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大阪府 東大阪市

平成18年12月環境経済委員会−12月19日-01号




平成18年12月環境経済委員会

 ○開議(午前10時1分)
○(鳥居委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため環境経済委員会を開会する。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり報告5件、議案6件、請願1件である。
 それでは審査の順序並びに方法についてお諮りする。審査の順序はまず消防局、総合病院、次に経済部、環境部、農業委員会の2グループに分けて行いたいと思うが、これに御異議ないか。
             (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるので、そのようにさせていただく。
 次に審査の方法であるが、グループごとにまず付託議案に対する質疑を行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思うので、各委員の御協力をお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思うので、よろしくお願いする。
 また審査については議運で確認されている午前10時から午後5時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑、質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。
 なお委員会の運営に当たっては議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き、円滑に進めていきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただくよう最善の努力をさせていただくので、何とぞ御理解、御協力お願い申し上げる。
 また先週15日の正副委員長会議において、正副議長から各正副委員長に対し審議日程変更のため非常に厳しい委員会運営となるが、付託議案を採決できるよう審議を進めてほしいとの申し出があった。このことに関し、理事者の方におかれては委員の質疑、質問に対し的確に答弁されるようあわせてお願い申し上げる。
 それでは本委員会に付託されている報告第27号消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の2業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの12案件を一括して議題とする。
 この際資料の要求があったらこの場においてお願いする。資料の要求はないか。
 ないようなので、必要の都度要求していただくようお願いする。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
 それでは先ほど決定した順序で審査を行うので消防局、総合病院以外の関係者は退席の上待機願う。
         ( 経済部、環境部、農業委員会関係者退席 )
○(鳥居委員長) それではこれより消防局、総合病院関係の審査を行う。
 まず議案に対する質疑を行う。質疑はないか。消防関係、できたら。
◆(藤木委員) 質疑ということで議案にある消防の方の公務災害の補償条例の一部を改正するということで、せっかくの機会なのでちょっと聞いておきたいと思う。資料をいただいているが、消防団員の公務災害の発生状況だが、めったにないだろうと思ったら意外と多いんだね。平成14年度に1、16年も1、17年は2件、18年度1件と。結構毎年1〜2件あるような状況だが、消防団員は非常備なので別に職業を持って有事のときにだけ出動すると、そういうことにされている。何か体にけがされてすぐにでも治るようなけがならば、まあそれは職務上いたし方ない部分もあるのかもわからないが、後遺症で後に残るようなことであるならばやはり仕事にも影響してくるということで、気をつけていかなければならないだろうというふうに思う。私も消防団員を経験していて班長、部長という職も与えていただいていたので、できるだけ団員の皆さんにはけがのないようにということで、当然消火活動あるいは水害が起こったときの活動等々のとき、一生懸命従事しなければいけないんだが、片方で冷静に職責上団員の皆さんの行動、身を守るということも必要だなと、そのときも認識をしていたが、難しいと思うけれども、できるだけ最前線へ行かないということも消防団員にとっては、それは仕事を全うしないのではなしに身の危険というのが同時にあるわけだから、後方支援あるいは群衆の整理とか、そういうことも現場では極めて必要なことだと思うんだが、その辺消防団員に対して、消防職員とはおのずと立場が違うので現場の活動も違うんだという認識をどの辺で説明なりをしておられるのかということをちょっとお聞きしたい。
◎(北口消防局参事) 消防団については、我々常備と非常備ということで両輪のごとくで災害対応に当たっていかなければならないと消防局としては考えている。ただ、今の藤木委員の御指摘のように、我々は消防団については通常災害についてはあくまでも後方支援というような立場で活動してもらうというように考えている。これについては、消防団について今、安全管理等を含めて年2回全団員を対象として教養講習会を開き、また各分団においては分団長、副分団長等幹部を中心に自主訓練、教養講習会を行っているが、その中で消防団の役割また安全管理等について十分理解を深めていきたいと、現在もやっているが、今後さらに理解を深めていきたいというふうに考えている。
◆(藤木委員) 先ほど言ったように私も過去消防団員であった。そのときにも教養講習会等受けている。しかし今おっしゃっているような内容は余り口から出されない。ということは一方では消防団員のプライドを傷つけるというのもある。余り前へ出ないでくださいよと消防署員が言うと、現場で、何をと、こう言う。割と興奮しているから。だからそういうふうに一方ではプライドを傷つけるという部分があるけれども、やはりそれは現場ではなしに教養講習会等でもっと、消防団員というのは別に職業を持って、私のときは月に2回の訓練だから、毎日やっているわけではないので、そう現場で速やかに効果的に対応できるかというとそうではない、はっきり言って。その辺のところやはりきちっと消防署員と団員の役割分担をもっとはっきり言われるべきだと思う。どうも遠慮がある。団の担当の方なんていうのは消防団員の方に非常に遠慮されているなと私は感じていたので、もっとその辺はけがのことだから、命にかかわることだから、もうちょっと明確におっしゃられるべきだというふうに思う。それについてもう一度御答弁お願いしたい。
◎(北口消防局参事) 今御指摘いただいたように、今後教養講習会、また訓練等を通じて常備消防と消防団の役割ということを明確にして、教養を実施していきたいと思う。
◆(藤木委員) それはぜひ改めてお願いしたいと思う。
 それと消防団員とは別に消防作業従事者、これは一般の方らしいが、これも平成14年、15年、16年度に公務災害が発生している。民間の方で消火活動をお願いしたりする場合もあるらしいけれども、これは具体的に教えてほしいが、どういう場合に民間の方にお願いされるのか。自主的に作業されてけつまずいてこけた場合も公務災害になるのか。その辺の境目、どういうふうに把握されているのか。あわせてお願いしたい。
◎(北口消防局参事) 消防作業に従事したというのは消防法の中で決められている。その範囲であるが、火災現場においてまず応急消火義務者というのがあって、これは建物の所有者等が応急消火義務者ということになるが、消防隊が到着するまでの間応急消火義務者の行う消火とか人命救助、その他の消防作業に協力した者がまず1つ対象となる。それと火災現場等において消防吏員や消防団員から作業に協力してくれという要請を受けた者が2つ目の対象になる。3つ目としては地震など大規模災害において消防業務に従事し、協力したりした者が対象となる。
◆(藤木委員) ということは今言われた1番目、2番目が多いんだろうね。家が火災だったらその家の持ち主が消火活動をする場合で、けがした場合は公務災害の対象になるということだね。家の持ち主が消火活動をするという責任、義務があるわけだね。自分の家だから消火する義務がある。その方がけがでもした場合は公務災害に該当すると。消防署員なり団員なりがお願いした、ちょっと手伝ってくれといった場合も手伝った方も公務災害の対象になるということだね。そういうことだね。
◎(北口消防局参事) 先ほどの答弁でちょっと不十分なところがあって、家の所有者については消防法上応急消火義務者ということになっていて、これは自分の家なので火災は消さなければならないということになっていて、その応急消火義務者に協力した一般の方、これが災害補償の対象になる。
◆(藤木委員) ということは応急消火義務者が依頼、お願いした方が公務災害の対象になるということか。
◎(北口消防局参事) そのとおりである。
◆(藤木委員) ということはその家の持ち主あるいは消防署員あるいは団員がお願いした方が公務災害の対象になるということだが、過去14年、15年、16年に1件、1件、2件と発生しているが、これはどういう方か。具体的にわかるか。どういう方がこういう対象になっているか。
◎(北口消防局参事) 具体にはこの4件のその人の立場というのは今ちょっと申しわけないが把握していないが、通常よくあるのは火災があった御近所の方が応急消火に従事してもらって若干公務災害の対象となる事案が多くある。
◆(藤木委員) ちょっと私は消防署員なり団員がお願いするというのがよくわからないが、そういうのがあるのかなと。できるだけ民間の方は近づけないようにするのが署員なり団員の役割だというふうに思う。ちょっとお願いしますって、そうなるのかなと思うが、初期消火、消火器持って走ってという消火活動はそれはそれなりに、ちょっと来てくれというのはあると思うが、団員なり署員が到着した後お願いということはあり得ない、またさせてはいけないんだろうと思うが、そういう場合というのはあるのか。
◎(北口消防局参事) 先ほどの4件については、今委員が御指摘の消防法上、消防吏員または消防団員に協力した者は公務災害の補償の対象になるということになっているが、実際災害現場においてよほどのことがない限り我々消防吏員なり消防団員は協力を要請するということはほとんどない。先ほどの4件については委員御指摘のように初期消火をされた方というのがほぼ大部分だと把握している。
◆(藤木委員) 本当にそうなのか御存じないんだね。一般の方はそういうのはあってはならないことだと思うので。わかった。直接議案に関係あるのかないのか、質問だったのでこれで一応終わっておく。
◆(久保委員) 財産取得に関する専決事項報告の件、若干9月議会でも質問なり議論があったところだと思うが、消防車両の購入ということで東消防署配置のはしご車の購入が専決処分されている。これはいろいろと教えていただいて、そのことは別に異議はないわけだが、念のために教えていただけたらと思って質問させていただく。従来30メートルのはしご車だったのが15メートル級に変更されて購入、予約したというのか2月末に納入されると、こういうことだが、なぜ変更されたのか改めて御説明をいただけたらと思う。
◎(川口警備課長) 30メートルのはしご車から15メートルのはしご車に変えた主な理由として、まず東地区の地勢を考えてきた。道路狭隘また急傾斜地、そういったところに対して少しでも車両進入が容易であるように、今回今までの30メートル級のはしご車に比べて車長も27メートル短くなっている。また車幅も25センチ短くなっている。車高も18センチ低いと。回転半径も2.8メートル短く小さくなっている。そういった関係で道路狭隘地であるとか通行可能なところ、これがかなり接近可能になってくる。それと同時に今回の車両についてはポンプ性能を積載している。それと900リッターの水槽をつけている。そういったことで警防活動上かなりの進入可能なこと、それと消火能力を有していること、そういったことで15メートル級の、小回りではあるが少しでも多くの対象物に接近できるような車種を選定させていただいた。
◆(久保委員) そういうことはよくわかるわけだが、ただ東地区とはいえ、5階建てぐらいまでが15メートルで消火可能だということなんだが、5階建て以上の10数階から20階建てもあるんだろうか、そういうような高層マンションというのはやはり東地区にかなりの量があるというふうに思う。だから15メートル以内であれば機動性もあって車幅、長さ等々でより機動的に現場へ行けるというのはよくわかって、そういう点での効果というのは非常に高いと思うが、15メートル以上の高層マンションの場合に、それでは一体どういうふうになさるのかという点はどうなんだろうか。
◎(川口警備課長) 15メートル以上の中高層のマンションについては、まず開発許可申請時において回廊式ベランダの指導やまたベランダに上下開放式の避難ハッチ、こういったものを指導させていただいて、それらが履行されているのを確認している。そうすることによって住民のいろんな避難や消防隊の進入はこれで大体できるものであると考えているところである。
◆(久保委員) そうすると、今のようにマンションそのものにそういう消火機能というか避難のいろんな機能というものが事前に協議の上で備わっているということだが、ならば今まで30メートルであったとか、あるいは中や西の方ではさらに40メートル、50メートルのはしご車を備えているわけだね。そうすると東地区で、もちろんそうしたマンションに備わっている機能を十二分に活用して消火なり避難をやるということはわかるわけだが、やはりいざというときにそういうものがすべて機能するかといえば、なかなかそうもいかないケースもあるのではないかと思われるわけで、やはり高層階における火災発生というふうになると、その場合には恐らく西や中の方から駆けつけてくるんだと思うが、時間的な問題がある。やはり初期消火という点で地元東地区の消防車がどの程度早く現場へ行くか、初期消火をやるかということによって早く鎮火させるということ、あるいは生命を少しでも早く救出したり財産を守ったりということにもつながるわけだが、その辺の対応がそれで十分なのかという点はどうなんだろうか。
◎(川口警備課長) 東署管内の中高層建築物の火災に対しては、委員御指摘のとおり中消防署の40メートル級のはしご車を東署のはしご車と同時出動させるようにしている。この分について消防力の整備指針、先般改正になったところであるが、その中で同時出動することによって消防活動時間、これの分が東署からの出動とあわせて可能であるというふうなことで包含できるものであると考えているところである。
◆(久保委員) 中消防署からの出動という、あるいは当然東地区からも同時にスタートするという点で、時間的には初期消火に必要な時間というのは大体決まっていて、何分以内とかあるいは何十分以内ということがあるんだと思うが、確かに中というのは以前の旧の本庁舎があったところから出動するわけだから、東の方から出動するのと時間的には5分、10分の差なんだろうからあれだろうけども、それにしても初期消火という点からいくと、高層での火災発生というときに十分間に合うというふうにはちょっといかないのではないかという気がするわけだが、東地区だっていろいろとあるわけだね。横小路から日下の端まであるわけだから、ちょうど東の真ん中辺であればすっと産業道路を走ったら行けるわけだが、その辺も十分配慮して、初期消火にも間に合うというそういう一定の見通しを持って30メートルでなくて15メートルに変えたというふうに私は理解したらいいのかどうか、あるいは市民的にもそういう理解が得られるのかどうか。その辺はどうなんだろうか。
◎(川口警備課長) 普通、マンションの耐火構造において、その1室が30分以内に消火できたら延焼拡大危険は少ないということになっている。そういう中で中消防署から40メートル級のはしご車が出動しても、その時間内に活動着手可能であるというふうに考えている。そういったことで、これについては十分に精査した上で活動可能で御安心いただけるものであると感じているところである。
◆(久保委員) よくわかった。そういう点ではぜひそうした市民の安心、安全を裏切ることなくしっかりと消火活動が体制的にもできるということのようであるから、ぜひ裏切らないようにひとつ頑張っていただくように、これは強く要望しておきたいと思う。以上である。
◆(佐野委員) ちょっと委員長に確認しておかないといけないが、ここの所管の分の特勤手当なんかの議論は担当部署として議論、付託議案ではないが、それは議論してよろしいか。
○(鳥居委員長) 一般質問で、総務とかに関係してくると思うので一定のところまではいいと思う。原局の範囲で。
◆(江田委員) 消防の方で補正予算で計上されている新規採用の被服等の予算が1100万ほど計上されているが、これに関して質問させていただく。まず人数だが何名採用が決まっているわけか。
◎(山田消防局参事) 19年4月新規採用分として30人分である。
◆(江田委員) 関連してずっといくが、それに関して今回30名の採用ということであるが、まず現在の当市の消防局の条例による定数、これは何名か、それと今現在はそれに対して何名なのか、ちょっと教えていただけるか。
◎(山田消防局参事) 条例定数については489名になっている。それと現在の現員数については派遣、休職者を除くと472名になる。
◆(江田委員) とすると、489名に対して472ということはマイナス17名、今現在まだ不足しているというようにお聞きした。17名不足している中で今回30名の採用であるが、この方たちが実際に実配置される、これはいつになるのか。訓練が終わって。
◎(山田消防局参事) 4月1日に消防士として任用して半年間消防学校に入校させるので、実配置についてはこの30名については19年10月1日付で実配置ということになる。
◆(江田委員) ということは、今現在17名不足していると。実配置が来年10月ということであるが、それまでにあと平成19年上期の3月で退職される方の数がまたこれに不足してくると思うが、その人数は何名いらっしゃるのか。
◎(山田消防局参事) 18年度下期で7名、19年度の上期については11名である。
◆(江田委員) 7名と11名だったね。ということは35名が、来年の訓練が終わって30名が実配置するまでに35名が少しずつだんだんふえてくると、不足分が。非常に厳しい体制だと私は受けとめているわけだが、これに関して今後の採用の状況はどういう形で消防としてはお考えになっているのか、ちょっと教えてください。
◎(山田消防局参事) まず消防についてはことしの3月、第1回定例会において初任教育中の職員を定数外にするという内容の条例定数の一部改正をいただいた。これによって条例定数を超えた採用というものが可能となったので、今までずっと課題であった初任教育中の半年間の消防力の低下を回避することができるようになったと考えている。
◆(江田委員) そういうことだが、実際には今回の30名の分からが実配置するまではまだまだ今までの厳しい体制が続いていくような今のお話として受けとめているが、今そういう形であるが、今後採用は年1回でまだずっといくんだろうか。その辺はどうか。
◎(山田消防局参事) 現在関係部局と去年、前年と2年という形で数年にまたがって協議させていただいて、19年度については2期採用、2回採用していただけるというふうには回答をいただいているが、具体数についてはまだいただいていない。
◆(江田委員) ということはまだ協議中ということだね。ということで受けとめるが、それに対して、もしそういう形で年2回採用ということになれば、以前お聞きしたときはたしか半年間の初任教育、これに関しては毎年1回ということでお聞きしていたが、その辺の話、半年に1回にしてもらいたいというようなお話は2年前に聞いていたが、今はどういう状況になっているか。
◎(山田消防局参事) 大阪府の危機管理室を通じて大阪府立消防学校への前期、後期の2期開校を強く要望しているところであって、来年度19年度については2期開校できるというふうに聞いている。
◆(江田委員) 大阪府の方で平成19年、来年からそういう形になるということであれば、当市としてもいずれにしろ団塊の世代の方たちの退職が今後相当数続いていくというように市全体としても聞いているが、消防局としてはどうなのか。19年、20年、2年間ぐらいでいい、上期、下期それぞれ何人ぐらい退職されるのかちょっと教えてください。
◎(山田消防局参事) 19年度については上期11名である。下期については24名、合わせて19年度退職者については35名である。20年度については上期が16名、下期28名で20年度44名の退職者がある。
◆(江田委員) 非常に厳しい人数の回答が今あったが、そういうことであればなおさら学校、初任教育の大阪府立消防学校も来年から年2回訓練、絶え間なくやっていただけるということであれば、本市の消防局としても退職者の数もかんがみ、上期、下期に分かれているわけだから、その辺もあわせてやはり採用も年2回採用という話を本庁と、人事の方だろうが協議中ということであるが、やはりこれは消防として強く要望をしていただいて早急にこのとおりの決定を見ていただかないと、消防力の低下がまだまだ解決しない、今後ずっと続いていくことになると思う。その辺も今のうちにしっかりとすっきりして、これから防災、消防というのは本当に力を入れていかなければいけない部門なので、前期、後期の採用をしっかり調整していただくということで要望しておくが、これに関してちょっと最後にお答えいただきたい。
◎(植附消防局次長) ただいま委員御指摘のとおり今後大量退職が始まるので、市民の安全確保のために消防力の低下を来すことのないように関係部局の方に2期採用に向けて積極的に協議を進めていきたいと思っている。
◆(平田委員) では病院の方、これは余り支障はないかもわからないが、せっかくだから聞かせていただく。今回提出議案の中で東大阪市立総合病院の料金等に関する条例の一部を改正する条例制定の件というのがある。この中に療養病床に入院する70歳以上の人の食費が上がると。1食260円が1食460円になってなおかつ居住費が320円ついてということである。ただし低所得者に対しては減免ありとここまで丁寧に書いてあるわけだけれども、これについては総合病院はどういう対応になるのか。条例は変えるというふうに書かれているけれどもどうなのか。
◎(西田医事課長) 今回の議案に関する件だが、これまで食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準というところの文言が追加されて、入院時生活療養費に係る生活療養の費用の額の算定に関する基準というところが追加になり、改正をお願いするところだが、その対象者として先ほど委員がおっしゃったように療養病床に入院する70歳以上の人というふうになっているが、当院では療養病床がないので患者様にこういう費用を請求するということはない。
