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大阪府 東大阪市

平成18年12月文教委員会−12月18日-01号




平成18年12月文教委員会

 ○開議(午前10時3分)
○(江越委員長) ただいまより文教委員会を開会する。
 本日一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告をしておく。
 本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり報告1件、議案3件である。
 次に審査の方法であるが、付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。
 なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。
 また先週15日の正副委員長会議の中で、正副議長より各正副委員長に対して審議日程の変更のため厳しい委員会運営になるが、付託議案を採決できるよう審議を進めてほしい旨の要請があった。理事者の方におかれても限られた日程、時間の中の審議であるので、委員の質疑質問に対し的確に答弁されるようお願いする。
 それでは本委員会に付託されている報告第33号平成18年度東大阪市一般会計補正予算第3回に関する専決事項報告の件中本委員会所管分以下議案第120号指定管理者の指定の件までの4案件を一括して議題とする。
 なお教育委員会より市立学校に関する事象及び新規事業の概要の資料が提出されているのでお手元に配付している。
 それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。
◆(冨山委員) 資料要求させていただきたいけれども。ちょっと出戻りであるんで時代錯誤があるかわからないのでちょっと資料を求めておきたいと思う。
 まず日新高校の学科編成に伴う周知のパンフレットか、これ配布されるということなんだけども、学科編成するんだね、変えるわけだろう。これと収容定員等をまた変えるわけだね、今までのと。今までのものから変えるわけだろう。この中身出していただけるか。
◎(山口日新高校改革担当官) 今冨山委員の方から資料提出ということであるが、改編計画の案については現在教育委員会内部で生徒の実態に即して、生徒の興味、関心や学習ニーズに合わせ、また生徒にその能力を発揮してもらうため検討中である。成案としてまだ決まっていない。今後20年度実施に向けて来年1月の教育委員会会議にかけ、教育委員皆さんに意思形成を図っていただき決定したいのだが、具体の中身がまだ決まっておらず、申しわけないが文教委員皆様にお示しすることはできないかと思っている。
◆(冨山委員) これ経費として100万ついているわけだろう。中身わからないなら審議できない。教育委員さんの中でやってもらうのは結構やけども、今までからの言うてる、ここ数年日新高校における諸課題等でいろいろ設置している。そんな中で私が聞いているのは当初予算のときか、3月議会のときにも体育学科が入るとか、そういうことを聞いているから、そのことが入っているんやったら別に問題はないけども、いやいやもう周知すると。決まりを私たちに報告されても、やっぱり今までのこの中の議論というものがどんだけ反映しているかというものを見たいわけじゃないか。まだ文教委員さんには口出しできないということか。その中身を見させていただいて、いやいや今まで体育学科するのか、英語科ふやすのか、これで聞いたら人数減らすというような話になるだろう。ふやすということにはならんだろう。子供、少子化で少なくなってきているから。そんな中で何を議論したらいいか。これ出してもらわんと委員長、予算を決めるわけだろう、今これ100万円の。中身もわからなかったらぐあい悪いのと違うか。何をするの。それは教育委員さんに決めてもらわなということは、もう成案にならないと私たちは議論できないということか。中身変えてくるわけだね、3月議会に出してくれたときには中身変えてくれるわけか。
◎(田中教育監) ただいまの学科改編にかかわる基本的な考え方については今担当官が申し上げたところである。今議会に予算審議をお願いしているところであって、事務局としては改編にかかわる素案的なものがある。素案的なものについて一応御提出をさせていただくということでよろしくお願いしたいと思う。
○(江越委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
◆(冨山委員) 素案出してくれるね。すぐ出していただかんとできない。
 それともう一つ図書館、図書館も私離れていたからちょっとわからないんだけど、今まで図書館と合わせて市民会館も建てかえの予算がいろいろついてたね。今までついてたねそれも一緒に合わせて、いつの時期にどういう予算出したのか、そのときの答え、どういう答申もらったのか、それも一緒に出していただけるか。
◎(田中教育監) 日新高校にかかわる改編の素案について、ちょっと今担当官、少しこの会議を出させていただいて御準備させてもらってもよろしいか。
○(江越委員長) では山口日新高校改革担当官、至急に資料の提出をよろしくお願いする。
◎(中村図書館総務室長) 冨山委員の図書館の予算というのは今の整備計画の繰り越ししている暫定で市民会館に入れる予算の経過で構わないか。
◆(冨山委員) 今までから何回も図書館の建てかえ問題とか市民会館に伴っていろいろどこどこに建てたいとか、その調査というのはかけてきたのと違うか。それはかけてきてないか初めて議案で出てきているか。違うだろう。だからいつに、何年何月の何月議会にこういうことの議論があってどういう内容を出したかというのがなかったら、建てかえするために引っ越しの予算なんだろう、これ。引っ越しか引っ越し先の予算だろう。だから今までの経過とそれの経過の内容、300万つけたんか500万つけたんか、そのときにはこういう案が出たとか、これから議論していくわけだろう、図書館についての。だからそういう資料を出してくださいということなんだけど。
◎(中村図書館総務室長) 今までの調査の全部、予算、両方を出させていただく。
◎(北川社会教育部次長) 市民会館の調査とか、それから費用について出させていただく。
