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大阪府 東大阪市

平成18年12月民生保健委員会−12月18日-01号




平成18年12月民生保健委員会

 ○開議(午前10時3分)
○(川口委員長) 委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがたい。
 ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため民生保健委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり、報告5件、議案4件、請願5件である。
 次に審査の方法であるが、まず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思うので、よろしくお願いする。また審議においては午前10時から午後5時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた2日間で質疑、質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。なお委員会の運営に当たっては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き、円滑に進めていきたいと思う。また、先週15日の正副委員長会議の中で正副議長より各正副委員長に対して、審議日程の変更のため厳しい委員会運営になるが、付託議案を採決できるよう審議を進めてほしい旨の強い要請があった。理事者の方におかれても、限られた日程、時間の中の審議であるので、委員の質疑、質問に対し的確に答弁されるようお願いしておく。
 それでは本委員会に付託されている報告第29号東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下18請願第7号の1業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの14案件を一括して議題とする。
 この際新規事業関係の資料があわせて提出されている。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑ないか。
◆(菱田委員) そしたら私の方から質疑の方をさせていただく。最初にちょうど資料が出ているので、協働の町づくりの推進事業の件について何点かお聞きをさせていただく。
 資料にあるように、ここに事業目的が掲げられているけれども、その中に第1回準備委員会を10月に開会されたというふうになっているが、この第1回の準備委員会をされた内容とか、また参加者等々というところを簡単に御説明いただけるか。
◎(田中まちづくり支援課長) 第1回の準備会議をこの10月31日に開催をさせていただいた。参加は第1回は27団体で36名の方が集まっていただいた。そして内容は、この間市がとってきた市民活動の支援をする、そういう内容についてさらに広範な意見を聞かせていただいて、活動センターの設置に向けての成案を得たいと、そういう趣旨で開催をさせていただいた。
◆(菱田委員) そのような今簡単に内容を話していただいたけれども、そういう経過があって今回補正予算を上げられているということだね。今回この事業の概要を見せていただくと、50人の参加ということを一つの目標とされて予算を上げているが、この人数は何をもって出されたのかということと、それとマイクロバスの借り上げ料、これが2台ということで予算を計上されているということもあるので、まあまあ単純に考えれば、50名だったらバス1台でいけるかなというふうに思うし、バス1台にした方が経費的な面を考えると安いのかなという気もするので、それをマイクロバス2台にされているというところだね。このあたりの理由等も聞かせていただけるか。
◎(田中まちづくり支援課長) 2台というのは、行き先はまだ最終的に決定をしていないけれども、行き先によると駐車場の関係であるとか、道、道路事情等があって、そういう意味でマイクロの2台の方がいいんではないかという判断をした。それで人数もこの間、先ほどは申さなかったけれども、第2回を11月30日に開催をしている。それでまた人数がたくさんふえていて、できれば満杯になって行っていただけたらいいかなと思っているところである。
◆(菱田委員) 今行き先がまだ決められていないということだが、仮にこの予算が可決したらまた見学先を検討されるのか。今あらあら大体こういうところへ行きたいということを想定されているのかというところをお聞かせいただきたいのと、それと市民活動支援センターだね、大阪府下で設置されているところというのはどれぐらいあるのかというのをあわせてお聞かせいただけるか。
◎(田中まちづくり支援課長) かなりたくさんの府内の市では設置をされているので、独立した館でやっているところ、あるいは遊休の施設、それを使っているところ、あるいは小学校等の空き教室をやっているところもあるので、その辺を選んで見学に行きたいなと思っている。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(菱田委員) かなり府下では多くのところがされているということだが、最後にちょっと確認だけさせていただくけれども、これ、事業目的にあるように、市民活動支援センターを設置するということで当局としては今回のこの事業をされると、こういうことでよいね。
◎(田中まちづくり支援課長) まだそこまでいっていないけれども、当初この費用を市民活動支援センターの設置検討委員会の設置経費という形でお願いをしていたわけだけれども、そこまで至らずに、昨年からやっている協働の町づくり推進事業の拡充という形で予算をつけていただいたということである。支援センターの設置については、もう少し庁内的にも詰めていく必要があろうかというふうに考えている。
◆(菱田委員) 今答弁いただいたけれども、前市政の中では市長を先頭にこのことは力強く進められていたと私は認識しているので、またそのあたりは市長にも聞いていきたいと思うので、一応この件については以上でとどめておく。
 次に防犯灯設置費の補助事業について質疑させていただく。今回補正予算ということで130灯分の補正予算を計上されているが、現在何灯設置されているのか。また前年の17年度実績と比較してどのような状況なのか、まずお聞かせいただけるか。
◎(斯波地域振興室次長) 現在市全体では防犯灯は2万5486灯ある。平成17年度の比較としては916灯、1134万1000円である。今年度当初予算については822万と、こういうことになっている。
◆(菱田委員) 今、全体的には2万4586灯ということだったね。この中で40ワット以上の新設更新制度を取り入れた時期はいつからで、そしてその後、今約2万4600ぐらいのこの防犯灯の中で20ワットと40ワットの割合だね。数量まで細かくわかるのかどうかはわからないが、大体どれぐらいに今なってきているのかというのを教えていただけるか。
◎(斯波地域振興室次長) 20ワットから40ワットの照度アップについては平成15年度より行っている。ちなみに平成15年度から18年度までの更新数については、全体として608灯を20ワットから40ワットまで更新している。それから20ワットと40ワットの割合だが、こういった更新制度のもとで、20ワットについてはほぼ100灯前後かと思われる。40ワットについては全体の3分の1を占めるところである。
◆(菱田委員) 市全体で今大体608灯更新されたということだが、単一自治会が市全体で386あるということを考えると、まだまだこれから進めていかなければならないこの事業であるわけだね。地域振興室としてこの間、この防犯灯設置、特に40ワットの切りかえ、更新ということに対して、その促進をどのように進めてきたのかということを聞かせていただけるか。
◎(斯波地域振興室次長) 20ワットから40ワットの更新についてはそれぞれ地域の事情があって、20ワットで事を賄えるというところもあれば、暗いから40ワットにということでもあって、それは地域の事情によって地域が計画し申請されるものであるから、具体的に地域振興室として促進をするということではない。
◆(菱田委員) 受け身の形、今手続的にはそうかもしれないけれども、やはり町を明るくして、いわゆる軽犯罪、ひったくり等々をなくしていくという意味からにおいては、ぜひともその中に入って進めていっていただきたいと思うし、この要因について、今現状はそうであるかもしれないが、補助の割合とかという部分の要因というのはあるんだろうか。
◎(斯波地域振興室次長) この防犯灯設置費補助制度については、自治会が建てる防犯灯についての一部補助制度である。したがってそれぞれ地域で防犯灯を設置する場合において、その金額において40ワットでは約2万6000円から3万するというぐあいに聞いている。そういった中で補助限度額としては、20ワット1万2000円、40ワット1万5000円の限度を設けているので、自治会が負担するについてはかなり大きな財政的な負担というぐあいに思われる。
◆(菱田委員) その中で集中改革プランの中で、平成19年度にこの防犯灯設置費補助事業を見直しするというふうに明記されているね。検討という形になっているけれども、この検討というのは、なくす方向で考えられるのか、極端に言えばだよ。それとも、検討ということだから当局としてどのような検討を今見込んでいるのか。そのあたりをお聞きさせていただけるか。
◎(菊岡市民生活部長) 集中改革プランとの関係であるけれども、確かにこの防犯灯についての検討課題、1つは防犯灯の設置補助に係る全般的な維持管理経費の増大性、こういったことを勘案する中で改めて集中改革プランの中で見直していかなければいけないという形の中でとらまえているが、今現状の中で、1つは本市の犯罪件数との関係、ひったくり関係との関係、こういった犯罪関係の発生をいかに防止するかという視点で、改めてこの防犯灯の設置補助に対して、例えば先ほどから御指摘のあるように、20ワットから40ワットへの変更期に当たるともとらまえている。こういった全般的な絡みの中でこの防犯灯の設置に関しては慎重にとらまえていかなければならないかという形の中で、今こうした形の中で過去の犯罪件数等々の発生状況、いっときは犯罪件数も若干低下した経過もあるけれども、改めて本年度も増加傾向にも、また復活傾向にもあるといった観点からとらまえると、やはり慎重にこの集中改革プランとの防犯灯との兼ね合い、慎重に見直していかなければならないかと考えているところである。
◆(菱田委員) 先ほどから軽犯罪、今部長からも話があったように、軽犯罪の件数の状況ということもあったが、本年度、まだ12月に入ったところだけれども、ひったくりの件数自体はどのような推移になっているのか教えていただけるか。
◎(斯波地域振興室次長) 東大阪市のひったくり発生状況であるけれども、平成17年については全体として427件である。平成18年度になると、平成18年1月から9月中の資料であるけれども、362件となっている。
◆(菱田委員) 前年よりもひったくりの件数が9月現在では、半期の中ではふえているという状況であるということだね。こういう経過を見ても、まだまだ前年までは減少傾向にあったと聞いているが、それでもまだひったくりは多い状況だね。そういう中で防犯灯の設置、特に町を明るくするということは進めていっていただかなければいけないことであると思うし、先ほど一つの要因として、自治会の負担率がまだ多いということも一つの要因であるということを聞いていても、そのあたりの検討も含めて、19年度の集中改革プランに明記されているこの中身というのは当然そのことも踏まえてのことであろうと思うので、よろしくお願いしたいと思う。我が党は平成10年度にこの防犯灯の5000灯設置について力強く推進をさせていただいたし、またこの達成とともに補助率のアップも市民の皆さんの署名運動を含めて市の方にも要請させていただき、その経過もあって防犯灯の設置補助率を上げたということもしていただいた。さらにその経過も踏まえて、この19年度の見直しの中で、今新設する場合にしか適用されてないという制度は、現状多分そうだったと思うが、その制度も一定検討していただいて、19年度の見直しでさらに防犯灯の設置を促進していただけるような、自治会の皆さんとともに促進していただけるような声を聞いて取り組んでいただきたいと思うので、これは要望しておく。以上で終わる。
◆(鳴戸委員) 議案第130号の大阪府の後期高齢者医療広域連合設置の件、これちょっと説明をお願いできるか。
◎(八木医療助成課長) 後期高齢者の医療制度であるけれども、今回の国における制度改革は、世代間の負担と給付の不公平感を解消するために、現役世代、それと高齢者世代を通じて公平でわかりやすい新たな医療制度を創設するため、老人保健制度にかわって平成20年4月から、75歳以上の人と65歳以上の一定の障害を持った者の後期高齢者について独立した医療制度が20年4月から発足するということになったわけである。後期高齢者の広域連合については、この6月の国会において後期高齢者医療の確保に関する法律第48条に、後期高齢者医療事務を処理するため都道府県の区域ごとに当該区域内のすべての市町村が加入する広域連合を設けるものとするという旨を規定され、広域連合の制度運営を行うこととされている。また健康保険法の一部を改正する法律によって、平成18年度末までに都道府県の区域ごとに当該区域内のすべての現市町村が加入する広域連合を設けるものと規定され、今回規約の上程を行ったわけである。
◆(鳴戸委員) 今説明をいただいたけれども、今回新たにそういう75歳以上の新たな保険をつくるということであるけれども、例えば、今高齢者に対するさまざまな負担がふえているわけだけれども、これは政府の試算だけれども、例えば年収で304万円の高齢者世帯で夫が療養病棟に入院していると、2001年では税と社会保障負担で63万円が2007年では136万円に倍増するというように、これは普通、政府の方の出した試算だけど、そういうことでは老年者控除の廃止とかさまざまな形で高齢者に対する負担がふえているけど、この後期高齢者医療制度について、今の説明の中では世代間の不公平感をなくすと、こういうことであったけれども、そのような高齢者に対する新たな負担になるということではないのか。ちょっとその辺説明をお願いできるか。
◎(八木医療助成課長) 今回の制度の改正については、今申したように制度間の不公平さをなくしていくということで、後期高齢者の保険料負担ということで行っていくということであるけれども、実際には総医療費がどんどん右肩上がりで上がっていく中で、医療費負担というのは少なくとも避けられないというふうに思っている。その中で今回の医療制度改正においては総医療費を抑制していくと。ただ後期高齢者のこの政策だけではなくて、医療費の総抑制ということで、40歳以上の健康診断等を含めて総医療費を抑制していくということであるので、懸念としては医療費が上がるという懸念はあるけれども、全体のそういう努力の中で総医療費を下げていく中でお年寄りの負担を少なくしていくということである。
◆(鳴戸委員) いただいた資料の中でもあったけれども、例えば医療費の給付負担の関係だけど、2006年10月、ことしの10月だね、平成18年10月段階では、公費、国、府、市が5割で、健康保険、各医療保険から拠出する分が5割と。ところがこの後期高齢者医療制度になると、2008年、平成20年からは公費は同じく5割だけれども、健康保険の部分が75歳以上の保険料が1割、75歳以下の保険料、各医療保険からの拠出と、こういうことで1割と4割に分けると、こういうふうに理解しているけれども、これで間違いないか。
◎(八木医療助成課長) 今委員おっしゃったとおりである。申しわけない。国の方としてもただこの部分だけで考えているのではなくて、今まで老人保健の方では高額医療というのがなかったわけだけれども、80万を超える部分については府、国の負担という形でその分を見ていくということであるので、ただ単にこの割合だけということではない。その辺だけちょっとつけ加えさせていただく。
◆(鳴戸委員) 大まかこういうことでいいということで理解するけど、そしたらこういう大きい改革というか後期高齢者医療制度が新たに発足して、75歳以上の方からは保険料1割取るよと。こういうことが、2008年ということでまだ日にちはあるとしても、今回もう既にこういう議案が提案されているわけだから、もう既に動き出していると。75歳以上ということになると非常に情報も、新聞とか等はお読みになると思うけれども、そんなに精査しているわけではないということになると、こういう方々に対する周知徹底というか、そういう点では、ある日突然保険料が1割になったというようなことになりはしないかと思うけど、その点はどうか。
◎(八木医療助成課長) 後期高齢者が発足して、その中で議会もあるし、条例で保険料等を決めていくだろうと思っている。今後そうした情報が入り次第、市政だより、またホームページ等で周知徹底ということで行っていきたいと思っている。また、それだけでは足りないと思うので、独自に作成していくということも大事だろうかというふうに思っている。
◆(鳴戸委員) ちょっと角度を変えて。例えば、なぜこういう後期高齢者医療制度ということで別立てで75歳以上をこういう制度をつくったかというその背景ね。いろいろ聞くところによると医療費の関係とかあると思うけれども、その辺、こういうことにしないといけなかったという背景、それをちょっと説明してもらえるか。
◎(八木医療助成課長) 先ほども申したけれども、医療費自身が右肩上がりでずっと上がっていくという中で、1つは14年10月に国の方が大きな医療の制度改正を行って、本来保険者負担が7割であったのが、公費負担3割というのを、その年から5年間かけて4%ずつ変えていって、これ5対5にして、今、今日18年10月に保険者が5、公費負担が5という形に変えてきた。それでも国民健康保険の方は財政的に大変厳しいという中で、もともと健康保険の人が85%ぐらい老人保健の方に入っている。15%強ぐらいが社会保険、共済保険等の方が入っている。その中で、それだけではそこからの支援としたら当然国民健康保険の負担が大きくなる。それでそこから75歳以上の人を抜き出したら、そしたら当然若年層、75歳以下については社会保険の方が多くなるという形になってくると思う。もともとそういう負担が、本来医療費を支払っている額よりも社会保険の方が多く拠出金という形で出している。それで今回は、それを一たん抜き出してしまうということにしたら若年層の方は社会保険の方が多くなるということで、当然社会保険の方が多く払っていくという形で、その辺の保険間の支払いの明確化ということを。今回の中で不公平感をなくすということはそういうことである。
◆(鳴戸委員) 簡単に言ったら不公平感をなくすということだから、75歳以上の人が負担に対する医療の含めて恩恵を今まで大きく受けていたと。だから逆に言ったら、公平性を保つためには75歳以上の人にも応分の負担をしていただこうと、こういうことでいいのか。
◎(八木医療助成課長) 今委員おっしゃったとおり応分の負担ということは確かにある。それと、保険者間の中での負担というのを明確にしていくということも1つである。
◆(鳴戸委員) 平べったい言葉で言ったら、75歳以上の人は病院にもよく行くし医療費がかさむじゃないかと。その分がやっぱりお荷物になっているんだからその分を切り離して、言うたら1割負担することによって余り病院にも行かんようにしてもらうと、こういうふうにも聞こえるけどどうか。
◎(八木医療助成課長) 済まない。別に病院に行くなということではないと思う。確かに、今私も医療助成の方で仕事をしていて、医療費通知を送ると、えっ、こんなに払っていないよというのがあるけれども、やっぱりそれだけお年寄りの方は医療費がすごくかかっている。その辺で、今やっぱり自分らが本当にどれだけ払っているのかというのをきちっとさせていくというのと、そこから若年層からこれだけの支援があるということの線引きをきちっとしていくということで、本当に医療費が伸びていく中で大変な中でそれをきちっと使っていただくということで、その辺の線を設けたというふうに思っている。
◆(鳴戸委員) この高齢者の医療制度、医療費の年々増大していくというのはわかるわけだけれども、例えばちょっと話を変えて、介護の介護保険が、この委員会でも質問させてもらったけれども、制度発足当時、大体介護給付費が100億円だったものが2006年で240億円。これ正しいかどうか、ちょっとまた後介護の方から、もし間違っていたらあれだけど、大体2.4倍ぐらいに膨れ上がっているというような数字もあるけど、例えばこれ医療費が上がれば上がるほど、75歳以上の保険料1割というのは固定してあるわけだから、75歳以上の方からの徴収というのもふえてくる、こういうふうに思うが、その点はどうか。
◎(八木医療助成課長) 委員おっしゃるとおりで、医療費がふえると当然保険料もふえてくると思う。ただそこばかりではなくて、今本当に総医療費をどう抑えていくかということで、健康なお年寄りをどうつくっていくかということも国の一つの施策だろうというふうに思っている。
◆(鳴戸委員) 介護の問題でもことしの4月から地域包括支援センターというのをつくって、もっと介護予防を充実させようということでやっている。大体同じような方向性だと思うけれども、同時に各保険者が、例えば東大阪でいうと国民健康保険なら国民健康保険が医療予防とか今まで保健所がやっていたような業務を国保の加入者に対してはしていくと、こういうふうに理解しているけれども、この予防ということについては国保の方はどのようにこれを考えているのか。
◎(木村管理課長) 予防という意味合いでは、平成20年4月から、委員御存じだと思うけれども、保険者に健診及び保健指導を義務づけられたわけだ。この趣旨はと申すと、なかなか予防の観点から医療費が落ちないという現実があって、今、年間33兆から34兆ぐらいの医療費になっているかと思う。1年間に約1兆円ぐらいがふえるという形になっているかと思うけれども、今回改正によると、保険者が治療と予防の方向から医療費を抑制するという方向性で法改正になる予定である。具体の指針については来年の3月になるかと思うが、積極的にその医療費を抑制しなければ我々の保険者の財政的に持たない面があるので、今後はそういう方向性で努力したいと思っている。
◆(鳴戸委員) 国保の場合は前期高齢者、だから65歳から74歳までの方に対しての対象かなと思うけれども、例えば75歳以上の方に対しては、例えば今言っている保健の指導とかいうのは対象外になるわけか。
◎(木村管理課長) おっしゃられるとおり74歳までが国民健康保険の方で対象になっている。75歳については対象外である。
◆(鳴戸委員) そしたら、まだ制度はないけれども今回こういう議案があるわけだから、75歳以上についてはどこがされるのか。
◎(八木医療助成課長) 広域連合である。大阪府後期広域連合である。
◆(鳴戸委員) 言っている例えば特定健診とか特定保健指導の義務化というのが2008年、平成20年4月から実施されると。これは医療費を抑制するという、先ほどの答弁でもあったけれども、例えば生活習慣を改善するとか、保健所がよくやっている糖尿病とか高血圧症とか高脂血症とか、これを2013年までに25%減らすという目標を特定健診、特定保健指導の義務化ということで、同時にいわゆる後期高齢制度とあわせて出してきていると、こういうふうに私は理解している。だから、おっしゃるように、どんどん医療費が上がっていったら75歳以上の高齢者はほんとうに1割負担だから大変になってくると。そしたら高齢者にしたら長生きしたらだめなのかというような声が出てきはせんかいうのも政府は思っているんだと思うけど、同時にやっぱり予防ということで、こういう慢性病というか生活習慣病を改善するんだと、これをもっと強力に保険者に義務づけをすると。東大阪でいったら国民健康保険が保険者だから、国民健康保険加入者に対してはそれは徹底的にやりなさいよと、25%減らすと、こういうことだと思う。そしたら75歳以上は広域連合がやるのか。
◎(八木医療助成課長) 広域連合ということで聞いている。ただ75歳以下のように義務化ではないというふうに聞いている。
◆(鳴戸委員) ちょっとよくわからないけれども。