◆(平田委員) だからこれは一応つくっておくだけで実際には適用する対象はいないということだが、例えばうちみたいな病院の場合は、うちの病院として将来もこういう療養病床をつくるという計画は今のところないわけだね。なくてもこういう条例をつくっておかないといけないということになるのか。その辺がちょっとわからないので教えてください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今回の条例改正だが、確かに当院には関係のない、影響のない内容であるが、題名が変更あったということで市の法務文書課に確認したところ、条例改正が必要であるという回答を得た。
◆(平田委員) 念のためにお聞きしたわけであるが、そういう意味でいうとこういう省政令が変わったときにはこういう準備をしておくということが改めて認識されたので、質問としては結構である。以上である。
○(鳥居委員長) 他に質疑はないか。
 ないようであれば一般質問を行いたいと思う。これより一般質問を行う。質問はないか。
◆(新留委員) 救急救命士の養成状況についてお尋ねする。東大阪にとって今老齢化が進み、約9万8000人の方が老齢化ということだが、2割に近づいている状況の中で救命士の使命はすごく大事だと思う。平成3年から救急救命士を養成していると聞いているが、現時点で何人を養成されておられるのか。
◎(山田消防局参事) 平成17年度末までに52名を養成している。
◆(新留委員) 救命士の最終の養成目標人員は何名だろうか。
◎(山田消防局参事) 現在救急隊については8隊ある。1隊当たり2名ずつ乗車させるとして48名が必要となるが、救命士については年間を通じ病院研修や講習等によって常時4名の救命士が欠員状態になるので、実配置人員について必要数は52名と考えている。
◆(新留委員) 常に4名の方が欠員になるということで、講習会があるんだね。今現在何名の救命士が乗車されているんだろうか。
◎(山田消防局参事) 現在乗車しているのは44名である。
◆(新留委員) 44名しか乗車されてないということだが、52名ということだが、残りの8名というのはどうされているんだろうか。
◎(山田消防局参事) 現在消防局においては課長代理級まで昇任された者については降車させるという方向性がある。課長代理級に昇任した者5名をこの方針に基づいて降車させた。残り3名については退職者1名と消防局での救急隊への指導員ということで2名配置し、現在この2名については活動させている。
◆(新留委員) この8名の養成が非常に大事だということになると思う。あと今後の救急救命士の養成計画はどのように考えておられるか。
◎(山田消防局参事) ただいま御説明させてもらったように実配置人員52名を確保できるよう今後とも計画的に養成していきたいと思っている。
◆(新留委員) よくわかった。救急隊、特に救命士については昼夜をたがわず相当な御苦労をおかけしていると考えている。先ほど救命士の降車について説明を受けたが、今後も救命士の養成計画をしっかり持って、市民の安心、安全を守っていただくようお願いしたいと思う。
 救命士についてはこのくらいにして、あとPET−CTについてお尋ねしたいと思う。PET−CTを導入されると聞いているが、いつごろから実施されるんだろうか。
◎(西田医事課長) PETの導入時期であるが、本年12月25日にPET導入工事の引き渡しを受ける予定で、来年1月中に撮影のテストを行い、2月からの実施を予定している。
◆(新留委員) いよいよ2月からの実施なんだね。PETの料金だが、幾らだろうか。またほかの医療機関の料金も一緒にお願いする。
◎(西田医事課長) 料金であるが、府下でPETを導入されている医療機関を調査したところ、検診の場合9万円から10万円の価格帯で設定されているところが多い。本院においても検診の方については自費の料金となり、現時点の案では税別で9万円程度と考えている。なおがんで既に治療中の患者さんへの細かい検査については健康保険が適用されるということになっている。
◆(新留委員) 大阪府下でPET−CTを導入されている医療機関はどのぐらいあるだろうか。
◎(西田医事課長) 現在把握しているのは国立循環器病センターを初めとして府下で11施設に導入されている。なお市内では1施設に導入されている。
◆(新留委員) このPET−CTを受けるとどのような効果があるんだろうか。
◎(西田医事課長) PET−CTであるが、PET−CTは腫瘍に集まる性質の薬剤を静脈注射してその後に撮影を行う。それで悪性腫瘍の大きさや位置などを調べる検査である。これまでのがんに対する各種検査に比べてごく小さながん細胞も読み取ることができるということである。また体への負担も少なく一度に検査を行え、初期のがんの早期発見に有用と言われている。また既にがんの治療中の患者さんの場合であるが、そのがんの広がりであるとか治療効果の判定、転移状況等が把握できて今後の診療に役立っていくものと思われる。
◆(新留委員) 2月から実施予定ということだが、1日何人ぐらい実施されるんだろうか。
◎(西田医事課長) PETの検査だが、検査の所要時間が受け付けから終了まで約3時間かかる。検診の方を3名、保険適用の方3名と考えていて、当面は1日6人ということで予定している。
◆(新留委員) このPET−CTを実施するに当たって、市民の皆さんへの周知はどうされるんだろうか。
◎(西田医事課長) 来年2月からの実施を予定しているので、1月1日号の市政だよりに掲載させていただくとともに、病院のホームページでもお知らせするつもりをしている。
◆(新留委員) 金額的には10万円、9万円ということで高いかなとは思うが、がんの早期発見にとってもすごく大事なPETだと思う。東大阪市で2件目のPET−CTということだが、がん拠点病院機能及び地域の中での中核病院としての機能の充実のためにも本当にPET−CTの導入はすごく大事だと思う。今後健康の保持と増進にしっかり努めていただきたいと思う。以上で終わりたいと思う。
◆(松井委員) 今の新留委員の救急隊のことに関してお聞きしたいなと思う。質問に入る前に私もこの委員会は初めてであるので、既にもう議論を重ねられた部分があるかもわからないが、その辺は勉強不足ということで御容赦いただきたいと思うが、実は先週土曜日の夜だったが、車で下小阪を走っていたら路上で自転車とともに倒れている男性がいらっしゃった。私の前にある御夫婦が通りかかって119番通報されて、警察にも通報していただいた。私も気になったものだから車をおりてどうされたのかということを聞いたら、一向にその男性は動かれないと。もう既に119番通報したというお話だったので、10分ぐらいかかるらしいということだった。当然消防局、西署、本署から一番最寄りの救急隊のあるところがそこだったので、なぜ10分もかかるのかと思って指令室に聞かせていただいたら、もう既にちょうどその時間に救急隊がほかの出動要請にこたえて出動されていると。結局ふくそうしての出動要請だったものだから楠根から救急隊を走らせているというような話だった。そのときは結局その倒れた男性は、早い時間だったがお酒を飲んで自転車でこけてしまったということで、顔に外傷はあったが大事には至らなかったからよかったんだが、そのことでちょっとお聞きしたいんだが、東大阪市における救急車の出動件数、これは一体今何件ぐらい年間にあるのか。まだ18年なので、17年中で結構だ。今現在稼働というか運用されている救急隊の隊数と何件ぐらい年間で出動件数あるのか、その辺ちょっとお聞きできるか。
◎(川口警備課長) 17年中の救急出動件数は2万7131件であった。稼働している救急隊数は8隊である。単純計算で1隊当たり年間3391件出動したことになっている。
◆(松井委員) 1隊当たり今3300何がし、3400に近い件数の処理をやっていただいている。そしたら1年365日で割ると1日平均で10件近く出動していただいているわけだね。先ほど申し上げたような事例もあって、当然これだけの件数がある中では万遍なく散らばって救急の出動要請があったらいいが、こういうときというのは何でもそうだが重なってしまうということもよくあって、そういうふくそうしての出動要請があると思うが、こんなことはやはりたびたび起こっているか。
◎(川口警備課長) 本市全体で見ていくと、救急件数は平成16年に比べると1700件余り増加している。こういったことで当然出動がふくそうすることがたびたび起こっているわけである。御指摘のように本来管轄している地域以外への出動も増加している。通報から現場到着までの所要時間が延長することもある。
◆(松井委員) 今、川口課長の方から通報から現場到着まで所要時間がかかってしまうこともあるということだったが、たしか16年12月、楠根の出張所に庁舎を一部改築して救急隊1隊を増隊していただいた。その運用が始まってから現場到着までの所要時間は1隊ふえたことによってどういうふうに変化したのか、今現在大体どれぐらいで現場到着できている状況なのか。当然平均値になってしまうが、その辺をお聞かせいただけるか。
◎(川口警備課長) 楠根救急隊平成16年12月23日に稼働したわけだが、平成16年中は6分27秒かかっていた。それに対して稼働後の17年中を見ていくと6分26秒という形で1秒短縮している。楠根救急隊の出動区域ということだけに関して見たら、それまでは6〜7分かかっていた地域だったわけだが、楠根救急隊が稼働することによってその地域に対しては約2分程度短縮されたことになっている。
◆(松井委員) 今、楠根地域では2分ぐらい短縮できたと。大きな成果が見られたことは当然の成果であるというふうに認識するが、ただ市全体で見て1隊増隊していただいて1秒しか短縮されていないというのは計算合わないなと、ちょっと心もとないなというふうに思うが、これもやっぱり16年に比べたら1700件か、出動件数が多くなって冒頭申し上げたように出動要請がふくそうすることになったことによって現場到着、遠方に走っていただくということで数字の上で効果が出ていないように見受けられるが、先ほど東大阪8隊で救急隊が構成されているということだが、東大阪市の面積からしてこの8隊という数字は妥当な数字なのかなという思いがあるが、そのこととあわせて面積に応じて8隊でいいのかどうかということを含めて、先ほどおっしゃったように楠根地区と同じようにほかに救急隊の到着に時間がかかる地域があるんじゃないかなというふうに思うんだが、救急隊に関しても先ほどの消防力という部分からすれば何らかの基準があるかと思うが、本市の場合どのような配置基準があるのか。
◎(川口警備課長) 面積からという形の分ではないが、他市と比較して説明させていただきたいと思う。まず全国平均では現場到着までの時間が6分30秒になっている。これは平成16年中の数字になっているが、中核市に限定すると平均で6分12秒かかっている。1隊当たりの出動件数を全国平均で見ると1隊当たり1103件で、中核市の平均値として1533件という形になっている。また1日平均を見ると全国では3件に対して中核市は4.2件となっていて、本市は先ほど10件弱ということだったが、9.3件になっている。救急隊の隊数としては消防力の整備基準で示されているわけだが、本市の場合人口的な分を勘案して11隊が必要になってくる。他の中核市と比較して充足率を数字で見ていくと平均で中核市の場合97.7%が充足されているが、本市の場合は72.7%の充足率という形で、中核市の中ではまだまだ充足が足りていないということになっている。
◆(松井委員) 今質問していると、横で藤木委員がもう頭に数字が入っていて、11隊必要だと言われてるわけだ。その中でこの間楠根の出張所に1隊増隊してようやく8隊ということになると、救急隊の充足率が低いということがかなり問題になってくるのかなと思うが、消防局として現場到着に時間を要する地域、これはもう当然把握されていると思うが、その辺の実態を聞かせていただけるか。
◎(川口警備課長) 平成13年に実施した常備消防力の適正配置調査によると、救急力の弱い地域として本市の北西部と北東部の2カ所が大きくクローズアップされている。北西部についてはこのたび楠根出張所を1隊増設した関係で先ほど申し上げたとおり、解消できたのではないかと考えているところである。
◆(松井委員) そしたら北西部は何とか解消できたと。あとは北東部だ。これはどういうふうにこれから救急隊の増隊というか、市民の命を守るためにどういうふうなことを考えているのか、ちょっとその辺教えてください。
◎(北口消防局参事) 先ほどから答弁申し上げているように消防力の基準では11隊と。現在8隊ということで早急に市民の安全を確保するために3隊の整備が必要と考えているが、とりわけ北東部ということで日下方面が今非常に救急力が弱いという実態である。その日下方面にまず救急隊1隊の整備を考えていきたいと考えている。救急隊1隊整備するに当たってはまず人員の確保の問題、最低9名という人員が必要である。その人員の確保の問題と庁舎、消防力適正配置調査の中で当然救急隊を置くには効率的な出張所の配備というのも考えていかなければならない。庁舎の移転等という課題がある。現在非常に厳しい財政状況であるが、その課題解消に向けて関係部局と検討、協議を進めていきたいと考えている。
◆(松井委員) 今、北口参事の答弁の中に財政状況が厳しいというような言葉があったが、ただ私は楠根地区に住んでいる人にこの間お会いしてお話を聞いたら、ここに救急車ができたおかげで命を助けてもらったというふうに喜んでおられるわけだ。またそれを聞いた周囲の方も大変頼もしく思うということでこれもまた喜んでおられるわけだ。市民の生命と財産を守ること、とりわけ命を守るという部分については、安心、安全を標榜した松見前市長のもとで楠根地区にその安心をもたらしていただいたということで、これは大変喜ばしいことだなというふうに思っているけれども、今言ったような市民の生命を守ること、これが行政に課せられた最大の課題だというふうに私はいつも思っている。だから当然お金がついてくる話だけども、これについては特に今申し上げたような生命を守るという意味で、何をおいても救急隊の増隊、これは必要だというふうに思う。だから今、日下方面、東大阪の北東部で少なくとも1隊増強をまずやらないといけないということもあるので、今いろいろお聞きしたことをぜひ早期に実現するように実施計画にも組み入れられるように一刻も早く、できるならば来年の当初予算にでもその辺はもうきちっと計上できるような形で関係部局の方に積極的に働きかけていただきたいなというふうに思うので、よろしくお願いする。
 それと今PFIによる新しい消防局庁舎が順調に進捗しているように思う。私もきちっとは聞いていなかったんだが、さきの9月定例会で市長総括の中で川口委員が市長にお聞きになっていたが、残る課題は耐震的になかなか信頼の置けない西消防署の移転問題が出てこようかと思う。これについて当然先ほども財政的な問題が大きな課題としてあるわけだが、これが障害となっておくれて、いざというときに西消防署がつぶれてしまうということになってしまったらもう目も当てられない悲惨な状況になってしまうので、これについても今なかなか御答弁いただくのは無理かと思うが、今答えられる状況でまず消防局にどういうふうなお考えであるのかということをちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思う。
◎(北口消防局参事) 西消防署であるが、西消防署の現状については昭和38年に建てられた建物である。当然昭和56年の新耐震基準というものには合致していない。また耐震診断の結果改修が必要という判断が下されている。そのような状況の中で南海、東南海地震の発生が危惧され、また上町断層、生駒断層を抱える中で我々消防局としては早急に建てかえる必要があるというふうに考えている。その建てかえの位置については以前の委員会でも答弁させていただいたように、常備消防力適正配置調査の結果のもとに一定西堤方面が適正であるということがあるので、その用地の確保等課題もあるが、関係部局の方とその建てかえについて協議しているところである。
◆(松井委員) これは先ほどの新留委員がおっしゃったマンパワー的な部分、藤木委員がおっしゃったような部分とも関連してくるが、やっぱり消防というのはきちっとやっていかなければいけない大きな課題だというふうに私も思うので、たしか市長が向こう3年間の実施計画の中で検討していくというようなことだったが、実施計画に乗ってくるのかどうかわからないが、とにかく本会議の議論を聞いていてもやはり今の市長は危機管理については大変認識が薄い。ないと言ってもいいぐらいだ。本会議に入ってもらっていたらわかるかもわからないが、危機管理というのはどういうことだと聞いたら認識があると、自分の家の前で自分が襲われそうな防犯的なことが危機管理だと例えて言うぐらいの人だから、その辺では皆さん本当に御苦労をかけると思うが、実施計画に乗る、乗らないにかかわらず下調査というか、今、西堤方面というようなお話もあったが、その辺の調査を先行して日常の業務がお忙しい中だが、その辺については先行して仕事を進めてもらいたいなというふうに思うので、それは要望して終わっておく。以上である。
◆(平田委員) 関連で今の西消防署の件、この間実は前を歩いていたら小学生が見学に来ていた。結構小学生なんかの見学とかいうのはあるのか。西消防署なんか特に多いのかな。どうか。
◎(松本西消防署長) 小学生または中学生、近辺の最寄りの保育所さんからの見学は常時ある。平均して月1回ぐらいは見学に来ていただいている。
◆(平田委員) 結構子供から見たら憧れの職業だし、しかも消防署というのは一番安心、安全という点では拠点だから。特に西消防署の件については先ほども話があったように、場所もこういう場所にという方向が決まっているわけだから要望ではなくて第3次実施計画に盛り込んでもらいたいというふうに思う。ここで言っておいた方がいいだろうし。その上でまた要望もちゃんとしたいと思うが。前回うちの方も、この間から代表、個人質問通して市長にマグニチュードどのぐらいあるんだと、生駒断層とか特に上町断層厳しいと。そのこともわからないという、あれを聞きながらこれは本当に危ないと思ったわけだが、ようやくほかの委員会でやっている図書館の問題も危ないからということで一応どこかへ入る方向は決まったと。次はやっぱり一番のポイントはどう考えても西消防署だ。あの危ない細い物見やぐら、あれが折れたらどうなるのかという極めて不安な状態があるわけで、子供たちが随分見ているだけに何かあったときに拠点であるところの一番頼りになるところが被災を受けたと、格好だけでは済まない問題だから、これはもうぜひ要望ではなくて第3次実施計画に位置づけて当たり前であると思う。局長、ちょっとこれの見解を言って。
◎(吉村消防局長) ただいま御指摘いただいたことについては、我々原局としても当然市民の安全、安心を守る立場から活動拠点であるところの西消防署の安全性というものは十分考えていかなければならないと考えている。またこのたびPFI事業で消防局が中消防署の合築庁舎へ移るということになる。そうした中で西消防署だけをそのままにしておいていいのかというようなこともあって、我々としては決してそうではないと、しかるべく早急に関係部局の方と調整させていただいて、新しく建てかえできるように努めていきたいというふうに考えている。
◆(平田委員) ぜひこっちからもそれは要望しておく。
 やはり国の方も腹をくくってこの間からいろんなそういう震災のおそれというのも発表し出した。私どももこれまで余り言ってこなかったというよりは、今まで前市長の場合はそういう点では大変、今後の課題として防災の問題、これが一番大事だということでほぼ方向づけをしていた面があったわけだ。それだけに今回大変危惧をしている部分があって、特に一番拠点であるところのポイントだけは明確に早くやって、そうでなくても東大阪の場合消防力がまだまだ整備が大変なところにもってきて、これからの10年間で消防局員が半分以上減ってしまうと。一番ベテランがこの10年間でこれから半数以上やめていくという状況が片方である。それだけに先ほどからいろんな前倒しの採用であるとか、いろんなことをやらないといけないという点と同時に、拠点の整備、機器の整備、人員の整備及び一番大事なことは、人を入れてもすぐには使えないね。要するに新しく、確かに人員の数としては毎年2回の採用をしていけば一定推移はするだろうが、失われた技能、技術というものをどう継承するかということが一番大事だ。そのためのある意味でいえば拠点の整備であったり機器の整備であったりということなので、この辺の団塊の世代の人たちが持っていた能力、技能の継承についてどうなのかということを最後にちょっと聞かせてくれないか。
◎(吉村消防局長) ただいま御指摘のとおり消防局においては団塊の世代の退職後の体制整備というものが非常に重要であるというふうに認識している。そうした中で若い世代にどうした形で技能や知識を継承していくかということである。今現在消防局の方では年間を通して警備課の方で、例えば警防面であるとポンプ操法大会であるとかあるいはサーキット大会といったような行事を設けて、年間を通じてそうした訓練の中で早く現場活動になれさせるように努めている。また一方防災面の指導等に当たる予防担当についても、若い職員を登用して配置して早くそうした知識の習得に努めるように努めているところである。今後とも消防体制が円滑に受け継いでいけるように努めていきたいと考えている。
◆(平田委員) レスキューとかいろんな能力で東大阪消防というのは結構高い得点を取っているというのは聞いているし、その辺のことも含めて今後ともまだまだ少数精鋭で頑張らないといけないわけだからしっかり頑張ってください。以上である。
◆(久保委員) 今の消防救急隊のことで関連してお尋ねしておきたいと思うが、松井委員からの御指摘もありお聞きしたら、お答えを聞いていたら1隊当たりの1日平均の出動件数が約10件、9.3件というお話があったし、あるいは1隊当たりの件数は3391件、これを他市の平均に比べると全国平均からしても本市は約3倍、中核市に比べると約2倍の1日当たり、1隊当たりの出動件数だというお話だった。そういう点では今、平田委員からもあったように、少数精鋭で頑張っていただいているというのは非常にありがたいことなんだが、ただ気になるのは救急隊員の方が1日に10件というのは、8時間という時間帯からすると時間帯的にほぼいっぱいいっぱいなのか、あるいは一定余裕はまだある状況なのかということが、ほかの平均に比べて大変高いということからすると気になるところだが、救急隊の1日で約9.3件というのはどういうふうな状況になっているのかというのは気になる。ちょっと教えていただきたいと思う。