◆(冨山委員) いやいや、今まで図書館が建てかえせなあかんとか、あわせて市民会館を複合施設つくるとかいろいろ質問出たり、そのために調査委託つけてやったわけだろう。ということは市民会館もあわせたものをつくってくるのか、これからの計画になる。まさしく永和図書館は壁も落ちて危ないからこれは引っ越しするという話だね。あわせて言うたら将来的にこういうものを考えるということを僕はもう前から調査してるというふうに判断しているわけだ。答えはだから見てみなわからないけども、前から調査してるのに何でそのことが進まないのかと私は思っている。図書館整備もやっているのと違うか。やっているんだろう。済まない、ちょっと3年か4年ほど抜けていたんで。図書館について、図書館だけやなしに市民会館も老朽しているから合わせたものをどこかにつくるとか、そういう計画というのは何年何月に質疑があって、そのために調査委託料つけてこういう答えが出たということを何回もやっているのと違うか。何で今さらこういうのが出てくるのか私にはわからないから。図書館というものは古いからと前から出ているわけだ。今ここに来て急に、前回の議論は余り聞いていなかったけども、壁が落ちて危ないから引っ越しすると、こういう話なんだろう。引っ越しするのはいいけども、建てかえの方が先議論あったのと違うと言っているんだ。それをきっちり出してもらわんとこの図書館整備も、本会議やら今までの中で出ているけれども、そういうものがあって、はい、図書館整備にかかわる計画はこういうものだと、これに向かって図書館一たん引っ越しするという議論なのか。いやいやもともとここまで考えていたけどももうとんざしたと。だから決まるまではそこ住むという話なのか。これは地域住民の永和図書館がもう永和からどんどんなくなっていくから、施設自体が。永和から何か今俊徳のところ来るわけだろう、これ。校区は一緒になるかそれは知らないけども、そういうものをあわせてここに出してきてもらわんと、また時代錯誤で私は大変申しわけないけども、そのことを出していただいて、はい議論してくださいということと違うか。一からまた聞かなあかんわけか。違うか。新しく委員さんかわった人もたくさん、私もあわせて何人かかわっていると思うので、経過もあわせて出したものを出してもらわんと、さっきの日新高校のも当初から出しておかなあかん。それで議論するんやったらわかるけれども、それは教育委員さんに諮ってないからここには出せない。聞くところによると、当初の3月のときには体育学科をつくるということを前提に考えて進んでいるのと違うか。入っているのやったらよろしい。日新のラグビー部、強うするいうて言ってるのと違うか。ここ何年か以内に花園で大会に出ると言っていたのと違うのか。一応私もOBなので。どんどん話進めていって、日新高校の話やったら私長いで。定時制高校も、私は定時制学科あるが、あれも不要論なんだ。大阪府の高校はみんな撤退していっているわけだろう。考え方、東大阪に定時制高校持っているのは日新だけと違うか。お荷物とは言わないが、このこともあわせて体育学科はどう考えていくか。体育館の整備も必要だろう。6時以降にクラブばかり入れていいのか、そういう議論今までになされていると思うけれども、その資料を出していただいてから私はさせていただきたいと思う。この2つがもう丸々議案なわけだろう。整えておいてもらわんと。
◎(藤田社会教育部長) 冨山委員の御指摘の資料であるが、過去取り組みした永和図書館、また複合施設等の調査に基づく資料について整い次第提出させていただきたいと思っている。なお今回は建てかえとした部分の議案ではなく緊急避難的な部分で永和図書館を移転という費用を上げさせていただいている。したがって過去調査した部分については建てかえを基本とした部分で当時から永和図書館については老朽化並びに狭隘とした部分の課題解消というふうな分に向けて教育委員会としては取り組みしていたが、現在のところ平成17年から19年までの前期基本計画第2次実施計画の中では暫定的な図書館、永和図書館を暫定的な図書館で整備すると、こういった内容でとどまっているところである。教育委員会としては本格的な図書館という建設に向けて今後努めていきたいというふうに考えている。
◆(冨山委員) そういうこと言っていくと何年前からこの議論になっているのということだ。随分前から図書館、市民会館は建てかえをするという計画で来ているわけだろう。その調査委託料もかけているわけじゃないか、ここにふさわしいとか。違うか。決まっていないからこれとりあえずこれ認めてくれか。やっぱりこれは図書館整備にかかわっては花園もそうやし、東の旭町庁舎か、あそこの中に入っているけれども、花園は新しいね。だけど庁舎がどんなものかというのも、またこれいろいろ社会施設か、社会教育施設等の、そういうこと言うてたら図書館が老朽化だと言っていたらほかのもみんな老朽化これ調べていかなあかん。たまたま今回はそういう壁が落ちるからとか床がゆがんでいるとか、そういう議論してるかしらないけれども、抜本的に今の図書館以外に社会教育施設、これは学校の小阪の問題も出てくるけれども、図書館だけ特化してこれになっているけど、図書館危ないわけだろう。ほかの施設は危ないところはもうないわけか。そういう議論になっていくわけだろう。それやったらはなからこの図書館については壊すと。そこに建てるのか知らない。そのものがあって今回こういう暫定的に俊徳の下か、高架の下に持っていく。いろいろ議論あった、うるさいのと違うかとか、本会議であったけれども、そういうものを全部ここに出してもらわんと今までの経過はこうだと、今後こう考えていると、第2次基本計画は来年の2月か何かに出さなあかんわけだろう。当初予算示すときにあわせて今回は3年の計画を持ってこないとあかんわけだ。何もないわけか。何もないのか。考え方すらないわけか。それを出して示してもらわんと引っ越し認められない。そこがいいか別や、またこれから議論する、図書館の高架の下がいいかどうかは。そうだろう。だから出してもらわんと。私はこれできない。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど部長から答弁申し上げたように当然委員会審議の中では委員御指摘の過去における整備計画、それとその辺の検証は当然必要であるというふうに思っている。市民会館を含めた永和図書館の投資費用も含めた資料については提出をさせていただきたい、このように考えている。
◆(冨山委員) だから今委員長も言うたように限られた時間の中でするわけだろう。また来年2月に出すという話にはならない。いつ出してくれるのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今御答弁申し上げた過去における永和図書館の整備については本委員会に速やかに提出をさせていただきたい、このように考えている。ただ永和図書館の全体計画については、第3次の実施計画の中にも盛り込みながら関係部局と協議をして速やかに議会にお示しをしていきたい、このように考えている。
◆(冨山委員) そしたら第3次実施計画の中には建てかえ入っているわけか。建てかえ入っていて今回図書館の整備、引っ越し代を見てほしいと、引っ越し先の予算を見てほしいということだね。もう入ってあるね、どこどこに建てるというのは。市民会館のも一緒だな。
◎(西村教育長職務代理者) ただいま御答弁申し上げたように第2次の実施計画、平成17年から19年度の中に永和図書館の整備事業という事業名が事業計画である。その中で永和図書館の老朽化、狭隘化の解消を図るための整備を行うと、こういう概要項目がある。この中には建てかえとかいうことを鮮明に表現はしていないけれども、あくまで19年度までに永和図書館の整備事業を図ると、こういうことが明記されている。
