審議日程の変更により厳しい日程の委員会運営になるが、付託議案を採決できるよう審議を進めていただきたい旨の要請が正副議長からあった。理事者の方におかれても、限られた日程時間での審議であるので、委員の質疑質問に対し的確に答弁されるようあわせてお願いしておく。
 それでは本委員会に付託されている報告第31号東大阪市屋外広告物条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下議案第132号市道路線変更の件までの28案件を一括して議題とする。
 それでは先ほど決定した順序で審査を行う。上下水道局関係の方は退席の上待機願う。
             (上下水道局の理事者退席)
○(橋本委員長) これより建設局関係の審査を行う。それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。
◆(松尾委員) 議案の市営住宅明け渡し訴訟提起の件の内容で質疑させていただく。これは本会議のときに我が党の代表質問の方でも確認をさせていただいたので、もう少し細かくお聞きさせていただく。この訴訟については、これまでにも諸先輩さまざまの質問をされてきているけれども、改めて重なるところもあるかと思うが確認をさせていただく。今回この明け渡し訴訟の中に職員の訴訟が含まれているということであるが、この訴訟10件上げられている。この中で職員は何名含まれているのか。今までにも職員というのが訴訟されたことはあるのかどうかお答え願えるか。
◎(笠松建築部次長) 今回の訴訟案件10件のうちに市職員は1名含まれている。今まで平成13年度から訴訟提起を行っているが、市職員としては今回が初めてである。
◆(松尾委員) それではこの訴訟に係る費用だが、これは一体1件につき幾らかかるのか教えていただけるか。
◎(笠松建築部次長) 弁護士費用を含めて大体50万程度かかると聞いている。
◆(松尾委員) 弁護士費用を含めて50万ということで、あと当然これは裁判となって、訴訟があり、向こうもそのまま滞納されたままで何の和解もされなければ強制執行とかもあり得ると思うし、これまで13年からずっとこの訴訟も行われてきたということだけれども、13年からずっと行ってきた内容でどういう結果になっているのかも報告願えるか。
◎(笠松建築部次長) 平成13年度から平成17年度まで訴訟件数として36件あった。その内訳として、判決が21件、和解が15件となっている。その後強制執行として23件、自主退去として4件、残り9件については現在和解を履行中ということである。
◆(松尾委員) この内容で強制執行とか行った場合、滞納したそういう滞納金、退去した滞納者の方から返還はされているのか。
◎(笠松建築部次長) 強制執行して退去されているわけだが、一応こちらの方からは督促ということで転居先の住所に送付はしているが、事実上回収はできていない。
◆(松尾委員) 今までそういうふうな回収もできていないということだけれども、今度職員の方が訴訟されるようになった。職員の方が同じように仮に退去せざるを得なくなって、そういった場合は結局同じような、まあ言えば、もう踏み倒した状態のままでなってしまうのかどうか。
◎(笠松建築部次長) 職員について、一応職員の身分がある限り給与というのは支給されるので、判決が出た場合、給与についての差し押さえも当然執行していきたいというふうに考えている。
◆(松尾委員) 給与の差し押さえが今度はできるということだね。そしたらなぜここまでになるまでにそういったことができないのか。職員として住宅手当も出ているというのはこれまでもずっと審議の中で出てきたけれども、そういった住宅手当も出ていながら、なぜこういった状況になるまで、ほったらかしと言ったらあれだけれども、できないのかというのを教えていただけるか。
◎(笠松建築部次長) これまで住宅改良室としては、滞納されている方の自主的納付を促すため戸別訪問等により納付催告を行ってきている。それにもかかわらず納付催告に応じない方については、一定の基準があるが、これは一般、公務員にかかわらず訴訟提起を行うと、こういう方針で平成13年度から実施してきていて、支払い督促などの他の法的措置については特に活用していなかった、そういう状況である。
◆(松尾委員) 今さまざまなマスコミでそういう職員のいろんな滞納ということが他市でも取り上げている中で。そういった市民の側としては、市の職員でありながら、ましてや住宅手当ももらっていながら市営住宅の家賃を払わない、本当に納得できない状況になると思う。市民に対しての説明ができないと思う。また実際今1人訴訟されているけれども、あと何名いるのか。
◎(笠松建築部次長) 9月末現在で11名の方がおられたが、御承知のように新聞報道等があって、滞納を解消された方が3名おられて現在8名ということである。
◆(松尾委員) あと7名、含めて8名いるということで、そういった方にこれからどういう対応をされようとするのか。こういう市民の目線というか、正していかなあかんというふうになっている中で。それをお伺いする。
◎(笠松建築部次長) 職員の滞納については、一般の方以上に厳正な対応が求められるというふうに考えていて、今後は従来からの訴訟という方法ももちろん継続していくわけだが、それ以外に支払い督促という制度があるので、これを活用して給与の差し押さえも早急に実施していきたいというふうに考えている。
◆(松尾委員) あと、代表の答弁の中で行政管理部長の方からは把握し得た場合というふうに答弁をされていた。把握し得た場合ということであれば、実際8名ということは、訴訟された1名の方は多分名前を見たらわかるんだろうけれども、ほか7名の方は行政管理部ではわからないということになるのか。把握し得た場合というふうに書いているけれども。
◎(笠松建築部次長) 今回議案に上げさせていただいているのは、住所と氏名、基本的な情報を開示して訴訟提起ということを行っている。その中で行政管理部の方で一定判断されるというふうに考えている。
◆(松尾委員) この訴訟されている方以外の方はどうか。
◎(笠松建築部次長) 質問の意味がよくわからないが。
◆(松尾委員) 把握はできるのか、行政管理部で。人事の方で把握はできるのか。
◎(田中建築部参事) あとの残りの7名に関しては、住宅改良室からは情報提供をしていないので、人事では把握できていない。
◆(松尾委員) それでは人事の方では全くだれかわからないということなんだね。ここでは、厳正な対応が必要と考えているというふうに答えているけれども、現実的には行政管理部ではそういうことが今の段階ではでき得ないと。訴訟があればということで初めてできるということになると思うし、あと、先ほど言っていた支払い督促については、やっていけばそれは明確になるのか。
◎(笠松建築部次長) 支払い督促を活用して、相手方に異議がなければ最終的には支払い督促に仮執行宣言がつくので、それに基づいて裁判所の方から給与差し押さえの送達文書が送られる。その時点で人事当局において、どなたがそういうことに該当するかというのは把握できるというふうに考えている。
◆(松尾委員) 今の人事のシステムの方が把握することが難しいということだけれども、支払い督促とあと何らかの形でまた、そうしないと市民の方にとっては何でやと本当に納得がしてもらえないと思う。職員で滞納するということ、何度も言うけれども住宅手当をもらいながらということで、本当に納得できるような体制づくりというのをやっていかなあかんと思うし、早急にそれを関係部局と図ってやっていただくように要望しておく。
◆(寺島委員) 今の関連であるが、松尾委員さんがほとんど言っていただいたけれども、私の手元に個人資料としていただいているが、住宅改良室の市営住宅家賃の滞納状況ということで、9月30日現在、総件数としては768件で月数にして2万6958カ月、滞納金額としては3億9530万9903円、こういう資料をいただいているが、これはこれで間違いないか。
◎(笠松建築部次長) そのとおりである。
◆(寺島委員) これだけの滞納があると。特に一般市営住宅並びに改良住宅等々も非常に厳しいこういう経済環境の中にあるわけだから、非常に住宅に困窮しておられる方もあるやに聞くわけだ。そういうふうな行政の公平性等々からかんがみても、これだけの件数があり、それだけまた4億近い家賃滞納金があると。そういう中で平成13年から先ほどの話にあったように明け渡し訴訟をやってきていただいているわけであるが、平成13年から見てまだ36件程度、しかし一方ではこれだけの滞納の家賃があると。10件ぐらいの明け渡し訴訟で本当に行政の公平性が保てるのかどうか、その辺についての御見解を賜りたいと、このように思う。
◎(田中建築部参事) 滞納について、住改としては行政サービスの公平性からそれはあってはならないこととして厳正に取り組んできた。しかし取り組みとしては、3回以上の督促、それに伴って納付に応じない方に対しては戸別訪問とか、それにまだ応じない方の長期滞納者に対しては訴訟という形で取り組んできた。また平成12年度から取り組んだ中で、13年度からは法的措置、また生活保護受給者に対しても、約4分の1が滞納されている状況から、代理納付を平成16年11月から導入した中で取り組んできた。このような状況の中でも平成15年度から滞納件数に対してもやはり横ばいの状態で、公平性からといっても支払っている方との差といったら非常に乖離があるので、もっと効果、少なくするにはどうしたいいかということで住改として考えている。
 その中で先ほど委員から御指摘があった訴訟件数にしても今まで36件、その中で年間今のところでは平均約9件をやっている。一般の滞納としては60カ月か100万ということを選んだ中で対象を出してやっているが、その中でも9件か10件だとやはり漏れる方もあるので、訴訟件数の増を考えていかなあかんと。それと先ほど言った生活保護者に対しても、約4分の1おられる中で代理納付の強化もやっていかなあかん。代理納付者の増加もやる必要があると。それと先ほどあった支払い督促、これも訴訟をやっていくとやはり時間がかかるので、議決を得ない支払い督促の方向でやって早急な取り組みを行っていただくという形で、今まで以上に強化の形でやっていかなければということを今考えているところである。
◆(寺島委員) いろいろと今私がお尋ねしていることについては問題意識は持っていただいているというふうに受けとめたが、しかし約4億近い家賃の滞納がほとんど横ばいで推移してきていると。だから何とかしなきゃならんというお気持ちはそれなりに私はうかがえるけれども、やはり年間4億近い滞納がずっと推移してきているということに対しては、それはそのまま今の御説明で了というわけにはいかん。さすれば、やはり訴訟に訴えていく件数、1件当たり先ほどの話では50万要るということだから、その点は費用対効果も十分考えていかなあかんという側面もあるだろうと思うけどね。特に今のところこのことに関して、まあ言えば、建築部の中で専属で取り組んでいただいているというふうにはお聞きしていないけれども、本来業務にあわせ、そのこともプラスして努力していただいているようにも仄聞しているけれども、実態はそういうふうな状況にあるのかどうか。
◎(田中建築部参事) 今の取り組み体制としては、住宅改良室には2等級以上の職員17名いる。その中で7班体制の中で、本来住宅改良室での住宅管理業務プラスこの滞納に対する取り組みをやっているが、この取り組み自体12年からやってきて約6年になり、やはり経験からその対応に取り組む専属体制によって業務執行体制を充実させるということも重要だと考えている。
◆(寺島委員) 私が先ほど冒頭に申し上げているように、行政の公平性、そして納税者の公平性等をかんがみても、これだけの滞納が横ばいで減少がほとんど見られないということであれば、やっぱりこの件についてもっと体制強化を図って、ここ2〜3年のうちには4億程度の家賃滞納を半分ぐらいに減らしていくんだと。5年ぐらいでほとんどこの辺がなくなってくるんだと、こういうふうな取り組みの計画もきちっと提示して、そして体制を強化していく。そしてさらには先ほど来出ているような明け渡し訴訟であるとか、さらには督促をさらに強化するとか、あらゆる手段を講じていくことがこの問題を一日も早く解決していくことにつながると思う。問題は問題として一定把握しておられても、それを体制その他含めて、そして何年までにこの問題をゼロにしていくんだと、こういうふうな目標も建築部として立てられるべきだと思うけれども、その辺の考え方はないかどうか。
◎(細川建築部長) ただいま寺島委員より御質問いただいたとおり、行政としては一定訴訟ラインまで上がらないとなかなかそういう訴訟まで至らないというのが実態であり、我々としても、本会議でもちょっと答弁させていただいたが、現年度の家賃を納付するという、まずそういうきっちりやっていただくということから指導していくとか取っていくと。そういうことが取れないということでおろそかにしていくと次に高額の滞納につながるといったケースが多いので、まずは現年度きっちり払っていただくことを重点に滞納指導していきたいというふうに考えている。あと、建築部の滞納対策というか、取り組みについては、今委員御指摘のように、計画を持って何年何ぼというのはなかなか難しいかと思うが、当初15年に委員さんの方から当初915件あったのを半分にしろというような御指摘もあって、努力の中で七百数十件まで落ちたけど、金額的にはほとんど変わらないのが実態である。そこで改良室だけではなく、建築部の中で一度滞納対策については、体制の強化も含めて、そういう取り組みの計画をつくるということも今後考えていきたいというふうに考えている。
◆(寺島委員) 特に現年度分をきちっと100%達成していただければ次年度にそういう家賃滞納が出てこないわけで、それは理想の話なので、そうしていただくことに何も私は異存を挟むものではないけれども、しかし先ほど確認したように、やっぱり4億近い家賃滞納があるというこの現実を踏まえたときにどうするんだということがあると思う。これは5年経過すれば不納欠損として処理してしまうものなのか、その辺はどうか。
◎(笠松建築部次長) 一応時効は5年となっているが、現に入居されている方については滞納督促等を行っているので時効が中断したというふうに考えていて、入居者については5年経過してもいわゆる不納欠損としては落とさないということでやっている。
◆(寺島委員) そういう手続はしておられても、なかなか滞納が解消していかないという、その事実は事実としてあるね。不納欠損としては扱っていなくても、家賃そのものとして収入として入ってくる場合それなりに目的は達成することになるけれども、ただ5年で不納欠損をしないためにずっとやっているという側面だけだろう。だからそれでは本来、初めに申し上げている、市営住宅に入っていながら家賃を払っておられないと。一方では、市営住宅に入りたいという希望の方も大勢おられると。この行政の不法性をどう説明されるのかということで私は申し上げている。だからやはり細川部長が言われた、難しいことであったとしても、いつまでにこの問題をなくしていくんだというぐらいの強力な体制を一方でつくってやってもらわんと、この委員会の中だけでそれなりの説明してそれで終わったということだけでは、この問題はいつまでたっても解消しないと思う。
 一方、先ほど松尾委員も言われた職員の方の関係でも、先ほどいろいろ努力しているとおっしゃっているけど、まだ現状8名あるわけだ。これなんかでも、失礼やけど職員の皆さんには給料の中に住宅手当というのが出ているわけだね。そういう現状の中で、これとても11件のあれでいけば約700万近い家賃が滞納されていると、そういうことだろう。こんなんでも、やっぱりこの18年度中には全部解消してしまおうと、これぐらいの強い意気込みで取り組んでいただかなければ到底市民に説明がつかないんじゃないか。そういうふうに思われないか。もうちょっとその辺、いろいろと問題点はそれなりに把握しておられるように思うけれども、それを一日も早く実践して、そして我々にも、あっ、そこまで実績を上げていただいているんならというふうなものを示していただくことが私は必要ではないかなと、このように思うけれども、最後にその辺きちっと決意のほどを含めて、部長どうか。
◎(細川建築部長) 今御指摘いただいたとおり、公務員もまだ数名残っている。マスコミ等々でもいろいろにぎわせており、建築部としても職員の滞納については、先ほど御答弁申し上げたが、さらに厳しく戸別訪問等、面談等して、なるべく年度内には解消したいというふうに考えている。
◆(寺島委員) ひとつそういうことで、次の委員会のときには、見事に私なり松尾委員が申し上げている点が結果としてうかがえるということを大いに期待して質問を終わっておく。
○(橋本委員長) ほかに質疑はないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) それではこの際質疑、質問あわせて行う。質疑質問はないか。
◆(東口委員) 花園の再開発の件だが、4月起工式も終わり、そして現在工事が進んでいると思う。その中で実際の工事の着工日、それはいつ行われたのか。
◎(村上花園再開発事務所長) 4月15日に安全祈願祭を行い、その後準備工事を経て、7月の中旬より本格的建築物の建築工事に着手した。
◆(東口委員) 7月の中旬ということだが、当初の計画から見たら、これは妥当な着手日だったのか。
◎(村上花園再開発事務所長) 当初計画では即着工という考えでいたが、やはり区域内に住居及び営業されている方の移転をお待ちするというような状況になったので若干遅れた。それでもう一つ御説明させていただくと、7月中旬より本格的建築工事に着手し、11月末時点で建築物の基礎工事を行っていて、工事出来高で進捗は10.5%である。
◆(東口委員) 実際であれば起工式が終わった後にすぐ着工されていたと私も聞いているが、このようにして3カ月余りの期間が延びたということによる、実際の工事規定からすると3カ月って大きいと思うが、それを今後どのようにクリアをしていこうとお考えか。
◎(村上花園再開発事務所長) 当初よりそういう状況で、建築工事着手後できるだけおくれを取り戻すということで、約1.5カ月間の工程のおくれを取り戻しているという状況だ。今後は躯体工事にかかるので若干詰めるのが難しい状況になってくるが、内装工事に入った時点で追いついていこうかというふうに組合は考えていると聞いている。
◆(東口委員) 今内装工事で何とか圧縮してやっていこうかということだ。こういう内装にしても建築にしても、やはりどこかでおくれを取り戻そうとすれば当然無理はかかると思うが、具体論として、どのようなところにおくれを取り戻そうと、こういう部分でということは考えているわけか。
◎(村上花園再開発事務所長) 組合が今現在工事業者と考えているのは、内装工事のときに、やはり作業員さんの入れる数をふやして、できるだけ早く進めたいと考えているというふうに聞いている。
◆(東口委員) そしたら人員の増ということで工事を早めたいということらしいが、少しの考え方だが、やはり人数をふやすということになれば、それだけの費用も加算はしてくる。そうするとやはり組合の費用負担だとか、そういうものも少しずつ加算されていくと思う。限られた資金の中でこのように組合の運営でやっていくわけだけれども、そこら辺のところはどのようにお考えか。
◎(村上花園再開発事務所長) その辺は請負業者の方で、当初から竣工というのが組合も、例えば参加組合員である近鉄不動産さんのところも絡んでいるので、できるだけそれは履行したいんだということで、業者責任においてやるというふうに聞いている。
◆(東口委員) それとやはりこういう大きな事業なので、事業をしていく中にいろいろと単独的な事業がふえていくということ、前回の若江岩田の再開発事業のときでもそのようなことを少し聞いたことがあるが、そのようなことについての対応策というのはどのようにお考えなのか。
◎(村上花園再開発事務所長) 当初考えていなかった作業とか工事とかやはり出てきている。そういうことによって、組合としても組合単独費という形で現在執行されている。それについては、なぜそうなったかというと、国の補助が体系的に若干おくれが出て、その間に出てきているのはやはり組合さんの単独費でしていただくしかないかなという形でお願いした中で進んでいるが、最終的には、都市計画事業として進めていただいている河内花園再開発組合の再開発事業だから、応分の負担について市としても検討していきたいというふうに原局としては考えている。それはまた組合さんの方からも本年1月25日に市の方にも支援という形での要望も出ているので、それについて市の考えをまとめていきたいかなと思う。
◆(東口委員) いろいろな誤差が出るのはこれはいたし方ないかなと思うが、やはり二の舞を踏まないような、期間を短くして、そしてきちっと見定めながら工事の方も進めていっていただきたいと思う。
 今後のスケジュールだけれども、最終的にいつが事務完了になるわけか。
◎(村上花園再開発事務所長) 平成19年度末の竣工を目指していろいろ進めているというふうに組合より聞いている。
◆(東口委員) 19年度末ということは、20年の3月ということか。
 それと本事業の目的というのは、再開発ビル建設、そしてまた駅前広場の整備だけではなく、やはり駅周辺の活性化等も含めて大きな町づくりということで進められているのが最大のポイントかなと思うけれども、その中で今地元の方でも、今回の本会議の個人質問でもあったように、北側の商店街の方たちの対応について、市としてどのようにそれを受けていかれるのか、それをちょっとお聞きしたいと思う。
◎(村上花園再開発事務所長) 再開発事業、北地区の町づくりのことだが、本年4月に工事説明会を行った折に北側の町づくりについてはどう考えているんだということがあったが、北側の方々については、再開発事業及び連立事業を町づくりのきっかけとしていただいて今後は考えていただきたいと、そういう意味で北側地区については町づくりともなる。それと商店街の活性化を目的としてコンサルの派遣という形で行っている。それが本年の市の事業である周辺町づくり調査という形で委託料を組んでいる。
◆(東口委員) コンサルタントを入れてのそういう町づくりをされるということなので、大いに期待していきたいと思う。
