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大阪府 東大阪市

平成18年12月総務委員会−12月20日-01号




平成18年12月総務委員会

 ○開議(午前10時2分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため総務委員会を開会する。なお本日一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり報告3件、議案6件、請願1件である。
 それでは審査の方法であるが、まず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。また審議においては午前10時から午後5時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。なお委員会の運営に当たっては議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思う。また先週15日の正副委員長会議の中で正副議長より各正副委員長に対して、審議日程の変更のため厳しい委員会運営になるが付託議案を採決できるよう審議を進めてほしい旨の強い要請があった。理事者の方におかれても限られた日程時間の審議であるので、委員の質疑質問に対して的確に答弁されるようお願いしておく。
 それでは本委員会に付託されている報告第28号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の3業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの10案件を一括して議題とする。
 それでは議案に対する質疑を行う。
◆(西田委員) ちょっと資料要求を先にさせていただきたいと思うがよいか。毎回総務委員会では市長に対することで、前回もあったタクシーの使用状況の資料の提出を求められたので、もうぼちぼち今回も出てくるかなと。11月分まで恐らく出る時期かなと思うので、できるだけ早い時期に提出をしていただけたらなと思うのでお願いしたいが、あわせて今までの資料の中で、もしできたらタクシーの業者名、それとタクシーの運転手名、運転手名は個人情報であるので記号でいいかなと思うので、もしできたらあわせてその旨の資料、11月分までの提出をお願いしたいと思う。
 それともう1点、総合庁舎の12階フロアの使用状況の一覧をいただけたら、17年度であれば17年度の資料を求めたいと思うがよろしくお願いしたいと思う。
◎(西浦秘書室長) ただいまあったタクシーの利用状況並びにタクシーの業者名のわかるもの並びに運転手名、記号でも結構という部分についてできるだけ早く提出させていただきたいと思う。よろしくお願いする。
○(笹谷委員長) できるだけ早くとはいつぐらいか。昼一とか。
◎(西浦秘書室長) 遅くともあすの朝一番には出したいと思う。
○(笹谷委員長) あすの朝、いいか。
◆(西田委員) できるだけ早く。
○(笹谷委員長) もう日にちがないんで。あす朝、朝一ね。
◎(乾管財課長) 12階の利用状況について17年度実績を早急に提出させていただく。
○(笹谷委員長) 早急にこれは。
◎(乾管財課長) リストアップしてお昼にもできるとは思う。
○(笹谷委員長) 昼一番に出せるね。
◎(乾管財課長) はい。
○(笹谷委員長) そしたらできるだけ早くお願いする。
 それではほかにないか。
◆(藤本委員) 質疑の絡みで特殊勤務手当の条例化をしている市が中核市である。たくさんある。ほとんど中核市はやっている、条例化しているのは。37市のうちにほとんど8割以上。やっていないのが高槻、東大阪、それから高松だけだ。近隣の人口の同じ市で、例えば51万から52〜53万までの間の条例化している市の条例があるだろう。こんなのインターネットで引っ張り出したらすぐ出てくるからその資料を下さい。例えばどこて言おうか、指定しようか。姫路市53万6000人、人口が。それから船橋はちょっと大き過ぎるわ。小さい宇都宮市45万2000、それから倉敷46万6000、ここも条例をちゃんとつくってるわ。それから大分市もつくってるよ、46万1000の市で。今言った市ぐらいでいいから、これもすぐ昼から出しなさい。こんなものすぐインターネットで調べたら出るだろう。
◎(林職員課長) 提出させていただく。
○(笹谷委員長) ほかにないか。
◆(浅川委員) 特殊勤務手当に関するこの議案第97号、この件に関してちょっとお聞きするけれども、うち会派で代表質問で、公布しなかったのは何でか。
◎(土屋法務文書課長) 今浅川委員お尋ねの件については去る第3回定例会の10月30日に議会で議決された東大阪市職員給与条例の一部を改正する条例ほか2件の条例について、現時点でまだ公布をしていないということについての理由のお尋ねであろうと思うけれども、この件については理事者として改めて議会の方に再議をお願いする可能性があるので、そういうことから現時点で公布を留保させていただいているということだ。
◆(浅川委員) 多分議会の方から議長を通じて市長に送付を3日以内にしているね。間違いないね、事務局長。
◎(木村議会事務局長) 実施している。
◆(浅川委員) そしたらその次、市長は受け取っているね。
◎(土屋法務文書課長) 議決のあった翌日の10月31日に議会事務局の方から議決通知をいただいている。
◆(浅川委員) その次の手続はどうするのか。
◎(土屋法務文書課長) その次の手続というのは制度としてのお尋ねであろうと思うけれども、これは地方自治法に基づいて議決通知のあった日から20日以内に公布をするということが原則である。
◆(浅川委員) そういうことだね。何で公布しなかったのか。
◎(土屋法務文書課長) これは先ほども御答弁申し上げたけれども、この条例については改めて議会の方に再議をお願いする可能性がある。そういうところで公布を留保させていただいておるということだ。
◆(浅川委員) 自治法では再議する場合はどう書いてあるのか。自治法16条にどう書いてあるのか。20日以内に疑義がある場合は再議ができると書いてある。これはあなた方の権利だ。可能性があるんだったら何で再議しなかったのか。どうか。