◎(川口警備課長) 平均9.3件ということでお話しさせていただいた。大体年間を通じて救急出動の多いのは、やはりインフルエンザの発生時期であるここ12月から2月、3月ごろまでが繁忙期になっている。それとことしを考えていくと夏場の救急出動件数もかなり高いものがあった。また1日を考えていくと、やはりちょうど、交通事故もあるし、病院の診察前の時間、朝だったらそういう時間帯、また夕刻であったら15時から18時ぐらいの間、夜間として22時から24時ぐらいまでの間、こういった時間が特にふくそうする時間帯になっている。
◆(久保委員) そこで全国平均あるいは中核市平均と比べて大変出動件数が多いという点で、隊員の皆さんの健康管理の面、この辺が、1.1倍と1.2倍とそういう小さな差であればそうも思わないが、2倍、3倍ということになるとその辺の健康管理がどうなんだろうかということが大変気になるわけだが、その辺はどういう状況か、もし把握していれば教えてください。
◎(山田消防局参事) 救急隊の健康管理について、まず定期健康診断、全職員に対する定期健康診断については年1回実施している。それとともに救急隊と救助隊の特別健康診断という形で実施している。それ以外に夜間従事職員についても特別な健康診断という形、それと肝臓機能の障害がうつるという危険性があるのでこういう形の健康診断等も実施して、そういうソフト面の健康診断等についてはよそよりも充実させた健康診断というように考えている。
◆(久保委員) 診断はいいが、結果はどうなのか。別に2倍、3倍あったとしても大体救急隊の方はある程度年齢的にも若いということはあると思うが、そういう過密なスケジュールをこなしていらっしゃるという点では、健康診断をなさった結果別段異常がないのか、いやいや、やはりこういう点のかなりのケースがあるとか、そういうことは何もないのか。
◎(山田消防局参事) 現在救急隊員について、基本的には50を線引きにして、50以上については降車、ただし救命士についてはなかなかそういう要望のもとで、救命士については50という線引きはなかなかできない。救命士については55歳を基準として降車という形、救急隊については約50歳を基準として、ただ一般的には降車だけではなくて常時の救急隊員についてはそのまま救助補助員という形で残ってもらうというような考え方である。それと体の健康状態であるが、どうしても救急隊員については重い担架等の搬送があるので腰痛等を訴える職員がある。これについてはその治療状況によっては当然降車させるというような状況はとっている。
◆(久保委員) 例えば腰痛等で労災認定とかいうふうなことは年間通じて、あるいはここ数年で起こっているんだろうか。それはないんだろうか。
◎(山田消防局参事) 腰痛の労災というのはなかなか認定してもらうことはできない。ただしその事案によって、基本的に去年度についても数人腰痛だけの労災認定というのをしてもらっているが、なかなか腰痛だけの労災認定というのは救急の方でも認められにくい状況である。
◆(久保委員) 例えばストレスがたまってというふうなことでの精神的なことも一般的には考えられるわけだが、そういうことはないんだろうか。
◎(山田消防局参事) 精神的なものについて、基本的に消防職員ここ3〜4年うつ病等の病況により休職者が現在も1名出ている。ただしそれがイコール救急隊であるかという数字は出ていない。基本的には消防隊の方の精神的な疲労度、消防隊の方が多い。救急隊については現在そういうふうに50以上の者については降車という形を考えているので、平均的にも40歳代中心に動いてもらっているので、精神的な疲労度というものは少ないと考えている。
◆(久保委員) いろいろ少数精鋭で頑張っていただいているということでは非常に私たちも感謝をしたいというふうに思うが、先ほどからも指摘があるように、基準からするとまだ3隊不足しているというふうなこともあるようだから、ぜひ救急隊員の皆さん方の健康管理という点からも、あるいはできるだけ早く現場へ走っていただくという時間を早めるという点からも、私の方からもぜひ救急隊の3班の増班について格段に、内部的にもひとつ努力をしていただきたいし、私どももそれはぜひ市長の方にも要請をしていきたいというふうには思うが、その点では決意はどうか。もう一度改めてお答えいただきたいと思う。
◎(吉村消防局長) ただいま御指摘いただいたように救急隊が基準より3隊足りないという現実がある。厳しい財政状況の中にはあるが、やはり人命にかかわる問題なので最重要課題として今後とも積極的に増隊に向けて取り組んでいきたいと考えている。
◆(藤木委員) 先ほどからの関連質問だが、8隊だね。それで11隊にしないといけないと、整備計画では。この3隊というのはどこへ配置されるのか。
◎(北口消防局参事) 今、藤木委員の質問があった消防力整備計画ということであるが、この消防力整備計画というのは本市の消防局の一定の方向性を示したものとして、平成15年を初年度として8年間の消防局の方向性を示したものとして策定した。その中であとの3隊については先ほど御答弁申し上げた日下方面、それと中消防署では中新開出張所、西消防署管内では菱屋西の方面に置くのが最も効率的だということで、現在そのように考えている。
◆(藤木委員) 先ほど松井委員の質問で北西部と北東部が救急隊の到着が遅いと。楠根に配置されたので北西部は解消されたが北東部はまだ問題が残ったままなんだね。この3隊をどうするのかと今聞いたら、日下、中新開、菱屋西とこういうふうにおっしゃっているんだが、とりわけ日下方面の補完というのか配置が必要なわけだ。署所配置計画では額田出張所、若宮東西線の額田方面とか長堂分署を廃止し菱屋西方面に新たに配置とか、特に石切出張所を日下方面、旧の170号線沿いに配置すると。こういう計画があるわけだね。庁舎は地震が来たらつぶれるとかそんな問題ではないんだ。日々の問題だね。日下、善根寺の人はもう到着時間が遅いとわかっていて生活されているわけだ。救急というのは一分一秒で助かるか助からないかという境目だというふうに聞いている。数字は忘れたが病院に到着が1分早ければ何%の蘇生率とかそういう数字があった。だからこれは極めて重要であってかつ早急にしないといけない問題なんだ。日下方面に石切出張所を移転してそこへ救急隊を置くということが必要だね。条例も定数も変えていかないといけないし、出張所の移転ということもあるが、これは具体的に早く進めないといけないと思うが、その計画は全然ないのか。どうなっているのか。
◎(北口消防局参事) 今委員御指摘のように、特に北東部ということで現在の石切出張所の移転と救急隊の増隊ということは非常に課題だということで考えていて、現在関係部局の方と協議している状況である。
◆(藤木委員) これはだけど消防署所配置計画も消防力整備計画もこの間決まったところではないだろう。特に北東部が弱いと言われていて、なぜすぐにしてあげないのか、すぐに、こんなこと。先ほど言ったようにほかも、西消防署も西堤方面に移転を検討しないといけないとかあるよ。特に日々生活されている善根寺、日下方面に救急隊の到着が遅いとわかっていてなぜそれを優先的にしてあげないのか。全部しないといけないことはない。まず優先順位をつけてあげないといけないのと違うか。いつまでたっても関係部局、関係部局といって、また2〜3年後聞いたって今検討しているとなるよ、絶対に。石切出張所自身も新しくはない、かなり古い。土地のめどとか立っているのか。
◎(北口消防局参事) 消防局としては今庁舎、救急の問題という課題があって、特に西消防署と石切出張所の移転ということは消防局の今最優先課題としてとらえている。それは西消防署は先ほど御答弁させていただいたような状況であって、また石切出張所については救急隊の配置との関連があるので、そういう観点から石切出張所の移転ということを最重要課題としてとらえていて、現在関係部局の方と実施計画に位置づけられるように我々としては協議しているところである。
◆(藤木委員) 実施計画というような問題じゃないんだ。土地のめどは立っているのかと聞いている。
◎(北口消防局参事) 我々としても当然計画をつくる上で現地調査をして一定の空地等があるということを確認してこの計画をつくっている。それは具体の交渉等はまだ何もやっていないが、一定の空地等があるということは我々としても把握している。
◆(藤木委員) 空地といっても日々動いていくわけだから、あいていたけど何か建ってしまったとなるわけだ。先ほど言ったように地震が来たら倒れるという、そんな問題ではないんだ。日々の市民の暮らしをどう守ってあげるかということなんだ。私は近くだから言うのではないよ。そういう西消防署の建てかえの問題とまた次元が違うと思う。弱いとわかっているんだったらやってあげるべきだろう。移転先が難しいんだったら今の石切出張所に救急隊を配置するという方法も一つだろう。何か手だてをしてあげてください、早急に。
 今の署員だけではもう1隊ふやすというのは無理なのかもわからない。となると採用も考えなければならない。ところがこれは聞こうと思っていたが、採用も条例定数に満たない。平成19年10月1日でも487名だ。定数に2名足りない。なぜ条例定数になるように採用しないのか。それも来年3月と来年9月の定年退職だ。3月は7名、9月が11名、勧奨とかあるわけだろう。みずからやめるというようなこともあるわけだろう。いろんなことでこれよりさらに人数が減るということは十分考えられるわけだ。それでも487名、2名足りないんだ。何で足りるように採用しないのか。2つの問題、それとあわせてすぐにしてあげてくださいよ。到着時間が遅いとわかっているんだったら。東大阪市の平均がそれでいいとは言わないよ。さらに縮めていただく努力はしていただかなければいけないが、特に日下方面は、善根寺、日下の方は市内平均に比べて遅いわけだろう。財源が要る問題かもわからないが、関係部局と検討しているというようなあいまいな答弁ではなしに、私は平成17年、去年の6月議会の本会議でも質問している。それからでも1年半たっているだろう、これ。それでもまだ一緒の答えだ。命にかかわることだから。ちょっと答弁してください。
◎(北口消防局参事) 今の委員の御指摘を踏まえて、早急に実現するように関係部局に強く要望して努力していきたいと考えている。
◆(藤木委員) ぜひしてほしいんだが、なぜ条例定数になるように採用しないのか。30名だから32名採用されたら一応489だ。定年退職を考慮して、来年10月1日で。
◎(山田消防局参事) 委員御指摘のとおり本来の形だったら今年度末7名退職、現在すき間が17名、それと来年度上期退職が11名、基本的には35名、ただしこの中には定数外の者が入っているので、基本的には定数外の者を入れると当然32名、2名が足りない。これについては関係部局に対してどうしてもうちは条例定数、これが最低数の人員だということで32名、お願いに上がったところだったが、基本的には来年度の上期採用数ということで30名いただいた、そういう経過がある。
◆(藤木委員) ということは行政管理部がその採用はできないということだね。30名しかだめだということだね。先ほどから言われている、やはり消防力というのは人だね、マンパワー、マンパワーと言われているから、これはもう市長に聞くしかないね。すき間、すき間というのは私が議員をさせていただいたときからもう言われている。条例定数とのすき間。現在は475名だね。来年10月1日、487になるんだね。ということは数字上12名ふえるいうことになるが、退職者がふえるかもわからないから現在のところ。12名ふえるということはどうなるのか、消防としては。どういうふうないい影響が出てくるのか、12名ふえたら。
◎(山田消防局参事) 先ほどから御説明させてもらっているとおり、条例定数489については我々最低人員ということで、1隊当たり基本的には本来の形、消防力の整備指針においたら車1台当たり5人乗せなさいという数字がある。ただし今の現状、消防力の中で基本的には1名減させて1隊当たり4人という体制のもとで、ただし当然火災現場等それに対して支障を来してはいけないという状況もあって、基本的には火災現場等については全員出動、今までだったら出張所の保管のために1名残していたが、基本的に今の現状からして実態の数字に合う体制ということで全員出動、そういうことで1隊当たりの乗車活動については4名ということで、現実的には動いている次第である。当然それについて、ふえたら現在変則的な体制のもとしている分についてはそこの中で一部分でも是正できるのではないかと考えている。
◆(藤木委員) 5名乗車なのに4名しか乗車してないということだね。もう一度教えてください。5名乗車というのは何で決められているのか。
◎(山田消防局参事) 消防力の整備指針というのがある。東大阪市については715名という消防力の整備指針、消防力の基準である。全国で東大阪市については715名という数字がある。ただし東大阪市にある職員の条例定数に基づいて東大阪市については489名という数字があるので、489というのは最低限のどうしても我々が活動上少なくとも489名は確保したいという今までの願いでしてきた経過である。
◆(藤木委員) 消防力整備指針では5名乗車だけれども4名しか乗っていない。これは大問題だね。来年10月1日には退職者にもよるがその辺のところは若干解消される。ただ満足にはいっていないということだね。そういうことだね。
 あともう1点、救急隊3隊ふやすということは条例定数を何名にしないといけないのか。
◎(山田消防局参事) 3隊ということで1隊当たり9名必要となる。三九、27名、3隊ふやすことによって27名が条例定数の中に入ってくる。だから現在489名に27名足すと516名の条例定数をいただきたいと考えている。
◆(藤木委員) 516名がそういうふうになるということだね。わかった。ちょっとこれはやはり市長に聞いていかないといけない部分が多々あるのでとりあえず終わっておく。
◆(佐野委員) 今消防の方で人の問題が出たが、病院の方も人手不足で悩んでいるので関連でお聞きする。病院は私が環経にいたころからこういう状態がずっと続いていて、定期の採用、変則で採用してということを毎年繰り返していた。4年ほど離れている間にまだこの状態が続いているからこの間にどんな施策が行われたのかなということを今思い出しているが、大体今回の応募、何人ぐらい応募あるのか。12月20日発表の予定は。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今月10日に中途採用試験を行ってもらい、25名の応募人員に対して11名の応募があった。
◆(佐野委員) 私も離れていたから、年2回ぐらいやっているのか。それとももう今は随時やっているのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 定期採用としては9月の府下統一試験があるが、欠員が2けたになると中途採用ということで行政管理部の方にお願いしている。ことしに関しては8月に1回目の中途採用、20名の募集人員であった。9月には定期採用40名、この間12月は25名という採用になっている。
◆(佐野委員) 今25名の募集に対して応募はたった11人しかなかったというようにおっしゃったね。ここの試験科目を見たら、教養試験があって専門試験があって作文があって適性検査があって口述試験、これは受験資格は看護師もしくは准看護師の資格を持っているんだろう。そうでなかったら受験できないんだろう。どうか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 受験資格としては助産師または看護師の資格を持っている者、あるいは3月の国家試験取得見込みの者となっていて、年齢についてはおおむね35歳以下となっている。試験の科目だが、一般教養から専門試験、適性検査、作文、かなりあるが、この点については人事、行政管理部の方に言ってなるべく簡素にしてくれと。去年までは一応3次試験まであったわけで、それを廃止してもらって今回は2次試験で終わっている。
◆(佐野委員) 私が環経にいたころは、ハードルは29歳ぐらいまでだった。やっとこれ今聞いたら35歳ぐらいになったね。ベテラン看護師もいるだろうし、これから育てないといけない看護師さんもいるだろうが、結局定着率がほとんど変わっていないなということを感じた。この間看護師さんの、専門の看護学校を出たりあるいは資格をとって入られた方に定着するための、やめないでもらうためのどんな施策を打ってきたのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) いわゆる離職率をいかに下げるかということだが、病院としては看護師にアンケート調査をとって、どういう職場環境がいいのかという、給与面の問題もあるが、そういう改善事項のアンケートをとって、できるもの、実行可能なものからやっていきたいというふうに考えている。
◆(佐野委員) 今のお答えは抽象的なので具体的なことを答えてください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 具体的には、例えばもともと看護師の人員配置が適正に行われていれば看護師の負担が少ないという面もあって、あとは子育て支援とか妊娠した場合の夜勤免除とかそういう改善策も取り入れている。
◆(佐野委員) 今絶対数は、11名応募があって本当に必要な体制、さっきの消防ではないが本当に必要な体制から今は何人足りないのか。看護師さんにだけ限定して、助産師さんは別にして。
◎(丸尾総合病院総務課長) 12月1日現在の看護師数が今381人いる。看護師の定数というか病院が必要としている看護師数は394人となっているが、その中には産休や育休で休職者が20人近くいて、一般職非常勤職員や医療嘱託で補完はしているが、やはり常勤職員で体制を補完したいと考えていて、行政管理部の方に中途採用試験を要請したところである。
◆(佐野委員) 僕は同じことをここずっと繰り返しているのではないかと思って。まして試験受けてみようかなと思った子が、こんなにたくさん試験があるんだと、大変だと、私は看護師の資格を持っているのに何でこんなことをしないといけないのかと、僕は思う。だからもう少し試験のハードルも下げて、国から看護師の資格証をもらっているんだろう。何でそこまで追い打ちかけてこんなハードルを出さないといけないのかなと。まずは看護体制の充実ありきではないか。その入り口で、まして応募が少ないのに、これを見てもう嫌になった人も大分いると思う。だから先にまずは看護体制をこれからどう充実していくかと。そして次にどういう定着施策を打っていくかということ。そして今から質問する特勤手当の関係、夜間看護はこの金額でいいのかどうかと、そういう見直しも、今回の全廃条例を公布されなかったが、そのときにこういう議論もされたのか。ただ左から右にぱっと移しただけで、絶好のチャンスじゃないか、看護師さんが定着するための。要するに医師に準じたような待遇策を検討したのかどうか、まず。
◎(丸尾総合病院総務課長) 看護師の採用試験だが、行政管理部に例えば以前だったら29歳から35歳に引き上げとか、そういう要請をした中で、去年ぐらいから35歳までの年齢引き上げが実現した。あと採用試験そのもののあり方も例えば9月に定期採用試験を行っているが、もう少し病院だけでも早く採用してほしいとか、先ほど出た採用試験科目をもう少し減らしてほしいとかそういう要望、今大学病院では看護師を大量採用するに当たっていろんな方策を講じている。例えば阪大病院なんかではもう年齢を57歳まで引き上げている。試験も面接だけにしている。総合病院においても今後採用試験のあり方については、なるべく試験を簡素化して看護師が受けやすい体制に持っていきたいと。病院独自でそういう随時採用できるような方策というか、それを行政管理部の方に要請しているところである。
◆(佐野委員) この前の本会議で私が個人質問した包括外部監査もそのことを言われているわけだ。本庁に遠慮しないでやろうと思ったら、地方独立行政法人にならないとできないんだ。僕の仄聞している範囲では府立病院はもう大分移行していると思うが。だから要は現場を守るという意識を行政管理部はわかってくれないと思う。行政管理部の人事担当は何遍か総合病院に足を運んでいるのか、現場を見に。そういうことはあったか。
◎(丸尾総合病院総務課長) そういう採用計画について人事から病院へ実際来てもらったことはある。ただ現場の方へ行ったということはないと思う。
◆(佐野委員) 昼前になってきたので中断するかもわからないが、今回の特勤手当見直しでも夜間看護、金額左から右に変わっているだけで何の知恵も出していないだろう。変えたか、これ。変えてないか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 今回の特勤の見直しにおいては、総合病院の医療職は夜勤、看護関係に関してはスライドさせただけである。特に増額等の見直しは実態としては行っていない。
◆(佐野委員) これからまたこの条例の28条を全廃するときには、もう一遍頭を冷やして考え直して来いということが僕は原点にあったと思う。長い長い検討期間があって結局前へ進まなかったと。2年近くやっていたのに、庁内検討会議とかあって。そういう経緯もあるから結局医療機関において今一番最大の問題は医療体制の確保だと。その最前線を担うのが看護師だ。それをこれからほかの病院あるいはほかの開業医さんに、あるいは子育てのためにやめなければ仕方がないとか、そういうことで職場離脱されていくということを極力防ぐための手当が今まで何の方策も講じられてなかったということがよくわかった。抜本的な解消策はないと思う。というのは本庁の縛りの中に動いているから医療現場でどれだけ看護師さんが、例えば夜間3人ワンフロアにいるとしたら2.5人の状態になるかも、かけ持ちで、そんなん真夜中のことだからわからない。だから結局そういう現場をよく見ていただいて、そして意見具申をしてというのが病院側の務めではないかと思うんだが。ちょっと12時になったのでこの辺で一遍、一たん中断する。
○(鳥居委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時59分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後1時1分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。質問を続ける。質問はないか。
◆(佐野委員) 午前に引き続いて、消防の方もおられるので共通するところだけ先にお聞きする。病院の方はまた後ほどということで。
 今回の議案書と一緒に9月に削除した特殊勤務手当の内容が上がってきて、きょうはここは総務委員会ではないから原局の立場としてどう思っているか、どういう作業をしたかということを若干病院の方はお聞きしたが、まず消防の関係についてはどういう見直しをしたかということについて原局の立場でちょっと御説明願う。
