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大阪府 東大阪市

平成18年12月民生保健委員会−12月19日-02号




平成18年12月民生保健委員会

 ○開議(午前10時2分)
○(川口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより民生保健委員会を開会する。
 片岡担当官と杉山地域振興室長は欠席の届出をされているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている報告第29号東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の1業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの14案件を一括して議題とする。
 昨日の委員会で天野委員より要求のあった資料がお手元に配付されている。
 この際当局より発言を求められているのでこれを許す。
◎(橋本福祉部長) 資料説明
◎(谷山健康部長) 資料説明
○(川口委員長) それでは昨日に引き続き質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(天野委員) まずこの火葬状況なんだけど、なぜこの資料をいただいたかということは、実質、東大阪にお住まいになり生涯を終えられた方が東大阪の火葬場以外、市外のところで処理をされるという状況の中において、とりあえず市内と市外の費用的な部分をちょっと御答弁いただけるか。東大阪の火葬場で火葬した場合と市外で火葬した場合の金額的なものをまず言っていただけるか。
◎(山本斎場管理課長) 大人の市内料金が7000円となっている。市外料金が3万5000円となっている。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(天野委員) 今おっしゃったように金額の差もある。それ以上にやっぱり東大阪でお住まいになって何年も東大阪に愛着を持っている方が、私たちは職業柄お葬式によく伺うんだけども、そのときに最終的に遠いところまで行かれるというのは、後の処理もそうだろうし、それ以上に私は思いの中で東大阪で長年住んだ方々が市内で最終的な結末を迎えられるというのは理想だし、やっぱり市民にとって御苦労さまという思いもある。一応去年か一昨年に私は個人質問の中で、従来の体制自身でもうちょっと時間的な猶予でおくらせられないかという質問をさせていただいて、今その部分は時間も1時間後ろへずらして、朝の清掃とかそういうものよりも最終的にはお葬式をできるだけ一時でもやれるような状況というのは現実的にはつくっていただいているんだけど、もう一つこれからの中で、従来日本人は慣習的に皆さん友引にはお葬式されないものだと私は思っていたんだけども、今ここに書いているように日にちによっては友引であっても現実的にお葬式をされているという現状は私も初めて確認したんだ。ただここの中で、きょうの資料では確認できないんだけども、東大阪が友引の日にでもあいているという状況の中で他市から東大阪へ来られている、この内容については今この資料の中ではうかがいしれないんだけども、東大阪の友引の日を休みにしてそれ以外の日とやりくりすれば、できるだけ東大阪で最終的にそういう処理をできるというような思いを私は持っているので、これは指摘しておく。現実的には職員の方を向いてやるとか要するに職員の事情じゃなしに、東大阪でお住まいいただいた方が最終的な結末を迎える場合にはせめて最後の最後まで私たちが見るべきだと。私はその強い信念を持っているので、この件についても今の処理の時間もそれ以上拡大できないかとか、市民にとってできるだけ東大阪で最終的なことをできるように御配慮いただけるか。友引の日に市外から来られているやつも、まだ今の状況で報告いただかなくて結構だから、できれば次のときにでもその辺も資料を出してください、今議会は結構なので。できたらその辺の改善を今後どのように考えておられるか、ちょっとコメントをいただけないか。
◎(山本斎場管理課長) 現在水曜日、定期で隔週で閉場している。それを友引に変えると友引自体が変則な状況になっているので、土日に重なる場合とか金曜日になった場合3連休になってしまうとかクリアする課題がたくさんあるので、その辺をよく検討してできるだけ市民が利用しやすいようにやっていきたいと考えている。
◆(天野委員) だから今の現状は職員のためのものじゃなしにあくまで市民に向かって斎場のあるべき姿、これは指摘にとどめておくのでよろしくお願いする。
 それにもう一つ資料をいただいているのは少子高齢化の中で子供たちの置かれている分野だと思うんだけども、先ほどおっしゃっていただいた児童福祉専門の中で、今後の保育行政のあり方の素案というのをいただいているんだけども、この中でもちろん幼保一元化もそうだろうし、就学前児童の乳児からその形のものが今現実的に東大阪にお住まいの若い方々が東大阪外に住みたくなるというようなことがあってはいけないわけで、環境が住みやすく子育てをしやすい形のもの、これは皆さん御承知のように認定子供園というような国の方針も若干出ているけど、まだまだこれからいろんな議論があるし財政的なものもあろうかと思うけども、とりあえず今御説明いただいた中で幼稚園と保育園、もちろん幼稚園は教育委員会の所管であろうかと思うけども、庁内的な中で一番今ネックになっているようなことが何であるか、今の状況の中で保育園と幼稚園の先生方を一緒にするために一番ネックになると思われるものは何か認識されているか。きのうの議論になるけども行政が縦割りの中で現実的にはそれぞれの問題を抱えているのはわかるわけだ。庁内でお話しされる、こういう交流をされることによって一歩でも前へ進もうとその努力はあるんだけど、東大阪市の子育てに関していろんな資料が出ているけども確たるデザインみたいなものが私には見えていないんだ、今の状況の中で。それを保育の方が主導するのか、幼稚園の方が主導するのか、逆に言うと本庁部局の中で子供のプロジェクトみたいなものをつくってやるのか、そのあたりが全然私には今現在見えていないので、教育委員会は置いておいて保育の中で、実際私立幼稚園と私立保育園との懇談なり交流の中で今現在一番お互いがネックになるというようなことがあるのであれば教えてもらいたいし、いろんなものがあるだろうけども、そのあたりお答えいただけるか。無理か、非常に抽象的になってしまっているのかもわからないけども。やっぱり財政的なものか。
◎(井之口こども家庭室長) ただいまの御質問だけれども、私どもこども家庭室で担当しているのがやはり保育所中心の行政という形で進めてきている。児童福祉法の関係でいったら18歳までが当然視野に入ってくるべきものであるけれども、現在のところまだ保育所を中心とした業務展開になっている状況ではある。また幼稚園の関係については公立幼稚園については学事課の担当で、私立の幼稚園については大阪府の私学課という形で情報のやりとりが余りされないような状況にある。今回認定子供園の法制化がされたこともあって、私どもはこれから私立保育園はもちろんのこと私立の幼稚園さんとも交流を図れるような取り組みを進めていく必要があるし、担当する職員の交流を一層強めていくようなことが必要かと考えている。
◆(天野委員) 今おっしゃったように、要するに事業部局も違うし原局も違うし、いろいろそれを持っているわけだ。だから東大阪市として子育て支援の中において保育園のあり方、幼稚園のあり方、そのあたりを集約する。それは政策推進室なのかどこになるかわからないけども、市長の直近のところにやらないと、現実的に東大阪は人口減少と出生率も低いわけだろう。それは何が原因かというとやっぱり子育てにいい環境があるのか、これも1つだ。それだけじゃないと思うよ、地代が高い、水道代が高いとかいろんなものがあろうかもわからないけども、やはり子育ての環境をお互いの立場でつくっていくというのは、これは今現在ここにお座りの方たち、自分の仕事は違うかもわからんけども、本会議の中でも聞いているように半分の人しか職員の方も東大阪に住んでいただいていない。何が原因か知らないよ。だけど最低限、若い人の出生率も現実的に落ちている状況の中で今喫緊の課題というのは子供たちを健やかに育てて、教育委員会ではいじめとかそういうような部分の環境をつくろうと今やっているわけだ。その中で私のところが保育に関してはやる、幼稚園は知らんじゃないけどもその分野じゃない、お金をどこへつぎ込もうというたってお互いのあれが違うんだから。局長、これについては最終的には市長に聞くけども、今まで確かにこういう交流はやっておられるし教育委員会なら教育委員会でお互いにやっておられるけどいっこも前へ進まない。言葉の中では集中改革プランの中にもちゃんとそういうものは載っているんだけども、きちっとした指導というのが私らにも見えていない。その辺で今後本当の子育て支援の中においてプロジェクトチームを立ち上げる、それを市長に進言できないか。
◎(中野健康福祉局長) 先ほどから天野委員るる御指摘のとおりであって、現行は私ども保育園のあり方、特に私立保育園と公立保育園のあり方をどうしようということで論議している。教育委員会にあっては特に公立幼稚園の活性化をめぐって論議が進められている。一方では、御指摘のように幼保一元化、今日では国の施策として認定子供園ということを示されているけれども、事務レベルではそれぞれ教育委員会とお話ししているけども、御指摘のようにもう少し上のレベルでの総合的な観点からのプロジェクトチームというのか幹事会というのを私は庁議の中で今後進言していきたい、またその時期であろうかと思っているのでよろしくお願いする。
◆(天野委員) これは喫緊の課題なんだ。だから庁議で出してもらって具体的にプロジェクトチームをつくるという強い意思をやっぱり局長の方から出していただいて、教育委員会の方からも教育委員会のトップである今教育長はいないけど。東大阪は今確かに議会をやっているのは助役が2人いない、教育長はいないという状況の中でどの方が責任を持っていただけるのか。市長しかないんだ。だからこの件については最終的には市長総括でお聞きするけども、強い意思を持って教育委員会と担当部局のトップでこういう形の方針でいこうと。完璧なものでなくていいんだ。グランドデザイン的なものを描いておいて、それに対して私どもの部局ではこういう問題が残る、それについてはどうしようと。ある程度一本の王道的なものをかいておいて、その横道、わき道にそれるかわからないけどもそれが今ないんだ。お互いに枝葉の議論ばかりして幹の議論がないので、ぜひともそれはよろしくお願いしたいと思う。一応この幼保一元化のやつについては課題があるということを皆さん認識されているので、それこそ他部局にわたって、僕はきのうの議論の中でも言っていたようにやっぱり地域がそういうのにかかわる。リージョンセンターと言ったのは、保育にしても幼稚園の問題にしても学校の安全の対策にしても地域なしには考えられない状況になっているわけだから、そのあたりで、できたらリージョンセンターを核にした中学校区、小学校区、幼稚園校区、保育園校区は果たして今の状況でいいのか、環境はどうなのか、そういうことは現実的には全庁で取り組んでいただかないといけないということを指摘しておくので、また今後保育園と幼稚園のあり方、また先ほどいみじくもおっしゃった私立と公立との関係についても費用対効果が果たしてどうなのかというのは今まで大分議論を尽くされているんだ。ある程度はもう方向性を決めてやらないと、公立保育園のあり方のきちっとした指針さえ持っておれば、つぶすということではないよ、民間委託だけがベターだということを言っているのではない、そのスタンスをきちっと決めてあげないと前へ進んでいけない。課題ばかり言うていたって何の意味もないのでその辺はよろしくお願いする。
 最後に、私が本会議で質問した介護保険料の減免の拡充に対する予算的な部分という形で、これを非常に疑問に思っているんだ。最終的には市長に聞くけども、今の現状で去年と比較して収納率は上がっているか、上がっていないか。
◎(福山介護保険料課長) ことしの場合は普通徴収については去年と同じような状態である。特徴を入れて最終決算としては去年17年度が96.6だけど、ことしは96.8ぐらいを超えるんじゃないかと予想されている。
◆(天野委員) 今数字をおっしゃったのは。
◎(福山介護保険料課長) 今発言させてもらったのは、特徴、普徴を入れた状態である。そして普通徴収については前年並みのところで、まだ納付が始まったばかりなので納期が毎月ある。だから今のところは去年と比べて同じような状態で推移しているということである。
◆(天野委員) 今の状況は来年3月まであるわけだけども、実際質問したように普通徴収で86%から1.25ポイントは非常に厳しいと、私も判断しているから、逆に言うたら、市長さん、財源の確保を基金を取り崩すのではだめだよ、基金を取り崩すようなことをすれば、場合によったら特別委員会ではあなたみずからを処しなさいよということまで言っているんだよ。これ、できないことをできるように言うことは議会ではやめておこう、市民にうそをつくんだから。だから3月まで待つけど、現実的にはやっぱり財政があって施策がそれに裏づけされてあるわけだ。最初から基金を取り崩すということで私たちはだめじゃないかという指摘をしているわけだ。だから、場合によったら、普通だったら一般財源から持ってこなくてもいいだろうけども、一般財源から持ってくるのが筋と違うかと。できないことをさもできるように、後で済まないでは議会は前へ進まないんだ。その辺は十分わかっている。これは最終的には市長に聞くけども、皆さん、勇気を持って上の人に進言しなさいよ。逆に上の人も下の人にきちっとした説明をしなさいよ。それでないと市長と職員の意見が違うようなことがいろんなとこで出てきているわけだ。これが今ここの委員会でも議論されていることだと思うので、これは最終的に議論するけども、介護保険の減免については非常に疑義があると私は思っているので、その辺については将来的にはどういう方向にやっていいのかという非常に難しい問題があるのは十分わかっている。だけど勇気を持って上の方に進言できる、そういう職員になっていただくことをお願いして一応終わっておく。
◆(鳴戸委員) 今幼保一元の問題でるる質問されたわけだけども、私も平成18年、ことしの第1回の定例会のときに就学前教育、保育のあり方ということで質問させていただいて、その趣旨は2004年度では就学前児童が大体2万9000であるけども、お示しいただいた資料の中では2009年で2万6000名ということで3000名ぐらい減少していくという少子化の中では幼稚園、保育所を含めた取り組みが必要ではないかと。一方で待機児童ゼロ作戦ということで民間の保育所に大変な御協力をいただいている。少子化の中で民間の経営を圧迫するようなことがあってはならんということも含めて公立保育所のあり方、また同時に、今おっしゃったけども幼稚園も含めた東大阪の財産であるからそういうのを一元的にとらまえたビジョンが必要ではないか。こういうことを第1回定例会のときに質問したときに当時の福祉部長が9月議会ぐらいまでに示すということで御答弁をいただいたんだけども、今回示されたのが今後の保育行政のあり方、素案ということだと思うんだが、なぜ9月議会と言っていたのが今回になったのか、ちょっとその辺の経過を含めて御説明願えるか。
◎(橋本福祉部長) 9月定例会冒頭に本来お示しすべきであったが、9月定例会委員会にもおことわり申し上げたように今回のあり方については庁内論議だけではなく広く市民の声も集約をする必要があるだろうという観点が1点あった。幸い17年に中核市に移行して社会福祉審議会を必置すると。その中で児童専門分科会を設置するという機会に恵まれて、その中で学識経験者等も含めての論議をする機会、場所が幸いにもあるという中で若干時間をちょうだいするということで内部的な検討のみならず外部の意見も聞かせていただきながら一定審議会で御討議をいただき意見具申をちょうだいして、その後に市としての行政計画に高めていくという形で進めていくべきだろうという判断のもとで9月にお示しをするということが今日に至ったということであって、まだ審議会としての素案の意見であるけれども、2月には最終の意見具申をちょうだいして、それを受けて最大限尊重する形で行政計画という形でまた改めてお示しをしたいと考えている。そういう経過でおくれたことは申しわけないが御了承いただきたいと思う。
◆(鳴戸委員) 中核市移行に伴って東大阪市社会福祉審議会、こういうものがあり、またその精査の中身を待って12月議会ということは了解できるわけだけども、天野委員もおっしゃったけど、私このときの問題意識としたら、就学前児童という全体のとらまえの中では地域の子供は保育所とか幼稚園とかは関係ないじゃないかということも含めて言うたつもりなんだ。縦割りの弊害というのは今るるあったわけだけども、やっぱり公立の幼稚園も私立の幼稚園も東大阪の財産だ。その財産をどのように活用するんだという視点でのビジョンということで今回取り組まれたということであれば、認定子供園の関係は述べておられるけども、この内容というのはほとんど保育に関するものではないかなと思うんだけど、その点はどうか。
◎(井之口こども家庭室長) 鳴戸委員のただいまの御意見だが、私どもの立場からしたら喫緊の課題として待機児童ゼロ作戦の後の今後の保育行政をどう進めるのかということ、公立保育所の今日の職員構成等あるいは施設の状況からして緊急にこのことについては答えを出していかなければならないと考えているところである。そういうところをまずはっきりさせながら、私どもの立場から言えることとして公立保育所の役割を明確にしていくということで今後の地域における子育て支援等を推進していく中心的な役割を担わなきゃならないと考えているところである。
◆(鳴戸委員) 例えば認定子供園、そのときに法整備が2006年の10月1日施行日ということで就学前の子供に関する教育、保育の総合的な提供の推進に関する法律という表現からすれば、国の方が既に、今井之口さんがおっしゃったことから先に進んで、就学前の子供に対しては教育も保育も総合的に提供するようなことを考えなさいということも含めて認定子供園というものが出てきたのではないかなと思うんだけども、前の委員会でも指摘したけど、ここの所管と違うけども例えば公立の幼稚園なんかで建てかえの問題が起きると、そんなときはやっぱり市の総合的な施策として幼稚園の建てかえのときは子育て支援的な機能も兼ね備えたようなものをやるべきではないかと。そういうのはやっぱり縦でなしに横でこの財産をどういうふうに使ったらいいかということを考えた方が効率的と違うかということも言ったけども、その点のビジョンというものを私はこの3月議会のときは言うたつもりなので、その辺の協議を教育の部門と保育の部門でやっておられたのかまたそういう問題意識はないのか、その辺を教えてもらえるか。