◎(土屋法務文書課長) この件に関しては10月30日の条例の議決の趣旨が特勤手当の見直しを議会として理事者に強く求めるという趣旨であっただろうと考えている。本定例会において一定当局として特勤手当の見直しを行った上議案として条例を提出させていただいているので、まず我々として見直しを実現するということから条例を提案させていただいて、再議の問題についてはその条例の結論を待って我々として判断させていただきたいというふうなことだ。
◆(浅川委員) そしたら10月30日に議決したこの条例は今どうなっているのか。
◎(土屋法務文書課長) 先ほど御答弁申し上げたように議長からの議決通知をいただいていて、条例の公布については先ほど申し上げたように留保しているという状況である。
◆(浅川委員) ちょっとはっきりさせて。留保、議会から議決した条例を留保。法律にはどう書いてあるのか。あんたらに持っておいてくれと言って頼んだ覚えはないよ。留保。議会が議決したことを留保できるのか。今までそんなことがあったか。例を出してくれ、そしたら。玄関に市長名で判を押して公布しているのはどういう意味だ。あの中で留保したやつがあるのか。今まで留保したやつ、そしたら資料を要求する。
◎(土屋法務文書課長) 現在まで地方自治法16条2項のある種の例外措置として公布しないという規定があるわけだけれども、そういう規定を当てはめて公布していないというケースは私の記憶ではない。
◆(浅川委員) 記憶ではないんだね。今まで一切ないんだね。それなら留保したらだめだね。議会の議決、40人近い議員が署名捺印しているんだ。それをあんた方に預けたのと違う。送付したということは公布しなさいという意味だ。それをあんた方はいつまで持っておくのか。そんなのを預けた覚えはない。おかしなことを言うね。留保とは何だ。それなら今この状態はどうなっているのか。この10月30日に議決した条例はどうなっているんだ。留保とはどういうことだ。これは理解できない。今まで19年間やってきたけれども、条例留保なんか聞いたことがない。そこを明確に説明してください。ましてみんなサインしているんだ。自治法違反と違うのか、それだったら。文句があるんだったら再議できるんだ、自治法176条で。あんたらは何や4項がへったくれと言うけれども、4項にそんなことは書いていない。再議ができるんだ。だから今この条例は留保ということはどういうことか。どっちつかずか。はっきりさせてくれ、留保と言っているんだから。留保しているものを議会でこれから審議できないよね。効力があるのかないのかどっちか言ってもらわないとこれから先に進められないよ、留保と言ったら。こんな宙に浮いたような議案を出してきたのか、それなら。はっきりさせてください。
○(笹谷委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(土屋法務文書課長) 今浅川委員の方から10月30日に議決した条例がどういう状況にあるのかという御質問であったと思う。私が留保と申し上げたのは、先ほど申し上げたように公布していない状況にあるというふうなことを指して留保というふうに申し上げさせていただいている。
◆(浅川委員) 本来は公布しないとだめだ。あんたがいみじくもこの前は公布しないとだめだと言って手続上公布だと言っているんだ。何の権限を持って留保しているのか。それこそ議会に手を突っ込んできているのと違うのか。何の権限があって留保しているのか。だれか答えてください。議会の権限を侵してまで留保できる法的根拠を出してください。
◎(土屋法務文書課長) 議会の権限を侵しているというふうには考えていないけれども、今法的根拠を示せということであるので、これについては地方自治法16条2項の中での再議の可能性ということで公布を現時点ではまだ行っていないということである。
◆(浅川委員) だから言っているんだ、何で再議しなかったのかと。あんたらの権限があるんだ、16条2項と言うんだったら。再議その他の措置を講ずる必要がないと認めたときは20日以内に公布しないとだめだと書いてある。再議の可能性があるんだったら20日以内に再議の手続をとらないとだめなんだ。とったらだめだとは言っていないよ、議会からは。留保て、あんたらに議会の権限を渡していないよ。ここをはっきりさせて。そうでないと審議ができない、中途半端に浮いているやつに。どうか。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員御指摘のように確かに議決のあったものについては公布するか、あるいは公布しない場合は即再議ということになろうかと思う。ただ10月30日の議決そのものは結果として特殊勤務手当が全廃となるものであったが、当時の議会の提案説明によると全廃が趣旨でなく見直しを促すものであったと私たちも理解している。したがってこれを公布すると全廃というものがひとり歩きするということから公布しなかったというか公布できなかった。一方従前の手当そのものが私たちとしても是としているものではなく、再議をお願いすることなく見直しして再度見直し案を上程することでこの問題の解決を図ることを優先させていただいたというものである。
◆(浅川委員) それはそちらの勝手な解釈だ。全廃するかしないかはわからないだろう、出さないと。再議をしたらいいんだろう。そのために1月1日までということをわざわざ入れてある。公布したら全廃とは限らない。そしたら1月1日まで何のために延ばしたのか。留保ということをまずは解決してくれ。あなた方の思いはわかるけれども私は法律を言っているんだ。法律上は議会は瑕疵のないように3日以内にちゃんと送付しているね。ましてや市長の判をついた送付状を持っている。受け取っているんだ。自治法16条では20日以内に公布もしくは再議だ。それをしないと見直しの余裕がどうのこうのという、それとこれとは別だ。手続上は留保、保留だと言っているのを保留の議案をどうして審議できるのか。保留ということは効力はあるのかないのかどっちだ。だから聞いているんだ、保留はどういう意味かと。どうか、保留といみじくもそう言われたね。はっきりさせてください。
◎(土屋法務文書課長) 1つお尋ねがあったのは、いわゆる議決があったこの条例は今現在効力を持っているのかいないのかと端的に申し上げればこういうことだろうと思うけれども、効力という観点から申し上げるといまだ公布していないので効力は生じていないというふうな状況である。