 次に、こういう医療費抑制のための生活習慣病の改善ということでは、ノウハウは今まで保健所が特に持っておられて、こういういろんな冊子を見せてもらったけれども、例えばこれ佐藤さんの書かれた健康のすすめ、こういうのもちょっと読ませてもらったけど、こういうのは国保はちゃんと検討しているのか。例えば中学校区ごとの乳がん検診とか、あと中学校区別の子宮がんの検診受診率とか、こういう受診が多ければ、まあまあ保健所の資料で見たけれども、例えば将来にわたって、75歳以上になってから生活習慣病になっている率が低いとか、健診に行ってない人ほどそういう意味では生活習慣病になりやすいとか、その辺ちょっと読んだことがあるが、その辺は保健所の方どうか。
◎(佐藤保健所長) 健診を多く受診している都道府県、またこのたび私たちも中核市の保険医療費のところと健診の受診率のところを検討したが、やはり健診受診率が多ければ医療費の方は少ないということが優位に関係があるというところが出てきている。なので健康そのものと医療費というところがぴったり一致するわけではないが、医療費が少ないということは健康度が高いであろうというように考えると、やはり健診を多く受けていただいて、早目に生活習慣を改善していただくことが健康につながるものだと理解している。
◆(鳴戸委員) あわせてお聞きしたいが、例えば国の求めている2013年、平成25年までに、糖尿病、高血圧症、高脂血症、肥満病、こういうものを25%減らすという目標を掲げているけれども、こういうのは保健所は保健所でやっぱり持っているのか。
◎(佐藤保健所長) 保健所、保健センターが健診をする対象のところが平成20年からは大きく変わってくるので、国保の方の特定健診、そちらの方の健診の対象者がそのような指導をされるものだと思っている。保健所、保健センターが健診をするのは、国保あるいは社保の方はそちらの方の人たちがそこの部分で健診を受けられる、指導を受けられるわけになるので、私どもはごく一部の方たち、例えば恐らくは生活保護を受けていらっしゃる方たちとか、そこら辺の一部のところになろうかと思っている。だから今後は私どもがこれまで培ってきたノウハウを国保あるいは社保等の健診の部門のところと連携して、効果的に使っていただくというような仕組みをつくっていくことが重要かというように考えているところである。
◆(鳴戸委員) これ特に国保の関係でちょっとお聞きしたいが、今お聞きのとおりだけれども、健診と予防とか医療の関係というのは密接に関係があるということでは、今こういう資料、中学校区別のこういう胃がんとか乳がんの検診とか出ているわけだけれども、非常に、低いところでいうと6%とか、高いところでも18%と、こういう中学校区のを出しているわけだね、保健所が。こういうノウハウも当然やっていると思うけれども、やはりこの辺は参考にしながら、国が求めている25%まで減らすということを、ただの努力目標でなしに実効あるものにするための手だて、これは来年、再来年ということでなしに今から考えてもらわないと、きょうは議案を出しているわけだから、そういうことが必要だと思うけれども、国保の御見解をお願いする。
◎(井手国民健康保険室長) まさに今委員御指摘の件、今後の課題、喫緊の課題というふうに国保としても認識している。所長の方から御案内があったように、当然、現行国保の方に関してはノウハウもない。それと後期高齢者という保険制度そのものが、今後新たな展開ということで20年度から見せておく。まだ後期高齢者に関しても、あるいは保健指導の詳細に関しても詳しいものは出てきてはいない。先ほどもあったけれども、当然後期高齢者の対象になっている方々に関しても何らかのそういう健康指導であるとか保健予防的な視点というものが必要になってくるかと思う。先ほど御案内の資料、数字、まだ詳細に検討ということではないけれども、これは従前から保健所健康づくりなど等、保健事業ということで一つのタイアップである。これもやはりそういう教育なり、あるいは指導なり、あるいはそういう健診なりという数値化、データ化されたもので優位に計数なりが移行していると。これは十分に承知しているので、当然経営企画の方での組織の統合というふうなこと、あるいは組織の変更、こういうものも当然その視野に入れるべきだと、こういうふうに考えていて、そちらとの具体的な話というか検討というような形に入ろうとしている。なおかつ具体的な実務の関係においては、まだ詳細な検討ではないけれども、その間での連絡ということはしているところである。
◆(鳴戸委員) あと、局長、総括的に。今ちょっと両部にまたがる問題も提案、提案というか、まあ言うたら健康づくりということでは、今度保険者が国保、これは市民生活部になると思うけれども、そこと、やっぱり局長が持っている例えば健康づくりのところとの組織的な問題、助役さんがいたら助役さんに聞くわけだけど、そういう意味では今後の方向性、やっぱり言うてももうすぐの話だから、生活習慣病を含めてどのように抑制していくかということについては、これは今の課題と違うから、そういう意味では本当にずっとの課題だから、その辺ちょっとお考えをお示し願えるか。
◎(中野健康福祉局長) 先ほどから委員御指摘のとおり、今回20年度の4月から40歳以上の被保険者、被扶養者に対する糖尿病等に着目した健診、保健指導が医療保険者に義務づけられることになった。市町村に振り返ってみると、従来老人保健事業として衛生部門、私たち保健所だけれども、中心に行ってきた生活習慣病対策を医療保険部門、国保、それぞれの事業所と衛生部門で役割分担をして実施することになった。ここで生活習慣病対策を効果的に行うためには、委員御指摘のとおり一層の組織の統合、そして国保が主に担当する健診、保健指導と、保健所が主に担当する健康教育、それから健康相談、住民組織活動、健康づくりのための環境衛生など、あわせて行うことが必要である。だから先ほども答弁しているとおり、組織の統合、事務の見直し等がこれからまさに早急に必要かなと、このように考えている。
◆(鳴戸委員) ぜひその辺検討いただきたいと思う。何遍も言うけど、2013年までに25%、こういう生活習慣病を改善していくという具体の数字も出ているから、これただの努力目標ということでなしに、やっぱり実効あるものにぜひしていただきたいということを要望して、一応終わっておく。
◆(松平委員) 後期高齢者医療制度の質疑があったので、ちょっと関連をして補足的にお聞きをしたいが、まずこの制度がラインに乗ってくると一体どういう市民の負担が起こってくるのか、今とどんなふうに変化をしていくのかということだが、幾つか考える中で一つは、国保に加入をしている、あるいは健康保険に加入して、その中で自分のお子さんの保健に入っているお年寄りが独立して保険料を徴収をされる。そのことによって、例えば国保のように世帯数が抜ければ保険料が下がるところは、下がった分とふえた分とでとんとんになれば世帯としての問題はないんだろうけれども、この保険制度がスタートすることによって高齢者の分の保険料が負担増になる世帯というのは本市で一体どれぐらいになるかという予想はされているのかどうか。つまりこの制度があることによって、今までよりも世帯としての保険料の出費が多くなる世帯は一体どれぐらいになるのか、全世帯のうち。その辺の試算はどんなものか。
◎(西濃保険料課長) 本市の国保財政にどのような影響、加入者の方にという質問と思うけれども、まず支出金、国民健康保険が集めるのを支援金と申しているけれども、それ自身の算定方法、基準額がまだ決定されていないので、大変申しわけないが、非常に大まかな推計ということであれば、現在75歳以上の方が後期高齢の保険に移られるということの額は当然保険料課の方からの収納の方に影響するということはあると思うけれども、それが移行されることによって収納率がどのような形になるとかいうのはちょっとまだ推定できないと思う。
◎(井手国民健康保険室長) ただいま課長の方から全体的な部分での構造ということで若干お示しをさせていただいたけれども、ただ何せまず後期高齢者のそのものの料率というものもまだ確定していない。それと国保の方なり各保険者の方が負担するという意味での支援金相当分の料率、これもなかなか試算が難しいところで、実際的には個別の具体の世帯の中でどの程度どういうふうに動いてどうなるんだということでの推計というのは非常に難しい。まだ現時点ではできていない。ただ世帯でもって高齢者にも所得があるよと、家族の方、世帯主さんなりに所得があるよと、こういうお2方とも所得があるという世帯に関しては、若干おうちとしての保険料金は減るであろうと。逆にもともと所得が少ない状態で国民健康保険で軽減がかかっている、あるいは健康保険の扶養家族に入っている、こういう方の場合については、はっきり言って新たな負担としてそういうものができる。当然国保に残ったところでも支援金という形では支弁、支出が要る。こういう御世帯に関しては世帯として見た場合は若干ふえるかなと、こういうことである。
◆(松平委員) この制度で非常に私は怖いなと思うのは、広域連合になるわけだから、それぞれの行政の責任というのは非常に不明瞭になってくるのかな。特に後期高齢者に対してだよ。今お聞きしただけでも、これ今、制度の決定を今議会にかけて、大阪府の準備会では全市足並みをそろえてほしいというふうに言われている中でも、各市で、予算書はわからないけれども、各市で、この移行をすることによって自分ところの市民の生活がどうなるかというような、ふわっとした想像図もまだかけていないというのが非常に問題だろうと。恐らく自信を持っておられても、どんなことがあっても市民生活に負担は一切ふやさないという自信を皆さん持っているか。今そういうことを心配しておられないのかもわからないけれども、例えば今御答弁あったように、負担がふえる世帯というのは確実に出てくると。こういう負担がふえる世帯の中で考えて、もうこれ以上お年寄りを一緒の世帯にしておくのはしんどいと、悪いけれども、じいさん、ばあさん、アパートでも借りて独立してそこで生活保護を受けてくれと、あんたを引きずっていたら我々本体がしんどいんだと。こういう話になったとき、これは福祉部でまたもや今急増している生活保護にまた拍車がかかると、こういう現象を生み出す出発点にもなろうかと思うが、その辺については福祉部としてはどんなふうに考えているか、この制度を。自分ところへの影響ということで。

◎(橋本福祉部長) 松平委員の御指摘である後期高齢者医療が発足した場合の東大阪市の福祉部、とりわけ生活保護行政に関する影響ということであるけれども、まだ残念ながら具体的にこの内容について私ども精査をできている状況ではないけれども、この間の例えば障害者自立支援法等のいわゆる世帯での所得の認定の経過等も含めて、あるいはこれまでの核家族化から単身世帯の増加、とりわけ高齢者の単身世帯増というのが東大阪でも一定の特徴ある増加というものを示しているというふうに認識しているので、今申したような制度発足によって新たなそういう動きが出てくれば、新たな生活保護世帯というような形、最後のセーフティーネットとしての生活保護世帯というものが増加するという部分については否定できない状況になるのではないかというふうに考えている。
◆(松平委員) 予想の域を出ないということはこれ前提でいいわけだけれども、介護保険制度が発足して少し老人の単独世帯の生活保護がふえている。つまり、これは後でまた一般質問の中で福祉部とさせていただきたいけれども、現在の生活保護世帯はふえているけれども、さらにもっと深刻なのは介護保険料、それから介護保険の利用料、それから保険料、それから医療費、実際の医療費負担、これを支払うと月の生活費が生活保護の水準よりも下がる世帯が随分多くなっている。そうした世帯がもうあと、今頑張っていてもこれ以上されたらどうしようもないというそのきっかけが1つには過去の介護保険料であったし、これから今後介護保険料の増額ということが出てくればもちろんそれがきっかけになるだろうし、今回の高額医療費というのもその本当のきっかけになってしまうんじゃないかなという非常に懸念をしている。だから、これは市長総括でお尋ねしたいけれども、こうした問題について市として全体的にどんなふうな構えをとられるべきなのか、準備をされるべきなのかというのが非常に大きな問題になると思うが、その前段で、質疑なのでちょっと具体のお話を聞きたいが、今回の保険料は年金からの天引きという、これは恐らく介護保険を年金から天引きして成功したというおいしさから国の方では年金から天引きしてしまえというふうに考えているのかもわからないけれども、保険料と、それから従前の介護保険料の合計額が支給される年金額の半分を超えた場合、超えた場合には年金から天引きせずに市町村が普通徴収の方法をとるということが今回の案の中で出ているやに聞いているが間違いないか。
◎(八木医療助成課長) 委員おっしゃるとおりである。
◆(松平委員) そうした場合だれがこれ徴収をされるのか。だれって、うちの市ではどこが担当になって徴収するのか。国保が指示するのか。
◎(八木医療助成課長) 今現在のところ、20年4月に後期高齢の方に老人保健の方がそちらの方に移るけれども、徴収の方については今後行政改革室で組織をどうつくっていくかという対応をしていくところである。
◆(松平委員) 年金の半分を超えてしまう額の世帯というのは、老人世帯でかなり所得の低い方だというふうに考えられるね。そうしたところへ徴収しに行くというイメージが私ちょっとわかないんだけど、そこまでの世帯の人で、しかも年金額の半分を超えてしまう所得の低い老人のところへ、老人世帯でだよ、これ徴収しに行くというのはイメージ的にどんな感じか。何か時代劇に出てくるやくざの取り立てみたいに寝ている老人のふとんを持っていくぐらいの覚悟がなかったらこんなことできないんじゃないかなと思うけれども、私のイメージでは。そうじゃないんだろうか。ひょっとしたら自分ところが徴収しないといけないというふうに思っている部署でどうか。こんなことできるのか、実際に。行ってこんなんとても払えないと言われたときに、即生活保護を逆に福祉部も紹介しないとどうしようもないような状況じゃないんだろうか、これ。いかがか。
◎(井手国民健康保険室長) 今医療助成の方では徴収ということを組織として持っていない。新たに始まる保険制度だから、今後市の方でどこかが徴収するということ。今委員お尋ねの部分、国民健康保険として徴収しているので、確かに保険料をちょうだいするということから非常に難しい観点があろうかと思う。ただ制度的に、私が承知する部分でいえば、後期高齢者に関しても一定の所得基準を設けて軽減という形での方策はとる。これは国民健康保険現行あるいは介護保険現行とも同じような形で、実質的には保険料金として一定の金額はかかるけれども、ただし所得に勘案して軽減がかかると。多分7割なりの軽減だろうと。そうすると、ちょうだいする保険料そのものはそう大きい金額ではない。ないけれども、ただ国保なりほかの保険なりから外れてある一定の負担がふえるよと。ふえなければいいんだろうけれども、ふえるよというふうになった場合、やはりちょうだいをしに行くと。保険制度という観点からすると、公平性と、負担そのものの公平というよりも制度維持に係る公平と。こういうことを視点にしながらなおかつ現実の徴収ということでいえば、やはりその方々、世帯世帯、構成世帯員の個々の事情というものが当然あろうかと思う。その辺をどのような形で配慮ができるかと、こういうふうな視点が要ると、一般的なお話になってしまうけれどもある。
◆(松平委員) それと、これはこの制度の唯一ひょっとしたらプラスになるのかなと私が想像できるのは、恐らく、そんなふうにならないかもわからないけれども、広域連合の中で各市ごとの医療費がどれだけ出ているか。つまり良好な健康な市ベスト3とか不健康な市ベスト3なんていうのはこれ数字で簡単に出てくるね、年々。その辺はいかがか。言っている意味わかるか。要するにデータが毎年出てくる。つまりお荷物の市とお荷物でない市が出てくるんじゃないかなということだ。それは出てくるね。
◎(八木医療助成課長) そのとおりで、個々の市町村のデータがすべてそこの広域で集まって出てくるだろうと思っている。ただ今でも老人保健の方では国の方で集計がすべて、補助金との、分担金との関係があるので、保険者からの分担金、また国、府からの分担金があるのですべて監査もきちっと毎年行われるので、その辺の数値はあるだろうと思う。その推計によって、ただ国の方が医療費、大体これぐらいの保険料がかかるのではないかという算定を出しているかというふうに思っている。
◆(松平委員) 私が言いたいのは、これ広域連合は組合の議会もあるわけで本市からも議員さんが出ていくわけだね。そうすると会計報告、決算等を見ると、毎年東大阪市さん断トツだねというようなことを言われて、言われる場所にいないとだめなわけだ、議員さんは。そうするとこれ私はひょっとしたらいい展開をするかもわからないなというのは、大阪府下の各市の健康づくり競争が始まるきっかけになるのかなという思いがある。だから先ほどの話、鳴戸さんの質問も、今の原局だけじゃなくて健康部の方に聞かれたのはまさにそういうことで、特に後期高齢者の健康状態、後期高齢者になってから急に病気になるわけじゃないから。逆に言うと、壮年から高齢段階に入るところからきちっと市民の健康管理をしている市というのは優良市になって、そうできてないところがお荷物市になるような客観的な評価が下される制度かなというふうに思っている。だから、これも市長総括で聞くけれども、今回のこの議案というのは1つ市民生活部の所管、1つや2つの課の問題じゃなくて、まさにこの委員会全体に及ぶような非常に大きな問題であると思うので、これはあと派生する問題は質疑から少し外れるので、一般質問の中とそれから市長総括でさせていただきたいと思う。
 もう1点だけ質疑。済まない。これも先ほど出たが街路の防犯灯についてだが、少し私視点を違えて御質問をしたいが、今回は予想していない金額が出たために補正でこれ増額をしているわけだね。大体要するに目標を達成したということだったけれども、さらなる需要が出たということでの補正である。それ自身は問題はないと思う。それだけふえて町が明るくなるということに対しては何ら異論はないけれども、問題は防犯灯設置事業というものがなぜ地域振興室が所管をしてやっているのか。この意義が問題だね。これを原局でどんなふうにとらえられているのかということだ。例えば防犯灯であれ、町のあかりということであれば例えば建設局がやってもいい仕事なわけだね。なぜ地域振興室がこれをやっているのか。この意味について原局の御見解はどんなものか。
◎(斯波地域振興室次長) 町の明かりについてはそれぞれの部局がある。例えば道路灯だったら道路課、あるいは街路灯だったら道路整備課、公園灯だったら公園課、防犯灯については地域振興室、こういった町の明かりについては従来、町の明かり一元化、部局を一本化するということが課題となっていたが、現実においてそのことができていない。防犯灯については、おっしゃったようにこの目的としては自治会が行う防犯灯の設置についての一部補助事業として地域振興室が進めているというぐあいに理解している。
◆(松平委員) そうすると、要するに地域振興室がすべき防犯灯の事業というものは、自治振興、地域振興、要するに自治会の、要するに住民の地域コミュニティーを向上させていくということと密接不可分でなかったら意味がないということだね。つまり交通灯は交通事故ができるだけ少なくなるようなという効果で交通灯を立てられる。その結果交差点での交通事故が少なくなった。これはまさに目的と効果がここでぴったりと一致するわけだけど、私がお聞きしたいのはそういうことだ。地域振興室が防犯灯をやるというのは防犯灯の設置数は何ぼであるかということが問題ではなくて、その結果一体何が効果として生まれるのか。つまり、少し勉強会でお聞きした中では自治会によって随分偏りがあると。極めて細かいところで地域住民に話をされて防犯灯の設置の申請が上がってきている自治会もあれば、なかなかそうではなくて、防犯灯に関して自治会そのものが機能していないというような自治会もあると。これは自治だから余り市が口出しをするというのは論理的におかしいけれども、しかしこれは防犯灯という一つの事業が市の事業があるわけだから、それを通して自治会をいかに活性化するか、そのために市が行政がどんなことができるのか、ここに課題が置かれるべきではないかなと思うので、その先に一体東大阪市全体でどれだけの防犯灯が目標値として必要なのか。恐らく今回の補正が出た中で私は上方修正をしていかないといけないんじゃないかな。要するに防犯灯の設置数についてだよ。
 そこで先ほどから菱田委員からも質問があった補助金の問題、それからランニングコストの問題、いろんな問題点というのを掘り起こしていく必要があろうかと思うけれども、そうした視点から、単に防犯灯の数だけじゃなくて住民の地域コミュニティーの活性化という点でもう一度少し分析をしていただきたいなと思うけれども、今分析をすぐしてくれと言っているんじゃないよ。分析をする必要があろうかと思うがいかがか。
◎(斯波地域振興室次長) 委員おっしゃったようにこの防犯灯設置事業については平成10年度より事業を行っている。当初市域に新設5000灯を設置をする目標でやってきた。平成17年6月にその目標を達成したところだが、こうした8年間のこの補助事業の実績をもとに考えると、防犯灯の意義というものについては、やっぱり地域で安全、安心な町づくりをするためにどうしていくべきかということで、自治会で御検討され設置計画のもとに申請されてきている。そういった中で現実に、先ほどおっしゃったように自治会で熱心なところとの取り組みの差というのは歴然としてある。8年間の実績の5000灯、市の目標は達成したところだが、その中で考えられることはやっぱり大きくは地域差があると。その地域差を解消するためには新しい政策的な視点が必要だろうと思う。安全で安心な町づくりをその地域においてどう進めていくかという計画のもとに防犯灯というものを考えていただいて申請していただきたいと。そういった計画のもとに実施すべきだというぐあいに思うわけである。その政策視点を変えるということになればいろんな方策が考えられるわけだが、計画的な推進をするためには地域とのやはり協議とか計画のための話し合いが必要だろうと思う。そういったことで今後この8年間の実績のもとに平成19年度より、集中改革プランにもあるが、その検討の中身として行っていきたいというぐあいに考えている。
◆(松平委員) ありがたい。突然何の打ち合わせもなくお尋ねして、しっかりしたお答えをいただいてありがたい。1年間あるので1年間ずっとそれはディスカッションさせていただきたいということで、一たん質疑はこの2つで終わっておく。
◆(中川委員) 数点お伺いする。初めに大阪府後期高齢者の、今さまざまな角度から議論があったわけだが、率直に言わせていただいて、大変大切な新しい事業にもかかわらず余り具体性をお聞きしたら答弁は出てこないと。こういう状況で、今議会どうしても議決を要するというふうにお聞きしているが、きょうは18日だね、今大阪府下でこの関係議案に対して議決がされた、そういう状況をつかんでいるか。
◎(菊岡市民生活部長) 先週の木曜日だったと思うけれども、そのレベルで府下13市の方が議決承認をされ、そういった手続に入っている。その後、本日現在で約半数ぐらい、その時点であるけれども、約半数の市区町村が議決を経て承認の報告があるという形の中で事務局の方から報告を聞いている状況である。
◆(中川委員) 大阪府の指導による広域連合なので、しっかりと大阪府がやられることだから心配はないと思うけど、こういう新しい事業展開のもとでのこういう条例とか関係議案の議決をする方向をきちっと議会に提案をされる時点では、やはりもう少し具体例が答弁のいただけるような体制をつくっておいていただかないと、後期高齢者のいわゆる75歳以上の皆さんは大変不安な思いに駆られてしまうのではないかと、こういう思いで先ほど来、また勉強会等でお聞きしたことを総括するとそういうことになるかなと。これは大変私ども議員としてはこの流れが、先ほど来皆さんからお話をお聞きしていて、こういう流れをつくらざるを得ないという状況があること自体はよく認識はしているけれども、やはりもう少し丁寧に対応していただきたかったなという思いがいっぱいであるので、いわゆる広域連合の関係の方にその旨をぜひお伝えしていただきたい。これだけの大きな国の法律に基づいての流れだけれども、一番最先端の市町村においては具体にお一人お一人にかかわることだから。そのことをまず要望しておく。