 続いて、密集住宅地の市街地整備促進事業について御質問をさせていただく。現在国からも指定されている密集地、若江、それから岩田、瓜生堂地区と3地区挙がっているわけだが、平成15年度のときに要綱の策定から始まって現在に至る大まかな経過を御説明願えるか。
◎(澤井住宅政策課長) 御答弁申し上げる。平成15年度に東大阪市住宅密集地区整備要綱を策定し補助要綱をつくった。16年度には建てかえ促進事業として長屋を2棟建てかえて、それに対する補助をしている。もちろんその間には、木造賃貸住宅の所有者さんにも建てかえ相談なんかを実施している。17年度については、一部防災道路の整備とか設計事務所等にこの事業の説明会を開始している。今年度18年度については、玉美小学校の西側の防災道路の整備約100メートルについて今工事を実施している段階である。
◆(東口委員) 今現在玉美小学校西側の防災道路の用地買収も行って整備され、私も見に行かせていただいたが、この防災道路の整備ということは、今密集地云々という中でなぜ防災道路の整備というのが必要なのか。
◎(澤井住宅政策課長) 阪神淡路大震災のときにおいても、震災時においてはやっぱり建物が倒壊する危険性がある。その場合については6メーターの幅員を一定の配置、つまり消防自動車でホースをつないで消火できる範囲が240メーターと聞いているので、240メーターピッチに幅員6メーターの道路を配置するために、現在の道路幅員4メーターのところを修復的に6メーターの道路に整備することが重要と考えて整備に努めている。
◆(東口委員) 簡単に御答弁されているけど、そこまで至る経過、経緯というのは大変だったかなと私も推測するわけだが、ここまで来るに当たって、やはり地元の方たちとの話し合いというか、御説明というか、そういうこともされての今現在だと思うが、簡単で結構なので、どのように説明をされ、着工までこぎ着けられたのか。
◎(澤井住宅政策課長) 先ほどの平成15年から自治会を通じて、この地区の防災の課題ということを説明してきた。もし整備するんだったら、北側のところまで一本の整備ということで、北側土地所有者についてもここ3年ほどかけて事業の説明をしてきた。そのめどが立った時点で、沿道の敷地所有者とか居住者の皆様に戸別訪問を行って、一方通行の同意を得て警察に申請し、自治会の役員の方にも歩道つきの一方通行だということで説明し、理解を得たところである。
◆(東口委員) やはり地元、そしてまた学校という、そのような板挟みの中からこのようにして整備されていくわけだけれども、この中で今までちょっと手こずったと。またこういう問題点が発生してきたとか、そういう難点があったらお聞かせ願えるか。
◎(澤井住宅政策課長) 現在工事をしているけれども、交通量がふえるから困るという方もいらっしゃるけれども、実際この道路の必要性というのを行政として主体的に説明していく中で解決していきたいし、交通量がふえるからカーブミラーの設置とか歩道の整備とか、そういうことを説明しながらでも、ちょっと難色を示す方には説明責任があるということで今現在も努めているところである。
◆(東口委員) やはりきめ細かい御説明、そして御理解をしていただいて、無事完成に向かうと思うが、いつ完成されるか。
◎(澤井住宅政策課長) 11月1日から工事を学校側の方からやって、学校側の工事が2月の中旬に終わって、道路整備も含めて3月末、学校の来年の4月までにはちゃんと整備したいということで、工事の進捗状況はそういうことで順調に進んでいる。
◆(東口委員) 国からのこの密集地の整備事業だが、まだ残っているね、地域的には。そうすると今後の計画だが、どのように考えておられるのか。
◎(澤井住宅政策課長) 今の道路に関しては、地区の地域住民の防災に対する要望を通じて、周辺の隅切りのことを要請されたり、行きどまりの道についての何とかの解消とか、そういう地域住民の要望は聞いている。できる限りそれに即応した対応をしたいと思うし、建物の更新についても、木造賃貸所有者の方の相談を積極的に乗って建物の更新に努めたいと考えている。
◆(東口委員) 皆さんの生活と、そしてまた安全のためのこういう事業なので、極力事故のないように、そしてまた住民の方たちの理解もしっかり得られながらまた今後に順次進めていっていただきたいということを強く御要望して、一たん終わらせていただく。
◆(寺島委員) 住宅関係の2〜3点についてお尋ねしたいと思う。高井田5号住宅が建設されて、それに伴って高井田4号住宅、さらには森河内西住宅等々、高5が66戸だったと思うが、それなりに木造住宅も耐用年数が30年以上経過しているものが1カ所に集約をされてきたと。特に高5については、住宅公営法の精神の中で低所得者で住宅困窮者に云々と、そういう中であったわけだが、その中でも特に期限を10年という形を取り入れていただいて、今後の東大阪の住宅政策の中で、できるだけ住宅困窮者の皆さんに安全、そして安心な住宅を提供していくという第一歩を踏み出していただいたというふうに私は評価している一人であるが、東大阪市には旧布施市時代、旧枚岡市時代の市営の木造住宅もまだあちこちにあるわけだし、一方では、東海南海地震等もここ数年後にはどうこうと。また特に東大阪市には生駒断層、上町断層等々が言われているわけであって、私は今の木造市営住宅に、本当に市民の皆さんに安心して安全な住宅を供給しているかということになればいささか危惧を抱く一人であり、非常に財政状況が厳しい中ではあるわけだが、やはり市民に安心と安全を享受していくという意味においては、この木造市営住宅についてもそれなりの改善を図っていく必要があるだろうというふうな認識に立っているわけである。特に島町にはリロケーション住宅があって、ここは建てかえのために建設してきたということであるが、ここには60戸の戸数があると仄聞している。この島町のリロケーション住宅について、今住宅部としてどういうふうな受けとめ方をされ、また今後これをどういうふうに活用されようとしておられるのか、その辺の御所見があればお伺いしたいなと、このように思うが、どうか。
◎(澤井住宅政策課長) 御指摘のように、島町住宅については今年度3月まで高井田住宅の仮移転先として利用した。ただし一定この地域の仮移転の役割は終えたことから、昨年より国との協議、この住宅について一般市営住宅として管理することができないかということで協議を行っていたけれども、ことしの9月末に、それについて国としては一般市営住宅として管理することに支障がないとの結論を得たので、今後有効活用に努めたいと考えている。
◆(寺島委員) 国の方から一般市営住宅としての扱いをしてもいいと、こういうふうに御返事をいただいていると。
 そこで私としてお尋ねしたいのは、先ほど少し申し上げたが、高5の関係で、森河内西住宅だったと思うが、ここはもともと借地だったと思うけれども、この借地料は年間どれぐらい支払っておられたのか。
◎(澤井住宅政策課長) 森河内西住宅の年間借地料は、今年度の予算でいうと798万2000円である。
◆(寺島委員) それだけの地代を支払っておられたと。しかし家賃収入としてはどれぐらいあったのか。
◎(澤井住宅政策課長) 今手元に詳細な資料はないけれども、そのうちの10分の1ぐらいの家賃収入しかないと、そういう感じで受け取っている。
◆(寺島委員) 約800万ぐらいの地代の中で家賃収入としては約10分の1程度しかなかったと、こういうことだね。高5の住宅に入っていただいて、これは既に地主さんにお返ししたと思うが、それで間違いないか。
◎(澤井住宅政策課長) この土地については9月に返還した。それで半年分の337万2000円をお支払いして、以後の契約は解除となっている。
◆(寺島委員) そういうことで、血税をそれなりに有効活用できる一つをクリアしていただいたと。まだほかにも底地が民間の地主さんがおられるというふうなところもあるように聞いているが、そういうところはあるか。
◎(澤井住宅政策課長) 大きな借地料を支払っているのは、太平寺北住宅という住宅が借地で11戸建っている。
◆(寺島委員) それはどれぐらいの地代を支払っておられるのか。
◎(澤井住宅政策課長) 年間1156万1000円ということになっている。
◆(寺島委員) ここは約1000万からの家賃で、家賃収入はどれぐらいあるか。
◎(澤井住宅政策課長) 先ほどと同じように詳細な資料は手持ちがないけれども、10分の1ぐらいというふうに記憶している。
◆(寺島委員) そういう状況だということだね。一方、非常に耐用年数も経過してきている、こういう市営住宅だと思うが、先ほどお尋ねしたような島町のリロケーション住宅を活用するということをこういう中で考えていくというふうな考え方はお持ちじゃないのか。その辺はどうか。
◎(澤井住宅政策課長) 国の方には9月から正式に管理住宅として結論をもらったけれども、6月ぐらいから、借地であることから入居者の方に島町住宅への移転の説明会を終えて、現地見学会とかして、来年度島町住宅に太平寺の北の方が移ってもらうように今折衝中である。
◆(寺島委員) それはどれぐらいの戸数が来年度に移っていただける希望が持てるのか。
◎(澤井住宅政策課長) 現在11戸の世帯が入居している。11戸の世帯が全員移転しなければ借地の返還ができないので、どうしてもこの地域の近くに住みたいという方がいらっしゃるので、古い木造住宅で我慢するということで、2軒が近くの木造住宅で、あと1軒が宝持西住宅ということで、8軒が島町リロケーション住宅に移転ということで大方の了承を得ているところである。
◆(寺島委員) そういうことを今鋭意努力をしていただいていると、こういうふうに理解をするわけであるが、まだ60戸のうちで8戸ということだけれども、それ以外にまだ努力しておられるようなとこら辺はないのかあるのか。
◎(澤井住宅政策課長) 島町リロケーション住宅の近隣には稲田南住宅という古い住宅がある。そこの19世帯の入居者にも入居移転を働きかけようということで、12月14日に説明会を開いたところである。
◆(寺島委員) そういうふうなことでこの島町のリロケーション住宅を再活用しようということの御努力をいただいていると、こういうことだというふうに認識をさせていただく。
 もう一つ桂川の住宅の整備関係についても、これは18年度に測量の予算が当初上がったと思うが、そういうことで間違いなかったかどうか。
◎(澤井住宅政策課長) 測量の予算は平成17年度にいただいて、17年度中に測量を終えて、測量が確定したところである。
◆(寺島委員) 17年度の予算の中で測量費が上がって、一応測量を完了したと、そういう御説明だったと思うが、この桂川については戸数は幾らあったのか。
◎(澤井住宅政策課長) 現在の居住されている世帯数は48世帯である。
◆(寺島委員) 48世帯、約1万4000〜5000平米あったように思うけれども、この桂川の測量を終わって、1万4000〜5000平米あると。そして今現在の世帯数が48世帯だと。この状況で今現在この桂川の住宅について今後どうしようと建築部では考えておられるのか。その辺の青写真はあるのかどうか。
◎(澤井住宅政策課長) 測量をする中で周辺住民とか周辺の地域というのは十分把握したつもりである。それで平成18年度内にその桂川住宅について整備手法というのは、古い住宅に住んでいる方をどうして良好な住宅に住んでいただけるかということで建築部内でいろんな整備手法を検討したところである。
◆(寺島委員) 検討したところだというだけでは私の質問に答えていただいていない。その検討していただいた内容はどういう検討内容なのか御紹介いただけるか。
◎(澤井住宅政策課長) 建築部で検討した中で何点かの視点で考慮したことがあるけれども、周辺状況というのは、低層住宅が建ち並んでいるので、用途地域が第1種低層住居地域で3階建て10メーター以下という規制がある。そのため高層化が不可能であるということが、従前からわかっているけれども、そういう状況である。それと土地の有効利用としても低層棟の配置として考えなければいけないので、建てかえの敷地で多くを占めて、一部処分しようというところがあったけれども、処分できる、有効に民間が利用できるような土地が多くとれなくなって、棟数がふえるに従って、バリアフリーだからエレベーターの設置数もふえる、管理費用もふえるということで、集約建てかえ事業としては非効率であるということが結論になった。それと工事の影響で一番下から上の方までは約10メーターほどの高低差がある。造成工事の必要もあり、工事の進入の際には芝の交差点から東へ行くところに抜けなければいけない。2本道路はあるけれども、1本は2.8メーターで、もう一方は4.3メーターというところで、かなり周辺の住民への影響が多いということもわかった。それについては、入居者については今回島町住宅という、ちょっと遠いけれども、そこへ移転していただける世帯がいてるんだったら移転していただいて、残りの方は周辺の市営住宅なり民間の借り上げ住宅ということで安全な住宅に住んでいただいて、あそこの老朽木造住宅は解消していきたいし、残りの敷地については、周辺が良好な低層住宅なので、良好な戸建て地域として、市民に対してそういうものを民間事業者によって分譲していきたいということを検討していきたいということで、建築部内の方で一定の方向性を出したところである。
◆(寺島委員) いろいろと建築部内で検討された結果、低層住宅地域内ということで、3階建て10メーター以内におさめなければならん。さらに出入口の問題、さらには土地の高低差があるというふうなことからいろいろ総合勘案していくと、ここの中で建てかえを促進するというのはいささか問題があるのではないかと、こういうふうな御説明であったように理解するけれども、およそそういうことでよいか。
◎(澤井住宅政策課長) そのとおりである。
◆(寺島委員) そういうふうな部としてのお考えはお考えとして賜っておきたいと思う。
 特に先ほどお尋ねしている島町をさらに有効活用されることも必要だと思うし、また民間の住宅を活用するという住宅助成、家賃助成というか、そういうふうな手法もあるだろうと思う。私は、東大阪の市営住宅等々については建設されてから非常な年数がたっていると、また分散しているところが多いと。1戸の敷地面積は結構広いというふうなこと等があって、集中、そして高層化することによって一定の戸数は確保できるであろうと。しかし余り戸数をふやしていくことについては、民間のマンションであるとか、その他等々を考えても適当ではないのではないかと。ある程度の戸数は確保しつつ、そして入居期限を10年だったら10年という形でやっていくことによって、それなりの住宅のローテーションが図れるであろうと、私はこういうふうな考え方を持っているわけであって、今の東大阪の先輩から残していただいたこの住宅をうまく活用していくことによって新たな基金を生み出していくことにつながっていくのではないかと、こういうふうに思うわけである。
 特に高井田4号住宅にも敷地が約4000平米ぐらいとか聞いたが、そんな程度あったのか、高井田4号住宅の敷地は。
◎(澤井住宅政策課長) 高井田4住宅の敷地は2819.26平米である。
◆(寺島委員) 2800平米あるということで、あれはこの道路沿いに面しているから、路線価格にしてもそれなりの金額になるように思うけれども、その辺はお聞きになったことがあるかどうか。
◎(澤井住宅政策課長) 用地鑑定を行った。2社とったけれども、高い方で9億6000万円という鑑定価格をいただいているところだ。
◆(寺島委員) そういう要は含み資産を建築部は持っていただいているわけだ。先ほど来申し上げているように、非常に木造耐用年数も経過してきている。市民に安心、安全を享受するのもいささか心苦しい点も出てきていると。だから集中したらそれなりの資産をまた有効に活用することができるものを持っていただいているわけであるので、私はあらゆる角度から東大阪の住宅政策を推し進めていただくことを特に希望して、そういうことを申し添えておきたいと思う。
 次に公園の関係についてお尋ねする。市民の憩いの場として、特に緑であるとか公園というものについては、人間が生活していくにおいてのよりどころというか、空間として非常に必要なことだと、私はそういう認識に立っている。東大阪市も公園の箇所数が平成18年度で283カ所あるようにお聞きしているが、それで間違いないか。公園の箇所数は283というふうにお聞きしているが、どうか。
◎(寺本公園管理課長) そのとおりである。
◆(寺島委員) 平米数はどれぐらいか。
◎(寺本公園管理課長) 今のところ86.28ヘクタールである。
◆(寺島委員) 18年度現在で283カ所の公園があって、広さが86.28ヘクタールということだが、その中で特にお尋ねしたいのは、公園の維持管理費の状況をお伺いしたいと、このように思う。大体この16年、17年、18年で工事請負費なり修繕費なり等はどういうふうな推移にあるか。
◎(寺本公園管理課長) 16年は2億9875万1000円、17年度は3億1700万円、18年度については3億6300万円という予算になっている。
◆(寺島委員) 16年度の総額を言っていただいたわけだね。2億9875万1000円、18年が3億6300万円ということで、16年、17年の状況から見れば、公園数、それから公園面積等もふえているということで、それなりの公園管理費が若干増額になっているということであるが、この金額で283カ所の公園で市民に安心と安全を享受できていると担当課長は思っているかどうか。
◎(寺本公園管理課長) 今のところ何とかやっているが、まだまだ不足という感じで考えている。
◆(寺島委員) いささか努力はしているけれどもまだまだ欲しい、こういうふうなお話だったと思うが、その中で特に砂場のフェンス、これも今精力的に取り組んでいただいていると思う。特に子供さんたちが公園の砂場で遊んでいただくと、このフェンスがないと犬とか猫のおしっこが砂に混じるということで、その砂を子供さんがさわることによってということで、最近砂場のフェンスを推し進めていただいていると思うが、今現在でこの283公園に全部砂場があるかどうか、ちょっと私も現場を全部確認していないのでわからないが、大体この砂場のフェンスは現在どれぐらい進捗してきているか、どうか。
◎(寺本公園管理課長) 平成12年から17年の間について50公園を設置した。なお18年度は12公園を予定している。
◆(寺島委員) 12年から取り組んでいただいて、現在18年度で約62公園の砂場のフェンスは完了すると、こういうことだね。先ほどちょっと私もあれだったので、283公園で全部砂場があるのかどうか、その辺はどうか。全部あるか。
◎(寺本公園管理課長) 砂場のない公園も若干ある。
◆(寺島委員) 若干だからそれなりに受けとめて。そうするとまだまだ砂場のフェンスは必要だと、こういうことだと思う。18年度で約12公園ぐらいやっていただいているけれども、この砂場のフェンスは砂場の大きさによってフェンスの単価が変わるんだろうと思うが、一般的、平均的にいったら大体どれぐらいの単価でフェンスができるのか。
◎(寺本公園管理課長) 一般的に概算でいうと、1つの公園で80万円程度かかる。
◆(寺島委員) 大体砂場のフェンスをするのに80万かかると、こういうことだね。そうすると単純計算で283マイナス62だからまだ200強の公園の砂場にフェンスが必要だと。それに掛ける平均80万というと1億6000万ぐらいかかるのかな。財政状況は厳しいわけだけれども、子供さんはあちこちの公園の砂場を活用してくれるわけだから、30年も40年も先になって完成すると言われたってちょっと理解できないけれども、それをやっぱり10年ぐらいで完成するとか、そういうふうな何か計画プランというか、そんなんはお持ちかどうか。
◎(寺本公園管理課長) 今のところフェンスの設置については多くの要望を抱えていて、私どもでは100カ所ぐらいをなるべく早いうちに施工したいと思い、それで一応10年といっても、もっと早く何とか施工を考えていきたいと考えている。
◆(寺島委員) ひとつその辺は一日も早く東大阪市の公園の砂場のフェンスは完了していただくように、10年と言わんと半分の5年ぐらいで完成していただくように要望して、もう一つお尋ねする。
 公園のバリアフリーの関係である。これについても、特に障害のある皆さんなり、またお年寄りの皆さんが公園を活用していただくためにも、バリアフリー化というものは非常に重要な課題だと思う。特にそこの本庄南公園のバリアフリーを見ても、非常にすばらしい形にやっていただいたなと思うわけであるが、このバリアフリーの関係についても現在どれぐらい促進されているか。
◎(寺本公園管理課長) バリアフリーに関しては、ただいまのところ17年度末で20公園、18年度について1公園の施工を予定している。なおバリアフリーに関しては、不特定多数の者が主として出入口から園路等の1経路を円滑に移動できるためにされる事業であって、局所的対処が今後においても都市計画公園の217公園を整備する必要があると考えている。
◆(寺島委員) 都市公園を含めて217公園をバリアフリー化をしなきゃならんと、こういうことで、18年度を含めてまだ21公園ぐらいしかバリアフリー化ができていないということだね。これも公園の大きさなりその他等でいろんな経費のかかるぐあいが違うだろうと思うけれども、そこの本庄南公園のあのすばらしいバリアフリー化でどれぐらいの予算が必要だったのかわかるか、わかったらお答えください。
◎(桑原公園緑化室長) 本庄南公園については平成15年度に園路の舗装等を行っているところである。そしてまた17年度、これについて、いわゆる公園の南側のバリアフリーということで、公園管理課の方で取り組んだ工事が158万6000円である。またこの事業について、道路の方も御協力いただいて改良いただいたので、若干その辺の差額は別途あるけれども、公園での金額は158万6000円である。
◆(寺島委員) 多分158万だけで上がったかどうかちょっと私も疑問に思うが、一応公園の管理課としてのバリアフリー化で約160万程度できていると、こういうことに理解させていただいて、これも箇所数が多いことであるので大変だと思うが、私は非常に高齢化が進んでいっているこの日本であるので、やはりお年寄りの皆さんが安心して公園内でひととき楽しんでいただけるためにも、このバリアフリー化についても大いに促進を図ってもらわなきゃならんというふうに思うので、これらについても今後さらに予算の獲得に頑張ってもらいたいなと、このように思う。