◆(浅川委員) そしたら何で議決させたのか。30日の議決はそれなら効力はないのか。効力のないものを、そしたらまた議会に上げてきてさせているんだ。効力がないとはどこを指して効力がないのか。どこに疑義があるのか。28条のどこに瑕疵があるのか。提案理由のどこに瑕疵があるようなことが書いてあるのか。効力がないとはどういうことか。
◎(土屋法務文書課長) 今私が申し上げたのは、10月30日の議決が効力がないというふうに申し上げたのではなく、それに基づく条例を公布していないので条例としての効力がないというふうに御答弁申し上げたところだ。
◆(浅川委員) だから今どうなっているのかと言っている。宙に浮いていると言っているんだ。そしたらこの条例は効力がないということは、今どうなっているかといったら保留だと言っているんだろう。効力がないと言っている。これはどうなるのか。今後どうしてこの議論ができるのか、効力のないものを。これは判例とか実例には確かにそう書いてある。昭和25年10月10日の最高裁判例では条例は告示されるまでは効力を生じない、公布されないから生じないと書いてあるから効力はないんだ。それなら議会が議決した10月30日の条例議決を何で受け取ったのか。効力のないものを何で受け取ったのか。そのときに何で申し出なかったのか。効力のないものをこれからどうして審議するのか。今効力がないんだろう。この議案書の中の97号は効力がないと言っている。これを撤回しなさい。効力がないものをこんなところに載せてくるのはおかしいではないかと私は思う。これはどうするのか、委員長。
◎(土屋法務文書課長) 今浅川委員の方から効力のことについて重ねて御質問があったわけであるけれども、先ほど申し上げたように10月30日の我々の議決に効力がないというふうには毛頭考えていなくて、これは正式な手続に基づいて行われた議会の意思であるというふうに考えている。ただ先ほど申し上げたように、この議決については改めて再議をお願いする可能性があるので今我々の手元に置かせていただいている。そういうことから条例としての効力は生じていないというふうなことで御理解をいただきたいと思う。
◆(浅川委員) いろいろな理屈を並べたって効力がないと言っているんだ。疑義があると言っているんなら何で再議しなかったんだ。再議をして初めて効力が出てくるんだ。そのために自治法というのがあるんだ。16条、176条。手続論を言っているんだよ、法的な根拠として。ましてや効力がないということになれば、10月30日の議決の分だけが効力がないとはどういうことか。我々としたら10月30日に議決したんだ。真っ向からあんたらそんなもの効力がないと言っているのは議会に挑戦だ。時の正副議長に対してどう思っているのか。そういうことになるよ。全部が効力がないということになるね、議決が宙に浮いているとか効力がないということになったら。それにしゃあしゃあとまた議案を出してきているんだ。20日間の中で猶予があるね。文句があるんだったら再議をお願いしたらいいんだ。20日の間の10日間の間に再議をしたらいいんだ。これは1月1日まで温情をかけたからあんたらはそんなことを言っているけれども、10月30日に議決をして11月1日から施行となった場合は全廃ではないか。そのときは再議をかけてくるはずだ。ましてやそのためにいろいろみんな議会の方から知恵を絞って全廃にならないように再議をかけてきたり改めて条例を出してこいという温かい考えを示しているのに。法、条例を守っていないのはそっちだろう。ましてや議会はあんた方に預けていない。そんな権限はあるのか、まずそれから聞く。議会の議決したやつを宙に浮いたままでほったらかしにする権限はどこにあるのか。六法のどこに載っているのか。まずそれから説明して。
◎(奥田行政管理部長) 確かに浅川委員がおっしゃっておられるように、あの10月30日の議決そのもので11月1日施行ということになれば当然この条例そのものが全廃になる。そのことから市としては、我々としては再議ということになろうかと思う。ただその議決が1月1日施行ということになっている。したがって今ある条例については当然1月1日に施行ということになるのでほうっておくということにはならないと。11月1カ月かけて見直しをしてこいという趣旨であった。そのことから我々も即再議ということではなく、見直し作業をして改めて議会の趣旨に沿った形で見直し案を上程させていただいたという状況である。
◆(浅川委員) いやいやそれはおたくの理由だ。1月1日まで見直しをかけてくるんだったらまず公布しないとだめだよ。公布されたって後からそうやって見直しをかけてきたらいいんだ。だから今どういう状態かというふうに聞いているんだ、この条例。宙に浮いたまま、効力のないまま何を審議させるのか。そんなのは理屈だ。法、条例に定めてあるように順番に手続していって公布して、あんたらは勝手に全廃だと言うけれども、改めて出してきたら構わないというのはみんなそう思っている。ましてや1月1日にきっちり条例を出してこいということを言っているんだ。条例の提案は議会にもあるし市長にもあるんだ。堂々と出してきたらいいんだ。それが議論する場だ。何もそこまで出したらだめだとは言っていない。2年も3年も前から特勤手当を見直しなさいと言っているのに、あんたらが何もかもしないからこういう状態になったんだ。総務省から、会検院から言われたからといってあわててやり出したんだ。ここまで来たその努力は認める。今までないことをしていたのはわかる。もっと早いことしていたらこんな問題はなかった。今の世の中はそんなわけにはいかないから、しりに火がついたからそういうことになったんだろう。そしたら法、条例に従って公布をしないとだめだ。ましてや宙に浮いている、効力がないとは何ということを言うのか。我々が決めた条例議決、効力がないと、よくそんなことを言うね。それならこの議案書に効力がないんだったら中から抜け。前からずっと言っている、法的な違反をしたらだめだと、そう言ってるんだ。何ぼ言ったってこれだって聞かないんだ。法的な違反をしたらだめだと言ってるのにまたしてきている。あげくの果てには宙に浮いている、効力がないとよくこんな公の立場で言うね。そしたらこれに効力がないんだったら抜いていたらいいんだ。どうか。