 質疑の中で関連でまず国保だけれども、今回の国保の補正の中でかなり大きな金額、9億6000万円が保険給付費、退職被保険者等療養給付費で上げられている。この9億6000万、この辺は、現在のノロウイルスとかさまざまな問題が起こっているけれども、この9億6000万円の補正を上げられた大きな要因をお聞かせいただけるか。
◎(木村管理課長) 退職被保険者については、年度平均だけれども、15年、16年、17年を見ると、前年度比が1.006、16年が0.991、17年が0.955という退職被保険者数が減少傾向にあって、それを幾分かその傾向を引いて退職被保険者が少なくなってくるということで試算したものと思われる。退職被保険者が少なくなると当然医療費の出も少なくなるわけだが、当初18年度においては、17年度当初69億6266万に対して1.04の伸びで72億5088万を見込んだわけだが、実際問題、17年と18年度を比較すると、上半期だけだが1.0256の伸びがあって、その辺の乖離したのが原因ではないかと思われる。また診療報酬のマイナス3.16の改定があったが、その影響がほとんどなかったのが現実である。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◆(中川委員) 今御説明をいただいたわけだけれども、このほかにも保健事業費で200万円。これ中身を見ると人間ドックの助成事業補助金になっているが、人間ドックの助成事業というのは、この補助金を入れて全体的に今どういう状況になっているのか。また市民の皆さんがこういう健康を保つという社会情勢の中で大きく人間ドックを受けようという態勢が見られるのかどうか。そういうことをちょっと知りたいのでお答えください。
◎(木村管理課長) 人間ドック助成については平成16年、17年はほとんど予算の範囲内で、1900万ほど組んでいて終わっていたわけだけれども、ここのところのいわゆるメディアにおいても健康志向が随分高くなっている。それによって、当初平成18年度は17年度に比べて300万の増額をしたわけだが、それには追いつくことがなく、200万の新たな計上をしたわけである。
◆(中川委員) 今300万円を増額されたけれども、さらに200万の増額で。全体はそしたら18年度。
◎(木村管理課長) 最終的には2500万ということになるかと思う。
◆(中川委員) 本当に今社会情勢化しているので、健康ベースのメディアも本当に。私も最近大変大切な方を亡くしたけど、たまたまテレビで胃がんのいろんな方の状況を示されたと、どうも自分も同じ状況だということで早速総合病院へ行かれたわけだけれども手おくれの状況で、それから間も亡くなったわけだけれどもね。あれ本当に人間ドックをもっともっと市民の皆さんに活用していただいて、そして健康チェックをしていただくと、こういう流れができつつあるのではないかなと、こういうふうに思った。
 質疑の中で、あと2点お聞きしたいけれども、まず精神障害者のホームヘルプ利用促進事業、これが今回50万円の予算化をされて、事業目的、事業概要をお聞きをしているけれども、この50万円の具体的にどういう流れになっていくかということをお示しください。
◎(岡田障害者支援室長) ホームヘルプ利用促進事業であるが、この50万円というのは大阪府の10割補助である。この50万円の内訳であるけれども、1市町村当たり50万円ということで、7市うちを含めて大阪府は予定をしているところであるが、主にヘルパーの派遣費用ということである。1時間当たりの単価、大阪府の方は1530円というふうに出していて、利用回数を週に1回、3カ月、延べ12回。それでサンプル数が20ケースということで36万7200円という数字が出てきていて、残りは事務費ということである。
◆(中川委員) 今具体的にお答えいただいたけれども、要はこの7市で実施をされて国の方に働きかけると、こういう流れだけれども、精神障害者の皆さんの障害者自立支援法が施行されて、一番ホームヘルプの利用を今までやってきたのができなくなったとか、さまざまな形で私どもにも要望が現状であった。そういう中で、このホームヘルプ利用促進事業を一応形あるものとするための一つの大きな動きであると、こういう認識でいいんだろうか。
◎(岡田障害者支援室長) 精神障害者のホームヘルプサービスについては既にもう実施しているところであるが、やはり精神障害者の障害特性のニーズというところで、現在目的としている見守り支援、いわゆる生活リズムづくり、見守り、話し相手、相談、そういった部分が内容としてない。それはやはり精神障害者のホームヘルプサービスを行う上での必要なニーズということで、これから大阪府ともどもやはり東大阪もそれが必要という認識のもとに立っていて、こういったことが制度化されるような形で今後進めていきたいと思う。
◆(中川委員) それだったら具体的にいつごろをめどとされているのか。そこまで考えて今回全体が動くんだろうか、その辺。
◎(岡田障害者支援室長) 国の方では制度改正のための要望をこれに基づいて行っていく。3年後に自立支援法の見直しの中で国制度としてこの制度が図られるよう働きかけを行うということである。市においてもそれの制度化ということで、機会あるときに要望とかをしていきたいというふうに思っている。
◆(中川委員) 大変精神障害者の皆さんには大切な内容となるので、私どももしっかりと応援をしていきたいと思っている。
 続いてもう1点お聞きさせていただく。介護保険事業の特別会計の今回の補正予算だが、保険給付費の費目更正がかなりの大きな金額になっているので、その辺の実情をお示しください。
◎(西田介護認定給付課長) ただいまの委員の御質問について御説明を申し上げる。今回、委員御指摘のあったように全体に費目の中での更正ということである。まず居宅サービス給付費と申すのはサービスにかかわるそれぞれの給付にかかわる額であるが、これについて今回増額の補正をしている。補正前の額であるが101億397万9000円であるが、今回の補正で3億9600万円で、補正後は104億9997万9000円となっている。引き続いて地域密着型介護サービス給付費であるが、これについては従来グループホームあるいは日常対応型の通所介護等がこの制度改正によって今回保険者東大阪市が認可をするということになっている。もともとグループホーム等は今までもあったのを府から権限が移管をされたということになっている。ただこの18年以降、事業の実施計画の中でグループホームあるいは地域密着型の施設等について、計画地はグループホーム9カ所あるいは小規模多機能の施設が9カ所というような形でわかっていたが、公募した結果、厳正に私ども選考させていただいて、実際これにかなって認可をさせていただいたのが、グループホームで3カ所、小規模多機能で1カ所となっている。ただこれについては実際に事業を開始され給付費が生じるのが19年度以降ということになってきた。したがってもともとの事業計画における予算については17億5062万円であったけれども、この給付費がもともとの18年度の給付費が19年度にずれ込むということになったので7億5000万円の減額ということで、今回10億62万円ということになってきた。あと福祉用具あるいは住宅改修については、当初の計画よりも実際に実績は今のところ伸びが少しとまっている。したがって減額をさせていただいている。居宅サービス計画費について、これはケアプランに基づく費目、給付費であるけれども、これについても、当初介護保険制度の見直しの中で予防の給付費と介護の給付費の対象になる方々の発生を見込んでいた数字が、予防給付といって要支援1と2になられる方々の発生率と、介護給付、要介護1から5になられる方々の発生の率、パーセンテージがもともとは4割が予防の対象者で、6割が介護の対象者ということで見込んで計画費を計上したが、実際のところは予防が25%で介護の対象の介護の方が75%ということになっているので、計画費そのものの単位数が予防の方がかなり低くなっている。そういう関係で、今のままの給付費でいくと実際2月以降の支払いが非常に困難になってきているということもあるので、ここに計上させていただいた内容で補正をお願いをしている。また高額介護サービス費についても制度がこれも新たに改正をされて、もともとは高額介護に該当する方々が毎月の申請で対象になる領収書を添えて申請いただいたら、それに対する費用をお返ししていたけれども、これが1回の申請で自動的に償還をする、お返しをするという制度に変わった。したがってこれについても当初の見込みより大幅に経費が伸びてきているということで、今回7100万円の増額をさせていただいたということである。それと特定入所者介護サービス費と申すのは、これも昨年の制度改正の中で介護保険の施設に入っている方々の居住費あるいは食費について自己負担が生じてきた。これについては所得の低い方々の負担を軽減していくということで、その限度額を超えた部分について特定入所者介護サービス費という名目で介護保険の方から支払うようにしている。この負担が予想の額よりも少しオーバーになっているということで、これも増額について補正をさせていただいた。ただ全体的には増減プラスマイナスで費目更正ということでおさめさせていただいた。
◆(中川委員) 大きな費目更正なので目立つが、要は今の御説明では、いわゆる介護保険の改正に伴って本年4月からさまざまな予防に対して大きく前進をしようといういう流れで予算化をされたところ、その流れがまだ未成熟であると。今後はその流れをきっちりとするためにより一層の努力をしていきたいと、こういうことでよいか。
◎(西田介護認定給付課長) 委員の御指摘のとおりである。よろしくお願いする。
◆(中川委員) 介護に関しては本年開始をされて、新しい流れのもと介護保険が今動いているわけであるが、このような大きな費目更正をしなければならないという状況は、この言葉が当たっているかどうかはちょっと私も疑問だが、見誤り的な要素があるのではないかと。当初からもう少し角度をきちっとした方向を持たなければならなかったのではなかったのかなと、こういう思いでいるので、このことは申し述べさせていただいて一応質疑は終わらせていただく。
◆(岡委員) 関連してだけれども、国民健康保険補正予算第3回ということだけれども、保険の給付費不足見込みだね。ということは当初の見込みよりは足らなかったということだと思うけれども、これは当初の見込みよりは、これ3回も補正を上げているということは、またしてもまた見込みより足らんというふうなことだと思うけれども、見込みが甘かったのかどうか。そこだけちょっと御質問したいと思う。
◎(木村管理課長) 確かに医療費の伸びというのは本当に見込みづらいところがあって、甘かったのかと言われたら結果的にそのようになったのかなというところはあるが、将来的に医療費がどのぐらいになるというのはだれしもわからない話である。伸び的に前年度を踏襲すればそれでいいのかというわけでもないので、そういうことになるかと思う。申しわけない。
◆(岡委員) というのは、これ一般会計からの繰り入れなんだね。先ほど皆さんおっしゃった広域連合だね。確かにこれは75歳以上の方にまた新たな負担を強いらないかんということもあって、こんなのは本当は我々としては市民負担を新たにしてくれと、大変申しわけない。しかも75歳、こんな年いった高齢者の方にさらに負担を強いると。大変申しわけないことだと思うので、正直言って、こんなん入らないで東大阪独自でやれと、これ一番いいことだと思うんだけれども。ただ国民健康保険、財政状況を健全な状況だとは決して言いづらいね。これ広域連合に関しては国の制度ということで、これにのっとってやらないかんと。国の制度に逆らってやるということは国からの補助を要らんという、そういう宣言をしないと、なると思うのでね。ただ、国の補助をじゃ要らんと、うちは独立してやると言える状況かと。これずっといろんな、本会議でも言われているけれども、収納率、これ13年が86.8%、15年が85、17年度は83.2、これ年々収納率が落ちていると。こんな状況の中で我が市が独立して国とけんかして新たな制度が確立できるのかと。私本当に新たな市民負担を強いるのは申しわけけれども、やっぱり赤字の中で国からの補助も要ると。その中で市が国に物申すんだったら我が市の国民健康保険の財政状況をある程度健全化しないと、83.2%てこれは大阪府下平均して平均並みなのかどうか。ちょっと一回お答えください。
◎(井手国民健康保険室長) 委員御指摘の部分であるけれども、まさに国民健康保険事業の責任ある立場の私としては大変じくじたる思いを有している。府下の中でということで申すと、大阪市を除いて府下で下から2番目という非常に悪い状態。これは昨年、一昨年来いかにして収納率を引き上げるかということであるけれども、ただ本市の状況で申し上げた場合、どうしても国民健康保険に加入する世帯のうちで軽減の対象になる世帯、これは比較的所得が低い、ある一定金額を下回るというのが軽減ということになるけれども、そういう世帯の構成が他の中核都市あるいは他の市町村に比べて非常に高いと。こういう構造基盤的なものを本市の場合ちょっと抱えている。その関係でどうしても収納率になかなか響いてこないのかなと。決して我々としては、やはり徴収ということ、非常に大事。これは委員御案内のように国の関係での補助金等々にも当然関係が大変大きくあるので、今後とも我々としては努力というのを重ねていきたいと思っている。よろしくお願いする。
◆(岡委員) それはよく存じ上げているけれども、確かに取れないところから取ってこいと、そんなことを別に言うつもりもないし、当然生活に困っている人、高齢者の方、取れるはずないのでね。それは当然のことながら減免してあげる、これは当たり前のことだと思う。ただ要は収納率向上を基本とすると。これ繰り返し繰り返しおっしゃっているけれども、これ年々横ばいだったらそれは理解できるけれども、景気状況がそれほど、年々悪化しているにもかかわらず大分と持ち直しているという中で払える人がいるじゃないかと。もし減免しないといけないことを理由に収納率低下をおっしゃるんだったら、これ収納率向上を基本とするけど頑張っても取れないと、そういうことじゃないのか。僕、介護保険のことに対しても思うけれども、取れないものは取れないと。長尾市長この間減免策を講じられたけれども、予算の根拠が、減免して収納率を上げて、上げた中で予算を措置すると、こうおっしゃっている。ということは取れるところがあるという見込みがないとこんな議論できないと僕は思うけれども、これ第2次再建計画で収納率を向上すると、これは約束して、これは市民に対しての約束だね。これ実際上げていかないと市民に対する約束違反じゃないかと。僕は長尾さんと同じ選挙で通ってきたけれども、選挙中、前、後にも、長尾さんの支援団体の方が国民健康保険料を減免してあげるといって軒並みずっと歩いているけど、これ市長の支援団体からしてもこのようなことをやっていると。それは確かに払えない人はいいと。でもそういうことをやるということは、収納率どうせまた下がってくるね。これ市のトップの市長そのものがそういうスタンスで収納率向上できるのかと。またこれ次の定例会のときに、またさらに大きな一般会計繰り入れをやれと。見込みなんてこれ話にならないんじゃないか。というのは、当初予算がこれだけあると。これだけ足りないからお願いする。でもこれ、収納率片方では向上すると約束しながら実際には下がると。そしたら当初の組んだ予算そのものが間違っているんじゃないかというふうに僕は思うんだけれども、それだったらもう1回算定し直して最初の予算からやり直せと言わんと、市民に対して、これ国民健康保険なので市民の方が一番やっぱり心配しているところなので、原局としてはこれ市民に対してきちっと示してあげることが市民の安心、安全のためには基本じゃないかなと思うけれども、その辺の見解をよろしくお願いする。
◎(井手国民健康保険室長) 委員御指摘のように当然予算というもの、国民健康保険でもそうだけれども、次年度に医療費がどれぐらいかかるであろうと。その中で国、府、あるいは市の方からのルールの繰り入れ、こういうものがある。それを引いたものを残りをもって保険料率というふうな形で保険料をちょうだいする、こういう構造が国民健康保険の予算構造である。当然医療費を見込みを今回のように若干とも計数なりに見込んではいるけれども、逆に若干計数的に上がるような形になり、下がるような見込みをしたけれども上がるようなことになる。先ほど担当課長木村の方から説明申し上げたけれども、こういう事態が生じた場合、では再度見直して保険料率を引き上げていくかと、こういうことにもなかなか難しいものがある。その中で予算枠の中で補正という方法を講じて、できるだけ根本の保険料率に直結しないような形というのをとろうというのが今回の補正。何せ医療費そのものの予算総額は非常に大きいもので、金額的には確かに大きい金額である。医療費の金額というのは、先ほども申し上げたけれども、それこそ風邪がはやれば国民健康保険の方に、それこそゴホンと言えば5億ぐらいの数字が変わってくると言われていて、月大体支払い総額15億ほどのお支払いをさせてもらっているので、年間で見た場合に、病気が流行するなり、あるいはさして流行しなかったと、こういうこともいろいろあるのでなかなか計数どおりにはいかないというのがある。
 先ほど軽減の方であるけれども、軽減というのはこれは国の方の制度である。実質的には国の方からそういう金が来る。ただ構造的に所得の比較的少ない層が多い。そういうことでなかなか収納率につながらない部分があると、こういう意味合いで申し上げたものであって、決してある一定所得をお持ちの方、当然のことながら御負担を要する方に関しては我々としては徴収に努めるのが当然の務めだと、こういうふうに理解している。それと、我々としては保険料の内で変更して減免をするというようなことでなくて、あくまでも減免というのは制度の中でできる分である。これは我々事務方としては当然のことながら、できる制度の部分での執行、減免制度しかできないものだと、こういうふうに考えるものである。
◆(岡委員) これは井手室長、減免だね。国の制度だとおっしゃったので。ということは減免した分に関しては、要はこれは払わんでいいという国のスタンスだね。これうちの市としても減免した分に関してはこれは収納対象には入らんということだと思うけれども、これ減免した分も収納率に含めるのかどうか。それだけちょっとお聞きしたいのでお願いする。
◎(井手国民健康保険室長) 私の説明の方が不十分だったかと思う。国の方で定める減額措置、減免措置、これを軽減という形で決められていて、これは5割なり7割ということで、その方々、その世帯の所得に勘案してどうするよと、これが軽減、国の方の減免措置である。これに関しては国の方の施策として国民健康保険加入世帯に関する所得を見て減額措置を講じるから、減額した分に関しては当然国の方から補助金、交付金というような形で出てくるものである。もう一方減免というもの、これは市の施策である。ただ市の施策とはいっても国の法令に基づいたものであるから、これは例えば社会的弱者の存在であるとか、あるいは急な退職等、あるいは火災等も含めるけれども、急なそういう事案によって大変であろうと、こういう場合に関しては減額ができるよと、こういう更正があってこの減額を措置する、これが減免と言われるものである。これに関しては一般会計の方からの繰り入れを願うという形で制度化しているものである。だから国の定めの軽減、減免と市の方で定めている減額、減免というのと若干違って、私が申し上げたのは、国の制度は国からあるけれども、市の方で単独で決める減免ということに関してはこれは一定の枠決めあるいは法律的な枠決め、こういうものがあるので、責任ある立場として担当する者としては一定の限界があるのではないかと、こういう意味合いで申し上げたところである。
◆(岡委員) 井手さん、私が言っているのは、確かに足りない分は一般会計で繰り入れしたらいいんだよ、足りないんだからね。当然予算措置してあげないとだめだと、これは当たり前のことだと思うけれども、収納率が府下よりも低いと、ただ年々落ちていると。私仄聞したところ、昔清水という立派な市長がいて、その市長がいたときは収納率が非常に高かったということも仄聞したけれども、これ昔と今と経済状況が違うと言ってしまえばそれまでだけれども、やっぱり国に対してある程度補助をもらうと、また市民に対してもこの保険制度に対する安心感をやっぱり周知するためには、当然減免した分に関しては予算措置しないといけないのはわかると。ただ収納率に関してはやっぱり上げていかないといけない。年寄りがふえたと、景気が悪くなったから生活保護がふえたと、当然健康保険料が徴収できないと、だから収納率が落ちると、それは理由としてはよくわかる。ただ、それに対してではどういう措置をとっていくかというところが必要なんじゃないか。というのは、これ収納率どんどんどんどん下がっていく中で、では国に対して足りない分金くれと言ったときに、これどういうふうに説明するか。東大阪市徴収率悪い、これ市役所は努力しているのかと言われたときに果たしてちゃんと言えるのかと。というのは、やっぱり払える人から取る、払えない人は当然払わんでいい、これは当然。これは国の制度だし市の制度だと。ただ払わないといけないにもかかわらず払ってない人からやっぱり取らないかん。当然そういうところからもきちっと取っていけば徴収率が2%ぐらいは上がってくるん違うかなと。やっぱり大阪府下水準ぐらいまでには上げていかないと、我が市の国民健康保険制度が、これは10年後、20年後、市民の皆さん安心だよと胸張って言えるのかと。僕はこれ自分が年いったときに、国民健康保険がこんなんだったら多分無理だろうなと思わざるを得ない、こういう状況だと。やっぱり市役所としては、市当局としてある程度収納率を図るには、これ努力するといつもいつも答弁していらっしゃるけれども、ではどういうふうにするのかと。制度として減免しないといけない方の分の率と、払えるにもかかわらず払ってない人の率をやっぱりきちっと明示して、こんなんごっちゃにしてしまったら平等もへったくれもないん違うかなと。取れるところから取らないのに、実際に払えない人からも、こんなのを一緒にしてしまったらみそもくそも一緒になってしまって、こんな制度で、こんな資料では到底納得できないし、これで補正予算をオーケーしてくれと、僕はこれは何とも言えないと言わざるを得ないと思うけれども、また市長に入っていただいたときに市長にお聞きしないといけないなとも思っているので、とりあえずきょうはこの辺で。ただ、そこの実際に減免された方の率と払えるにもかかわらず払わない人の率は分けて考えていただいて、きちっと資料を出していただく必要があるのじゃないかなということだけ一言申し添えて終わらせていただく。
○(川口委員長) ここで天野委員より資料要求があるので。
◆(天野委員) リージョンセンターの整備網の件で3400万出ているけれども、これは多分一番最初に鴻池リージョンセンターができた経過の中で今回出ていると思うので、昨年の第3回のときに、7つのリージョンセンターの自動証明交付機を含めたハード面がどのような形で今日まで来ているか。というのは、次に鴻池の後にまた整備事業が必要なのか、もうハード面が大体昨年度の若江の方で最終的には終わっているのか。そのあたりを含めて年次的にハード面の部分だけの資料をできれば午後に御提出いただきたいんだが、いけるか。
○(川口委員長) いけるだろうか。7つのリージョンセンターの年次的にハード面だけでいいので資料。よいだろうか。いけるか。
◎(菊岡市民生活部長) リージョンセンターに係る設置後のハード面に係る予算関連経費並びに自動交付機の設置関連経費、あわせて。
◆(天野委員) 経費じゃなしに、年次的にあるじゃないか。スタートして20年近くなっているところと、それから何々リージョンセンターが何年に開設したと。言っている意味わかるか。
◎(菊岡市民生活部長) わかる。午後に調整させていただいて提出させていただく。
○(川口委員長) よろしくお願いする。
 この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時59分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開 (午後1時33分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 午前中天野委員より御要求のあった資料がお手元に配付されている。この際市民生活部長より発言を求められているので、これを許す。
◎(菊岡市民生活部長) 資料説明
○(川口委員長) 質疑を続ける。質疑はないか。