◎(井之口こども家庭室長) 当然私どもこども家庭室であるので市域の子供が公平に取り扱われるあるいは処遇されるということがまず第一かと思っている。ただ、きのうも議論があったようにまだまだ縦割りの中で私どもが積極的に今言えることは保育の側からこういう地域の子育て力の強化という観点から地域の住民の皆さん方に今日的な子育ての状況を認識いただいて、それぞれの地域にある施設が協力して取り組んでいくという形での展開を私どもの立場から施行してきたものである。教育委員会との関係においては先ほどの幼保一元化の報告資料にもあるようにそういう積み重ねをしてきているけれども、まだまだ全体を視野に入れて公立幼稚園あるいは私立幼稚園も含めて議論するところまでは十分至っていないというのが現状である。
◆(鳴戸委員) きのうの議論でもあったけれども、例えば国保の部分で今後生活習慣病に対する予防的なことを保険者が責任を持たないといかんと。これは高騰する医療費に国の方も悲鳴を上げて、そういう意味では今までみたいな努力目標ではなしに生活習慣病を含めてきっちりと数値目標を掲げてやらないと医療費の高騰で大変なことになるということでは、きのうの答弁の中でも組織の見直しも含めて考えないといかんということがあったけども、やっぱり将来的には教育委員会の持っている部分と福祉部の持っている部分の中で、就学前児童に対する統一的な機構改革も含めたものが必要ではないかなと思うんだ。そうしないと、この議論は文教でありまた民健でありそれぞれがそれぞれの問題意識でやっているけども、3月議会でもその前も言うているが今の答弁と余り差がない、合同研修とかをやられて努力はされているんだけど。そういう意味では私らの思いとやっぱり当局の思いがなかなか一致しないということがあるんだけど。そういう機構を含めた問題、この辺はどうお考えか。
◎(橋本福祉部長) 鳴戸委員の御質問であるけれども、私ども福祉部サイドから言うと、やはりこの間の流れからすると就学前児童に対する総合的な支援策を市としてどのように検討していくのか、施策を推進していくのかということについては焦眉の課題であろうとは認識している。全国的なそういう流れの中で、例えば子供部というような形で就学前児童を総合的に支援するというような所管が新たにこの間整備をされているという市もある。そういうことも私ども十分承知している中で、東大阪市における組織についても新たに検討するというのが現在の非常に大きな検討課題であろうとは認識している。
◆(鳴戸委員) 子供部みたいな形でやっぱり今後考えていかんと、文教で一定の幼保一元の問題を言う、また民健は民健で幼保一元の問題を言う。そういうことでなしにやはり統一的な問題としてとらまえて、より就学前に対する対策をしないといかんと思うわけであって、関連してこの保育行政のあり方、素案の中にもあるんだけど、保育所の運営経費の記述があって、例えば私立44園に対しては58億円運営経費がかかっていると。公立の11園に対しては34億5000万円かかっている。児童1人当たりでいうと民間では116万円、公立では195万円。こういう記述が何ページか忘れたけどあるんだけど、この点のより詳細な説明をちょっとお願いできるか。
◎(西田保育課長) 主に職員の人件費の部分がこの差になっていると思っている。
◆(鳴戸委員) 言いたいことは、これも何遍も言うているけども、例えば在宅での子育て支援、就学前児童、今大体2万9000名ぐらいの中で保育所なり幼稚園に措置されている子供を含めて半数は在宅で見ておられると思うんだ。その中で公平感ということでは、民間の保育所とか公立の保育所へ行っている人は言うたらこれだけのお金をかけていると。ところが在宅での子供さんに対しては一定あんたら親が見なさいということだから、それはファミリーサポートセンター事業とかいろいろやっておられるけども、その辺の格差をどのように是正していくかという点も重要だと思うんだけども、在宅の子育て支援についてのお考えとかお示し願えるか。
◎(井之口こども家庭室長) 在宅の子育て支援については、今後の保育行政のあり方の中でも明らかに経過として評価をしているところについては公立保育所あるいは民間保育園との連携の中で地域の子育て支援事業に取り組んできている。また子育て支援センターという従来型の施設については延べ5万8000を超える利用状況にあるし、公立保育所あるいは民間保育所においてもアウトリーチというか外に出て子育て家庭の支援を行うという形でサークル支援もしているし、講演での働きかけ等についても取り組んでいただいているところである。
◆(鳴戸委員) その辺の情報の公開というか、僕らは勉強不足かしらないけども、例えば公立保育園で子育て支援をやると。そしたらそこの近隣の家で子供を見ている人すべてに情報が行き、公立保育所の専門家に自分の悩みを聞いてもらえる、例えば夜も含めて自分の子供に対してのいろんな悩みを聞いていただけるとか、その辺のPRというかその辺が余り見えてこないんだけども、この記述の中でも公立保育園で子育て支援の関係で東地区には子育て支援センターがないから非常に盛況に子育て支援に対するいろんな相談業務をやっているんだということを書いておられるわけだけども、在宅児童の親に対する宣伝というかその辺の周知というのはどのようになっているのか現状を教えてもらえるか。
◎(中谷福祉部次長) PRの方法としては保健センターで行われている健診の際に情報を提供していて、各私立保育所の方で実施されている園の情報も提供しているような一覧表をお渡ししているということもある。困ったときの相談窓口もあわせてその中で提供している。またそれぞれの公立での支援センターで在宅のお子様また保護者の方ともどもの啓発というか相談事業であったりとか催し物の実施については市政だよりでPRをさせていただいているという現状にある。
◆(鳴戸委員) 東地区の子育て支援センターの関係も記述があるんだけども、東地区には子育て支援センターがないので、そういう意味では他の公立保育所を含めて大変に忙しいということもあったと思うんだけど、東地区における子育て支援センターの計画、今どのように進んでいるのかお示し願えるか。
◎(井之口こども家庭室長) 東地区における子育て支援センターの設置については長年の課題であって、何とか私ども19年度にはその具体化を図るため予算措置がとれるように話を進めているところである。
◆(鳴戸委員) それと、これは次世代育成の中にも計画があるんだけども、これも要は在宅での子育て支援の一環として集いの広場事業ということで明記されていて具体的な数値目標も掲げておられると思うんだけども、この説明をお願いできるか。
◎(中谷福祉部次長) 鳴戸委員御指摘のとおり次世代育成支援の行動計画の最終目標値としては21という数字を示させていただいているが、今年度、現在に至るまでに集いの広場については開設ができていないという甚だ申し上げにくい状況にあるということがある。19年度に向けて、例えば昨日の審議の中でもあったけれども、学校の空き教室であるとか商店街の空き店舗を活用して数は少なくても何とか実施に向けてやっていけないかということで関係部局の方にどういう状況にあるかということについて今情報を収集している途中である。
◆(鳴戸委員) ここでも他部局との協力みたいなものがあると思うんだけど、大分前に聞いた話だけど、例えば教育委員会に空き教室があるかと聞いたときに、そのころは児童部だったと思うけども、教育委員会の方から空き教室はないというお話があったということも聞いているんだけども、その辺やっぱり原局と原局の壁みたいなものがあるんじゃないかなと。それは21カ所という数値目標を掲げてもなかなかその辺が前に進まないと思うんだけど、その辺は役所の内部同士の話だからきつくは言えないと思うんだけど、その点はどのように突破していくかみたいな、例えば具体に学校における空き教室がここにあるじゃないかみたいなのをつかんでおられるのか。
◎(中谷福祉部次長) その後私どもが教育委員会の担当部課の方に相談をさせていただいた折には具体的にこの校区のこの学校に空き教室というか例えば集いの広場の事業をさせていただけるようなスペースがあるかどうかと個別に相談があれば、その際に教育委員会としてここはあるとかないとか利用できるできないという御助言をいただけるという話になっているので、私どもの方で集いの広場を事業としてどこへ展開していくかという方針を決定していくことがまず第一かなとは考えている。
◆(鳴戸委員) 今学校の現場で不審者が入ってきて児童を殺傷するとかいろんな事件が起きているな。そしたら学校の管理という面からしたら、校長先生からしたらやっぱりできるだけいろんな人に入って来てもらったら困ると。自分とこの子供を守らないといかんからと学校が要塞化してしまって、地域に開かれた学校という言葉があったけれどもそれが死んでしまって、今では学校が地域の中から要塞化してだれも入れない、かぎをかけてしまってピンポン鳴らしてだれそれだと言わないと学校の中へ入れてもらえないという現状も一方であると思うんだけど、そういう現実の中でこういう集いの広場事業を展開していくということになれば、やっぱり具体の数値、空き店舗も言うていたけどもこことこことここは必要なんだということで出して教育委員会と詰めないとなかなか前に行かないのと違うかなと思うんだけど、その点どうか。
◎(中谷福祉部次長) まさに御指摘のとおりだと思っていて、19年度に向けては具体的に大体このあたりに幾つということを早急に検討していきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) それ以上言わないけど、そういう縦割りというかきのうからずっと出ている中身を突破していくということは、機構の改革というのも一つの手かもしれないけど、それまでにもできることはぜひ進めていただきたいと思う。
 それと保育行政のあり方の中に公立保育所のあり方みたいなやつが24ページに載っているんだけども、適正な配置ということで、その前には東大阪は7つのリージョンセンターを含めて地域特性を生かした個性豊かな町づくりを進めていると。昔、乳幼児ビジョンの中では公立を7つにして子育て支援機能を兼ね備えたみたいなものにしていこうというような文言もあったと思うんだけど、これを素直に読めば公立保育所の縮小統廃合というのも入っているので、そういう問題意識を持ってこういう論議がされているのかとも思うんだけども、公立保育所のあり方について御答弁願えるか。
◎(井之口こども家庭室長) 保育については東大阪の場合、多くは民間の社会福祉法人さんに御協力いただきながら推進してきた経過もある。その中で保育については民で十分に担えるのではないかという考え方が当然ある。この間、待機児童ゼロ作戦についても民間への協力を得てきたところである。しかしながら今日の状況からして乳幼児育成ビジョン、エンゼルプランが策定された平成6年時点と今日の子育て事情が大きく変貌していると私どもは認識をしていて、その中で公立保育所がどういう役割を担うのかという地域での役割を明確にしながら公立については一定必要であるということを積極的に明らかにする中で、そしたらどれくらいの施設が将来的に必要なのかということを今後の少子化の進行あるいは保育需要あるいは地域の実情を踏まえて公立の保育所についての一定の整備縮小ということについても議論が必要ではないかと考えている。
◆(鳴戸委員) 先ほど申したようにここでも就学前の児童については幼稚園もあれば、今度新たに認定子供園というようなメニューも出てきたから、そういう意味での公立保育所、私立保育所、また公立幼稚園、私立幼稚園、認定子供園というような中で全体的に考えていかないと、公立保育所のあり方だけということにも、逆に言うたら例えば保育士さんが高齢化しているからとかいうようなことだけで考えていくとまたちょっとおかしいような話になるので、こういう課題1つとってもやっぱりそういう幼稚園も含めたようなビジョンが必要になってくるんじゃないかなと思うんだけども、その辺は先ほど御答弁いただいているのでこれ以上言わないけども、非常に保育所は保育所、幼稚園は幼稚園みたいなことでの議論が繰り返されると私どももなかなかこの課題が前に行かないということを指摘して、一応終わっておく。
◆(松平委員) 幾つかあるんだが、今保育行政の問題が出ていたのでそれに関連して何点かお尋ねする。
 まず民間、公立、それから協会運営の3園についての年額運営経費の差なんだが、最初に協会が約110万という、これ民間の116万よりもさらに下回っているんだが、先ほど民間と公立の関係で人件費の問題という御答弁があったんだが、協会が民間よりもまださらに年間6万ほど下回っているというのは何によるものなのか。
◎(井之口こども家庭室長) まだ十分は分析していないが、協会の事業については委託、指定管理という形でお願いをしているわけである。年齢構成についてもまだ10年ぐらいのところであって、また一方で社会福祉法人ということで民間というか法人としての経営努力についてもかなり積極的に取り組んでいると報告を聞いている。
◆(松平委員) 今のは公立に対してという御説明なんだけども、私が聞いているのは民間よりもさらに運営経費が安くついていると。これは何に原因があるのかなという疑問なんだ。どういう経営努力で民間よりも安くなっているのか。
◎(西田保育課長) 民間の方については市単独の補助を結構出している。協会の方については委託料という形でそういったものを全部ひっくるめてこの額でやっていただきたいということで委託している関係があって低くなっていると認識している。
◆(松平委員) いや、私が聞いているのは、今までの質問の中でこれからは公民問わず全体で保育というものをできるだけ安い経費で最大の効果が上がるようなものにしていかないといかんと。これに皆が知恵を絞らないといかんということを言うているわけだから、その中で安く済む道があるのであれば、そこをもう少し分析研究した方がいいのじゃないかなという思いから、これだけでやってくれというたらこれだけでできるんだというのはちょっと理屈としておかしいような気もするんだ。それは逆に言葉を返して言えば安かろう、悪かろうということなのか、それとも、いや、これぐらいの金額で実際できるんだということなのかというあたりがよくわからないんだ。例えばもっとはっきり言えば協会110万でいけるんだったら、保育内容に変わりがないんだったらどんどんこの協会型の運営にしていったらいいのじゃないかなという思いもあるんだけども、そうではないのか。意味がよくわからない。私はこれは予想的に民間と公立のちょうど中間ぐらいの金額になるのかなと思っていたんだけど、民間よりも低いところでベースを抑えられるというのはどういう仕組みになっているのか。例えば一部の人件費が別会計になっているのか、市からの派遣の管理職の。
◎(西田保育課長) 済まない、協会の本部についてはこの予算の中には入っていないので、別途これ以外に本部の方への補助金を出しているという状況はある。
◆(松平委員) これは本部の方への費用というのは出ていないからこの金額だと。本部というのは要らないのか。保育園を運営していく中で要らないものだったらお金の中へカウントしなくてもいいけども、要るものならカウントしないといけないな。それでおっしゃるのだったら公立195万の中に児童部の職員の給料を入れないといかんのと違うのか、今の論理でいくならば。民間園は全部入っているわけだろう。その算出の根拠の話をしているんだ。それはどうなのか。これは審議会で出てきた数字だけど、何か資料に基づいてこういうことを言うているわけだろう。その資料の出し方が違えば分析の仕方が変わってくるんじゃないかなという単純な思いでお聞きしているんだ。何か非常に答えにくいような話なのか。次の質問の前段の整理のために今お聞きしているだけで後に質問したいのがメーンなんだけども、それもう少し簡単にお答えいただけるか。
◎(井之口こども家庭室長) 先ほども申したように協会がこの程度の費用で運営できているのは、まだ協会に移行して日が浅い、職員の構成が比較的若いという状況である。
◆(松平委員) そう言っていただいたらわかるんだ。要するに職員が若いと。民間よりも若いから給与体系からして全体の費用が安く済むと。公立の今の状況なんだけども、資料の棒グラフを見せてもらうとかなり年齢層が高いところにある。平均年齢が49.9歳ということだけど、確かに保育という子供を相手にする一連の仕事を考えると若い保育士さんだけでも困るだろうし、かといって高齢というたらおかしいけども、定年間際の人ばかりが固まっているのもおかしい。これはバランスよく配置をされていないということを前提に、されているということだったらいいんだけども、まず公立保育所がいろんな過去の経緯の中で、年齢別に言うと今理想的な適正な年齢別の人員配置ができているかできていないか。できていないとするならば、もしそれができたとしたらこの運営経費は一体年間どれぐらいになるように試算をしておられるのか。つまり今の運営経費の中身というのが、先ほどの御答弁もあったし今の御答弁もあったけれども、人件費、しかもそれは保育士さんの年齢に随分根拠があるということだからお尋ねするんだけれども、公立の場合その2点についてどのように分析をされているのか。
◎(井之口こども家庭室長) 公立保育所の保育士の年齢構成についてはただいま御指摘のように平均年齢49.9というところである。職員の年齢構成については20代が4人、30代が4人、それ以外は40代、50代という構成になっている。このような状況の中で非常に人件費が高くなっている。全体の比較については、具体に資料を手元に持っていないが、今のところ現在の私どもの公立の120名定員の人件費1つ取り上げると、先ほどの年齢構成でいくと20代が1人、30代がゼロ、40代が7、50代は13、合計21人という形で、このように40代、50代が大半を占めるような状況で構成している関係上、人件費については手元の資料によると1億9000万のお金がかかっている。私どもが本来的にこうあるべきではないかなと考えている120名定員の保育士の年齢構成を20代8人、30代5人、40代3人、50代2人という形で算定をすると1億円程度でおさまるという状況である。
◆(松平委員) 1億円程度というのは児童1人当たりに直すと幾らになるのか、この比較表で。1億を120で割ったらいいのか。物すごく安くなるな。80何万になる。人件費ベースで。
◎(井之口こども家庭室長) 申しわけない。今1人当たりを割ると83万ぐらいである。ここでは人件費だけを上げていないので、ちょっとすぐには比較はできないけれども。