◎(土屋法務文書課長) 先ほど行政管理部長も答弁したように、10月30日の条例議決の趣旨、これは特勤手当の内容について見直しをしなさいということであっただろうと私も認識している。そういうことで今般いわゆる当局としての見直しをした上で議会にそれをお示しして、10月30日の議決によって特勤手当の支給条項がその議決によればない状況になっているので、それを改めて復元させていただきたいということで議案を上げたわけだ。だからこれは見直しを実現するための一つの方法というふうに我々としては認識しているところだ。
◆(浅川委員) 効力がないし宙に浮いているやつを何を見直しの方法なのか。今この状態はどうかと聞いているんだ。そんなのはこれから先の議論だ。何ぼでもこれからまたするよ、そこまで。それより先に手続上を言っているんだ。内容のことはこれから各議員さんが持っている。私もまだ持っている。しかし手続を言っている。だから一番最初に言っただろう。今の状態はどうなっているのか、この議決された条例はどこにあるのかと言ったら効力がないわ、宙に浮いていると。こんなことを言われてこの議案を議論できるか。97号、98号、3つのあれが出ているね。宙に浮いている、効力はない。そしたら議会で議決したやつは今どんな状態なのか。これははっきりさせてください。はっきりできるんだね。
◎(土屋法務文書課長) 1つは、議決をいただいているけれども条例として公布していない状況というのはちょっとこういう説明でしかなかろうと思うけれども、そういう状況にあるものについて改めてそれを前提とした議案をお出しさせていただくということについては可能であろうというふうに考えている。
◆(浅川委員) どこにそんなこと書いてあるのか。今までなかったんだろう。特別な理由で公布しなかったという事例を出してくれと言ったら記憶にないということは私も聞いたことがない。そんなので納得できないよ。何日かけて我々がこれを提案したんだ。疑義があると言うんだったらどこに疑義があるのか。提案説明の理由の中のどこに疑義があるのか。地方自治法では条例の改廃もしくはつくる場合は議会の権利と書いてあるんだ。あんたらはそれを留保だ、いや効力がないということは議会に対して手を入れてきているんだ。20日以内に公布しないとだめだと書いてあるのをじっと持ってて結局効力がないようにしたのはあんたらだ。文句があるんだったら再議したらいいんだ。再議したらだめだとは書いていない。176条でも再議しなさいと書いてある。それも議会に瑕疵があったときはしたらいいんだ。どこに瑕疵があるのか。あんたらが疑義があると認められるから。そしたら何で再議しなかったのか。理由は全廃で今度こそペケされたら全廃だと。当たり前だ。1月1日までにちゃんとしなかったら全廃になるんだ。ましてや給与条例主義だ。ずっと言ってきたよ。規則ではだめだ、規定でもだめだ。1円の公金を使うのには条例だ。私が問題にしているのは今この状態で議決した条例はどうなっているのかと聞いている。簡単に言われたね。宙に浮いているんだ。効力がないんだ。そんな効力のないものを何で出してきたのかと言っている。簡単だ。どうするのか。
◎(土屋法務文書課長) これは先ほどの答弁の繰り返しになって恐縮であるけれども、10月30日に議決された条例を踏まえて今回それを復元させていただくと。それは先ほど来行政管理部長が答弁しているように10月30日の議決の趣旨に基づいて我々当局として特勤手当の見直しをこの間やってきて、そのことを1月1日をもって実現すると。これは第3回定例会の総務委員会でも理事者側の答弁としてそういう御答弁をさせていただいているし、そういう内容を実現させていただくということで今回この条例を提案させていただいているということである。
◆(浅川委員) 何もそれは答えになっていない。あんたの思いだけだ。あんたの思いだけだ。法、条例に照らし合わせてどこにそんなのが書いてあるのか。勝手な思いを反映させても結構だとどこに書いてあるのか。復元条例といって前と同じと言って出してきたら、前と同じやつを出してきたら、前はだめだと言っているのにみんなペケしないと仕方がないよ。この復元条例を出すぐらいだったら再議を出したらいい。もうできているんだろう、見直し案は。何で再議を出せなかったのか。宙に浮かさないように効力を発揮させないようにしたいために再議をしなかったのか。それこそ法律違反だ。自治法にどう書いてあるのか。私はそれを聞きたいだけだ。見直しも結構、よくやっているというのはわかっている。しかし手続上はどうかと聞いたら宙に浮いている、効力はないと、こんなことを言われていて議会は黙っていられない。何のために議決したのか。進められないよ、効力のないものを。復元条例も出せないのと違うか、効力がないのに。同じ答弁だったら要らない。宙に浮いているのと効力がないというのはどうするのか。10月30日に我々が議決したこれをどうしてくれるのか。議会に対する挑戦だ。そこまで市長や皆さん方に権限があるのか。私が問うている分だけ返事してくれ。理屈はいい。
◎(奥田行政管理部長) 確かにこの10月30日の議決そのものは1月1日に何らかの形でそのまま公布し施行する。全廃として公布し施行するかあるいはその直前で再議をお願いするかということになろうかと思う。ただ10月30日の議決そのものは我々何ら無視しているわけでもなく、真摯に受けとめて見直しして見直し案をお示しし今議会に復元させていただく条例を上程させていただく、このことによって先ほど申し上げたようにこの問題の解決を図ると、このことを優先させていただいたというものである。