◆(天野委員) 資料をありがとう。3400万円は、今度補正予算が上がっているけれども、これは空調、配管だけの整備なのか。それ以外は別に必要がなくて、空調設備と配管設備その他という。若干の内容の説明をいただけるか。
◎(斯波地域振興室次長) 御指摘のとおり、中鴻池の工事については主に空調工事である。中身は吸収式冷温水発生器の取りかえ、主にそれに附帯する工事である。
◆(天野委員) これ平成4年にオープンしたということだけれども、最初リージョンセンター構想ができたとき私は一般市民であったし、現実的にはその地域のエリアの特色ある町づくりをしようということでやられたと思うけれども、現実的に7リージョン、ハード面ではほぼ、自動交付機は来年になるけれども、市民サービスの拠点という形でやられたと思うけれども、現実的に11年間もの間、要するにできたところとできてないところ、この原因。何が原因でこの11年間、最初の構想からだよ、11年間もかかったのか。何らかの説明できる方いるか。11年というのは財政的な面なのか、それともエリアを設定する。これ7つというのは、最初の鴻池ができたときには7つの設定があったのか。それともその時点ではとりあえずリージョンセンター鴻池で初めてやられて、その結果を見ながら次々やろうとされていたのか。リージョンセンターができた時点で7つの区分けはできていたかできてなかったか。
◎(菊岡市民生活部長) リージョンセンター整備計画を立てるときに、本市基本計画の中での地域別構想の中でパーフェクトに現在の設置場所に設定するということについては定かでないが、そういった当時の計画はあった。
◆(天野委員) 設置場所じゃなしに、エリアを7つにはその時点で分けていたんだね。あとはどこを拠点にするか。それでなきゃ最後の若江リージョンができたのは、希来里ができない限りはできなかったということだね。だから種々の事情があったにしろ、鴻池をやったのが平成4年で、最終的には15年、11年間も計画がありながら現実的には進まなかった。この経過があるね。
 それともう一つ。僕が、その当時だよ、鴻池リージョンセンターができた時点に、たまたま私はコミュニティーニュースの代表者をやっていたので、そこの広報誌をお出しになるということで鴻池リージョンセンターへ寄せていただいた。その時点では、新しい企画運営委員さんがリージョンセンターのいろんな行事をやられる。その中で従来から地域の密着型の公民館との、すみ分けと言ったらおかしいね、その事業内容もよく似ているというような状況の中で余りうまくいってなかった。その当時から現実的には将来的には東大阪を7地区に分けてそれぞれ特色ある地域の町づくりをしようという構想のもとに、まず初めに公民館なりの事業とリージョンセンターのあり方みたいなものが若干違和感があって、今現実的にこのリージョンセンターの中で行われている企画運営委員会と従来のある公民館運営委員会と、その辺の流れの中でエリア的、縦的には違うな、公民館というのはたしか社会教育分野になるね。そのあたりの地域振興課になる、かかわっている方がそのあたりで社会教育部とお話しされたようなことはこの11年間余りの間にあったかなかったか。
◎(菊岡市民生活部長) 現在在籍している職員の中で過去平成4年当時から在籍している者は残念ながらだれも残っていない。私市民生活部畑ばかりでずっと今日まで在籍しているが、この間平成4年にリージョンセンターがつくられ、また今日的に最終若江岩田の駅前リージョンセンターが設置されたわけであるけれども、この間社会教育等の中で、このリージョンセンターの中身の問題と、また類似するような公民館の中での事業活動との話し合いが持たれたということは今日まで仄聞していない。
◆(天野委員) 今東大阪、特にこの件だけじゃないね。やっぱり縦社会で、今いる地域振興課はリージョンセンターの管轄だ。ただ、きょう別にセンター事業、NPOなんかのセンター事業も含めて東大阪のデザインみたいなものが全くないんだよ。平成4年にリージョンセンターを立ち上げられたときは7地区を分けて、それぞれに地域の町づくりをしようと。その中にはもちろん教育委員会の管轄であれば2つか3つの中学校があり、その下に5つか6つの小学校があると。そういう中で、今現実的にはいじめであるとか安全の問題であるとか。だから市民生活部自身が現実的には、私のエリアはここだけだよ、教育委員会はここだけだよ、そういうような形のものが今東大阪市の非常にいろんな面でのビジョンみたいなものがあるのかないのか、それに進んでいるのか全く見えてこないんだよ。だからこのリージョンセンターの窓口である地域振興課については、やっぱりそのあたりの社会教育の公民館の運営の中身と要するに似通っているやつは統合するとか、独自性があるやつは独自性でやるとか、そういうようなものの話し合いをしない限り、実際東大阪全体がどっち向いているのかわからない。市民も、リージョンセンターでダンス教室がある、公民館でダンス教室がある。同じ教室があっても現実に行く人が違う。その中で同じ地域の方々がダンスで一緒にならないままで行われている。これは同じようにほかの、要するに行政全部が全然横断的な横のつながりのない状況なんだよ。それはみんな逃げているのか。要らんことをせん方がいいのかという。やっぱり今職員が、規範意識も含めてそうだよ。自分ところのエリアだけをやっていたらいい。東大阪全体の自分は職員の4000分の1、5000分の1なんだから、協力して他の部署と一緒にこういうのを構築しないかという形が現実的に私は見えていないので、できたら早急に公民館のあり方とかリージョンセンターのあり方というのを一度地域振興課の中で御議論いただければいいと思う。
 続いて。これはリージョンセンターとは別に行政サービスコーナー。これは関連であれなので質疑とは若干違うけれども、ここに12カ所、これ書いているけれども、12カ所は現実的には何か基準があって12カ所、場所を決められたのか。そのあたりお答えいただける方いるか。
◎(菊岡市民生活部長) 行政サービスコーナーについての設置に関しては、行政サービスセンターを補完する施設としての市民サービス窓口であるということで、半径1.5キロ以内にそういったコーナーの設置を図っていこうという形の中で設置が図られてきたものである。
◆(天野委員) それであれば1.5キロ以上のエリアも空白部がないように12カ所で網羅されているのか。
◎(菊岡市民生活部長) 市内において、ごく一部であるけれども、大蓮地域の一部と、それから布施の一部エリアのみ、部分的であるけど、100メーター半径ぐらいがその半径1.5キロからはみ出ていると。残りの行政サービスコーナー及びセンターですべての東大阪市全地域をクリアしているという状況であり、ほぼ万遍なく1.5キロにおさまっているという状況である。
◆(天野委員) それは各委員さんで地元でまだ私どものとこが空白区であるところがあればまた御要求されればできるものかこれは別にして、リージョンセンター自身が現実的には自動交付機も含めて行政サービスコーナーがあり、各施設を利用して地域の方々の文化的な形を今現在企画運営委員としていろいろ工夫されている。このリージョンセンターの補助金的なものも、最初は統一的なものから若干バランスよくやられたと思うけれども、この表に載っている9万9543人の布施リージョンセンターと、対象が一番少ない楠根リージョンセンター、3万3365人対象になっているけれども、この補助金の差は答えられる方いるか。わかるか。
◎(竹本市民生活部次長) 今御質問の件であるけれども、公民協働事業の中の市民プラザだね。要は企画運営委員会についてはまちづくり支援課の方で今担当をさせていただいている。これについては均等割ということで一律200万円、それからあと世帯数割ということで1万4000円からずっと順番があって、一番多いところで3万2000を超えるところについては24万円というような形になっている。一番少ないところは、今でいったら、楠根だったら3万3000円だから206万である。
◆(天野委員) 206万。布施は、一番多いところ。
◎(田中まちづくり支援課長) 今次長が申したような内容で、布施は224万になる。
◆(天野委員) このあたりも現実的には市民にとっては3倍近く違うのに、補助金的には18万しか違わない。市民の、いろいろな事業の工夫とかそういうのはある。こんなのにしたって一律の、やっぱりやってないよ。おかしいところを修正するなり、同じ市民、布施に住んでいたら現実的にはリージョンセンター活動を。3倍の違いがあるのに1割も違わないと、これはおかしいと思うだろう。おかしいと思ったら、それを改定する。そういうことを常にやっていかないと。僕は何でこんなことを言うかといったら、平成4年に要するに東大阪市としてはそういう例の整備計画をやると言いながらエリア的には振り分けができていた。だけども設置場所自身を、あそこがいいとか、ここがいいとか、建てかえないといけないとか、そういうような形の部分で、その時点で現実的には予算化をある程度年次的にしておればもっとできていたし、逆に最初にできたところと最終で若江の市民の、11年間ほったらかしとは言わないけど、差が出ているということなんだよ。だからある程度の年度のずれは仕方ないにしても、同じ東大阪に住んでいて、やっぱり住みたくなる町というのは環境的にもいい、文化的なグループのところへ参加できる、これがこれからの生きがいなんだよ。今働いてリタイアされた方々が、先ほどの病気の問題にしても予防の問題にしても、やっぱりそういう楽しいところへ行ける場所があれば生きがいもできるし、体も動かしというね。これはあくまでそのエリアにとって、私の感覚では、リージョンセンターができて、公民館活動の中から要するにリージョンセンターで役割を持つのと、お互いが交流しながら、いつできるんかな、いつできるんかなと、これ14年間見てきたけれども、残念ながら公民館は公民館の運営、リージョンセンターはリージョンセンターの運営になっているんだよ。これを何とか横断的に、部長、本当にトップ会談でも、現実的にはやっぱりいいところと悪いところはあるだろう。だけどお互いにやっぱり協力し合える部分、こういうものを、このリージョンセンター構想だけじゃなしにいろんなところで生かしていただかないとね。これは文教の中でも議論あった。社会教育部は果たして市民生活部にエリアをして市長部局に入れた方が生涯教育的にいいん違うかという議論もあるんだよ。そんな議論が今まで全然思ってはいてもやっていないということ、僕は一番腹が立つ。だから一度部長、社会教育部長とそういうような部分について一遍話し合いを持っていただけるか。持っていただけないか。
◎(菊岡市民生活部長) ただいま天野委員からの御指摘であるけれども、確かに社会教育法第20条における公民館の規定、それからまた東大阪市のリージョンセンター条例に伴うリージョンセンターの設置目的からすると、確かに大きく異なる点については、リージョンセンター部分については地域の特性を生かし、そして市民との協働と、こういった部分が大きく取り上げられているところである。そして現状、今一部調査するところによれば、やはり類似する事業、催し事が公民館とリージョンセンターの中では相重なっている部分もある。一部各地域に根差した、例えば日下であれば日下山を保護するだとかホタルを愛するというようなことでの取り組み等、地域に根差した特性のある町づくり活動といった部分もある。しかしながら天野委員今御指摘のように、確かに重複する類似するような事業取り組みがある関係上、こういった形の中で、先ほど来竹本の方からも御報告申し上げたように、企画運営委員連絡会等の方に際しても、これが指導という形の中で補助金もしくはそういった関係もある。今後やはり町づくりに根差した、地域にある町づくり特性を生かしながらという形の中で、今後そういった方向性をまちづくり支援課が助言、指導に当たるとともに、究極、社会教育部長ともお話しさせていただく中で今後連携を深めながら、こうした形の中での活動を、7カ所の拠点施設としての方向性を目指し連携を図っていきたいと、かように考えているところである。
◆(天野委員) ぜひお願いする。実質的にはリージョンセンター自身がそのエリアの核になって、そこにいれば市民生活に密着した、ただ単に証明書をもらうだけじゃなしに、そこが一つの拠点であって、今後議論されるであろう町づくり支援センターであるとか、そういうような分のあり方も、果たしてリージョンセンターがいいのか、コミュニティーセンターみたいなものを別個につくるのがいいのか。やっぱり東大阪としてリージョンセンター構想ができた時点でそういう部分のビジョンみたいなものがあれば僕は間違いなく着実に進むし、ただそういうこともやらないけない、やらないけないという形ではだめなんだよ。だからそれには、これは市長にも聞くけれども、やっぱり絵にかいたもちではなしに、着実にやれる、ビジョンに向かって進む方策をしないと、耳ざわりのいいような事業をやっているような時期でないんだよ。だからきょうこの質疑も、ただリージョンセンターについては14年間いろんな役割できて、あのエリア物すごく開発できた。地域住民の関係もよくなっていると思う。ただこれ以上もっとよりよくしていくためには、先ほどの補助金も含めて、要するに行事のあり方を含めて、各リージョンセンターの運営委員長さんが一堂に会されているとは聞くけれども、その中で建設的な意見が果たして出ているんかなと。多分そのあたりについては、実際224万ぐらいで現実的に市民の方に大いに協働の町づくりに参画してもらう果たして呼び水になっているか。この辺は十二分に考えていただいて、リージョンセンターのあり方を、これから日下リージョンが再来年度にはまたこれ大型営繕というのが入ってくる。これは順次入ってこようかと思うけれどもね。これをやることによっては、また東大阪の全設備、今問題になっている永和図書館の問題にしても、やっぱりこういうような計画を現時点で出して予算化していかないとね。学校規模適正化なんかも現実的に横断的にやらないとできないんだよ。だから、市民生活部に別に教育部の文教の問題を持ち込むのではないけれども、計画性のある行動を行う形をとっていただくようにこれは強くお願いしておく。
 それと現実的にこの職員数にしても31名と9名と。これは人数割によって世帯数であれなのか知らないけれども、31名、布施リージョンセンターの職員数、嘱託が17名、48名。これが果たして適切なのか。業務内容は僕わからないよ。わからないけども、窓口として来られる方にはこれが差があり過ぎるん違うかなと単純に私は思うんだけれども、これは適正配置と今現在考えているかだけちょっと聞かせておいてくれないか。この職員数。布施リージョンセンターの31名の職員と17名の嘱託。一番少ないのは楠根の9名の職員と4名の嘱託。これは人数の差だと思うけれども、そのあたりで適正な人数か。
◎(菊岡市民生活部長) 適正か適正でないかと言えば、今現状職員がどんどん退職している中、補充がされていない。ただ事務量的なバランス上の処理対応職員としてはほぼ適正かなと判断するところである。
◆(天野委員) 適正であれば適正でいいけれども、実際収納率を上げる上げないの議論も朝あったけれども、現実的には適正配置であるか。要するに今東大阪市にとって、住民サービスについては多少なりとも御無理を言ってでも集中改革プランにあるような形で東大阪の財政を建て直すか。そのスタンスを市長自身がはっきり持っておいていただかないと、住民サービスを向上させればそれに対する財政出動があるわけだから、そのあたりの職員の配置についても、収納しないといけない、要するに税収を収納しないといけない。また介護保険なりそのあたりの収納率を上げるための人員配置も十二分に配慮しながら、この東大阪の財政再建に向けて地域の方々の協働の町づくりをつくり上げるためには、いろんな選択順位を決められて集中的な改革をやらない限り、今現実的に東大阪市の負っている立場は非常に厳しい状況だから。やっぱり住みたくなる、リージョンセンターで楽しく長生きしていただくため、また公民館の活動をどうしたらいいのか、みんなこぞって考えていただくようにぜひお願いしたいと思うし、この空調のやつにしても、現実的にはその場に集まられる方が快適に、またそれからいろんな形の地域での協力体制をつくっていくための一つのハード面だから、今度はソフト面をどのようにしていくか。リージョンセンターのあり方、そこに勤めている職員さんの意識のあり方、このあたりは十二分にやっていかないと。僕のお願いしたいのは、できたらリージョンセンターに部長クラスの方がおられて、ほとんどの市民の方と職員との接点はそこを拠点にして、本庁部局は予算と要するに方針を決めるだけでもいいんだと、市民生活はリージョンセンターでやるというぐらいになれば効率化も僕は進むと自分の個人的な意見として持っている。できたらその辺をお酌み取りいただいて、行政サービスセンターのあり方、またリージョンセンターのあり方を御検討いただきたいと思う。以上である。
◆(長岡委員) そしたら、午前中からいろいろ出ている後期高齢者の医療制度について、私の方からもちょっと質問させていただきたいと思う。まず、これ75歳以上の人が対象になるということだけれども、例えば開業医をしているとか、75歳以上でも現役で仕事して国保じゃなくてほかの健康保険に加入されている方、本人が加入されている方もいるね。こういう方たちもみんなこの後期高齢者医療の方に移行することになるのか。どうなるのか。
◎(八木医療助成課長) 後期高齢者についてはすべての75歳以上が対象となる。それと65歳から74歳までの一定の障害をお持ちの方、障害3級以上の方だね、基本的には。その方がすべて対象となって、今入っている社会保険だったら社会保険、国民健康保険だったら国民健康保険に入っている方はすべて後期高齢の保険の方に移る。
◆(長岡委員) そうなってくると、例えば社保だとかに入っている方が本人さんも保険料が安いのにと。だけどこっちの方に移行せざるを得ないと。今までだったら国保か社保かということでどちらかに対象にならなかったけれども、こういうふうになってくると、やっぱり社保の方で入っておきたいという人も中にはいるんじゃないかなと思うんだね。それは有無を言わさず全部こっちに移行させるという、これはちょっと考えていかないといけないというのと、もう一つ、今まで75歳以上の人は国保の方では保険の取り上げの対象にはなっていなかったと思うけれども、今回国の方では、これ1年以上滞納をすると保険証を取り上げる対象にもなってくるということも言われているし、先ほどの社会保険に加入しておける、本人として入っておける権利があるのにこれを出ていってしまうということとか市民の声というのが、これ広域連合になっていくとなかなか通らないということにもなってくるね。市の方からも広域連合に参加できる人というのは限られてくるし、そういう面では、これ朝の議論にもあったけれども、高齢者にさらなる負担を押しつけるものになっていく危険性も十分はらんでいるし、まだまだこれ具体的なことが明らかになってきていないという中で市民の負担増にならないようにしていくという改善が広域連合の中でもずっと議論されていく必要があると思う。やはり今市民の暮らしにとってどう問題になってくるのかというところをすべて明らかにして、これに対して今後改善策を検討していってもらいたいなと思うので、この点だけ要望させてもらって終わらせていただく。
◆(鳴戸委員) 先ほどの精神障害者のホームヘルプ利用促進事業、午前中も質問が出たけれども、これは一応府の方から予算が100%ついているということで聞いているけれども、これは市が直営でやるのか、それもどこか委託をしてやるのか。ちょっとお聞かせ願えるか。
◎(岡田障害者支援室長) 現在考えているところでは、東大阪市内に2カ所、精神障害者の支援センターがある。おおむね20ケースということなので、10ケースで2カ所という形で委託をしようというふうには今のところ予定として考えている。
◆(鳴戸委員) この生活リズムづくりとか見守りとか話し合い手とかということで、これはやっぱりそういう資格というか経験というか、そういうのが必要になってくるのか。
◎(岡田障害者支援室長) 一応ホームヘルパーについても当然今でも2級の資格とかいう部分もあるかと思うし、精神障害者の方のホームヘルプということで、今のところ、どの資格という部分をちょっとあれだけれども、やはり精神障害者、制度の性質あるいは対応をされている、そういった部分がやはり要件となってくるかと思う。
◆(鳴戸委員) 割とこういう専門的なというか委託とかする場合に、事業効果みたいなものの検証というのが必要になってくると思うけれども、一定生活支援センターというかそういうところに委託するとそこに50万円の予算がついているけれども、それをぽんと渡し切りにして後はお任せということではやっぱり市の責任というのがあると思う。一方で保健所なんかで精神障害者に対する相談活動なんかをやっていると思うけれども、そういう保健所においての精神障害者に対する相談活動なんかは今現状どうなっているのか。
◎(中田健康づくり課長) 相談の実績だけれども、平成17年度においては延べ総数で1029件の相談があった。
◆(鳴戸委員) 保健所は保健所でそういう精神障害者に対する相談とかをやっているね。ここの障害者支援室の方でこの制度で3年後かを目指して国の方に要望を上げていくと、こういうことはわかるけれども、言いたいことは、一定のお金を府の方がもらって、それをある一定の専門の機関に丸投げというか、そこでやっていただくということだけで市の責任というのが達成できるかどうかという、その辺いつも疑問に思う。だから福祉の関係でいうと、介護保険の方でもそうだろうけれども、今民間の事業所とかがたくさんできていてそこが一生懸命やっていただいているとは思うけれども、やはり市の責任というか管理監督というか、それはやっぱりより専門的に例えば障害者支援室の方が持っていて、この事業を50万円を生活支援センターに委託すると。しかしそのチェックをできるかどうかね。その辺が専門性を持っているかどうか、そういうことをちょっと聞きたいんだけれども、それはどうか。
◎(岡田障害者支援室長) 確かに委託ということで丸投げというおそれがあるのではないかということでの御質問で、当然私どもは府から委託という形を受けて、そしてまた支援センターに委託をするという形で、当然府の方へ実績報告なりという形で私どもの方を経由をしてくるので、その結果どうであったかを把握をしていくということと、そして障害者支援室の方にも精神保健相談員が行っている。その者の活用という形でこの事業をともに進めていきたいと考えている。
◆(鳴戸委員) こんなことは余り言いたくないけれども、例えばガイドヘルパーのときに議論があったけれども、例えば自分のよく知っている人にガイドヘルパーをやっていただいたら、それに対して請求があれば市の方がそれをお金を払うとか、過去の中ではそういうのもあったと思うけれども、ある意味では善意を前提に市の方は考えられるから、ある意味では委託ということでやるけれども、その辺では、例えばさっき聞いたみたいな保健所では精神障害者に対する相談活動なんかもやっているから、その辺のタイアップはどのようにされているのかなと思うけれども、その辺はどうか。
◎(岡田障害者支援室長) 障害者自立支援法というものができていて、今までの障害福祉課、今障害者支援室であるけれども、それまでは身体、知的障害という形でやっていた。自立支援法というのは3障害、身体、知的、精神、一元化したサービスを行うというもとで、自立支援法に基づく障害福祉サービス等については精神についてもこちらの方でするということになっている。一方で精神の業務の中で、先ほども健康づくり課の方で答弁があったように、そういった相談支援業務というのは引き続きやっている。うちの方としても、やはり健康づくり課と、今度26日とか東京の方でも課長会議もある。そういった内容も踏まえてまた連携を深めていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) ちょっと自立支援法の関係に入るので、ちょっと一般的なことも入ってよいか。質疑、質問を合わせて。
○(川口委員長) ほかには質疑だけはないか。質疑だけでお願いする。それでは質疑、他にないか。
◆(阪口委員) 私の方からも後期高齢者の広域医療制度について何点かお聞かせ願う。
 午前中からの論議の中で大分見えてきたということがあるけれども、その辺でちょっと重複するところもあるかもわからないけれども、まず第1点、今度のこの新しい保険制度ができるということについてのメリットだね、それとデメリット、簡単に答えていただけたらなと思う。