◆(松平委員) 私は、こういうことを、皆さんがこれから早急に考えていかないといかんと言われていたから、公立保育所の場合はこうだったらこれぐらいかかるけれどもこうしたらこれぐらいになるよみたいなものを市長が判断をしたりあるいは皆さんが考えの中で当然持っておられるものだと思っていたので、市長総括までにこれと同じ金額として理想型公立、要するに人員配置が理想的な公立だったら一体運営経費が幾らぐらいかかるのか。つまり今の195万というのは、皆さんも思われているし預けている方も思われているけども、やはり保育士さんの年齢が高い、少しいびつな年齢構成の中での金額だと理解しているわけだから、そうじゃなくて高齢の方はやめていかれる、そして新しい人がまた採用されるという通常の理想的な形であれば一体幾らなのか、この金額というのは出るか、今のは人件費ベースだけだけど。この試算のこの金額はどこから出ているかというのは私もよくわからないんだけど、人件費プラスいろんな設備費や何やかやあるんだろうけども、そういう比較をしないと実際にどれぐらいの保育でどれぐらいの税金が投入されているのかがよくわからないんだけど。これはそんなにすぐに出ない数字か。市長総括に間に合わないか。ちょっと相談してもらって。
◎(井之口こども家庭室長) 人件費あるいはそれを含む運営費については何とか出せると思うけれども設備費とかいうものについてはちょっと別。
◆(松平委員) 議会に出してきていただいている資料で我々はこれを見て判断をする。資料に書いてある数字と同じようなことを出してもらったらいいんだ。民間と比べてどれぐらい高いのか協会と比べてどれぐらい高いのか、こういうことだ。
◎(井之口こども家庭室長) 出させていただく。
◆(松平委員) それで、これからが本題なんだけども、理想的な配置、私は別に50代の人、40代の人が保育士としてだめだと言うているんじゃないよ。人数的にやはりバランスのとれた組織が必要だろうということで、ただ職種としての保育士さんということではなくて、実際に保育士さんの中にもいろんな仕事があると思う。もちろん子供と一緒に走り回ることも仕事だろうし、それから子供の病気の様子なんかにすぐ気がついたり、子供の心の障害あるいは健康の障害についてすぐ気がつくという経験を生かした子育てにかかわっていただくという種類、ある意味で、例をとれば野球のチームみたいなもので、若い元気に走れる選手も必要ならいろんな経験を踏んでチームにアドバイスができるような、さらにもう少し年齢が過ぎた人は実際に自分では走れない、自分では打てないけどもコーチとしてあるいは監督としてチームに貢献できる、これが全部合わさって一つのチームを形成していると思うんだが、そうして考えると一番ネックになるのは、公立の場合保育士さんは公務員だから定年の60、これがやはりこのバランスをつくっていくために非常に大きな問題があると思うんだけれども、そこで資料の審議会の報告書の中でも書かれているんだけれども一定の年齢に達した時点で保育士のキャリアを生かせる職場に配置がえができる制度も検討する必要があると言われていて、これはまさに私の今までの思いの中であったんだ。皆さんはやっぱり定年まで勤めてもらわないといかんけれども、そうなると定年近くのところへどんどん保育士さんの数がたまってくるのは当たり前の話だから、やはり40代ぐらいからぼちぼち、何人かの経験値を必要とする方は別にして、先ほどから質問の中に出ている保育所や幼稚園へ行っていない子供たちの地域での子育ての支援にそういう人たちのマンパワーを利用したりという配置がえをすることで、いつも、どの時点をとっても公立の保育所というのは今おっしゃったような理想的な年齢配置にしておく。これが公立保育園の運営の大きなポイントになってくるんじゃないだろうかなと思うんだが。そうすると、まずどれぐらいの年齢の方がどういう形で職種を変えてもらうのが一番いいと考えておられるのかということと、もう1つはそれができるためには人事としてどんなことをしておく必要があるのか。ここらについて御見解をお示しいただきたい。
◎(井之口こども家庭室長) 保育士が一定の年齢に達したら配置がえ等も検討できるようなことが必要ではないかとこの素案の中にも書き込まれている。平成15年までは保育士については児童福祉施設において児童の保育に従事する者を保育士といいという形で旧の児童福祉法施行令の第13条に規定をされていたものが15年11月29日の児童福祉法の改正によって保育士とは登録を受けて保育士の名称をもって専門的知識及び技術をもって児童の保育及び児童の保護者に対する保育に関する指導を行うことを業とする者という形で法改正がなされたことからも保育所で保育をするのが保育士というところから広く法的にも活躍する場所が、次世代育成の行動計画が策定されることも相まってその活動の幅が広がってきている。したがって今松平委員がおっしゃったように地域での子育ての相談あるいは支援に取り組む、保健センターでの子育ての相談に乗る、福祉事務所の窓口で適切な助言指導を行うというようなことが可能な状況にある。まずそういう広がりを持った職種として位置づけられたということを基本に踏まえて、私どもはこの適正な年齢構成を確保し公立保育所を運営していくということを考えたら一定の時期にそのヒアリングをし、またその希望に応じて対応できるようなシステムというのが当然必要と考えている。どのくらいの年齢が適当かについては、今部内でもちょっと議論が分かれているところである。人事の関係者に対しては配置転換が可能な採用形態についても検討いただきたいということで話を進めていきたいと考えている。
◆(松平委員) まず配置転換が必要な採用の方法というのがあるのかどうか。あるならば人事当局に対してそういう方法をとってほしいと今までに話はなかったのかこれからしていくのか。それはどっちか。
◎(井之口こども家庭室長) 今回、事務職Bという形で長年にわたって福祉部の側から要望してきたことについても今回の採用試験の中で取り入れられたこともある。私ども、これから保育所の採用についても一定の幅のある配置転換可能な形で採用していただきたいということも含めて、これからだが話をしていきたいと考えている。
◆(松平委員) 同じ資料の25ページのその上に気になる数字が出ているんだけども、平成21年までの4年間で保育士さん43人、調理員さん7人が定年退職をされる。その補充だけでも当然必要で、そのためには今からあと3年しか残っていない。3年というのは毎年毎年の年次計画を立てていかなきゃならないようなスパンだろうと思うんだが、今まだそういう状況で人事当局に対してのオーダーもこれから部内で検討すると。こういう方法で採用してほしいということは決まっていて、これから人事当局との間の折衝になるのか。これは市長総括だから助役がおられたら助役にお尋ねするんだけども、人事のことを皆さん子育て支援室でどうのこうの言えるような話じゃないからこれは市長総括の中で市長にお尋ねをしたいんだけども、そういった形で理想的な公立の人事配置ができれば経費もそれほどべらぼうに高くなく、しかも極めて今よりもいい保育サービスというのが提供できるということであるならば、市長は、前の第1期の長尾市長のときもそうだったけど随分と公立保育所の堅持というものに対して意欲を示されているわけだから、意欲を示されているんだったらやっぱりその裏返しとしてそれだけのことをされないと、今の状況のままでとにかく守ってほしい、守ってほしいというのは今の財政状況の中では大変な話になるわけだから、そういうことを市長総括でお尋ねする際の前段の質問をさせていただいているので、その辺のところをはっきりと、できているのかできていないのか、人事当局に対してはこう言うてきたのか言うてないのかこれから言うていくのか。この辺のところの経過だけきちっと教えていただけるか。
◎(井之口こども家庭室長) 現在のところ保育士の配置転換については公式な形で要望してきた段階ではない。
◆(松平委員) 部の中では今どれぐらい、来年、再来年までかかるのか。というのは、先ほど部長から答弁があったように9月に当初は出てくると春の話ではしていたのがこういう形になっていると。しかも早急に公立保育所のあり方については考えないといかんのにこれから考えるということだと。3年なんてあっという間に、また右往左往している間に来ちゃうんじゃないかなという心配があるので、当面来年の春の採用をどうするのか。年を越したらすぐに採用に入らないといかんわけだろう。その辺のところを含めて今はまだ人事の方に言うてないということなんだけども、部内では大体そういうことは構想として固まっておられるのかどうか。あるいは市長にレクをされているのかどうか。その辺はいかがか。
◎(橋本福祉部長) 保育士の採用に係っては19年度の採用については既に採用人員が決定されているという状況があって、19年度の採用者に対して私どもが今申したような改正児童福祉法に基づく新たな業務を担当していただくという形での募集はしていないので、これは20年度に向けて整理をしたいと。保育行政にあり方については市長に1回目のお話をさせていただいているけれども、改めて年内にこの件について調整をさせていただくということを市長から御提案いただいているので、その中で改めて私どもから委員会での指摘を踏まえてお話をさせていただきたいと考えている。
◆(松平委員) 8年前の懸念をするのはその前任者の清水市長が公立保育所をできるだけ民間あるいは社会福祉法人に移行して公立保育所の最終的な数が、例えば当時でリージョンに1つとかという構想だったと思うが、それに向かって当時の児童部の皆さんががっと動いておられたところへ長尾さんが当選をされて、いやちょっとそれは待ってほしいということで、あの当時本会議も委員会も、それから保護者の皆さんも非常な混乱があった。その経験があるので、やっぱり市長と皆さんの考えをきちっとすり合わせてもらって、市長に聞いても皆さんに聞いても同じものが返ってこないと、私たちはそれに対してチェックをしたり審議をしたり御提案をさせていただかないといかん立場として、言うていることがばらばらというのが一番困るんだ。だから、どうなんだろう、市長総括で今回お尋ねさせてもらえるのかどうか、今おっしゃった年内にもう一遍突き合わせをしないといかんという話なんだけど。本来ならばこれが出てきて市長総括するんだから、当然市長と皆さんのお考えというのはある程度のところで一致をしておいてもらわないと、我々が質問することがまたかえって混乱の種になるということになると困るので、その辺はいかがなのか。
◎(橋本福祉部長) 松平委員御指摘の点については、私どもも今回審議会からの意見具申の現段階での素案ということで、これに基づいて市長にこの審議会の意見具申の素案についての1回目の御説明をさせていただいていると。先ほども申したようにこれに審議会からの最終の意見具申をいただいた上で最終的には市としての行政計画を作成すると。その前段で、市長の今のお考えはこの審議会に対しても一定の市長のお考えを反映させたいというお立場であるので、非常に勝手を言うけれども、もう少し時間をいただいて、現在の市長御自身のこの素案に対するお考え、御質問をいただくということについては市長の御判断かとは思うけれども、今若干の調整すべき項目が残っているということをお含みいただいて御質問をいただけたらと考えているのでよろしくお願い申し上げる。
◆(松平委員) それが早いのか遅いのかわからないけど、今現状がそうだということなので、市長総括でお尋ねをする中で必ずしもまだ細部にわたって原局と市長の考えというものがぴたっと一致、要するに市長の思いに対する原局の裏づけみたいなものができている部分もあればできていない部分もあると。これからしばらく時間がかかるという理解でいいね。
 次にこれも市長総括の中でお尋ねしないといかんので先に少しだけ触れさせていただきたいんだが、質疑の中でもお話ししたが生活保護の問題だ。生活保護だけではなくて、質疑の際も申したように生活保護以下の生活水準の世帯に対する対策について、私の思いとしては生活保護の事業だけを取り上げれば福祉事務所というのは生活保護の申請があった方に対して保護決定をするかどうかということの仕事であって、ではその生活保護水準以下の人をどうするのかというあたりは一体どこが実際に仕事として掌握するのか。このことについて市長とお話をしたいんだけれども、生活保護というシステムの中の生活水準というのが憲法25条で保障する健康にして文化的な最低限度の生活だとするならば、それ以下の生活というのは憲法上あってはならない生活水準のはずなんだが、その辺について市長とディスカッションさせていただく前段として部長なり局長のお考えを事前にお伺いしておきたいと思うんだが。もう少し整理をして言うと、生活保護世帯の生活水準以下の世帯というものをどう掌握して、行政としてどう対応していくのか。今の現状と今後の見通しについて部長、局長のお考えをお示しいただけるか。
◎(橋本福祉部長) 松平委員の御指摘であるけれども、いわゆる被保護者と要保護者、要保護者を今御指摘いただいたように、保護を要する可能性があると規定をすると、生活保護法の中で要保護者に対する相談支援というものが新たに生活保護法の改正の中で整理をされた経過があるので、福祉事務所に来られる方への相談支援ということについては要保護者についても一定の相談支援というのが福祉事務所の役割ではあろうかなと考えている。ただいわゆる申請主義をとっている観点から私どもがアウトリーチをしてそういう生活困窮者に対して例えば出かけていって相談をする、発掘をするという制度というものにはなっていないので、なかなか生活保護水準以下の世帯についての把握というのは非常に困難な状況であると御理解をいただきたいなと思っている。私どももできるだけセーフティーネットという機能を果たすためには、いわゆる最低生活以下の方への支援、セーフティーネットをどう張るかということについては常に腐心をしているところである。そういう必要性については認識をしているところであって、例えば東大阪における住民税の所得階層についてはどの程度にあるのかというような状況も分析をさせていただきながら、あるいは全国的な調査、国民生活基礎調査等の資料、それは残念ながら東大阪部分で若干私ども整理はできていないので東大阪に特化した形で東大阪のいわゆる貧困率等について今具体的に申し述べるというところまでは至っていないけれども、いわゆる相対的な貧困、貧困率以下で生活されている方が全国的にはやはり伸びているという状況を認識している中で、東大阪にあってもそういう傾向は否定できないだろうとは認識しているので、やはり今後とも要保護者に対する支援について福祉事務所のとりわけ生活保護担当部署に限らず東大阪市民の生活ニーズに対してどのように対応していくのかということについては改めて私ども福祉部内部でも検討すべき課題なのではないかと認識をしているところである。
◆(松平委員) 先にもう一度だけ質問して局長に御答弁いただこうか。
 今の部長の答弁は大体わかったんだけど、実際にこういうケースが随分多いんじゃないかなと思うのは、自分の生活水準というのが生活保護水準以下だということを知らない方。知った上で、これこそまさに部長がおっしゃったように申請主義だから、いやいや、私はこれで頑張ってやっていける、別に皆さんのお世話にかからんでも質素に暮らせばこれでいけるという判断をしていただいている方、それはそれで人間の生き方だから何も憲法25条が金額まですべての人に対して規定しているとは思わないのでそれはそれでいいかなと思うんだが、ただそれを知らない方が例えば我々議員に、病気にかかっても医療費が大変なんだと御相談があって、聞いてみると医療費あるいは介護保険料なりそういうものを全部払った後の生活費が生活保護の水準以下になっている。生活保護の場合はそういうのは全部トータルして最低限の生活を保障されているから。そしてこういう方がおられる。それだったら生活保護を受けられた方がいいんじゃないかというて金額はこれぐらいにこうなるよ、今の生活だったらこれだけしか残らないけど生活保護を受けられたらこれだけの金額が残るから年金をそこから差し引いてこれだけ受給を受けたらこれだけの生活ができるよというとびっくりされる方がおられるんだ、そんなにもらえるのか、知らなかったと。ただ生活保護をどんどん受けてくださいよ、これぐらいで気楽に受けられるよと間口を余り広げ過ぎると、今度は本当に必要でない人まで含めてどんどんニーズが高まってくるという問題もあって、その辺のところの行政のあり方、考え方というものをお尋ねしたいというのが私の質問のポイントなんだけど、それが果たしてどの程度まで宣伝ができるのかどうなのか、私は一つのポイントとしては全行政が自分のところに相談に来られた方の生活が憲法25条で保障する生活をされているのかどうかということを敏感にアンテナを張られるべきではないだろうかなという思いはあるんだ。例えば我々のところへ相談に来られる方も生活保護でいきなり相談に来られる方はほとんどいない。先ほど言った医療費が高い、しんどいんだということ。あるいは子供の教育費が払えないんだと。話を聞いてみるとかなり水準が低い生活をされていたり。あるいは多重債務で破産をしたいという御相談で来られる方もおられる。まずなぜそれだけの債務をつくったかというと生活費なんだ。そしたら破産した後どうして生活されるのか、そのめども立っていない。2度目、3度目の破産ができないということから今度は破産をした人に高金利で金を貸す業者まであらわれて、まさにそういう知識のない人というのが最終的に今問題になっている生命保険をかけられて命と引きかえに金を巻き上げられるという生活があちこちに、そんなに特殊な例でなくてあるわけだから、逆に言えばどの窓口に来られても常にこの人の生活は大丈夫なのかと全職員がそういう目で耳で研ぎ澄ました感性でもって市民の生活を見ていく必要があるのではなかろうか。そして適切なアドバイスをする必要があるのではなかろうかなと思う。これは国保窓口への相談もあれば介護保険の相談窓口もあるだろうと思う。決して福祉事務所へ相談に来られた人だけが対象ではないと思うんだけれども、そうした形で少しでも東大阪市のセーフティーネットの網から漏れて命を落としたりするような人がないように考えていかなきゃならないと思うんだが、局長、どうか。
◎(中野健康福祉局長) 松平委員がおっしゃったことを私も答弁申し上げたかったんだ。何も福祉事務所に限って相談窓口を設置するとかじゃなくて、行政が困った方に対してのアプローチの仕方はいろいろある。例えば福祉に限っても障害者施策を施行する中で、この人は生活保護以下というと語弊があるけれども非常に苦しい生活をしておられると。それならこういう制度があるよということを知らせることも1つだ。例えば教育委員会にあって、就学援助の申請をされたときに先生方が相談を受けられて発見できる。まさに福祉だけに限るんじゃなくて行政全体が常にそのことの認識を持ってやればわざわざ窓口をつくらなくても発見できるんじゃないかなと。ひとえに我々、それから先生方もそうである。民生委員それから地域各種団体の方々、いろいろな人がおられる。そういう方々全部が窓口、相談機能を持っておられたら必ずや発見できるんじゃないかと。松平委員がおっしゃっているように、わざわざあなたは生活保護以下だよ、生活保護でこういうのがあるよというのをPRするというのは、私の個人的見解だけどもどうかなという疑問は持っている。