◆(浅川委員) 優先させるのはいい。議決したことはどうかと言っているんだ。1月1日に全廃条例がなろうがなるまいがそのときに再議するというのは条例を出してからだ。1月1日に条例を出して、そこで再議をするなりそのままで議会が認めるなり何かするんだろう。条例が出てからだ、その再議というのは、1月1日の後は。それはいい。今どうなっているかと聞いているんだ。ただそれだけだ。ここにみんながサインしたのがあるね、提案理由の。10月30日上程、10月30日質疑、10月30日原案可決、これを踏まえて市長のところに送っているやつがあるね。市長は受け取っている、受付印まで押して。これは今宙に浮いている、効力ないと言われたら何を審議するのか。何を審議するのか。それだけ答えてください。議長から市長にもう渡ってるんだ。市長はそれに基づいて自治法16条で公布しないとだめだ。その猶予期間は20日間だ。こんなのはもう耳にたこができているだろう。その間にこれが飛び抜けて異議のある、法律にちょっと違反しているとか何やかんや言うんだったら再議にかけなさいと、これが176条の趣旨だ。守る法律があるんだ。何でそれを使わなかったのか。1月1日までは議会としては猶予を持たせている。しかし手続上は違う。手続しないで1月1日までああやこうや言って済ませようと思っているんだね。今度の条例ができたらそれでいいと思っているんだね。そしたら10月30日に議決したやつはどうなるんだと単純に聞いている。それだけのことだ。今宙に浮いていると言っている、効力がないと言っている。効力がないものを議論させて何をするのか。復元条例を出してきても効力がないんだ、もとの条例には。同じものだ、同じと書いてある。同じ条例、これは宙に浮いているし効力はないんだろう。こんなものを出してきてどこに効力があるのか。この理屈はもうみんなわかっているはずだ。だからこの状態はどうかと言ったらそう言っている。議会に対してあんたらは保留にして握っていられる権利はどこにあるのか答えて。同じことだったら要らない。
◎(土屋法務文書課長) 先ほど来効力の話について浅川委員の方から重ねて御指摘があるわけだけれども、私先ほど答弁したけれども、議決としての効力がないというふうに申し上げているのであって、条例としていまだ公布していないということである。我々先ほど奥田行政管理部長の方からも御答弁申し上げたように、やはり議決そのものについては当局としてこれを真摯に受けとめて、この間当局として一定の交渉等を通じて見直しをやってきたところである。その内容を実現するということで、10月30日の議決そのものに効力がないというふうに考えていないので、それを前提に改めて今回条例を提案させていただいているというふうに考えている。
◆(浅川委員) ややこしいことを言われたね。10月30日の議決は効力があって条例は効力がないと言ったのか。一対物と違うのか、28条削除という条例を可決したんだ。一対物と違うのか。そんな別々に考えることはない。別々に考えるんだったら、そしたら再議も公布も別々のものだ。何もかもごっちゃにしてそうやって逃げようとしているんだ。今までそんな事例はあるか。条例と議決とは別々だと、どこにそんなものがあるのか。条例を出してきて議決してください。議決したのは一対物だね。今までにそんな条例があるんだったら出してください。そんなごまかしのことを言わないで私が言っている趣旨を十分踏まえて。私は簡単に言っているんだ。10月30日に条例を可決して議長から市長に送った。受け取ったんだろう。判をついてあるよ、受付。そんなへ理屈を言っていたらだめだ。あんたえらいことを言ったんだよ。条例は議決したけれども、議決は有効だけど条例は無効だということを言っている、今だったら。こんなん今まであったか。何ぼでもあるね、墓穴を掘るよ。宙に浮いているものをどうやって審議するのか。効力のないものをどうやって審議するのか。効力がないと言っているんだ。どうやって審議するんだ。同じ答えだったら要らない。効力がないというのと宙に浮いているというのをここに出してきているんだ、議案書に。どうやって審議するのか。答えて。同じ答えはだめだ。
◎(土屋法務文書課長) 先ほど来申し上げているように10月30日になされた議決、これは職員給与条例の場合で申し上げると28条を削るというふうな議決であるので、この見直しの内容を議会にお示しして、その上で議論をいただいてこの28条を復元して特勤手当の支給条項を復活させていただきたいと。これは1月1日をこのまま迎えると特勤手当そのものの支給ができなくなるので、我々としてはこの見直しの結果を議会にお示しして見直しの内容として平成19年1月1日から実施をしていきたいという思いだ。
◆(浅川委員) もういい同じ答えは。私が問うていることに答えてもらっていない。今の条例はどうなっているのかと聞いている。あなた方は公式の場所ではっきり言った、宙に浮いている、効力はないと言っている。それはどうのこうのああのこうのと言わないでも効力がないんだ。どうしてくれるんだ。そしたらこれから議員提案とか議会提案ということはそういうふうに全部扱うのか。出せないではないか、議員からの提案。今までずっとこの長い間握っていてそれが法的にいいという証拠を出してくれ。そのときに議会に対して、議長に対してこんなのは効力はないと何で言わなかったのか。効力がないものを何で議案に上げてくるのか。子供だましみたいなことをするな。議会をなめたらだめだ。もっと襟を正してくれ。地方公務員だろう。職責をかけてあんた方は毎日毎日仕事をしているんだろう。議員から法律論を吹っかけられてこんな恥ずかしいことはないという人もいる。単に聞いているんだ、今この条例はどうなっているのか、それだけ。宙に浮いているんだろう。効力がないんだろう。そんなものをここへ上げてきてどうするのか。同じ答えは要らない、委員長。宙に浮いていると言われているんだ、効力ないと言われているんだ。議会のみんな40人がこれに署名捺印しているんだ。少なくとも私個人はこれ納得できないよ。いい答えを持ってきてくれ、納得できる答えを。自分のところの考えを入れないでくれ。簡単な話。10月30日の東大阪市職員給与条例の一部を改正する条例制定の件、これは可決したと書いてある。事務局長に聞いたら次の日に送っていると言った。受付印までもらっている。あるね。そしたら市長はそれを握ったままで。議会でもそんなことはしなかった。丸かペケか判断できないと言って返している。宙に浮いているままで議会はずっとほったらかしにしていない。何らかの結論を出している。あんたらはその議会の権利まで奪っているんだ。だからこれはどうするのか。効力のない宙に浮いたやつをどうやって審議するのか。答えを出してくれ。