◆(冨山委員) だから第2次実施計画になるのかな、その中には17年から19年の間にはあなたはどういうことをお考えか、それやったら。最初から引っ越しのこと考えていたわけか。建てかえのこと考えているわけだろう。それは暫定的に言ったと私は思うているんだけど、その前に複合施設の問題やら、どこに建てるような調査までつけているわけだろう。図書館についていたんか市民会館についていたんか、ちょっと私はその辺を忘れてしまったんで、そういう資料を求めたいと思うんだけども。17年からそういうこと考えていて、またそれが先送りということか、そしたら。ここ3年間何をやっていたかという議論である。やっぱり私も出戻りだからちょっと経過がわかりにくいところがあるので、このときにはこういう考えでこういうふうに進めたということ書いてもらわんと。暫定的なんだろう、この図書館整備というのは。もうずっとやっておくのか。そういう議論が出てくるじゃないか。例えば1年間だけだと、1年間かけてすぐにいうたら建てかえするというたら引っ越しする必要あるかないかというのをまた考えなあかん。そのうち暫定的にどこかの学校に図書だけを置いておくとか、図書館の引っ越しだけでいいわけだろう。そういう議論をしたいから今までの経過と今後の考え方というのを出してもらわんと。
◎(西村教育長職務代理者) 考え方については関係部局との調整も要るけれども、委員会としての考え方についてはお示しをしていきたい、このように考えている。
◆(横山委員) 余計な口を挟むようだけれども、もともと永和図書館の建てかえ、整備計画というのはあったわけだろう。松見さんのときかな、あれ。とりあえず市民会館に行くわと、市民会館も食堂出てしまったからと。6000万か何千万かの補正を組んだと。いざ行こうかというときに市民会館そのものの耐震化という問題があったわけだ。だからあのとき当時の市長は執行停止ということで、予算組んでしまったけども今は入れられないと、こういうことで来たわけだろう。そうなんだね。だからその計画すらどこに行っているのか、一つは。それと永和図書館そのものが市民会館より劣度が高いと、今でも壊れるということだから急がれるのはわかる。ある日突然ここへ持ってくるという経過が我々全然わからないから、冨山さんは冨山さんで何年か前かの議論ということでおっしゃっているのは当然やけども、少なくとも今日までいる者からしたら逆な意味で何で今ごろこんなん出てきてるかと。もともと7館2分室構想というのはあったわけだね、これ。その計画というのはどこに行ってしまったのか。もともとの中央館的な図書館というのは花園が中央館的な図書館だろう。永和はどうするか、どうするか、どうするかというのは従来からあったわけだ。そこへ耐震という問題が出てきたから、安全という問題が出てきたから急遽避難をせなあかんと。一時避難するのが市民会館だったわけだ。その市民会館本体そのものが危ないということで、どうするのかというので、全部中途半端で終わっているあなた方の明確な方針がないままに終わってて唐突に出てきたことというのは経緯がわかっている者からしたら非常に摩訶不思議だと、こう思う。ちょっと整理してくれないか、委員長。田中委員も去年おられたから。これおかしい。松見さんのときも手法おかしかったけども、長尾さんになってから余計おかしくなった。今日まで議会との審議の経過というのは全く無視してあなた方はやられるのか。日新高校も一緒だね。ましてやこれ素案も何も決まっていない、予算だけ出しておくというようなことはむちゃくちゃだよ、これ。単価10円の10万部配るからとにかく100万だけ予算計上しておくと。市民会館の下水治すとか、あれは専決してるんだろう。そうだろう。議会の審議というのは無視か。議会でむちゃくちゃ言うていると、もういいわ、時期来たら勝手に流れるから勝手にせい、専決するというのが方針なのか。
◎(西村教育長職務代理者) 今委員から御指摘をいただいているけれども、17年に第1回定例会で予算を市民会館の中に収容するということでお願いをして、その段階で耐震問題が大きな社会問題になったわけである。市民会館の耐震結果が基準から非常に低いという結果が出たことから、私どもとしては永和図書館の移転については断念をしたということで、当委員会の中でさまざまな御議論をいただきながらこのような事態を招いたことについては非常に申しわけなく思っている。先ほど藤田部長の方からも若干触れたけれども、永和図書館をこれ以上放置ができないということで緊急避難的な措置として本年4月に解散をした文化財協会の建物を利用するということで、今後今御指摘のような将来ビジョンについては関係部局との調整をしながらお示しをしていきたいと、このように考えている。
◆(横山委員) 緊急避難というのはわかる、我々も。永和そのものが危ないから。しかし今までの質疑、プロセス、2年近い質疑の中で文化財協会の下使うという片りんでもあれば、ああなるほどなという、納得するしないは別にして、緊急避難だから。何を一つの大きな柱としてあなた方は図書行政をしているわけなのか。そうだろう。今まで何個かある中でいろいろ検討したけれども、平成17年で検討したけど、とりあえず市民会館やという話があるのやったらそれはそれで百歩譲ってあげるけれども、そのときにはまだ文化財協会つぶすかつぶさないかという議論を片方でしてたときだから視野にもなかったわけだろう。そしたらあなた方のスパンというのは何年のスパンで物事見ているわけか。例えばあのとき約束したのは17年度中には文化財協会というのはもうなくなってないと、あかんやつが延び延びになってきているわけだ。そのときに5年間のきちっとしたスパンがあれば、少なくとも文化財協会の跡地を利用するというのはちょっとでも議会の中で示せたのと違うか。そしたら仕方ないな、市民会館あかんかったんやから、それならそこでいこうかと。ただしそれについての金額いい悪いとかという精査はせなあかんけど、方向性としては認めれるけどね、委員長。全く方向性ないものがいきなりたまたまついでにということはやっぱり計画行政から見たらおかしくないか。もっと言えば長尾さんの一番初めの選挙のときには阪神淡路大震災を受けて、耐震、震災、安全、これが一番大きな公約やったわけだ。今度の選挙のときには耐震あるいは安全という公約は一個も出てきていない。だからいきなり唐突にこういうことが出ることは非常に摩訶不思議やなということで質問をさせてもらった。冨山さんは冨山さんの何年間かブランクがあった中での、変わりがわからないから。本来5年たって入ってきても10年たって入ってきてもきちっとした流れがあって、その流れの中で微調整していくというのがいいけど、もっともな意見だし。その意見の答え聞いてたら今まで審議参加してたのはどうなってるのか。委員長、ちょっと整理してくださいという意味である。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほども御答弁申し上げたように、建てかえそのもののビジョンについては関係部局との調整が要るわけである。私どもの考え方については資料として提出をさせていただきたいと、このように思う。
◆(横山委員) 冨山さんの資料要求ならそれでいいと思うけど、我々には今までのずっと変遷の経過というのが要るわけだろう。議論をしていたわけやから。専決、予算出て議会が流れたやつをそのまま専決するということは相当覚悟と自信あっておやりになったはずやから、このこときちっとやっていかなあかん。議会の意見を聞いたから、この専決については若干ペンディングすると。あのプライド高い松見さんも執行停止言うてたんだから。その辺のプロセスは我々に教えてください。少なくとも過去何年間にわたって議論に参加をした我々に対してそういう一つの説明ください。委員長、整理してください。非常におかしい、これは。