◆(松平委員) 市長総括が不要なぐらい立派な御答弁をいただいてありがたい。あとはそれが実行されるかどうかの問題なんだけど、今まさに局長がおっしゃった教育委員会まで含めてそういうセーフティネットの目をもう一度全庁的に再確認する。そのためにどこからオーダーを発するのがいいのか。もちろんやはり健康福祉局から局長名で発信をしていただく。あるいは市長名で発信をしていただくということになろうかと思うんだけれども、具体に東大阪市民の命を守るセーフティネットの全庁的システムの構築、再構築についてもう少しまとめたプランみたいなものを来年の3月議会あたりにお示しをいただけるだろうか。こういう形でこういう指示をして、こういう相談を受けた場合はここがこうなってこう守っていく。災害本部みたいな形でシミュレーションをされているけど、まさに私は人の命を救うというのはそれと同じだけのシステムが必要だろうと思うんだ。東大阪の場合そのシステムが密になっているということはセーフティーネットの網が極めて密になっていると考えるので、その辺のところ、市長にもお尋ねするけれども、局長として大体それぐらいのペースでそういうものの構築をしていただけるお考えがあるかどうか御答弁いただけるか。
◎(中野健康福祉局長) 私ども健康福祉局の立場で構築について真摯に早急に検討していく。幸いなことに市長は御承知のように3つの声ということで市民の生活を守るという基本的な立場があるので、そのことも含めて市長と一度協議をしていきたいと考えている。構築に向けて協議をしていきたいと考えている。
◆(松平委員) 市民の命を守るというのは別に長尾さんの専売特許ではなしに地方自治法の中で地方自治体の責務として、もちろん長としての責務として規定をされていることだから、それを強調されるということはいいけれども、当然それを進めていただかないといかんと思う。
 これももう一つ、市長総括で中身のこういうことはお話ししたいんだが、これは前回の委員会でも既に指摘をさせていただいていたから改めてこの委員会前には打ち合わせしていないので申しわけないんだけれども、簡単な時間で終わりたいと思う。
 リージョン構想が何度か質問されたけれども、リージョンの構想と各単位自治会の範囲、テリトリーというのか、この問題についての調整をいつ本当に本気になってされるのかということを以前から質問させていただいていたんだけれども、全庁的に全庁的にとおっしゃっている中でなかなか半歩も前へ進まない非常にしんどい仕事だろうと思う。これは地域振興や町づくり支援という部署がやれるものなのかどうかということも含めて、それで市長総括へ持っていきたいという思いがあるんだけれども、実際に地域の自治会の方々と話をしていて、恐らくその辺のところで立ち往生されたりすることが原局ではあるんじゃないかなと思うんだ。例えばFならFリージョンをとってみても、これはあくまでも地域をどうつくっていくかという運営委員会であってFリージョンの中の会館をどう利用していくかというための運営委員会ではないはずなんだ。そうすると、そこに連合自治会がFに、片や他の自治会がFに入って、もう一方ではGに入っていると。こういうところで本当に地域の問題をリージョン単位で、地域別計画というものを東大阪がずっと以前から掲げてきているにもかかわらず、それがなかなか前へ進まないのはこういうところにやはり弊害があって、これを早急に解消しなきゃならないと思うんだけど、その辺について原局はいかがお考えか。
◎(田中まちづくり支援課長) 実は大変な問題だと認識していて、自治のシステムをどう構築するかということに尽きるのかなと思っている。自治会という行政協力組織を行政が上から再構成するということが果たして適当かどうかという問題がまず1点あると。それと今般自治法も改正をされているから狭域の自治というシステムがとれるようになった。本市の7つのリージョン構想というのは、ある意味ではそういうことの先取りであったと思っているけれども、これとの整合性をどう求めるかということになるわけだけども、その辺について、この何年かの間で東大阪市のまちづくりプロジェクト、まちづくり推進協議会を開催してきて、そこで市民の方も含めて論議をいただいた。一定の提言もいただいているけれども、それを具体的に庁内外にどのように調整し発信をしていくのかというその点に支援課としては尽きるんだろうと思っている。ただそのことを市民生活部なりあるいはまちづくり支援課、地域振興室だけでできるのかどうかというそこに突き当たっているわけであって、このことをもう少し違った形で拡大をしていかないと力に余るのかなと思っていて、逆にいい方法なり知恵があったらおかりしたいと思っているわけである。
◆(松平委員) 逆に提言をしたらその言うとおり聞いてくれるととれるんだけど、大概こうしたらどうかと言うと、いやそれはと言うてできない理由をたくさん挙げられるだろうと思うんだけど、今の答弁の中で、先ほど私が質問の中で言ったように確かに一課でできる話ではないと。だから市長総括の中でこれは早急にどこが中心になるのかは別にして全庁的プロジェクトを立ち上げないといかん時期だ。もう何遍もみんな、どこでもこれが問題だ、問題だと言いながら、今回の学校の統廃合の問題でもそうだ。学校のPTAは地域別計画の中で分断をされているわけだから、町づくりの中でPTAさんも入ってきてもらったというときに、こっちのPTAの半分はこっち側に入って、こちらのPTAの半分はこちらに入るなんていうことが現象として起こっている。その中でなおかつ今また統廃合を進めていこうと考えておられるわけだから、基盤がないのにそこへ建物を建てるようなものだから、私は非常に危険な状況が今進んでいるんじゃないかなと危惧しているので、市長総括の中でどれぐらいの目標でこれをやっていくのかということも具体的に聞かないといかん時期に来ていると思うので、また市長とレクをしておいていただきたいと思う。
 あと1点だけの質問で私の一般的な質問は全部終わっちゃうので。これは最後、市長総括ではないが、前回の委員会でチェックをさせていただいた各課のホームページ、やはり委員会で指摘をさせていただくと効果があっていろいろなところで更新作業が進んでいる、進んでいないところも一部あるんだが、それぞれ状況があってだと思うんだが、この中でいろんな担当者の職員の方から声を聞かせていただいた。やはり上司がきちっと見てくれているところというのはやっていてやりがいがあるという思い。それから担当者任せにならずに課みんなでそのことを考えてくれているところというのは非常に作業が進みやすいという傾向が出ていると思う。これは答弁、各課皆さんに求めないけれども、局長で総括的に聞かせていただいたらいいけれども、前の委員会以後、各現場で職員の皆さんにそういう声を上からかけていただいているかどうかということを再度確認をしておきたいなと。これは余り議会でチェックすることではなくて、前列におられる皆さんが日々チェックをしていただかないといかん、そのチェックが何カ月かの単位で果たして効果が出ているかどうかというのを私たちがチェックをさせていただくということになろうかと思うので、その辺について局長から御答弁いただきたい。
 それとその更新の中で斎場管理、東大阪市として11月に空き墓地の申し込みを行政として初めて電子フォーム、ホームページの申し込みフォームから受け付けられたと。これは今後各課で市民とのつながりの一つの手段として電子メールでの申し込みや問い合わせということに非常に大きな足跡があったんじゃないかなと思うんだが、参考資料として全体の申し込み件数の中でホームページから申し込みフォームを使って申し込まれた件数はどれぐらいの割合があったのか、これを前段お聞かせいただいて、その後局長の方から総括的に御答弁いただきたいと思う。
◎(山本斎場管理課長) 全体で383件の申し込みがあった。メールでの申し込みが36件、郵送での申し込みが347件となっている。
◎(中野健康福祉局長) 委員の御指摘を受けてからということになるけれども、福祉部で福祉業務検討委員会というのがあって、その中の庶務部会の中で各課ホームページの取り扱いについてということで第1回だが検討をやった。その中で各課のホームページ作成担当者にお集まりいただいて、私も直接皆さんの御意見なり現状、苦悩していること、そういうのをつぶさに把握した。その中で、まずこれはもちろん継続するけれども、1つは、ホームページはやはり市民の方に普及してかなりお役に立っている、行政の仕事をPRするのに非常な機能を果たしているという観点のもとに各課が片手間じゃなくて本来業務に位置づけしようという立場に立って皆さんの意見をお伺いした。これからまだまだ継続していきたいと思うけども、そのことを本当に考えていただくような土壌づくり、職場づくりのきっかけになるんじゃないかなと思っている。
◆(松平委員) ありがとう。これは市長総括の中でも今の局長の御答弁を踏まえて市長にも確認をしたいんだが、今まさにおっしゃっていただいたように単にページをつくるというページ屋さんじゃないから、特に若手の職員の皆さんが市民に何を知ってもらいたいのか、市民からどんなことを教えてほしいのかということを常に仕事の中で考える窓として、まさにウインドウなんだ、窓としてこの各課ページ、各課が独自で運営するという他市に誇れる形態、ぜひ技術的なものだけではなくて理念をきちっと踏まえて職員の中へ浸透していただくよう要望して私の一般的な質問を終わっておく。ありがとう。
○(川口委員長) それではこの際、昼食のため暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時47分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後1時2分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑質問ないか。
◆(長岡委員) そしたらまず乳幼児医療の助成についてお尋ねをさせていただく。今回も請願が出されているけども、今回乳幼児医療の対象が小学校卒業までと。当面は就学前まで助成をしていただきたいということを請願の中でも上げられているけども、市として今5歳未満となっているけどもこれを就学前まで引き上げていく、この乳幼児医療の拡充についてまずお考えをお聞かせいただけるか。
◎(横林市民生活部次長) 乳幼児医療の制度拡充については従前から種々委員会の中で御質問いただいているけれども、この制度そのものを持続するような将来にわたっての制度としていくことが必要になってくる。我々としても従前から行財政改革あるいは昨今の集中改革プランといったものの進捗を見据えながら検討してきたわけであるけれども、いまだその財源確保については非常に厳しいものがあるという状況である。今後とも集中改革プランにおける行財政改革を見据えながら検討していきたいという状況である。
◆(長岡委員) これまでの委員会や本会議での審議の中でも今乳幼児医療費を就学前まで引き上げようと思えば大体2億6000万ほどの財源が要るということも言われていたけども、2008年、平成20年度からは国の方で医療制度の改正というか改悪というか、子供の方でいえば就学前までの医療費が現行の3割が2割になるということで、ここをうまいこと使えば2億6000万の財源がもうちょっと安くつくんじゃないかということもいろいろ言われている。こういうことも考えながらぜひ乳幼児医療の方は、財源のこともあるけども一日も早く就学前までやっていただきたいなと。大阪府下でも就学前まで引き上げているところというのはかなりふえてきているし、全国的に見ると東京都を中心にして関東の方では小学校卒業までとか中学校卒業までというところまで引き上げてきているところもかなりふえてきているという中でうちがまだ就学前まで行っていないという状況があるので、これは20年度が一つの節目になるとは思うんだけども、それを目指しながらもできるだけ早い段階で、20年度と言わず19年度の途中からでもできるような方策を検討していただきたいなと、これは要望させていただく。
 次に、子宮がん検診のことについてお尋ねをするけども、今回これも請願が上がっていて、隔年を毎年実施に戻してほしいということと子宮がん検診の受診料を無料化してほしいということなんかがいろいろ出されているけども、市内の産婦人科なんかを初めとしてお医者さんの意見として何か子宮がん検診のことで聞いておられることとかはあるか、特にないか、どうか。
◎(佐藤保健所長) 子宮がん検診を2年から隔年に実施するに当たっては国の方で出された平成16年度中の指針を受けて私どもも3医師会からの先生方も交えた形で話し合いの場を持ちながらどのような形で展開するか検討してきた。その中で医師会の先生方からは、やはり国の方の検討会の委員また国の指針が隔年に1度という方向性を出しても子宮がん検診は毎年していくことが必要ではなかろうかという意見もその場では出されたが、話し合いを重ねる中で結果的に国の指針どおりの隔年で1回に実施していくということで御了解を得て、17年度当初から進めてきたような次第である。それ以降についても医師会の方から直接隔年実施を毎年実施にしてほしいというような意見とかは正式にはいただいていないという状況である。
◆(長岡委員) この間も審議の中では受診率を引き上げていくといったことなんかも言われているけども、特に子宮がんの頸がんなんかについては発がんするのは若い人がふえてくると。それもヒト・パピローマウイルスで性交渉によって感染する例がふえてきているということで、隔年で実施をすると若い人なんかで見逃してしまう危険がかなりふえてくるんじゃないかなということもあるし、総合病院の先生の方からも若い人の受診率を引き上げようと思えば無料にする必要があるということなんかも出されている。あと子宮がんのことでずっと研究をされている北欧、北米の方で見ると隔年でもいいということも言うているんだけども、ただそれの前提となるのは毎年受診を続けて陰性の診断が2年なり3年なり続いた場合において隔年にしていく方がいいという報告書も種々出されているということで、一概に隔年でやるということにはなかなか問題があるんじゃないかと思うので、ここら辺は市長の公約でもあるし、ぜひ今後も検討していただいて受診しやすいようにすると。それと子宮がんの発見をできるだけ早期に行っていくと。早期に行えば100%治るがんだとも言われているので、この点はぜひ検討していただきたいなと思うけども、この点のお考えだけお聞かせいただけるか。
◎(佐藤保健所長) 若い女性に子宮がんがふえてきているというのは非常に私どもも大きな問題だとは思っている。30歳以上の対象年齢であった子宮がん検診を平成17年度から20歳以上に引き下げたところである。欧米の方のデータの隔年実施あるいは3年実施でもよかろうというデータも出ているわけであるが、その前提に、やはり毎年実施してその対象の方たちが隔年あるいは3年に1度の実施であればその間の検診はスキップしてもいいのではないかというデータが出ていることも承知している。しかし国の方がそれを踏まえてなおかつ隔年に1度という指針を出してきたところもあって、私どもはそれに沿った形でやってきたわけではあるが、ただし今の私どもが進めている4月1日現在の偶数年齢という対象者の方でいくと1年受け損ねた場合においては2年が3年になるという危険性が生じてくるので、これらの方たちに対しても受診機会の拡充をということで子宮がん検診の受け方を今までどおりの4月1日現在偶数年齢というよりは前年に受けていない方は受けられるような仕組みは考えていきたいと思っているところである。また子宮がんにおいては自覚症状が出てきてからの検診もかなり重要であって、あわせて平素からの無自覚のときの検診受診に加えて有症状時での受診も進めていきたいと考えている。
◆(長岡委員) 子宮がんに限らず早期に発見して早期に治療していくということが求められているし、この間もずっと検診をしてきたことががんの死亡率を下げてくるという大きな役割を果たしてきたと思うので、子宮がんの検診については今後もぜひ拡充をしていただくように要望させていただいて、とりあえず終わっておく。
◆(中川委員) 私の方から数点お伺いしたいと思う。まず今子宮がん検診が出たのでその確認からさせていただく。有料というお言葉が今あったが、具体的な市民負担の実情をお答えください。
◎(中田健康づくり課長) 自己負担分だけども、子宮がんの頸部については800円、さらに体部という受診項目があるけども、そこまで行くと全部で1300円という自己負担額になっている。
◆(中川委員) それでは公費はどれぐらいかかっているか。
◎(中田健康づくり課長) 委託の1件当たりの金額だけども、頸部については7516円、体部については1万2371円かかっている。
◆(中川委員) 17年度ベースでもかなりの公費が報告されているけれども、言うたら子宮がんに関してはそれだけの市民に対する公費が使われている、税金が使われている。ただ大阪府下全域で、先ほど御説明にあった頸部では800円、体がんでは1300円という自己負担をいただいているという現状である。今共産党の議員さんが言われたんだが、市長は集中改革プランを尊重し実行するという観点を9月議会また今議会の本会議でも何回も言われている。そうなれば、先ほど来おっしゃった市長公約を実現するためにその800円なり1300円を無料にすべきだという御質問だったんだが、集中改革プランの子宮がん等検診自己負担の導入、委託料単価の減は別として自己負担の導入ということが17年度から集中改革プランにきちっとうたわれていながら今現実に進められているという現状なんだが、今市長がいないから皆さんにお聞きするわけだが、先ほどの公約の実現のための無料化と集中改革プランを尊重し実行するというのは原局としてはどうとらえておられるか。
◎(谷山健康部長) 集中改革プランにおいては先ほど中川委員が申されたように子宮がん等検診の自己負担の導入に伴って委託料の単価の減に伴う効果額を計上させていただいている。これについては平成17年度約700万という形の分を出している。
◆(中川委員) そんなことは聞いていない。今言われた自己負担の導入、委託料単価の減、この2つを合わせて効果額として700万円が計画されているわけだが、いわゆる自己負担の今言った800円、1300円もきちっとここに計画として載せられているのではないかと。だけど公約としては無料とおっしゃっているから、この矛盾をあなたはどう考えるかと聞いているんだ。