 それと公園内には子供さんの遊具もたくさんあると思う。最近見ていると非常にカラフルな遊具が公園内にあって、子供さんがそれで楽しんでいただいている風景を見て非常に喜んでいるわけであるが、特に遊具の関係においては、その遊具で不幸なけがをしたとかというようなことがまま起こり得るわけで、この遊具の点検等についてはどのようにやっていただいているか、その辺をちょっと御紹介いただけるか。
◎(寺本公園管理課長) 1年に1度、年度当初に職員で全公園を点検してきている。なおそれの中で発見された至急に整備しなければいけない公園については早急に修理している。
◆(寺島委員) 特に一昨年だったか、高槻の方で回転遊具で子供さんが指を詰めて云々の新聞報道があって、そのときもお聞きしたときには、公園の皆さんが早速にみずから各公園の遊具点検に入っていただいたように記憶している。私は今申し上げるように、子供さんが楽しんでいただくべきところに不幸なことが起こったら大変であるので、その辺はひとつ万遺漏のないように遊具の点検等についてもよろしくお願いしておきたい。
 だから砂場のフェンスの促進、そしてまたバリアフリー化の促進ということで、公園の関係についても特にお願いをしておきたいと思う。まだあと2、3あるが、ほかの委員さんもあることだと思うので、ここでちょっと置く。
◆(飯田委員) 寺島委員のちょっと関連でお尋ねしたいけれども、市営住宅の建てかえ事業、とりわけ桂川住宅の建てかえ事業ということで、先ほどの答弁を聞いていて、17年度中の測量調査をした結果、これの建てかえということについては極めて困難になってきたと、そう私は受けとめたけれども、そういう答弁の内容でよいか。
◎(澤井住宅政策課長) 17年度中に測量を終えて、桂川住宅の敷地の1万4000平米の有効利用として、PFI事業とかプロポーザル方式とか民間事業者に売却して分譲するとか、7つぐらいの視点の中でいろんな検討をした結果、建築部としては、その敷地については民間事業者に利用してもらって、別の場所で、一応あのときは島町住宅はなかったけれども、借り上げ市営住宅ということで対応していく方がベストだというふうな判断をしたというところである。
◆(飯田委員) そうするとその測量調査を終えて後、原局として建てかえ事業においてはどういったシステムというか、どういった内容でもって進めていけばいいのかということをいろいろ精査されたと。その結果、結論としては極めて建てかえが困難であったと、そういうように理解していいか。
◎(澤井住宅政策課長) そのとおりである。
◆(飯田委員) そしたら測量調査をされたと言うんだけれども、測量調査の内容を聞かせてもらえるか。
◎(澤井住宅政策課長) 桂川住宅の周りには民間住宅がかなりひっついていて、市民の方との民間の境界の確定、それと現地の里道のところの確定、道路境界の確定、それで敷地面積を測量した土地の分筆構成を含めた内容である。
◆(飯田委員) この市営桂川住宅の場合は、旧枚岡市、たしか昭和31年だったと思うけれども、築50年たっているわけだね。今種々調べた結果、道路の幅員の問題、非常に狭隘なところもあるし、また幅員4.何メートルかの幅があるところもあるということで、そういったことの条件も上げられたわけだね。で、非常に困難だと。先ほどの答弁の中で、東西10メートルの勾配があると私は理解したけれども、その10メートルの勾配ということで間違いないか。
◎(澤井住宅政策課長) 測量のポイントの高低差を見たら、10メーターということで理解している。
◆(飯田委員) 10メートルというと、建物の3階部分になるんだね。あそこは東西10メートルの勾配で、調査はそれで本当に間違いないか。
◎(澤井住宅政策課長) 測量事務所の報告についてはそういうふうにあるので、私たちはそういうことを信頼して委託調査しているので、以上の結果に間違いないと考えている。
◆(飯田委員) 測量事務所が調査をしたからそれが間違いないと言うけれども、私が実際に見て、あの勾配が本当に10メートルあるのかどうかというのはちょっと疑問に思うわけだ。専門の測量事務所が調査したから、あの桂川住宅の敷地内の東西の勾配が10メートルあると判断したんだからそれに間違いないかもわからないけれども、ちょっとそれについて私は疑問だと思うので、これは留保しておきたい。そこで今種々のいろいろな理由づけをされたけれども、それだったらなぜ第2次実施計画に上げたわけか。
◎(澤井住宅政策課長) 建てかえにしろ敷地の一部売却にしろ、測量ということが大前提になっているので、確かに桂川建てかえ事業というふうに名目はあったけれども、そのときには測量をまずしなければいけないということで、第2次実施計画の中において測量費をいただいているというところで理解している。
◆(飯田委員) それだったら実施計画を立てるときに、まあ今は第2次実施計画の最中だけれども、実施計画を立てるのは当時は企画部だね。企画部だけが机上の理論体系でやるわけなのか。そうじゃないだろう。実施計画を立てるときは、各部門別があるから必ず原局とのヒアリングの集大成した中で実施計画というものが打ち立てられるわけだ。そのとき、当時は企画部だから、企画部とのヒアリングというのは、その辺のちょうちょうはっし、やりとりというのはされたわけだね。
◎(澤井住宅政策課長) 第2次実施計画の中においても桂川住宅のまず測量費、それとあとはその事業においてもストック活用計画の中では1万4000平米の貴重な財産をどうやって有効利用していくかということで、普通で考えたら、その一部で建てて一部を民間に売却していくという一つの敷地の有効事例ということで、例えばそのときの第2次実施計画においても何十戸建てるといったところだけれども、それについてもアバウトな、実施設計も何もやっていない状況で、敷地の確定もしていない状況で、ただ桂川住宅についての敷地が1万4000平米を何とかしなければいけない中においてまず頭出しをさせていただいたというのが実情である。
◆(飯田委員) アバウトな設定というんだったら、第2次実施計画の中でなぜ桂川住宅60戸という数字が出て、市営住宅の建てかえ事業等を推進するということ、桂川住宅の場合は19年度末完成と出ているわけだ。どこから根拠があるのか。
◎(澤井住宅政策課長) 先ほど述べたようにストック総合活用計画で桂川の1万4000平米を利用する場合、一部には民間事業者による売却地があって、残りについては60戸程度の住宅を建設して入居者の対応をするという計画に基づいて、ストック活用計画の一つのケーススタディーの中の事例を実施計画の中で載せたということで理解している。
◆(飯田委員) それだったらなぜ19年度末完成という具体的な数字が出たわけか、その根拠は。当時企画部とヒアリングで調整したわけだろう。19年度末完成と出している。60戸と出しているわけ。具体性がなければ実施計画は出せない。どこから出たのか。私が言うのは、先ほど課長が言った、道路が狭い、いや、それは初めからわかっているわけだ。何も実施計画後に道路が拡幅されたわけじゃない。当初からあの道路であった。市のいわゆる地理的な形状というのは全部当初から同じだったわけだ。今言ったように、具体的な数字がここの第2次実施計画に出されているわけだ。完成も目標も出されている。この根拠は何か。
◎(澤井住宅政策課長) 同じ答弁になるけど、この市営住宅のストック総合活用計画をつくるときは、すべての老朽した住宅地について解消しなきゃいけないということで、特に1万4000平米の桂川住宅については、ストック活用のときに60戸を建設して20年度に完成ということを委員会をつくりながら策定したわけで、当然そのことについては第2次計画の中にも載せたというところである。
◆(飯田委員) 当初、第2次実施計画は17年度からだから、16年度に作業をされているわけだ。作業をするときに、何にもなしでやみくもに設計計画を立てるわけじゃないわけだ、部門別にやる場合は。必ず具体性を持ってそれを立てなければ、恐らく、具体性は何もないけれども、こういうことをしたいんだ、60戸建てたいんだ、19年度末に建てかえ事業をやりたいんだと企画に上げたら、何を言っているんや、もっと具体的なものを持ってこいと必ず言うね。だから実施計画なんだ。財源も確保しながら。結果こういうような状態で今答弁されたわけだね、寺島委員に対して。私が言っているのは、実施計画を立てる16年のヒアリングのときにどういうような条件でもって話をされたのかと聞いているわけだ。具体性がないとだめだと思う。具体性があったからこそ、この第2次実施計画に計上されたと思うわけだ。そこを聞きたい。
◎(澤井住宅政策課長) その当時の入居者数は54世帯だったと記憶している。その54世帯を移転さすためには60戸という数字で、切りがいいと言ったらおかしいけど、ブロック別に建てるので、54世帯を従前の同じところに居住していただくためには60戸建設が必要だということでこの計画を立てたところである。
◆(飯田委員) 54世帯だから、今は48世帯だと。微減だね。そやけど目標として計画を立てられたのは、実施計画では60戸だった。19年度末完成になっていたわけだ。ちょっと具体的に聞くけど、当初道路が狭いというのはわかっていたんだろう、広いところもあるけれども狭いというのは、どうか。
◎(澤井住宅政策課長) 桂川住宅については、私も何度も行っているので、広いところと狭いところは当然わかっていた。
◆(飯田委員) わかっていたんだ。地理的な形状はわかっていた。そしたら勾配はどうだったのか、東西の勾配は。
◎(澤井住宅政策課長) 西の方から東に行く長い坂については理解していたけれども、10メーターという具体的な数字までは考えていなかった。
◆(飯田委員) 課長が何回もあの住宅の敷地内に行かれたと。10メーターというのはわからなかったけれども、しかしかなりあるなとは思ったのか、それともそんなにないなと思ったわけ。そのときの感覚としてはどうだったのか。
◎(澤井住宅政策課長) 西の方からすぐ上がるところについてはかなり急勾配で、上に上がるについては御老人の方についてはかなりきつい坂だというふうには認識していた。
◆(飯田委員) あれは敷地内だけじゃなくて、駅に上がるまでは坂道の町なんだから、これも当然なので、そしたら聞くけれども、実施計画を立てる前にヒアリングされて調査をされて原局が企画の方に上げられた。その内容と、今回17年度の測量調査を終えて、そして18年度にいろいろと検討されたわけだね。それとどのようなそごが生じたのか。それとも全く一緒だったのか。一緒だったらおかしいわけだ。どれだけの差が出たわけか。今答弁の中にあったように道路の幅員の問題は初めからわかっていたわけだね。そういうように一つ一つ挙げていった場合に、実施計画前の原局の考え方、内容と、今の時点で原局としてこれは建てかえ困難だと思われたわけで、今ある内容とどう違うのか。
◎(澤井住宅政策課長) 実施計画を立てる前には、ストック総合活用計画の一つの案をもとに立てたわけだけれども、それについては1万4000平米の土地に着目して、60戸の世帯が住む土地であったらこのぐらいを敷地面積としてカウントしたらいいし、残りについては民間住宅に整備していただいたら事業費もペイするだろうというふうな考え方があったけれども、実際に棟配置とか団地配置までは詳細には検討していなかった。実際配置するにおいては、棟数がふえるということまで、あとはエレベーターの台数とかいろんな要素についてまでは検討していなかったということがあった。現実管理とか立てていく中においては、それに対しては効果的ではないという判断をしたところである。
◆(飯田委員) おかしいだろう。課長、苦しいところやね、これはほんまに。そしたら当初の実施計画、これ、第2次実施計画は建てかえ事業でやらないかんと。もう築50年たっているから老朽化しているからいかんと実施計画の俎上にのせた感じだ。それで今回はこれ極めて困難だと。これはやっぱり通らないのと違うかな。何か場当たり的に計画を打ち立てている。そしたらこの第2次実施計画は何だったのか。初めからわかっていたことだろう。それと60戸と打ち立てて、当時は54戸だったけれども、今は48世帯になっているというけれども、今は住宅難で、御存じのように公営住宅は募集をかけたら倍率は物すごく高い。殺到するんよ。仮に60戸であっても、今48だけれども、その差は12世帯だ。12戸だったとしても倍率は殺到するわけよ。今の原局の答弁は説得力がないから、時間があれだからこれも留保しておく。これはどう考えても納得いかん、この実施計画も含めて。結論を出すのは早過ぎるんじゃないか。一たん留保しておく。
◆(大野委員) 花園再開発の件で先ほど東口委員からお話があった。私もよく事情もわかっているけれども、花園再開発事業を核として遂行して、そして周辺の町がよくなるであろうということの中で、民間の活力をいただきながら町がよくなっていくんだろうということ、私もそのような思いも持っている。この花園の駅前の再開発事業、これは前から何回も言っているように、今回は特定代行という中で再開発が行われていると。この再開発は連立事業の附帯工事であるということを認識していただかなければ困るということだ。というのは、八戸ノ里から外環まで約3.3キロ、この間を要するに高架にしようという工事の中で、大阪瓢箪山線をつけて、そして花園駅前再開発をということの中で、今現在平成19年3月の完成を目指して奥村組が頑張っていただいているということの中で、公共施設が約70%、そして再開発事業のビル等の用地が30%という中で行われているという認識を皆さん原局の方、そして大阪府の方、また国の方もそのように持っていただかなければ困るということだ。
 というのは、実際言って、この再開発のみがビルが立ち上がったら民間でよくなっていこうと、これは確かにそうであると思う。その中で、花園には北の商店街、それから南へ行く商店街、そして東に下がる商店街、この3つの商店街がある。当初花園の南北商店街が花園商店街と言ったけれども、今では再開発が建設することによって遮断されるというようなことの中で今現在の商店街があると。再開発ができ上がると同時に、要するにビル下の道路を兼用して、そして一体のものにすると。今計画的には、終電車まで再開発のビルの道路を兼用するとか、また終電車が終わると遮断するとか、いろいろな意見が出ているけれども、それはさておいて、というのは、若江岩田の再開発が完成して、そしてそれの周辺対策として既存の商店街の街路灯、舗装工事等で約9000万の予算がついていたと、私はそのように記憶するけれども、それに間違いないか。局長、これ答えられるか、突発的だから。
◎(梶本建設局長) 若江岩田については、過年度から周辺の特に南北の商店街、北からずっと順次年次的に、ちょっと私も詳しい額はわからないが、補助事業としてとらえてきたということは承知している。
◆(大野委員) これは単費だったか。
◎(佐村木都市整備部参事) 国の補助事業であって、市が2分の1、国が2分の1、このうち市の持ち出し総額が8900万円である。だからその倍程度という事業である。
◆(大野委員) その中で、もうくどいことは言わないけど、そのときの現状も見てもらったらわかる。再開発が上がって、そして大阪瓢箪山線が八戸ノ里から外環まで走ってきて、再開発のエリアは確かに立派になったなと、13階建てのビルができ上がって。しかし裏の北側の商店街、そして南側の商店街がどないもこないもいかんと。幅員も商店街として3メーター弱の商店街なので、その中でこれは見る影もないようになるんじゃないかと私は危惧している。その関係の中で先ほど東口委員が質問されたと思う。きょう前に技監も座っておられるので、要するに花園の商店街、南北の商店街は府道である。そやからその中で今何ら原局として、この商店街をどうするとか、舗装をやり直すとか、また街路灯を若江のように設置するとかいうような計画もないと思う。先にそれ計画があるかないか聞かせていただきたいと思う。
◎(佐村木都市整備部参事) 先ほど委員お示しのとおり、若江あるいは布施ではそういう周辺整備事業を行った。ただ花園については、先ほど所長が答弁したように、行政が主導型で例えばハード事業を進めるということではなしに、地元みずからがどういう町づくりが必要か、まずそれをお考えいただいて、その中で行政がお手伝いできるところはお手伝いすると、そういうスタンスで臨んでいく。
◆(大野委員) そない言ったらまた反論しないといけないが、当初私自身は、駅から再開発に大阪瓢箪山線をまたいで直接入れるようにやっていただきたいとその中で要望したけれども、これはやっぱりいろいろと道の高低の関係もあるし、高低ということは坂道だが、高低の関係もあるし、そして予算が絡む。特に小阪、布施、若江岩田の要するにそういう形式になっていないから、花園だけ特別にするということは非常に難しい面もあると。南北の商店街との兼ね合いもあるし、その中で何とかこれは断念してほしいと市また原局の方から強くあった。しかしながら、いつも言うように、若江岩田の再開発は失敗に終わっているわけだ。その若江岩田のために花園は3.6ヘクタールのやつを1.3ヘクタールに縮小して、そして当初もう少し大きく絵もかいていただいていた。いろいろなものを考えていたが、とにかく市ではできないということで、特定代行というような難しい手法の中でやってこられたと。これはまさしく若江岩田の失敗を花園にかぶせられたというのが我々の認識だ。
 そういう関係の中で若江岩田の南北の商店街が約8900万、市2分の1、国2分の1という補助金をいただいて、ある程度の町にもなってきたと。その中で、今、花園周辺の皆さんが何とか若江岩田ぐらいの整備をしていただきたいと。そして皆さん公園課のみどりの方も知っておられるように、今、花いっぱい運動もやっておられる。いろいろと熱心に、東大阪市の花園という名にちなんで、きれいな町並みをつくりたいという熱意のもとでやっている。これは花園の再開発があのような状態の中で、町が自転車等あふれ、そして花園の再開発の工事等で町が今大変なことになっているから、それの一端の中で、花の一輪でもあれば少しでも市民の皆さん、また地元の皆さんが心が安らぐんじゃないかという中でそういう活動をされている一端もある。歩道が南北に走っているので、やっぱり大阪府もこれに対して責任がある。仮に市が単費でこれをやろうとしても、大阪府の許可をいただかなければならないというような状態なので、府として、あの道を街路灯の、そしてまた舗装の、また町の皆さん、商店街の皆さんとお話をしながら、町の活性化に向かって、そして整備に向かって、大阪府の方のお力をかりれるかかりれないか、技監の一遍答弁をお願いしたいなと、このように思う。
◎(芝池副技監) 花園再開発に絡む、あそこ南北、府道の八尾茨木線ということで、私も八尾土木の維持管理課長をしていたので、当時からあの道路についてはいろいろ、非常に狭小であるし、商店街もなかなか難しいところだなというふうに感じている。それでことしに入ってから、地元の商店街の方からも八尾土木の方に車の進入の問題とかいろいろ御要望もお聞きして、私もその間に入って現地も歩いたこともあって、今後商店街の方からいろいろ要望が出てくると思うけれども、ここは役割分担もあろうかと思うけれども、管理者としてどの程度のことができるかとか、府道としてどの程度の整備ができるか、いろいろ協議することになろうかと思うので、そういったところで私も協議、調整の方を取り組んでいきたいと思うのでよろしくお願いする。
◆(大野委員) あと1〜2分で終わりたいと思う。私自身が、今花園再開発を遂行されている中で、とにかく旧商店街、そして新商店街、南の商店街だが、その中で調整役として、とにかく今いろいろな、再開発が悪者、そして旧商店街がという中にある。その中で絶えず私自身が調整役で、お互いにこの再開発ができ上がることによって、また花園の活性、そして町並みが変わってくるんだから、少しは待ってほしいということの中で今私は調整役で一生懸命地元でやっているけれども、原局の方も知っておられると思う。しかしながら私自身が、北の商店街、そして南の商店街、そして花園の東西の新商店街の皆さんから、再開発と同時に何とか花園の整備をしていただきたいという要望もいただいているので、また地域の皆さんとともに御相談して市の方にも要望していきたいと思う。そしてまた我々の代議士、衆議院の西野あきら先生もおられるし、また北川イッセイさんも参議院でおられるし、国の方も要望していく。また府会の西野弘一君もいるから、それらの方の政治の力もかりて大阪府の方にも要望していきたいと思う。そしてまた原局の皆さんにもいろいろと知恵を出していただきたいと思うけれども、ひとつ今後とも花園再開発にちなんで町並みの周辺対策として整備の方に力を入れていただきたいと思うけれども、局長、最後答弁いただけるか。
◎(梶本建設局長) もちろん委員御指摘のように、再開発事業については、その1.3ヘクタールのエリアだけじゃなしにその周辺も一緒になって活性化を図っていくというのが本来の町づくりであるので、私ども建設局としてもできる限りの方策を考えて対応していきたいと思っている。今後ともよろしくお願いする。
◆(大野委員) 今局長の方から答弁もいただいた。とにかく今後1年少々で再開発が完成するので、それとできるだけ同時期に花園周辺がすばらしい町並みになるようにひとつ検討していただくようにお願いしておいて、この質問を終わらせていただく。
○(橋本委員長) この際昼食のため暫時休憩をする。
              ○休憩(午後0時2分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後1時2分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(松尾委員) それでは私の方から耐震の質問をさせていただく。12月7日には政府の中央防災会議の専門調査会でも発表があった。先ほど午前中もあったけれども、生駒断層を抱えている我が市は本当に震災が起これば最大震度が7で東大阪市もそういった状況になるということで発表があった。そういった中で、先日18日に大阪府の方でも大阪府住宅建築物耐震10カ年戦略プランということで、耐震改修促進法に基づいて目標を掲げた、平成27年を目がけて耐震化を90%目指してやっていく、そういう内容のプランが発表された。また順次このことを受けて本市でも策定に向けて取り組みをされていかれることになると思うけれども、まずここの中でもあるが、最初に現状の把握がされている。本市の民間住宅、また民間の特定建築物それぞれの現状、耐震化する必要がある建物、また56年というところを基準に以前以降ということで分かれているけれども、そういった戸数は何戸あるのかお答えください。