◆(田中委員) 私も今議論伺っていて確かに教育委員会の図書館について、市民会館もそうだけども、図書館の建てかえ云々については大変大きな迷走しているわけやね。さまよっているわけである。その間だれかが責任とったかとかいうのはわからないし、今横山委員さんも整理してくれという話もあったけども、私は行政の継続性というのは単に事務的な手法が引き続いているという意味じゃなしに、その都度その都度どういう方向を考えているのかということをちゃんと打ち出さないで、変更あった、変更あったということを根拠示して打ち出さないで、市民にわかる形で打ち出さないでだらだらやっているというのはよくないということやと私は思う。こんなのあるんだね。以前に市民会館と図書館と市民病院跡に建て直すという、これは企画段階だったと思うんだけれども、特に教育行政、文化行政というのは今横山さん言われるように当然長期的なビジョンがないといかんわけで、その中で当然地震があったり、あるいはいろんな途中の経過の中で変更ということがあるかもしれない。それならそれで一定の根拠を示さないと私はいかんと思う。そこのところが今長尾市長さんだから市長さんのもとに見解を示さないといけない。これから相談するということじゃ済まんと思う。ただ暫定的に永和図書館危ないからちょっと避難する。これについての議論はこれからなされるところだからそれはそれにしても、今議会でそれが計上されているわけだから議論をするとして、そういう長期的なビジョンについての見解を持っていないといかんと思う。特に先日市民の方から手紙をいただいて、その中にも図書館行政についてさまざまな視点で御批判があった。私も納得できるのもあるけれども、そういう意味では特に教育、文化というのはそのときの思いつきでやるわけにいかんわけだから、そういう市民にわかりやすい説明をしないといけないと思う。そういう意味で私もたとえ教育長いない、職務代理者であろうと思うけれども、そういう議論がなされていると思うんで、教育委員会内部の基本的な考え方みたいなものがあれば今お示しいただきたいんだけどどうか。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど横山委員の方にも御答弁をさせていただいたわけだけれども、図書館の建てかえなり市民会館の問題についても、いわゆる膨大な費用なり建設場所の確保、さまざまな課題があるわけである。私どもとしてはいわゆる計画行政という基本に立ち返って総合計画の第3次の実施計画の中で明らかにしていきたいと、このように考えているので御理解いただくように。
◆(田中委員) 答えになっていない。さっきの今紹介された文章、再三にわたり永和図書館建てかえの調査がなされ老朽化を問題にされてきたのに具体的に方向が出ないのはどうしたわけだろう、図書館を必要と考えていないということだろうかという、図書館行政の進んだ他市では市民の図書館の存在は当たり前なのに東大阪の市民は図書館の恩恵も受けていない、本当に図書館はありがたいという発見もでき得ない、できてないのは何でだろうかという大変厳しい御指摘である。実施計画に入っているとか、そういうなのは言いわけ、そういうこと聞いてるのではなしに基本的に今後の図書館行政どうしようかと思っているという、そういうことは市民にわかる形で出てこないと、やっぱり東大阪市の私は品性の問題やと思うんだけど。そういう今職務代理者の答えたその程度のことしか議論されていないのか。議論でよろしい。結論は言わんでよろしい。考え方としてこういう考え方でいこうかと。具体的な計画はまだこれから練るにしても、そういう基本的な考え方もないのか。どうか。
◎(西村教育長職務代理者) 今委員御指摘のように当然図書館というのは市民の文化の拠点であるというふうに認識をしている。ただ先ほどから御答弁申し上げているように、今永和図書館は劣悪な環境であるということで、具体の整備についてはさまざまな議論を経ながら実施計画に基づく計画行政の中でおもて出しをしていきたいと、このように考えている。
◆(田中委員) 何か答弁が堂々めぐりをしているようなんで、これ以上言うても同じ答えしか出てこないかわからないけども、これ改めて聞かせていただくけども、いずれにしても市民のいわゆる精神的な部分の一つの大きな施策だから、そういうつけ焼き刃なことだけでなく長期的なビジョンを持つということが、市長がかわっても教育委員会はそのまま継続しているわけだから、しっかりとした考え方を形成していただきたい。この問題に関してはここで一応とめておく。
◆(田口委員) 永和図書館の議論なんだけど、一応現永和図書館が非常に危険であるというのは委員全部認識しているし、前回からの委員会でもそれはいろいろ発言しているわけだね。それによって緊急的に避難的にというお考えで今出されているんだけど、片や計画行政は計画行政で尊重し実行していかなあかんということを言っているわけだ。これ計画行政というのは総合計画の中に、基本構想の中から実施計画があって、実施計画の中でまたあくまでもローリングした部分で実施計画入れているわけだろう。だからその計画行政と今皆さん方がおっしゃっている計画行政というのはどう違うのか。僕が平成11年に議員になって、議員になったときから永和図書館の議論がされているんだね。先ほど冨山さんが言うたように、そのときに委託料を払って永和図書館どうするかという調査もされているわけだね。その結果を参考にずっと来られたということであれば何らかの答えが出てあるはずなんだね。我々前市長のときにはそういった部分で構想的な部分は話は聞いている。複合的施設として大きく考えていこうという構想は聞いているけども、それが議論の対象にはまだなっていないね。しかしながら教育委員会として独自な立場から考えていく上においては、やはり計画というものはおのずから示していかなあかんのと違うのか。それが実行に移す移さないは、予算に絡むことやからこれは別問題として、市長部局に入っていったけども、予算の関係で取りやめになったというのはわかる。しかしながら教育委員会としては今喫緊はいろんな部分で東大阪市も40周年を迎えようとしているんだから、永和図書館50年である。その中では老朽化は当たり前の話である。これは建てたときから次は老朽化というのはわかるわけである。計画行政をそれを言われるんであれば、なぜそのときからやってこられなかったのかという、百歩譲って平成11年からその部分でなぜされてこなかったか。されてこなかった理由というのは何かあるんかないんか。教育委員会ではこれだけの構想を持っていると、こうやっていつも出しているよと。しかしながら実行に移せなかったんだというのがあるんであれば出してくれたらいい。だけど先ほど横山委員が言ったように、前回の議論は永和の図書館は危ないと、だから緊急措置で永和の市民会館の地下へ持っていこうという話やった。それやったらいいけども、どうなるのかというのでとんざしてしまった。いい判断したわけだろう、前の市長は。それでその中でまた緊急措置ということで今文化財協会の事務所、浮上してきた。これ緊急措置としての文化財協会浮上してきたのは、これ何も悪い言ってるのと違うよ。悪い言ってるのと違うけども、なぜ計画がつくらないでそういう暫定的な措置ばかりをするのかなと。暫定というのであれば、暫定というのはどれぐらいの期間なのか。それを示してもらって、この期間にこういう計画あるから、この暫定的な分でここへ持っていきたいという話をしてもらったら我々議論できるわけである。それはないのか。
◎(藤田社会教育部長) 暫定的な図書館の整備ということで設置させていただいて、どれぐらいの期間というふうなことを教育委員会としてその期間についてはおおむね5年以上というような年数になろうかと。