◎(谷山健康部長) まことに申しわけない。この部分で効果額として約700万乗せているので、無料とした場合、それは委託料単価の増となることで、この効果額はなくなるということになる。
◆(中川委員) だからそういう市長のおっしゃっている矛盾を今本会議等であらゆる角度からお聞きしているのが現状なので、今部長がおっしゃった、いわゆる公約を実行しようとすればこの集中改革プランは反対の方向に行くという認識でよいね。
◎(谷山健康部長) 中川委員御指摘のように無料化に伴ってこの効果額がなくなることは確かである。
◆(中川委員) これはまた市長総括でやらせていただく。
 自動交付機の話が昨日出た。自動交付機は私どもも長年にわたり市民の利便性を考えて導入すべきだという立場でやってきた。ちょうど中核市という一定の吉祥もあって市役所が変わるという流れの中で大きく自動交付機が取り上げられたのもこの間のことのように思い返すわけだが、結果としてきのうの議論では余り市民が利用をされていないという状況の中で指摘があったわけだが、自動交付機が今後果たす役目は大変大きいと思う。これはもともと部長も御答弁されていたけれども、人員削減をきちっと視野に入れた、いわゆるコーナーの見直し等も含めたそういう、効率化を目指すための自動交付機の導入であったと思う。そういう観点から、今一番の問題は市民の皆さんが自動交付機を使っていただけるカードがなかなか普及できないという、ここに大きな原因があるのではないかと思うんだがいかがか。
◎(山口市民総務室長) 今中川委員御指摘のとおりカードの普及が思ったより伸びていないということが原因である。
◆(中川委員) そのカードの普及をどうしたらいいかという、きのうの議論に戻るが、住民票とかを取りに来られた方には忙しくて話はできないけれども印鑑証明等のときはきっちりとその話をしているという御答弁があったんだが、やっぱり原局の窓口での対応の努力、また市政だより等で大きく取り上げるときも要るだろう。さまざまな形で市民に対する啓発をする。きのう議論があった件数の件だけれども、やっぱり時間外に市民が利用するということが目的であるので、その件では一応件数は少ないけれども時間外にたくさん自動交付機を使われたかもわからないし、時間がどうなっているのかちょっとわからないけれども、そういう観点で一番大切な自動交付機のカードの普及に努める、このことが今一番求められているのではないかと思うんだけど、今現状でどうお考えか。
◎(菊岡市民生活部長) 自動交付機のカード利用の普及ということはとりもなおさず自動交付機の利用に必ず比例するものだという形の中で、この11月に税証明の取り扱い、自動交付機への取り込み、こういった形の中で税、はたまた行政サービスセンターと市民課とが一体となりながら税証明を機に普及措置の中で窓口でパンフレットの配備、市民へのアピールという形で取り組んでいるところであるけれども、しかしながらこれだけではやはり依然として伸び悩むこともあろうかということで、昨日の御答弁でも申し上げたように、先進都市という形の中でどういった工夫をすれば自動交付機が活用され、かつ効率的な配置がなされるやということで研究をしている。例えば銀行に設置する。郵便局に設置する。はたまた駅に設置する。こういったところでの自動交付機の取り扱い証明内容にも若干影響を及ぼすような規制もある。そういったことも踏まえながら各先進都市の中で自動交付機が50%を占めるような先進都市の利用実態をかんがみて、本市においてもそういう形の中で今後効率化することによってコーナーの見直し、ひいては行政サービスセンター自身をも効率化できるような一つの創意工夫が必要かということで目下先進都市を視察した結果を踏まえながら内部で改めて検討して進めていきたいと今現在取り組んでいるところである。
◆(中川委員) 今部長の方から言っていただいた集中改革プランに行政サービスコーナーの見直しというのが18年度以降検討ということで位置づけられているんだが、やはり市長がこのプランを尊重し実行するとおっしゃっているわけだからこのコーナーの見直しもいち早く検討課題に取り入れていただいて早い時期にコーナーの見直しの方向を見つけていただきたい。このことを要望しておく。
 次、介護保険料の件なんだが、今さまざまな形で駅頭等で介護保険料の問題が共産党の活動家の皆さんによって発信をされているとたくさんの方から私どもの方に今来ている。確認をしたいんだが、私が9月議会で申し上げたのは、所得の111万円から15万円アップをして126万円というのは他市と比べてどうなのかと。そしたら枚方が150万あるという御答弁であり、また現実に一覧表もいただいた。それだったら、私ども公明党としては介護保険料の減免は進めてきた自負があるので、市長の公約でやられるのであればもっともっと金額を上にして、枚方市が150万であればそれに近い金額、そしてそこへ初めて今実施をしている家賃の控除分、また医療費の控除分をオンすれば一番大変な人のところにまで手が届くわけだ。それを言うていたんだ。何もあれがあかんなんて一言も言うていない。その辺を明確にしたいと思うので、この15万円アップして現在どういう状況の減免申請が行われているのかという現況を報告していただけるか。
◎(福山介護保険料課長) 今現況の介護保険の減免の申請状況だけど、8月末現在では1597件だったが11月末で2051件、9月から新聞報道また12月の市政だより、現在も申請件数はふえている。そして今年に当たってその審査の結果だけど、ことしは当初から第2段階という決定方法ができた。この第2段階というのは生活保護者と同じランクだ。同じ金額を設定するということだ。そしてその第2段階というのは東大阪市の被保険者約10万人の方の2割、2万人が今回の新規の決定で行われたわけだ。減免申請の中身を精査すると、結果として承認者は11月末で910人、不承認の方が812人という形で、不承認者というのの半分近くは既に2段階になっておられる方だ。初めから低い設定をされているということに現実になっている。そしたらここから推理してみると、ことしの介護保険料の今現在でも申請はふえているけれども、最終的な結果としては件数はそう多くならないんじゃないかと考えている。
◆(中川委員) 今福山課長から御答弁いただいたけども、今言われた第2段階のその人たちに届くような減免といえば、それは大きな効果があるだろうけども、あの市長が9月議会に示された15万円というのは結局去年と余り変わらない、大きな変動はないという御答弁だったね。だからやっぱり介護保険料の減免というのは、もとの一番原則に戻るけども3年間のスパンで減免の内容も全部ひっくるめた上での介護保険料が設定されて、いわゆる減免というのはその中に含まれている。だからこの3年間のベースの中でどういう形をとるかは別として1年、1年、1年、見ながら考えながらやれるという許容範囲はあったわけだね。これは合っているか。
◎(福山介護保険料課長) 第2期事業のときにおいては3年間の分として年当たり2800万、そして人数的にも1年当たり1900人の人数をその中に含めていた。現実として15年が約1900人ぐらい、16年についても1000人ちょっと、そして結果としてその中では予算化されていた部分を消化できていなかったと。そこまで範囲が拡大されていなかったものだから、そして17年からその分についての一定の要望があってそこで見直しをさせてもらって17年では1526人、そういう形に上昇したという経過がある。
◆(中川委員) だからその17年のときは大幅なことはできないということで家賃月額2万円で12カ月で24万、また医療費の入院部分だけだけどもそれも全額をやっていこうということが決められたわけだね。そういう中でやってきた現状がある。そういう基礎の部分はきちっとした上で私どもはさまざまな形から9月議会、この15万アップの議論を展開したと思っているんだが、どうも何か誤解をされたようで変なことが言われていると地元の聞いた方からの報告がかなり入っているので、その辺は明確にしていただかないと私どももこの公の場でいろんな形で議論をするということを保障されているわけだから、この中でさまざまな形でやっていることがゆがんだ報道というのか、基本的なところが全然違う、そういう報道がなされているので、これは私が、きょう何人かの方から聞いたので確認をさせていただく。私ども公明党としては、介護保険料の減免に対してはやはり一番苦しんでおられる方のところまで届くような内容を求めている、このことも明確に申し上げておきたいと思っている。
 次にこども支援室、いわゆる保育問題についてお尋ねする。午前中の審議の中で、本当に余り知識がなくて聞いていると、「え?」ということが何回かあった。それをまずたださせていただく。私も今素案として示されたものを熟読しているというところまではいかないが一通り目を通させていただいた。かなりの内容の審議会の皆様の御意見だという認識をしていた。午前中の審議で、市長の考えもこの中に入れていかなくてはならない、また追加をしていくということもあって3月には成案となるであろうという御答弁があったんだが、今私どもに示されているこの素案が市長の考えによって変わる、何がしかの手が入れられると受けとめたんだが違うのか。
◎(橋本福祉部長) 午前中の審議の中で私が答弁をさせていただいたことが中川委員の方から改めて御質問ということであるけれども、あくまでも社会福祉審議会の答申素案ということで、当然私どもはこの意見具申については最大尊重させていただくという立場である。委員内部で若干の委員の意見の調整は最終的な意見具申までにはあろうかと思っているけれども、私どもは最大限尊重させていただくということである。
◆(中川委員) 今のはきちっと確認させていただく。なぜなら、そういう市長の考えがここにまだ反映されていない、また今後反映させていくというのであれば、素案たりともこういう公のところに出していただいては困るという思いがあった。今のお話では基本的な部分はこの素案からは変わらないという認識で、部長、もう一度御答弁いただけないか。それでいいか。
◎(橋本福祉部長) 基本的な審議会の意見具申については変わらないということで御理解いただいたら結構かと思う。
◆(中川委員) それは確認させていただく。
 午前中にもさまざまな角度から改革プランを通しての議論があったんだが、歳入関係のところで保育所保育料の収納対策の取り組み強化ということで17年度4600万円という見込み額が計上されているんだが、17年度の決算もきちっと私どもに届いているわけだから、この4600万円の効果はあった、収納率はそれだけ上がったということでいいのか。
◎(西田保育課長) 済まない、それだけの額は出ていないと思っている。
◆(中川委員) それならこれを計算というのか計画をされた根拠というのは一体何を根拠にこの4600万円という、午前中の保育料の収納率の御答弁もあった。その中で、ベースは何年にされて17年度からはそれを基本にして4600万円という効果を出すんだ、収納率を上げるんだということで上げられたと思う。そのとき西田さんがおられたかどうかはわからないけど、やっぱりここに掲げられるということはその結果を出すという大きな根拠がなかったらこれは絵にかいたもちだね。集中改革プランというのはきちっと効果額を出して、それを国が認めて東大阪を応援しようという線路が敷かれたと私は思っているんだが、いや、上げたけれどもそれには到底及んでいないよということであれば、そしたらこれは一体何なのと。そこへまた市長はこの改革プランを自分が候補者のときは市民いじめと言われた。しかし市長になったらこれは大変大切なことで尊重し実行していくんだと。今もその姿勢を崩しておられない。そうなったら今西田さんが答弁されたここはどうなるのかと。どうか。
◎(橋本福祉部長) 集中改革プランの中で保育所保育料の収納対策取り組みの強化ということで18年度も4600万円の効果額を上げているけれども、現在私ども取り組みの強化の中で、先ほど西田課長が答弁申し上げたけれども、今のところの見込みの積算でいうと、ほぼ3000万ぐらい、これまでに比べると徴収のアップに取り組んでいるところである。今後とも私どもとしては納付をしていただく保育料については必要な特例、督促等を行いながら必要な収納の確保については引き続き努力をしていきたいと考えている。
◆(中川委員) こういう状況の中で公務員の方で3人もお子さんがおられて保育料が250万円滞納しているという報道がなされて、私たちも何ということだと思ったんだが、さらにこの保育料の滞納というのは私も毎回質問させていただくときには言わせていただいているんだが、国保とか水道料金とか、また違う意味でみんなそれぞれ費用対の面からいえばさまざまな効果があるわけだが、保育料に関しては保育料滞納をした場合、午前中も議論があった、その一人一人のお子さんに公立保育所では195万円かかっている、民間園でも116万円年間かかっているんだと。子供にコストという言い方は当てはまらないけれども、それだけの税金をかけていると。それに加えて奥様、いわゆるお母さんが働いているというのが条件だろう。違うか。今子育てで、いわゆるほっとする時間が要るというような一時保育ではそういうことはあるけれども、一応保育所にきちっと入所させるということは母親がフルタイムで働いている、もしくは父子家庭である、そういう状況が言えるんではないかと思うんだが、そういうことになればお子さんを預けることによって収入も確保しているという状況じゃないのか。
◎(井之口こども家庭室長) 保育料については御承知のとおり応能応益負担という形になっているので、当然それなりの保育料が払える所得ということで設定をされている。
◆(中川委員) これは私どもかなり前からこの問題は言わせていただいているが遅々として進まなかったのが事実だ。入所措置をやっているのは福祉事務所だ。例えば第1子、初めの子供さんの保育料が全然納められていないというようなことが入所を決める場所でわかれば何らかの手が打てるんではないかなと思うんだ。入所と保育料の収納は別々でしているという認識を私はしているんだけど、間違っているか。
◎(井之口こども家庭室長) 現在の事務分掌では保育所入所の権限は福祉事務所長にある。また保育料の徴収についてはこども家庭室の保育課ということになっている。
◆(中川委員) その辺、96%ちょっとの見通しも先ほどおっしゃっていたけれども100%で普通だ。100%の保育料の収納、これを確保して本来は当たり前の話だと、先ほどの応能応益からすれば市民としても自分が働いて収入を得るために保育所を利用されているわけだから、そういうことはきっちりとやっていただくというのが本来だ。それがこんなに、他市もこのことに関しては大変苦慮しているという御答弁も聞かせてもらったんだが、保育所の保育料というのはたくさんの税金が1人のお子さんに使われているという観点からすれば、もう少し保育料の収納に関して地道なきちっとした対応をしなければ、これは今後にさらに大きな課題を残していくことではないかなと。今の子供さんを取り巻く環境の中で幼保一元化の流れ、また午前中いろいろあったこども家庭の流れからして、ここを今の間にきちっとやらないと今以上に大きな問題になっていくのではないかという懸念も残されていると私は思っているんだが、その辺はどうお考えか。
◎(井之口こども家庭室長) 御指摘のとおりだと思う。私ども保育行政、児童福祉という形で進めさせていただいているが、やはり基本的には就労支援あるいは家庭事情によって病気の治癒とかあるいは障害があるとかいう一定の要件のもとに保育所を利用していただいている。もちろんその利用料については応能応益負担という形である。したがって私どもはそういうような就労支援あるいは家庭支援の中で保育施設を活用していただいているので、そのことについては相当の税金を投与して利用していただいているわけだから当然その応分の負担についてはきっちりしていただくようにお願いをしたいと考えている。当然保育所に入所をしていただく要件があるから入所をしていただいているわけだけれども、その義務になる保育料は当然払っていただくように保育所の入所事務と保育料の収納については一体的なものとして、児童福祉の観点があるので厚生労働省の通達では保育料を払わなかったら退所を求めるということはできないことになっているので、ぎりぎりのところまで、やはりそれだけの費用を使ってお子さんの面倒を見させてもらっているということを重々に説明をさせていただいた上で適正な納付計画を策定いただくようにこれからも福祉事務所と連携をして取り組んでいくように努めたいと思う。
◆(中川委員) 井之口さん、何ぼ言われても今までずっとそれでやってきて、今でも問題というのか保育料の収納がそんなに上がっていない。集中改革プランにどういう根拠でこの金額を出されたのかはちょっと私もわからないけれども、やっぱり保育料の収納率を上げないといかんという観点から努力をしよう、行財政改革の一環として今の法律の趣旨に基づいて最大限努力をしようということでここに上げられたと思うんだ。それならば今のような答弁だったら今までどおりやるということではないか。そうじゃないだろうということを言うているんだ。
◎(井之口こども家庭室長) これまでも旧児童部あるいはこども家庭室としては収納事務については現体制の中で園訪問をするなりあるいは督促、催告をするあるいは電話の勧奨も含めて取り組んできているところである。先ほども申し上げたように、やはり保育所に入っていただく、利用していただくことは当然お金を払ってもらうということであるので、今後については来年の保育所の承諾通知を発送する時点においては福祉事務所長と十分に協議をして納付相談なりあるいは勧奨について取り組んでいけるような形で進めたいと考えている。
◆(中川委員) この問題は大変大事な内容なのでしっかり取り組んでいただいて、先ほど申し上げた公務員の3人の納付計画を上げていただき、また一部納入していただいたということも聞いているけれども、やっぱり身内の職員からもよう取らんのに何でという声も上がりかねないよ、払っていない人から見れば。あの新聞報道でそういう思いにかられた人がおられるかもわからない。そういう意味で職員の保育料の滞納に関しては私どもは詳しくはわからないけれども、夫婦共働きでもし仮にそういう状況が起こるなればこれはゆゆしき問題だと。これは放置できないという思いでとらえていただかないと身内に甘いという社会の流れを変えることができない。だからその辺は厳しくやっていただきたい。集中改革プランで17年度は約3000万ぐらいで600万ぐらいの見込み違いになるということになれば、こういう計画を立ててきちっと結果を出さなかったら何のための集中改革プランかとも国から言われかねないので、国に出すときは合計でいくからそんな細かいことはわからないんだとは言われるかもわからないけれども、きちっとこういう計画を立てたのであれば結果を出すと。やっぱり結果責任は私は問われると思うんだ。無理なんだったらこれはちゃんと関係者に言うていただいて減らしてもらったらいいんだ。この金額は原局から上げられたんだろう。違うのか。関係者が勝手に計算してやったということか。どうか。