◎(木村指導監察課長) 市内にある民間住宅の耐震化の現状について回答する。
 まず本市の民間住宅の総戸数は約20万1000戸である。そのうち耐震性を満たす住宅、これはいわゆる昭和56年以降の住宅ということになるが、約14万2000戸となる。総戸数の71%である。また耐震性が不十分な住宅、これは基本的には昭和56年以前の建物ということになるが、その住宅については約5万9000戸となっている。これは総数の29%である。その中でも木造住宅の総戸数については約7万3000戸である。そのうち、先ほどの56年以降の耐震性を満たす住宅というのは約3万8000戸、木造住宅の総戸数の52%である。また55年以前の耐震性が不十分な住宅については約3万5000戸、総数の48%である。また共同住宅の総戸数については約12万8000戸で、そのうち56年以降の耐震性を満たす住宅は約10万3000戸、これは共同住宅の80%である。55年以前の耐震性が不十分な住宅については約2万5000戸、これは総数の20%に当たる。この資料については、平成15年度の住宅土地統計調査資料による推計となっている。
 続いて、本市にある民間特定建築物の耐震化の状況だけれども、本市の民間特定建築物の総棟数は1765棟である。その中で、先ほどの56年以降の耐震性を満たす特定建築物については1295棟、これは総数の73%である。また55年以前の耐震性が不十分な特定建築物については470棟、これは27%となっている。
◆(松尾委員) 今報告があったけれども、府の方では民間住宅の内容については耐震性を満たす分は73%になっている。本市は71%ということで若干少ない方になるけれども、実は大阪府の方も全国平均は75%ということで75、府の方が73、本市は71と、市になってくれば若干減ってきているのが現状だ。それもあるけれども、この住宅については今数をいただいたけれども、木造住宅がやっぱり半分半分で、半分が耐震性を満たして半分が耐震性が不十分な住宅ということになる。全体では7割と満たしていないのが3割という、約そういう割り振りだけれども、木造住宅については半々というふうになっている。これは府の方もよく似た数字にはなっているので、やっぱり市の方がまだ耐震性が不十分な住宅が多いような数字が出ているけれども、そういった傾向を見ても、恐らくこの木造住宅というのはこれからの取り組みでは大事なところになってくるかと思う。目標を90%に上げていこうと思えば、ここの数をどれだけ上げていけるかということにもなると思う。民間に関してはそういった現況ということで報告をいただいたけれども、公共の方、市有特定建築物、市の持つ特定建築物の状況だけれども、これの耐震診断の状況についてお答え願えるか。
○(橋本委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(木村指導監察課長) 市有の特定建築物の耐震診断の状況についてだが、市有の建築物のうち、3階以上かつ床面積1000平米以上などの昭和56年5月31日以前に建築された旧耐震基準だけれども、特定建築物の耐震診断の実施状況については、総棟数が230棟ある。そのうち耐震診断が済んでいるのが195棟である。これは全体の85%となっている。診断した建物の用途であるが、学校施設が143棟、その他の市有建築物が52棟である。耐震診断がまだなものについては29棟である。これについては全体の13%になっている。解体済み、除却済みが6棟、約2%ある。
◆(松尾委員) これは診断ということであるので、実際に耐震化を図っていくというのはこれからの課題だと思うけれども、またこういった民間の建物と市の持っている建物すべてをあわせての今後の取り組みが耐震改修促進法にうたわれている内容になってくると思う。府の戦略プランを受けて、本市の取り組みとしては、耐震促進計画の策定の方針はどのようにされていく予定になっているか、そのことを教えていただけるか。
◎(木村指導監察課長) 本市の耐震改修促進計画の策定方針であるが、本市においては、先ほど委員の方から御説明があったように、今月18日に公表された大阪府の耐震改修促進計画との整合性を図りながら、平成19年度中の計画策定を目指して現在情報収集等を行っている。計画の主な内容であるが、耐震化の具体的な数値に基づく目標設定とか、耐震改修を推進するための施策及び相談体制や啓発、知識の普及などの取り組み等を定めていく。計画期間については、平成19年度から27年度までで耐震化の目標を9割に定め、原則5年ごとに検証する予定である。今後は関係部局との連絡会議とか建築関係団体等と連携して、計画に基づく施策を展開して住宅建築物の耐震促進化を進めていきたいと思う。
◆(松尾委員) あと、戦略プランの内容であるが、その戦略プランの内容の概要ということで発表もあって、その概要の方には、これは府の方だが、府の建築物に対する取り組み実施方針というのが平成18年度中にまた新たに方針が策定される予定になっているということもここに載っている。今後またもう少しこの内容も具体化をされていくことになると思うけれども、こういった府の建築物耐震化実施方針、それを受けて市としてもどのようにやっていかれるのか、そういった内容は府の方に問い合わせて聞かれているかどうか。また聞かれていたら、どういうふうな取り組みをしていかれるのか教えていただけるか。
◎(木村指導監察課長) 先ほどの府有建築物の耐震化実施の方針だけれども、大阪府においては、大阪府の先ほどの住宅建築物耐震10カ年戦略プランというのが18日に公表されたわけだけれども、それに基づいて計画的かつ効率的に府有建築物の耐震化を推進するために、耐震化の実施方針を平成18年度中に策定すると聞いている。その内容については、病院等の災害時に重要な機能を果たす建築物を最優先として耐震化を実施したいと、そういうことを予定していると聞いている。それ以上のことは具体的にまだこれから策定ということになるので、市においては府のこの実施方針を参考にして関係部局と協議していきたいと思っている。
◆(松尾委員) 府の方ではさまざま府の建物があるが、災害時に重要な機能を果たす建物、また府立学校、府営住宅、その他一般建築物ということで分類をしていて、その中でも災害時に重要な機能を果たす、そういった建物を最優先で耐震化を取り組んでいくということで、そういった内容が実施方針に出てくるだろうということでお聞きをしている。そういったことであるならば、本市においても当然そういう優先を決めて、災害時に重要な機能を果たす建物、そういった建物を先にやっていくような形になろうかと思うけれども、その点はどうか。
◎(木村指導監察課長) 先ほどお答えしたように、市においても府の実施方針を参考にして、先ほどの病院等の災害時に重要となる機能を果たす建築物を最優先に考えて、関係部局と協議していきたいと思っている。
◆(松尾委員) それでまたこの中には、府の方では耐震化の阻害要因ということで、耐震化を図っていかなあかんと。大きな大きな目標で、90%ということは本当にすごい目標だと思う。予算のこともあると思うし、それを10年かけてやっていこうということだけれども、これから本当にどのように取り組んでいかれるかというのも、我々もある意味期待もしながら、またちょっと心配もしながら思っている。実際に耐震化をやっていこうと思えば、今例えば民間の方であれば、阻害要因ということで挙げているけれども、危険の認識不足、耐震化の情報不足とかいうことも挙げている。ふだん生活している中で、災害というのは突然起こるものなので、現実に今生活しているときではなかなかそういう実感が持てない、そういうことがあったり、また実際にこれから耐震化をやろうと思えば、どこへ相談したらいいのか、まただれに頼んだらいいのかということも、やる側としては不安というか、どこへ持っていけばいいかなということが疑問に思ったりしてもくる。また当然一番かかるのがお金の問題でもある。本市でも耐震の診断の助成制度もあるが、そういった助成制度のこと、またこれからは実際に改修工事をやっていった場合にはそういう助成制度も考えていかなあかんということで府の方の中にも出てきていた。耐震化を図っていくためにはそういった対策も考えていかないといけない課題だということで出ていた。こういったことも踏まえて、本市でも恐らく90%を目指していくということであるので、耐震化を進めていくそういう努力を本市としてはどのように取り組んでいくのか、その点をお答え願えるか。
◎(木村指導監察課長) 耐震化への本市の取り組みということでお話しする。本市では、阪神淡路大震災以降、平成9年9月に既存建築物の耐震改修促進実施計画というのを策定して耐震診断補助制度を実施している。また所有者等への耐震診断改修の普及啓発を行っている。ことし1月に改正施行された耐震改修促進法に基づいて、新たに計画的な耐震化を図るための耐震改修促進計画、府で言う10カ年戦略プランだけれども、そのような計画を平成19年度中に策定する予定にしている。その中の施策として、市民の皆さんの負担を低減するという意味からも、早期に大地震時に多くの被害が予想される木造住宅の耐震改修補助制度の創設とか相談体制とか情報提供の充実について検討していきたいと思っている。
◆(松尾委員) これからの取り組みであるので、本当にその点はよろしくお願いを申し上げる。先ほども一番最初の報告にもあったように、木造住宅、本市においては総数約7万3000ということと、その中で3万8000が耐震性を満たしていて、残り3万5000がまだだと。ちょうど半分半分に近い状態だ。こういった状態で50%を90%にやっていこうと思えば、民間の建物であるので当然持ち主の方が取り組まないといけないけれども、市としてはそれを進めていく、後押しをする対策というのをぜひとも考えていただいて、府よりもより具体的なそういった耐震改修促進計画というのをつくっていただきたいと思うので、そのことを要望して終わらせていただく。
◆(寺島委員) 土木のみどり対策課にお尋ねをしたいと思うが、本市は平成17年の4月1日に36番目の中核市になって、そのときの一つのキャッチフレーズというか、イメージというか、特に花と緑を本市いっぱいにしていこうと、こういうふうな呼びかけがあったように記憶をしている。特に東大阪市は道路も狭いし、どちらかといえばごみごみした、美観上いろいろ問題があるなというふうなことをよく市民の皆さんから聞くわけで、そういうことを何とか払拭していこうということで、花いっぱい、緑いっぱい運動をということだったと思う。このことについては、特に花園中央公園を核としてその地域にその輪を広げていただいていると、こういうふうに認識しているわけであるが、そういうことだと思うが、その辺はどうなのか、とりあえずひとつその辺のことからお願いする。
◎(小西みどり対策課長) 花と緑いっぱい運動については、平成16年から、中核市の前から事業を進めていて、16年度については花園中央公園近辺の英田中学校区を軸として花づくり活動等の事業を展開している。17年度については池島中学校区、俊徳中学校区、盾津東中学校区で事業を行った。今年度については弥刀中学校区、盾津中学校区、花園中学校区で花づくり活動等の事業を展開している。
◆(寺島委員) 16年、そして17年、18年と各中学校区を核として花と緑いっぱい運動を展開していただいている、こういうことの御説明があった。本当に息の長い運動というか、取り組みだと思うけれども、前の松見市長も特にこれからの東大阪の町づくりにおいて、市民の皆さんと協働の町づくりを展開していく必要があると、こういうふうに提唱されていて、私もそのことに共感をしていた一人であり、特に花とか緑というのは行政の皆さんにも積極的に取り組んでいただかなきゃならんと思うが、やはり周辺の市民の皆さんも我が町東大阪をより花と緑いっぱいな町にしようということで、ともにこのことについて頑張ってもらわなきゃならん課題だと思う。当委員会も一昨年に宮崎の方に行政視察へ行かせてもらったときに、宮崎市の住吉区という自治連合会というか、地域が特に道路の街路樹の根元に草花を植えて、非常に魅力のある町づくりを展開していただいているということを記憶している。
 特に私がこれから申し上げることについても、いろいろ私個人的に皆さんと勉強会等を通じてそれなりのお話をさせていただいたりしているわけであるが、本市の市役所の北側にはトラックターミナルという地区があるわけだ。その地域は区画的には道路も真っすぐに南北、東西ともあるということである。そしてまた多くの企業の皆さんも企業活動を展開していただいている地域である。そういうことで、この地区をやはり今申し上げるような花と緑いっぱいの運動のさらなる地域として取り組んでいただくことがいいんではないかなと、このように思ったりするわけであるが、この辺についてみどり対策室としてどういうふうな試案を持っておられるのか、もし試案があれば御紹介いただきたいと、このように思うがどうか。
◎(小西みどり対策課長) ただいま委員おっしゃったトラックターミナル周辺の地域について花と緑いっぱい運動の推進策ということで、一応私のところの案として、市民が目にすることが多い道路や駅前等に花を植えることは効果的な緑化であると考えている。そこで日常市民の方がよく利用する道路や身近にある街路樹の植樹帯の中で、樹木の植栽されていない部分を地域の住民の方々や企業、学校等と協働して花と緑いっぱい運動を推進したいと現在考えている。盾津中学校周辺を含むトラックターミナル地域においては、一定の範囲を定めて事業計画を立てて、平成19年度から事業を進めていきたいと現在考えている次第である。
◆(寺島委員) 特に盾津中学、そしてトラックターミナル周辺を、今私がお尋ねしていることとして、19年度から何年間事業で大体およそ面積がわかればお願いしたい。そしてまたそこに大体街路樹の本数等がわかればありがたいが、そこの街路樹の根元に、宮崎の場合でもそうだったが、春に草花を植えて、夏、そして秋以降植えかえるとか、年に2回ぐらい草花の植えかえを地域の皆さんが協力してやっていただいていたように記憶しているが、そういうふうな考えのもとで今一部説明いただいたのか、それともどうなのかお願いできるか。
◎(小西みどり対策課長) トラックターミナル周辺において植樹帯の延長が約3キロほどあり、その中に植樹升が約300ほどある。その300のところをまず3年の事業計画として現在整備を考え、そして整備の後については市民協働で、花の苗を市が支給して、それを市民と一緒に植栽して維持管理をしていきたいと考えている。
○(橋本委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(寺島委員) 総延長3キロ程度で街路樹の根元を植えるとしたら約300カ所ぐらいあるだろうと、こういうふうに試算をしていただいているというふうに承った。大体それだけのことを19年、20年、21年で何とか達成しようではないかと、こういうことだけれども、単年度としてどれぐらいの事業費がかかるであろうと試算されているか、その辺わかったら説明してください。
◎(小西みどり対策課長) 概算ではあるけれども、100の植樹升を植栽等整備するのにまず400万円ほど整備費用としてはかかる。そしてあとの維持管理費用として、年3回花を植えかえる費用として、100升として130万ほどかかるという概算である。
◆(寺島委員) 初年度は大体400万程度の整備事業費が要るだろうと。次年度からについて、草花の種、花等々が要るだろうと。それがざっと130万ぐらい、そういうふうな事業費で、約延長3キロのところを3年間で花いっぱい運動に模様がえしていこう、町の美化に努めようと、こういうことのようであるので、厳しい財政状況の中であるけれども、私は冒頭申し上げたように、平成17年に本市が中核市に踏み出した段階で、ひとつ花いっぱい運動の東大阪にしようと、こういう運動を取り組んでいるので、息の長い運動だと思うし、そしてまた地域の市民の皆さんも深い御理解をいただいて協働の町づくりをしていくためには非常にすばらしい取り組みではないかなと、このように思っているので、ぜひともひとつ頑張っていただくようにお願いをしておきたいと、このように思う。
 次に、トラックターミナルのところの周辺には遠方から大きなトラックが3車線の道路であれば1車線はもう完全にトラックが駐車をしている。4車線道路のところについては2車線が道路に車が駐停車している。この現状は多分皆さんも十分御承知だと思う。これはトラックターミナル事業を府が本市に持ってきたときから、これはもう当初からの課題であったようにお聞きしているわけであるが、非常に北海道とかさらには九州の方からも大型のトラックで物流の関係で運転手が運転されてきて、トラックターミナルのところが満杯になっているのか、その辺詳しいことはよくわからないが、現状は道路上で駐停車を長時間やっておられると。このことを私はやはり解消していく必要があると思っているわけであって、そのことを機会あるごとに申し上げてきたつもりである。その辺大阪府なり国においてもこの辺について問題意識を持ってきていただいているように現時点仄聞をしているが、この辺についてどういう状況にあり、今後どういうふうにその解消に向けて取り組んでいただけるのか。その辺の見通し等もあれば御紹介をいただきたい、このように思うがどうか。
◎(足達交通対策室次長) 委員御指摘のとおり、トラックターミナル周辺では大型車両による待機または休憩のための駐車等が見受けられ、その対策が必要と認識している。現在大阪府において設定された東大阪FQPモデル事業、物流パーキング整備等の交通問題として取り組んでいるところであり、第1回東大阪FQP協議会がこの11月13日に開催された。今後は地域住民へのアンケート等も実施をし、本協議会の中で対策を取り組んでまいりたいと考えている。
◆(寺島委員) 特に今私がお尋ねしていることについては、大阪府が東大阪FQPモデル地区、物流パーキング整備等の交通問題等々の協議会がこの11月13日に第1回の協議会が開かれたと、こういう説明であったと思う。そのことは一歩前進だと私は評価するが、地元アンケート等々の実施を行う、こういうことだが、このアンケートなるものはどういうアンケートか。内容はどんなものか。それをちょっと御紹介いただけるか。
◎(足達交通対策室次長) このアンケートの中身であるが、この周辺住民の方の住んでいる年数であるとか、この地区におけるいろいろ考えられる問題点、こういうことをアンケートの中でお示ししていただく、また指摘をしていただく。いろんな課題を抽出するというような中身になっている。
◆(寺島委員) 今の御説明が私がお尋ねしているそういうふうな大型の車が道路上を占用しているからそれを解消してほしいということに非常に大きく寄与する内容のアンケートとして受けとめていいのか。今の説明では非常に心細く感じたが、どうか。
◎(大槻交通対策室長) ちょっと補足させていただく。実はアンケートについては2種類している。1種類は先ほど足達の方が言った地域の周辺並びに中におられる住民の方あて、もう1種類は事業所あて、要するにそこで営業しておられる方に対するアンケートである。その中で先ほど言った住宅、住んでおられる方については今の問題点、例えば駐車問題で困っておるとかごみの問題とか、そういった形の身近のところでのお伺いをしている。もう1点、事業所の方については物流的なところでどこから来ているのかとかどこに行くのとか、そういった形でのアンケート調査になっている。それからもう1点、別個大阪府さんの方で委託で今動かしてもらっているのは、実際にとまっておられる方の、先ほど委員御指摘のように北海道とかどこから来ているとか、どういう形でここで待機をしているのかとか、その理由とか、そういう形も聞いて、その中から何らかの方策はないものかということでのお答えを何とか見出していきたいな、対策を考えていきたいなと、このように考えている。
◆(寺島委員) 特に今後段で言っていただいたとこら辺が私は非常に重要なアンケート調査の課題ではないかなと、このように思う。住宅関係、さらには事業所関係、さらには運転手さん等を中心とするアンケート、これはおのおのそれなりの特徴はあると思うけれども、それらを実態調査をしていただくこともいいわけだが、それはいつごろにそのアンケートの集約をされて、そして第2回目のFQP協議会が開催されてくるのか。この辺のところはどうなっているか。
◎(足達交通対策室次長) 先般大阪府からお聞きしたところによると、1月の中ごろに第2回のこの会議を開催するというふうに聞いている。
◆(寺島委員) 2回目は19年1月ごろに協議会が開かれるであろうと、こういうふうにお聞きしているということだね。それはアンケートを中心にしてそれなりのことが協議会の課題になるんだろうと思うが、私は要は一日も早く今の現状を打破してほしいと、このように思うが、この辺の見通し等々についてはどういうふうにお聞きになっているか。
◎(大槻交通対策室長) 今この問題については大きな課題と私たちも認識している。したがって今現在大阪府さんの方で1月に第2回のこの会議を開いて、何とか3月までには一定の方向性を見出したいなということでは動いてはいるが、なかなかこれはその中でどんな方向性が見出せるのかというところは検討していく中で考えざるを得ない。そして今委員言われるのも同じなんだが、何とか自動車の迷惑駐車がなくなるような形ということでの動き方もしているし、もう1点大阪府さんの方でも中央環状線の中にそういう駐車スペースというか、の検討もしていただいているということなので、その辺の課題も含めて今後の課題かなというふうに考えている。
◆(寺島委員) 今後の課題は結構だが、大阪府なり国との関係も出てくるであろう大事業だと私も思うが、東大阪市の土木部、特に交通対策室として市民の安全を確保していくためにもそれなりの交通対策室としての試案も持ちつつアンケートの内容も吟味しながら、また国、府との関係においてどうしていくことが東大阪市民のためにつながっていくのか。この辺は室内でよく協議しておいてもらわないと、結果出てきたものだけを云々というようではいささかやっぱり時間的にもいろんな面でと思う。その辺はどう思われるか。