◎(奥田行政管理部長) さきの10月30日の議決のあった東大阪市職員給与条例の一部を改正する条例制定の条例、これについては先ほど申し上げたように議決があったと。ただし施行期日が1月1日であると。そういうことからして1月1日になると当然これは公布施行ということにするのか、あるいはその直前で再議をお願いするかということになるわけだけれども、現時点で公布をしていないという状況にあるのは事実である。ただ先ほど申し上げたように見直しした案をお示ししてそれをもって上程させていただく、これを上程させていただいて議案第97号について御審議をお願いしているというものである。
◆(浅川委員) それはさっきから聞いている。10月30日以降1月1日までは理解している。しかし先ほど来言っているように10月30日に議決した、それは承知していると言っているんだ。これが1月1日までどうなっているのかと聞いたら、宙に浮いて無効だと言っている。そしたらあんた方は無効だと言っているのに何で1月1日まで見直しができるのか。その間どうなるのかと聞いているんだ。1月1日が来たらそれをしたらいい。この間は宙に浮いて効力がないとなっている。それなら何が見直しだということになるよ。1月1日に条例を上げてこいとなるよ。だからそれを聞いているんだ。難しいことを聞いていない。条例はないんだ、今。効力がないんだ。宙に浮いていると言っているんだ。このことをどう解釈したらいいのかと聞いている。そしたらああやこうや言われるけれども、私は議決した10月30日の条例が宙に浮いて効力がないと言われている。そしたら1月1日の間効力がないものをどうするのかと聞いている。だから再議をしなさいと言っている。それかもしくは公布をしたら1月1日まで効力があるんだ。宙に浮いてないんだ。だから改めて出し直してください。改めて条例をもう一遍出し直してください。何が復元条例だ。復元するそのものがないんだ。土屋さん、浅川議員が言っているのは間違いだと言いなさい。どこが間違いか言ってくれ。何でも数でいこうと思っていたらだめだ。法律というものはそんなことと違うだろう。この前まで期限が書いていないからいけると。期限は書いてあるよ。20日間の間に再議するなり何とかしないとだめなんだ。公布しなかったら再議しないとだめだ。あんたらはそれを棚上げにして宙に浮かして、いや効力はないと言っている。効力のないものを何が見直すんだ。1月1日になったら全廃だ、そうなるよ、効力がないと言っているんだから。だからはっきりさせてくれと言っている。10月30日に議会が上程して議決した。送付して市長は受け取っているんだ。公布していないからないんだろう。どうするのか。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員おっしゃっておられるとおり、例えば直ちに公布、あるいは直ちに公布しない場合は再議という道筋になろうかというふうに思うわけだけれども、ただ今回上程させていただいた議案第97号あるいは98号ともう1本あるわけだけれども、ただ同じ内容を上げるということになれば浅川委員御指摘のとおりである。ただし条例そのものは一緒だが、見直しをした中身、いわゆる見直しをしてきたものをお示しして上程させていただいた、このことに対して御審議をお願いしているというものである。
◆(浅川委員) いやそれはさっきから何遍も聞いている。我々が議決した条例は今どうなっているのかと聞いているだけの話だ。そしたら明確に答えているんだ。宙に浮いている、効力がないと。効力のないものをこうやって上程してきて見直し案を出すといっても、効力のないものを見直しってどうするのか。だから手続をちゃんとしたらどうということはないんだ。あんた方の考えはそういう考えかもしれないけど法律上はどうするのか。効力がないんだろう。議決したそのものがないんだろう。それなら我々が1週間も2週間もかかって議決したやつをどうしてくれるんだ。そのために我々は一生懸命いろいろ考えてたんだ。そしたら効力のないものを事務局長、私らに認めさせたのか。そういうことになるね。議員提案だ。宙に浮いたような条例を認めさせたんだ。そのときは疑義があるということは私らは考えていなかった。あんたら受け取ったんだ。何で再議しなかったのか。疑義があるとあんたらは言っているんだ。これは引き下がれないよ、法律論だから。私を納得させてくれ。16条、20日以内に公布しないとだめだということになっている。疑義が認められるときは10日以内に再議を申し出たらいいんだ。自分らの勝手な判断でそうしている。来年の1月1日まで効力のないものをどうやって見直すのか。今効力がないんだ。それだけのことだ。同じことばかり言わせないでくれ。これはずっと前から私言っている、理論武装しておけと。理論武装できないということは自治法違反だから。1週間も前から言っている。聞くぞ、それにちゃんと答えてくれと言っている。ましてやその中で大阪府も総務省も聞いたらどうだとこっちから聞いてやった。いや我々が決めたと言ったから、そうか、おまえらで決められるんだなと。あげくの果ては宙に浮いている、条例は無効だ、こんなことを言われて黙ってられない。もう一遍有効になる手立てはどうしたらいいのか。10月30日にもう一遍返ろう、そしたら。もう20日過ぎた。21日に何やかんやいろいろ出してきているけれども。今これは本当に効力がないんだろう。公布していたらよかったんだ。全廃になるというのはあんたらが勝手に想像しているんだ。全廃になったっていい。改めて出してきたらいいんだ、条例を。条例主義だ。その中でもどうしてもというやつはだから言っていただろう。これはどうしても要るというものは改めて条例で出してきなさいと。要綱や規則じゃなしに条例で出してきなさいと。ましてや1月1日に条例を出してきなさい、そしたら。その前に今の状態は宙に浮いている。無効なんだよ。無効なこんな条例をどうやって審議するのか。今までずっとあんたらが言っているのは自分らの勝手な解釈だ。私はこの自治法に基づいて質問している。効力のない宙に浮いた条例をどうやって審議するのか。教えてください。至極簡単だ、私の問いは。どうするのかと聞いている。同じ答えだったらだめだ。
◎(土屋法務文書課長) 先ほど来から浅川委員がおっしゃっておられる効力の問題であるけれども、これは議決そのものが効力がないというふうに申し上げているのではなしに条例として今まだ公布していないと。だからまだ条例の効力として発効していないと。だから今条例が無効であるとか何とかというようなことはまだはっきりと決まっていないわけである。だから議決そのものについては当然先ほど来申し上げたように適法に成立した議決であるし、内容的にもそれを前提に我々真摯に受けとめておるということである。