◎(八木医療助成課長) 今阪口委員の方からおっしゃった後期高齢者の保険制度のメリットとデメリットということであるけれども、先ほど来、この制度を発足するに当たってのことで、メリットとしては1つは高齢者の負担と若年層の負担、これをきちっと明確化していくということと、もう一つは、広域連合をすると一つ一つの小さな市町村でやっているよりも財政的には効果的な事務が進められるのではないかというふうに思っている。先ほど言われたデメリットというのは、例えば先ほど午前中来から言われていたけれども、本当に右肩上がりでずっと医療費が上がっていくならば保険料自身も上がっていく可能性はあるだろうという危惧はある。実際には政府の方はそうではなくて、健康の方の取り組みの中で総医療費を下げていくということであるので、その辺の危惧はあるかなというふうに思っている。
◆(阪口委員) 今のメリットのところで被保険者間での中の公平感ということが出たけれども、僕自身思うのは、当然若い者は病気になる率というのは少ないし、言ったらかかる率もないと。当然年がいけば高齢者になるほど病気になったりとか病院に行く率がふえてくるということだね。当然公平感ということでいけば、それはいつまでも若い人は若いままじゃないわけだし、それは60、70、80になっていけば、やっぱりそれはかかっていかないといけないわけだからね。それを見てきたというのが今までの公平感の考え方というふうに思うけれども、その上で、言ったら今回メリットと言われているところだけれども、それを分けてしまって応分の負担をしていけということでいえば、特に75歳以上の方の負担はふえてくるということになっていけば、かかりたくてもかかれなくなってくるというような現状が生まれてくるんじゃないんかなというふうに思うけれども、その辺はどうか。
◎(八木医療助成課長) 今阪口委員おっしゃった点であるけれども、保険者間の不公平感ということが1つある。今までは75歳以上の方々が国民健康保険だったら国民健康保険、社会保険だったら社会保険に入っていて、社会保険の方が少ないということで、その分の拠出金が多いということでのこの不公平感があったということで、現実切り離してしまうということで、若年層の、どちらが多いかといえばやっぱり次にお年寄りになる方、後期高齢者に入られる方というのは社会保険の方が多いということで、この不公平感をなくしたということが1つである。
◆(阪口委員) 今、僕がいつもわからないから聞いたけれども、僕の公平感、不公平感というのは世代別な公平感、不公平感というふうに1つはとらえたということだな。今の説明ということで受けた場合は、それは保険者間の不公平感ということだね。だから国保だったら75歳以上の人が何%いるのかとか、それであと社会保険だったら75歳以上の層を何人が抱えているんかと、その辺の中での医療費の負担が不公平だという説明を受けたと、その説明でよいか。その上で、それはあえてこういうことをしなくても公平に扱えるということにはなっていくということじゃないのか、別個に切り離してつくらなくても。それはできると思うけど。
◎(八木医療助成課長) どうしても高齢者でいうと国民健康保険の方が退職されて入っている方が多いということで、そのままだとどうしても国民健康保険の方が多くなってくると。実際に今総医療費で、東大阪でもそうだけれども、総医療費で国民健康保険、社会保険のどれぐらい払っているかというのも現実に提出しているから、その点でいえば多いということで、そこを抜き出してしまうと社会保険でもなく国民健康保険でもないということなので若い世代というのは国民健康保険よりも社会保険が多いということで、その分をはっきりさせるということであると思う。
◎(井手国民健康保険室長) 委員お尋ねのように、確かに現行状態のままで何らかの方策によって保険者間、各医療保険者間での調整する方法がないのかと、こういうふうなお尋ねかと思う。現実的にいえば、今現行各保険者の方から拠出金という形をとっていて、確かに若い方々が多い健康保険の方からの拠出という金額が多い。国民健康保険などのように、高齢者をかなり抱えているんだけれども拠出は控えるような形でもって保険制度間の調整を図っている。現行はそうである。ただ現行そういう調整を図ってはいるけれども、保険者間の均衡を図っていくことが非常に困難になってきている、国の方での考え方としては。であればこそ先ほど担当課長の方から御説明させたように、新しい保険制度をつくることによって、明らかに現在の健康保険に属している若年層何人だよ、おたくは何ぼだよ、国民健康保険の方は何人だよ、おたくは何ぼだよ、そういう意味での各医療保険者間の均衡を図ると、こういう考えに立ったということである。
◆(阪口委員) 説明を受ければ受けるほど頭がちょっと混乱してくるけれども、あなたのとこ75歳でこれだけ取っているよということがわかるのだったら、あえて75歳全体を抜いて計算する必要もないんじゃないかなというふうに思うけれども、それはそれがよりわかりやすくするということで、一たん引いて質問させてもらうけれどもね。その上で、今回そういう形で新たな制度で75歳以上が全部抜けたとするだろう。そしたらそこで、言ったら今回の保険とその中で抜けた分の国保の影響とかいうのは若干つかんでいるのか。例えば収納率が上がるとか下がるとか、そんなのはわかるか。
◎(井手国民健康保険室長) 事国民健康保険ということでの限定したお話ということにさせていただくけれども、先ほど来、国保に対する影響がどうなんだ、それと被保険者個人個人にとっての影響がどうなんだと、こういう論議があったかと思う。事国民健康保険というふうにいった場合、これは今度国保から抜けるであろう70歳以上の被保険者というのは逆に収納率が高い。そういう意味でいうと、もともと高い収納率の被保険者が国保から抜けてしまって新しい医療保険制度に変わるということに関しては非常に国保としては確かに頭の痛い問題である。それとなおかつ国保に残る若年層と言われる者、この方々にこの制度に係る支援金というものを別途徴収する。つまり今まで医療保険だった、介護ができたときに介護保険を徴収した、今度こういう新しい制度ができたらその支援金相当分を3本立てで徴収すると、御負担をかけるということになるので、そのまま推移すると下手すると国民健康保険の料率の引き上げをせざるを得ん状況が出てくるのかな、こういう懸念というのが国民健康保険の方に確かにある。ただ全体的に、午前中の論議もあるけれども、医療費そのものを抑制する、あるいは医療費そのものを新しい健康事業あるいは保健指導事業のようなもので節減、節約するということと、国からの拠出制度、国からの交付金制度、これを若干手直しをして国保に若干厚くということになれば保険料をそこまで引き上げずに済むのかなという部分は確かにある。
◆(阪口委員) 先ほどから聞いていくと、当然高齢者の方は別立ての保険になって、特に社会保険の扶養に入っていて今まで保険料がゼロだったというような方は、この保険に入るがゆえに、先ほども質問あったけれども、まだ75歳で現役で働いている人と、この人も保険に入らなあかんということの中で負担増になってくる。そしたら当然病院によくかかる高齢者が減った分保険料が安く返ってくるのかなと思う若年なり74歳の方の負担はどうなるんだといったら、当然収納率が下がるから負担増になってくるということでいえば、若い方も年いった人もこれ負担増になっていくということになっていくわけだね。それでいったら、例えば公平になってよくなるというようなことで、どちらかがその辺でなるというような形でこの制度が始まるのだったら納得もいくけれども、新しい制度をつくるわ、負担は軽くなるどころかどの層も負担増につながっていくということになっていくというのは、なぜまたこういうことが起こるのかなというふうに思うけれどもね。それと当然これも後で大きな問題になってくると思うけれども、例えば今保険料金が何ぼになるのかということもまだ決まっていないという問題がある。もう一つ、この保険制度をつくるというところで一番大事な規約、これは今つくられているのか。
◎(井手国民健康保険室長) さきの構造の関係の部分だけ私の方から御説明差し上げる。確かに私としては国民健康保険事業という点での懸念を正直持っているということであって、制度上の関係でいった場合は、国民健康保険から老人保健に対する拠出金ということで拠出をしている部分がある、確かに。今度はこれがなくなる関係上、保険料金が据え置かれるのか下がるのか上がるのかということで若干差異があるけれども、国からの一定の支援があることによって大きく引き上がることはない。むしろ引き上がらなくても可能かなと。それがこれからの検討課題であって懸念であるということである。
◎(八木医療助成課長) 規約についてだけれども、広域連合設立に当たって自治法の283条の3項の規定に基づいて規約を定めることが必要なので今議会にかけさせていただいているということである。
◆(阪口委員) だからまだ規約はできてないということだね。発足してないんだから規約できているわけじゃないだろう。
◎(菊岡市民生活部長) 実質的に本市で御承認いただいた規約を持ち寄って広域連合によって承認され、それが規約になるということで、今阪口委員御指摘のように案段階である。
◆(阪口委員) それと、先ほどは若者のということもあったけれども、今回の制度によって退職金保険、これも廃止になっていくわけだね。これによるまた負担増という問題も出てくるわけだけれども、それはどうか。
◎(井手国民健康保険室長) 今委員お尋ねの分は退職者医療保険制度だね。これも近い将来で制度的に、というのはもともと退職者医療制度というのは医療費の負担割合そのものが違って、その分を年金保険者、公的年金の方から国保の方に拠出をしていると、こういう制度である。それが今は負担割合は同じく3割、一部ちょっと違うけれども、基本的には7割、3割という負担に変わったので、保険制度そのもの、それから保険者間の均一さを今後のこういう形で図っていくということから、制度的にはもう既に制度存立の意味がなくなってきているであろうと。だから近い将来において制度的には廃止という方向になっている。
◆(阪口委員) それと今回、いろんなことはまだこれから決めていかないといけないということがあるけれども、保険率だけはきっちり決まっていると。先ほど朝の方の質問の中でも、国から5、各保険者から4割、そして自分から、高齢者自身から1割というふうに決められているわけだけれども、これちょっと心配するけれども、介護保険のときもそうだったけれども、最初始めたときには17%、そして18%、19%という形で年々上がっていったということがあるけれどもね。今回も2年に1度料金を見直していくということになっていっている中で、こういう形でどんどんどんどん高齢者の方の負担がふえていくということが懸念されると思うけれども、その辺は考えているのか。
◎(横林市民生活部次長) その件については国の方でもある一定想定していて、将来的に若年者が減ってくる。それがゆえに今のこの案である高齢者について1割負担が若干また負担割合が伸びてくるというようなことも国の方では想定しているということである。
◆(阪口委員) 国の方で想定されていても仕方がないんだね。大きくはそれが論議になっていって広域でフローの段階で決まるけれども、だけども市としてその辺の計画性なり方向性みたいなものを持っていかなかったら、直接徴収とかはこっちの窓口になるんだけれども、その辺もやっぱり一応考えておかないといけないし、考えた上で国や府に市として要望していかないといけない話になってくると思うので、そこら辺はまだ考えてないということか、正直言って。
◎(横林市民生活部次長) その点については、先ほどちょっと御答弁申し上げている国の方でそういう方針も出ているという中で、我々としては、広域連合これから立ち上がっていくわけだけれども、その中に対しても要望していくということでは考えている。
◆(阪口委員) これから始まる論議で、あれやこれやと聞くのはちょっと心苦しいところもあるけれどもね。ただ今回条例が提案されていて、それで海のものとも山のものともわからんと、それだけを通して結果こんなになってみた。個人質問のときもさせてもらったけれども、赤信号は渡れないけれども、みんなで渡れば怖くないというような方式だけで進めていくというようなそんな無責任なことはできないので、一定自分自身が考えてこの辺は問題あるなというようなところだけについてはちょっと質問だけさせてもらいたいなと思うので。
 それで今度問題になってくるのは、徴収率は天引きという形で、これもひどい話だけれども行われていく。しかも介護保険料とこれで50%というような形の人はできるけれども、それ以外は強制的に引かれていくわけだけれどもね。その中で実際払えないという人が当然出てきたりとか、窓口に来るけれども、ここで言われているのは、すぐそういう人については資格証明証を発行せいというふうになっているわけだけれども、この辺はどのように考えているのかお聞かせください。
◎(横林市民生活部次長) 保険料を滞納した場合であるけれども、おおむね1年程度経過した方については法的には資格証ということでは定められているわけだけれども、我々としては広域連合の方から、あるいは私どもの方から滞納者に対して接触をしながら納付相談を心がけるということは考えている。それで、どうしてもという方であるけれども、これにも2通りあって、現に保険料が払えないような低額の方、それから現実には払えるけれども払わない方、どちらかといえば後者の方に対して我々は積極的な働きかけをしていくと。それから低所得者については、おおむねほかの制度というか、この後期高齢者の中の制度の中で減免措置なり、あるいはいろんな形での軽減措置というものを考えている。その中で、先ほど答弁申したように広域連合の中へ対して、低所得者については大阪府下の広域連合、できるだけ負担のないような形でやっていただきたいということも要望として上げていきたいということは考えている。
◆(阪口委員) それは今後の課題で、その辺で、本当に市民の皆さんとか、特に75歳以上の高齢者の皆さんがやっぱり苦しまなく安心して医療が受けられるとか生活ができるというところで、頑張っていただけるところは頑張っていってもらいたいなということを強く要望しておきたいと思う。
 その上で、先ほども質問あったけれども、保険料を抑制していくためにということで特定健診とか保健指導ということに力を入れていくということを言われていたけれども、その辺は朝の質問もあったけれども、今の市の現状ということではどんな状態か。ちょっと詳しくお聞かせ願えないか。
◎(木村管理課長) 今のところ実施は平成20年4月になっている。今のところの協力事業として、保健所さんの協力を得て水中らくらくウオーキングなりという形で事業実施しているのが現状である。
◆(阪口委員) 特に市民健診の実施状況とか健康診断の状況とかいうのはやられているだろうか。その辺はどうか。
◎(中田健康づくり課長) 現在は保健所が所管している基本健康診査ということで健診を実施させてもらっているけれども、平成17年度の実績においては3万9761名の方が受診されている。
◆(阪口委員) ちょっと私の方も余りまとまっていないのであれだけれども、特に言われているということでいえば、ヘルスアップ事業は19年度に見直すとか、20年以降には一定の計画を策定しないといけないとかというのが義務づけられているのでね。そこら辺はどういうふうに進んでいるのかなということなんだけれども。
◎(井手国民健康保険室長) 阪口委員お尋ねのヘルスアップ事業、これに類する本市の事業というのは、先ほど木村の方からお答え申し上げた水中らくらくウオーキングというものである。これは先ほどの市の方の健診の方で少し数値なりに疑義があるよという方に御案内をお送りして、一定の運動療法をとってみたらどうか、あるいは健康教育の中でどうかという御案内をお送りして、計数なり数値が優位に推移していると。これが水中らくらくウオーキングの事業である。これはおっしゃるように19年で多分補助金そのものも廃止をされるであろうと。20年以降は保健指導なり健康診断なりが各医療保険者になってくると。これについてはまだこれからではあるけれども、現実的に保健所さんとの間ではそういうことで保健師さんも含めて事業実施の中で、十分とは申せるかどうかはあるけれども、十分にそういうお話をさせてもらっている。これから19年において、当然被保険者皆様方の健康状況であるとか、あるいはどういう疾病状況であるかとか、こういう診断あるいはそういうふうな計数、これを集約するのが19年。それ以降20年に向けてどういう事業であると。これは当然、午前中もあったけれども、我々にはそのようなノウハウはないので、保健所、特に保健師さん、専門の領域の方とどういう形で何ができるかと、どういうふうな形ができるかということを、国の方からの詳細事業案内等を受けて、本市の国民健康保険の方でも保健所、健康づくりなどタイアップして20年から事業実施を考えていくということである。
◆(阪口委員) 特に言われているね、いろんなことが、保健師なり栄養士の配置とか計画とか。その辺は今後相談して決めていくということで、特に来年度中にその特定健診等の実施計画というものをこれからつくるというような状況だというふうに聞かせてもらっていたらいいと思う。あといろいろなところもちょっとまだ問題はあるけれども、一たんそういうことで質問の方を終えておきたいと思う。
○(織田副委員長) ちょっと私もずっと聞いていてもわからないので何回も見させてもらっているけれども、後期高齢者の医療制度をずっと言われていて、制度がこうしてできるということでのその方向性、創設の方向性はわかるけど、できるけども、そしたら実質的に、先ほどからずっと聞いていても、みんなもそうだと思うけれども、負担がどうなるんだということが本当に見えてこないところがあって、それも勉強会のときも質問させてもらったら、いや、これは国の方の制度としておりてきていて、まだ実質的なことはこれから20年までにやっていくんだということで聞いているので、ああそうなんかなと思いながらいただいた資料を見させてもらっていて、それも何かわからないところがいっぱいあるのでちょっとだけ聞きたい。このいただいている資料あるだろう。納付内容、医療費の給付負担、自己負担額、保険料とあるな。これは国から来ている資料なのか。これは東大阪市でつくられた独自の資料か。一律の資料。どういうことか、これは。
◎(八木医療助成課長) 国の方の資料に基づいて作成させていただいた。
○(織田副委員長) そしたら4番目の保険料だね、保険料。この全国平均月3100円が応益割で、応能割が月3100円と書いているけれども、これも積算根拠みたいなものはなくて、こんな形で来たものか。
◎(八木医療助成課長) もともとの数字とかいう積算というのはない。こういうモデルとしてこうだという形で、国から来たものをこういう形で載せさせていただいた。
○(織田副委員長) この後期高齢者の医療制度になったときの保険料が、一番こっちの応能と応益を足したら年間7.4万円になるよと、70歳以上は。そういうことをあらわしているんだね。それでいいか。
◎(八木医療助成課長) 済まない。委員おっしゃるとおり国のモデルケース、想定としてこういうふうに出している。ただ都道府県によってそれぞれ都道府県の広域連合で決められて、議会で条例をかけてやられるというものだから、単純に大阪はこれだということではないので。
○(織田副委員長) その7.4万円というのがだから国の方から示されたベースであるという考え方をするわけだね。これが何で7.4万円なのかという、その理論は何かわからないのか。
◎(横林市民生活部次長) 保険料月額で6200円、年額7万4000円の算定根拠、国の方の根拠であるけれども、今までの実績をもとにして平成20年度の医療費を推計する。それで保険料を賄う高齢者の負担分10%、それを計算して加入者数で割った分が年額7万4000円という結果になっているということである。
○(織田副委員長) だから今の数値のもう一つの紙を見せてもらっていたら、今言われている平成20年度1300万人という数値から出しているのか、これ。これの医療費が11.4兆円、11兆4000億円。1割だから1.1兆円。残りの10.3兆円の計算から出しているのかな、これ。簡単には。それで合っているんだろうか。
◎(横林市民生活部次長) ごく本当に簡単に申すとそのとおりである。ただ実際の保険料を計算するのにはこれに保険料率とかいうものを掛けたりなんかしているということである。その保険料率については我々まだちょっと把握していないという状況である。
○(織田副委員長) 今の保険料率というのは、所得に応じてとか、そういうような保険料率のことか。それとか2人世帯とかいろいろあるじゃないか。単身者とか2人世帯とか。これは高齢者だから、だけは別に取っているけれども、今のはどういう意味か。
◎(横林市民生活部次長) はっきりとはちょっと僕も定かでないが、今現在、例えば国民健康保険なんかでも保険料率というのがあると思うが、それと同じような形で保険料率というものをある程度決めているというようなことだと思う。
○(織田副委員長) どっちにしても後期高齢者の場合は大体のベースがこれに書いてある年間7.4万円で、それのいわゆる保険料率というような形で市で出されたりして変わるということを言っているのかな。そのときに、ちょっと僕もわからないんだけど、いわゆる今の世帯の人がどうなるんだということを心配しているわけだろう、結局。そこで考えたら、単身者の世帯と、それから2人家族の世帯と、単身者はお年寄りだから大丈夫だということがわかるな。そしたら2人家族の場合で、これに書いてある520万円が2人世帯であったときに、今までだったら満額かかっていたと。現役の所得が課税所得が145万円以上で、1人世帯が年収383万円、2人世帯の年収が520万以上の者について自己負担額がこうなっているとなっているじゃないか。そうしたときに2人世帯、お年寄りとの2人世帯、そこにおいては費用が、今の例えば2人世帯で520万ある。そのお家の中でお年寄りが75歳以上だったならば、1人、2人世帯の1人が75歳以上だったら、その場合は医療費がプラス7万4000円になるよと、こういう理屈でいいんだろうか。平均してだよ。
◎(横林市民生活部次長) 要するに75歳になられたら平均で7万4000円を払っていただくと。それはサラリーマンであっても国保の方であっても全く別のこの広域連合という組織の中に入っていただいて7万4000円、国で言う7万4000円を払っていただくと、そういうものである。
○(織田副委員長) だから今まで払わなくていい人が7万4000円プラスになるということで、今までの保険で払っていた人が、お年寄りがいるから7万4000円払わなければならない、こういう理屈でいいわけだね。
◎(横林市民生活部次長) サラリーマン世帯の中に高齢者の方も一緒におられて、その方が75歳になられるとサラリーマン世帯はサラリーマン世帯で別に企業の中でお金を払う。別途75歳の人はその分また払わないといけないという、確かにそういうことになっている。
○(織田副委員長) だからサラリーマン世帯だったら2人世帯もいるし3人世帯も家族5人世帯もあるしややこしいんで、これに書いている例えば520万以上の所得の人で2人世帯、お年寄りと1人、若い人1人という御家庭だったらという、僕自身が知りたいのは、簡単に表をつくっていくのがわかりやすいん違うかなと思ってね、何でそうなんだという。でないとわからないだろう。幾ら上がるものなのか。逆に言ったら、今度逆に下がるものなのかというのがわからないから、そこのところを基準基準というのがあってつくっていっていただくようなのが、そしてまたそういうようなものがいつできるのかなと。でないと、これ自身が今、制度をすることによってどこで負担がどれだけかかるというのが何か見えてこないからね。3人世帯でお年寄りがいたら所得は何ぼだったらというのが見えてこないから、基準的なものぐらいは国の方でも示していただいたものをいただくなり、我々としてもそれをベースに、これはいいんだ悪いんだと議論を戦わさないと、何か制度だけ先に行って、それこそ、さっき言われたことじゃないけれども、心配だなと。わからないのに制度だけはいいいと言っていいんかなというのがあるのでね。今できなかったらできないでもいいけれども、いつごろできるものかなとかいう気がすごくするんだけど。
○(川口委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告しておく。