◎(山田消防局参事) 消防に関する特殊勤務手当について、基本的には現在11種目消防についている。これを今回の見直しの中で6種目に変えさせてもらった。基本ベースに考えたのが基本的には国にあるかという大きな問題があって、これについて地方交付税制度の中の基準団体行政経費積算という表がある。この中において常備消防費、給与の特殊勤務手当の積算という項目がある。その中で積算基準とされている夜間特殊業務手当、週休日休日手当、それと出動手当という、大きく地方交付税の中で示されているものを精査させてもらい、この中で現在会計検査院の方から指摘されたもの等について精査し、11のうちの6種目とさせてもらっている。それと特に出動手当については機関手当、救急手当あるいは救命士手当等についてあくまでも緊急出動1回につき手当を支給するというふうに、あくまでも出来高と。当然月額、日額ではなくて1回の出動当たりについて出させてもらうということで考えている。
◆(佐野委員) ということは、これで見ると、消防署の関連だけでいうと消防車両のあるいは機関室の機関員とか運転業務とかを抹消したと。それはいい。これは地方交付税で対象となっていない手当ということだね。削除できるということは。そういうことだね。地方交付税で算定基準、基準財政需要の中に入っている分には含まれていないから削除できるんだということだね。
◎(山田消防局参事) ただ一定的に消防だけの考え方ではなくて、やはり市の職員として、市の職員にもついているものについて、基本的には消防内部の方で精査させてもらうと。特に組合折衝の中で残っているもの、我々消防職員としては組合がない。しかし組合の中での折衝の動き、これもその精査の中に入れさせてもらって、現在11のうちの6種目という形で残させてもらっている。
◆(佐野委員) それで具体的な項目で若干消防さんにお聞きするが、よくわからない、これは一般の事務吏員にも適用されるんだが、会計検査院も指摘している分で、週休日に出てきたと。それについては会計検査院は他の手当と重複して、例えば時間外手当と重複しているとか、あるいは国家公務員法ではそんなものはないという指摘の分で、週休日休日等特別勤務というのがあって、これについては全市的なことだと思うが、管理職員の特別勤務手当、特殊ではなしに特別勤務手当に移行しているが、これは行政管理部からこうしてくれという指示があったわけか。特別勤務手当に新設して移行すると書いてある。特別勤務手当とは一体何だというのは総務委員会の話だが、これはどういう理解をされているか。
◎(山田消防局参事) 委員御指摘のとおり基本的には行政管理部の指導という形で現在動いている。
◆(佐野委員) 総務委員会だったら条例上その根拠はどこにあるのかと。いきなりこんな目新しいというか今まで聞いたことのないような手当が出てきたんだ。消防局もこれを適用されるということか。ここは全職員と書いてあるので、4等級以上の職務にある職員については廃止して管理職員特別勤務手当に新設して移行すると書いているから、消防職員も4等級以上であれば該当するという理解でいいのか。
◎(山田消防局参事) 4等級以上の職員、特に我々職員になる。課長職以上については例えば週休日、土曜日、日曜日、祝日等に出勤する。当然祝日等については基本的には振りかえ休日というような形で処理すべきところであるが、なかなか我々としては振りかえ休日等を付与するのは体制的には難しい現状がある。これにかわるものということで全庁的なものである週休日休日等特別勤務手当、そちらの方に移行されるというふうに聞いている。
◆(佐野委員) これだけ不思議と金額が全然書いてないので、この辺は何ぼと聞いているか、この手当は。例えば現行であれば6時間以上であれば7500円、3時間以上であれば4300円と。これは会計検査院の指摘の中に上がっている分だ。このとおりの金額で聞いているわけか。
◎(山田消防局参事) 原局の方から出させていただいた分については週休日休日等特別勤務手当については現行どおり残していただきたいということでお願いしている次第である。金額的なものについては行政管理部の所管という形になっている。
◆(佐野委員) それでは共通することなのでこれ以上は言及しない。
 それと消防局の特性として深夜の救急体制の中央指令室というのか、その辺については2時間以上は300円と。今度は勤務1回に500円、あるいは2時間未満の場合は勤務1回につき300円と。こういうことは消防局が提案されたわけだね。
◎(山田消防局参事) 先ほど御説明した地方交付税措置の中で深夜10時から朝の5時まで勤務する体制については、こういう夜間特殊業務手当をつけなさいという国からの指導もある。そういった中で処理をさせてもらっている現状である。
◆(佐野委員) たまたま金額が上がっていたのでどちらでお決めになったのかと思って、それをちょっと聞きたかったんだが、これは何遍も言うが行政管理部の権限だからどうのこうの言えないが、消防局が提案されたのかと思って、それで聞いた。
 あと4等級以上で例の出動手当、この中でよく僕がわからないところは大型車両を運転した場合にこういう手当をつけなければならないのか。全員がそんな大型車両を運転できないから免許対応、何トン車か、大型だから大型の免許が要る。その免許取得者に対して手当を支給するというものか、運転時に。意味がわからない、これ。
◎(山田消防局参事) まず大型機械については運転手プラス車の整備あるいは現場での操作という形の中で機関員という言葉を使わせてもらっている。これは先ほどもあった地方交付税の措置の中で機関員手当という大型、この大型というものについてははしご車あるいは化学車等大きな車両という形の中で、それと当然今の若い方についての機関員、特に大型機関員については出動機会も少ない。その中でやはり車の中のふくそうする緊急執行時、ただ免許を持っているから即こういう形の中で手当なしで、免許持っているから君は大型機関ということで運転しなさいということになっても、そういう知識という、前向きの形の知識を持ってもらわないと、なかなか大きいはしご車、特に習熟するような形のものがとれないということで、特に特殊性ということから考えると大型機関員についてはこういう、それと金額的なものについても妥当な金額だと我々は考えている。
◆(佐野委員) 今車両の関係を質問してまた後ろにずっと続くので割愛するが、僕も素直に考えて消防局に採用になったらこういう免許をとっておいて非常時に備えると。先ほど話にあったはしご車なんかはだれでも運転できると思っていた。ということはこれは本人が手を挙げないことには、大阪府の消防学校の段階まであるが、本人の自主性に任せておいてその資格に挑戦してもらうという形になっているのか。
◎(山田消防局参事) まず大型機関員の養成状況だが、基本的には大型免許取得者ということになる。しかしやはりはしご車等については1億円以上の大きな財産である。これを手を挙げたから即そのまま採用するということはなかなか、これについてはこちらの方で機関員としての資質等のハードルをつける。それとともに日常的な訓練、有事の際だけの出動ではなくて日常的な訓練等一般隊員以上の訓練をしてもらっているという現状がある。
◆(佐野委員) 手当の額とかそういうことはこの委員会ではふさわしくないから言わないが、消防職員を目指した方は試験をパスしたら、そして府立の消防学校終わったらみんな挑戦されると思っていた。任意でなくてそれを仕事にされているわけだから、これから生涯の仕事にされるわけだろう。僕はとって当たり前と思っていた。ところが今聞いていたら何か本人に任せているような感じで、そしてなおかつ適性をそちらの方で判断してこの人は受けてもらうとか受けてもらわないとか、体制を組む上でこのぐらいの人間であったらいいとか、その辺がちょっと今回僕も知らなかったことが多かったのであえて聞いているが、普通の市民さんから見たらだれでも火事終わったら、だれかかわりに皆はしご車、大型車両に勝手に乗って帰っているのかなと、みんな資格を持っていると思っている。そうではなかったんだね。
◎(山田消防局参事) 今委員御指摘のことについては、特に大型免許証についてはここ3年前から補助金制度という形の中で、特に大量退職者が多く出てくる。その中に大型機関員保有者も多く含まれている。しかし若い方たちに大型免許を持っているから即大型機関員にという形で登用するというのはなかなか無理な現状ではあるが、しかし消防局として補助金を与えて基本的には資質を見極めた中で大型機関員の登用というのも考えていかないと、交通事情が最悪の状態の中で大きな車を動かす、あるいは操作するというのはなかなか難しい現状というのがある。そういう形の中で特殊勤務手当というふうに考えている。
◆(佐野委員) 総括的に言うと、消防局については地方交付税の中に盛られている算定根拠を、法的根拠を有したものについてを主として上げて、あとは本庁の市長部局の中の一般事務吏員の方と整合性を持った分が若干残っていると、そういう結論でよろしいのか。
◎(山田消防局参事) 基本的にはそのとおりである。
◆(佐野委員) 消防局さんに聞くのは大体そんなところだが、運転成績とかその辺が現場段階ではこいつちょっと大きな車は無理だと、見直した方がいいと、先ほど聞いたらいろんな方がいらっしゃるから、その辺は現場段階で判断されることだろうけれども、僕の思いは消防吏員を拝命されたからにはやはり少なくとも最低の資格をみんな持っているのではないか、これが当たり前と違うかと思ったのであえて質問した。消防局の方は僕はもう結構である。また病院の方をするが。
◆(平田委員) 本当は消防局、病院両方にかかわるので両方いるときに言っておいた方がいいと思うので今言わせていただく。これは本当は市長総括でやろうと思っていたが、先ほどから聞いていて特に救急車の関係では日下の方面にまだ1台足りないとか具体的なことは出ている。それで実のところ思うが、命にかかわる人員についてはやはり職員削減と切り離しをすべきだと私どもは前から思っているわけであって、マンパワーについては予算執行、行政というのは選択と集中というのは当たり前の話だ。その中で行政の選択と集中、また外部委託あるいはアウトソーシングという形がとられてしかるべきだと。その中でもマンパワーについてはより選択と集中を徹底すべきだと思っている。そういう観点からいうと、例えば消防なんかについてははっきり申し上げてもっと人員をふやすべきだと。特に実際に足りない、人命にかかわるのに救急車1台足りない、そのまま走っているということはあり得ない、私どもはそう思っている。同時に、例えば病院の方もついでに一緒に言っておくが、これも先ほど午前中佐野さんから話もあったが、看護師も全然常に足りない状態で続いていっていると。これも常時採用できるようにするのが当然ではないのかと思っている。その意味で大きくは先ほどおっしゃっているように市役所から離すというのではなしに、市民病院の経営を今から変えるというのは簡単にいかないが、いずれにしてもこの2つの部門というのはどう考えても命にかかわる人員を抱えているだけに、もう少し当局の方も、原局の方もしっかり言うことは言って、確保するためには当然言わなければならないことは言うと。あとは市長に申し上げるが、いずれにしても病院の方も常時採用ということについてはしっかり現場から声を上げて、足りないというこの現状、今特に病院は7対1看護みたいなのが出てきているので、余計に大学病院等がどんどんレベルを上げていく中で、看護師そのもののシェアをどんどん確保されていくと、いいところが。当然うちみたいに10対1だったところが置いていかれるということがあるわけだから、これについてもそういうふうにされるべきだと思う。あわせて申し上げるが、その辺の見解を両方とも聞かせていただいて、消防については私の方は終わりたいと思う。
◎(内藤総合病院事務局長) 今、平田委員の方から看護師の体制確保という部分の御質問であるが、委員の御指摘のとおり確かにここ数年不足という状態が続いている。その中で関係部局と協議している中で中途採用等という形の取り組みをやっているが、それとて安定確保に今現在つながっているという状況にはない。その中で今委員が御指摘いただいた常時採用という部分については、私どもの方もその部分で今の段階で常時採用、定数に満たない部分については常時採用していただくと。試験についても簡素化に向けて努力という形で一定の形ではやってもらっているわけだが、例えば極端に言うと面接だけと、あと論文と。これはまだ全然具体的には話はしていないという状況ではあるが、それに向けての取り組みという形で関係部局の方に強く働きかけていきたいというふうに考えている。
◎(吉村消防局長) 消防局に関しては先ほど来から御指摘があったように救急体制が3隊まだ不足していると。また消防体制も基準より下回った状況での乗車人員にもなっているというような状況がある。我々消防は原局としてそうした事態を十分認識し、我々の問題であるということでしっかりとした意識を持った上で今後とも体制の充実強化に向けて取り組んでいきたいと考えている。
◆(平田委員) 今国の方からは大変厳しい状況の中で財政上の厳しさというのが皆さんの方から聞こえてくるというのを聞きながら、そういう流れが当然あるのはわかる。だけど皆さんの方で余りそういうところが出てきてしまって停滞するということがあってはならないということであえてばっさりと先ほどから申し上げているわけで、私たちとしてはやはり事業評価はしてでも仕事全体をぼんとほかへ持っていって民間でやってもらうぐらいの大胆なことをやはり市当局はやるべきだと。そういうことをやりながら現状、大変人命にかかわる、あるいは生命と直接かかわっているところについては充実すべきだと。それを徹底して皆さんの方はある意味では頑張っていただきたいなと。かといって、では700何ぼまで消防を持っていくかということではないのではないかなと。そういう意味で先ほどから申し上げているように、少数精鋭であるが最低限これは必要ということについては思い切って求めていくという姿勢でやっていただきたい。病院の方もそういう意味でせっかくPETも入っていい病院なので、ここの人員確保、看護師の確保についてはぜひやっていただきたいと思っている。あとは市長総括でしっかりやらせていただく。頑張ってください。
◆(久保委員) 私も一言だけ消防の方にお願いしておきたいんだが、先ほど病院の方の看護師のアンケート調査をされたという、佐野委員の質問にお答えがあったと思うが、一般吏員あるいは病院の看護師等については一定労働組合もあるわけだね。いろいろとそういう中での悩み事やら労働条件に関しての声を一定ケアしているという部分があるが、消防局については十分な配慮はなされていると思うが、10年、20年前だったか、1回不祥事があった。それも3交代という中で夜勤務を終えて昼間仕事なしでどう過ごすのかという点では、若い方もいらっしゃるわけだから、そういう点での気持ちの上のケアという点では一度どういう思いなりどういう悩みなり、あるいは相談事を持っているかどうかというのをアンケート調査というか、一度やってみてはどうか。やったことがあるのかどうか今までお聞きしていないが、そういうようなことで組合もない皆さんにとってどういう気持ちで多忙な日程をこなしながら、あるいは夜、昼関係なく救急隊員の皆さんも頑張っていただいているわけだが、そういう方の気持ちを一度聞いてみると。全員対象にした調べをしていただいて、しっかりとした状況把握をしていただいて、当局として対応しなければいけない課題、問題があれば素早くやっていただくというふうなことも取り組んでいただけたらなという思いを持つが、その点はいかがだろうか。
◎(吉村消防局長) ただいま久保委員から御指摘があった。10年、20年前に不祥事があったというお話であったが、皆様方も御承知のとおり、ついせんだっても消防局署員の不祥事が新聞紙上をにぎわせたところである。この件に関しては、現在警察の方で身柄が拘束されているということで我々も新聞紙上での内容しか把握していないような状況がある。この件に関しても早い時期に実情を把握して厳正な対応をしたいというふうに考えているし、市民の皆様方の信頼を裏切ることになったことをこの場をおかりして深くおわびしたいと思う。職員の非番や週休でのことということもあるが、現在消防局には生活相談員制度というのを基本的には設けている。各所属に私的なことあるいは仕事柄のことを含めて相談するようなシステムはつくってはいるが、結果としてこのような事態を惹起したということであるので、結果としてそのこと自身が機能していなかったという部分は反省しなければならないと考えている。またアンケート等という御提案があったが、我々としても今後どうした対応が一番いいのか、よく内部的に検討させていただいて、職員の非番、週休のあり方等々も含めて新しい職員がふえてきていることもあるので、しっかりと指導できるような体制を考えていきたいというふうに考えている。
◆(久保委員) よろしくお願いする。
◆(松井委員) 関連で平田委員あるいは久保委員のお話があった。また午前中からの議論を聞いていても、消防力の整備であるとか確保であるとか、また看護師の体制確保であるとか、この辺のことについては先ほど午前中も申し上げたように、市民の生命と財産を守るという大きな使命があるわけだ。だから午前中も言ったが厳しい財政状況というのは、これはもう当てはまらないと。先ほど平田委員もおっしゃったようにこんなもの別枠で考えるべきだと。我々も同じような考え方を持っている。久保委員もいろいろと職員のメンタル的な部分あるいは体力的な部分でいろいろと午前中も御指摘されたが、私も以前消防の署所を幾つか回らせてもらったときに、よくこんなところで仮眠やっているなというような状況だね。これを皆さんがよくおっしゃる関係機関が把握しているのかなと。一回市長に一晩泊まってくれと言われたらどうか。とても人が寝るところと違うじゃないか。それを皆さん、厳しい財政状況だからとかそんなことを言わないで、議会もこれだけ理解しているということを主張してもらって次、これは答弁求めないが、強く議会のバックアップがある、理解示していると、わからないのはあんたところだけだというような形できちっと物を言っていってほしい。これが最終的に市民の生活を守っていただく基本になってくるんだから、看護師の部分についても今御提案あったように、これは我々も異論のないところだと思う。自民党議員団としてもそれは進めていって、部屋はあるけれども手術ができないから入院できないというようなこと、看護師さんがいないから入院してもらえないというようなことは避けてもらわないといけない。せっかくあるものだから完全に市民にプラスになるように有効に活用をやっていただける、そういう体制確保をやっていかないといけないんだから、その辺はほかに異論がないような感じもするので、ぜひきょうの午前中からの議論を踏まえて、財務部であるとか行政管理部であるとか、そちらの方にも強く要望をやっていただきたい。議会の中でもこんなことを言ったらまた議会からおしかりを受けるのと違うかなというふうなことを思わずに、事実は事実として伝えていただきたい。きょうの午前中の議論を聞いていただいたら我々もそれについては理解を示しているんだから、胸張ってどんどん要求をやっていただきたい。もし逆にその要求が通らないようだったら、また我々の方に胸襟を開いて話をやっていただいたら、我々も我々の立場でまたお話しさせていただきたいと思っているので、この件についてはもう答弁求めないが、平田委員あるいは久保委員がおっしゃったようなこと、同じような考えでいるということを自民党としても表明させていただく。以上である。
○(鳥居委員長) 消防局に対してほかにないようだったら緊急時に備えていただくために退席していただきたいと思う。速やかに退席してください。
               ( 消防局関係者退席 )
○(鳥居委員長) それでは引き続き他に質問ないか。
◆(佐野委員) 午前中中途半端になったので、病院に限定して若干残りをお聞きする。今一般会計から見たら繰出金、病院から見たら繰入金は幾らぐらいになっているのか。私がいたころは大体18億から19億ぐらい、その前後だったと思うが、18年度予算ではどんな状況か。
◎(丸尾総合病院総務課長) 18年度予算については16億5300万円である。
◆(佐野委員) 要するに昔と余り変わっていないということだね、一言でいうと。4年前か5年前の数字だ、僕が言ったのは。だからまだまだ一般会計からの下支えが必要な医療体制になっているということが言えると思うが、今回たまたま総合病院については16年度決算を対象に包括外部監査、中核市移行に伴って入ったわけだね。これは何で総合病院に入ったかと、監査したかということも冒頭に書いておられるわけだ。地域の中核的な病院として果たす使命が余りにも大きいので、一度その内容については地方公営企業法で運営されていると、非常に企業に近いという視点から透明性とか公益性、公平性とか有効性とか、その辺の4つの視点で監査されたわけだ。この監査は具体的には結構、言葉で言うと指摘だが、向こうは意見という形で述べておられるが、その辺総括的に、最初こんなのは初めてだと、今まで監査委員が定期的に回ってきたが、病院に外部の目が入って、まず全然違うなと、役所の中の監査委員と公認会計士さんがわっと来られたと思うので、その辺包括的に今度監査に対する措置報告書を最終的には監査委員会議にかけられて公表されるので、なかなかまだオープンにできないところがあるかもわからないが、指摘事項あるいは意見という形でまとめられたことを受けて、総括的にまずどんなふうに感じられたかということをお聞かせください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 去年外部監査、9カ月にわたって受けたわけだが、監査で来られた方は全員公認会計士ということで、いわば会計のプロの方ばかりで、期間も長く人数もそこそこおられたわけだが、定期監査も3〜4年、市の監査があるわけだが、今回の外部包括監査についてはかなり詳細に現場にも行かれて監査を受けたわけだ。いろいろその中で指摘とか助言とか受けたわけだが、すぐに実行できることについては速やかにやってきたし、時間を要するものもあるし、費用対効果を精査しながら今後検討課題としていくという項目もある。全般的にはそういう外部包括監査の方の指摘、助言は重く受けとめて今後の業務改善につなげていきたいというふうに考えている。
◆(佐野委員) 限られた時間だから端的で結構だが、措置状況、指摘されたこと、比較的特に意見なしという項目が多かったと思う、具体的な項目で。措置状況報告の中で目玉といったら何か。
◎(丸尾総合病院総務課長) 総務課関係でいうと、例えば今回の固定資産の管理があるが、台帳と現場にある固定資産との照合ということで、きちんと台帳どおり固定資産が配備されているのかどうかという指摘もあって、去年11月に一斉に現場に対して固定資産の配備状況、帳簿どおりにあるかどうかの調査を早速行った。それに基づいて修正とかが一部あったわけだが、それも台帳に反映したということがある。