◆(横山委員) 埋蔵文化財の倉庫は狭隘という話もあるんだろう。ないのか、文化財課。
◎(下村文化財課長) 埋蔵文化財の収蔵庫としては今現在近江堂のところに収蔵庫をつくっている。その中で収納しているという状況である。
◆(横山委員) 建てるときには何で近江堂につくるのかと。狭隘だから、もういっぱいだと、倉庫と。だから暫定的にあそこにするということは答弁であったんだ。文化財が図書館に貸したって、何で文化財本来の使い方をしないか。その合わせた整合性もください。
◆(田口委員) 回答出てこないけど、何もこれ藤田部長、上げ足とるのと違うけども、5年以上いうて、どこまで今言われるのかなと思うて、その答えもらおうかなと思ったんだけど、5年以上30年とか言うのと違うやろうな。それは後整理してもらうけども、これ文化財の例えばそこへ持っていくとなった場合に、今非常に永和図書館が危ないということで暫定的に持っていくわけだろう。あれ高架下だろう。費用的に高架下へ持っていく費用が5680万、全部で費用かかるのか。高架下へ持っていくからそれぐらいの費用かかるということか。当然ながら近鉄高架下へ持っていくから、近鉄高架、あの高架というのは東大阪市が想定している耐震に耐え得るという何か確約はとっていただいているのか。これ阪神淡路大震災のときに阪神高速みたいなのはつぶれないと思っていたやつがつぶれてしまっている。私鉄でもそうだった。踏み込んだ考え方としては、あの近鉄の高架そのものは通常からいったら大丈夫やと思うんだけども、それは確認してくれているか。
◎(竹中社会教育部次長) 俊徳の文化財協会の上の近鉄大阪線の高架の改修工事については、文化財協会が引っ越しをして倉庫としての使用、文化財課の倉庫としての使用を行った6月、7月、8月にかけて近鉄の方で高架の改修工事が行われている。
◆(田口委員) それは耐震の工事ということの解釈でいいのか。
◎(竹中社会教育部次長) 耐震の改修工事であるかどうかまでは確認していないが、全国的に高架下のコンクリート片の落ちるというような事故、事件が多かったので点検改修工事であると聞いている。
◆(田口委員) ということは近鉄の高架もそういう部分が改修工事をせないかんというところがあるということだね。そこへ暫定的に持っていくにしても、危険度という部分からしたら果たして市としてどうなのか。もしくはこれが解消できたから今の想定されている耐震に対しては大丈夫だよというのであれば次の段階としてどうするのかというのはやっぱり教育委員会考えているんだろう。暫定が5年以上ということになってきたら、私も代表質問で言っているけど、地震みたいにいつ来るかわからんわけだ。それでも想定としては大部分がここやったら安全やでということをやっぱり想定して物事進めていかないかんのと違うのか。今よく言われている学校施設そのものが緊急避難場所やと。しかしながら緊急避難場所へ来てくれというところがつぶれてしまったらどうするかという議論があったわけだな。ところが18年度末では中学校が終わるのか、完了なのか。22年度では小学校が完了すると。こういう屋内運動場の耐震ということに関してはそれは一定できる。これは計画行政の中で耐震を含めた教育委員会としての計画をずっと実行してきているわけである。それと同じように何でできないのかなというのが物すごい疑問なんだね。例えば高架が仮に十分大丈夫だということであれば大丈夫な基礎というのも十分大丈夫なわけである。そうなった場合逆に言ってそこまでお金かけたプレハブをそこへ持っていくのかどうか。上が大丈夫だったらそんなのさほど耐震が、このプレハブは聞くところによったら今の想定でも大丈夫だというプレハブらしいけども、そこまで強くせんでも大丈夫なのと違うかと。税金のむだ遣いしたらあかんと言っているんだから、もっと安く上がる方法、それがために高架下に持ってきたという議論成り立つのと違うか。しかし私はその前提にはやはり同じくして、前回の委員会では同じくして永和図書館の解体費用も入ってあると僕は思っていた。緊急避難措置で移転する。そのかわり永和図書館もつぶさせてくださいと、これはもう危険だという形かなと思っていたが、そうではないみたいだけども、その辺はどうなのか。
◎(中村図書館総務室長) 永和図書館、危険ということで解体を含めてという予算なんだけども、暫定でこれができてからの引っ越しになるので、次年度にそういったことを考えていきたいと思っている。
◆(田口委員) いわゆる公の行政がこんだけ議論されて危険やということで一歩前進したんであるならば、次のときにということ自体の考え方が僕は納得できないなと思う。移転することがありきなのか。その建物を残すことがありきなのか。これどっちかを優先せなだめだ。僕の解釈は前回の議論から言うたら永和図書館そのものを市民来さすことが危ないのと違うかという議論だったと僕は思うんだよ。それをつぶすために移転する、それが緊急措置だというのやったら理解できるけども。そうではないのか。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほども御答弁申し上げたけれども、永和図書館の考え方については整理をさせていただいて資料を提出させていただきたいと考えているので、しばらく時間をいただきたいと、このように思う。
○(江越委員長) それでは先ほどあった資料3点、資料求めておくのでお願いする。
◆(横山委員) ではついでに永和図書館を丸々耐震補強きちっとした工事した場合どれぐらい概算でかかるか。全くできないか、補強というか。1億、2億ぐらいかかる。2億かからないだろう。もう一遍話をもとに戻して悪いけど、永和図書館の補強にかける金ないから暫定的に市民会館へ6000万かけてやろうかという話やったと思う。暫定的に5年間、これ5年以上するのやったら、初期の経費で5700万要るわけだろう。そして借り賃あるんだろう。借地、10年やったら何ぼかかるの。そしたらそんだけの金出すのやったら田口さん言われたように伝統ある永和図書館、リニューアルさせたらいいじゃない。耐震も含めてという議論出てこないか。50年やからつぶすということじゃないんだよ。今各何とか、無形文化財になっている、有形文化財になっているのは60年、通天閣そうだろう。築60年で初めて登録されたわけである。いいものをやっぱり残していく。僕は永和図書館ほんとは残してほしい。小学校のとき通うたから、あそこに。でも危なかったらつぶさな仕方ないけど、それ以上の金かけてよそ行ってつじつま合わすのやったら、一回原点に戻ってあそこを東大阪市の図書行政の象徴として残すためには1億何ぼ要るみたいなこと出してくるべきだろうが。その中で市長さんが、それはむだやとかそれはいいなとか判断をするんじゃないか。一回それもあわせてリニューアルきちっとしたらどのぐらいかかるかということを合わせた資料を出してください。
◎(西村教育長職務代理者) 資料としては提出をさせていただくけれども、私社会教育部長時代に床の亀裂とか外壁が落ちているということで、これを耐震診断するときには2次診断をやるわけであるが、当時建設局ではこの建物についてはそれにもう値しない建物であるということで費用の積算をしていないけれども、そういうところから現状建物についてはもうこれ以上使えないという判断で市民会館へ移転を判断、当時したものである。いずれにしても今委員おっしゃっている分については提出させていただく。