◎(大槻交通対策室長) 私どももともとからこのトラックターミナルの中での駐車問題について大きく3点あると考えている。1点目は先ほどから議論になっている物流的なトラックとしての駐車問題、それから会社にお勤めの方がマイカー通勤というか、会社に来られた方がそこに置かれる等の問題、それから最後に長田の駅が近いのでそこに置かれる車で電車に乗っていかれると。大体この3点があるんじゃないかなと。これは今現在私ども感じている。その辺がどういうふうな答えが出るかなんだが、その中で今委員御指摘の分析だけというんじゃなくて、やっぱりこれからの対策、それぞれの個々、特に物流問題についてはなかなか我々市だけで独自で動けない分があるので、その辺は大阪府さんの方にお願いし、また国にお願いして何とか東大阪の今の現在から解消していただけるような方策を検討していただきたいと。我々あとの2点については市の内部の問題でもあるので、特に今回トラックターミナルの中の協同組合さん等も入っていただいているので、その方と一緒に考えていただいて、何とか事業所に来られる方の車についてはそれにかわる代替手段、交通手段というか、考えていただきたいと考えているし、駅等に行く方については何とかそのことをやめていただきたい。こういう方策も、今言ったように3段階の、3つの方策について今後とも考えていきたいと、このように考えている。
◆(寺島委員) ひとつ、今言っていただいたようなことを十分、室の物の考え方として持ちつつ、そしてあらゆるまた府なり国から出てくる内容等、またアンケートの内容等も総合勘案して市民の安全を確保する道路にしていくための方策をより一層推進していただくことをお願いをしておきたいと、このように思う。
 あと2〜3あるけれども、ここで一たん中断する。ほかの議員さんおられると思うので。
◆(大野委員) 若干午前中の時間がなかったので、少しさせていただきたいと思う。若江岩田再開発事業についてだけれども、この事業は朝も申し上げていたように近鉄奈良線の高架事業の附帯工事、そういう中で再開発組合を持って若江岩田駅前再開発が行われたということである。その中で長尾市長が市長当時、多分私の記憶では平成11年の9月ごろであったと思う。共産党市長の長尾さんが議会に相談なくして吹き抜けを増床した。その中で多大な数十億とも言われるような赤字を出したというのが現状であるわけだ。松見市長になられて、我々議会人も一体となって、この数十億の赤字をどうしたら解決できるのかということの中でけんけんがくがくと議論させていただいて、そして松見市長のもとにいろいろな考えの中で解決してきたと。その中で当時保健所が、今若江岩田では中保健所がこの再開発に入っているけれども、今長尾市長さんが言われる、また水道の統合庁舎に伴う倉庫として、公害センターの裏に倉庫等を建てようというようなことも言っているという中で仄聞しているわけだけれども、あそこに保健所を建てようという案があって、そういう中で、要するにこの赤字を補てんするために若江岩田の再開発事業に入ったというのは皆さんの記憶にもあると、このように思う。その中で、せんだって松見市長のもとで、特定調停で我が市が10億5000万、前田建設が8億、そして金融機関12億、計30億5000万、これの調停によって話をつけていただいて、我が市が10億5000万の血税をもって補てんをしたというのが実情であるわけだ。また長尾さんにいろいろ思いも聞くけれども、せんだっての9月定例会の委員会の中で聞かせていただいたが、感無量の気持ちであるというような錯覚をした答弁をいただいているので、またそこらあたり感無量とはどういう意味だということで聞きたいと思う。これは市長に聞いていく。その中で、せんだっての9月の委員会で、保留床の問題、清算金の問題等々まだ財務が残っているということを聞いているけれども、そこらあたり、その後の進捗、また経過等教えていただいたらと思う。
◎(佐村木都市整備部参事) ただいま御指摘のとおり、特定調停によって本年9月29日付で組合が解散認可を得た。現在この組合のもともとの理事が清算人になって、今清算事務を進めている。その中で1つは保留床の処分、それともう一つは権利者から清算金を徴収する業務、この2つの業務が主となっていて、ただ特定調停の規定によってその2点の収入金については債権者に弁済されるということになっていた。現在回収すべく全力を挙げて取り組んでいるところである。
◆(大野委員) 実際言って、今答弁いただいた佐村木さんにもいろいろとこの間苦労をかけて、やっと正常な状態にしていただいて、まだ財務が少々残っているということであるけれども、気持ち的にめげずこれからもこの清算に向かって頑張っていただきたいと、このように思う。私自身若江岩田の駅前に立つことがたびたびある。その中で、北を眺めて現況を見ると、あの吹き抜けがなかったらということが本当に私自身情けない思いで見る。階段部分には柱部分があると。そしてあの吹き抜けで原形また内装等が変わってしまったということの中で、非常に若江岩田再開発組合の皆さんには気の毒だなと、このように思っている。その経験を踏まえて、その失敗を踏まえて、花園再開発に全力を挙げていただきたいということを要望しておく。
 それから近鉄奈良線連続立体交差事業の進捗について御答弁願いたいと思う。
◎(中西都市整備部次長) 御答弁申し上げる。近鉄奈良線連続立体交差事業の用地買収の進捗率は、平成17年度末で約94%である。
◆(大野委員) 94%ということでお聞きさせていただいた。近鉄奈良線連続立体交差事業完成が平成23年度末、そして大阪瓢箪山線も附帯工事として同じ時期に完成予定ということを聞いている。その中で今橋脚も上がってきた。そして市民の皆さんが一同にして、一日も早く高架事業が完成して、安全な近鉄奈良線の運行、そして踏切の解消等、町並みの整備に全力を挙げていただきたいということの中で、我々自身も皆さんのそういうような要望等を聞いている。その中で、平成23年、市民に約束してきた。そして当時平成16年に完成さすというような8大プロジェクトというようなことの中で遂行してきて、そして長尾共産党市長さんに8年前になられておくれたという経過がある。そして松見市長のもと、花園中央公園の入り口において安全祈願祭を行って、そして今では4年弱でここまでの工事が進んできたというのが現状であるわけだ。あの橋脚を見ると、平成23年には間違いないんであろうなということも聞いているので、そこらあたりわかっていたら御答弁願いたいと思う。
◎(栗田都市整備部参事) 鉄道工事については、平成15年2月起工式が行われて、その後、工事を本格的に進めている。特に仮線区間については、平成17年12月に上り下り線とも東花園のところは仮線へ移って工事が本格的に進んでいるわけだけれども、遺跡の問題とか、あるいはそれまでの用地買収のおくれの問題、いろんな要素があって、若干全体としての工事がおくれている。特にこれから難工事が予想される若江岩田の跨線橋の撤去の問題、これについては今警察協議を進めているけれども、まだその手法等について明確な方針が確定していない。これも19年には着手したいということで府の方では進めているけれども、そういう総合的な流れの中で事業のおくれが今現在懸念されている。それについては、大阪府と近鉄、東大阪市3者で協議を進めながら、工事のおくれが最小限にとどまるような協議を今進めているところである。
◆(大野委員) 原局として努力していただいていることはよくわかっている。私の危惧するのは、大阪府が財政難、そして国が三位一体の中でるるというようなことの中で、我々自由民主党議員団として年数回地方交付金、そして国保の調整交付金等々、また国土交通省に行って建設事業のお願い、補助金のお願い、助成金のお願い等している。その中で非常に難しい予算のことも言われている。今回私が危惧するのは、政府は自由民主党、そして公明党の連立政権である。その中で要するに予算の組み合わせ、ヒアリングを行っておられるというわけである。我々陳情へ行くのも、我々自身が自由民主党の党員である。議員であるので、自由民主党の中枢の方、そして幹部の方の中へお願いに行くわけだけれども、聞くところによると、共産党市政だから非常にこの事業がおくれるんじゃないかということも市民の方から聞いている。そして非常に危惧されている。その中で、大阪府の予算、そしてせんだっての近鉄奈良線の今年度の予算等見ていくと、これは若干おくれるんじゃないかなというような危惧もしているけれども、そこらあたり原局として考えをお聞かせいただきたいと思う。
◎(栗田都市整備部参事) 委員御指摘のとおり事業費の問題で、特に工事が本格化する中で毎年事業費が膨らんできている。その中で現在大阪府の方では、先ほど耐震強化の問題があったけれども、防災、耐震強化に重点を置いた予算配分の中で、例年事業についての予算配分が非常に難しいという話も聞いている。そういう中でそういうことのないように、それからもう一つは、そうした事業費の減少を補うべく建てかえ制度等、これは鉄道であるとか三セクとかいう形の中で建てかえしていただく制度があるが、そういうことも含めて国に要望しながら事業費の確保の努力を今3者で煮詰めているところである。
◆(大野委員) 原局としては難しい質問であるので答えにくいのもよくわかる。しかしその中で、市民に約束してきた平成23年、平成16年に完成さすというような約束の中で平成23年になったと。言葉は悪いけれども、市民の皆さんを1回だましているわけだ。これを2度あることは3度あるというように言われるけれども、その中で23年、どうしても、石にかじりついても、これはやっぱり国に土下座してでもお願いして、23年には開通、完成していただくというような我々の意気込みを持っている。しかしまた市長自身がどのような考えかわからないので、この問題はまた市長に聞いていきたいと思う。この辺で終わっておく。
◆(飯田委員) 委員会でも再三再四質問しているけれども、屋外広告物、私が市内ずっと見ている中で、一向にかわりばえしないというか、せっかくの条例制度化ができたわけなんだけどね。さきの委員会のときでも私は質問したけれども、その後どういうような取り組みをし、せっかく条例制度化されたわけなので今後どういうふうに立て直しをしていくのか、そのあたりの原局としての見解を聞かせてもらえるか。
◎(大東土木部次長) 屋外広告物の除却に関してだが、平成18年度、平日ではなしに土曜日、日曜日の除却ということで実は考えていて、平成18年度4月上旬に1回、下旬に1回、それから11月18日に1回と土日の撤去も行った。
◆(飯田委員) 11月18日は土日されて成果はどうだったか。
◎(大東土木部次長) 18年の11月18日、これは土曜日であるが、土木の職員4名で朝の9時から昼の1時半まで行った。張り紙については72枚、立て看板、巻き看板合わせて132枚、それからのぼり旗が1本であった。合計合わせて205枚であった。
◆(飯田委員) それは市内全域というよりも、1つのポイントを挙げて、そのポイントに集中的にされたということだね。
◎(大東土木部次長) 場所であるが、本庁舎から東へ築港枚岡線から山ろく線、それから山ろく線の南北道路、若宮東西線、それから築港枚岡へ戻って小若江西郡線地区である。
◆(飯田委員) 今答弁されたように、わずか4時間余りでそれだけの町の中ではんらんしているわけだ。ただこの条例制度の趣旨は、例えば今4人で行かれた、1人運転手だからあと3人が稼働するわけなので、もともと原局だけでは事足りないわけで、市内全域となるとかなりの広範囲になってくるし、だから無償ボランティア、いろいろな団体を通じてそれにもお願いしなきゃいけないと。今11月18日の、いわゆる土日と言われるが、そのときに行かれただけでもそれだけの件数があるわけだね、撤去されたその件数というのは。ところが私もずっと見ていると、見学会とか含めて土日に集中してして、それを独自に撤去するところもあれば、そのまま放置しているところもあるし、やはり土日、祝日が集中するし、さりとて平日走ってみても町中やっぱりまだはんらんしているわけだね。恐らく次長もそのあたりは認識していると思うんだけれども、もともとのこの趣旨制度においては、いかに市民の方々に、とりわけ団体登録、個人も含めて登録していただいて、無償ボランティアとして撤去活動してもらおうということが趣旨であったけれども、いつまでも原局4人だけでやっていたら何年、何十年かかってもイタチごっこになってしまう。これは一瀉千里でやってしまわないとだめなわけなので、そのあたり対象となるべきそういうボランティア団体、登録も含めて、この平成18年度中においてどういうように伸びが出てきたのか、17年度から比べれば横ばいになっているのか、そのあたりはどうか。
◎(大東土木部次長) 今委員御指摘の違法簡易屋外広告物の追放推進団体制度であるけれども、これは17年度発足したわけだが、その当時は36団体であった。18年の12月現在では46団体、活動員数が784人で、そのうち推進員が301名である。
◆(飯田委員) 数だけを見てみればなるほど整っているかもわからないけど、しかし地域的にはまだまだ歯抜けになっているというか、エアポケットというか、まだまだ地域においてあるところもあればないところもあるというその格差はまだ厳然としてあるんだね。
◎(大東土木部次長) そのとおりである。
◆(飯田委員) そういう中で実際にそれだけの人数がそろっているんだけど、登録としては。しかしいわゆる撤去されているのぼり旗も含めチラシも巻き紙も含めてその件数からすれば、やっぱりまだ休眠状態というのは今の偽らざる実態なんだね。
◎(大東土木部次長) 委員御指摘のとおり、今加入していただいている団体の活動というのは、年間2〜3回程度ということで周知している。また団体の個人の方がかなりの量をやっていただいているという情報も得ているところである。
◆(飯田委員) そこで行政として今後どうしたらいい。このまま行ったらせっかくの条例制度ができたのに先細りになってしまう。さあ、行政としてどういうように対処するか。全市的にこれを徹底化していかなきゃいけないし、例えば市政だよりで啓発するというのも一つだろうし、いつまでもそんな4人だけで土曜日、日曜日、それは恐らく管理職が出動するんやろうと思うけれども、そんなんしていても幾らたっても条例制度そのものが生きてこないわけだ。いつもいつも4人で行っていたら何か涙が出てくるだろう。何かむなしさが込み上げてこないか、車に乗っていて。恐らく軽トラに乗ってやっているんだと思うけれども。その趣旨制度の原点に立ち返って、登録していただいた方、それを行政としてどのように啓発意識をより惹起させることができるのか、それが行政の主体性だと思う。どうしたらいい。ちょっと手法を考えてほしい、見解を教えてほしい。
◎(大東土木部次長) 確かに土日の撤去ということで、市職員の手によることもそうだけれども、シルバー人材の委託している部分についての応援ということも考えられるけれども、これの両方についても限界がある。だから我々としては、今加入していただいているボランティア団体の方々に、今加入していただいている方もそうだけれども、地域別で広く地域の方に新規で参加していただくということもあわせて、今参加していただいている方々に何とかその辺の今の市の実情と現状を説明させていただいて、そういう意識を持っていただくという運動を市の方でこれから協議、検討していきたいと考えている。
◆(飯田委員) 協議、検討、前回も聞いた。これは本当に真剣にやらんと、せっかくの条例制度そのものが空洞化してくると思う。今の答弁を聞いていたら、前回も同じような答弁になっているんだね。これ部長、責任を持ってちょっと答えて。
◎(石田土木部長) 実は私どもも11月18日に撤去作業に行かせていただいて、むなしさを感じた一人である。もともと委員の方がおっしゃっていた東地区についても、不動産建て売り業者の看板、広告も多々見受けられて、それを順次撤去していった状況である。なるほど委員がおっしゃっていたとおり、たくさんはんらんしていた。先ほどから申し上げているとおり、民間ボランティアの活用については46団体、768人のボランティアの方々が登録されているが、現実には先ほど次長からも申し上げたとおりやっぱり活動が不活発な状況だと、これは認識しているところである。それについては、今後ボランティア団体同士のもちろん連携を密にするということも含めて、2月に1回程度、46団体を集めて連絡会議等でそれぞれ問題点、課題点を話していただくと、こういう場等も設定しながらボランティアの啓発に努めていきたいと、このように考えている。
 また先ほどの建て売り業者の問題であるが、通常建築部において建築確認申請をおろす折にも現在でも指導していると、このようにはお聞きしているが、建て売り業者に対して確認申請をおろす折にもう少し徹底的な指導を土木部の方から建築部の方へ依頼していきたいと、このようにも考えている。
 それから先ほど委員御指摘のあった4人だけで市の職員が動くと、こういうこともあったが、これについても、例えば土木内で今現在土木環境課だけで動いている内容であるが、それについてももう少し幅を広げて、せめて土木部内で土日の活動ができるような形の体制を組んでいきたいと、このようにも考えている。
◆(飯田委員) 今部長が答弁されたけど、11月18日、部長まで率先して、しかし考えてみたら、それは今話を聞いたけど、これは美談だ。そやけど考えようによっては、何か本当にむなしさが込み上げてくるというか、部長が率先して行かないかんというところの今の人員確保というのか、そこまでしなきゃいけないほどやっぱり大変なという、部長がそういう意識を持ってくれているのは本当にありがたいなと思う。けどいつもいつも土日部長が出て、ペンチとカッターを持って撤去作業するというのは、いつまでも続けるわけがないんだから、ねえ次長、そしたらいかにして組織として行政としてそれを取り組んでいけるか、そしてまた無償のボランティア団体あるいは自治会も含めてどのようにそれを啓発、意識を持っていただけるか、そういったことに、自分たちの町は自分たちで美化しなきゃいけないという意識、発揚というところをそれを行政としてどうしていくんかということを考えていかないと、やっぱり部長みずからが、部長も次長も行っていたら限界があるね。その辺を今部長が答弁されたけれども、土木部だったら土木部全体、局だったら局全体として行政一体として考えていかないかんし、それと啓発、PRということも考えていかないかんだろうし、これはまた3月議会のときに宿題という形でその成果を聞かせてもらいたいと思う。何としても取り組んでいただきたい。頑張ってほしいというエールは送っておく。
 それと額田駅前の駐輪場だけれども、これは12月1日にオープンしたね。私も近隣ということもあって、よく額田駅前の駐輪場を見るんだけれども、その駐輪場の敷地内に広場があるんだね。その広場を見てみると、出入り口が鉄のパイプの逆U字で防護さくがしてあるんだね。これは何のためにしているのか。
◎(信田交通対策室次長) 委員御指摘の額田駅前自転車駐輪場の広場のことであるが、逆Uの設置に関しては、この広場に不用意に自転車、バイク等が進入されたり、またそこに自転車、ミニバイク等を置かれないために逆Uを設置してある。
◆(飯田委員) それを聞いたら、うん、なるほどなと。不法駐輪されないように逆U字型の防護さくをしていると。しかし当時これをつくるときの計画案では、あそこは一時避難地であった、そういうように答弁されているね。緊急事態であれば、緊急自動車の退避場所、一たん何か災害があったときの一時避難地として平面空地は重要であると。いざとなったとき、あそこへ殺到したときに入れるか。
◎(信田交通対策室次長) 逆Uのバリカだが、緊急時すぐには、例えば地震等が起こってすぐとることはできないかもわからないが、とりあえずは可動式といって、かぎがかかっているので、かぎを外せばバリケード8本は皆取り除くことができる。
◆(飯田委員) かぎはだれが持っているのか。
◎(信田交通対策室次長) ただいま12月から設置して、駐車場整備センターが駐輪場と広場を管理していただいているので、今かぎを持っているのは駐車場整備センターである。
◆(飯田委員) その方は何時から何時までいるわけか。
◎(信田交通対策室次長) 額田の駅前は常時在駐はしていないが、石切駅前の駐輪場の方に在駐している。時間は朝の6時半から20時まで常駐している。
◆(飯田委員) それ以外の時間帯だったらどうなるのか、もし何かあれば。
◎(大槻交通対策室長) この広場の管理については今手続を協議中だが、公園課さんの方へお願いしようというふうに考えている。だから今のかぎも、今ちょっとそこまで行き届いていないが、いずれは我々市の方と、共通かぎといって、どちらでも使えるような形でしていきたいと、このように考えている。
◆(飯田委員) だから今答弁されたようにそこまで考えておられないわけで、もともと一時避難地で緊急自動車の避難地だった。災害はいつ何どきおこるかわからないので、そしたらその時間帯であったらなるほど嘱託職員が1人いるから、これも石切の駅前の駐輪場とかけ持ちだから、いるときもあればいないときもある。もし仮にいて、かぎを持っているからあけることはできるかわからない。しかしいなければできない。しかし時間帯は決まっているわけなので、その時間帯以外に災害が起きた場合は、その逆U字型の防護さくはあけることはできないわけだ。まずこれが1つ。それともう一つは、仮にあけたとしても、緊急自動車が、あそこに座いすというのか、座るいすみたいなのが5つほどあるのかな、あれは自動式に撤去できるのか。あれは石だね。固定しているね。あそこは入れないだろう。何でかな。
◎(大槻交通対策室長) いすと机については、近所の方でいやしというか、そういう形でしていただこうということで置いたつもりだ。今おっしゃっるように、緊急時の部分と、景観というか、いやしの中でどこまでかと言われたときにちょっと言葉に詰まるが、いずれにしても駅前の公共的な広場でせっかくつくった部分なので、皆さんに喜んでいただきたいという思いでつくらせていただいた。
◆(飯田委員) 喜んでもらえたらいいわけだ。けど石は固定されているわけだ。緊急自動車の一時的な避難場所だということで。いすは現場を見たらそのように固定されているわけだ。今答弁があったように、なるほど広場として近隣の方にも憩い安らぎを求めるためにそこで休んでもらおうという、それはいい。それだけにしておいたら、趣旨としてはわかる、理解はできる。しかし当時の委員会では、いや、あそこは一時避難地としての活用もあると、平面空地として。緊急自動車の避難地もあるんだということを言うから、あの現場を見たら、一たん事態が発生した場合にどうするんやろうなと思ったわけ。これは1つ疑問なので、これはオープンしてまだ半月だけれども、どう考えても合点がいかない、理解に苦しむところで。そうするとあの当時委員会で答弁した中では便宜的に答弁したんじゃないかなと、そう解釈しても間違いないかわからん。答弁された方は今ここにはいらっしゃらないから。そういうことでこれも一たん留保しておく。