◆(佐野委員) この監査の意見書の冒頭には、これから地域の総合病院として市民のための病院としてこのままの経営の形態でいいのかという問いかけをしている。地方公営企業法の部分適用、限定適用をしているので、どうしても病院長の権限が限定的になっていると。例えば具体的にいうと人事権はない。予算編成権は公営企業だからあるが、人事権は奪われていると。そして細々した作業とかも一々諮らないといけないと。そういうことで本当に職員が、看護師さんとかが一丸となっていくためには、やはり独立した一つの公営企業として脱皮するためにその全面適用、地方公営企業法の、この前の上下水道で水道管理者は財産処分権を持っている。病院管理者、病院事業管理者になったらいろんな権限が付与されるんだ。そういう意味でそれを施行しないかということを聞いている。その辺はこれから地域の総合病院として、極端にいけば民間になるが、今当面の策としてそういう指摘に対してはどんな措置経過報告を、そういう指摘に対してそれは全然触れなかったのか。こういうふうに変えていきたいというやつは、市長の決裁は終わっているらしいが、措置報告書は。その辺については大分議論はされたのか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 経営形態についての指摘に対する対応というのは、正式には報告等には上げていない。ただ院内的に院長初め院内の会議の中で今後の病院の経営形態というのは今検討中である。
◆(佐野委員) わかった。それはまた次回の定例会ぐらいで監査措置報告書が上がってくるからそれでお聞きする。まだ公表されていないから。
 それでこの中の、項目いっぱいあるから、2点目には例の診療報酬に対する未収金の問題、この辺についてはこの報告書だけでは、向こうもここに目をつけて未収管理がうまくいっていないと。アドバイスをしたら専門の相談室をつくってそして専門の嘱託みたいな人を相談ルームをつくって配置して、それぐらいの取り組みをしたらどうかと言っているわけだね。金額的には調べられた範囲で、最初に17年3月末で一遍調べられて、それから2カ月後の経過としたら5月末で、金額的には約275万円ぐらい報告書では未収額が減っているけれども、それとあわせて回収マニュアルもつくったと。そしてもう一つは専門の回収代行会社と契約して取り組んでいると、こういう形になっているが、今現在はどんなあんばいか。17年5月31日では約1億2500万円ほど未収合計、過年度分だけでなっているが、それから約1年半ぐらいたっているから、その辺引き続きどのような取り組みが行われていてどのぐらいの効果を得たか。普通例えば地方独立行政法人になったらこんなことはもう許されなくなるので、その辺の今の状況はいかがか。
◎(西田医事課長) 今委員御指摘のあった未収金についてであるが、18年10月31日現在で分納とかされている、本来5年で不納欠損処分になるところだが、それより前の年度の方も分納とかされてる場合、収入の日から5年間ということになるので、今のところ平成10年度から17年度までの間の未収金、外来、入院合わせて合計で2億93万程度になっている。
◆(佐野委員) 今最初に質問した15年の3月末現在、17年5月末現在の金額は合計で、要するに過年度分はこの報告では1億2591万1000円、今お答えになったのは恐らく16年とか17年以降の分も入ってきている、それから以後に発生した分も入っていると思うので金額が膨れ上がっているが、この会社へはどのような委託内容になっているのか。
ここにはA社と書いているが。
◎(森岡総合病院事務局次長) 委員御指摘の会社へということだが、私どもは弁護士に委任して法的措置として支払い督促制度というものをやっていただいた。そのことによって相手方に債権確定をさせて、かつ数人の方からは月々に入金をいただいている、あるいはそれ以外の方については強制執行の手法について検討すると、そういうことをおっしゃっているのではないかというふうに思っている。
◆(佐野委員) 一定の組織的な取り組みがあって未収残高が漸減傾向に、不納欠損に陥る直前ぐらいまでに一定の業績を上げなければ、やはり普通の方から見たら医療給付を受けて皆逃げ得ということがこれから横行しないようにという形で取り組まなければ、普通の人が聞いたらびっくり仰天という事態をこれから回避していかなければいけないということで、監査委員と同じ提案になるかもわからないが、やはり専門嘱託でも雇ってそれに専担になってもらうと。医事課の仕事と並行では無理なんだ。報告書でいうA会社とタイアップして調停の終わった分については積極的に未納分については回収する部隊を編成しなければ、例えば今役所の国保にしても公営住宅にしても保育料にしても、徴収が一番役所の場合弱い。だから料金収納のプロがなかなかいないと、これが実態なので、ここで力をつけてもらうためにもそういう方を特別嘱託か専門嘱託で雇って、この提言どおり前へ進んでいかなければまた同じことの繰り返しになってくるのではないかと思うので、あえてこの分は聞いた。
 最後に3点目だが、この中でこれから変更していく中で委託事務がある。東大阪市、僕が4年前にいたときに、もう総合病院というと委託の固まりみたいなところなんだ。もうすべて民間さんに委託していると。それが今実態なんだ。包括外部監査人は委託するのはいいが、それのチェックはどうしているのかと。この前、私が委員長のときに高価な薬が盗まれた。プロパーが持ってきて委託会社がそれを検品して倉庫にしまったところが気がついたらなくなっていたと。プロパーがそのまま持って帰ったと。だからそういうチェック機構も含めて、ここの中で指摘しているのは、目標を掲げてそれを実行に移して、そしてチェックして検証する。総務省の文書にも同じことが書いてあるが、総務省の集中改革プランにもPDCAという言葉を使っている。計画立ててやってみてチェックしてアクションを起こそうと。この本にもきっちり、民間病院とかが皆やっていると、おたくは何でしないのかと。まずしなさいということを指摘されているわけだ。特に委託業務が幅広いから。だからその辺に全く丸投げしていていいんだろうかと。そのために計画的に委託会社についてはチェックする機構をつくっていって、ことしはここの会社を一遍チェックしようと、業績評価しようと、そういうことも提案されているが、その辺は当然知っているね、指摘の内容で。
◎(森岡総合病院事務局次長) 御指摘のとおり総合病院ではたくさんの委託をしている。特に今回の外部包括監査の中では医事関係の委託をしている中で、保留しているレセプトの件であるとかあるいは未請求の件であるとか、こういうことを指摘をいただきながらその後要求を言われたということであるが、その後我々としても委員御指摘の丸投げということではなく、定期的に会社の方と打ち合わせをする場、こういう会議をきちんと設けて、テーマを設けて、それを議事録も残しながら、次にどういうふうになっているか、今現状はどうあるか、こういうことを常に病院側も把握するということを努力しているところである。確かに包括監査の中でそういうことについての御指摘をいただき、一定の業務指示というものをしているという状況にはあったが、なおそれを強化するという必要があろうということで、現在はそのことに鋭意努力しているというところである。
◆(佐野委員) 9月議会で問題になった集中改革プランも総務省はちゃんと書いてある。集中改革プランをつくったらPDCAでチェックしなさいよと。それの進行管理をきちっとしなさいと書いてあるわけだ。だから民間の発想を今総務省が取り入れているわけだ。私もPDCAの、回すというんだが、くるくる回っていくんだ。その手法をぜひとも役所のどこかの特定の、特に公営企業の場合はやりやすいので提言に沿ってそういうチーム編成をして、委託業務について適正に執行されているかどうか、その辺をチェックするための機構としてやっていかなければ、心臓部分を、実務ベースを全部とられてしまっているので。
そういう必要性を提言しているのでぜひとも取り組んでいただきたいということを申し上げて私の質問を終わる。
◆(上原委員) 若干病院のことで質問させていただくが、ずっと体制問題とかもいろいろ言われているところだが、医師、看護師のことにかかわって質問させていただく。7月に全国保険医団体連合会がシンポジウムなどを開いて医師の労働実態のことについてされている。
そこで国立成育医療センターの第1専門診療部アレルギー科の大矢先生が小児科医のストレス調査をしたところ、小児科医の多くは勤務医を中心に過剰労働によるストレスを感じておりかなり多くの医師が危機域に達しているとか、こういうような状況もあると言われている。全国でこういうことだとか、また看護師なんかについても日本医療労働組合連合会の方などが労働実態調査をしたところでは、かなり慢性疲労と答えている方が8割近くいらっしゃるということで、特に医師、看護師の労働の実態というのは深刻だなというふうに感じているんだが、全国的にこういういろんな報告や問題として出されているが、本市の総合病院でも一定そういうような傾向、似たようなことはあるということで認識していいのか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 今委員御指摘の医師、看護師の労働に対する意見だが、医師に対してはそういうアンケート調査というのは特に行っていないが、看護師に対しては先ほど午前中そういうアンケート調査をしたという中で、健康状態とか仕事に対する意欲というか、疲れはないかどうかとか、いろんな面で調査を行っている。その分析は一応あるが、概して言うとやはり疲れている職員が多いというのが実態となっている。
◆(上原委員) 看護師も疲れていらっしゃると。お医者さんもかなりの勤務だということも若干お聞きしているが、そういった中で医師、看護師の確保というのがなかなか大変な状況だと思うが、その点での確保に向けての努力、病院としてかなりされていると思うが、そこについての努力の内容だとか課題となっているようなこととかあったら教えてください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 看護師確保については看護部を中心に大阪や奈良の各看護専門学校にPRに行ったり、そういう学生が一堂に会する就職説明会に参加したり、当院でもそういう説明会も行っているし、あと採用試験に当たっては新聞の折り込み広告や市政だより、当然病院のホームページにも掲載している。就職情報誌にもPRしていく中、先ほども出たように看護師がいかに採用試験を受験しやすいかという環境づくり、試験の簡素化という話も出たし、採用試験の時期、9月の定例をもう少し早めるとかいう話も出ている。
試験の申し込みに当たっては市の方へ申込書を取りに行く、実際申し込みのときにも市の方に出向くというのが原則となっているが、申込書の入手方法を例えばネットでダウンロードできるようにしてほしいとかそういう要望もしている。
 医師に関しては、医師は大体医局の人事が中心になっているが、それは院長初め病院の上層部が関連大学に出向いて向こうの学長とか教授とかに依頼するわけだが、それ以外に病院独自で医師の体制確保というと、今臨床研修制度がある。平成16年度に新しい医師臨床研修制度が始まったわけだが、もう既に3年目を迎えている。その中から優秀な医師を確保していくという方法も病院の方では今後も強化していかなければならないというふうに考えている。
◆(上原委員) かなりいろいろとやられているとは思うが、それでもなかなか医師の確保や看護師の確保には苦労しているというのが実態だろうなと思う。こういう状況の中で特勤手当などがなくなってしまうと当然大きな問題にもなろうかと思うし、むしろどれだけ労働実態を改善していくということも含めてやっていくことが必要かなと思うが、そういうことでもなかなかそういかないのは、大きな問題としては全体的に医師や看護師が不足しているし、政府の進めているやり方としても問題があるんではないかなと思う。全国自治体病院協議会の小山田会長なんかは厚生労働省のことについていろいろ批判もされていて、医師の需給に関する検討会の報告書案については、現場の現状を知らない人たちが現状維持前提に書いたと言いながら将来推計では全体で必要な医師数は供給されると厚生労働省の方は考えていると。だから今のように普通に努力していたら医師は確保できるんだからいいじゃないかというようなことに対して、そうではないと、今の実態はもっと今よりも3割、5割の増員が必要だと述べられている。そういうことからいっても、自治体としての努力はどんどんさらにやってもらうことと同時に、国自身が医師不足ということに対しての抜本策を持つ必要があろうと思う。そういう点でいくとどの自治体病院も苦労されていると思うし、民間の病院も苦労されているという中で、大きな問題となっているのは国自身の施策の問題にもかかわってくると思うので、総合病院としては今の努力をさらに強めてやっていただくと同時に、国などにも今の病院の医師不足、看護師不足等の問題なども大いに世論喚起というか働きかけてもらって市民の命にかかわる医師や看護師の不足等の解消のために努力していっていただきたいと思う。その点でさらに強化していただくよう強く要望しておく。
◆(久保委員) 先ほど来からお話があるように消防もそうだったし、病院の方も命を預かるという点では大変市民の皆さんの期待も大きいわけだが、そういう点では先ほど来お話があるように看護師の確保、しかも中途採用とか定期採用の間に不足する看護師をどううまく回転させていくのかという点ではいろいろと工夫なり努力をされていると思うが、私としても通年採用というのか、不足したらすぐに補うという体制をぜひとっていただきたいというのが一つ。それとあわせて現在の看護職員、看護師の年齢別人数という資料をいただいたが、大体33〜34歳ぐらい、34〜35歳、この辺ぐらいにずっと集中していて、37歳からずっと60までの間というのは非常に数が少ない。これも看護師さんの定着が悪いという、数年で離職しているということのあらわれかなと思って構成を見ているわけだが、こういうことで病院としては看護師の年齢構成等からいって支障はないんだろうね。
ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思う。
◎(丸尾総合病院総務課長) 看護師の年齢構成だが、確かに30代が多くなっている。平均年齢でも33.2歳ということだが、看護業務でいうと40代、50代になるとどうしても夜勤とかがハードであるということでなかなか定年まで勤める看護師が少ないということである。逆に5年以内にやめる看護師も多いと。実は退職者の約半数が在職5年未満となっている。なので5年以上過ぎると一種のいわば安定期ということを言っていいのかどうかわからないが、比較的退職が少なくなって、先ほど言った50代ぐらいになると業務がきつく感じるということで、在職人数が少なくなってきている。理想的に言えば各年代ごとに平均化して分布されるのが一番いいと思うが、今の年齢構成が支障を来しているかどうかという御指摘だが、30代に偏っているからといって特に支障を来しているということはないと思っている。
◆(久保委員) それであれば安心なんだが、5年以内でやめる方がやめる方の半数を超えているというお話だが、この辺のアンケート調査もされたということだけれども、主な原因、理由、もちろん本人の都合でやめられるわけであるが、顕著な理由というのはどういうふうに病院としては把握しているんだろうか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 退職の理由としては結婚とか夫の転勤、育児に専念するとか、あとは親の介護、健康上の理由とかいろいろあるが、特に新採の看護師にあっては職場に対する適応困難というのが大きな理由の一つになっている。
◆(久保委員) 結婚でやめるとか親の介護というのはなかなか病院としてどうこうするのは難しいと思うが、若い人で職場に適応困難とかいうふうなことについては、もちろんやめてしまってから後でその理由がわかったということもあるんだと思うが、そうではなくてそういう傾向があるとすればふだんに若い新しく採用された看護師のそうした職場適応の問題について、十分話を聞くとか一定のアドバイスをするとか、そういう手だてというものがやはり必要なのではないかと思うが、その辺のケアはどういう形でなされているのか。あるいは逆になされていないのか、ちょっとお聞かせください。
◎(丸尾総合病院総務課長) 看護部に聞いたところ、退職に当たって本人からなぜやめたいか理由を一人ずつ聞いて、できるだけ慰留に努めているわけだが、特に新採の看護師にあっては現状、今現在何か悩みがあるのかどうかとかいうことを聞き出しして、悩み事を抱えているようであれば看護部で改善できるところは改善していくと。今の職場がどうしても嫌であればほかの病棟にかえるとか、そういう対策をとっているというように聞いている。
◆(久保委員) そういう話を聞いているということだが、しかし現実半数以上が5年未満でやめていかれると。その中でも特にそういった職場への適応が難しいということを理由にしてやめているとすれば、今の看護師不足あるいは看護師が定着しないという状況からして、もう少し継続的なケアというか努力というものがなければ、いつでも募集すれば適当にまた採用できるという安易な考えで通年募集するとかいうことであってはならない。やはり一定の、一定のというよりはむしろ積極的な病院としての努力をやられた上で、なおかつそうした離職する方の補充はやむを得ないと思うが、今どこの病院とも新しい看護師を募集している。民間の病院に行ってもいつも看護師募集と書かれているわけで、どこともそういう若い看護師を確保するというのは難しいという状況にあるというふうには思うが、やはり公立病院に意欲を持って就職をしたという点での最初の意欲を酌んで、それをずっと定着させていく努力というのをもう少し、今のような話で済まされているということではいささか心もとないなという感じがするんだが。もうちょっとやはり積極的に、やられているのか、やろうとしているのか、その辺はどうなのか。ちょっと今のような話では、その程度のことしかやっていないのかということに聞こえるわけだが、いかがか。
◎(小柳総合病院事務局次長) 看護師を総括している看護部局に退職の申し出がされる。そこで病棟勤務、外来勤務、手術勤務とか、おのおのそこである程度院内の人事をやっている。
ただ看護師さんのいろいろなメンタルの分もあるし、本人の希望も可能な限り聞いて、やめられると一番困るのは看護師さんなので可能な限り本人の希望を聞いている。それでも限界というか、希望したらどこでも行けるという形にはならないので、可能な範囲は看護師が希望して、本人の申し出に沿うようにしているが、どうしても病棟勤務というのは一定の人数が必要な部分があるので、その場合は外来が手いっぱいで病棟に勤務せざるを得ないという状況の場合、どうしても本人が病棟を希望されても最低配置が必要な場合があるので、そんなケースの場合は希望どおりいかないが、いける範囲は積極的に慰留に努めている。本人の意向を聞いて。
◆(久保委員) 上司の看護師、上司の方にかわりたいと、あるいは自分の職を間違ったとかいろんな理由でやめたいとか別の部署にかえてくれという意向が出てからでは、僕は遅いと思う。それまでにそうではないような状況をいかにつくっていくかと。職場に定着をしていくかという日常、ふだんの上の方の指導的立場にある看護師さんと新しく入った看護師さんとの日々のやりとりを含めて、何か問題が起こって初めて苦情を聞くという立場ではなくて、日常、ふだんにやはりそういうコミュニケーションを含めて十分に意思の疎通を図りながら育てていくというのか、そういう取り組みがなければ、結果もうどこかにかわりたいとか、やめたいということを聞いてからの対応ということではちょっとやはり不十分なのではないかと。たまたまの話であったらそれでいいが、日常的にそういう看護師さんがいろんな都合でやめていく、定着率が非常に悪いという状況からして、根本的な対策を病院としても講じていく必要があると。これは医師との関係も含めていろいろあるんだと思うが、そういうことを含めて取り組んでいく必要があるのではないかと思うが、その点はぜひいろんな工夫があると思うから御努力をいただきたいと思う。
 それともう一つ、医者の確保、医者は今までのお話では一定定着しているというのか、そう入れかわり立ちかわりということではないという状況にあるのかどうか、ちょっとその辺御説明いただきたいと思うが。
◎(丸尾総合病院総務課長) 医師については各21診療科ある中で一応体制の確保はとれていると思うが、ただ小児救急とか産婦人科の病棟当直、内科の救急外来の一部もそうだが、外部からの応援医師に頼っている。そういう意味では若干医師は不足していると思われるけども、今全国的に社会問題になっている産婦人科、小児科の撤退、そういうことがあるけども、そういう面ではある程度医師は確保されていると思っている。
◆(久保委員) それは非常に結構な話だと思うが、ただちょっと資料をいただいて周辺都市の市民病院の医者の平均給与月額を比較した資料をいただいたんだが、これは単純に比較できるのかどうかよくわからないが、一応資料を信頼すると、東大阪と八尾の市民病院のほぼ年齢的にも同じぐらいの平均年齢だが、月にして約12万ほどの差があると。年収を12で割るということだね。だからこれを年間にすると120〜130万とか140万ぐらいになるのか、そういう差があるという数字をいただいた。もちろん八尾だけではなくてほかの岸和田とか豊中、枚方も東大阪の平均月収額よりもかなり多いというデータがあるわけだが、単純にだからどうということにはならないと思うけれども、先ほどからある特勤手当やらそれ以外に医師を確保するためにいろんな給与面での配慮も病院としてはなされていると思うが、やはりこういう差が歴然と出てくると、お医者さんも生活する人だから、そういうことについての不満等々が出てきはしないかという気がするわけだが、そういう周辺の市民病院、公立病院と比較して本市の病院の医師の給与の実態というのはいかような場所にあるのか、いかようなクラスにあるのか。その辺は病院としてはどういうふうに判断されているか。
◎(丸尾総合病院総務課長) 大阪府下公立病院の同規模病院と比較して確かに、特に八尾と比較したら給料、手当の総合計が若干低いと。例えば特勤手当だけを比較したら、高い病院もあればかなり低い病院もある。手当全体的に考えた場合においても東大阪は若干低いというのは確かである。例えば時間外労働に対してほとんど手当てされてないということで、本会議でも出ていたと思うが、3時間1000円とかいう話があったと思うが、結局休日出勤とか緊急呼び出しとかそういう場合の手当、特に低いのは宿日直手当が今上限2万7000円で抑えられていると。他市に比べてかなり低いと。こういう面については行政管理部の方に引き上げを依頼しているところである。