◆(横山委員) わかるけど、築50年以上たっている鉄筋コンクリートのやつは全部つぶさなあかんわけか。例えば大正時代に建ったやつで残しておいてほしいというて中央公会堂もそうだろう。図書文化の象徴としてコストかけても残すという強い図書文化に関する思いがあるんか、いや、やっぱり安全があるから今風にスマートにやって建てかえていくというのがあるんか、そんなこともやっぱり出してほしい。ただ単につぶすとかつぶさないとか、これ50年たっているわけだから、少なくとも50年間小、中、幼も含めて当時布施市に住んでいた我々としたらやっぱり愛着のある図書館なんだよ。例えば2億かかる、5億かかる、でも残しておきたいという思いがあるけども、積算の結果それはキャパとして無理だというのやったら次の方法考えなあかんけど、あなた方がつくってくれた、何十年前かにつくってくれた図書館なんだ。あなた方の先輩の教育委員会がつくってくれた図書館である。ほんとにもたないのか。100億かけたらもつかわからない。しかしかけるに値しないということで市民に対してつぶれることの容赦を願わないと。そのことが説明責任だろう。ただ単にありき、ありき、ありきで後から理屈をついてきているからこんな議論になってしまうんじゃないか。すべてそうだろう。下北山しかりだろう。その辺も含めてきちっと整理して、一回あなた方の考え方、これは場所が悪いからできない、あるいは狭いからもうあかん、危ないからあかん、だけどコストかかるからどうやということで何かわかりやすい、幼稚園の子でもわかるように一回そんな資料出してきてください、日新も含めて。
◎(西村教育長職務代理者) 今御指摘の資料については整理をさせていただいて提出をさせていただく。
○(江越委員長) ではこの際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午前11時8分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時42分)
○(江越委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 なお冨山委員、横山委員並びに田口委員より御要求あった資料が提出されている。
 この際西村教育長職務代理者より発言を求められているのでこれを許す。
◎(西村教育長職務代理者) 委員会の貴重な時間を費やしてまことに申しわけない。午前中に資料要求のあった日新高校学科改編の内容の素案並びに永和図書館に係る数点にわたる資料について、それぞれ関係部から説明を申し上げるのでよろしくお願いを申し上げる。
◎(田中教育監) 日新高等学校の学科改編計画の素案について御説明申し上げたいと思う。資料に沿って説明させていただきたいと思う。(資料説明)
◎(中村図書館総務室長) 永和図書館の建てかえに係る調査について今までの経過を表にまとめたものを御説明させていただく。(資料説明)
◎(北川社会教育部次長) 市民会館に関する調査等についてお答えする。(資料説明)
○(江越委員長) それでは質疑を続ける。質疑ないか。
◆(冨山委員) 一応資料を求めたんで聞かせていただくけども、まず日新の件なんだけれども、この素案を委員会に示さずして教育委員に諮っていただこうと、そう思っていたのか。議会というものをどう思ってくれているか。そこが問題じゃないか、まずこの委員会に臨むに当たって。私がこのことを資料要求をしなかったら、このまま1月に素案のまま、教育委員さんがどういう判断されるかわからないけれども、議会としての審議内容、決定でするのか。これ議会がくちばし入れられないのか。どういうことか。もともと体育学科入る予定だったのと違うか。そういうことで進んでいるのと違うのかと聞いている。どうか。
◎(山口日新高校改革担当官) 改編計画案であるが、教育委員会規則の学校管理運営規則で日新高校の課程、学科、収容定員等定められている。したがって教育委員会規則ということになって、教育委員会で委員協議会等で議論して、まだ素案ということで決まってなかったので、議会側にはお示しすることができなかったということである。
◆(冨山委員) そういうこと聞いているのと違って、まさしく教育委員会内部で決定をする、それはよろしいと言っているんだ。たたき台として素案というものをなぜこの場に示さなかったんかと、こういうことを聞いている。もともと体育科を入れるという話で進んでいたのと違うか。このままでは教育委員の、教育委員会として体育科がないままに進んでいるわけだろう。それは今まで当初予算の3月議会にも前市長は体育科を入れていきたいと。それにはいろんな今後の課題があるというのは議事録でも読んだ。実際にでもふたあけたら体育科はなしに、最終的には2年生のときにスポーツ健康エリアというようなごまかしで体育学科というものをお茶濁そうとしているわけである。もともとは体育科を入れるという話やったんだろう。そういうことで進んでいたのと違うか。
◎(山口日新高校改革担当官) 冨山委員おっしゃるようにことしに入って第1回定例会、そしてさきの第3回定例会で日新高校の学科については文教委員の皆様に論議をしていただいた。体育科設置については当初計画していたことも事実である。
◆(冨山委員) 議論がかみ合うてないみたいなんだけど、私はそのことが議論なされて当初のときに、この委員会ね、第4回定例会のときに議論があって、こういうことはできないというようなことで話を進めてきてくれているのやったら、冒頭その話があるのやったらこのことのむ。私はこのことを資料を見るまでは体育科を入れないということで進んでいるわけだろう、教育委員会として。
◎(山口日新高校改革担当官) カリキュラムとしては全くないというか、まだこれ決まっていないで素案の段階なので決定を見てない案である。
◆(冨山委員) それやったら決まってから予算出して。
◎(金治教育次長) 冨山委員御指摘のように教育委員会内部の方で3月の第1回定例会のときもそうだったけれども、体育科を設置したらどうかと、こういった形で御質問もいただいている。我々教育委員会内部としても体育科設置というようなことも十分視野に入れながら日新高校の活性化の観点から議論をしてきたわけだけれども、体育科の話の中で体育科設置については非常にハードルが高いのではないかと、そういった形でまだ我々の内部の問題かもわからないが、そういったところから一たんきょうお示しさせていただいているような素案を何とか内部として、あくまでも素案だけどもまとめさせていただいたと。それを当初出すべきであったということについては御指摘受けて、その辺は言われてから出すのではなく、先に提出すべきであったということについては反省をしている。
◆(横山委員) 体育科は我々がつくりなさいというておたくらが言うてきたんじゃない。ラグビー部つくると。ラグビー部を花園の大会に出れるようなものにすると、これが松見さんのときにラグビー部をつくったんだろう。しかし全体で100人ちょっとしかいてないのに、そのうち女の子が半分以上いてるのに、実質的にどないして人集めるのかという質問のときに、体育科というものをつくって特化した生徒を集めると言ってきたのはそっちなんだ。そうと違ったか。何をここで変えているのか、あなた方。
◎(金治教育次長) ちょっと言葉足らずで申しわけなかった。横山委員の御指摘の部分もあったということは認識している。我々もそういった形で