◎(井手国民健康保険室長) 現行の国民健康保険制度なり社保の制度と新しい老人保健、後期高齢者で比較をすればということの御質問だと思う。ただ国民健康保険制度そのものの今後の料率そのものもなかなか非常に難しい。というのはこの制度によってどう変わっていくかということを先を見据えて見ないことには料率が決められないので、今お尋ねのように、午前中もそういうお尋ねがあったけれども、なかなか個々によってどういう形になるかというシミュレーションは今現時点でお出しするのはちょっと難しいかと思う。ただ一般的に申し上げた場合、高齢者も所得をお持ちである。家族も所得をお持ちである。こういう方々でもって限度額が超過しているという国民健康保険加入世帯の場合については、これは国民健康保険は、お父さん、お母さん、仮にのいて新しい保険に行ったとしても、国民健康保険は基本的に限度額超過で最高額である。ただし高齢者の方にも所得をお持ちだから、国の試算でいうところの年間7万4000円、お2人だったらこれが7万4000円のお2人分ちょうだいするよということになるので、その世帯に関しては保険料金は余分にふえるということになる。逆に所得の非常に少ないよという方で既に軽減がかかっているよという国民健康保険の加入被保険者の場合、これだと多分今現行考えられている後期高齢者医療制度、これも軽減がかかるということになるので、この金額は国からのモデル試算を見た場合、現行東大阪市の国民健康保険、これは年額ベースでいうとお1人大体3万円前後ぐらいだから、ほぼニアリーの金額だと。これによってまた軽減がかかるから、ほぼニアリーだろうと。あるいはひょっとするとそれよりも若干下がるかもわからんということで、後期高齢者に移行されたとしても保険料はお安くて済むかもわからない、こういうことが言えると思う。ただ中間所得層の場合、委員おっしゃったように、確かに区切ったとき、国保は何ぼだよと、そこに何ぼその人がのいたから出るよと、こういうシミュレーションはできるかと思うけれども、ちょっと申しわけない、両方とも料率がまだ決まっていないので、そういう詳細なものはもう少しお時間をちょうだいしたいと思う。
○(織田副委員長) この辺ちょっと質問しにくくなってくるんだけど、だから、すべて両方で所得がお年寄りで2人あるんだとか、それぞれの分類はできると思うけれども、何か僕ら自身も、例えば所得なら所得の平均もあるし、安い一般世帯の平均はどんなものかというのもあるだろうしね。だからそこら辺で、モデル、モデル、モデルでやっぱりつくっていけないことはないんじゃないかなという気が僕はするのでね。だから将来変わってくる、料率も変わってくる、負担割合も変わってくる、その辺はあるかもしれないけれども、例えば今のベースで考えたときに、20年にはこの形というのができないんかなというので質問させてもらったけれども、できないと言ったらできないになるんだけど、そんなものがないと我々はこれは審議しにくいなというのがあるということを逆に言っているわけだよ。難しいね。ここら辺でおいておく、僕自身は。
○(川口委員長) それでは、もうそろそろ3時になったが、質疑はないか。
 この際議事進行上、暫時休憩する。
              ○休憩(午後2時54分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時18分)
○(川口委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 この際質疑、質問をあわせて行う。質疑、質問ないか。
◆(鳴戸委員) そしたらちょっと障害者の自立支援法の関係でお伺いしたいけれども、これはちょっと新聞とか報道だけでしか知らないんだけれども、2008年度で大体3年間で1200億円の予算措置を求めるということで、2006年度では補正だけで960億円、障害者自立支援法の関係で予算が計上されているということで、ちょっと新聞報道等で載っていたけれども、10月から本格実施されたわけだけど、今回事業所とか例えば利用者に対する新たな措置がされるだろうということで、今回はまだ出ていないけれども、その辺の動きがわかれば報告をお願いできるか。
◎(岡田障害者支援室長) 障害者自立支援法については4月から利用者負担の導入、そして10月から本格実施ということで、今現在2カ月半ほど経過しているところである。9月議会の折にも利用者に対する市独自の支援策ということでお話が出ていた。ただ当面、この10月の開始においては地域生活支援事業とかのまず充実を図っていきたいということでいろいろ御答弁をさせていただいていたところである。そして19年度の予算立てに際して、やはり市としての独自の支援策がどんなものができるかということで個々論議をしていたところである。その中で、鳴戸委員がおっしゃっていただいたように、国の方でこれは11月の末ぐらいに唐突として出てきている。内容でいうと、これはまだ与党申し入れ書、国の与党申し入れ書という段階であるけれども、この障害者自立支援法においては利用者負担あるいは施設の側からの日割り計算とか、いろいろ苦しい部分の話がやはり国の方にも届いているところの中で、国も先ほど言ったように20年度までの3カ年で1200億ということで、中身については利用者負担の軽減、事業者に対する激変緩和措置、新たなサービスへの移行のための緊急的な経過措置という形になっている。ちょっと先ほどもちらっと申し上げたけれども、今度26日に全国課長会議が開かれる。支援室の方からも行って内容を聞かせてもらって、当然これにかかわる部分の話かなと思う。この国の方向というもの、考え方というのを見た上で、市としてこの障害者自立支援法に関する利用者負担あるいは事業所さんの状態等、経営状態が悪くなっているとか、そういった部分についての整合性のある支援策を考えていきたいというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) これ前回の議会でも質問もさせていただいたけれども、いわゆる地域生活支援事業、この中で特に聞いていたのは、国の方の補助が一定当初予定していたよりも少なかったということも聞いているけれども、例えば、今度26日に行かれるということだけど、今現状で地域生活支援事業の中で負担の割合が当初予定したよりも国の方が少なかったということを聞いているけれども、その辺ちょっと説明をお願いできるか。
◎(岡田障害者支援室長) 地域生活支援事業であるが、平成18年10月から始まるということで、18年度においては後期ということで予算的には3億1788万円という形で18年度予算をいただいている。本来だと国の2分の1、府4分の1という形であるべきだと思うが、これについては統合補助金ということで、人口割とか実績割といったことを加味した上で国の方で国自身が200億円しかこれの予算をしていなかった。結果として東大阪市には1億200ということで、実際この事業をしている部分の3分の1しかおりてこなかった。大阪府についても国の金額の2分の1という形になっているので、3億の予算に対して国が1億、大阪府が5000万、市の方が1億5000万。ざっとした計算だけれども、そういった形に結果としてなっている。
◆(鳴戸委員) こういう資料をいただいているけれども、ここに地域生活支援事業の一覧ということで書いているけど、例えば18年度の事業ベースでいって、例えば来年の話だけど、例えば19年度1年間でいくと全体の事業費というのは今の話からいくと6億、国が2億で、府が1億、市が3億、こういう理解でいいのか。
◎(岡田障害者支援室長) 少なくとも18年度の比較でいくと、1年分ベースであるとそういった形になる。ただ市としてもやはり地域生活支援事業の補助金については、このままではちょっと、国の方にもう少し考え直してもらうような形で機会を見て要望とかをしていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 国の方の、そしたら今の現状でいくと18年度は当初思っていたよりも少なかったと、こういうふうに理解しているけれども、そのベースでいくと、例えば来年度、平成19年、予想だけれども、例えば国の方が本来なら2億欲しいところを1億ということになれば、府の方もそれに類推してなるし市もなるので、事業総体とすれば縮小されるというふうに理解しているのか。
◎(岡田障害者支援室長) 支援室としてはやはりこの事業は障害者の自立を支援する上で非常に大事な事業という位置づけをしているので、今のレベルを縮小するということでは、その現場というか支援室サイドではやはり考えていない。引き続きという形で思っている。
◆(鳴戸委員) 決意はわかるけれども、国の方がそういう厳しい、言ったら大体決まっているんだろう。国が何ぼ、府が何ぼ、市が何ぼと決まっている、その比率も含めて。というところでいくと、例えば国が、本来であれば全体で6億の事業で国が2億、府が1億、市が3億という比率が決まっている中で、国が縮小すれば、福祉としたらそれは現状を後退させないようにという予算要望したとしても、危惧をしているわけだけれども、それは市の財政としたら国がこれだけしかつけていないんだから市もこれに合わせると、こういうことになりはしないかと思うが、その辺はどうか。
◎(岡田障害者支援室長) 当然ながら市のお金を預かる方のサイドとすれば、補助金がこういう形でしかならないからということで、もう一度と、どうなんだという形で言われると思うけれども、本当にこの障害者福祉のサービスについては、市で約2万人以上障害のある方がいるので、その福祉については後退はさせたくないなというふうに。決意しか言えないのかということであるけれども、そういうふうに考えている。
◆(鳴戸委員) しつこいようだけど、例えば地域生活支援事業の中でさまざまな事業があるね。コミュニケーション支援事業とか日常生活用具給付事業とか移動支援事業があるけれども、この中で特に大きな比率を占めている事業は何か。
◎(岡田障害者支援室長) 移動支援事業で、3億の予算のうち約2億占めている。
◆(鳴戸委員) 3億の事業のうち2億というのはこれは半期分ということか。
◎(岡田障害者支援室長) そうである。
◆(鳴戸委員) そしたら、ここに書いてあるガイドヘルプサービスによる余暇活動などの社会参加が円滑に行えるような支援ということで、例えば6億の総事業費のうちの3億はこの移動支援事業で使われていると、こういうふうに理解していいのか。
◎(岡田障害者支援室長) 年間ベースで申し上げると6億のうちの4億ということである。
◆(鳴戸委員) 6億の事業のうち4億ということだけれども、この辺は12月26日、またそういう会議があると聞いているけれども、ここは決意ということだけれども、また部長なり局長の方でお答え願いたいけれども、これは本当に杞憂に終わればいいけれども、国の方のそういう厳しい査定の中で全体で6億の事業を今展開しているわけだけれども、これが国の方が例えばそういう削減ということになれば、財政当局も含めて今言ったような2対1対3みたいな比率を堅持するという財政当局の考え方も出てくるかもしれないけど、その辺の決意をちょっと言ってもらえるか。
◎(橋本福祉部長) 先ほど来室長が御答弁申し上げているけれども、今回国が示しているいわゆる市町村事業以外の本法部分についての軽減というものが一定検討されると。そういうものに投入する一般財源というものが当然あるので、そういうことも含めて私どもも事業者支援等について一定の考え方を今整理をしているので、そこに投入する一般財源が国等で措置をされるということになると、障害自立支援そのものの制度に係る一般財源の配分について改めて整理をする中で、この地域生活支援事業を、今室長が申したように、私どもとしたらサービスが後退しないような形で何とか運営ができるように財政担当所管とも十分調整をさせていただきたいというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) その辺は国の方も、26日に行かれて、またいろいろ財政的な措置もあるかもしれないけど、ぜひ後退をしないようにお願いをしたいと思う。
 それとあわせて障害福祉計画、これも計画を策定の準備に入っていると思うけれども、この障害福祉計画について今現在進んでいる現状について御報告をお願いできるか。
◎(岡田障害者支援室長) 障害福祉計画においては、夏にニーズ調査ということで約3500世帯のニーズ調査を行って、半分弱回収ということである。それの分析結果を踏まえて今、委託をしているコンサルの方と内容を検討をさせていただいている。あしたまた計画の策定委員会があって、こちらの方でまた素案を提示させていただいて御検討をしていただく。一応前期計画ということで年度内作成という形で目指している。
◆(鳴戸委員) その中でも特に、自立支援法の関係でもあったけれども、障害者に対する自立支援というか就労支援というか、その辺も大きい柱にはなると思うけど、その辺のお考えがあればお聞かせ願えるか。
◎(岡田障害者支援室長) 障害者自立支援法の中でも就労支援の強化ということは非常に一つの目玉という形になっている。それを踏まえてこの障害福祉計画も現在は作成しているところであるが、今までやはりこの障害福祉の世界では就労の支援というのがなかなか、はっきり言って弱い部分がある。当然いわゆる労働分野、市の中の組織あるいは市の外の組織、そういったものの連携を踏まえた上でいろいろ労働支援の施策を講じていきたいというふうに考えている。
◆(鳴戸委員) これことしの3月議会でちょっと質問させてもらったけれども、これ大阪府の例を例えにとってやらせていただいたけど、例えば知的障害の方に対して、府では庁舎の清掃などで一定訓練をして民間の企業に対して就労支援をしていくというような職業訓練的なことを庁舎でやるということで言っていたんだね。あのとき答弁で企業への就労支援ということで経済部が答えておられたけれども、この自立支援法という大きい枠の中で就労支援というようなことが一つの大きな柱になると思うけれども、その辺、やっぱり福祉部としてどのようなイニシアチブを持って経済部などと協議をするかというのも一つあると思うが、その点はどうか。
◎(岡田障害者支援室長) 昨年度からサービス利用サポート調整会議ということで、一つの事例とかをとらまえてであるけれども、どういうふうなサポートをしていったらいいのかということで、これはうちの庁内の経済、教育、あるいは外部でいうとハローワークといった、養護学校とか、そういったところも全体的に踏まえて、要はまずやっぱり顔合わせをさせてもらって、縦割り行政と言われる部分の弊害をなくしていきたいということで、二月に1回ぐらい会議を持っている。今度障害者自立支援法の中でも自立支援協議会という形で、引き続きそれが形を変えて連携を深めていくという形をとっていきたいと思っている。
◆(鳴戸委員) 今言われた自立支援協議会、それはどのような性格で、またいつごろから立ち上げられるのかちょっとお聞かせ願えるか。
◎(岡田障害者支援室長) 自立支援協議会については現在の予定では1月23日に立ち上げを予定している。これの組織については、先ほど言ったような養護学校とかハローワークとか、それから庁内でいうと経済部、教育、そういったところを組織として、いわゆる障害者を取り巻くニーズ、あるいはそういったケースワーク的なものをやはりともに共有をして検討していただくといった形で考えている。
◆(鳴戸委員) それとこれも個人質問でやらせてもらったけれども、例えば民間の、ここの部局ではないが、民間の企業なんかで障害者などを積極的に雇用している企業に対して総合的な入札評価をして、例えば障害者を雇っている企業なんかは点数が低くても東大阪市の入札には有利になるような、これも総合評価になると思うけれども、この点も18年、ことしの2月より、答弁は、財務部長なり経済部長、福祉部長などで委員会を持って検討していると、こういう答弁だったけれども、こういうことについての、部長になるのかな、どのような検討をされているのか。ちょっとお答え願えるか。
◎(橋本福祉部長) 今鳴戸委員御指摘の総合評価入札制度については、私ども、今御指摘いただいた部長が参加をした委員会を私が入ってから3度目の委員会を開催をされ、これがちょうど11月の末であったけれども、その中で今御指摘いただいたような形で、とりわけ知的障害者等の雇用に道が開かれるだろう清掃等の庁舎関係の委託の業務について、より具体的にどういう形でそれを進めていくのかということについて現在なお検討させていただいているというところである。主管は財務部で主管をしていただいている。
◆(鳴戸委員) 今答弁いただいたけれども、障害者の自立ということについては福祉部局だけでなしに、今言ったような例えば経済部とか財務部とか非常に幅広くやらないかんということで、今課長の方から自立支援協議会というものも来年立ち上げるということだけど、特に縦割りの中でこういう自立支援協議会などができたときに、それが有効に働くというか、その保障だね。お互い平等だから、経済部も福祉部もそれぞれ平等だから、何であんたところに言われないといけないんだと、こういうことではこの協議会そのものが有効に活用できないと思う。その辺の体制的な保障というか、この辺はどうお考えか。
◎(橋本福祉部長) 大変難しい御質問であるけれども、午前中の天野委員からの御質問とも関連をする部分かなと思う。これがまだ庁内的に恐らくされてはいないけれども、やはり市の行政をどう総合化をしていくのかということにかかってくるのかなというふうに考えていて、例えば私どもの地域福祉計画の中で若干であるけれども触れさせていただいているのは、やはり今後求められているのは市行政の総合化だろうと。それはまさに横断的な施策推進をどのような形で意識的に推進をしていくのか。そしてそれは各原課は当然責任があるけれども、そこのところをコーディネートするような所管の役割もあわせて非常に大きな役割を果たすのではないかということについて、私どもは福祉部サイドから問題提起をさせていただいている。そういうことを今まさに改めて市内部で調整機能、コーディネート機能を発揮するような形での組織運営が求められているのではないかと。そのことに対して私どもも当然今まで以上に積極的に関与させていただきたいというふうには考えている。
◆(鳴戸委員) 例えばここの地域生活支援事業一覧の中にタイムケア事業というのがあって、その事業内容ということでは小中高校生などの放課後保障ということで、障害のある小中高の放課後保障ということであるけれども、聞くところによると、例えば私らの東の地区からタイムケア事業をしている事業所まで大分遠いような話も聞くけれども、例えば今の部長の答弁の中である各横の連携の中でも、例えばだよ、例えば商店街の中の空き店舗とか学校におけるところの空き教室とか、そういうところを使わせていただいてタイムケア事業とか日中一時支援事業とかそういうものができないかと、その具体化としてね。例えば経済部に協力いただいて商店街の空き店舗にお話に行くとか、そういうことが岡田さんがおっしゃった自立支援協議会なんかの具体的な仕事になるんじゃないかなと思うけれども、その点のお考えがあればちょっとお聞かせ願えるか。
◎(岡田障害者支援室長) まさしく障害児タイムケア事業というのはこの地域生活支援事業の中で本当に新たにでき上がった事業で、目下のところ西地区に2カ所、1つはこの近くなので中地区に近いところである。東地区にも本当はもう1カ所欲しいなというところが正直なところである。そういったことで、鳴戸委員おっしゃっているとおり、空き教室、空き店舗、ただ一定障害のある方に何時間か過ごしていただくので、施設的なもの、最低限の部分の必要性はあるかとは思うけれども、やはりそういった活用というのは今後にらんでいきたい。そういうことで他部局との連携とか、そういう活用がスムーズに活用に至るような形で話をしていきたい。そこら辺で今後進めていきたいというふうに思っている。
◆(鳴戸委員) ぜひ、自立支援法いろいろと言われているけれども、この中でも特に障害者に対する雇用とかを含めて自立支援を積極的に進めていくということでは、市の持っているいろんな資源というか、そんなものを横断的に活用するという考え方が必要ではないか。大阪府でやっている、そういうふうな自分とこの庁舎、水道局庁舎ちょっとあれだけれども、このときは上下水道庁舎ができたらそこを一遍清掃などで知的障害の方に職業訓練的なことをやらせたらどうかというようなこともちょっと言っていたけれども、今ちょっとややこしくなったけれども、そういうふうな市ができることをどんどん積極的に活用していただくと。このことを申し上げたいけれども、最後局長、総括的に、今の議論を聞いて、いろいろ他部局にかかわる部分があるので局長のお考えをお願いできるか。
◎(中野健康福祉局長) 先ほども橋本部長から答弁してもらったとおりだけれども、今一番我々に問われていることは行政の横断化、行政の総合化だと思う。私も庁議のメンバーの一員なのでその際には積極的に、健康福祉局の立場に立って横断的な組織立て、横断的な連携も含めて組織立てをできないかということを遅まきながらだけれども提案していきたいと考えているのでよろしくお願いする。
◆(岡委員) 私からは1点。先ほど天野委員からリージョンセンターの件について御質問があったけれども、先ほどの御答弁でも、このリージョンセンターに置いている職員の数、適正であるとおっしゃっていたと思う。確かに現状の職務内容からしたら適正ということはこれも適正かなと思うけれども、私ちょっと仄聞するに、自動交付機が稼働していると。その中でこの自動交付機の利用率が極端に低いということもお聞きしている。当然自動交付機について、確かに夜8時ぐらいまで証明書がとれると、それは大変便利だなと。ただ5時までは同じ置いている場所にリージョンの窓口があいている。しかも行政サービスセンターに至ってはほとんど仕事が同じ違うかと僕は行政サービスセンターへ行くたびに思うけれども、交付機が置いてある、窓口には人がいると、こんな状況で、行政サービスセンター、よく使われている方はわかるけれども、ほとんど人が並んでいることがないね。となると当然交付機よりも窓口に並ぶ人が多いと、こんなことは当然わかり切ったことだと思う。これ前の委員の方ずっと御議論があったとお聞きしているけれども、やはり自動交付機、あれだけの費用をかけて血税を使って設置されたと。あれだけの低い稼働率、こんな状況で、市民に対してこれがよかったのかということが言えるのかと私は思うけれども、先ほどのリージョンの職員の方の人数の適正、行政サービスセンターに置いている職員の方の適正の人数、この辺を踏まえて、自動交付機と同じ仕事しかしない窓口を同一の時間に併設していると、これが果たして適正と言えるのかということを御答弁いただきたいと思う。
◎(山口市民総務室長) 現在行政サービスセンターには四条、若江岩田駅前、布施駅前の3カ所に設置しているところである。本年3月に残り4カ所の行政サービスセンター、リージョンセンターにも設置の予定をしているところであるが、この7カ所すべて、現在の設置されている3カ所の行政サービスセンターと設置されていない4カ所の行政サービスセンターにおいてカード、利用するカードが必要になるが、カードの交付に温度差がある。この温度差を、3月にすべての7カ所に設置された時点で温度差が解消され、どのように交付されるかということを見きわめながら普及に努めていきたいと思っている。また行政サービスセンターにおいては、この証明の交付業務だけではなく、申請書の取り次ぎだとか収納業務等交付以外の業務もある。そういう点を含めながら、19年度以降、職員の数についてはまた見きわめていきたいと思っている。
◆(岡委員) ということになれば、当然行政サービスセンターに自動交付機を置いている必要性、その意味というのを問うていかないといけないと思うけれども、その辺についてはどのようにお考えか。
◎(山口市民総務室長) この当初の目的として、時間外、平日の5時30分以降8時までと休日にも利用できるという市民サービスの拡充、これを中核市になったことを契機に18年2月から設置したところである。委員御指摘のように、7カ所設置した時点においてはこの証明業務においては自動交付機を利用していただくように進めていかなければならないと思っている。