◆(浅川委員) 公布しないからそう言うだけの話ではないか。その手段のために公布という手段があるんだ、条例が生きるために。それを自分らがしなかっただけの話だ。何をへ理屈を言っているのか。宙に浮いている条例、効力のない条例、公布したら効力が出てくるんだ。だからやかましく言っていたんだ。そしたらこの法律で公布をしなかったのは法律違反になるではないか、そんなへ理屈を言っていたら。公布していないから条例は生きていないというのと一緒だ。そしたら16条はどう書いてあるんだ。20日以内に公布しなさいと書いてある。この16条違反ではないか。宙に浮いている条例と効力のない条例をどうしてこうやって第4回定例会で審議できるのかと聞いている。今聞いたらそう言っている。宙に浮いている、効力がないと。それはあんた方が議会の議決を無視して抱き抱えていたんだ。すべて公布もしくは再議だ。それ以外にない。だから宙に浮いている、効力がないと言わないと仕方がないんだ。そんな効力のないものを上げてきて議論させるのか。こうなるよ。どうか。こんなものを議論させるのか。
◎(奥田行政管理部長) 確かに公布しないということを決定すれば直ちに再議ということになるわけだが、ただ再議の期限そのものについては明記がされていない。そういうことから我々はこの問題を解決するためにまず見直しをさせていただいて、その内容をお示しして議案として上程させていただいてこの御審議をお願いしているというものである。
◆(浅川委員) いやいやそんなことは違うだろう。効力がないと言っているんだ。宙に浮いているんだ。御審議してくれと言うんだったら効力のあるものを出しておいてくれ。それだけのことだ。後から何ぼつけたって一緒のことだ。効力がないと言われているんだ。
◎(奥田行政管理部長) 確かに施行期日が1月1日ということからしても、さきの10月30日の条例可決が効力があるのかないのかということになると、現時点においては効力が発効していないというものである。
◆(浅川委員) そしたらこの議案97、98、そしてもう1つ上下水道の、これは効力がないんだ。この条例は効力はないんだ。10月30日の条例をもって出してきていると私は解釈しているけど、これがないと言われているのに何でこれが出てくるのか。効力はないんだ。出してきたって効力のないものを何で審議するのか。どういうふうに効力を示すのか。効力がないと言われているのに決めたって効力はないよ。そこをちゃんと説明してください。何で効力がないのか。何で効力がないのか。何で宙に浮いているのか。今だれが持っているんだ、そしたら。答えてください。
◎(土屋法務文書課長) 10月31日に議長の方からいただいた議決通知については法務文書課の方で保管をしている。
◆(浅川委員) 保管できるのか。市長あてに出してあるやつ、市長の判が押してあるね。受付。そんなことを言っていたら議会は文句を言わないとだめだね。よくそんなことを言うね。そこでそんなにじっと持ってられるのか。どこに書いてあるんだ。うちには条例として公示式条例てあるね。そこにはどう書いてあるのか。この法律をもって条例、例規集をつくっているんだろう。その公示式の中にどう書いてあるのか。文書課で持っていてもいいと書いてあるのか。何ということを言うんだ。いいかげんにしなさい。一番大事な法を守るそこが私のところで握りつぶしていると言っているのと一緒だ。だからやかましく言っているんだ。何日前からこれを言っているんだ。こんなことになるからちゃんとしておけと言っているんだ。だれに言われたんだ。だれが公示しなくてもいいと言ったのか。土屋さんか。こうなってくるではないか。だれがこれを決めたんだ。宙に浮かしておけとだれが言ったんだ。公示しなかったら効力がないんだ、こんなのはほうっておけとだれが言ったのか。承知できないね、そんないいかげんな答えを言っていたら。宙に浮いているこの条例をだれがそんなほうっておけと言ったんだ。議会はそれなりにルールでちゃんと送っているね、3日以内に。ましてや提案理由もそれなりにちゃんと言っているね。20日間の間に文句があるんだったら言ってきたらいいではないか、議会に。それが再議だ。それもしないで質問で今のはどうなったと言ったら宙に浮いている、効力がないと。そんなあほな条例は議決していない。断腸の思いでこの条例を出したんだ。その重みも何も感じないで文書課で持っているとは。もってのほかだ。責任をとれ。今の条例はどうなっているのかもう1回ちゃんと答えてください。宙に浮いている、効力がない、そしたらどうしてこれを審議できるのか。それを答えて。同じ答えは要らない。
◎(土屋法務文書課長) 先ほど来の答弁をまとめた形になるけれども、10月31日に議長の方から議決通知をいただいた。我々とすればこれは改めて再議をお願いしなければならない可能性があるということで、今条例を公布しない、議決通知書を保管して公布を見送っているという状況である。1つ先ほど来効力の問題をおっしゃっておられるわけだけれども、決して我々議決通知、議決そのものを効力がないというふうに申し上げているのではなしに、今条例を公布していないということで条例そのものが効力を生じていないということである。
◆(浅川委員) 条例を公布していないということはあんたが握りつぶしていたから公布できなかったんだ。何を言っているんだ。本来自治法の16条では公布しないとだめだと書いてある。それを怠っているんだ。よしんば1月1日としようもないことを書いたものだから、しかし反対に言ったら宙に浮いているものと効力のないものをどうするのか。あんたがそれを決めたのか。公布しないからこういう問題が出てきたんだ。公布しないからこうなるんだ。自治法違反だ。それを公布していないから効力がどうのこうの、ないとか宙に浮いているとか言うんだ。根本が間違っている。そうだったら自治法違反になる、文書課。公布しないといけないのに握りつぶしていてあげくの果てにはどうなったのかと言ったら効力がないと。何でだと聞いたら公布していないからだと。雨の始まりはあんただ、そしたら。公布しなければいけないと書いてある。それを公布もしないでいけしゃあしゃあと効力がないと。何でかと聞いたら公布していないからだと。当たり前だ。一番最初に戻りなさい。我々が議決したやつを中途半端にほったらかしているんだ。この責任はだれがとるのか。何時間もかけてみんなで議論したんだ。一発で28条を取ってしまうと言ったら、今までないことだから1月1日まで温情をかけたんだ。そのときもいろいろ議論になったんだ。公布しないといけないのに公布しないからこんな問題になったんだ。ましてや宙に浮いている、効力がない。そんなんまで言われていてこんなのは審議に入れない。まずこの問題を片づけてくれ。審議に入れるようにしてくれ。効力のあるようにしてくれ。宙に浮かさないでくれ。