◆(横山委員) 例えば野球部頑張っているわけや。ラグビーせんでも野球部だという声も出たやないか。でもどうしても当時の市長がラグビーやりたいと、ラグビーの町やから。それを我々がでは譲ろうと。だけど実質的にラグビー特化してもめちゃめちゃいい監督、指導者呼んでこなあかんでと、そんなの来るかと言っていろいろ質疑質問の中であなた方が体育科というものをつくって、スポーツ科というものをつくって、そしてえりすぐっていい子を集める、それは何年以内かと言うたらおおむね3年から5年ということあなた方が答弁したんだ。こっちはそれを追認しているんだよ。こちらからつくりなさいと言うたわけでは決してない。そうだろう、山口さん。そしたら冨山さんが空白の中で何でスポーツ入れるのに入れてないのと言うたときの説明が全く違うやないか。そしたら議論の継続性というのはどこにあるか。
◎(山口日新高校改革担当官) 体育科設置だけれども、特色ある学科として横山委員おっしゃったようにその設置を計画していたが、今回第2体育館等の施設についてはちょっと整備時期のめどが立たないというような状況もあって
◆(横山委員) そういう議論もあった。体育科をつくるためには設備つくらなあかんと、しかしつくると。それはラグビー部を全国一か大阪一にするためやということ、あなた方から我々に提案あったんだ。そして今ここへ来ていろんな面で困難だと。だからこういうお茶を濁したことになるということになったら何のために委員会の審議をしているのかということである。その場その場であなた方が取り繕う答弁しかしてないということじゃないか商業、何かこれ。日新高校というのは前身は商業科だよ。日新商業として就職率もいい、非常にいい学校だった。あなた方が普通科にしたんじゃないか。もともと日新商業だろう、古いのわかっている人。あなた方が普通科入れたんじゃないか。ニーズがあったんかどうか知らんけど、あなた方が普通科にしたんやないか。そして今またこれ何、商業科を改めて基本的にやるという、これ日新商業を出たOB聞いたら怒るよ、これ。
◎(山口日新高校改革担当官) 体育科だけれど、ほかにも大阪府教委なんかにも、他の県に見られるように特色入試として体育科による推薦選抜入試もお願いに上がったことがある。しかし大阪府の公立高等学校入学者選抜においてはそういったことも実施できないと。だから現実的な話として生徒集めもなかなか困難をきわめるんじゃないかと、そういった判断もあった。私学に関しては授業料免除とかそういったことでまた生徒を集めている私学もあるかと仄聞している。
◆(横山委員) ラグビーつくることはラグビーの町だからということで不本意ながら賛成をした経緯があるわけだ。だけども何年以内やるんだと。おおむね当時の市長は5年以内に大阪で優勝できるようなチームにつくりたいと、こういうことを明言しただろう。ではそのために何をするのかといったらスポーツ科じゃないか。今何を答弁しているの、それ。僕らがちょっと待ちやと、ちょっとそんなもんむちゃしなやと、計画持ってやりやと。前の市長が、それは市長の命令でラグビーの町だからラグビー、市立高校にラグビー部をつくると、全国制覇を目指すと、これはいいけども、それはちょっとふろしき広げ過ぎ違うか、どんだけ集めるのかと具体的に質問したら、あなたがスポーツ科設置すると言ったのではないか。そうじゃないか。何を答弁変えてるのか、それ。違うなら違うと言い。議事録起こしなさい、一回。勉強してからきちっと答え、それだったら。自信持って答えたのと違うか、山口さん。
◎(金治教育次長) 済まない、今ちょっとその当時の議事録手元にないのであれなんだけども、我々も日新高等学校の、前市長がラグビーで5年以内に花園ということをおっしゃっていたことははっきり認識している。そのための何らかの方法を考えていかないけないと。そういう体育系の学科をつくることもひとつそれも十分視野に入れて前向きに考えていきたいというような、そういう答弁を我々の方でさせていただいたのかなと思っている。
◆(横山委員) 休憩もらって会議記録読んできなさい。事細かいことまで要らない。私はあの当時前市長の野党的立場にいた人間だから、そんなむちゃなことできないだろうと。今の野球部頑張っているのに、それないがしろにしてラグビーこれから何人つくるのか、最低何人要るのか、山口さんと、こういう質問したね。おおむね50人から60人欲しいと、こういうことだね。全国大会とかに出るのだったら。でも最低15人要るんだろう。今何人いてるのかという質問もしているよ。現在1年から2年からふえてきているよと。でも全国的にやろうと思ったらやっぱり最低でも啓光や大工大みたいに何百人というか、100何人いてるわけだろう。それから見たら全校生徒足しても足らんやないかと。男女比率何ぼと聞いているやないか。男の子が50何人や、そうだろう。50何人のうちの3分の1丸々入っても15人じゃないかという議論している。どうするのかと言うたときにスポーツ科つくると言ったのはそっちじゃないか。調べてこい、それやったら。議事録読んでる読んでないの議論と違うじゃないか。違うか。違うかったら山口さん反論しなさい、趣旨として。こっちは言葉に命かかっている。丸々答弁取り消しとなってくる、また。
◆(冨山委員) 資料もつくらなあかんと思うのであわせて聞いておくけれども、なぜ英語科が40人に減ったのか。それと商業科、英語科、これ分けてあるね、もともと。新たに国際理解エリア、情報ビジネスエリアと考えているね、今。これの違い。もともと商業科あるわけだ。その中で次に情報ビジネスエリアというのは商業に関する学習や検定をとらすという話である。それは何を求めているのか、この中で。それください。わざわざ英語科つくっているのに国際理解エリア、英語を中心としたコミュニケーション能力、また新たにつくるわけだろう。何で2年生のときにその判断をさすのか。1年生のときに英語科ということを判断さすわけだろう。わざわざ特化して英語科つくるんだから。普通科で入って、そこでまた分岐していくわけだろう。そういうことの整合性も合わせて。先ほど言ったもう一つ原点の素案というのはあるけれども、私が一番に求めているのは、議会の冒頭に出さなかったこと、このことを私が求めない限り、このことは隠したまま1月の定例会で、委員会で決定するわけだろう。だから私は議会の指摘というのはどこで反映しているのと聞こう思うて説明を求めたら、体育学科もないわけである。それは委員会規則で決めるというようなことである。議会として市民要望はこうだと、議員としてこういうふうな私たちは望むということを最初にあって、そのことを委員会で決めてくれるならよろしい。議論をさせない、資料も出さないままで勝手に1月に決めようとしているわけだ。議会でどう思っているのと、こうなる。この整合性やっぱりちょっとやってきてもらわんと、最初に隠ぺい体質があるということを忘れないでくださいね。
◎(金治教育次長) 先ほどの横山委員からの御質問、あわせて冨山委員からの御質問も含めて改めてちょっと資料もつくらせていただきたいと思うので、その分についてはちょっとお時間をいただきたいと思っている。よろしくお願いする。
◆(大辻委員) 2日間しかないのに。きょう民生保健やっている。こんなこと言い出したら終わらないぞ。そして新聞ではやはりそうだろう。どっちもどっちになるだろう。違うで、これ。もう休憩ようせん。考えて出せ。会議やれ、聞いてたる。