◎(井之口こども家庭室長) そこに上がっている4600万という数字はほぼ不納欠損額に相当する額という形で横滑り的に設定をされていると見ている。
◆(中川委員) 井之口さん、これは不納欠損額を横並びに並べていると受けとめていると。ということは原局からはそれでいってくれと言うたということか。そんな答弁をしてもらったらこれをつくられた人のところへ飛ぶよ、この問題。
◎(井之口こども家庭室長) 本来的に保育料は100%収納されなければならないという考えの中で、その4600万については不納欠損をなくすという形で取り組んでいこうということで設定をしたものと考えている。
◆(中川委員) それだったらこれは努力目標か。私どもは本会議とか、また集中改革プランを立てられたそういう経過を見たとき、このままでは東大阪市の財政は大変だと。だから何としても東大阪の財政を盤石なものにするためにとにかく平成21年までだったか、これでやっていくんだという強い決意、そのためにこの内容は一つ一つ原局とすり合わせて、これだったらやれるというやりとり、ちょうちょうはっしがあって決められて皆さんが懸命に努力をして今日に至っているという理解をしているんだけど、今の御答弁では大変申しわけない言い方だけども、もう一遍これ一つ一つ何が根拠かと聞きたくなるような御答弁に聞こえるんだけど。もういい。言えば言うほど泥沼にはまるような感じを受けるので、とにかくきちっとこの金額を確保できるように最後まで努力をしていただく。18年度もまだあるわけだから、まず18年度はこういう結果になったということを報告していただけるように努力をしてもらいたい。それと公務員の保育料の滞納は許さない、こういう強い姿勢で、今も言われたように福祉事務所と収納の関係者、きっちりと対応しながら結果を出していただきたいと思う。
 ちょっと保育料の関係で最後に体制はどうなっているか。保育料をなかなか納めないというのは大変難しい、それなりの事情があると思うんだ。だから大変な努力が要ると。その辺お聞かせください。
◎(西田保育課長) 現行、担当者2名、応援2名という形で収納専門じゃなしにほかの仕事をしながら2名が応援しているという状況である。担当者は2名、その2名については保育士である。
◆(中川委員) 体制はどの体制も十分ではない。特に保育料の収納というのは今後の本市の子供に対する保育のあり方、また認定子供園の定着をしていった中で大変大きな問題が含まれているという認識なんだが、この体制については上の方はどのようにお考えか。
◎(橋本福祉部長) とりわけ徴収に係る体制については先ほど課長が答弁をしたように私どもとしてはなお十全な体制ではないと考えている。なお職員の配置については非常に厳しい状況もあるので、例えば徴収専門嘱託等の活用等も含めて私どもとしては考えていきたいと考えている。そういう部分で関係部局にも必要な要望をしていきたいと考えている。
◆(中川委員) それはぜひとも実現できるよう頑張ってください。
 保育の問題の最後なんだが、私の聞き間違いかもわからないが先ほども子供部ということも考えているという御答弁があったやに記憶しているんだが、児童部が改編されてまだ2年目か、そういった中で中身は違うだろうけれども子供部というような部を考えていかなければならないという社会情勢であれば、ちょっとこの児童部の改編もどういう意味があったのかなと、聞いていたときにそう思ったんだ。だから、改めて午前中の答弁の子供部ということを発せられた経過、また現時点での考え方をお聞かせください。
◎(橋本福祉部長) 午前中に御答弁をさせていただいたが、今日的ないわゆる就学前児童に対する支援をどのように考えていくのかということについては福祉部単独で考えていくという状況ではないだろうとは考えている。これは旧の児童部時代からもそうだったと認識をしているけれども、今日改めて本市内では幼保一元化等の議論が従前からされているという経過あるいは国において認定子供園等の新たな制度というのが提供され、法律も成立しているという状況の中、そして子育て環境の非常な問題化というのかそういう状況の中で市として就学前児童に対する支援の方策について今、今日的にまた東大阪の状況も踏まえて検討すべき課題であるだろうと考えていると。例えば他市ではそういう形で組織を見直したところもあるということを一つ例としてお話しさせていただいたが、東大阪で直ちに子供部どうこうを今考えているということではないけれども、やはり私どもにとっても大きな検討すべき課題であるという認識にはあると御理解を賜りたいと思う。
◆(中川委員) 児童部が現存していたときに他市にはない本市特有の児童部だとある幹部が胸を張って言っておられたときもあった。そういう中で2年前に、去年だったか、改編をされてこども家庭室にされたというこの経過を見たときに、やっぱり今福祉部長が御答弁された考え方というのは、私どもがこうして皆さんの流れを長年見てきた者の一人としては物すごい複雑な思いにかられる。それだったらもう少し児童部のときに中身をよくするとか、またそこへほかもつけてやるとかいろんなことができたんではないかなという思いも今御答弁された中には感じたので、そういう新しい機構を考えておられるときには先を読み、現在の子供をどうするかという観点からもう少し丁寧にやっていただかないといかんのと違うかなという思いなので、これは指摘をさせていただいておく。
 最後に私、国保の問題をお聞きしたいと思う。国保は、これもきのうだったか収納率が17年度府下で下から2番目だという御答弁があったと記憶したんだが、事実か。
◎(西濃保険料課長) 府下の方のその順位である。
◆(中川委員) ここまで悪いとは私も認識していなくて、いわゆる大阪府下平均86.72にはちょっと足りないけどもという状況だと思っていたんだが、大阪府下で下から2番目という悪い状況であったということを再認識した。そこでお尋ねをしたいんだが、集中改革プランにも特別会計の財政健全化というのをきちっと上げられて、14年度から19年度という実施年度も明確にされて、国保の第2次財政再建計画の推進を一応19年度に決着をつけたいとここからは読めるんだ。これに関して現状としてはどういう御認識か。
◎(井手国民健康保険室長) ただいま国保の財政再建計画についての御質問ということで、現状このままの収納率あるいは現行における収納対策、累積赤字を解消するという現行の第2次再建計画、これからまだ我々としては十分な取り組みということは考えているけれども現状においては非常に厳しいものがあるということだ。
◆(中川委員) この収納率からいってそういう御答弁が返ってくると思うんだが、要は私どもはこの第2次財政再建計画で計画どおり、第1次でちょっととんざをしたので第2次できちっとしていこうという流れの中で、やめられたけれども中村元助役がこれに取り組まれて一定の計画を立てられたと記憶しているんだがその計画も大変厳しいと。18年度の決算、そして19年度だからまだ時間が残されているとはいうもののふえる要素があってもこれがきちっと計画どおりいくという要素はすべて収納率にかかっているのではないかなと思う。その収納率がこのような状況の中で17年度の特特があれだけ国から出していただけたなと。逆に、よう国が出していただいたという思いなんだが、本会議でも何回もこの特特に関しては御答弁いただいているのでその答弁は要らないが、国の支援というのは大変大きかったということはまず申し上げておく。18年度、逆に大変厳しい状況に置かれているのであろうという認識から、やっぱり収納率を上げる、収納率を向上させるということが一番の国保の財政健全化に向かって、こういう累赤があるなしにかかわらず収納率の向上は最も大切な事業であると思うんだが、この辺は現在どうお考えか。
◎(西濃保険料課長) 委員おっしゃるように経常的通常的な特例というのは、委員会でもお答えさせてもらっているけれどもその成果はそのような現実の数字となってあらわれているということで、昨年来提案もなされていた新しい収納対策の一つとしてコールセンター的要素を検討して18年、本年度1月から3月までだけれども試行、19年4月より本格的な実施ということの収納対策を考えている。
◆(中川委員) コールセンターというのは私どもの東口議員がずっと言うてきていただいていたので、ぜひ1月から3月、いわゆるモデルケースでやっていただいて、19年度4月1日から本格実施で。このコールセンターが結果として収納率をきちっと向上させるということに結びついていけるように今だったら願う。前回も収納支援システムに私たちもすごい期待をかけていたんだが、あの収納支援システムが稼働したら何%上がるよと言うておられたのが、今現実こうなったときには夢のような話をされていたんだなと。だからコールセンターもやっぱりきちっと結果の出るような取り組みであるという思いでいっぱいなので、要は収納対策にしっかりと取り組んでいただきたいということと、また今回の本会議で、最大の課題は人的要素と考えている、滞納処分などの知識、経験を有する者あるいは強い意識、意欲を有する職員の育成並びに体制確保に努めたいと思うという御答弁があった。これに関して原局の体制確保に努めたいという今の現実の思いを述べていただけるか。
◎(井手国民健康保険室長) 今委員御提案の分、本会議の方で答弁させていただいている。これは旧来からそういうことが本市の国民健康保険の課題であったということである。まず国民健康保険の納付ということになった場合に督励作業であるとかあるいは督促行為、これはフェース・ツー・フェース、人対人ということが一番重要なことになっている。また最終的に納付をなされないあるいはある一定の所得なり資産、財産をお持ちにもかかわらず納付につながっていかない、こういうケースの場合には我々としては差し押さえということも辞さないという取り組みもしなければならない。これは昨年来の答弁でもさせてもらっているところである。これにはまずどうしてもそういうノウハウを持つ者あるいはそういう人的体制が要り用だということでの答弁である。これについて現行の状態というのが昨年来あるいは現時点でも、これは人事当局と十分な調整はしているけども、なかなか体制の確保というのができにくい条件がある。これについては私の当然の責務として人事当局にそれなりの調整、要望を行っているし、先ほど担当課長の方が申し述べたコールセンター的構想であるけども、これについてはあくまでも職員のそういう意思あるいは努力とともに国民健康保険事業のトップの姿勢が一番肝要になってくると思う。それで課長の方から職員等の十分な検討、特にプロジェクトを設定して今後の事務事業のあり方あるいは徴収対策について十分今検討を重ねているところである。その中で他市の調査を含めて、また御提案の部分でのそういうセンター構想ができていて、これはまず職員が事務を行う。特にある一定金額の未納、滞納がある世帯あるいはある一定の資産、所得をお持ちの方、これらの世帯に対して調査を行うとともにまず職員が事務を行うんだと。そうするとどうしても残ってくる世帯に関して、保険料が少しおくれていないかと、こういう御案内をするような形での嘱託なりそういうものの体制を考えて、これはトップの方に提案を行うということで、我々としては1月からそういうものを試行したい。できることなら来年度以降に予算措置を伴い、これは財政当局との調整が要るので、こういうことを考えて今実行に移そうとしているということである。
◆(中川委員) しっかりと取り組んでください。これは17年度だけども府下平均が86.7人、そこへ加えてやはり中核市なので中核市の平均というのが今後また言われるんだ。それが89.93と、本市の収納率と大きく乖離している。まず私どもはここを埋める努力をしていただいて、来年18年度、下から何番目なんだとかいうようなことのないようにせめて真ん中辺に行っていただくように強く要望して終わらせていただく。
◆(鳴戸委員) 狂犬病の関係なんだけども、ことしの11月17日、70年ぶりぐらいで狂犬病で死亡したということで報道があったんだけども、私どもに教えてほしいんだけども、今狂犬病の例えば市民に対するアピールというかそういうものも含めてどのようなことをされているのか、ちょっと聞かせてください。
◎(林食品衛生課長) 市政だより、ホームページ、それからリーフレットを用いて飼い犬の登録、狂犬病予防注射の周知徹底をしている。そのときに狂犬病の注意も行っている。
◆(鳴戸委員) 今非常にペットブームであるし、海外旅行なんかも活発にされておられるということもあるし、市民に対して安心感を与えるためにもやっぱりこういうことは必要だと思うんだけど、聞いた話だけどペットを飼っておられる奥さんが、うちのワンちゃんは非常に心臓が弱くて予防注射できないんだというようなことも言われているんだけど、例えばそういう場合はどうしたら、日本では今狂犬病がないということで安心はされていたんだけども、70年ぶりにこうやって出てきたということなので、ちょっとその辺も含めて答えていただけるか。
◎(林食品衛生課長) 日本では狂犬病は発生していないので11月に起こった事例はフィリピン等外国で犬にかまれたという状況だ。それで先ほど委員が言われた心臓の弱い犬等については獣医さんに診断していただいて、要するに特例的に狂犬病の予防注射を免れる場合があるけども、原則は受けれる状態の犬については狂犬病の予防注射はしていただくということで、それはごくまれなケースだと思う。
◆(鳴戸委員) こういう狂犬病の関係とか、次にノロウイルスの関係、全然問題は別かもしれないけども、例えば金沢市の特別養護老人ホームで72人が下痢をして入所者の1人が死亡したとか、近くでは八尾市、136人が弁当を食べて嘔吐や下痢と。これは東大阪にも弁当を配っている会社と聞いているんだけども、ノロウイルスについてはどのような対策をとっておられるかお答え願えるか。
◎(林食品衛生課長) ノロウイルスについては、委員が言われた八尾の事件の場合は食中毒で、ノロウイルスが食品、弁当を介して起こったということで、言われたその事業所、東大阪にも150ほど事業所があって、きのう、きょうもその事業所に調査に回っているのが現状である。そういう弁当屋さんに対しては食品衛生課で立ち入りをして、この弁当屋さんも八尾の処分の状況を聞くと調理人がノロウイルスを健康保菌していて、要するに手洗いが不十分なために食品を介して中毒が起こったと聞いているので、そういう弁当屋に対して従業員の健康等に十分気をつけていただいて、手洗いを励行していただければこれは防げるものなので十分していただくように指導している。ノロウイルスの場合は食中毒と、あとは老人福祉施設等で感染症の場合がある。食品を介さない場合は感染症にあるので、感染症については食品衛生課の所掌ではないけども、健康づくり課の方から各施設に注意していただいていると思っている。
◆(鳴戸委員) 私どもの方にも、特に翌日とかその日に記者発表するときによく保健所の方からどこそこでノロウイルスが発生したみたいな、言うたら突然新聞発表を見たら我々がこんなん聞いていないぞということだけのために何時間か前に連絡すると、私はそう思うんだけど、それがすべてではないと思うんだけど、例えば福祉関係でも特別養護老人ホームとかいろいろ所管しているところがあると思うんだが、その辺の連携とか、例えば福祉部の方でつかんでいるような情報とかの連携というのはどうなっているのか。
◎(佐藤保健所長) 今福祉部にというようなお話であったが、保健所として感染症と食中毒のどちらの原因ともなるウイルスであるので双方向からのメッセージは送っている。そしてまた高齢者の施設、児童の福祉施設等で起こる集団感染が最も抵抗力が弱く大ごとになる場合があるので、その施設の担当者を招いた研修会を福祉部の方でされるときに私どもも感染症予防の啓発等を行ったり、あるいは小中学校長等のお集まりの場において啓発をしたり、またチラシを今回も追加で5000枚つくったり、いろんな施設で張っていただくようなポスターもつくったりして各種の啓発は続けているところである。委員が今おっしゃったのは報道提供のことであるが、その前からも今年度についてはかなり早期から府下でも多く発生があったのでホームページを随時更新していて、報道提供というか啓発に努めているところである。
◆(鳴戸委員) ホームページ云々という話があったんだけど、例えば特別養護老人ホームとかいう高齢者の場合、それはやっている人はやっていると思うんだけど、そういう情報の余り得意でないという方にも、言うところの手を洗うとかいう、さっきおっしゃっていたような予防の方法を徹底しないといかんと思うんだけど、その点特にあれば。
◎(佐藤保健所長) 委員おっしゃる手を洗うというところが特に重要であって、そこを重点的に福祉施設の長の方たちのところにこのようなことが予防になるということとともに複数以上、特に国が平成17年の2月に福山市の特別養護老人ホームで死亡された事例をもとに10名以上出ているような場合には福祉担当部局とともに保健所に相談するようにという通知を出しているので、そこからさまざまな御相談が来ている。個別にそういうところに対しても出向いていって、例えばおしめのかえ方でノロウイルスを蔓延させないような方法がどのようなものであるか、嘔吐したものの処置においてもやはり次亜塩素酸ソーダ、アルコールは無効であるので、そういうものを用いて処置するように具体的な指導を行っているところである。
◆(鳴戸委員) 次に新型のインフルエンザ、これも大変大きな問題になっているんだけども、例えば1918年にはスペイン風邪で世界中で2000万人から4000万人が死亡したというようなこととか、今度の新型のインフルエンザが発生した場合は、例えば世界中でも物すごい被害になるだろうと言われているんだけども、この新型インフルエンザに関する特に対策というか、どういうことをされているのか、ちょっとお聞かせ願えるか。
◎(佐藤保健所長) 新型インフルエンザが人から人に蔓延するような状況になった場合を新型インフルエンザと申し上げて、今の場合はまだ高病原性インフルエンザという段階で、鳥から人に感染させているやもしれない状況ではあるが人から人への確実な感染は確認されていないといった状況である。私どもはこのステージを踏まえた形での対応マニュアルをつくっていて、新型インフルエンザが発生した場合にはどのような調査を行い、どの医療機関に患者さんを入院させていただくか、そのようなこと等も踏まえた机上の訓練等も進めているところである。特にこの9月には大阪府、大阪市、堺市、高槻市、東大阪市も含めて高病原性鳥インフルエンザが養鶏場で発生したという想定のもとに、人にも感染してそこから患者さんを運ぶという訓練を行った。東大阪市においてもその訓練に参加して患者さんを病院に運ぶといったような訓練もしている。当然マニュアルをつくっているのでステージに応じた形で各種予防啓発活動を順次進めていくような手はずを考えているところである。