◆(久保委員) 引き上げを要望しているけれどもそれが実現していないというのは、先ほど来お話があるように特に病院、消防というのは金銭ではなくてきっちりと市民の命を預かっているセクションだとすれば、事務局はそういうための体制を確保するという点では常に神経をとがらせて周辺都市の医師の給与の状況とか手当の状況とかというのをつぶさに情報を得て、そして必要があれば当然院長さんとも相談をした上で手早く対応すると。事務局を通じてしか財政なりへの話というのは行かないわけだから、その辺は内藤局長以下今事務局のここにいらっしゃる皆さんは、単に職員の皆さん、看護師の皆さんあるいは医者の皆さんの声を十二分に把握してどうしっかりと当局に届けるかということが、とりもなおさず市民の命を守ることにつながるんだという、ある意味では非常に重たい責任があるわけだから、そういう点ではただ要求したけどもその結果がだめならばもっと強く要求する、あるいは実態を議会の中でも委員会の中でもおっしゃっていただいて、先ほどから話があるように委員会を挙げてバックアップしていくということも言われているわけだから、何か財政当局に言いっぱなしで後は何ら答えがないとすれば、その実態をつぶさに委員会ごとに報告もいただいて、しっかりと病院の体制を支えていく。そういう任務が皆さんにあるわけだから、もっと率直にいろんなことについても教えてもらいたいし、こういう状況にあるという他市との比較もデータとしてつぶさにその都度出していただくということも必要なのではないかというふうに思うが、内藤局長、その辺では皆さんは医師、看護師の声をしっかりと受けとめてそれをしっかりと財政の方に持ち込んでいくという任務があると思うが、現状十分に対応できているのかどうか。その辺はいかがだろうか。
◎(内藤総合病院事務局長) 病院の声を本庁の方へどういう形で伝えているかという部分であるが、私が感じるところでは100%というのはなかなか難しいところはあるが、十分に、例えば医師また看護師等のいろいろな体制確保を含めて、その分については伝えているというふうに思っている。その部分でいうと、先ほどから委員さんの方からも力強い言葉をいただいている。例えば看護師の体制確保、それについても皆さん方にこうしてお話しさせていただいた中で随時採用、常時採用をどうやれという形の力強い言葉をいただいているというふうに思っている。
◆(久保委員) 医師の給与状況あるいは手当を含めてだが、この辺は今ちょっと比較させていただいたけども、あるいは先ほど丸尾さんもお話があったが、そういう実態について院長さんなんかはどういうふうにおっしゃっているのか。
◎(内藤総合病院事務局長) 医師確保という部分の中で院長とも話をさせていただいている中では、これは17年度の平均給与であるが、18年度から全体的に医師の手当、給料等については改善されている。その部分でいうとうちは他市に比べて少ないとか、それに対する不満、不平についての意見はいただいていない。
◆(久保委員) それは大変結構な話だが、17年度はそういう実態で18年度は改善されたというのは、市独自の何らかの方策があったのか。それとも給料は大体上がっていくから、そういう自然増というか、そういうことで改善されたというお話なのか。
◎(内藤総合病院事務局長) 18年度4月1日から、去年の人事院勧告の中で医師の給料等について改善されたと。それに伴って18年4月から支出をしているということである。
◆(久保委員) それだけでは説明はつかないだろう。八尾の方も上がっているだろう、恐らく。10何万の差があるというデータをいただいているわけだから。そしたら18年度、一回ちゃんとした比較のあれをくださいよ。
◎(内藤総合病院事務局長) 先ほど言った18年度からというのは一緒だと、確かにそうだが、その中において医者の方からそういう部分で金額がどうだという部分で不満をいただいてないということでお話しさせていただいたところである。
◆(久保委員) そういう点では東大阪の財政状況を理解していただいて、やむを得ないということでそういうあれが出てきていないのか、そういう情報が十分に医者の方に伝わっていないためにそういう不平、不満が出ていないのか、その辺のことはよくわからないが、いずれにしても数値的に比較した場合に差があるということについては私どもとしては危惧するわけだ。それは今単なる杞憂に過ぎないということであればそれにこしたことはないわけだが、そういう点では事務局はそういう近隣市の公立病院との数字的な比較を常に念頭に置きながら、改善できるところはしていくというような気持ちがなければ、別に不満がないから別段そのことについてはということだけで済まされていると、どんな事態が起こった後で、ああ、あのときにもう少し注意しておけばよかったということにならないように、そういう気持ちで私たちも言っているわけだから、その辺の気持ちを十分酌んでいただいて対応していただきたいということなので、再度お答えください。
◎(内藤総合病院事務局長) いろいろ体制確保に向けて言っていただいている。確かにそういうことである。早く手を打つと、事前に手を打ってというのは確かに必要かもわからない。
今後医師または看護師等でいろいろとお願いという形で上がるかわからないが、そういう形の中で十分な対応をとっていきたいと思っている。
○(鳥居委員長) 内藤局長、月に12万も給料が違ったらいい先生は皆ほかへ行ってしまう。だからその辺はこれから検討していただいて、この委員会でも給料改正とかその辺は議論していきたいと思うのでよろしくお願いする。
◆(佐野委員) 市長総括まででよろしいから、ここは余り議論したらいけないので市長のお考えを聞くために、15年4月1日にスタートした地方公務員法17条を法的根拠とする一般職非常勤職員、病院には複数の職種にまたがっている。スタート時点は職種別に何人いて、そして今時点では何人いると。市長のお考えを聞くために市長総括のときに出していただいたらそれで結構である。
◎(内藤総合病院事務局長) 提出させていただく。
○(鳥居委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(鳥居委員長) ないようだったら消防局、総合病院関係の一般的な質疑、質問はこの程度にとどめる。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時27分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時1分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。これより経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行う。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。
◆(佐野委員) 議案の専決した分だが、報告第33号に該当するやつで件名は、うちの会派で議論させていただいた荒本仮設駐車場の土砂等の処分の業務委託、その後専決以降どのようになったかということをお聞かせください。
◎(加茂経済総務課長) 荒本駐車場の土砂等の処分の業務委託のその後であるが、10月末に補正予算として市長の専決処分をいただいて、11月2日に下水道部へ土砂等の処分の業務委託の執行委任をお願いした。それに伴って16日に荒本の仮設駐車場の土砂等の処分の業務についての現場の説明会が調度課でなされた。その後24日に入札が調度課であって、結果としては工期については平成18年11月28日から19年1月31日までの期間と。市の見積額であるが、予定価格については3099万4950円ということである。
これは消費税が入っている。入札で落札した委託の金額であるが、2877万円、これについては消費税が入っている。委託業者については株式会社二一建工が委託業者になっている。契約方法については指名競争入札で行われた。現在土砂の撤去中である。
◆(佐野委員) 僕も前の委員会に入っていないから余り知らないんだが、一応積算根拠上いろいろ疑義があるということでいろいろ議論があったというふうに聞いているんだが、今真っ最中だと思う。これについて積算上、実際に出てくるものが、掘ってみなければわからないからね、一個一個取ってみないと。今恐らく現場の方では種類別に山積みされていると思うが、その辺は当初の見積もりした分と、積算したものと実態が乖離しているのか、していないのか。
◎(加茂経済総務課長) 当初のお願いした補正予算については3500万円ということである。その後下水道部で執行委任をお願いして設計積算、管理委託までをお願いして、それでの委託金額が3099万4950円ということになっている。
◆(佐野委員) ということは専門業者が見た場合は予算措置上、実際に具体に積算していったらかなり食い違っていたと。現場を見て積算上かなり最初の思い込みと予算の算定上、大分違っていたと、こういう結果が今出たということだね。
◎(加茂経済総務課長) 再度下水道部でお願いしたら、今御指摘のとおりの額になったということである。
◆(佐野委員) もともとこんな狂いが生じたのは、事前に下水道部に積算をある程度依頼していたというふうに聞いていたが、それでも現場の段階で作業工程の中では、契約後の話だが、やはりこれからは予算の策定も、経済部さんも限界があるから、土木業者と違うから。
その辺が予算執行、予算立てするときに、後ほどまた別の角度から言うが、やはりこれからは市民の税金を使うわけだから慎重を期していかなければ、なかなかコンセンサスを得られないという時代に入ってきたと私は思うので、予定どおり今の進捗状況でいうと1月末ぐらいには現場は更地になる状況か。
◎(加茂経済総務課長) 12月18日に現場の確認であるが、約60%完了している。ただし最近雨等が多く、当初の予定よりはおくれぎみであるが、予定とすれば12月28日ごろまでには完了するであろうということで現在撤去を進めているというところである。
◆(佐野委員) あと問題は現場の段階とちょっと離れて、その後かかった費用を請求するというふうに聞いているが、その後の対応はどうなるのか。
◎(加茂経済総務課長) 実際に処分した廃棄物等の数量や種類というのを、いわゆるマニフェストというが、最終処分の内容が適正に確認できる資料で明確化した後、それで業務を終了する。その後委託の変更契約によって精算を行うという流れになっている。
◆(佐野委員) 不法投棄した人、それに対する費用を請求する必要があるね。その辺は手続を進めているのか。
◎(加茂経済総務課長) 土砂等の費用が確定後、そういった手続に入るということになろうかと思う。
◆(佐野委員) まだ途上だから次回の定例会でまた確認の質問をするが、やはりこれは一たん市が費用を立てかえた形にとらえているので、その辺はきっちりと請求手続をしなければ大変なことになるというふうに私は思うので、ちょっと指摘だけしておく。
○(鳥居委員長) 他に質疑はないか。
 ないようだったら質疑の方はこの程度にとどめこれより一般質問を行う。質問はないか。
◆(松井委員) まず経済部の方にお尋ねする。私は9月議会の個人質問で集合工場の建設事業について御質問させていただいた。本来だったらこの12月議会でその事業の予算化も含めた案件が上程される予定であるというように経済部長からも御答弁いただいて楽しみにしていたが、突如としてこのような形になってしまって、結果として土地所有者との土地の買収交渉が不調に終わってしまったというようなことで、大変驚きと残念な思いを持っているんだが、これについては今回の第4回定例会においても、本会議質問の中でもいろんな角度から御質問があったと思うが、一つ確認をする意味で、皆さん方が構想をお持ちになったときからの時系列に、いきなりで申しわけないが、経過を簡単に御説明いただきたいなというふうに思う。皆さんの頭の中に入っていることだけで結構なのでお答えいただけるか。
◎(西林経済部次長) ただいまの御質問であるが、集合工場についてはその問題が起こったのが昨年の12月である。相手方、土地所有者の方が土地を売却するというのが表面化したものである。そして私どもはその辺を住工混在に悩む高井田地区の実情とか中小企業の操業場所を確保するという観点からそれを相手方に頼み、その辺を待つというか、その辺を置いていただくように相手方と話し合いを行ったものである。そしてそれ以後、それは松見前市長のときであるが、それ以後相手方と用地買収の交渉をずっと続けてきたという形である。そして最終的には11月の初めのころに私どもの提示した鑑定価格の範囲内では相手方は売却しないというような形になって、用地の取得が不調に終わったということである。
◆(松井委員) こちらの方の鑑定額を超える金額の提示というか、こちらから示した額が向こうには受け入れられなかったと。その辺の部分が一番今回我々興味を持っているところだが、いろんな11カ月間の交渉の中で、一定我々が耳にするのは、先方にもどこかに処分しようという思いがあった中において、松見前市長の時代にその要望にこたえていただいて待っていただいたというようなこともあったと聞いているが、その辺の経過を聞かせていただけるか。
◎(西林経済部次長) 先ほど答弁させていただいたことだが、確かに昨年12月にこの問題が発生して、そのときは相手方が住宅用地というような形であったので、私どもは工場跡地はやはり工場、高井田は特に物づくりの町としてかなり全国的にも知られているところであるので、やはりそういう場所においては工場を持ってきたいというような形があった。そういう意味から国の方のこともいろいろ調べて、集合工場建設というような行為をするにおいて高度化資金が利用できるというような形があったので、それを利用して集合工場を建設していこうという形で判断したものである。
◆(松井委員) 西林さんからお答えをいただきながら聞いていたが、私も本会議の中で質問をさせていただいたけれども、その中身についてはここに従来からいらっしゃる委員さんの方がよく御存じかなと。ただ今回長尾新市長になられて我々がいろいろ夢に描いていたプランが次々とやみに葬られてしまうという悲しい現実が今起こってきているんだが、この辺で我々も検証していかなければいけないということもあるので、もうちょっと具体に先方との交渉内容であるとか、相手方のある話だから言える話と言えない話が当然あるかもわからないが、その辺についてはもうちょっと具体にどういうふうなやりとりがあったのかということも、我々はそこが知りたい。だからその辺の話、例えばいつごろにどういうコンタクトを何回とられたとかそういう話を、中身の出してはいけない部分、先方もいろいろお立場があるから出してはいけない部分は当然あるかもわからないが、交渉経過、こういうふうにコンタクトをとっていたという経過がわかるものがあればお聞かせいただければありがたいなと思うが、その辺は答えられる範囲で結構なので。
◎(西林経済部次長) 先ほど答弁させていただいたように、相手方についても住工混在に悩む高井田地区の実情とか中小企業の操業場所を確保するという私どもの意向を理解されて交渉に臨んでいただいたわけである。私自身8月に経済部に来たが、その後3〜4回相手方とのこの用地交渉に参加させていただいた。交渉の中身というかその辺については、私どもも当初思っていたよりは相手方の要求は高かったと思うが、鑑定価格の範囲内では私どもは取得することが可能であると、このように判断していた。先ほど言ったように私が来て3〜4回、相手方と交渉し、最終的には11月初めごろに相手方と私どもの鑑定価格とは相入れない、鑑定額を超える大幅な金額の提示があったということで不調に終わったということである。
◆(松井委員) わかった。西林さんが行かれてからこの3〜4回の中でそういうふうに不調に至ったということだね。8月以前までの相手方との話し合いの中でどういうふうな感触をつかんでいて、9月議会でああいうふうな答弁を出されたのかということをちょっとお聞かせいただいたら。これは西林さんの前だからね。
◎(木村経済部参事) 今、西林が申し上げた中で少し補足的に申し上げると、一つは集合工場建設そのもののプランは別途に我々として考えていたということであって、土地があって集合工場の建設を企画したわけではない。集合工場の建設の企画というのは17年度の初めから我々としては検討していた。これは地域産業集積活性化法の後の国への要望ということも含めて考えていた。今お話があった今回の土地については、12月の時点で我々が別の所有者の関係の企業から情報を得て、住宅になるという話があって交渉を開始したと。
その交渉の中で我々の方とすれば、相手方の方としては住宅で売却予定をしていて、その予算ももう既に織り込み済みの状況になっていたと。こういう状況の中で一定話し合いをしてきたと。ただその時点で当然予算化もできないし選挙の前であって、我々について、もちろん市長についてもそういった権限が事実上行使できない状況であるので、話し合いをしてできれば売らないようにということで待っていただくようにお願いして、その中で一定もし市が購入するのであれば少し待とうという話があって、待っていただいたと。とにかく選挙が終わって後で改めて交渉をスタートしたと、こういうことである。その後の経過についてはさきに西林が申し上げたとおりである。
◆(松井委員) これについてはもうちょっと深くお聞きしたいというふうに思うが、私以外の委員さんも当然このことについてはいろいろな角度から聞きたいという方もいらっしゃるだろうと思う。一応の経過を私は聞かせていただいて、これで一たん終わらせていただく。
◆(平田委員) 関連で。この貸し工場の問題というのは私自身も平成12年3月の第1回定例会のときにも提案をしていた。もともと実は前の企業実態調査の中で特に要望が高かったのが公的貸し工場建設ということであったので、そのことを申し上げていたことがあった。
地元としては大変要望が高かったし地元も協力をしようということをして、かなり盛り上がっていただけに、このことに大変現地ではショックを受けている。というのは他市でも同じような工業地帯が、人口が急減したという時期がある。その時期は一体いつかというと、やはり地価が高騰し出した、値上がりをし出したあたりにこの工場街に穴があき出す。
大田しかり尼崎しかりだ。そういう意味でいうとやはりデフレからインフレに転じて、そして地価が上昇し出して地元はいわゆるワンルームマンション等が建ち出すというときにこの話がふっとわいてニュースになって、これで何とか物づくりの町が守れるかなと。高井田1キロ四方にあれだけの工場があるというのは日本でもないし、世界的にもないだろうと思う。そのことに対して、大事であるというか、先日も産業立地の専門家の方とお会いした。向こうから見ると、高井田から1社でも2社でも引っ張り出せたら極めて大きな、地方に行けば工場地域みたいなものをつくる核として迎えることができるということらしい。そういう意味でいうと、今回のこの問題というのは極めて象徴的な問題で、だから経済部としても市長かわってすぐできるだけ早く市長を連れていこうということで、早朝にタクシーで見に連れていっているね。
 あと、やはりこれだけの大きなことというのは、職員だけでやれることではないのではないかなと。なおかつ7月の段階というのは非常に微妙なときに選挙があって、普通考えれば共産党の市長が出ると産業界の支援はちょっと考えようというふうになるのが当たり前。そのときに市長になったとすれば、これはえらいことだと、どうしようと考えるのが当たり前だと思う。責任ある市長であるとすれば。だから市長は何をしたのかと、具体的にこのことについて。何を言ったかとか、何をということではなくて、具体的にどういう働きをしたのかをちょっと教えていただきたい。
◎(木村経済部参事) 選挙が終わった直後、私どもとしてこの事業については経済部としては進めていきたいということで早急に市長にレクチャーをして、市長の方も現場を見ていただいて、その後経済部の方に引き続き土地の取得を積極的に進めるようにという指示があって、我々として交渉を続けてきたという形である。最終鑑定価格での買収というものが難しくなった時点で、市長の方も御自分が直接交渉の場に立ちたいということで相手方に通告をして会いたいということも指示をされた。ただ相手方の方はそういうことではお会いできないということで断られたと、こういうことである。
◆(平田委員) それはいつの時点か。何月何日向こうに言って、向こうからいつ断ったのか。
◎(木村経済部参事) 交渉そのものは11月前半からやっていて、最終的には11月中旬である。
◆(平田委員) 基本的には市長総括でやるが、11月中旬に会いに行きたいと言ったってもう遅いね、幾ら何でも。だからなってすぐでもそういうことで会いに行くなり、逆に言えば周りの人に相談すると。事は長尾市長独自の問題ではないんだ。一番の問題点は、この市長というのはデフレのときに出てきて、若江岩田の駅前再開発ビルの損切りを失敗した市長だ。今度はインフレになりかけているときに出てきて土地を買い損ねている。2回目、2つになる。だからそのこと自体が言えば市民に対しては極めて大きな損害を与えたと言わざるを得ない。なおかつ11月中旬というのは全部もう話が終わっている段階だろう、ほとんど。ここで大逆転できるならいいが、そのときどう持っていこうとしたのか。
◎(木村経済部参事) 我々が先ほど御説明したように、当初の時点から相手方の担当者、部長クラスの方だが、そういった方と交渉する中で十分買収ができるという見込みを持っていた。10月末までそういう見込みがあったと。そういうことで9月の議会にもその方向で説明をさせていただいた。したがってその時点まで市長に出ていただく必要があるというふうには我々自身が考えていなかった。11月に入って相手方の方針なり対応が全く変わってしまった時点で市長に改めて御報告をさせていただいて、その際に市長の方からそういった指示があったということであって、我々とすれば10月までは我々のサイドで十分決着ができるものと、こういうように考えていた次第である。
◆(平田委員) だから聞いているじゃないか。そのころから呼ぶんなら何らかの解決策を持って会いに行こうというのなら意味があるけれど、一たん断られてしまった段階で行くというのは単なるパフォーマンスなんだ。そんなことを何も求めているのではない。本当に解決しようという腹があるのなら、そのとき何らかの案を持っていくのならいいけど、その案があったのかどうかを聞いている。
◎(木村経済部参事) 案について我々の方も市長とその際の対応について御説明させていただいて、その時点で我々サイドとして対抗する案を市長にも十分説明する材料を持ち得なかったという点はある。その後市長の方もいろいろ考えていただいたわけだが、その時点では我々としては11月中にとにかく12月の議会に予算を上げる、このデッドラインというか、期限が迫っている中でとり得る手法というのが非常に限られていたということで、我々として市長に十分こうした対応案をお出しして、そして市長がそれを持って交渉に行っていただける形であれば一番よかったが、我々の方としてそういったものを市長にお出しできなかったということである。