◆(寺田委員) これ浅川さんどっちにしたって今のことについて今の答弁では理解できないと言っているわけだ。確かに本来ならそうだ。公布もしくは一定期間中に再議をやらないとだめだと。しかしただし書きがあったからあなた方の判断でそうやったということだ。一遍上級官庁へ含めてそのことを、中身の問題をよし悪しと言っているのと違う。この取り扱いについて一回確認してみなさい。自分らの判断で理解されないと審議が進められない。これは議案であるし。委員長、そういう取り扱いをしないとこれは1日たとうがあしたやろうが浅川さんの意見というのは意見だから。だから今言っているようにそういういわゆるただし書きのある議会決議について、今行政が東大阪市長の判断でやっていると思うけれども、そのことが可なのか不可なのかということを一度きちっと確かめていただいてやった方が議論としては早いと思う。
◆(浅川委員) 今助け船が出たけれども、それだったら何で理由をつけないのか。言っている。別に何もだめだとは言ってない。効力のあるようにしなさいと言っている。自分らの判断だけではだめだと言っている。上級官庁に聞こうが聞くまいがあんたの口から奥田部長の口、それから土屋さんの口から宙に浮いている、効力がないと言われて、上級官庁に聞こうが聞くまいが、まずこれを整理してくれ。効力がないというのなら、それなりの理屈、あんたらが言うている理屈を出せ。宙に浮いている理屈を出せ。聞いてもらうのはそれからや。あんたらの理屈を出せ。効力のない、宙に浮いていると言われて黙っていられない。出せ。
◎(奥田行政管理部長) 10月30日の議決そのものが結果として特殊勤務手当が全廃になるということから、我々は当初は地方自治法第176条の第4項を視野に入れて、そういうこともあって交付をできなかったというか、しなかったということであって、さきの条例について交付をしていないという状況にあるというものだ。
◆(浅川委員) いやいや、だからそういう理屈やったら今の宙に浮いているのと効力がないというのとどう合致するのか。
◎(奥田行政管理部長) 議決のあったものを条例として交付していないという状況からそういうことかと。
◆(浅川委員) 答えになっていない。宙に浮いているんだ。効力がないんだ。176条がどうのこうのいうのは再議の関係だ。第4項だって特殊な事情がある場合と書いてある。これは特殊か。特殊勤務手当を削除するのに条項の特殊のところへ入ってくるか。入ってこないね。どこに入るのか。一般のことだ。私は何も勉強もせんと言うているのと違う。すべて調べているんだ。176条のどこにそんなのが書いてあるんだ。第4項をどんな解釈しているんだ。曲げた解釈したらだめだ。だから簡単な話だ。宙に浮いているやつと効力がないというのをどうやって審議したらいいんだと聞いているんだ。176条と177条、一般的許否権、これに該当する。条例の制定、改廃に関することと書いてある。それ以外は議決が議会の権限を超えてやった場合とか議決が収入支出に関することとか法令による経費とか災害による復旧、こういうことだ。どこにあるんだ。だから私言うているんだ。まずは宙に浮いている条例をどうしてくれるんだ。効力のない条例をどうしてくれるんだと聞いているんだ。簡単なことだ。いいかげんに松見の亡霊から逃れなさい。私はしつこいぞ。法、条例を守れないようだったらだめだ。ましてや宙に浮いているんだ。効力がないんだ。それをどうして審議できるんだ。あんた方が言うたんだ。それを説明しろ。今まさしくそう言っているんだ。
○(笹谷委員長) さっき寺田委員からの意見もありましたけれども、それを含めて理事者の皆さん方御調整いただいてということで議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時35分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後4時52分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 それでは休憩前に浅川委員と当局との調整ということで休憩に入ったが、特に特勤手当の関係と議案第97号公布の件ということでまだ調整に至っていないということであるけれども、委員長からということで大阪府や総務省に問題があるのかないのかということをきちっとあすの朝御報告いただくようにお願いしたいけれどもどうか。
◎(土屋法務文書課長) 大阪府の方に本日問い合わせをしてあすの朝までに一定の見解をいただくように努めていくのでよろしくお願いする。
○(笹谷委員長) 総務省の方は。
◎(土屋法務文書課長) 総務省については基本的に我々日常の執務においてもあくまでも大阪府を通しての問い合わせということになる。だから私どもの方から総務省に直接問い合わせをするということについては非常に困難であると考えているので、まず大阪府へ問い合わせということで御了解をいただきたいと思う。
◆(浅川委員) それなら大阪府に聞いてくれ。あしたの朝は大阪府の見解を聞きたい。
○(笹谷委員長) そしたらあしたの朝大阪府の見解そして総務省の方は大阪府を通して聞いていただくということでいいか。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが御異議ないか。
               (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は明21日午前10時より第1委員会室において委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時55分)