◆(鳴戸委員) そのインフルエンザの治療薬でタミフル、これは行動計画では国と都道府県で大体2500万人分を準備するとなっていると聞いているんだけども、東大阪の現状はどうなっているか。
◎(佐藤保健所長) 東大阪市が独自にタミフルを用意しなければならないという状況ではなく、国と大阪府が用意をするということになっている。今のところ大阪府の方も今年度予算を立てて必要とされる量の半分は確保ができる予定だと聞いているところである。タミフルが現時点で各医療機関にどれぐらいあるかはまだ確認していないが、昨年度シーズン中に調査をしたところでは発生した、新型インフルエンザとは限らないインフルエンザの患者さんには十分対応できる状況であると聞いていて、今年度においてもタミフルの産生状況も十分賄える状況であるとは聞いているところである。
○(川口委員長) ちょっと済まない。先ほどの委員会答弁において橋本部長より発言訂正があるので発言を許す。
◎(橋本福祉部長) 申しわけない。先ほど中川委員から集中改革プランの保育料収納額の効果額についての御質問があった。4600万円の根拠ということで御質問をいただいたが、不納欠損額、そこのところを効果として取り組みたいということで根拠として挙げさせていただいたが、その部分が、大変申しわけないが算定については根拠はそういうことではなくて、16年度の本市の収納率が92.98%であった、なお府下の平均収納率が97.3%ということで、私どもとしては府下平均を目標にしたいということでこの差が4600万ということで試算をして4600万円という形で努力あるいは目標額ということに設定をさせていただいたということである。訂正をさせていただきたいと思う。申しわけない。
◆(鳴戸委員) それでは、発生した場合にタミフルをどういう人に優先的に服用するかというので、行動計画の中では入院患者、感染した医師や社会機能維持者、医学的ハイリスク群とか児童、高齢者、こういう順になっているんだけども、国立感染症の研究所、感染症情報センターが調べた調査では乳幼児、小学生、妊婦、乳児の母親、医療従事者ということでちょっと順位が違うと。だから社会機能維持者の警察とか消防とか行政とか通信、こういうものよりも順位が上だということなんだけども、こういうことがあればタミフルに殺到するというような状況もあるから、例えばその辺の行動計画というか東大阪での考え方というのはあるのか。
◎(佐藤保健所長) タミフルをどのような方にまず服用していただくかということについては確かに国立感染症研究所の出している方向性と国の方が出している計画のところでそごが生じているというのはさまざまな議論になっていると聞いている。大阪府においても国と大阪府が用意したタミフルを実際に新型インフルエンザが発生した場合にどのような対象者からまず投与するかという具体のところにおいてはもう一度の検討が必要ではあろうかということを考えているやに聞いている。どちらの方向でどう動くかというところは私どもの方にはまだ耳に入ってきていない。東大阪市が独自で大阪府の方向性と違う形で投薬を始めるというのはかなり難しいところであろうと考えていて、大阪府の動向を見守りたいと考えている。
◆(鳴戸委員) 今おっしゃった国立感染症の研究所では新型のインフルエンザがいつ発生するのかはわからないが可能性は高まっていると考えた方がいいと、このような見解を示しておられるし、本市には危機管理室もあるし、危機管理室の方も感染症に対する対策ということでは一つの柱にされているので、できたら保健所、福祉部を含めて危機管理室との連携、その辺、されているのであればどのようにされているのか、計画をお示し願えるか。
◎(佐藤保健所長) 危機管理室が設置されてから危機管理室と連携して私どもの健康危機管理に対応していくということが重要な中核の部分となってきている。危機管理室が設置される17年4月以前に保健所としての広い健康危機マニュアルをつくっているところであるが、それも危機管理室ができてから見ていただいて、具体のところで感染症での、今現在も例えばノロウイルスの患者さんが発生した場合においても情報を逐一交換して共有して対応しているところである。新型インフルエンザについてはとりわけその連携が重要かと考えているので、ますます庁内を挙げた形での対応が必要になってこようかと考えているので危機管理室を中心に私どもも協力して進めていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) あってはならないけども、ひょっとしてそういう大変な新型のインフルエンザが発生した場合に東大阪の市民がパニックにならんように、ぜひそのマニュアルづくりをお願いしたいと思う。
 それと続いて生活保護の関係でちょっとお聞きしたいんだけども、生活保護で年々保護費が増大をしているわけだけども、2004年で本市の場合、全体で245億円、2005年で258億円、こういう数字を聞いているんだが、2006年、平成18年、ことしはどのような、推定で結構だけども教えていただけるか。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護費の平成18年度、今の時点での見込みというお尋ねだと思うが4月から11月の各月の保護費の平均から18年度の見込みを出させていただいたところ264億3500万ほどの見込みとなっている。
◆(鳴戸委員) 264億円ということで、市の負担ということでいうと大体4分の1だね。だから2004年で54億、2005年で63億だけど2006年では市の負担は何億になるのか。
◎(小出生活福祉課長) 機械的に計算させてもらったら66億ぐらいということになる。
◆(鳴戸委員) 3年間の統計をとっただけでも市の負担が54億、63億、65億という大変な数字になっていて、いただいている資料を見ても本当に生活保護の適正化という名前で事業をいろいろされている。平成15年就労指導員の活用とか平成17年には生活保護受給者等就労支援事業、平成18年には就労支援カウンセリング事業ということで適正化という中では特に就労支援というのが中心になっていると思うんだけど、毎年のようにやっておられるこういう施策、どのように今なっているのか総括的にちょっと聞かせていただけるか。
◎(小出生活福祉課長) 国の方の生活保護というものが従前の経済給付から自立支援の方にシフトされていて、それに伴って本市においても種々の施策を講じているわけだが、まず委員おっしゃるように平成15年から始まっている就労指導員の活用というものがある。これは公共職業安定所のOBを3福祉事務所に1名ずつ専門嘱託、就労指導員として雇い上げて配置して就労支援を積極的かつ重点的に行うことによって被保護者の自立助長を図るというふうにやっている。業務内容としては福祉事務所において被保護者、要保護者の職業相談であるとか指導援助の業務を行うほか、ハローワークへの同行訪問なども行っている。これは国庫の10分の10の補助をいただいている。それと昨年17年の6月末、実質的には7月からだが始まっているのが生活保護受給者等就労支援事業、これは国の事業で、福祉事務所とハローワークとの連携ということで生活保護受給者に対する就労支援事業として始められている。これはハローワークごとに就労支援チームを設置して行うもので、そのチームの中にはハローワーク側から、布施のハローワークにおいてはコーディネーター1名、ナビゲーター1名が配置されている。もう一つ昨年の12月から始めさせていただいたのが就労支援カウンセリング事業というもので、これは先ほど申した生活保護受給者等就労支援事業というのが大体対象が就労阻害要因がなくその上就労意欲がある者ということになっているので、福祉事務所の現場においてはそうでない方で生活保護を受けておられる方がいろいろいらっしゃって就労指導に困難を来しているところであるが、そういうなかなか就労に結びつかない方、就労意欲の乏しい方たちに対してカウンセリングを実施したり職業の適性テストや心理テストを施したりということで対象者の課題、問題を分析し、また意欲の喚起を促すということで自立支援を進めるという事業である。これについては委託という形で3福祉事務所に週1回、1名専門家に来ていただいている。
◆(鳴戸委員) さまざまなことをやっておられて、冒頭申し上げたような生活保護の市の負担というか、危機的な状況まで来ているとも思うんだけども、特にケースワーク補助員の導入で、これは平成17年7月から導入ということで東2名、中7名、西10名を配置して1人約120ケースを担当していると。理解するところは高齢者を含めていかに指導しても就労はちょっと無理だというような方を含めてこのケースワーク補助員さんがその辺の120のケースを持たれると。残りのケースを就労を勧めればちょっといけるのと違うかなというような人を含めて正規のケースワーカーさんが見るという分け方をしていると理解しているんだけど、その点どうか。
◎(小出生活福祉課長) ケースワーク補助員については昨年7月に、鳴戸委員おっしゃったように東2、中7、西10ということで19名、ことしの7月にまた4名追加で募集して現在合計24名、東3名、中8名、西12名となっている。業務としては高齢世帯、65以上の世帯で安定した世帯について訪問を含む生活保護業務を担当させている。
◆(鳴戸委員) 安定したという言い方だけども。正規のケースワーカーさんはやっぱり就労支援も含めて自立促進というのにもっと力を入れてほしいから、ケースワーク補助員さんには悪いけどちょっと安定したところに行ってくれと、こういう理解でいいのか。
◎(小出生活福祉課長) 就労指導ということだけではなくていろんな病気を持ってられる方とかいらっしゃるので、やはりケースワーカーとしたら就労指導だけではなくてほかのケースについてはいろんな苦労があるかと思うが、そういうケースを担当しているわけだ。
◆(鳴戸委員) この中で特にケースワーカーの人員配置とかケースワーカーを指導する査察指導員が不足しているということが書かれているんだけども、基本的にはケースワーカーなり査察指導員を十分に体制整備できれば、逆に言うたら冒頭申し上げたような生活保護費の伸びが適正化されると読み取れるんだけども、その点はどうか。
◎(小出生活福祉課長) 生活保護費の伸びは、ある程度いっときほどではなく落ちついてはきているが全体に件数としてはふえていることには違いない。それについてはもちろん生活保護の実施について適正にしないといけないということがあるが、それ以外にもいろんなふえる要因というのは市全体の経済的な状況とか社会的な、離婚とか母子世帯の増加とかいろんな要因があるかと思う。
◆(鳴戸委員) 言いたいことは、行革の方からも伸び率を抑えろとか、特にこういう負担が63億とか65億とかいうことになってくれば、下がることなしに右肩上がりになっていけば、将来的に東大阪の町を想像したらどんな町になるんだというのがあるわけだ。すべてが税金で見てくださいよという方が東大阪の中におられるということであれば、やっぱり何の事業もできないみたいな危機感もあるし、話を聞く中では、あそこは何かいい生活をしているけど生活保護をもらっているとか、私らが地域へ行ったらそういう話も聞くわけだ。だから適正化ということがあるんだけど、その適正化の中で一番いいことはその方々が自立してもらうことだ。そういうことではケースワーカーをどのように人員配置して、正職員の体制整備が基本だとどこかに書かれていたと思うんだけど、そういうことであればどういう体制であれば適正化が実現できるんだと。きょうは市長がおられないけども、やっぱり人事だったら人事の方にそのことを要望はされていると思うけども、現実の問題として一度テストケースとしてそのようなことをすればどうか。一回1人のケースワーカーが80人ぐらい持ったら適正化がいけるということで西か中か東かどこかの福祉事務所で実施されたと聞いているんだけども、ちょっとその辺どのようにされたのか教えてもらえるか。
◎(石橋福祉部次長) 鳴戸委員御指摘のように平成15年度及び16年度について試行的というか東福祉事務所において標準数を満たすケースワーカーを配置するということでの実施をした。一定ケースが適正になったことによって実際には訪問の件数も上がってかなり精度高く実態把握ができるようになっていた状態であったかと思う。ただいかんせん私どもの福祉事務所全体の地区担当員の不足数が増大する中でそういった配置がなかなか困難な状態に陥ったこと及びケースワーク補助員という安定高齢者世帯を担当する嘱託を導入するということに一定切りかえた形で現在実施をしているという状況である。
◆(鳴戸委員) 質の問題もどこかに指摘されていたと思うんだけども、ケースワーカーの年齢別の形でいうと、これも前の委員会で指摘したけども20代の方が66.7%、30代が22.6%、40代が3.6%、50代が7.1%ということでケースワーカーが非常にお若い。この現状の中で、若いからだめということではないけど、やはり一定のいろいろ経験豊かな方がケースワーカーとして訪問するなり何なりすれば生活保護というのは最後のセーフティーネットということでいろいろほかの制度が使えればそっちを使ってくださいよということになると思うんだけど、その辺の今の年齢構成というか、これも人事の話になると思うけど、やはりこのまま手をこまねいておったら何ら改善しないわけだし、委員会で何遍指摘しても直らないわけだから、提案とすれば一遍原局でこんなチームをつくってくれと、20代、30代、40代、それもこの人だったらエース級だなというような人も含めて、西でもよい、中でもよい、東でもよいけども一遍チームをつくって1年間だったら1年間本当にそういうチームでやっていただいて、自立助長というかそれが可能なのかどうなのか、やっぱりそれは必要だと思うんだ。そうしないとやっぱり何ぼ行革の方が何%に抑えろよと言ったって、さっきの話と違うけども、いや、あれは勝手に行革がやってるんだ、現場はそんなんと違うんだ、この東大阪を見てください、貧困な方々がどんどん引っ越してきて生活保護がどんどんふえているんだ、行革のメンバーは何を言うているんだと、こういうことになりはしないかなと思うんだけども、逆に提案として福祉部で本当に20代、30代、40代、50代を含めて野球のチームで言うたらそんなドリームチームをつくって一遍やる気はないか。
◎(石橋福祉部次長) 今委員御指摘があった。実は平成15年、16年と東福祉事務所においては標準数を満たすということでさせていただいて、中あるいは西福祉事務所において自立助長を特に推進するということでチーム制をとって特別チームというのを設置した。一定の効果が上がったと思っていて、ケースワーク補助員を採用した折に、その特別チームの成果を各ケースワーカーが引き継ぐという形で全体を特別チーム化するような形でのノウハウの継承をしたということでさせていただいたところである。なお人員の配置であるけれども、来年度に向けて人事に対して福祉の専門職ということではないけれども福祉に熱意のある人ということで事務職Bという形で本年度採用試験を実施していただいて、来年度そういった方たちを福祉事務所に配置していただくという予定になっている。
◆(鳴戸委員) 経験の継承ということでも、例えば2年、3年で変わるんだというのをどこかに書いてあったと思う。だから本当にケースワーカーを2年、3年で変わっていって経験とかが蓄積できるのか。それとさっき言うていた指導員、ケースワーカーを指導する査察指導員、これも何か不足しているから保護の適正な決定実施上の各種問題が起こっていると。これはおたくが出した資料に書いているんだ。その辺を私らは言うているわけであって、市長に言うけど、やっぱり対案を出さないとなかなかそのままでは。こういう施策をやっているとずらっと書いてある、これはある意味では悲鳴だ。保護費がどんどん上がっていって、こんなんもやっている、あんなんもやっているけども、ちょっと現場の福祉事務所の所長さんに聞きたいけど、いろんな職種の人が来るね、高齢者対策の人も来るし本来のケースワーカーの方は今言うたみたいに20代の方が多いとか。各福祉事務所の現場はどういう現状になっているのかちょっと聞かせていただけるか。
○(川口委員長) 西から順番にお願いできるか。
◎(高岡西福祉事務所長) 西におけるケースワーカーの平均年齢、大体経験年数を見ると3年となっている。先ほど来言われている査察指導員の人員も大阪府の監査によると10名の配置をという指摘を受けている。現状では6名の配置になっていて、1人当たりの指導件数を見ると978件というような状況になっていて、職員の経験年数不足と指導員の指導件数が非常に多い。国や府の指導によると1人当たり600件ぐらいというのが適正であると言われている。こういったところから見て、やはり事務を遂行するに当たって事務の適正な処理あるいはスピード化ということにおいても問題を持っているというのが現状ではないかと思う。
◎(田中中福祉事務所長) 高齢者チームができて、そちらの方は結構成果も上がっているんだけれども、他のケースワーカーについては処遇困難ケースというか非常にしんどいケースがあって、個々のケースワーカーは非常にしんどい状況であるのは認識している。その点についてはなかなか長いことやっているケースワーカーが出ていってしまって経験の継承ができないというのが多々あると思う。今後はどういうふうにやっていくかちょっと難しいんだけれども、何とか熱意のある人たちをケースワーカーにということで要望していきたいと思っている。
◎(山田東福祉事務所長) 東福祉事務所においての職員の経験年数であるが、1年未満が2名、1年から3年未満が6名、3年以上5年未満が4名、5年以上が5名ということになっている。これは査察指導員も含めてである。今の体制においてケースワーカーについては4名不足、査察指導員については1名不足している。ここのところ社会情勢のいろんな変化によって処遇困難ケース等もあるので、先ほど西、中福祉からも申し上げたようにワーカーがちょっと困るようなケースが大変あるので、指導員についても1名ふやしてもらったらいいと思う。
◆(鳴戸委員) それぞれ各福祉所長さんの方からもお話があったけども現状は大変厳しいし、この委員会でもたびたび生活保護の問題は各委員さんが発言されているけども、なかなかこれといったことにならないわけだ。だから僕は例えで言うたわけだ、ここに文章であるから、いわゆる正職での体制が基本だと、それでも査察指導員が大幅に不足している、業務が現業任せになり保護の適正な決定実施上の基本的な面に各種の問題が生じていると出された資料の中にも書いてあるぐらい深刻な状況だというのであれば、行革の方から何%に抑えなさいということだけを言われるのでなしに、原局からこんな体制にしてくださいと。西、中、東すべて一斉にスタートすればそれは言うことないけども、それが不可能であれば西なり中なり東なり手を挙げていただいてドリームチームというか、それこそ経験の豊かな方も含めたチームを組んで一遍やってみる可能性は非常にあると思うんだ。局長、どうか、今の話を聞いて、お考えがあれば。