◆(平田委員) 政治家が案がなければ自分でつくって持っていくんだ、普通は。それがなかったら会うということはもう単なるパフォーマンスにしかならない。なおかつ私は前回のこの委員会のときに言ったはずだ。もう12月、先議で上げてくるぐらいの気持ちを持ってくださいということを言った。大阪府が高度化資金、本来であれば来年ぐらいで終わるやつを20年度まで待ってくれたと。21年3月までこのスキームでいく。そしたら金利がゼロでいける。要するにこのスキームに乗ろうとしたわけだろう。それだったらそれでそのぐらいの、9月の段階からせっぱ詰まっているということぐらいは市長が知っていて当たり前だ。その緊迫感もなしに何もしなくてこういう結果を招いたということについては、あとどういうフォローがあろうが、一たんこれは失政と言わざるを得ない。現実問題として、このスキームにはもう完全に乗れないだろう。今後のことは今後のこととして、期待感はあったにしても、読売でも産経でも集合工場建設ピンチと、土地交渉決裂、計画断念もと書かれた。このダメージというのは実際問題高井田の現場にはあるわけだ。もうちょっとここで頑張ろうかと思ったけどやはり手を離すという人も出てきているのは事実だ。この辺のところが皆さん方、ここで私たちがそれこそ本会議であるとかあるいは委員会で真剣に議論していることに対して感度が悪い。その辺のところは余りにも、まあ言えば本当に無責任と言わざるを得ない。あなた方もそうだけれども、それ以上に市長の責任は重大だと思う。あとは私の方は市長総括で聞かせていただきたいと思う。
◆(藤木委員) 今の話だが、私は去年もこの委員会にいながらよく知らないので申しわけないが、昨年12月ごろから交渉されたということで、待ってまでも市に売っていただけるような感触をお持ちだったということで。今回も値段の問題とかいうようにおっしゃっているが、値段の交渉とまではいかないが、どの程度値段については事前に話をされていたのか。
◎(木村経済部参事) 当初の段階で相手方の方からは、とにかく一たん12月、売却を決めた時点で得られたであろう利益を確保するということが前提だというお話があって、我々の方はその時点でそれを確保するということを前提に考えていた。7月の時点で鑑定価格等を勘案して見ていくと、相手方の交渉の最初の段階でお話があった利益の確保というものが鑑定価格で十分確保できるという見込みがついたわけであって、この時点で我々は相手方の利益は十分確保できると。そうすれば当初のお話であった市の方に売却していただけるという判断を持ったということである。
◆(藤木委員) 今の木村参事の答弁では、相手方が要望、要求しているような利益の確保を十分できるという表現だったので、十分ということはまだ幅があったんだろうと思う。その幅を超えてまでもこれではだめだということを言ってこられたということは、私個人の考え方だが、それを理由に市長がかわったからやめだということになったんだろうというふうに認識をしておく。それが証拠に10月ごろまでは相手方もどうしようかなと悩んでおられたんだろう。ただ市長がかわってそんな市に売るわけにはいかないということだろうと思う。どうも値段の交渉というか事前の交渉の中で厳しいような感覚を経済部が持っておられたんならこういう結果もいたし方ないかもわからないが、今の答弁ではかなり幅があったということなので、それを超えて値段で折り合わないということは非常に不自然な感じがするので、そういう認識をしておく。以上である。
◆(久保委員) 市長がタクシーで現場を見に行かれたのは、まずレクチャーをされて一応市長はぜひその話を進めてくれと言った後だということだと思うが、いつだったのか。7月の。
◎(木村経済部参事) 7月27日に市長が現場に、レクチャーについては13日と18日にレクチャーしている。
◆(久保委員) 例の下水道と水道局の統合庁舎については公約で見直し云々という話があったということで見直されたと。しかしこの話もはっきり言って30万ないし40万という大変高い値段、市の、お金が借りられるとは言いながら持ち出しをしないといけない事業だったという点では、長尾市長、松見市長から取り組んできた計画をうまいこと取り込んでやるなと初めは思っていた。しかし本来本気にやろうということであれば、当然大変大きな事業だから、国なり府との資金調達も含めて大変大きな事業だと。何10万という事業だから当然7月13、18日あるいは7月27日という点からいっても、そこですぐに相手方の方へ足を運んで、市長はかわったけれどもぜひひとつ御協力くださいと、通常であればそういう礼を尽くすという手だてをみずからが選択して、みずからの意思で行くべきであったと思うし、恐らくそういうことがあって引き続いて原局の方で話を進められていたのかと思ったら、ただ行くだけで、あとはただ指示をすると。これはやはり相手方も上場企業のようだから、何やと、市長に通ったらえらい姿、形が変わったなと、松見市長のときは行ったかどうかわからないが、恐らくいろんな話はしていたと思うが、市長がかわったらそんなことかという思いが恐らくあったのではないかと。
 それと7月からずっと話が煮詰まってきていて9月議会ではそういう点では非常に見通しとしても明るいということ、新聞にも報道されたし建設スケジュールも内々当局としてはもうつくられていたという点からすると、もうほぼ間違いない、値段の交渉も鑑定価格以内におさまるであろうという御判断もあったようだが、私たちはそういう話を聞きながら、物づくりの町にふさわしい象徴的な集合工場ができるんだという期待を持ったし、市民のアンケートか、調べたらたくさんの企業がぜひそれに応募したいという、そういう期待も示されていたということからいくと、皆さんおっしゃるように市民の期待を裏切ったし、該当している企業の方々も裏切ったし、あるいは議会の審議も結果的には裏切ったことになるわけだ。そんなことで、いやいや、これはもう相手との値段、鑑定価格をはみ出す値段だったからやむを得なかったというふうに言われて、そうかと言うには余りにも事が大きい事業だけに、そして対外的にも非常にアピールをしていただけにそれで済まされるのかと、だれが一体責任をとるのかということに私はなるのではないかというふうに思う。やはりその責任は市長が本当に自分の身を削るぐらいの気持ちで積極的に動くということをしなかったことと、今感じるのは残念ながら共産市政に協力しがたいという相手方の判断が働いたのかなということしか思えないというような経過だと思う。
 それともう一つお聞きしたいんだが、そこに当初は何かマンション計画等々があってそのために値段が高騰したというふうな話だったが、今現在は相手方は他の企業なりどこかに売却をしたのか。それともまだ依然として手元に持っておられるのか。その辺はわかるか。
◎(木村経済部参事) 相手方の方からはそういった情報は得られていない。したがって現時点で売却がされたのか、その点も不明である。ただ住宅ではないところに話が決着しそうだという話はいろんなルートで我々なりに情報収集した中でそういった情報は得ている。だが今の時点で売られたかどうかということは把握していない。
◆(久保委員) 当初は住宅で値段が非常に、マンション建設が今人気もあるので高く売れるだろうということで鑑定価格を超えた値段でということで結局ペケになったというふうにお聞きしたわけだが、今お聞きすると非住宅用地として動くのではないかという感触をつかんでおられるわけで、そういう点からも、マンションはいい値段で売れるからマンションの建設の方に売るという話であれば、これは一定利益がよかったからより大きな利益が期待されたからそちらの方に行ったというふうになるんだろうが、そうでないとすればなおさらのこと、こちらも集合工場をぜひということであったわけだから、非住宅に用地が結果的に売却されたというふうなことになると、ますます共産市政ができたためにそこへの協力はいささか困るということで一定値段の決裂ということにつながったんではないかという思いを一層強くするわけである。今後引き続いて集合工場については建設に向けて用地の確保等を頑張っていきたいということについては、私たちもそのことは大いに結構だと思うし、ぜひそういうことで頑張っていただきたいというふうに思うが、やはり現実にこうした場所での集合工場建設が挫折したということは、いろんな意味で悪い影響を与えるのではないかという懸念もしている。しかも用地がそういうふうに高騰していくであろうという中では、市の鑑定価格を上限にということであればあるほど、そのことが大変難しくなるのではないかということと、例えばいろんな議論の中にもあったが、例えば代替地を用意してするにしても、そんなに市が代替地を持っているわけでもなかろうと思うし、あるいはこれから市の方でそういう用地が確保できる見通しもあるわけではないというふうになると、ますます値段高騰ということで用地確保すらが難しくなって皆さんの勢い、意気込みというものも大変厳しい環境にあるのではないかと思うが、その辺どういう見通しを今お持ちで、集合工場についての建設をなお頑張るという御決意をなさっているのか、お聞かせいただきたいと思う。
○(鳥居委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(木村経済部参事) 用地については市内の大規模工場等の洗い出しをして、高井田を中心に行って、今後売却される可能性があるという土地については交渉をしていくということがまず第一である。また久保委員御指摘のように今土地が上がっている状況の中で、今回と同じような形での買収の交渉ではなかなか確保が難しいということも事実である。その意味で買収に当たっての手法のもう一度検討を、管財課あるいは土地開発公社等とも改めて協議をして検討していくということが一つと、市が持っている市有地の等価交換という方式、それからPFI等も含めた新たな土地あるいは建物の建設を含めた取得方法、こういったあらゆる可能性を検討して最も市として低価格で総合的に建物が建てられるような手法を検討していきたい、その中で土地についても確保していきたいと、こういうふうに考えている。
◆(久保委員) あと皆さんも市長総括でというふうにおっしゃっているし、私たちもぜひそういう場で市長が本当に本気になって集合工場の建設を考えている、考えるだけでなしに具体的な手法、今、木村参事もおっしゃったが具体的な手法をもって対応しなければ、ただ頑張りたい、努力したいというだけでは今日のこうした土地の高騰という社会状況の中で工場アパート建設というのは非常に難しい環境にあるのではないか。しかも私たちが懸念するのは、やはり長尾共産党市政ということが災いをしなければいいがなと、こういう思いも持っていて、そういう点も含めてひとつ今後の方針をしっかりと固めていただきたいし、今までの長尾さんの失政について、私はあえて失政と言うけれども、どういう責任のとり方をなさるんだろうかということもひとつ大きな課題だろうと思っている。そのことをとりあえず申し上げてまた後日の市長総括に回したいと思う。
◆(平田委員) ということで一たん高井田の問題、工場の問題については、今のスキームではできないということがはっきりしたわけだね。この後取り組んでいくということと同時に、もう一つは、では工業地域あるいは準工業地域というところの工場用地の確保の問題、これをどう考えているのかということだ。一つはやはり産業立地の専門家と話をしている中で、今回つくろうとしている東大阪の集合工場についてはちょっと立派すぎるのと違うかという話まで出た。というのは確かに5000平米ぐらいの土地があれば同じエレベーターでも1基あって広いフロアーを使えるわけだから、逆に1平米当たり単価が落ちるということで大きなのが必要ということで、このスキームの中で際立ったものであったわけで、できるのならもう一度高井田でぜひお願いをしたいということと同時に、ではその立派なのが建ったからといってそれが周辺の貸し工場のパイロット事業になるのかという観点も片方あるわけだ。あるいはそういう産業集積地を、これからも穴がどんどんあいていくということで本当にいいのかというところが出てくるわけだ。昨日もある工場へ行ったが、そこも大変防音工事をちゃんとやって、たまたま目の前に自分のところの土地があったものだからそこを駐車場にして間をあけて周りに影響しないようにということで、随分苦労しながら操業されている。それでもやはり高井田周辺でやっている方が取引先も近いしここでやりたいんだということでやっていらっしゃるということを考えると、その産業立地、操業環境の確保をどうするのかと、この問題も一方で出てくるわけだ。一ついいのをつくって終わりということでは困るよというのは、逆にそんな話まで指摘されていて、東大阪の商工会議所の機関紙でも工場アパートを建てる計画があるそうだが、町全体を再開発するぐらいの姿勢であってほしいという言い方をしている。だからその辺に向けて今経済部としてはどう考えているのか。それもぜひあわせて聞かせていただきたい。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 操業環境の確保については3点考えていて、1つ目については現在工業専用地域における立地促進補助という制度で、1000平米以上の新たな工場を設置していただければ固定資産税、都市計画税の一定割合を3年間補助すると。この立地促進補助制度の拡充というのを考えている。準工業地域まで拡大して、できるだけ操業環境の確保につながるようにと。ただし今現在考えているのは工業地域と工業専用地域については延べ床面積1000平米ということであるが、準工業地域には住居系のものもあるので、工業専用地域と工業地域よりもよりちょっと厳しい基準でということで考えている。2点目は今現在高井田のまちづくり協議会で地区計画という手法によって住宅開発の制限をする勉強をしていて、土地利用部会を立ち上げて、いち早く地権者、一定の街区のことを考えて想定しているが、土地の地権者の合意を得て都市計画の手法による地区計画で住宅開発の制限をするという建築条例を策定して今勉強しているところであるが、来年度以降にその会が盛り上がってきたときについては、都市計画の専門家をその会に派遣するというようなことに対して、経済部としてアドバイザーの費用を補助するということを考えている。3点目は工業地域では現在住宅開発を制限するため当然経済部だけで考えてもあれなので、庁内横断的な組織を早急に立ち上げて、住宅開発を制限する条例、要綱など制度化を進めるため、12月中には全体像を構築して19年1月からは直ちに具体の検討に入れるように進めているところである。以上3点によって操業環境を確保していきたいと考えている。
◆(平田委員) 現地のその高井田の勉強会のメンバーなんかがもう東京あたりまで、墨田あたりだったか、勉強に行ってきたとかいう話も聞いた。だからあの人たち今何してくれているかといったら、高井田町づくり協議会準備会で何をしているかといったら、ワンルームマンションが入ってくることに対して一々説明に行って、ここは工場街ですよと、隣は工場が操業しますよ、いいんですねと、こんなことを一生懸命やってもらっているわけだ。これが果たして本当に高井田町づくり協議会のやらないといけない仕事かなというぐらい、涙ぐましい努力をしているわけだから、はっきり言ってかなりこういう動きも、以前からこの準工業地帯には拡大すべきと言っていたのがようやく、すべて若干おくれ気味。本当はこれをインフレになる前にやっていれば一定の効果があった。まさに下手したら後の仕事になってしまっているという感じを物すごく感じるわけだ。だから今、朝日さんがおっしゃったように、すぐもうできることは来年度予算とか言わないで即対応するということをぜひやってもらいたいと思う。これはどうか。もう一回答えてください。
◎(桐山モノづくり支援室長) ただいま平田委員の御指摘のとおり集合工場の買収が決裂に至ったという状況があって、また地元の企業さんが大変ショックを受けているような状況である。そういう中で我々モノづくり支援室に係る者として、そういう操業環境に向けた取り組みについて、今説明申し上げたとおり積極的に取り組んでいきたいと感じているのでどうぞよろしくお願いしたいと思う。
◆(平田委員) それも本当は遅い。ちゃんとやってくださいよ。要するにインフレになる前にやっておけば本当に効果があった。だから土地が値上がりしていく中で自分の土地の制限をしようなんて人は本当はいない。下がっていく中だったら、この土地をもっと有効に活用する、そういうあれが働く。本当にタイミング的には遅いぐらいのことをやっているということは重々わかっていただきたいと思う。
 もう一点、中小企業訪問相談員制度なんていうのが上がってきた。こちらから一々聞いてすると時間もあれだから申し上げるが、聞いてみたら担当者1人置いて中小企業訪問相談員制度という名前をつけるということだが、これは要するに名前と中身が合っていないのと違うか。産業振興センター事業の拡充という意味で、確かに相談に来られた方のところを訪問して専門家と一緒に、あるいは専門家に行ってもらって見てもらうということは当然必要だろう。しかし共産党のビラで中小企業訪問相談員制度をやると言っているイメージは、何か相談員がだーっと町を歩いてくれる、それで相談に乗ってくれるんだみたいなことを実はビラをまいて宣伝して市長になられたわけだ。だけどこの言っているやつと全然違う。担当者1人、これは恐らくは商工会議所の出身者であるとか、あるいはまたそういう産業振興等にある程度詳しい方をだれか連れてくるということだろうが、その人が要するに中小企業診断士を行かせたりいろんなことをすると。それはいい事業だよ。しかし中小企業訪問相談員制度というビラで宣伝されたイメージと余りにも違う事業をやるというのは問題があり過ぎるね。要するに中小企業の方がこれから操業を続けるべきかどうかと。あるいはこれから自分自身がもう後継者がいないと。だけど実際もうかっている仕事だと、何とかしたいと、どうしたらいいか、専門家に相談したい、また会社に来てもらいたい、切実な悩みであることは事実だ。しかし経済政策は福祉ではないから、やはりやる気のあるところ、そして切実に必要としているところに専門家を送り込む。これが経済政策であり生きた経済の仕事だ。その名前が中小企業訪問相談員制度、困っているところに行くと、こんな変な言い方だけど軽い、期待だけさせるような名前をつけた事業名で上がってきていることに対して、私は憤りを感じている。中身と名前が違い過ぎるけど、これどうするのか。これは本当に共産党さんの、もっと言えば市長さんになられる前の長尾さんのビラに書いてあった中小企業訪問相談員制度か。もうずばり聞く。言ってください。
◎(朝日モノづくり支援室次長) 経済部モノづくり支援室で考えている中小企業訪問相談員制度については、先ほど委員御指摘のようにクリエーションコア1階で待っている体制なり電話だけの体制ではできない景況の回復がおくれている中小零細企業にこちらから出向いて行くというので、訪問して相談を受けるという制度を考えているので、まずそのフットワークが大事だが、考えているのは行って中身に応じて、これは中小企業診断士だ、これは弁護士だ、税理士だということをさばいてもらうということを考えている。
◆(平田委員) それだったら名前を変えなさい、考えて。そういう中小企業訪問相談員制度、これが初めての名前で実は1人置くだけだと、デスクを置いているからぜひ訪ねてきてくださいと、そしてそれだったら専門家を1人行かせるよと、こういうまじめな制度なんだろう。それだったら例えば操業をこれからどうするかとか中小企業の相談センターの拡充、産業振興センター事業の拡充だと。専門家派遣事業だと、これを一枚加えたと、このぐらいでいいんだ。何か変に期待させるような、そしてそのことをまたやった、やったとビラに書かれるようなことだけ許してはだめだ。こういう羊頭狗肉みたいな政策は、特に経済部はまじめに経済、仕事をしていらっしゃる方に対してきちんとこたえなければならないそういう部門が、パフォーマンス的なことばっかりやっていたらだめだ。名前をもう一回考え直して変えてください。
◎(木村経済部参事) 名前が中身と合っていないという御指摘であるが、我々としてはこの事業について基本的にポイントになるのは、やはり企業に出向いて企業の工場なり操業状況なりを見て、そして総合的な判断なりサポートをすると、こういうところにこの事業の中心というか本質的なコンセプトがあるということからこの名前を使わせていただいたと。もちろんこれは市長とも相談をした中でこの事業はこういう事業として理解をしていいのかということで我々は御相談をさせていただいて、市長もそういうことだという御指示をいただいて、名称と事業について今計画を進めているということである。
◆(平田委員) それだったら、中小企業訪問相談制度ならわかる。それだったら訪問相談員を置いているのではないではないか。中小企業診断士の資格を有する方だとかあるいは専門家を派遣するための担当者を1人置くんだろう。それだったら中小企業訪問相談員ではない。逆に例えば中小企業訪問相談派遣事業、あるいはもっと譲っても中小企業訪問相談制度だ。員ということになると、その人間が動き回るというイメージがどうしてもついてくる。以前も、もし市長が名前を決めたんだったら市長と市長総括でやるが、前も中小企業の融資制度も名前を変えた。相談しながら。当時も長尾市長だった。あれも国の制度と紛らわしいから変えろといって変えたんだから。要するに事業内容にぴたっと合ったそういう名前に変えるというのは当たり前だ。そうだろう。その人が動き回ってその人が相談に乗ってくれるのと違う。もっと言えば中小企業相談派遣事業だ。実態はそうではないか。どうか。
◎(木村経済部参事) 委員御指摘の点も当然なるほどというふうに私どもも思うが、ただこの事業の今の時点で最終の詰めをまだ確定していない。我々の段階で、来年度予算に上げる段階であるので、委員の御指摘も踏まえて名称についても、あるいは事業の内容の詳細についてもその時点で詰めて改めて御提案させていただきたいと思っている。
◆(平田委員) 過度な期待を抱かせたらかえって相手に対して失礼だ。やるんだったら、担当を置くんだったら置いて中小企業専門家派遣事業でも、最終は訪問相談事業でもよろしい。
だけど明確に出すときは出すときで1人相談員を置くと、中小企業振興会の振興センターに。それでこの人はこういう仕事をするということを明確にきちっと出さないと、逆に市役所からの発信が間違ったイメージで受け取られたときの方が後の失望感が大きいからね。
あえてこれは申し上げておきたいと思う。名前のことについては市長とも一回相談、きちっと一遍市長総括でやる。
 もう一つやっておく。今回問題になっている中小企業振興会の問題だ。振興会の問題は以前も申し上げていたが、平成12年3月議会のときにこういう相談をしている。実は小口の融資制度は長尾さんは前のとき3回出していた。最初出したのが平成10年9月議会だ。このときは300万、300口、9億円出した。ところが何と11月まで議会が伸びている間に、我々9月の段階で非常に危ないということで国の方に何とか融資制度を拡大しなさいということで言っていた。そのときに国が20兆円の大型の融資制度をどんと出した。東大阪で4000億円の規模だ。そのときに何が9億円だということで没になった。