◆(寺島委員) 都市整備関係の中で2、3お尋ねするが、特に本市も下水関係についてもおよそ完成を目途にしてきていると。しかし更新事業はこれからまだ出てくるわけであるが、特に東大阪の場合は、道路行政についてはまだまだこれから精力的に推し進めていかなきゃならん、そういう行政課題だと認識をしているわけである。特に本市の南北道路等については、西区においては内環状線なり中央環状線、そして中地区には八尾枚方街道、そしてまた東地区には外環状線と、主要な南北の幹線としてあるというふうに認識しているわけだが、その中でも特に中地区の八尾枚方街道の道路については機会あるごとにお願いをしているけれども、中野の交差点の南行き、これはひどいときには北は東西の大阪石切線にまで常時停滞していると、こういうことである。この中野の交差点の現状は、右折レーンが1線で直進が1線と2線になっているわけだが、ちょうど交差点から北へ約50メーターぐらいのところに非常に角度がついているので、そこで右回りの車がとまってしまうと直線のところが仮にあいていても車が入らないと、こういう状況だと思う。このことについては既に十分御認識をいただいていると思うが、この八尾枚方街道の中野の交差点の拡幅についていろいろと御努力をいただいているように仄聞をしているわけであるが、現在どの辺までどういう状況でこの拡幅のための事業促進になっているのか、これについて説明いただければ幸いだと、このように思うがお願いする。
◎(澤田街路整備室長) 中野南交差点の渋滞対策については、八尾土木事務所、河内警察署、本市の3者による渋滞対策検討会を平成17年3月と8月に開催するなど渋滞原因や渋滞解消策の検討を重ねて、ハード対策としては現在ある右折レーンの延長、ソフト対策としては信号表示時間の見直しが効果的であると結論づけて、八尾土木事務所より、するっと交差点対策ということで重点要望追加交差点として要望をしていただいていたところ、本年7月に追加交差点として決定をされたところである。今後の予定としては、本年10月25日に開催された渋滞対策検討会において、八尾土木事務所においては平成18年度に路線測量などを行い、来年度から用地買収に着手する予定であると聞き及んでいる。
◆(寺島委員) 今御説明いただいたように、大阪府としても八尾枚方街道の特に中野の交差点については問題ありだと、こういうことで、一時期平成13年当初は主要幹線の常時交通停滞箇所の中から八尾枚方街道についてはその対策から外されたというふうなことも仄聞していたわけであるが、これも芝池さんの御努力で、今説明あったような形で復活してもらったというふうにお聞きしているわけである。このことは非常にありがたいと思っている。しかし要は今測量なり用地の関係にということで19年度から何とか用地買収に入っていこうと、こういうふうに御説明いただいたわけで非常に意を強くしているが、大阪の方もいろいろ財政状況は厳しいわけであるが、その辺については間違いないね。そのように受けとめさせてもらってよいかどうか。
◎(芝池副技監) 八尾枚方線の河内中野南交差点については、ただいま街路室長の方から説明したように、現在大阪府の八尾土木事務所の方で路線測量の準備をやっていて、恐らく年明け早々には測量に入れるだろうというふうに思っている。路線測量が完了したら、詳細な計画策定、警察協議を進めていくということになる。非常に府の方も財政が厳しい折だが、これについては少ない投資で最大限の効果を上げていくということで、先ほどの説明の中では右折レーンの延長という御説明をさせていただいたが、協議はまだ残っているけれども、右折レーンを2車とっていくとか、それから先ほど説明したように信号を調節して、横から、市道の方から流入する交通量も多い状況であるので、そういったものを抑制しながら、あそこの交差点の渋滞緩和が図れるように進めていくということが大切だと思っている。今後とも府、市、警察で設置している検討会を通じて精力的に協議を進めて、これはやっぱり用地買収というのが一つのネックになるので、そこは円滑に用地買収ができるように府の方にも働きかけて、一日も早く渋滞緩和が実現できるように取り組んでいきたいと思う。
◆(寺島委員) ひとつよろしくお願いする。私も近鉄のバスを楠見橋から乗って小阪なり布施で約束した時間は大概遅刻するんであるが、大体1時間から1時間10分ぐらいかかる。近鉄バスも今までは住道から八尾駅直線で走っていたものが、近鉄バスさんもいろいろな合理化の問題で、わざわざ荒本駅の方に入られて、そしてそこからまた東へ向かって八尾枚方街道へ出てくるということだから、大概そこだけでも10分から15分要するわけである。そういうことで何か東大阪の片田舎に住んでいるような感じをしているので、ひとつ今言っていただいたスケジュールに万遺漏のないようにお願いを申し上げておきたいと、このように思う。
 次に大阪生駒線の関係であるが、これも非常に精力的に取り組んでいただいているようであるが、この大阪生駒線についても大体どれぐらいまで工事が進捗しているのか、大体いつごろには外環状線と旧八尾枚方線のところまで開通ができるのか、見通し等も含めてお願いできるか。
◎(澤田街路整備室長) 大阪府の施行する大阪生駒線の整備状況であるが、平成17年度末の用地買収の進捗状況は約90%と聞き及んでいる。現在の用地買収の進捗状況としては約100%ということで、一部収用裁決物件が残っているが、用地買収は表面上は終わったような形になっている。この収用物件については、来年1月に裁決が出る予定であり、その後明け渡しがされると。その明け渡しが終わってから本格的に表層等道路工事が行われるというような予定で、一部来年春予定ということであるが、多少のおくれが出てくるものと考えている。現在の状況としてはそういう状況である。
◆(寺島委員) 今のお話では、およそ平成19年の春ごろには、外環状線と旧八尾枚方線のところまでの供用開始はできるであろうと、こういう御説明をいただいたというふうに思うが、そういう認識でよいね。
◎(澤田街路整備室長) そのとおりである。
◆(寺島委員) それはそれとして非常に評価をするわけであるが、ただ今申し上げたように、外環状線から西の旧八尾枚方線に入ってくると、旧八尾枚方線は非常に幅員が狭いので、大きな車が入ってくると今申し上げたところで非常に混乱が起こる可能性があるというふうに一部心配をしている。その辺を十分そういうことにならないように、やはり車の流れをうまく処理できるように、特に加納玉串線を十分うまく利用していただければ幸いだと思うが、ちょっとその辺を私自身危惧しているわけであるが、その辺についての御所見があればお聞きをしておきたいと、このように思うがどうか。
◎(宮前都市整備部長) ただいまの寺島委員の御質問であるが、私もかねがねから枚岡警察署の方、現在外環状線だけれども、それから流れてくるところの車の交通量、それからまた河内管内の方に関しては、大阪生駒線が完成して供用開始になると当然流れ等が変わってくる。今のところ第二阪奈道路とか幹線道路それぞれあるが、特に大阪生駒線に関しては、今現在元町地区、加納地区、委員御指摘のように、それから西の方の加納、吉原地区の方、その辺の交通の流れがどうなるのかということだけれども、特にこの辺に関しては今現在都市整備部としても連続立体交差事業を2カ所でやっている。それに関連するところの道路整備事業ということで、府の方なり一定特にその辺の積極的な協議なりしているところであるが、やはりそれはそれとして、将来ここ数年のことであるので、引き続き大阪生駒線に関して当然西の方へ行くように、物件の補償交渉もあるけれども、積極的に予算等の確保ということで今後とも要望はしていくということで今進めているところである。当然交通の流れというのは市内にとってもかなり重要な問題であるので。
◆(寺島委員) ひとつその辺、一方では道路供用を促進しながら一方では相反するようなことをお願いして大変恐縮ではあるが、要は全線全部開通するわけではないので、部分開通であるだけに、今申し上げているような点について十分に検討方をお願いしておきたいと、このように思う。
 もう1点であるが、都市計画道路の事業促進の状況についてである。本市には都市計画道路としては62路線だったと記憶しているが、早いものであれば昭和22〜23年ごろから都市計画決定された路線も本市にはたくさんある。その当時であれば本市もこれほど住宅が建っていない時期であったから、それなりの事業はやりやすい面もあったかと思うけれども、ほとんどがこの計画の中のところに住宅が建っていると、こういう現状にあるというふうに私は認識しているわけである。それだけにこの都市計画道路事業を促進するというのは莫大な事業費が要るわけであるし、また補償に関して御理解いただかなければなかなか事業の促進は難しいというふうに思うわけである。しかし冒頭申し上げたように、東大阪市の町づくりの中において、今後ともやっぱり道路行政をより推進する必要があるというふうな視点から見れば、現在事業認可を受けて計画が推し進められている、現在10路線がそうだそうであるが、その中でも特に高井田駅前広場であるとか柏田駅前広場なり、それから36線等々については、一応17年度末で道路用地としての買収は100%であるようにお聞きしているわけである。
 そのほかの特に申し上げたいのは、渋川放出線、これは布施の駅の北側ずっとこうあるわけだが、一部もう既に供用開始をしていただいているが、長堂から産業道路に抜ける間がまだそのままの状態であると、こういうことがあると思う。さらには小阪稲田線についても、小阪の駅前から産業道路へ抜ける、これは産業道路の方から北から南へ拡幅をしていただいているというような状況、それから足代四条線も一部布施の南側のところの東西の道路を拡幅しているということである。これらについて、用地の進捗率等についても渋川放出線は72%、小阪稲田線が61.8%、足代四條線が62.2%と、こういうことであって、私はあらゆる計画道路を短期間に100%供用開始していただきたいと思うところであるが、要は莫大な予算が伴う、また補償において相手さんの深い御理解をいただかなきゃならんというふうに思うわけであるが、できるだけ早く1路線でも100%供用開始していくという、やはり事業の集中も必要ではないかなというふうに思ったりする。今申し上げた3路線が60数%まで用地関係等で進捗してきていると、この現状を踏まえたときに、今後都市整備部においてどういうふうな考え方で推し進めていこうとされているのか、その辺御所見をお願いしたいと、このように思うがどうか。
◎(澤田街路整備室長) 現在用地買収の推進に鋭意努めているところであるが、残る物件については、相続問題とかいろいろ問題もあって交渉が難航している状況もある。今後においても鋭意任意買収を基本に、また交渉が難航する場合は法的措置も視野に入れた事業促進に努めていきたいと、こういうふうに考えている。
◆(寺島委員) 私が3路線を漠然とお聞きしたので今言っていただいたような御説明になるのかなとは思うけどね。特に事業期間としては、足代四條線は事業認可期間としては昭和25年から平成20年3月31日。これが62.2%だね。平成20年といったら、あと1、2年だ。それで62.2%の進捗で、あと38.何%いけるのかなと。それは相手さんがあることだし、いろいろあるだろう。しかしこれなんかについてはやっぱりどれぐらいの決意を持って推し進めようかということがお聞きしたい。通り一遍の御返事だったらあえて貴重なお時間をいただかなくても結構だ。渋川放出線についても平成21年3月31日までが事業期間だと。それで72%だと、そういうことになる。だからあらゆるものについて、それは巨額な予算を使っていくというんならいいけれども、なかなかそうもいかないであろうということを前置きさせていただいて、特にこれらの今申し上げているとこら辺について、事業期間もあと2〜3年のところまで来ているのにまだ60%とか70%台ではどうなのかということをお聞きしている。その辺もう一遍踏まえて今の答弁しか出ないか、どうか。
◎(宮前都市整備部長) 中核市としてもやはり町づくりという観点からして、交通網の整備というのはあくまでも率先してやっていく事業であると。ただいま3路線が挙がったけれども、当然大阪市に隣接する街路に近いわけだ。また我々としても、これ以外の道路整備等も含めて、交通網、ネットワーク、鉄道関係を含めてやはり市民の足としてやっていきたい。ただ今委員が御指摘のとおり、その辺の問題で今の状況でできるのかという御指摘であるけれども、やはり財源の確保、また体制の充実というような観点から、我々としても関係部署に積極的に働きかけ、いろいろな各路線の街路整備事業等進めていきたいというのが本音である。財源また体制かなり問題があるので、ひとつその辺はよろしくお願いしたいと思っている。
◆(寺島委員) 予算は私もそれなりに危惧するけれども、体制という話が出たからこれはもうちょっとお聞きしなければと思う。今現在こういう都市計画に係る体制は、部長以下何名この問題に取り組んでいただいている体制なのか。
◎(宮前都市整備部長) 一応都市整備部職員としては57名だけれども、街路整備室、いわゆる街路整備事業に携わっている者としては、14名プラス嘱託ということで合わせて17名が今の現状である。
◆(寺島委員) 部としては57名で、街路整備室は嘱託を含めて17名と。部長が正直に、これでもまだ体制が弱いから私の質問には十分答えられないと、こう言われたのかなと、そう思って再質問するが、それは体制が何名あれば今申し上げた期間中に終わっていただけるのか逆にお聞きせないかんと。まあそういう皮肉なことは別にして、やっぱり体制は、確かに集中改革プランの中でもいろいろと職員数定数問題等々我々も申し上げているわけであるので、そのことも事実だと思うが、簡単にそしたら体制をもっと倍にしたらいいんだというふうには私は申し上げづらい。だから限られた体制の中で所期の目的を達成してもらうように、部長以下やっぱり英知を結集してもらわないかんし、また時には経験豊富な再任用の皆さんを採用してやってもらうとか、その辺はできるだけ体制の合理化を図りながら所期の目的を達成していただくと、これが今我々が推し進めている集中改革プランの精神であるので、部長、その辺はどうか、反論があればどうぞ。
◎(宮前都市整備部長) やはり我々行政マンとして当然市民の側に立った実践をしていかねばいかんという立場である。委員御指摘のとおりいろいろな難しいハードルはあるけれども、それを一つ一つクリアしていきたいと思っている。
◆(寺島委員) そういうことでよろしくお願いする。
 それから特殊勤務手当の関係であるが、特に建設局所管でも2、3残っていたわけだが、都市整備の方で日額用地交渉80円というやつがあったと思うけれども、資料によるともう全廃だと。それから西尾所長、土木工営所に係る作業手当というのも全廃になったんだね。そういうことで、ここのとおりでよいね、どうか。
◎(栗田都市整備部参事) 連立所管での用地交渉手当については全廃ということで理解している。
◎(西尾土木工営所長) 土木工営所としても土木作業手当全廃ということで了承している。
◆(寺島委員) 特にいろいろと皆さんにも御苦労をかける面もあるだろうと思うけれども、私は前々から特殊勤務手当そのものの趣旨を踏まえた特殊勤務手当等については、これは本給で包含できない問題であるので、それは手当として支給することについてはやぶさかでないと。しかし今の社会経済情勢下の中において、市民の皆さんから見られたときにそれが本当に特殊勤務手当として支給することが妥当なのかどうか。こういうふうなことから見ていったら、私は今1、2確認させていただいた点等については、それなりに皆さんの方も謙虚なお気持ちになられて襟を正されても市民の皆さんから歓迎されるであろうと、このように思うので、ひとつよろしくお願いして私の全部質問を終わらせていただく。
○(橋本委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようであるので、建設局関係の一般的な質疑質問はこの程度でとどめる。この際議事進行上暫時休憩する。委員の皆様には引き続き委員協議会を行うので御退席願う。理事者の方々は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午後2時52分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時17分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 これより上下水道局関係の審査を行う。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) この際質疑、質問あわせて行う。質疑質問はないか。
◆(東口委員) それでは御質問させていただく。まず初めに水道の使用料金、それの未収対策のことについてお伺いする。ことしの2月から未収金管理システムを導入したと仄聞しているが、その導入された目的についてお話し願えるか。
◎(三田収納対策課長) 今委員のお尋ねに対してお答えする。このシステムの大きな目的は2つある。1番目に現年度の収納率の向上、2つ目に過年度未収金を早期回収を図る目的を持って導入した。
◆(東口委員) この2月の導入後だが、費用対効果、そのことについて具体的な取り組みをどのようにされたのかをお聞きしたいと思う。
◎(三田収納対策課長) お尋ねの費用対効果であるが、平成18年2月から本稼働し10カ月経過しているが、実際4カ月未納者に対して給水停止を送付している。実際6月から給水停止を実施して5カ月経過しているが、現在のところ前年度との比較はまだもう少し時間がかかると思っているので、よろしくお願いする。
◆(東口委員) 今年度はちょっと無理だけれども、もうちょっと具体的にこの未収金管理システムを導入したことによって、こういうような利点、メリットがあったというようなことでお聞かせ願えるか。
◎(三田収納対策課長) 参考までに、現在11月の時点で給水停止予告書、未収4カ月経過した対象の家約2万1000件送付をした。その結果、それによる収納が1万8100件確認している。ということで、現在約86%収納を確認している、早期収納になっているということである。
◆(東口委員) 今この導入のことで未収4カ月経過という御答弁があったが、この管理システムを導入される前というのは何カ月経過で発送されていたのか。
◎(三田収納対策課長) 実施前であるが、6カ月滞納し、その時点でリストが上がってきて、そこで各家庭を訪問している。ということで、実際6カ月以上未収になった場合、現場訪問で折衝を重ねていたという状況である。
◆(東口委員) 2月だったらまだ17年度が2カ月入っているわけだけれども、この管理システムを導入される前、要するに平成17年の1月末までだったら6カ月経過後の停止通知の発送であったということだが、それでは、今完全な比較はできないと思うけれども、例えば昨年平成17年の具体的に言ったら1月31日まで、そのときの給水停止件数と、それから本年2月から稼働しての近々での給水停止件数、これはわかるか。
◎(三田収納対策課長) 給水停止件数であるが、昨年度平成17年度の1年間で462件給水停止を実施している。平成18年度、本年度については、現段階では835件給水停止を実施している。
◆(東口委員) そしたら2月から今11月とおっしゃったので、7カ月間で835件停止件数が出たと。ところが去年は11カ月、約10カ月だけれども、それで462件と。圧倒的にことしに入っての、まだ10カ月だけれども、きちっと835という約倍の件数が出たということは、やはりこの収納管理システムを導入された効果のあらわれなのか。
◎(三田収納対策課長) そのとおりである。
◆(東口委員) 4カ月経過での2万985件の発送に対して収納件数が1万8060件と先ほどお述べになったが、そのほかに収納件数以外に何か前進できたこと、約束事とか、そういうのはどのように把握されているのか。
◎(三田収納対策課長) 納付誓約もしくは納付の約束だが、現在1350件納付誓約が確認されている。
◆(東口委員) 今おっしゃった誓約ということに対してもうちょっと具体的に述べていただけないか。
◎(三田収納対策課長) 納付誓約という部分については、従来各家を訪問し面談して納付の約束を取りつけていたが、従来担当者一人一人が各地域を回っていると。ある意味滞納整理員が個人で一人一人回っていると。このシステムを導入することによって組織的な対応ができるということで、現在1350件の誓約ができているということである。この数字が多いか少ないかという部分で、前年度までの部分でいえば、月に新滞納というのが750件平均出ていた。このシステムになって同じ部分で約480件に減っているということで、そこで今現在おっしゃっているように、給水停止の予告を通知することによって接触もしくは何らかのお約束ができたと、このようになっている。
◆(東口委員) 決算はまだなので金額的なことは出てこないにしても、件数を聞くだけでも相当の導入の効果というものを感じるわけだが、そこでこの管理システム導入に当たっての機器関連のことだが、実際導入に当たっての費用、これは総額としてどれぐらいかかっているものか。
◎(安井お客様サービス室次長) 未収金管理システムの機器等については平成17年の3月からリースにより導入している。費用については、機器関連、ソフト開発関連などで月額44万475円の60回リースで合計2642万8500円となっている。また平成18年の7月にはパソコン2台、プリンター5台を追加した。その費用については、機器関連、ソフト開発関連等で月額2万9137円の60回リースで合計174万8220円となる。リース全体の合計でいうと2817万6720円となる。いずれも5%の消費税を含んでいる。
◆(東口委員) 60回だから5年間リースということで総額が約2800万強ということだが、本来であればこういうシステム、こういう費用をかけずに収納率向上というのは一番の理想だが、やはり人的なこともあるし、その中でこれだけの少し効果が見えてきているということなので、やはり次年度についてもこの効果が大いに活用されるようにまた見守っていきたいと思う。