◎(中野健康福祉局長) 各現場の所長が現状はそうであるということは私も古くから認識している。委員御提案のドリームチームというのか、石橋次長が申し上げたようにそういうこともかつては特別チームという形で試行をいうのをやったことがあるんだけれども、現状としてはそれを継続するということになると今の人事政策、人事体制の中、執行体制の中ではかなり難しいのではないかなというのが素直な感想である。そのようなことを言っても解決にはならないけれども、徐々に打てる対策、現実の中で現実にできる体制づくりとして19年度についてはまずは福祉に熱意のある、社会福祉主事の資格を持っている職員の、専門的ではないけどもそういう正職員の採用をして配置して、今働いているケースワーカーに対してどういう士気の向上になるのか、そういうことを検証して試行錯誤して体制づくりに努めていきたいなと思っているけれども、全体の執行体制の中で考えるとき、苦しいものがあるんだけれども現状を訴えて人事当局には現実に可能な最大の体制づくりに向けて努力したいと思う。
◆(鳴戸委員) 非常に弱々しい決意表明で。1人のケースワーカーがこういう仕事をやったら、例えば極端な話、自立促進させてもらってというようなことになれば、やっぱりこれは費用対効果だから、ケースワーカーをふやすことによってこの伸び率、54億、63億、65億みたいなこういう伸びを抑えることができたらこれは胸を張って言えると思うんだ。だからそれをやらせてくれと。こうやって試してみるというのは福祉局というか全体の意志統一としてやっていただいて、私どもは市長に対してそれはまた物を言うけども、それはやっぱり福祉の現場でこんな体制ではやれるか、行革は何を言うているんだ、あんたらの言うている数値なんか絵にかいたもちだ、こういう体制にしてくれなかったらできるかというぐらいのたんかを切らないと、この局面は打開できないというのが私の意見だ。もう一遍お願いする。
◎(中野健康福祉局長) 失礼した。おっしゃるとおりである。私も一定の覚悟をして人事当局に強く働きかけていきたいと思うのでよろしくお願い申し上げる。
○(川口委員長) それではこの際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時56分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後3時4分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 質疑質問はないか。
◆(阪口委員) 国民健康保険のことについて何点かお聞きしたいんだけれども、1つは、この間景気がよくなったと言われているけれども東大阪の状況ということでいえばまだまだ厳しい状況があるし、税制改革の影響ということで実際僕のもとにも払いたくても払えないんだとか大変なんだ、高くなったんだという声が届けられている。特に東大阪の土地柄ということで見ていった場合、やっぱり中小零細の町といわれている影響上、廃業したり休業したりで国保に入ってくる人とか、特に若い層においても雇用のあり方というのが正規雇用から、どちらかといえば派遣なり非正規雇用というものがふえてきて一人親方という形で国保に流れてくる世帯というような中で、自営業とか農業とか高齢者とか低所得者が加入しているという状況で本来なら国民健康保険に入らない層も含めて入ってきている中で、それによる徴収率の変化なりその実態というものがどうなったかわかるんだったらお答え願いたいというのが1点だ。
 もう一つは、これも同じことなんだけれども国保の減免世帯や軽減適用世帯の状況がそれからどう変わってきたのか。これが2点目だ。
 もう一つは、その中で資格証明書の発行率がどうなったのかと。特に65歳以上の高齢者に対する証明書が発行されている数ということがもしわかるんだったらお答え願いたい。
◎(井手国民健康保険室長) ちょっと数値的なものを担当課長の方で今拾わせていただく。大筋的な部分を私の方から先もって御答弁さしあげたいと思う。まず委員も御指摘のように保険制度の中で国民健康保険は必ずしも担税能力のあるというのか一定の所得をお持ちの方ばかりではないということから非常に収納効果が上げにくいという部分は確かにある。これは本市の特別な状況として、一般的ではあるけども軽減世帯層、軽減というのは国でいうところの減免措置だけども、この世帯層比率というのは大阪府下他市に比べても非常に高い率。中核市の中では確か一番大きい率を占めていたと承知している。それからこの間の不況等の関係だけども、年次的にいった場合に被保険者の加入は徐々に増加傾向にある。これは増加するとともに国保にそのまま残ってしまう。再度就職なさるんじゃなくてそのまま国保に滞留なさるという現象も事実ある。その結果としてやはり1年目、2年目となると所得を失っていくので、その意味から言うとなかなか支払いに結びつかないと。あるいは世帯として軽減世帯になっていくと。そういう意味では軽減の世帯というのはふえている。減免ということでのお尋ねだけども、1つには一定の減免の整理ということが市としての大きな課題でもある。これは一般会計からいった場合に国保にそういう支弁をするので、一般会計からすると国保として減免をしていくのはいかがかと、こういうことになるので、我々としては減免基準を一部絞り込んだという側面もあって、一概にふえたり減ったりということはないけども大きな傾向としてふえてきた傾向があるけども、直近では逆にちょっと絞り込んだという我々の一つの施策の中で件数に関しては減という状況がある。概数的なことで申しわけない。
◎(西濃保険料課長) 2つ目、3つ目の減免、軽減、それの申請件数の推移、それと最後の資格証の件数の推移であるけれども、軽減、減免、ちょっと細かく分かれていて雑駁ではあるけれども軽減という申請については2割、5割、7割というのがあって、それぞれ所得制限、人数制限によって執行しているけれども、細かくなるけれども17年度については2割軽減が9000、5割軽減が5000、そして7割軽減が4万4000、端数は出るが合計で約5万8000。あと減免については詳細はいろいろ、災害、失業減免とあるけれども合計で約9890が17年度の実績となっている。続いて資格証明書については老齢者、65歳以上の方だけれども本市の特別な事情ということで資格証の適用除外という範囲を広げている関係で通常の年齢からいうと資格証というのは家族の方がおられる場合についてはないという形をとっている。それは適用除外ということだ。ちなみに資格証交付件数だけれども、17年度末でいくと4383件。
◆(阪口委員) ちょっと時間の関係もあるので経過ということで今年度のはまた資料で出せるのならその辺で提出をお願いしたいなと思う。
 やっぱり市民の医療や健康を守るというのは行政の大きな責務であるということがあるので、その辺で今後考えてやっていただきたいなということを要望しておきたいと思う。
 もう1点は生活保護についての質問なんだけれども、これも私の知っている方、数人から聞かされていることなんだけれども、自分が生活保護を受けているということに対して全くほかの人から、あんたは生活保護を受けているのかという形で言われたりとか、知られたくない人まで知られているという状況が起こっているんだ。そもそも生活保護の受給者の個人情報ということについてはやっぱり守秘義務があるということで守られなくてはならないということがあるわけだけれども、これが漏れているということは大きな問題だと思う。特に民生委員さんに対して協力を求めるということがあったんだけれども、この辺での個人情報というのはどこまで提供されているのかひとつ聞かせ願いたいなということ。それとあと同じようにその情報は福祉事務所とかケースの担当者以外どこまでの方が知っているのかとか、どこまで開示しなくてはならないのかということについて2点目に明らかにしてもらいたいなと。もう1点は、個人情報を明らかにする際に本人への受諾が求められるということがあるんだけれども、それはきっちりやられているのかどうなのかということ。5点目だけれども、守秘義務に違反した場合はどのような処罰というのか対応をするのかということについてお聞かせ願いたいなと思う。
◎(小出生活福祉課長) もともと生活保護においては民生委員、福祉事務所との協力が法的に定められているが、本市においては昨年から一斉に民生委員さんに生活保護受給者世帯の情報を提供している。その提供している中身というと世帯主の名前と住所と肩書、それと世帯の人員、そこまでとなっている。あと生活保護を受けている人の情報を把握しているのはもちろん福祉事務所の生活保護のケースワーカーなり、もちろん査察指導員とか課長とかの職員になる。それと庁内の他部署ももちろんわかるかと思う。職員についてはもちろん守秘義務ということで漏らすことがあればそれは処分の対象ということになるが、民生委員の場合は。
       (「民生委員もばらしたらだめだろう」の声あり)
◎(小出生活福祉課長) だめだ。民生委員法で守秘義務がもちろん定められてはいるが罰則というのがない。
◆(阪口委員) たしかこれを民生委員さんに対しても協力するというときに保護審の中でも論議があるし、ここの場でもその辺だけはきっちり守ってくれということで多くの委員の皆さんからされたと思うんだけれども、そこら辺があいまいとしてこういう方が出てきているということが起こっているということで、今後その辺の対策を含めてやっぱりもうちょっときっちり考えていただきたいなということを指摘しておいて質問を終えておきたいと思う。
○(川口委員長) 他にないか。
◆(岡委員) 1点だけ簡単に質問させていただく。先ほど中川委員から御質問があったと思うんだけども、介護保険料の負担軽減、これは長尾市長が本当に断行されたわけだけども、先ほど中川委員がおっしゃったとおり、この負担軽減についてはさきの松見市長のときから検討されてきたということをお聞きしている。私ども自民党としても別に介護保険料負担軽減に対していけないと言うているわけではないということだけは言っておかないといかんなと思う。その中で、公明党さんも一緒だと思うんだけども私どもはこの件に関して問題視しているのはこの原資、予算化されていないものに関してどういう形で措置するのかと。再三にわたってこの原資に関しては事務経費の軽減と保険料の徴収率を上げるということに終始されているということであるので、これはもう実施されていることなので当然のことながら原資において事務経費の軽減の効果、費用、それと徴収率、これも確実に上げていらっしゃると思うので、その成果だけお答えいただければと思う。
◎(福山介護保険料課長) 介護保険料の関係だけど、介護保険料課においては、ことしはもう決まったことを実施していくということで財源確保ということで新規に65歳以上になられた方を中心に、この方はことし新たに65歳のグループに入られて個人納付になるので、そこらを制度の説明から、それと納付特例をしっかりやっていって、この徴収率の部分の内部努力を固めていきたいなと思っている。
◆(岡委員) 努力をしていただくのは当たり前のことだと思うので、具体的にやはり数字を示していただいて、これ実際にかかる経費は1400万と数字が出ているにもかかわらず、対する予算措置に関しては足りんかったら基金を切り崩すと、これに終始されているので、これを実施するのは結構なんだけれども、ちゃんとやっぱり予算措置だけとっていただきたい。これはまた後ほど市長にきちっと質問させていただこうと思う。終わる。
○(織田副委員長) 保育所の件でちょっとお聞きしたいんだ。1点だけだ。資料17というのをもらっていて、数値的に書いていただいていてちょっと気になる。なぜかというと松平委員が民間と公立の比較とそれから3園だけの表の比較の中で発言されていたので。資料17ページの入所児童数の延べなんだけど公立は2万1266、民間が5万9885、事業協会4880と数値が出ている。僕の計算でいくとこれは延べだから12カ月掛けているという計算なのかなと思うんだけども、民間が6万としたときに44カ園で12カ月掛けると6万ぐらいの数値にはなるのかなと思うんだけども、11カ園で2万1000という数字が、例えば11カ園で2万だったら44カ園は4倍にならないといかんから8万という数字にならないといかんのかなと。ここら辺の数字、入所児童数の延べというのが公立の場合は何を入れているのかなと。民間の場合は44カ園で、先ほどの数字でいくと民間は実際の数は5000人なんだ。だから5000人で12カ月だから6万人という数字で合うてくるんだけど、事業協会もこれが400人なんで4800人という数字で合ってくるんだ。ところが公立の場合はこれが1300人なんだ。1300人の12カ月だから1万5000か6000しか出てこないのでこの数字だけ何でこんなおかしな数字になるのかなというのがちょっとわからないので頭を悩ませていたんだけどわかるか。だから2万1000の内訳だね、計算根拠。
◎(井之口こども家庭室長) 公立保育所の2万1266、これを12カ月で割ると1776人、それから5万9885を割ると4990という数字になる。そういう実数、実際の入っておられる子供の数ということで。
○(織田副委員長) 資料の11ページは公立11園で1325人という数字。
◎(井之口こども家庭室長) ここでの公立というのは直営の11園と協会の3園を合わせて1772人ということで、協会の分については再掲という形で上げさせてもらっている。
○(織田副委員長) むちゃくちゃ言ってもらったら困るよ。公立の構成員は11園と書いてあるじゃないか。おかしいじゃないか、このつくり方は。むちゃくちゃ言わないでくださいよ。
◎(井之口こども家庭室長) 14と書くべきところだ。申しわけない。
○(織田副委員長) 間違っているのか。
◎(橋本福祉部長) 申しわけない。お示しの資料17の表記であるが入所児童数延べの公立のところについてはいわゆる公設という部分が含まれているので平成17年度でいうと14園ということで事業協会分を含める。事業協会分は再掲ということになるのでこの資料については後日訂正をさせていただきたいと思う。申しわけない。よろしくお願い申し上げる。
○(織田副委員長) 大事だからね、これを出すときに、これ3つに分けているから市の超過負担金も公立、民間、事業協会で3つに分けているんだよ。だからこの表全体が狂ってくるんだ、最初に考察した表から皆、ここから出してきているんだから。ここも狂ってくるよ、今のことを言われていたら、もとから言ったら。一番最初の表に書いているじゃないか、あなた方、松平委員から出てきたのが3園、民間とそれぞれ分けられたじゃないか。全部狂ってくるよ。175万公立、40万、皆狂ってくるよ。
○(川口委員長) 部長、後で資料を出してください。
○(織田副委員長) きょうはもう時間がないからもう一遍きちっと出してきてくださいよ、でないとこれ、いいかげんな数字で出していかれると困るから。
◎(井之口こども家庭室長) まことに申しわけない。平成17年度の入所児童数の延べのところであるが、ここの部分の園をベースにした表現が誤っている。16年度までは公立11園、民間39園、協会3園という形で示させていただいているが、17年度については11園の2万1266というこの入所児童数延べのところについては重複して数字が上げられているようである。この点については訂正をさせていただいて改めて御報告させていただく。17年のところの計算の表現が誤っているということで、ほかについては相違はないと認識している。17年度の2万1266、11園というところだけれども、ここに事業協会の4881を重ねて計算をしているということになっている。この点が誤りであると思っているので、これについて訂正をしてまた御報告したいと考えている。
○(織田副委員長) 逆に引くんだね。
◎(井之口こども家庭室長) はい。平成17年の公立の入所児童数延べのところであるが2万1266を1万6385ということで訂正をお願いしたいと思う。
○(織田副委員長) その数字はそれでいいかもしれないけども、そしたら14年、15年、16年、17年と、11園で1万7000から1万6385に変わっているわけだね。これでいいわけだね、数字的にも。合うわけだね。それから、ここから出した運営経費の公立、民間、事業協会のそれぞれ3点、1人当たり194万円、それは合ってくるんだね。
○(川口委員長) それでもちょっとこれは後に残るものだから、差しかえでよろしくお願いする。よろしいか。
○(織田副委員長) 実際はそこから話をしたいんだけど、一応置いておく。またもうちょっと原局に聞く。実際にはこれ、なぜ私が不思議に思ったかというたら井之口室長が言われた事業協会の方が民間よりも安くできているんだと。その理由は何だと言われたときにいわゆる年齢が低いからだと言われたので、ちょっとわからないので、事業協会の方は職員の平均年齢を出されているのか、民間の方が実際平均年齢が高いのか、そこらがちょっとわからないので答えられたのからあれと思ったんだけども。わからなかったらまた後日聞くけど。
◎(井之口こども家庭室長) 先ほども御報告をしている関係だが、協会の方についてはまだ比較的職員の年齢が低い。それと事業の特別保育事業なんかについても委託料の範囲内、その枠内でお願いをするような形で、民間のように事業に応じた人数の人件費の手当てをしていない部分もある。そういう意味ではかなり無理をお願いしている部分もある。
○(織田副委員長) 余り時間とってもいかんから置いておく。
○(川口委員長) 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(川口委員長) 他にないようであるので一般的な質疑質問はこの程度にとどめたいと思う。
 この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後3時32分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時51分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 委員長から要請しておく。答弁の中で資料間違い等があり、市長総括までに精査をし、各委員が納得できるような資料提出を求めておく。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回の委員会の日時については後刻正副委員長より御連絡させていただきたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後3時52分)