その次にまた翌年3月、性懲りもなく出してきた。そのときも一体どんな人間が借りるのか、それもわからなかった。その次にまた平成12年3月に出してきてそのときは、これも余りにも私もひどいなと思って、12年3月に何回出すのかと、こんなだらしのない案をということで申し上げた。そのときに、例えばこう言った。連帯保証人の条件を同居家族までいいとまで落とす必要は断じてないと。保証人で確保できないリスク管理を審査段階で行うために決定まで4週間時間がかかることで云々ということで、どうしてもやりたいと出てきた。最初の危険率、60%と言っていた。60%ということはもうこればらまき福祉もいいところだと。これはだめだと。次に出てきたのは30%、これでもおかしいじゃないかと言って、ともかくもう余りにも出てくるから我々の方も、私は最後までだめだと言い続けたけれども通ってしまった。ただそのときに先ほども言ったように名前も変えて、連帯保証人も必要というふうにして、それから決定までの時間も短くするというようなことが全部一応そこで通って、やったけれども、どう考えてもまたこれもビラで小規模融資をやると書いた長尾さんの仕事だったわけだ。結果どうなったかというと、何とつくった平成12年度が1番被害率が大きいけれども、融資件数121件で代位弁済、要するに返ってこないのが30件、代位弁済率24.8%、もうつくったときから破綻をしていた事業で、結果3年、4年でつぶれてしまった。当時経済部にだれかいたかどうか知らないが、本当に経済部がつくったのか、市長がどうしても言うから、公約だからということで市長主導でつくったのかはっきりしてください。
◎(加茂経済総務課長) 平田委員がおっしゃっている件であるが、振興会の中で融資の検討委員会というのを設置して、委員さんの記憶はないが政府系金融機関とか保証協会の方とか各経済界の方、大学の教授を交えて、その当時の振興会融資の全般的な見直しを検討した。
その検討の中で東大阪市の実情を踏まえた他の、例えば国民金融公庫なりそういう政府系金融機関、または保証付融資というような公的融資のカバーできない領域について補完をしようということが振興会の融資の果たす役割であろうということである。それの課題としては、その企業の持つ技術性とか市場性とかそういうものを審査基準に入れる、人材についても審査基準に入れるとか、中小企業診断士が診断して財務内容と将来性を見てそれも審査基準に入れるとか、そういった中で今おっしゃっていただいた経営活性化融資、その他そのときにベンチャー企業に対する融資とかISOを取得するための融資とか、そういう前向きな資金も含めて実施すればどうかという提言を受けて、市の方で予算化をさせていただいたという状況である。
◆(平田委員) そういうふうに言うが、実はもう平成13年度には経営活性化資金は7年返済で最も有利な制度ではなくなっていた。要するに国金とかほかの制度が拡充してきて、結果1年でだめになる制度をつくった。だから我々としては随分抵抗はしたが、結局やはり人事権もあり、審議会というのも自分で勝手につくられたわけで、つくった以上は市長に責任がある。市長にじかにぽんと聞いてもよかったけれども、そうもいかないだろうから先にちょっと言っておいてあげようと思ってきょう言っているわけで、そういう意味でいえばこの融資制度、初めから破綻をし、そして結果として市民に大変迷惑をかけ、税金を使った、この失敗に関しても今回改めて市長にきちっと責任をとっていただきたい。あわせて高井田集合工場の失敗、以前のこの失敗、今回また名前だけ先行した中小企業訪問相談員制度なんていうまやかしの制度をつくろうとしていることに対しては、明確にそういうパフォーマンスやそういう形で経済政策をねじ曲げるようなことは許さないと。そのことは強く申し上げておく。皆さんも職員だし公務員だからいろいろあるだろうが、やはり言うべきことは言わないとだめだ。絶対こんなもの、12年につくったやつがその年から破綻してしまった融資制度をつくった。ビラで一枚書かれただけだ。やったと、公約実現したと。全部それは市民に対するツケとして残るわけだ。そういう仕事の仕方は断じてやめていただきたいということを強く申し上げて、あとは全部市長総括でやらせていただく。
以上。
◆(新留委員) 環境部にお尋ねする。プラスチック製容器包装等の分別収集についてお尋ねする。今現状はどうなっているか。
◎(植田循環社会推進課長) 新留委員の御質問にお答えさせていただく。現在プラスチック製容器包装についてはモデル地区という形で現状実施していただいているのが、単位自治会で12月1日現在で77自治会、50世帯以上の大型マンションについては80棟のマンションに実施していただいている。
◆(新留委員) モデル地域も含めて課題は何か。
◎(植田循環社会推進課長) 現在モデル地域も含めて、マンション等だったらマンションの資源ステーション、ごみ置き場等でバケットで回収させていただいている。単位自治会においては平地で道路上などをステーションとして活用していただいているので、やはりそのステーションの管理、異物等を混入された場合の取り置きの部分との相談など、間違いなどあった場合の周知の方法、これはやはり1年、2年というふうに経過していくと、住人の方がいろいろ交代されたり、地域によってはマンションで特に学生の多い上小阪地域だったら賃貸マンション等がふえてくる。そちらの方の周知などに苦労していただいているところである。またそちらについては市の方からも再度の周知を図らせていただくとかいう形で御協力させていただいている。
◆(新留委員) モデル地区の地元との問題はどのようにされているか。
◎(植田循環社会推進課長) 現在モデル地区に入らせていただく中、まず当初入らせていただく場合、そういう資源ステーションの方に市の職員、今現在東部環境事業所の職員が担当しているが、初め2回ステーションのところに一緒に立たせていただく中、また地元の方からは地域環境のごみ減量推進員さん、協力員さんの協力も含めて職員と住民の方とが一緒に立ち会う中で進めていくような形を地元と協力しながらやらせていただいている。またその際には地元の方で不法投棄があったり、そういうふうな御相談を受けてこちらの方、循環社会を通して関係部局と調整をするような形で対応させていただいている。
◆(新留委員) その地元というのは自治会とかはどのようにかかわっておられるか。
◎(植田循環社会推進課長) 地元の方はやはり自治会の役員さん、単位の場合だったらごみ減量推進員さんということで市の方から委嘱させていただいている部分がある。また協力員さんについてもそういう形でやらせていただいているので、地元自治会を中心に説明をさせていただいて、こちらは役員会、それから住民説明会というふうな形で説明させていただいた中で、一般の市民の方も含めて御協力いただけるように周知徹底を図っているところである。
◆(新留委員) 本当にこれは周知が大事だと思うが、自治会にも入っていない方もおられると思うが、その点は。
◎(植田循環社会推進課長) 現在自治会の加入率が大分低下しているという形で、自治協の方からもお伺いしている。また賃貸マンション等あって、先ほど申した学生さんのような形でおられる場合、こちらの方については市の方から管理会社等を通じてチラシをまいていただくような形、また自治会の方にお願いしているのは自治会掲示板を使って地元の方に皆さんが見れるような形での周知を図っていただけるように、ポスター等チラシを張っていただいて啓発を図っていただくような御協力もいただいている。
◆(新留委員) モデル地域に対してごみが出てくるのは今現在どんな感じか、プラスチック製の。
◎(植田循環社会推進課長) モデル地域でやっていただいて、例を一つ挙げさせていただくと、上小阪の連合自治会は約1年半ぐらい前からやっていただいている。実際のところ資源としてプラスチック製容器包装、またペットボトルを出していただく中で、容量的には大体50%が、ごみ袋を膨らませている容量がプラスチック製容器包装とかペットボトルである。その中でいうと若干家庭ごみの方が減量されてきていると。それとプラスチック製容器包装、またペットボトルを再資源化するというリサイクルのルールを市民の方が皆さん御存じいただくという中で、資源の重要性、また地球温暖化に向けた焼却量の減少ということには寄与いただいている。
◆(新留委員) 分別するということでごみと資源化内容というのか、家庭ごみと資源化に分かれるということだね。
◎(植田循環社会推進課長) そうである。
◆(新留委員) いよいよ東部環境事業所区域の定期収集が平成19年10月から開始されると伺っている。開始までのスケジュールをどう考えておられるか。
◎(植田循環社会推進課長) 自治協議会を中心にまず御相談をさせていただいている。この11月、12月、1月にかけて連合自治会の方に、東部の方を中心に連合自治会、お集まりいただいて役員説明会の方を進めさせていただいている。また地域によると大きな単位自治会があるので、こちらについては個々の単位自治会の役員会の方でも御説明させていただいている。またその後単位ごとに自治会の方に説明をさせていただきながら、できたら最終的には班長さん、また住民説明会というふうな形で役員説明会、住民説明会という形を数をこなす中で、市民の方一人一人に説明していけるように、また10月から東部の方の資源の分別排出をしていただけるような形に進めていきたいというふうに努めている。
◆(新留委員) 開始までにしっかり周知を徹底していただけたらと思う。これは東部環境事業所ということだが、その他の区域についてはどのように考えているか。
◎(植田循環社会推進課長) 今回資源物の分別収集、定期収集を開始するに当たっては、19年10月東部地域、これは各環境事業所の地域区域でやらせていただく予定であるが、引き続いて北部環境事業所、その次西部環境事業所、最終的には中部環境事業所ということで、平成22年までの4年間で全市域実施させていただくように進めていきたいと考えている。
◆(新留委員) 本当に私も主婦としてごみが、1家庭が2つ持って歩いていたりしてすごく多い状況の中で、このプラスチック製の分別が行われるということは、排出量を減らすことにつながる、また地球環境を守ることにつながると思うので、このプラスチック収集がしっかり行われるようにぜひお願いしたいと思う。以上である。
◆(佐野委員) 時間が余りないので1点だけお尋ねする。今回経済部の課題の中でグリーンガーデンひらおか、これがオープンしたのはいつだったか。私の資料では15年4月になっているが、それでいいのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 15年11月、食堂部門を除いて一部で開館させていただいた。
◆(佐野委員) ということは食堂が入ったのは16年4月か。
◎(京谷労働雇用政策室長) 日にち自体はちょっと覚えていないが、16年3月末ぐらいに入っていただいたと記憶している。
◆(佐野委員) 資料としては、なぜこれを聞くかというと、今ちょうど労政ニュースでこういうふうに指定管理者の募集をされているので、あれっと思って。今は勤労者福祉サービスセンターが指定管理者をやっているんだね。そういうことだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) そうである。
◆(佐野委員) 何で今回新たに募集されたのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) いろいろこの施設については御意見をいただいて、3年まず経営させていただいてその中で見直していくということが、ちょうど18年度でおおむね3年を経過する。その中で費用的なものも勘案して今回指定管理者を公募させていただくと、そういうことにさせていただいた。
◆(佐野委員) 勤労者福祉サービスセンターに任せておいたら何がまずかったのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 何回かいろんなところで、委員会の中でも御意見をいただいて、費用的に当初収支の均衡を図っていくということであったが、経営していく中でどうしても必要な経費というのが出てくる。その中で経費の節減に勤労者福祉サービスセンターも努めていただいたわけだが、どうしても出てくると。その中で存続はしていきたいということの中で費用を節減できるような形で指定管理者を公募させていただくと、そういうことにさせていただいた。
◆(佐野委員) 外郭団体であろうが民間さんの団体であろうが、指定期間というのをこの前条例上この前決めたね。指定期間は、指定管理者の指定は条例で皆施設ごとに決めているはずだ。それは何年だったか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 勤労者福祉サービスセンターについては1年間ということでお願いした。
◆(佐野委員) ということは昨年ぐらいか、ことしの9月にタイムリミットが来るから9月までに一斉に各種施設、指定管理者にする、要するに外郭団体であろうが移行した。それで5施設ほどは公募に付して、それ以外は一切公募に付されなくて指定管理者が始まったと。
従来の外郭団体が持っているところはそのまま走っているわけだね、今。1年ということはタイムブランクがあったのと違うか。19年3月末ぐらいまでが1年という意味か。そういう意味のことか。指定したのが1年前、来年3月末から起算してちょうど1年前に指定管理者に指定したということだね。数字のデータだから、僕も委員会を長い間離れていたので現場の方でどんな営みがあったのかもよく把握していない。例えば年間にどれぐらい、のぞくだけと違う、有料のお客さんがどれぐらい来てくれたとか、そういうデータは、1年間指定した団体からそういう資料はもらえるのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 今18年度でおおむね3年を迎えているが、そういう資料は私どももいただいているし、財団の方でもつくっておられる。もし資料を御請求ということであれば提出は可能かと思う。
◆(佐野委員) 年間の利用者数、もっと具体的に言うとどのぐらいの収入を上げたのかと、月間で。そして予算立てとしたら市としては勤労者福祉サービスセンターにどれぐらいの委託費を毎年度今日に至るまで、先ほど15年、僕は15年4月ぐらいだったと思う、14年11月ぐらいに仮オープンしたかなと、ちょっと誤解があるから、もう古い話だから理解が間違っているところがあるかもわからないが、過去がどうであったということを一遍検証しておかないと、これから新しい公募の人に手を挙げてもらうときに、これからいろんなプロポーザルを相手がしてくるわけだから、そのための対応としてその辺は情報を開示していくのかどうかだ。僕は手を挙げてもらって合格してもそんなにお客さんは来ないとか、その辺はよほどうまいこと商魂たくましくやらなければ収支とんとんはなかなか難しいところだとか、その辺を一番心配しているから今聞いている。だからあしたの委員会のときに今までのグリーンガーデンの収支環境、その辺が明らかになるものを、どうせもうつくっていると思う。公募したんだから。結局いろいろ問い合わせが来ると思う。そのためにはきちっと基礎データを開示しなければ向こうも二の足を踏んで、最初のオープンのときみたいに食堂業者が全部逃げてしまったと、そういう経緯もある。こんなところでとてもじゃないけどお客さんは来ないと。だから今現在の建物の環境を一切変えないということであれば、なかなかしんどい経営が続くということは僕ら身内でも思う。これはこれからの話だが、過去の検証をしておかなければ、やっぱりこれから先に手を挙げてくれて、下手打ってもらってはいけないと。そのころはまだ指定管理者という考え方がなかったから、私が委員会にいたとき、それから後のバトンタッチした次の委員会でも、3年とか5年の縛りをかけようと。収支環境が財政の足を引っ張るようだったらもう閉鎖しようということをけんけんごうごうそれで議論が集中したと思う。その辺である程度今までの、18年度まだ全部、来年3月になっていないからわからないけれども、その辺があれだけ委員会でけんけんごうごうやったわけだから、過去の経営の推移がわかる資料を出していただきたいと思う。どうか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 提出させていただく。
◆(佐野委員) それともうハードは一切さわらないという条件で公募するわけだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) ハードはさわらないということで公募させていただいている。
◆(佐野委員) それと食堂事業者に無理をお願いして入ってもらったという経緯があると思うが、その辺は今回の指定管理者との兼ね合いではどうなるのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 食堂業者の方には委員御存じのように3回公募させていただいて、3回目でやっと決まったという経過もある。非常にしんどいところを経営をやっていただいているという経過もあるけども、今回の公募については食堂も経営していただくという条件で指定管理者の公募をさせていただいているということである。
◆(佐野委員) 一体的経営をしてもらうから、今現在、これから先決まった場合は今御無理をお願いしてやってもらっている食堂事業者については撤退してもらうということを飲んでおられるわけだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) 今公募させていただく前にだが、一定食堂業者の方についてはその辺のところを御説明はさせていただいた。今現在していただいてるところも含めて、もしできれば指定管理者の公募に応じていただけないかというお話もさせていただいた。これは選定委員会の中で決まるわけだから軽々には言えないが、そういうお話はさせていただいた。
◆(佐野委員) これ以上突っ込んで聞かないが、かなり食堂ではオープンしたときに二転三転して大もめした。そういうことで大変御迷惑をかけたところだから失礼があってはならないという思いが僕らはある、そのときの推進した者として。だからやはりその方の意向を尊重して、そのときに一般の施設全体を運営される人、そことの調整がこれから要るじゃないか。どんな公募の条件かというのをオープンにはできないのか。
◎(京谷労働雇用政策室長) 公募の条件についてはすべてオープンにさせていただいているし、こういう条件だというのは出させていただいている。今委員からいろいろな御質問をいただいたが、決算的な資料とかそういうものが御請求があったらこちらの方から出させていただいているということである。
◆(佐野委員) そしたらあわせて紙ベースで聞いた方がよろしいので一緒に出していただいて、また資料に基づいてもう一度議論したいと思う。今お願いしているのは来年4月1日に新しい指定管理者にやっていただくという前提で事務処理を進めているということだね。
◎(京谷労働雇用政策室長) そうである。
◆(佐野委員) 資料が出てからまた質問する。
◆(上原委員) 経済部に質問するが、中小企業訪問相談員制度を今度つくっていくという方向で明らかになっているが、今経済全体が、世間ではいざなぎ景気を超えたとかいう話も出てて言われているが、それはごく一部の大企業だけの話だろうというふうに思っている。中小企業にとってはそういう状況ではないというふうに考えているが、そうした中で中小企業訪問相談員制度をつくっていくということに当たって、本市の経済状況、中小企業、特に零細企業の状況などがどうなっているというふうに分析されてこの制度を立ち上げていこうと考えてこられたのか、その点についてお聞かせください。
◎(朝日モノづくり支援室次長) まず景気が回復していると言われているが、その中にあっても小規模零細企業層の景況の回復がおくれてきていると。今までやっていた施策、元気企業に対するプラスの波及効果が及んでいないという判断をしている。また小売業においても消費者ニーズの多様化への対応のおくれや商店街の業種構成なども相まって、商店数が1982年には3258店であったのに、2002年には2077店と約1200店も減少していると。このような零細企業層においては、事業の立て直しが可能なのか、それとも早期撤退を決断すべきかという選択を迫られている企業が潜在的に多いと考えているので、この制度を創設したいと考えている。
◆(上原委員) 中小零細企業の景況の回復はおくれているということの御認識で、その上で今後どのように展開していけばいいのか相談されるということでこの制度をつくるということだが、これまで前市長の時代には元気企業にはかなり応援の施策はあったかなと思うが、こうして一番困っている層への応援の施策として今度これをつくろうということに関しては非常にいい制度だと思うし、先ほど名前のことも言われたけれども、いい制度だともおっしゃってもいただいているので、特にしっかり進めていっていただくようによろしくお願いしておく。
◆(平田委員) 全事業所は今幾つあるのか。物づくり何社あって、小売入れて市内何事業所あるかだけ教えて。
◎(松下モノづくり支援室次長) 工業統計調査の速報でいくと、従来平成15年でいくと6991という製造業の事業所が6400までに落ち込んでいるということである。
◎(芳川商業課長) 商業の方だが、2004年段階で1914店という形の数字になっている。
◆(平田委員) 全事業所という形の統計はないか。
◎(木村経済部参事) 今ちょっと手元に持っていないが、事業所企業統計調査で全事業所は確認できると思う。
◆(平田委員) 1万ぐらいか。
◎(木村経済部参事) 2万数千だと思う。
◆(平田委員) 2万以上あるということを確認させてもらったら結構だ。2万以上の中の零細なところといえばほとんどそうなんだろう。1万以上、半分どころか零細がほとんどだろう。ということになると、ずっと待ってもらって歩いて訪問してもらえるものかどうかだけは確認してください。いいか。この名前で下手したら待っているよ。2万カ所待っていてどうして1人で行くのか。これだけは確認しておかないと、長尾さんがよくやるのは公約つくった、自分はやりたいと思う、何年かかるのか、100年後とかね、平気で言われる。それは詐欺と言うんだ。だめだ。はっきり申し上げて人をごまかしたり大きな期待だけを抱かせるようなことだけはしたらだめだ。はっきり言っておく。以上終わり。
○(鳥居委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後4時44分)
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              ○再開(午後4時46分)
○(鳥居委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるので、さよう決する。なお次回はあす20日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時47分)