 次に治水対策についてお伺いしたいと思う。近年集中豪雨が頻繁に発生していて、特にことしの8月だったか、豊中の方で集中豪雨があって、1時間の雨量が100ミリを超えたという、床上浸水、床下浸水等、そしてまた道路冠水等が発生したということで、私たちもテレビ、新聞、ラジオ等で、これは本市にもしもこういうことがあったらどうなるのかなというすごい危機を感じたのがついこの間かなと思っている。本市としては、7月のたしか19日のちょうど梅雨前線、それに伴う大雨で、遊水池へ恩智川から越流するような降雨があったわけだね。そのときのお盆前の8月13日に10分間に14ミリ、また8月24日には64ミリ、その中で一番多かったのが10分間で20ミリという、そのような非常に激しい雨が局地的に降って、浸水被害がそこで発生したと伺っているわけだけれども、本市の治水対策については、これまでも増補管事業とか、それからまた学校等の校庭貯留、そしてまたこれは大阪府だけれども流域調節池事業の実施をされているということもお伺いをしている。そこで新たに策定された第二寝屋川以東、寝屋川の東側だが、その校庭貯留についてお聞きしたいと思う。この第二寝屋川以東の校庭貯留の計画についてお聞かせ願いたいと思う。
◎(前田計画課長) 第二寝屋川以東の学校校庭を利用した校庭貯留については、さらなる治水レベルアップを図るため、流域対策の河川事業として設置すべく教育委員会及び大阪府と協議調整を行い、事業効果の高い11校に貯留浸透施設を整備する計画を策定し、平成18年度から実施しているところである。
◆(東口委員) 11校選定されたということだが、選定された理由をお聞かせ願えるか。
◎(前田計画課長) 第二寝屋川以東に存在する46校の小中学校のうち、浸水実績に基づいて、学校周辺及び付近で浸水が発生している内水域に存在する学校を基本としている。
◆(東口委員) 事業費についてだが、事業費はどのような分担になっているか。
◎(前田計画課長) 事業費については、国庫補助負担金として3分の1の補助をいただき実施しているところである。
◆(東口委員) あとの3分の2はどのような分担になるか。
◎(前田計画課長) 3分の2の95%が通常起債であるが、今回平成18年度で実施している池島高校については100%起債で実施している。
◆(東口委員) この事業効果はどのようになっていくのか。
◎(前田計画課長) 計画している貯留施設がすべて完了すると、11校で約1万トンの貯留が可能となるところである。
◆(東口委員) 時間の雨量だけれども、幾らぐらいでこの貯留が機能されるのか。
◎(前田計画課長) 流域対応施設の河川事業として実施しており整備を行っているので、約60ミリ対応施設である。
◆(東口委員) 今60ミリとおっしゃったが、これは仮に100ミリになった場合はどうなるのか。
◎(前田計画課長) 100ミリというと、下水河川の施設の容量をオーバーしているということの中で、ハード事業での対応はかなり厳しくなると考えている。そのためソフト対策として、本市もハザードマップを各戸に配付しているところである。今後も市民への啓発を積極的に図っていきたいと考えている。
◆(東口委員) 第二寝屋川の西と東とでは、やはり下水道の計画時期も異なっているし、また治水レベル、それも差があるし、その中で増補管が完成するということで同等程度になると聞いているが、今回議会提案をされている議案第107号、これも新小阪の増補幹線と伺っているけれども、本工事の早期完成、そしてまた増補管事業を継続して実施していただいて、早期完成するようにさらなる努力もお願いしたいと思う。そしてまた第二寝屋川以東の校庭貯留事業、これも早期に完成するように努めていただきたいと思うが、これの11校に対する一応計画はどのようになっているか。
◎(前田計画課長) 11校については、平成18年度から10年間で、おおむね年間1校での実施を考えている。
◆(東口委員) 先ほどの費用のことも、国3分の1、あとほとんどは起債ということだったが、やはり早期に完成していくよう努めていただきたい。それはやはり市民の安心、そしてまた安全のための環境整備をしていただくということを強く要望して一たん終わらせていただく。
◆(寺島委員) 現在の水道局の執務室の面積をお伺いしたいと思う。地下、1階、2階等どれぐらいの面積があるか。
◎(松本水道総務部次長) 水道庁舎の平米数であるが、2階については1087平米、1階については1164平米、地下1階については1175平米、以上である。
◆(寺島委員) 恐れ入るが、今言っていただいた地下1175平米、1階1164、2階1087とお聞きしたと思うが、現行の状況の中で職員1人当たり面積はわかるか。
◎(柴田経営企画室次長) 1人当たりの水道庁舎における面積であるが、9.7平米である。
◆(寺島委員) これは多分地下、1階、2階、総じて職員数で割ったら9.7平米あると、こういうことだね。さすれば、平成18年12月現在の水道局、上下水局の職員数は何名か、嘱託も含めてあれだったら明細に説明いただけるか。
◎(川上総務課長) 水道部門の職員数であるが、12月現在161名となっている。
◆(寺島委員) そしたら下水道部は12月現在は職員数何名か。
◎(太田下水道総務課長) 12月現在は職員数108名で、それ以外に嘱託が2名、トータルで110名である。
◆(寺島委員) それから今上下水局の関係で、公用車、4輪、それから2輪等あると思うが、その内訳をちょっとわかれば御紹介いただけるか。
◎(甲田理財課長) 水道部門の公用車台数及び内訳であるが、水道部門の所有している公用車は47台である。内訳は、緊急車が1台、給水タンク車が1台、作業用普通自動車が17台、乗用車が1台、小型貨物車が3台、軽乗用車が24台、以上47台である。
◆(寺島委員) そこで今回上下水局の庁舎問題であるけれども、私たちは特に本市役所の西側のところに府から用地を取得して、そして5階建ての統合庁舎を建設していくと。これで用地並びに建物の総事業費が23億8000万と、こういうことで平成20年3月完成を目途に推し進めていくべきだと、こういうことで実施設計に入っていただいていたわけであるが、残念ながら不幸にして共産党市長が再来してしまってその計画が頓挫すると、こういうことになり非常に残念に思っている一人である。そこで現在この総合庁舎の中の12階のフロアに上水道局の職員の皆さんを入っていただくと、こういうことになるようであるが、今お聞きした話として、12階の床面積、執務室はどれぐらいの面積があるというふうに確認されているか。
◎(柴田経営企画室次長) 現在12階の執務可能な床面積は約645平米と財務部より聞き及んでいる。
◆(寺島委員) 645平米。そうすると先ほど確認させていただいた現水道局のあれからすれば到底入り切れないんではないかなと心配するわけだけれども、そのほかに公用車は先ほど確認させていただいたようなことだけれども、特にその他いろんな設計に要するああいう大きな机があったり、その他皆さんのコンピューターとかいろいろあるね。こういうふうな、ぜひとも事務を執行する以上必要なものもいろいろたくさんあると思うが、それら総じて床面積に置きかえたとしたらどれぐらい必要か。
◎(甲田理財課長) 執務室以外の現有面積で主なものとして、管理者室72平米、OA室約124平米、設計室は約94平米、給水謄本保管室約20平米、仮眠室で約39平米、それから入札室として約75平米、当直室が55平米、局長室が約28平米等々で、主要なもののみの合計でいくと約690平方メートルである。
◆(寺島委員) そうすると今先ほど確認した12階の執務室の床面積が645だと。今お聞きした局長室とか管理者室であるとか入札に要する云々と設計のあれでいうとトータルして大体690だと。職員の皆さんはどこに、その辺はどういうふうに理解したらいいのか。もし答えられないのだったら答えないで結構だ。私は最終的には市長に聞こうと思って、ちょっと地ならしをさせてもらっているだけだから、まあ、そういうようなことのようだと。それは床面積として云々だね。
 それからこれはどうなるのか、今下水道部も入っているけれども、下水道部は特別会計だということで、この庁舎に入るときには、入るに当たって分担金を何ぼか出しているね。それはそれとして、今度上下水局がこの12階、今言うようなことで入り切れないと思うけれども、入るとしたら上下水局から今度一般会計へ分担金が必要になるのかならないのか、必要になるとしたらどれぐらいの額が分担金として必要になるのか。
◎(後藤経営企画室次長) 総合庁舎において水道部門が占めるスペースについては、買い取り、負担金、賃借料、無償等いろいろことが考えられるが、総合庁舎は起債で建設している経過もあり、この部分については財務部の所管になると思うけれども、今後関係部局、関係機関と協議、調整していく必要があるというようなことになろうかと思う。どれぐらいの負担金どうとかいうのはちょっとまだ精査していない。
◆(寺島委員) 精査していないということだけで私は質問を終わっていいんだろうか。というのは、長尾さんの支援するこの明るい東大阪の会なんかで特にいろいろ言われていたのは、私ら先ほど申し上げた用地と建物を含めて23億8000万、約24億だと。それに明るい会のビラを見ると35億むだ遣いになるんだと、こういうビラを再三目にしたわけだね。そうするとその11億というのはどこかといったら、ここの庁舎の下水道部が出ることによって、その分がこの総合庁舎建設の中に上乗せになるんだと。だから35億かかるような事業はむだな事業だと、一言で言ったらそういうふうにビラをつくって宣伝されていた。だから今度逆に入るときに、財務部と相談して一切かからないというんだったらそれでいいが、しかしそんなことが可能なのか。会計上が違ったらやっぱりそれなりに企業会計、一般会計へ何ぼかでも分担金が必要ではないかなと思って聞いている。いや、必要なかったら必要ないと言ってくれたら結構だ。今財務部と調整中で何ぼになるかわからないけれども、多分ゼロではないはずだということであればそれでもいい。しかし本来そこの辺はやっぱり会計が違うんだからそれなりにきちっと説明してもらわんと、私はこの上下水問題の一挙に12階へ入れると言ってくれても、その辺の説明がつきはしないんではないかなと思うからお尋ねしている。どうか。
◎(後藤経営企画室次長) 用地や水道部門が総合庁舎に入居する、通常であれば負担金ないしは使用料というような形で払うというようなことになると思うけれども、今のところ今後会計間で調整していくということで、具体的な例えば水道が占める面積等についてもまだきちっと定まっていない状況なので、当然その辺の経費については水道部門が占める割合を出さないと積算できないというようなことがあって、今後は会計間で調整していくというようなことになろうかと思う、今の段階では。
◆(寺島委員) 原局の皆さんにお尋ねしてもそれ以上の御説明はいただけないんだろうかなと思うけれども、それなら市政だより等でも一方的にこの12階に云々ということを言われない段階なら、私は後藤さんのおっしゃっているようなこともそれなりにと思う。しかし一方では市政だより等を通じて12階に入るんだと。これが一番今の東大阪にとって最高の判断だと言わんばかりに言っているわけだね。先ほど確認するように、645平米しかないところに職員の皆さんも入り切れないような、機材を置いてしまったらそれだけでいっぱいというような感じのところにどないして入るのかと。それはそれとして、今言う分担はどないなるのか、それはよくわからんと。それなら私は12階が最高のものだという結論をまだそう軽々に出してもらうのは大変問題があるなと思ったりする。ビラのとり方のあり方とかいろいろある。私は市長に聞こうと思ってこっちへ用意させてもらっているけど、そういうことのようなので、それ以上は皆さんにお聞きすることもいかがなものと思う。
 それからちょっと視点は変わるけれども、11月30日の毎日新聞で吹田市が水道料金を値下げすると、こういう報道がある。この庁舎問題のときでも、建てたら水道料金にはね返るのと違うかというふうなことを反対の一つのあれとしておっしゃっていたけれども、我々としてはそんなことじゃないと。より一層行財政改革を進め、職員の皆さんにも頑張ってもらって、体制も上下水合体してさらに削減をしていくんだと、こういうことで努力して料金にはね返すことはしたくないんだと、こういうふうに決意をさきの委員会からずっと述べてきていただいているわけであって、そのことを十分我々確認して、この計画はベストだと思っていたわけである。あえてそのことを否定される長尾さんであるので、それなら耐震のための基金の5億とかあるわけだ。そんなことを考えたら、大いに東大阪の市民に一番安い水道料金にしてもらっても問題ないのと違うかと。このグラフを見ていくと、まあ比較論だからいろいろ難しいところはあるみたいだけれども、皆さんからもらったこの棒グラフによると吹田市は一番低いところにある。東大阪はここら辺ぐらい。そやから吹田以下に下げることも可能かなと思って、ちょっとこれも市長総括の前にお聞きしておこうと思っているけれども、それはこのことを断念したことによって可能な話だよという答弁をいただいておいたらあと市長とやりやすいので、どうか。
◎(井上上下水道局長) 昨年の第4回定例会建設委員会の中で、総合庁舎に入る場合と上水道庁舎を建設する場合の比較表をつくらせていただいて、各委員さんにもお渡ししていると思う。その中で財政負担の割合からいけば、総合庁舎に入る場合は企業会計の負担がふえると。統合庁舎を建設する場合は企業会計としての負担は少なくなるという結論は出している。だから水道としての負担はここに入る方がふえる、通常いけば。先ほど御議論があった、ここに入るための負担をどうするかというのは別にして、ふえるというのは間違いないと思う。
◆(寺島委員) それやったら、もうちょっとさっきのときにそない言ってくれたらよかったのに、今の井上さんの御説明では、ここへ入ることによって上水道局の負担がふえる。あっ、そう。ふえるということなんだね。それはどれぐらいの額としてふえるというところまでは説明できないわけか。
◎(井上上下水道局長) 先ほど後藤室次長から答弁があったように、水道としてここに何平米の面積が必要で幾ら負担しないかんかという額によって変わると思う。例えば下水がここに入っている部分、先ほどの話で110名。何人かは外部だが、110名として、今現在11億1000万円の負担ということになっている。極端な話、水道は今161名なので、単純に計算すれば16億1000万。ただし下水に比べて水道の方が24時間給水の関係で、通常の執務以外の面積をかなり持っている関係があるので、これよりも面積がふえると当然考えている、単純計算だったら。通常でいけば16億1000万程度、それよりも大きい額にはなると思う。ただしそれは先ほど言ったように会計間の今後調整は当然入ってくる。
◆(寺島委員) そういうことのようであるので、いささかその辺が十分精査されていないのに、一方的に結論を出されているなというふうに危惧した。そういうことであれば、私が吹田の例を挙げて申し上げたわけだけれども、ここへ入ることによって逆に上水道局の分担がふえるわけだから、なかなか値下げするどころか値上げせないかんようなことになるおそれはなきにしもあらずというふうに理解していいのかな。
◎(井上上下水道局長) 当然水道部門をあずかる人間として、負担がないように今後一般会計部門と十分調整させていただく。入るから負担があるというのは、当然市民に対してそういうことを言えないので、一般会計と十分調整をさせていただくということしか今この場で答弁はできないと思う。
◆(寺島委員) いやいや、僕は先ほど申し上げているように、本市役所の西側に土地を買って建てた方が、安全面とか安心面とか、市民サービスの一元化であるとか、危機管理の問題であるとか、職員の体制をさらにシビアにしていくこと等あらゆる視点から考えても我々はあそこに建てるべきだ、ベターだと言ってきたわけだ。しかしこんなお粗末な結果を出されてしまって私は非常に失望している。しかし最高責任者は市民の選んだ5万1000票ぐらいの市長だけれども、私は3500票しかもらっていないからちょっと差があるんだけどね。ただここへ入れて、さっきの床面積さえどうなるのかわからん。負担金がふえて、本来であれば、今井上さんが一般会計と調整して云々と言うけれども、あなたのところは本来企業会計なんだから、水を売って何ぼなんだから、その中で分担金がふえて、そのふえた分が逆に言ったら料金にはね返らさなあかんようなことになるおそれがあるんではないかといって私は心配しているんだ。そうだろう。今まで皆さんは水道の企業会計というのはいろいろ努力してきてくれて、まあ言えば東大阪の水道の会計というのはある意味では健全な会計で推移してきていると私は認識しているわけだ。それが要らんことをすることによって、水道企業会計を悪化させるような要因を引き出すような結論を出すこと自体が、市民のニーズから大きくかけ離れたところに向いているのではないかと。あえて私が吹田の話を挙げているのは、そういう因果関係を思って挙げている。だから一般会計といろいろ相談してされるのはいいだろう。しかしそれだって今まだ結論を得ていない。もしかしたらそういう分担金が企業会計の方に負担がかかってくる可能性だってゼロとは言えないだろうといって確認している。そこだけはっきり言ってくれたらいい。
◎(井上上下水道局長) この件については平成16年の5月27日に助役を委員長とした全庁的な検討委員会を立ち上げている。それで2年数カ月にわたってこの部分について東大阪市全庁的な議論を行っている。その中での検討結果として、企業会計としては総合庁舎に入る方が負担がふえるという結論を見出している。その時点ではそういう結論が出ている。ただし今現在市長の方から聞いているのは、会計間でのその辺のやりくりを一定考慮するという返事は聞いている。
◆(寺島委員) まあそういうことだということで、これは非常にそういうふうな不安定要素がありながら軽々に結論を出されていることが今の1つのことでも私はうかがい知ることができると思う。それ以上どうもお聞きしても同じような御説明しかちょうだいできんようなのでこの程度にしておくが、そういうことで残余の関係については市長に直接お聞きしたいと思うので、この件についてはこの程度にとどめさせていただく。
◆(大野委員) 今の寺島委員の関連で。645平米、12階、その中で職員の執務室が入っていなかったね。今水道の職員さんは161名だね。その中で執務室も会議室も入れて実質何平米要るのか。要するに今現庁舎は地下、1階、2階、全部合計すると約3300平米、このぐらいあると。統合庁舎を建てるときには5階建てで下水と職員さんを合築さすということだったけれども、しかし12階に入るという中で、645平米だったかな、その中で入らないということが明るみに出たわけだ。その中で何平米要るのかなということだ。どのぐらい要るか、ちょっと聞かせていただけるか。今1人当たり9.7平米だったんかな、そうだね。
◎(甲田理財課長) 水道部門では実質2200平米である。
◆(大野委員) 1550平米ほど足らないね、引くと。ちょっと聞くところによると、市長が言うてるのか言うてないかわからんけども、ある職員さんに聞くと、悪い表現になるかわからんが、仮に一升升に一升以上入れるためには詰め込んで振って入れる、入るのと違うかというようなことを仄聞するんだ。だからまさしく今の市長はどういうのか、幼稚な物の考え方だなと思って特に危惧しているわけだ。その中で原局の皆さんには2年数カ月かかって実施計画までこぎ着けたわけだ。行革の観点からもあらゆるものを考えながら、これが一番ベターだとする中で、また国の補助もいただいて、町づくり交付金もいただいて、大阪府に無理を言って、13万の鑑定を11万5000円まで下げていただいた鑑定にしていただいて、それで坪38万で買おうということになったわけだね。朝の質問にもあるように、皆さん聞いていたか聞いていないかわからないけれども、高井田住宅、要するに余り地が出ている。それを鑑定したわけだ。ほんなら鑑定が平米34万だと。そうすると坪120万になるわけだ。私もこの土地をこの角で何ぼするのかと業者に聞いた。150万だったら黙っていても売れるということだ。150万とすると、38万、40万でもっても110万の開きがあるわけだ、一般地価額で。そうするとあの当時6000何ぼ平米、2000坪だね、22億の余剰金というか、差益が出てくるわけだ。そやからまさしく今の市長は、そういう経済とか東大阪市を何をもって潤うとかいうようなことをひとつも考えていないわけだ。ただ思いつきで、明るい会、共産党のロボット的な存在的な行政の執行に邁進しているわけだね。だから我々がやっぱり断固としてそれは忠告なり意見なりしてあげないことには大変な方向に持っていかれるというので危惧しているわけだ。そのために原局の皆さんは本当に2年数カ月にわたっていろいろと検討していただいて、東大阪市の10年、20年、50年先を見越してそういうような計画をしていただいてやったということに対して、我々はほんとに気の毒に思っているわけだ。
 そういう中で、せんだって12階はどういうもので今使われているのかということの中で、9階、10階、11階、これは地域防災計画という中でもう装置もされている、機器も置いておられるということで、それで12階は今災害対策本部として、いざというときには使いたいんだと、この645平米。使う場所がないんだと。それとともに、今現在固定資産税の評価委員室、そして会議室、オープンスペースを各原局の会議とかいろいろなことをしてもらって、有効活用を今しているということだね。上下水の皆さんだけと違うわけだ、各原局の皆さんに聞くと、この12階はどうしても置いてもらいたいと。うちのフロアでも会議する部屋もない、スペースもない、ここを借りないことにはどうしようもないと。だから仮にここへ水道が入ると、ほかに考えてもらわなければいけないと。私の個人的な意見だけれども、この間も自民党の代表質問の中へ入れていたけれども、隣に入札室があるね。あれは現在市職労、自治労、そして教職員の組合が使っているわけだ、それと入札室と。これを出てもらったらいい、あそこを会議室にしたらいいじゃないかというように言っているんだけど、それは今緊急にはいかんわ。それはまた議会として追及もしていくし、今そういう時代じゃないからね、組合優遇の。それは追及していくけれども、今現在12階は645平米しかない中で詰め込みで市長はやろうとしているわけだ。その中で今有効活用されているという中でこれは絶対に要ると。そこで今までの何で25階建てになっていたやつを1階減らしてしまったんだという議論に入ってくるわけだ。もうちょっと自民党が頑張ってくれたらよかったんと違うかということだったんだ。そういう意見も飛び交っているわけだ。そやから水道がここへ入ることによって、各原局に物すごい迷惑がかかる。やっぱり市長はトップダウンだから、原局の皆さんは要望要請をようしないわけだ。せんだっての調議においてもツルの一声だったらしい。そうだろう。それは議会として議会がチェックしたり、議会自身が異議を申し立てないことには大変な方向に東大阪市が行くということだ。その中でやっぱり水道の皆さんにも聞いておいてもらいたいわけだ。水道だけが潤うのと違う。また645平米のところに入ることはないんだから。これはまた市長に聞いていくけども、それでもしか答えがいただけるんだったらだれでも答えをいただきたい。もう答えがなかったらいいわ。どっちでも構わない。