◆(岡委員) となれば、市民サービス、時間の利便性だけのためにあれだけの予算を組まれたのかと、これは当然批判があると思うけれども、5時半から8時、2時間半であれだけの莫大な費用を使うと。当然あの費用だけではなくて、それに費やす職員さんの給料、これを踏まえたら莫大な費用になる。当然市民ニーズがあるからあれだけの予算を組まれたのかなと思うけれども、時間外をやってみたと、実際に稼働率があのていたらくだと。この中で本当にではこれ市民ニーズがあったのかと。5時半から8時、あれだけの利用者しかいないもののためにあれだけの予算を計上する必要が果たしてあったのかと思うけれども、私が個人的に思うのは、私東京都豊島区を見させていただいたけれども、自動交付機、立派に置いている。本当にいろんなことがこの機械1つでできると。当然行政サービス窓口は廃止されている。これが行政改革の一環として置くこの自動交付機の意義じゃないのかなと思うけれども、先ほどの御答弁をお聞きしていたら、自動交付機以外にもとれるものがあるので、しばらく窓口が要ると。逆に、そんな窓口を置いておく必要があるのだったら、自動交付機は何のために置いたんだと。そしたらちょっとアルバイトでも使って8時まで窓口をあけておいたらいいじゃないかと、そういう議論にならざるを得ない。要は何のために交付機を設置したのかというその意義そのものが問われているんじゃないかと。我々が考えるに、ほかの市町村でやっているところはあれは行政改革の一環として、職員の要は効率的配置に伴う一環だというふうにお聞きしているけれども、我が市においてはそういう効果は関係なく、ただ単に市民の利便のためのみに使うということで、そういうふうに考えているということでよいか。
◎(菊岡市民生活部長) ただいま岡委員の御指摘のように、当初の設置計画は当然、中核市としての市民サービス、市役所の顔が変わるとしての窓口向上というような形で考えている。しかしながらその反面、行政サービスコーナー等の見直し、これを活用していくというような側面もある。そうした観点からこの平成18年度3月末に本年度の各行政サービスセンターにすべてが設置される。と同時にカードの推進を図っていく。とあわせてカードの促進と自動交付機の具体的な推進のための1つは研究、検討も重ねているところである。究極的には、委員御指摘のように当然集中改革プランの中でも自動交付機設置における行政サービスコーナーの見直しという観点も1点ある。したがって当初の計画はただ単に機器を設置して時間外云々と、これだけではない。側面からすると、将来的にはコーナーに関する維持管理経費並びに人件費等の見直しもあわせて、集中改革プランにおける経費の節減等を視野に入れた上で今取り組んでいる。ただ先行している自動交付機設置市区町村におかれては、やはり数年という実績のもと自動交付機の利用率は非常に高い。本市においては本年2月当初に設置していったという形の経過もあるので、いましばらくお時間をいただく中で、この行政サービスコーナーの見直し、並びにそこに結びつく人件費等の総量見直しという形の中でも検討を加えていかなければならないものと。原局としてはそうとらまえているので何とぞ御理解のほどよろしくお願い申し上げる。
◆(岡委員) 私全くそのとおりだと思うけれども、カードの普及率が低いということも一因に上げている。私この間下へおりて住民票をとりに行ったけれども、窓口でこんなカードを発行するという説明を受けたことはない。私自分で窓口の人に聞いて、これ交付機でもとれると思うので、どうやったらとれるのかと言って初めて、これ書いてくださいと言って書類を出された。こんな状況で果たしてカードの普及促進になるのか。市政だよりにたまに小さく載っているのはよくわかるけれども、またこれも市長にお聞きしないといけないけれども、下水道のアンケートはあんなに大きく載せているのに、肝心かなめの行政改革効率が上がるはずの自動交付カードの普及に関しては本当に積極的にやられているとは思えない状況にあると。その中で随時努力、検討していくという御答弁をちょうだいしても、ではいつぐらいにどういう目標で、あの機械にどこまでの機能を持たすのかということぐらいはせめて考えているのかなと。その中で行政サービスセンター並びにリージョンセンターの窓口の縮小に関して当然検討されていると思う。その辺に関して今のところどのような検討をされているか。
◎(湯村市民課長) この前の9月議会でいろいろ指摘を受けて、行政サービスセンターとの所長会というのが毎月とり行われているけれども、その中でカードの普及に向けての取り組み策として、現在未設置となっているリージョンセンター、近江堂、楠根、中鴻池、日下に今年度末に自動交付機が設置され、それを機に各行政サービスセンターにおいて目標値というものを設定し、毎月開催される所長会において全体で検証し対応策を検討していこうと。ただ当面は現在の設置状態でのカード発行数を確認し、普及率向上に向けて毎月討議し実行していこうという取り組みをしていこうと思っている。また市民へのPR、市政だより、先ほどもちょっと指摘されているけれども、今回11月に税導入に当たって改めて市政だよりに掲載させてもらっている。また来所された市民へのカード普及への促進を図るということで、印鑑登録等に来られた場合は印鑑登録カードに自動交付機のシステムを入れるということでその都度説明はさせてもらっているけれども、今委員指摘の受けた住民票の係る分に関しては、その都度説明はひょっとしたらさせてもらっている余裕がなかったかもしれない。ただ印鑑登録に関しての届けの際は、自交機でできるということを窓口において説明するようには話はしている。ここらくらいで、来年の4月、残りのリージョンセンターに設置に向けて当面このような取り組みで対応させていただきたいと思っている。どうかよろしくお願いする。
◆(岡委員) 済まない。課長御答弁いただいたけれども、今の御答弁だったら、これ来年の4台はやめていただかないといけないなというふうに思うけれども。利便性を考えるんだったら何も行政サービスセンターやリージョンに置かんと、どこか布施の駅に置くとか、イトーヨーカドーさんとかに置いてもらうとか、それだったら僕らはよっぽとこれは利便だなと思う。当然市民の方もわざわざあんな駅から遠い行政サービスセンターまで行かなくても行政サービスが受けられるんだったら、これは非常に利便が高い。その効果があるというのだったら私よくわかるけれども、本当に納得できないのは、同じ窓口で同じことができる機械が同じように置いてあると。この機械をではどういうふうに原局として将来的に持っていくビジョンがあるのかというのをせめて示していかないと、いつまでも行政窓口コーナーとあの機械を同じように置いていると。私いろんな方にお聞きして、自動交付機というのがうちの市にあるということを知っている市民の方はほとんどいないというふうに思っている。私自身もこんな仕事しているにもかかわらず、自動交付機が実際にあそこにあるのを見て、隣の窓口へ行って住民票をもらうと。あの機能だったら当然そうなると思うんだね。それは布施のリージョンさんみたいに日ごろあれだけ番号をばんばん待っていて、これはうっとうしいなと。そういうリージョンに限ってはあの交付機は確かに有効かもしれない。ただほとんど並んでいる人がいないようなリージョンやら行政サービスセンターにあんなものを置いていること自体、逆に恥ずかしいと思わないと、あの機械、実際明らかにそんな安い機械と違うので、あれと同じ窓口でしかできない機械が置いてあって、それで市民サービスに向上だとか言われても、これはどうだろう、納得できるんかなと。これは僕ら一市民として思う。やっぱり市の職員の効率のために、行政サービスセンターでできることぐらいはせめてあの機械にやらせると。随時行政サービスセンターには、2020何年でも構わないけれども廃止していく方針だというぐらいのことをおっしゃっていただかないと、こんなための予算でこんな莫大な予算を計上するって、これ私、市民に対して説明できないと思うけれども、せめてそのぐらいのことは原局に検討していただいて、やはりもう少しきちっと市民の方にこの機械の利便性と、そしてせめてカードの普及率は今の3倍ぐらいに上げていかないと、これは本当に何のためにやっているのかわからんような状況だと。確かに本市においてはことし始まったばかりだと。確かにそれは理由、説明がつく。ただほかの市町村で何十年とあんな機械を置いているところはないと思う。本当にこの数年、長いところでも6年、7年だと思うけれども、そういうところは窓口が廃止されて、我が市においては厳然と並立して置いてあると、このような行政効率の悪さ。確かに行政サービスセンターの窓口が忙しかったら市民の方納得すると思うけれども、人をふやすのは大変だから、予算大変だからあの機械を置いて効率を図るというのだったらわかるけども、ほとんど人が並んでいないような行政サービスセンターにあんな機械を置いているのは、これ逆にむだ遣いしているの違うかと。これは私、市長に聞きたいと思うけれども、むだ遣いというのを本当にどこに置くのかと。もう1回原局も改めて検討していただいて、やはりこれがむだ遣いじゃないということを市民の方にきちっとアピールできるそういう資料を提示していただきたい。そして願わくば市政だよりに一番前に載せていただきたい。これを御要望して終わらせていただく。
◆(菱田委員) それでは私の方から、本会議でも質問をさせていただいたが、健康づくりの取り組みについて質問させていただきたいと思う。健康づくりの取り組みというのは、午前中に国民健康保険のことと関連して各委員の皆さんからも質問があったし、また密接に絡んでいる重要な施策ということで取り組んでいただいてもいる。そこで今本市としても国が示された健康日本21を受けて健康トライ21を進めていただいている。もう御承知のとおりだけれども、この健康トライ21、平成15年度から取り組みをスタートされて17年度は中間の見直しをされている。その中で当初の6項目の目標に加えて生活習慣病を加えたということで、新たな取り組みも今していただいているということは私も認識をさせていただいている。そういう中で昨年17年度に各項目に数値目標を設定された。その数値目標が、スタートしたのは18年度からの数値目標に向けてのスタートだったかもしれないが、約半年ちょっと過ぎたぐらいの程度だけれども、進捗状況と、またこの数値目標をどのような形で調査、集計されるのか。このことについてお聞かせいただけるか。
◎(中田健康づくり課長) 昨年17年度に健康トライ21における数値目標、7領域において設定させていただいた。この数値目標については、毎年度把握できる数値もあるし、ただ大半の方がアンケート調査なり市民に直接お聞きして数値を得ていかなければならない数値も多々あって、現在のところどこまで進んだかという数値は持ち合わせていない。ただこの数値に向かって18年度以降さまざまな取り組みをしていきたいと考えている。
 あともう一つの調査集計等については、これは数値目標を17年度設定したけれども、先ほど申したように市民アンケートをとる中で目標値にどれだけ近づいたかということをとる必要がある。今考えているのは19年ないし20年、20年とは思っているけれども、そのときに市民の方々に健康づくりのアンケート調査を実施していきたいと考えている。その中にこういった項目を網羅して数値を把握していきたいと。その中で目標値をクリアしている分については当然目標値のかさ上げというか修正、もちろん目標値に全然満たない部分については、何が原因かという究明も含めて目標数値には近づけていきたいと考えている。
◆(菱田委員) 今課長の方から御答弁いただいた。アンケート調査等を実施して、それで現状の進捗状況を確認したいという答弁だったので、それはそれで結構かと思うし、最終この目標を平成22年度に達成するということで取り組まれているわけだから、19年度、20年度というのがそういう意味では中間に当たる年度であるからそういうふうに考えているのだろうと思うので、それはそれとしてそのときに分析をしていただいて、より市民の皆さんが健康の取り組みについて理解、並びに市の今の取り組み自体がしっかりとした方向性を確認していただきたいと思うし、健康づくりについてはそのことでよろしくお願いをしたいと思う。
 この取り組みは当然所管は健康部になるわけだけれども、健康部だけではなくて、この7項目を進めていくについては教育委員会並びに他部局にも多くかかわっているわけであって、そういう意味では、午前中からもさまざま論議されている横断的なこれも形の中で進めていかなければいけない一つの施策でもある。それで現状今進めている健康トライ21、平成17年度の活動報告の中にも、それぞれ各部局にわたる取り組み、そしてボランティアなりいろんな団体の皆さんの応援をいただきながら進めている取り組み、それも私見させていただいた。しっかりと市民の皆さんでやっていただいているということはよくわかるが、他部局の横断的な連携というのは今どのようにされているのかというのをちょっと教えていただけるか。
◎(中田健康づくり課長) 委員御指摘のとおり健康部だけではなかなか前へ進まない。他部局との連携は必要という認識はもちろん持っている。例えば栄養、食生活の部分でいくと教育委員会との連携、これについては食育基本計画の関係があって、そういった食育の絡みも含めて全庁的な連絡協議会を今年度2回開催させていただいて、来年度の計画に向けて進めているところである。あと個々項目についても、身体活動の運動とか健診の関係でいっても行政管理部の職員健康室との連携、たばこについても同じく職員健康室との連携ということで進めているところである。
◆(菱田委員) 計画の策定時に計画策定委員会があったね。私今回民生保健委員会に新たに入らせていただいたので、今まで委員会の中でも議論された内容かもしれないけれども、この計画策定委員会、当時この健康トライ21を定められて、そして昨年度見直しもされて数値目標も定められた中で、それにかわる委員会というか、当時のその委員会が生きていて、それを健康トライ21の中のプロジェクトとして、その中でまた確認しながら何回か回をとりながらやっている状態なのか。今課長がおっしゃられたように個々の形で各部局とわたって連携されているのか。そのあたりいかがか。
◎(中田健康づくり課長) 策定委員会については、もともとあった東大阪市民健康づくり推進協議会、このメンバーをもって策定委員会を構成した。だから東大阪市民健康づくり推進協議会という組織は今現在ある。そこの委員会、協議会をこちらの方も活用させていただいている。ただ今申し上げた連携については、個々の連携をとりつつ協議会の方へ諮らせていただいて確認していただいているという状況である。
◆(菱田委員) そしたらその協議会の開催頻度だね。大体どれぐらいの頻度でされているのか。
◎(中田健康づくり課長) 現実には今現在は年1度の開催になっているけれども、これは必要があれば当然1度ならず2度、3度と開催する必要があるかと思っている。
◆(菱田委員) その形で今連携をとりながら進めていただいているということで認識をさせていただいた。
 一方でこの健康トライ21に、今のは運営は運営として取り組みのそういう形でされているということだが、一方で健康21のいろんな行事、また啓発活動に来ていただいている、参加されている方だけれども、いろんな項目の中で具体的な取り組みをされている状況で、例えば1歳半とか3歳半の歯科健診というものについては具体的な対象が明確になっているということから、こういうのをやるよという、その方々に対しての必要な措置というのはとりやすいと思うんだね。また健診率も比較的高いように思われるけれども、全体的な市民を対象にしたいろんな啓発活動、このことについては意識の高い方は積極的にあるという御連絡をすれば参加されるだろうけれども、市民全体から見ればまだまだ、啓発は新聞報道、またテレビなどでも今盛んにされているけれども、実際に足を運ばれている方というのはまだまだ意識の高い方がほとんどではないかなというふうに思うけれども、その辺の当局としての見解はどのように思われるか。
◎(中田健康づくり課長) 確かに保健所等、市の行事もそうだけれども、健康づくりのイベントに参加される方については、当然自分自身の健康づくりに対する意識が高いという方がたくさん来られているということは思っている。ただ私どもが考えているのは、やはりそういう人たちが一人でもふえていくと。だから市民全体がそれぞれ自分自身の健康づくりを考えていただければおのずと参加率も上がっていくと思っている。だから市民一人一人の健康づくりの意識を高める方向性、方向というのか施策を今後展開する必要があるかなと思っている。
◆(菱田委員) そこで本会議で私が質問させていただいた今後の健康づくりの仕組みづくりというのが非常に大事になってくるのではないかなと私は思っている。本会議の質問の中でいただいた答弁でも、長野県の健康づくりの取り組みに対して一つの例を挙げさせていただいたけれども、当局としても積極的にそのことについては取り組んでいきたいという答弁をいただいた。そのいただいた答弁からすると何か構想を持っていると思うが、そのあたりのこと、今現状どのように考えているのかお聞かせいただけるか。
◎(中田健康づくり課長) 先ほど申すように、市民一人一人が自分自身の健康づくりを考えていただくということの重要性から、委員御指摘のとおり、地域の中から地域発、家族発というのか、地域の中から積極的に取り組みを強化していくということになろうかなと思っている。そういう意味で、今組織づくりという点でいうと、先ほどちょっと天野委員の方からも出たリージョンが7カ所あって、そこに企画運営委員会というのがある。だからリージョンと連携した取り組み、また今年度から取り組んでいる各中学校区単位での自治会なり老人会なりが取り組んでいるイベントが各地域あるかと思う。そちらの方にも積極的に参加していって健康づくりの重要性を啓発していく。これは本年度2カ所ほど現在しているけれども、今後それを積極的に強化していくということで、まずそこの地域から発進できるような組織づくりを今後考える必要があるかなと思っている。
◆(菱田委員) 今課長から答弁いただいたように、やはり代表選手型ではなくて、より多くの市民お一人一人が認識をして取り組んでいただくと。そういう意味では長野県の取り組みというのは先駆的だったわけだけれども、地域の中で大概、大概というか多くの方がそういう輪番制でやると、来られるのは大体主婦の方、奥さんが大体来られるであろうと。奥さんが来られたことによって当然、今は男女共同だけれども、奥さんが大体料理とかするわけだね。そういう中で地域と知恵を学んだ中で、家庭に帰ってそれを即生かせるのは奥さんであるということから長野県の取り組みが今成功しているわけであって、私としてはそのような取り組みをできれば輪番制で、今後の方向性もあるので一度にはいかないけれども、市としても積極的に、多くの方が知識を学び、また知恵を家庭に帰って発揮できると。今、地域発、家庭発ということで言っていただいたけれども、そのような仕組みづくりを、また平成22年度の健康トライ21のこの効果を発揮するためにもぜひとも取り組んでいただきたいということを言わせていただいて質問を終わらせていただく。
◆(松平委員) 健康問題が出たので、関連してお聞きしておく。資料で事前に健康トライ21のライフステージ年代別の目標というのをいただいている。この中でよく意味がわからないのがあるので2、3まずお聞きしたいが、身体活動運動の中で平成22年度に向けた数値目標、日常生活における歩数の増加、男性が8202歩から9200歩、女性が7282歩から8300歩へとある。これはどう理解をしたらいいのか。今現在皆さん平均8202歩歩いているのを9200歩にふやしていくというふうに理解したらいいのか。
◎(中田健康づくり課長) この数値目標については本市の方で基礎になるデータがなかった。これは国の方が平成16年に行った国民健康栄養調査、これは毎年やっているけれども、その中で対象になった御家族の方に実際万歩計をつけていただいて、年齢別に歩数がどれぐらいあったかということをはかった数値がある。それで大体その平均値が8202歩ということである。これを国の方も約1割増しぐらいに目標数値を定めて9200歩という目標、これは男性の場合だけれども、9200歩という数値が出てきた数字である。
◆(松平委員) よくわからなかった。東大阪市民の話じゃないんだね、これ。東大阪市民も同等だというふうに見ているということか。
◎(中田健康づくり課長) 目標を定めるときに、ちょっと東大阪市の方で数値がなかったので、国が定めた目標値をそのまま東大阪市民の方にも当てはめさせていただいたということである。
◎(佐藤保健所長) 国が行っている国民栄養調査から東大阪市の市民の分のデータをとって、それに基づいて10%増しにしている。失礼した。という過程の中で非常にばらつきがあったので、申しわけない、国のデータをそのまま持ってきて。これでは元数が少なかろうということで国のデータにした。申しわけない。
◆(松平委員) だからこの数字の根拠を知りたいというのはそういうことなんだ。今2.5人の方に御答弁をいただいて、皆さん何かそれぞれ理解の仕方が違う。要するに東大阪でモニターをやってみたけれども要は余り参考になる歩数が出なかった。そこで国の歩数を出したと。今回国の歩数も何カ月かということで9200歩というのが出たけど、これ今のそういう状況で平成22年にどうしてこの成果の確認ができるのか。それを聞きたい。もとの数字はね。今東大阪市民が8202歩歩いているかどうか。私はこれ恐らく全国平均よりも東大阪市民の方が低いんじゃないかなと。これ感覚だよ。なぜ感覚かといったら、交通の便がいいだろう。例えば駅までの距離なんかを考えてみても交通の便がいい。それから通学の子供たちの通学の距離を考えてみても随分至便な、買い物に行くのもそばで行けると。こういうことを考え合わせると、むしろこの8200よりも今現実もっと低いんじゃないかなという思いがあるからお尋ねしているんだけれどもね。それをつかまれていないから、とりあえず8200からスタート。それはいいじゃないか。そしたら22年まであと4年間でこれを9200にふやしていくというのは、どんなふうに年次目標をされて考えられるのか。しかも22年になったとき、これでようやく9200になったというのはどうして調査されるのか。ここら辺をお聞きしたい。
◎(中田健康づくり課長) だから先ほど申したように、アンケート調査をさせていただくにしても、歩数というのは万歩計で自分でつけない限りわからないという状況はわかると思う。ただ先ほど申し上げた国民栄養調査、これは東大阪市の方にも何世帯か割り当てられる。募数は当然少ないけれども、やはりその中でも100人近い方を対象に調査することができるので、その方々は先ほど申し上げたように万歩計をつけて1日歩いていただくということになるので、そのあたりで確認していきたいと思っている。
◆(松平委員) そしたら平成22年には国民栄養調査の万歩計をつけてもらっているモニターの人で9200になっているかどうかを確認したいということか、22年には。というのは、22年に実際万歩計を市民のモニター1000人だったら1000人につけてもらって、いろんな年齢別、それから地域別につけてもらったら、それだけの予算を考えておかないといけないだろう、今から。そういうことを言っているんだよ。予算も考えてなくて、その場になってやっぱり万歩計をつけないとちゃんとしたものが出ないと。そのためには抽出して、1000人抽出するのか2000人抽出するのか、こういう話を、あと4年後に達成目標があるわけだ。本当なら今それを先やって東大阪市民の歩数は何ぼかというのを考えて、それから来年はどれぐらいふやす、再来年はどれぐらいにふやす、4年後にはこれぐらいになると、こうしないといけないけれども。出発点は要らない。出発点はそうだったんだから。それを2022年にはどうされるおつもりなのかということをお尋ねしている。
◎(中田健康づくり課長) まことに申しわけない。アンケート調査を実施するときに、今委員御指摘の分、モニタリングも含めて検討させていただく。効果については、先ほど菱田委員のやりとりの中にも出てきたとおり、歩く習慣も含めて啓発していきたいと考えている。
◆(松平委員) 本体が答えられないときはかやくの部分でサービスをしていただいて、リップサービスだと思っているけれども、歩くことの大事さを啓発していきたいと。一番身近に歩くことの啓発をする、職員に対してね。東大阪市職員に対して。啓発するとおっしゃったからね。すぐに市民に広く啓発せいとは言わないけど、職員に対して。ISOの取り組みの中で環境部のISOのグループがエレベーターじゃなくて階段を利用しようというふうに張り紙をしていただいているけれども、いまだに何か健康部の名前が出てこないんだけど、健康部は別にそれは関係ないのか。関係あるのか。ないのか。