 それともう一つ言うておこう。9月議会でこの前の定例会、市長総括のときにも私言うたんだ。それは体育科と言うたから、20年だろう。体育科設けるについては、それら相当の例えば施設、体育館でなるのか何になるのか知らない。リースでやるのか何か知らん、そういうもの要るのと違うのかと。1年しかないぞと、これ市長にも言うた。当初予算どころか12月の補正でも上げてきて着工に入らないと20年からスタートする体育科はできないよ、だましたことになるよと。体育科をつくってから募集してから施設をそろえているというようなだましになると、こういうことも言うてあるから、これ変わったんだ、冨山委員言うているように。我々にも変わっている。これ質問なかったら聞こう思ったんだ。体育科はどういう理由でなぜこういう総合選抜制にしたんかと。一体それは何かと。そうだろう。だからこのことについては資料要求あるないにかかわらず、これはそっちから説明してもらわないかん。先ほど言っている、横山委員が言っている体育科がつくるというのはラグビーの町だ云々という、4〜5年で全国大会に出るぐらいのレベルのものをつくりたいという説明もあったと同じように、これは変わったんだから説明せなあかん。余り油に火を注ぐことになったらいかんので発言したらいかんなと思うてたけど、休憩ということになってきたらあかん。会議やれ、そんなもん。それをやるんやったらこれ一回根元のこと聞こう。日新高校の行方というのは一体どう考えているか。体育科どうでもいい、そんなこと。日新高校というのはどういう役割を果たしてきたか、市立高校として。それは時代の流れとして今後日新高校というのは市立の高校としてどういうものを描いて、どういう港へつけようと思っている、日新高校。それが320人から280人で減っていくんだ。一回基本的に高校というのはどう考えているのか。あなた方の考え方がいわゆる子供の一生にかかってくるんだ、教育問題だけに。何言うているか、山口さん。何々規則をもって教育委員会決まってからしか議会に説明できないなら100万円下げ、そんなもん。審議できない。9月の流れから変わったんだろう。9月分、今までの審議から変わったんだろう、12月。教育委員会なんて関係あるか、先に議会へ諮らなあかん。何をどう考えているのか、これ。せめて金治さん反省しているというような表現やったけど、一番先にそれを持ってこないとあかん。そうだろう。まして今の市長は本番で勝負や言っている。事前に説明に行くなと言っているんだろう、あんたらに。だから我々がここでしか聞けない。これがわずか2日間の中で審議せなならん。あれも言いたい、これも言いたい、皆我々が引っ込んで遠慮して質問せなならんようになっている。こんなん議会と違うやないか、やっていることが。市長に合わせたらあかんよ。こんなん合わす必要ない。間違いだ、あの人やっているのは。あの人自身に私言っている。調べてみい、総括でそう言っている。20年だよ、早いこと手にかからんとできないよと、上がってきたら体育科消えている。何で消えたんだ。
 そしたらもう一つ根元のこと聞こう。日新高校の行方は一体どう考えているか。市立高校だろう、あそこは。よその学校と違う内容があるぞ。朝ちょっと出たけども、定時制の問題も含んで。どういう役割を果たそうとしているのか。昔から先ほど話あったように商業高校としては、そうだろう、よその学校の名前言うたらいかんけれども、大阪では1、2の商業としては実力のある伝統校だ。これ生かすのか生かさないのか。しかも普通科、英語科、いろいろ出してきたら日新高校の行方というのはどういう形をしているか。子供の一生にかかわる問題だ、教育だけに。あかん、出せ。しかもここまで考えるについては担当官ではできないだろう、こんなこと。教育の専門家呼んできたのと違うのか。これだれかに相談したか、教育の専門家。我々もわからん、これは。これこそ人の意見、専門家の意見を聞かないかん。それいい悪いは別にしてどうか。金治さん、教育監、どう思う。これ山口さん、えらい失礼だけど担当官というても教育の専門家と違うじゃないか、これは。あんたらが表出たらなあかんだろう。しかも日新高校の先生、校長以下皆どのぐらいの感じを持っているか、これ。そこらも表に出してもらわないと、この資料だけでは十分じゃないよ。しかも教育委員どんなふうに考えているか、4人。あわせて出せ、それ一回。ここでやれ、一回聞いておくわ。休憩入れられない。そうせんと休憩ばかりしていたら我々が何や無理な資料要求しているみたいになるやないか。困るわ、それ。ほかのことだったらいいが教育だけはあかん。こんないいかげんな気持ちでやってくれたら。みんなそれ頼りに入っていく。もうちょっとこれについて触れたいけれども、まず基本の問題、そう言ってください。違う方に方向変わったんだ。9月で変わったのと違う。何年も前からずっと流れてきたんだ。それは一つの例として横山委員さっき言うてる。9月にまだ体育科言うてた、そうだったな、あれ。だから例えば体育館一つでも要るのと違うかと。前のとき清水さんの時代にこの話が出たんだ。崩れた、予算えらい金かかるから。今度はできるんだな。20年だと1年しかないぞと。私は常識で考えたら今からかかっても体育館そんなうまいこと簡単にできないのになと思っていたわ。やるという答えもろうていた、あのときに。今度は違う。体育科やめてしまう。そっちから進んで先にこの資料出して説明せなならん。我々が聞きたいぐらいだ。それがまだ決まっていないと。決まらん前から100万円出していたらあかん。だから藤田さん、今になったらわかるわ。今の図書館の問題まで発展していくけれども。そうだろう。予算だけ上げてきて、いやまだ決まってない、実施計画。それだったら決まってから予算出しなさいというあれと一緒だ、日新高校も。中身わからんと100万円認める。何書くのか、その100万円で。パンフレット、何書くのか。どう書くんだ。そんな予算上げてきたらあかん。上げてくる限りにおいては日新高校は基本的にこういう役割を果たしていこうと思っている。その中には科目はこうしようと思っていたと。体育科つくるについてはこういう問題があったから、これでこういうふうにしようと思って、そのことをきちっと説明せなあかん。そうせんとまたこれ休憩言うたらあれだぞ。一回聞いておこう。一回会議ここでやってもらったらどうか。答えられない、絶対答えられない。それだったらきちっとしたもの出してこないと。できるだけ賛成、反対は別にして黙っておこうと思うていたけど黙られん。休憩になったらもうあかん。委員長どうか、休憩。
◎(金治教育次長) ただいま大辻委員がおっしゃったように日新高等学校がどんな学校を目指すのかということについても、ちょっとしっかりと再度改めて考えた上で、先ほどのさまざまな日新高校の学科改編に関する御質問を受けて、我々としてもしっかりとした形で再度改めて御提出させていただきたいと考えているので何分よろしくお願いしたいと思う。
○(江越委員長) 時間はどうか。教育次長、あす朝一番にその辺の回答はしていただけるということなんだね。わかった。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回はあす午前10時より委員会を再開したいと思う。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時26分)