○(橋本委員長) 答えなしだね。
◆(大野委員) そういうことだ。仮に今12階のフロア645平米のところへ、2200平米要るやつをここへ職員さんをぎゅうぎゅう詰めにして、言葉は悪いけれども缶詰状態にしようというようなことだ。こんなん絶対できることと違う。駐車場を隣の野外の駐車場に2階の駐車場をつくって、あそこへ入れようと。しかしそれは計画変更になって、何か高架下の方へ駐車場をつくるとか、そして朝もお話をしていたんだけれども、検査センターの裏に倉庫をつくろうというようなことだね。今の現庁舎を売ってしまおうということだ。こういうことを許していいか悪いかということだ。せんだっても公害センターの裏の道も見てきた。なるほど中央環状線から入るのは大型でも何とか入れる。けど向こうから車が来たら行き来はできない。こういうところへ持ってきてもらったら困るというような近所の人もいた。今までもここの公害センターは問題があるんだと。こんなものを持ってきてもらったら困るという人もいた。向こうの一番端、要するに一方通行に出るところなんかは道が3メーターもない。片っ方は駐車場でフェンスをしている。片っ方は民間の家だ。何かトラックが当たるから擁壁されていた、コンクリートで。3メーターもない。そういうところへ思いつきで倉庫をつくるということだ。いいことだったら我々も何ぼ共産党の市長でも賛成はする。こんなもん実際言ったら思いつき、それでまた本当にこれをやろうとしているのかしていないのか不思議でかなんわけだ。今言ったようにこの11階のフロアを12階に、売買はできないということを聞いているけれども、仮に賃料としたら何ぼするかということだ。そうだろう。そういうことは不可能だから、我々もやっぱり市長にはこれは何らかの形で申し上げなければ、大変な東大阪市の今後の負債になっていくんじゃないかと、このように思っているわけだ。仮に議会に予算が出てきたら、またそれは堂々と議決もさせていただくし、出してくるんだったらいつでも出してきてくれたらいいし、そういうことだ。水道局の皆さんもよく考えていただいて、645平米のところで執務ができないという中で、これを市長が言われているということの中でどういうふうな思いかと。100人いたら100人とも小学生の子でも2200平米要るところに645平米ってできるわけない。しようと思ったら表でテントだね、本庁舎の前で仮設テントでも張ってやらなければならない、そういうことだ。これは原局の皆さんに余り答弁をもらうと苦しいと思うので。
◎(井上上下水道局長) 市長の方からは、7階に水道の受付窓口として25平米の面積を持っている。それと11階に50平米の控室がある。それと12階と13階の大部分が下水道部、14階の一部分が下水道部が持っている。その辺の中でのレイアウト、上下水道局としてのレイアウトの見直しをするように、またそれで入らない場合は全庁的な見直しをするということは聞いている。ただしそれが可能かという検証については、これから上下水道局としては当然検討していかないかんのと、この総合庁舎自身の平均が大体1人頭7.5平米ある。ただ7.5平米で単純に計算すればその中には当然入らない。その中で上下水道局として、それを7平米でいいのか6.5平米でいいのかというのは当然まだ検討もできていないし、また上下水道局というのは緊急時、深夜でも出てこないといかん業務の部局なので、通常の業務をする以外の執務室は当然必要となってくる。市民の安全と安心を守るための施設は当然必要となるので、そういう施設が果たしてとれるかどうか、当然今後市民の安全と安心を任されている上下水道局の職員として検証はしていかなあかんというふうには考えている。
◆(大野委員) 実際言って、市長がそういう発言をされたから仕方なく、我々自身も、予算を出してこなかったら統合庁舎を建てるといってもどないもならないので、やっぱり大阪府にも迷惑がかかるから、これは即座に原局からも返事して断りもせないかんし、まして150万の土地だからいつまでも大阪府も寝かしておくわけにもいかない、塩漬けにしておくわけにもいかない。大切な大阪府としたら資産だと思うし、そういうことを踏まえていくと、東大阪市の今回の市長誕生には、大変なことになって、大変な人が市長になられたなと思っている。そして実際言って、今よく皆さんに知ってもらいたいのは、各原局がこの12階のスペースを有効に使っているということ。どのフロアへ行っても、4人か5人掛けの応接セットを置くだけぐらいのスペースしかないわけだ。そういう中でこの12階を有効に使っていると。だから水道局が来てもらうと迷惑だというように思っているよということを言っているわけだ。まして1人7.5平米の床に対してこれを詰め込んでくるとまた狭くなる。やっぱり7.5平米という最低の確保するために新庁舎をここへ建てたわけだから、そうだろう。また昔の旧庁舎みたいな平米数になってしまうと、職員の仕事の意欲もまたいろいろと問題が出てくるから、やっぱり7.5平米というのは守らないかんということで我々は思っているわけだ。
 長尾市長はこういう建設のものはさわったらだめだ、あの人は。これも1階減らしているわけだ。あるプロに聞くと、仮にこれが1階ふえていても2億か3億ぐらいだよと。そのときの入札はそんな上がるものと違うよと、1階フロア部分でね。こう言われた人もいる。大手のプロだよ。また若江岩田もかかなくてもいい吹き抜けの床をかいて、多大な何十億というような負債を出している。それがやっと松見市長で解決したわけだ。今回またこれだ。あの人がとにかく市長になられると東大阪は大変なことになるわけだ。これは余談になるけども、近鉄奈良線の連立が平成5年に国で採択をしてもらった。今18年、完成が23年だ。これは共産党市政だからまたおくれるよと言われているわけだ、国から。長尾市長の8年前、4年間物すごい空白だった。ここに太田管理者がおられるけれども、私自身が塩川大臣のところに花園中央公園の予算を頼みに行ったときに、その当時の塩川大臣がどない言われたか。あんたら共産党市政だからひとつも仕事をしないじゃないかと。共産党の長尾君はひとつもうちに頼みに来たことがない。頼まれんものは動けないよと。だから連立もおくれているんだと。連立をしないんだったらしないでいいよと。南海電車の高野線の方で連立を頼みに来ているから、そこへ予算を回すよと、こう言われた。だからあの人は要するに何にもしない市長だ。物すごい東大阪市にマイナスになっているわけだ。松見市長が誕生されて、やっと11月に国へ行って、花園中央公園の整備、全国の津々浦々まで不用額を探してもらって、それで予算を6億何ぼもらってきた。そのときに塩川大臣がそういうふうに言われたわけだ。共産党市政であろうがだれであろうが誠意を持って頼みに行ったら、頼まれんものはできないけれども、頼んだらできることもあるわけだ。だからあの人が建設事業とかそういうことをさわると大概マイナス面が多いわけだ。今回我々がそれを危惧しているから、忠告はしておかないかんなと思っているわけだ。水道局の皆さんもそういう認識でいてもらいたいということなので、これは指摘にとどめておく。以上だ。
◆(東口委員) 先ほども寺島委員、また大野委員さんのこの上下水道庁舎のことについて、私も今聞かせていただく中で非常に憤りを実は感じている。平成13年、この総合庁舎ができるときに、総合庁舎特別委員会というのがあって、そのとき副委員長の席をいただいて、この総合庁舎が平成15年にでき上がるまでを楽しみにしている中で、突然当時の、今もそうだが、長尾市長の方から1階を減らすというビラが出されたその朝に、私と委員長2人で市長の部屋に行った。明るい生活と健康を守る会か、今の市長のバックについているその団体のビラを私も見て、一緒に行こうということで市長のところへ論破しに行った。私もこのときはどんなことがあっても市長の気持ちを変えようという思いで、2人で意気込んで入った。そして市長にそのビラをぱっと見せて、市長これは何か、1階なぜ減らすのかと。そのことによって上水道局が入れないじゃないかと。そのときの言葉は、最初2、3分間無言だった。何にもしゃべらないで腕を組んだままじっとテーブルの方に目線を向けていたけど、答えてくださいと言ったら、市民の大事な税金をより少なく活用するというようなわけのわからない言葉を発して、そこで結論が出ないままに戻ってきて、今現在こういうような結果になった。
 本会議のとき我が党からの代表質問、そしてまた個人質問の中でもいろいろと過去2年半のこの上下統合庁舎に対してのこの議会での議論、そしてまた常任委員会でのいろんな議論を重ねる中で、3月30日に一定の方向がきちっとついて現在に至ったそのときに、この7月の市長がかわるという本当に思ってもいない方向に、これが悪い方向に転じて、私は何が一番腹立ちなのかと思ったら、やはり先月11月行われたアンケート調査、あのアンケート調査を見たときに、これは一体だれが結論を出したのか。その本会議での代表質問の問い詰めに対して、私が判断をしたと、このように市長は答弁されたわけだね。我々はやはりアンケート調査といえば、何か専門機関に出して、そして細かい本当の専門の目線での分析をされるであろう、そのように思っていたわけだが、結論は市長みずからが私が結論を出したと。えっということで、そしてまた後からアンケートの調査もいろいろと、無作為とか、またモニターであるとか、意見の募集、それを見させていただいたが、その中で最終的に10日、13日、14日と持ち込みがあるわけだ、この意見募集の持ち込み。その数が何と10日は1062件、それから13日が1231件、最終の14日は3662件の意見が庁舎の方に持ち込まれていたが、これはどういうことなのか、どういうようなルートで持ち込まれてきているのか、もしくはこれだけの人数の市民の人がこの庁舎まで来られたのか、そこら辺のところをちょっとお聞かせ願えるか。
◎(後藤経営企画室次長) 意見募集について窓口は上下水道局の経営企画室と本庁ここ1階の市政情報課の2つの窓口があるが、一応ガサッと持ってきたのは、束になったやつを、関係団体の方だと思うけれども、持ってこられたというのは市政情報課から聞いてるし、上下水道局の経営企画室には私どもがいたけれども、それも含めて、明るい会関係の団体の方々が持ってこられたということになっている。
◆(東口委員) 私も1階の多目的ホールに意見書か、そういうのが置いてあったのはしっかり見させてもらっているが、どうしても1000枚も2000枚も3000枚も置いているようには見えなかった。結局これはコピーをされて、そういう団体の方にダーッと何かの文書をつけながら配布され、そしてそのつけられている文書をもとにあのような意見を書かせて、まさしくやらせ同然というふうに私は受けとめた。そしてやはり長尾共産党市長が公約の中でまず初めに挙げていたこの上下水道統合庁舎、これを凍結させたいという、そういうようなことが公約の中に掲げられていたので、まさしくこれは見せかけ公約ではないかというふうに私自身も感じているし、結果的に先ほどの平米数をお聞きしたら、上水の161名のその職員の方たちをフロアで執務していただくだけでも101名の人は外に出てもらわなきゃならない。60名の人しかこのフロアに入れない。それもその人しか入れないわけだね。あとコンピューターであるとか、またテーブルであるとか、もろもろのそういうものというのは一切入れられないと。職員60名だけを12階に入れるのは入るだろう。だけど手ぶらで入らなきゃならないという、そういうようなスペースの中で、果たして今長尾共産党市長が叫ばれている、記者会見で言っている言葉が本当に市民のためになるのか。そしてまたもう一つ、先ほどの分担金等もお話を伺った。初めて16億1000万の分担金費用が発生するという、これはまさしく市民を欺く行為ではないかと私は非常に憤りを感じているので、これは市長総括のときにまた質問をしていきたいと思う。以上で終わらせていただく。
◆(松尾委員) 私の方からは、先ほどもあったアンケートのことで聞かせていただくけれども、アンケートはどこでつくられたか。
◎(後藤経営企画室次長) アンケートについては、市長からの意向、指示を受けて、主に上下水道局の職員が作業を行い作成した。
◆(松尾委員) アンケートの方で送られていく内容だが、市政だよりとほとんど一緒だと思うけれども、普通アンケートというのは質問文をつくっていくのには当然誘導的になってはあかんというふうに思うけれども、これはまずこの計画について皆さんの意見をお寄せくださいというふうになっているけれども、この色分けの何か意味があったのか。色分けをされている、目立つように、意見の参考にこれまで検討した2案、要は計画案はこの白ぼて、ほかの検討した2案を色をつけてという、この差をつけているというのは何かあったのか。
◎(後藤経営企画室次長) 内容的には上下水道局で作成したものだけれども、レイアウト等については、経営企画部を含めて広報広聴がその色については考えたものだということだけれども。市政だよりの中身の色のレイアウトについては広報広聴の方で考えていただいたものである。
◆(松尾委員) この意図は何か聞いていないか、この色の違い。
◎(後藤経営企画室次長) 色合い等については聞いていない。
◆(松尾委員) ぱっと初めて見れば、当然色がついている方が目立つのは目立つ。これと一緒に来ているアンケートだけれども、市民の意見をお聞かせください、最初に上下水道庁舎建設の整備計画についてのアンケート調査ということで書いている。ここの文面は特に市長が意見を聞こうと思ってやったアンケートだからそうだろうなというような内容だけれども、次のページをめくったら、アンケートの実施に当たっての補足説明というふうにあって、この補足説明は現在の整備計画案の特徴の項目についてわかりやすく説明させていただくというふうに書いておきながら、見直しのポイントというふうに1、その次見直しのポイント2、その次見直しのポイント3、その次見直しのポイント4というふうに、整備計画案の特徴を見直しのポイントというふうに書いてある。これはぱっと見れば、計画案は完全に変えていくものだと。変えていくための見直しをやるためのアンケートなんだと。計画案を否定してのアンケートの調査ととられないかなというふうに感じる。タイトルは見直しのポイントだよ、見直しの。窓口サービスの向上について、経営効率の向上について、危機管理体制について、費用について、みんな見直しのポイントというふうに挙げて、その次に調査表というのがある。調査表のところには、現在の整備計画案についての御意見を御記入ください、これやったらこのままで意見を書いてもらったらいいんだけれども、その下にわざわざ計画見直しについての御意見を御記入くださいと。計画見直しについての御意見ということであれば、そこに書けば全部見直しになる。見ていたら、そういう見直しありきのことを誘導しているようなアンケートだというふうに僕自身はこれを見て感じる。このアンケートを2702名に無作為で送られて、返ってきたのが16.1%。これを見て、見直しのポイント、見直しのポイント、見直しのポイント、ほんなら単純に、別に見直しせんでもいいと思う人は、これやったらもういいわと返さない可能性もあるのと違うかな。タイトルは皆見直しだよ、見直し。項目を計画の見直しについてというふうにわざわざつくっているということ自体が誘導している。アンケートで本来誘導するようなものをつくったらあかんのに、そういうふうなイメージで感じた。ちょっと見ていてそれを思った。このことについてどう思われるか。
 あと、こうやってこういうアンケートをつくっておきながら、先ほども結果を見て、庁舎のところに入れるという結果は皆、総合庁舎活用は無作為のところは8%、賛成24%、モニターの方でも賛成32%で総合庁舎活用が8%、意見を持ち込んだ人は総合庁舎活用はゼロ、これもちょっとおかしいと思うので市長の方に確認する。以上だ。
○(橋本委員長) 今の意見は市長の方にまた言うということで。ほかにないか。
◆(飯田委員) 本会議でもちょっと質問したが、要するに結論としては、私も2年近くこの問題についてここで論議を重ねたわけだけれども、何か結局総合庁舎にということの方針が定まって振り出しに戻ったと。そこでお尋ねしたいが、たしか平成17年度の予算の中で調査費が計上されたけれども、それが不用になったという記憶がある。当初その調査費が不用になったという理由は何だったか。
◎(後藤経営企画室次長) 建設候補地が不用になったのは、総合庁舎の近隣地に建設するというようなことで、土地の形状とかその辺を含めていろいろわかっている部分が多くあるというようなことで、調査費が不用になったものである。
◆(飯田委員) そうすると総合庁舎になるか、あるいは現水道庁舎になるとするなら調査費は要らないわけね。近隣外ということでの候補地として探すということで調査費を計上したけれども、結果としてはクリエーションコアの西側になったと。過去の議事録を見ていると、候補地が3つというときもあるし5つというときもあるんだけれども、最終は総合庁舎も含めて幾つの候補地になっていたわけか。
◎(後藤経営企画室次長) 総合庁舎も含めて5案あった。
◆(飯田委員) 検討委員会からの経過もあって5案あったと。そしたら当初委員会の中でも聞いていた中では旧下水道庁舎とかいろいろあった。それらを消去、つまりこれはこういう理由でだめだという消去法でいくならば、その5つはどういうような形で結局だめになったのか、記憶しているところでちょっと答弁してもらえるか。
◎(後藤経営企画室次長) 上下水道統合の基本方針というのがある。窓口サービスの向上、経営効率の向上、それから危機管理体制の向上というこの3つの意義があって、その3つの意義の観点からすぐれたものを選んでいったというような経過がある。
◆(飯田委員) そしたら当初の現水道庁舎、これはだめになったという理由は何だったか。
◎(後藤経営企画室次長) 上下水道局が同一庁舎で執務できないというような理由からになる。
◆(飯田委員) それはあくまでも下水道庁舎はこの本庁舎にあるということが前提になったと。だから向こうで同一庁舎では無理だという結論か、どうか。
◎(後藤経営企画室次長) はい、そのとおりである。
◆(飯田委員) そうすると、さきの委員会の中でもこういう答弁がある。一番いいのは総合庁舎に入るのが一番いいと。ただ執務の面積としては足らないというようにその当時答弁しているわけだね。執務の面積としては足らないということではその当時は認識されていたわけだね。ところが今回さまざまな本会議での答弁の中ででも、全庁的なスペースのレイアウトを変えることによって本庁舎に移すというような答弁になっているわけだけれども、それは原局として、つまりあなた方が、例えば水道の場合だったらずっと今まで、下水道も含めてだけれども、執務しているわけで、それは実感として体得しているわけなので、総合庁舎で当時の答弁にあるように執務の面積としては足らないと。しかしさきの本会議の答弁にあった全庁的なスペースのレイアウトを考慮していけばということになってくると、その余地は原局としてはあるのか。それだけ一言聞かせてもらえるか、原局としての立場から。
◎(後藤経営企画室次長) 総合庁舎の管理という部分では、上下水道局が入居する場合なので、それをこちらでいけるいけないというのは判断できかねると思う。
◆(飯田委員) その辺は市長に答弁してもらわなきゃいけないけれども。
 それと最後に1つだけ聞かせてほしいけれども、お客様の窓口受付が25平米というのは、これの職務の内容は今の時点では何か。25平米と言ったね、7階の。嘱託員1人いてるそこだね。これは職務の内容としては何なのかちょっと答えてもらえるか。
◎(橋川お客様サービス室長) うちの収納対策課、庶務、窓口、それと現場の関係で4部門である。
◆(飯田委員) この25平米は庶務ということで料金の減免受付ということで、これはたしかオープンスペースみたいな形になっているので、この25平米というのは、それは公営企業からすれば初めからの取り決めで25平米ということの確定はしているわけか。
◎(橋川お客様サービス室長) そのとおりである。
◆(飯田委員) これらの点を踏まえてまた市長に問いただしていきたいと思う。
○(橋本委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようであるので、上下水道局関係の一般的な質疑はこの程度にとどめる。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
            (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
◆(寺島委員) 委員長、それで結構だが、あしたはどうなるか。
○(橋本委員長) あすは一応10時から第2委員会室でやる予定を思っているが、市長はまだ調整をとらないとだめなので、一応は10時から。
◆(寺島委員) 10時からで結構だが、今おっしゃったのは、一般質疑もないみたいな感じだから。市長が入るか入らないか。
○(橋本委員長) 市長を入れての一般質問。だから市長が時間がとれなかったら、委員会はごめん、よろしいな。招集はかけて、市長が来れなかったらやっても一緒だから、そういうことで。飯田委員の意見もそうだ。市長が入らなかったらよう答えないだろう。
 本日はこれをもって散会する。
             ○散会(午後4時46分)