◎(中田健康づくり課長) 残念ながら本庁舎にいる健康部は両管理課のみで、我々、希来里の方にいるので。だから、ISOからの対象、多分総合庁舎を調べられたと思うので、そういうことでそういう答弁をさせていただいている。
◆(松平委員) 健康部の職員じゃないよ。東大阪市の職員の話、今させてもらっているのは。東大阪市の職員に対して啓発もできないようで市民啓発なんかできないんじゃないかなと私思うから。それも中田さんがさきに、啓発をしていって、歩くことが大事だという啓発をしていくことが大事だとおっしゃったから、だからあえてお尋ねしているんだけど。職員に対してISOのグループは啓発しているけれども、かなり詳しいことを書いている。これ健康部に随分相談があったん違うかなと思う。消費カロリーだとかいろんなもののデータ。階段見たことあるか、張ってあるの。あるか。ここ。そういうことを健康部としては、ああ、ISOのグループがやってくれているんだからいいわという話でいいのかどうかということだ。本会議の飯田議員の質問の中で、エレベーターの利用で、伊藤部長はできるだけ職員には階段を使ってもらうようにして、エレベーターがスムーズに市民提供できるようにしたいというふうにおっしゃっていたけど、皆さんそうおっしゃるんだけど、実際にそれを具体化させてやっているのは環境部のISOのグループだけで、庁舎管理の行政マンも健康部の行政マンもそのことについて関心を示されてないのか。それとも、いやこういう形で協力しているのか。これをお聞きしたいということだ。
◎(中田健康づくり課長) ただ職員の健康問題というのはまるきり関係ないとは申さないけれども、行政管理部の職員健康管理室が組織であるので、そことの連携を図りながらということになろうかと思うけれども、職員の方の中には当然市民の方もたくさんいるので、職員の啓発がうちは関係ないとは言わないので。
◆(松平委員) 普通考えたらどこからでも、まず自分ところどうなんだというのがあるね、あんたところどうなんだと外へ向かって言うために。例えば市民にたばこやめよう、たばこやめようと言っていながら、なかなか職員の喫煙率が減らないのに何を言っているんだと、大きなお世話だと、まず自分らからせいよと、こんな話になりはしないかということでね。まず職員課の厚生担当者にもちろん健康づくりをしてもらわないといけないのは明らかだけれども、そのために職員課に対して健康部はどんなアプローチをかけてきたのか。こういうことなんだよ、私の聞きたいのは。それで、かけてきた中でやはりこれは成果があるということでもっともっと市民にも広げていく。これならわかるんだけど、うちは市民相手の商売をしているんだと、職員相手の商売はうちはしていないということにはならんだろうと思う。その点もう一度いかがか。
◎(中田健康づくり課長) 職員だから保健所は関係ないとは申し上げていないで、当然職員の方から模範を示すという意味でもどんどん歩くべきだと考えている。今後職員健康管理室の方にも積極的にアプローチしていきたいと考えている。
◆(松平委員) そうだね。やはり職員からまず範を示していただくということだ。
 そこで、たばこのところに出ているが、これもおもしろい。未成年者の喫煙をなくすは、これゼロ%にするというのはわかるんだけど、喫煙人口そのものを減らすというのは載ってないんだね、不思議に。これは喫煙が及ぼす健康被害について、吸っている人の知識の増加を図ることによって自然と喫煙者が減っていくというように考えているのかもわからないけど、その一番下に、公共の場における禁煙の徹底、完全禁煙で整備された施設を22年には100%にするというふうに書いてあるんだが、完全禁煙で整備された施設というのはどういう状態かイメージがわかないけれども、この今の本庁舎はそうなっているのか。要するに外にたばこの吸うところがあったり20階に喫煙場所があったり、これは別に構わないのか。これもイメージがわからないので。もしこれなくすということならそれなりの。あと4年後だからね。いかがか。
◎(中田健康づくり課長) 禁煙の場所の関係としては敷地内禁煙、病院なんかは敷地内禁煙。敷地内はだめだよと、道路へ出ればいいよということになるかなと。本庁舎については一応建物は全面禁煙になっていない、一部。だからその辺は全面禁煙にしていただきたいという思いはあるけれども、なかなか進まないという現状がある。
◎(佐藤保健所長) 調整が余りないままの答弁というような、私の先ほどの答弁申しわけなかったが、まず振り返って職員の健康管理であるけれども、当然私どもも東大阪に職場を持つ対象の方も私どもの健康づくりの対象というように考えている。例えばこの市庁舎においても11階の食堂で食事バランスのガイドの取り組みをしたし、それから職員健康管理室がいろいろなメッセージをおたよりで出しているところもあるけれども、それに対するような支援等も行っている。またこの庁舎の全面禁煙に対しては、健康部長名、保健所長名で担当部局にお願い文書も出したし、この4月からは一応完全分煙ができている形の施設になったところである。私たちが進めているのは全面禁煙であって、完全に分煙されたところがあるのをさらに一歩進んだところを公的なところにはお願いをしているところで、毎年アンケートを行っている、取り組み状況がどのようであるか。そして取り組みが進んでいないところに対して私たちが出前でもって御指導を申し上げるということで、順次進んで、一定効果が出てきているところである。
◆(松平委員) 健康部長名で通達が流れているというのが、それがなかなか広がらない原因かなと思ったりもするけれども。だけど22年に公共の場で今所長がおっしゃった完全禁煙なんだということになると、少なくとも公共の場、ほかの例えば駅なんかでもそうだね。分煙にしているのを禁煙にしてくださいというのを言うためには、まず役所が言わんことにはどうしようもないというような思いがあるんだけどね。役所ができていないと。あんたところもできてないのだからうちも無理だと言われたらそこまでかなと思うが、希来里も2階の上がったところに喫煙コーナーがある。あれなんかも今中田さんがおっしゃった敷地内という考え方だね。これできるのか、本当に。余りできない目標、これ100%という目標を掲げるということ自身が余り意味がないのかなというふうに思うんだが。その前段で、できるかできないかということを含めて、現在の全国の平均喫煙率と東大阪市の職員の喫煙率の比較みたいなものは健康部で持っているか、資料として。
◎(中田健康づくり課長) これも先ほどの平成16年の厚生労働省国民健康栄養調査での調査だけれども、20歳から60歳までの喫煙率は、男性51.7%、女性は15.7%である。本市の職員の喫煙率については、健康管理室が行っている健康診断時での調査になるけれども、男性が43.5%、女性が16.7%である。
◆(松平委員) 男性は8ポイントほど低い、女性の方は逆に1%高い。今のは聞き間違いじゃないね。
◎(中田健康づくり課長) そうである。
◆(松平委員) これは分析はどんなふうにされているか。仕事でいらいらするとか。
◎(中田健康づくり課長) 済まない。特に分析はしていないけれども、東大阪市全体で見ても女性の喫煙率が高いというデータが出ている。
◆(松平委員) 私も人生の中で半分たばこを吸って半分たばこを吸ってないんだけど、どちらの気持ちもよくわかるから、やめるしんどさもよくわかるけど、やはり言われただけでは非常にしんどいかなというふうに思うので、本当にこの項目を本気で取り組まれるなら、毎年の年次計画、きちっと裏づけのあるものをしないと、結局いいことを言っているなということで終わってしまうんじゃないかなというふうに思う。まず職員の中から職員の喫煙率を下げていく、市民の喫煙率を下げていく。最初のかかりとしてしていただくことがいいんじゃないかなと思うが、その上にアルコールがある。これも何か非常に聞きにくいんだけど、節度ある適度な飲酒の認知度を上げるというのはちょっと難しいんだね。48.4%の人が今は節度ある適度な飲酒の認知度を持っているけれども、あとの42%の人は、どんなのが節度ある適度な飲酒かというのは認識していないということだね、これ。これは認識している人を6割にふやしたいと、こういうことだろう。これ、だけど非常に主観的なものじゃないか、節度ある適度な飲酒というのは。大体定義はどんなものか。下は量はあるよ。量はあるけど、節度ある適度な飲酒というのは。これみんな意識が違ったら、これ認知度全然意味ない、根拠がね。部長はどんなふうにお考えか。
◎(谷山健康部長) アルコールについては適量、節度ある飲酒については体によい面もあるかとは存ずる。たばこについては今言われているのは、精神的な部分はあるかもわからないけれども、よい面はゼロであると言われている。だからその点について、お酒については節度ある、体に適した適量、言い方になれば1日1合、週に2日の断酒をやる。これが体に一番合った酒であると言われている。
◆(松平委員) ここの資料では1日3合以上は多量の飲酒になっているから、2合だったらいいのか。いいんじゃないかなという表現だと思うけど、谷山部長は1合でないとだめだと。平均値、人それぞれあるからね。どっちなのか。大体目安として。健康部として発信するのは、多量飲酒と適量飲酒はまた違うのかどうかね。大体1日何合ぐらい。今おっしゃった1日1合で、週に1〜2回。
◎(谷山健康部長) 節度ある適度な飲酒ということになったら、1日平均純アルコール分20グラムという形になっていて、日本酒で例えたらお酒1合、またはウイスキーダブル1杯、そういう程度が言われている。
◆(松平委員) 非常に心強いことだと思う。そういう部長を先頭にぜひ健康部で健康トライ21の成果を出してほしいが、やはりこの数字、22年度に向けた中で年次計画というのは4回しかないわけだろう。もう4年後だから。それが具体的に資料があって、これをダイジェスト版で出されているのかなと思うけど、その資料はすぐに我々がもらえるような資料としてあるのか。ことしにはこんなふうにしていくと。要するに数値はこんなふうにしていくためにこんなふうにするというふうな年次ごとの分はあるのか。
◎(中田健康づくり課長) 年次ごとの分は先ほど申したとおり持ち合わせていない。ただ22年度に向けての目標数値に向かって施策を展開していくと。その中で平成20年には中間の中間という形でアンケート調査等を実施して、今現状どこまで達成したかというのは出していきたいなと思っている。
◆(松平委員) それは我々がどうのこうのいうことでなくて、行政の手法だから、確かに私らも子供のときに、夏休みの最終日に宿題を全部やれる子もいれば、ずっと毎日毎日やっていかないとできない子もいたと思うけど、東大阪市は前者の方で考えるのか。来年はわからないけど、とりあえずまず20年。20年にある程度クリアされたらいいだろうと。足らん分はあと2年あるから何とかなるだろうというふうに聞こえるんだがね。やはり来年どうするのかという数値に基づいて来年はこういう施策をしようというものがないと、なかなかこの数値というのは絵にかいたもちになるんじゃないかなというふうに思うけどね。例えば未成年者の飲酒をなくす。これをゼロ%にするんだったら、今現状どういうところに原因があるのか、どんなふうにしていかないといけないのか。例えば学校、中学校、高校へそういう啓発のものをどれぐらい流せばいいのか。例えばビデオをつくったやつで、それを子供たちにどれだけ見せればいいのか。それがやはり去年よりもことしこれだけ減ったと。あるいは20年でもいい。20年にこれだけ減ったと。効果があった。だからあと2年間続けてみようと。こういうことが行政の言ってみたら点検をして、新たな方針を立てる。こういう一つの行政のサイクルができ上がっていくんじゃないだろうかなと思うんだけどね。20年の中間までとりあえず頑張っていくというのはちょっと心もとないような気がするんだが、その点、部長いかがか。
◎(谷山健康部長) この数値目標については大変難しい面がある。この健康トライ21についても各個人おのおのが地域なり個人的に健康に対して健康増進をする。その行動を市として、または公共的な部分が支援していくという形となっている。これはあくまでもその人本人がどう自分の健康を守っていくかという形の分で、生活の行動変容を変えていくことが大変重要なことである。その分について私ども各分野にまたがる保健師等が各ワーキンググループを設置していて、平成17年度で実施した分を反省を行い、また18年度にはどういう事業を展開していくのか。そういう計画を立てて、その計画に基づいて実施しているところであるけれども、松平委員御指摘のように、今現在どういう状況になっているか、そういう点は大変把握することが困難な状況で、それは持っていない状況である。平成22年、最終年度、それに向かってただ今はその分努力していくという形の強い決意でもって進んでいる。
◆(松平委員) 何かふわっと聞いていたらそれでいいのかなと思った。今グループで17年度の点検をして18年度に生かしているとおっしゃったからね。18年度の年度総括みたいなものもぼちぼち出るわけだろう、来年の2月かぐらいに。そういうことをおっしゃったんじゃないのか、前半は。前段おっしゃったのはそういうことだろう。それはそのまま次の19年度どうしていくかという年次的な計画になっていくんじゃないかなと思うけれども、それでいいんだよ。私そんな難しいものが欲しいんじゃなくて、最初に部長がおっしゃった、各グループで点検をされて、次何をどうしようかというふうにしているという、それはあるだろう。それを欲しいということだ。だから、これが15年度から始まっているから、3回そのサイクルがもう既にあったと。15年度の総括、16年度の方針、16年度の総括、17年度の方針、17年度の総括と18年度の方針は出ている。3点はあるわけだろう。文書になっているのかどうかはわからない。それをお聞きしたい。どうか。
◎(中田健康づくり課長) 部長が申し上げたとおり、毎年ワーキンググループの方で活動実績の報告は上がっている。翌年度はその反省に立って翌年度の事業計画を出しているので、書類として、書類というか冊子としてあるので。
◆(松平委員) それは別に委員会資料ということでなしに、またいただけるようなものとしてあるんだね。それはそれで結構だ。ただ今のようなことがあるんであれば、当初の質問に対してこういうふうなものがあるから細かい年次計画を立てていきたいというふうにおっしゃるはずなんだけど、恐らく出っ放しで分析をされていないから、今の部長答弁、前半はそうなんだけど、後半はだけど22年に向けて一生懸命頑張っていくという精神論になってしまっているんでね。その辺のところはもう少し一度チェックをし直していただきたいと思う。お待たせした。決意表明を。
◎(中野健康福祉局長) 非常に答えにくいけれども、おっしゃっている意味はよくわかる。せっかく市民の健康を預かる健康部局が、数値目標を掲げて健康トライ21、年次目標も掲げてやっている以上、そのあかしとして、まず庁内、我々市の職員が市民の範を垂れるべきじゃないかと。基本はそこにあると思う。全くそのとおりだと思う。それとこの数値の明確な根拠。やはり私先ほどから言っていたように、この数値というのは言葉だけを羅列しても市民に訴えるものがないから一定の数値を引き出しているんじゃないかと。その意味において、市の数値がないから国の示されているものを範として、それよりも増加することによって市民の健康づくりへの意識づけを一層促進していきたいと、こういう気持ちの数値目標だと思う。したがって、結論かどうかわからないけれども、やはり私たち市職員が市民にまず範を、率先垂範というか範を垂れることが一番大事じゃないかと。私たちは市職員の中で庁内でこういう取り組みをやっているから、皆さんもどうぞ健康づくりが一番大切だということを訴えていきたい。それが健康トライ21の一番最大の目標ではないかと思っているのでよろしくお願いする。
◆(松平委員) 助役がいないので局長の立場で行政全体での問題として、以前にも、まだ民健じゃなくて民福と呼ばれたときに少し議論があったが、たばこの害と、それから市財政の問題。たばこを市内で買ってもらわないと大変だよというふうに廊下で税務の人が言っていると。国保の人は、いやいや、やっぱりたばこをやめてもらった方が国保財政が随分助かるというふうな議論があって、結局その当時は、委員会室の中の話じゃないけど、たばこは市内で買って吸わないようにしようと、こんなとんでもない結論になったんだけど、その辺のところはやはり市としてきちっとしたものを持っていないといけないんじゃないかなと私は思うんだけどね。確実に市民の喫煙率が減っていく。どこで買っているかわからないけれども減っていく。減っていくとやはり税収はそれだけ減るということも全体の中で覚悟して。だから非常に不思議なのは、たばこは減らそうと言いながら、予算を見たら去年よりもたばこが減ったような収入になっていない。なっているか。なっていないだろう。大体たばこの消費税率というのは前年度並みだね。片一方では健康部ではたばこを減らそうというのであって、減らそうというのは収入の減というものに反映していない。これについてどう思うか、局長。
◎(中野健康福祉局長) 松平委員がおっしゃったように、私もその当時民生部に所属していた。それは税の、当時市税収入、今でも同じだと思うけど、40億程度じゃなかったかなと示された。そのことと健康づくり、健康予防を進めることの医療費の抑制、それを比較して論議すべきじゃないかというような論議があったと思う。そうだね。その中で、ある委員は、40億円という市税、市の歳入に対して非常に貢献しているんだから、そのことに対する市の政策、例えば一つとしては、持ち歩き可能な灰皿を市民に全部配布すればいいんじゃないかと、配布すべきじゃないかというような論議があった。非常に大きな問題だけれども、やはりたばこをやめることによる健康づくり、そのことによって医療費を抑制できる。そのことの効果というのは出てこないけれども、非常に難しいけれども、そのことを証明しない限り、健康づくりに対するきっかけというか禁煙に対するきっかけ、そういうものは出てこないのかなと。そしたらどうすればいいのかというのは、私は今正直申し上げて結論は持ち合わせていない。
◆(松平委員) これで終わっておく。要は私が言いたいのは、施策というのは、うちの市の場合、それぞれ個別の部からは出ているんだけど、こちら側を施策を通せばこちらが通らないというような今のような状況が出てきているわけだ。別に税務の方からたばこをもっと吸わせてくれと言っているわけじゃないよ。だけど実際に予算として上がっているのは、たばこを東大阪の喫煙者を減らした形で出てきているんではないという事実。この辺のところは、助役が今不在の中で健康部を代表した局長と税務なりとの話、財務なりとの話はやっぱりきちっとしておいてもらわないといけないんじゃないかなというふうに思う。それは指摘して終わっておく。
◆(天野委員) 僕、いみじくも今言っていただいて、たばこを吸う一人なので、税のことも若干気にはなっていた。先ほど課長さんがおっしゃったように、菱田委員の質問の中で、教育委員会と食育の件で何か云々、何回かお話し合いになった。それはいつ、何回ぐらい、どこで、だれとだれと。
◎(中田健康づくり課長) 食育推進計画をつくる際に食育連絡会ということで、食育に関係する市の中の関係部局、教育委員会の学校給食課、学校教育推進室、経済部の農政課、それから健康づくり課、それと児童保育課の、保育所の給食の関係もあり保育課、それと政策推進室、それぞれのメンバーで5月と7月に本年度2回、本庁舎で開催した。
◆(天野委員) 文教の中でも公明党さんが一生懸命食育というのをやっておられた。早寝早起き朝ごはんという形の部分で、市長は市長で現実的に中学校の給食を早急にやることによって云々の話もあるけれども、現的には、先ほどリージョンセンターを中心にしたというのは、やっぱり健康祭りにしても花園で常にやっている、それだけでは意味ないんだよ。あの効果を各リージョンセンターで同じようなイベントをやっていただくのが市民の範囲を広げることであるし、ただトライ21をつくって冊子つくった、健康祭りやっているではだめなんだ。次のステップなんだよ。だから食育にしても、2回お話しになった。ところが文教委員会の審議の中では、そのことが現実的には前へ進んでいるような答弁が要するに教育委員会ではなかったわけだ。その意識はあるよ。今現実的に問題なのが、いじめとかそういうような部分もそういうようなものに関係するんだよ。要するに体の健康と心の健康とあるわけだね。その部分で食育をやることによって地域の方々が朝御飯を子供には食べさせてやってくださいよというような形をしない限り、食育なり一般的な市民に啓蒙していけない。だから僕は最初にリージョンセンターのことをお聞きした中において、さっき岡委員が言われた、要するに書類の配布場所であったらだめなんだよ。食育もしないといけない。健康に対しても、要するにエリアの何々リージョンセンターでそういう活動をいかに一歩でも進めるかということなんだよ。それをぜひ健康部は健康部でやらないと、イベントを花園でやっている、一巻の終わりだではだめなんだ。あくまでリージョンセンターにおれば、健康部が地域振興課と話して、どこのリージョンではこういう取り組みをしてくれないかと、そういうことを現実的にリージョンセンターと健康部が話しした事例あるか。
◎(中田健康づくり課長) 実は今回ウオーキング、歩く分だけれども、中鴻池リージョンセンターで行っている東海道五十三次というウオーキングの取り組みがある。それを保健所の方もタイアップして、市政だよりで市民の方に呼びかけ、かなりの人数参加したというケースが事例としてはある。
◆(天野委員) だから今おっしゃった五十三次もいい。遊歩道なんかもできている場所がある。長瀬の川沿いなんかでも歩くあれがある。そういうようなプランをリージョンセンターの中でそういうような展開をされる。第二寝屋川沿いにも歩くところがあるわけだ。そういうのを発信してあげて、健康を守ろう、万歩計があるとかないとかじゃなしに、自分の健康のために歩いている方たくさんいる。その人をいかにふやすかということだから、さっきも言ったように、横断的な考えで何かすることにおいては自分ところだけでマスターベーションじゃなしに、影響力を与えて広げていただかないと。健康なんてみんなが長生きしたい、健康でありたいというのを思っているわけだ。その方法論の中において地域に根差した啓発活動、それが地域におれば、学校の子供の朝御飯をつくっていないお母さん方にいかに影響力を与えていくというのは地域でないとできないだろう。健康祭りを花園でやっているから健康になるか。そうじゃないんだよ。ぜひともその辺を横断的に考えていただきたいと思う。
 もう終わるから、あしたのためにちょっと資料だけ、2点だけお願いしてよいか。
○(川口委員長) はい。
◆(天野委員) 幼保一元化の中で、これ認定子供園とかいう話が現状出ている。今後の保育行政のあり方素案の中に、認定子供園については16年度策定した東大阪市次世代支援行動計画子育ち子育てスクラム21において少子化の云々で、公立保育所の保育士と幼稚園教諭などの合同研修や相互授業参観などに取り組み交流を図ることとともに、地域の子育てについて既に取り組まれていると書いているけど、今までにやられたこの取り組みの状況。この資料と、もう一つは、全く関係ないけど、斎場の利用状況。これは最後に東大阪にお住みになった方が自分ところの地域の斎場で最終的な終末を迎えるための、できたら16年、17年度の曜日別と、一番気になるのが、友引とか、今日本の慣習においてやっているね。友引の利用率が若干少ないと僕は意識しているんだけど、その辺の資料。2点だけお願いできるか。
◎(橋本福祉部長) 合同研修等の取り組みの状況については、あす朝ということで御提出をさせていただく。
◎(谷山健康部長) 健康部に係る斎場の利用状況について、資料を提出させていただく。
○(川口委員長) よろしくお願いする。
 この際議事進行上、暫時休憩する。
              ○休憩(午後5時0分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後5時2分)
○(川口委員長) これから委員会を再開する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(川口委員長) 御異議ないようなので、さよう決する。
 なお次回は19日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時3分)