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大阪府 東大阪市

平成18年12月11日議会運営委員会−12月11日-01号




平成18年12月11日議会運営委員会

 ○開議(午後4時25分)
○(大野委員長) 委員の皆様には御参集いただきありがたい。
 これより議会運営委員会を開催する。
 開会に当たり議長からごあいさつがある。
○(野田議長) 委員の皆様には議会の運営に御理解と御協力を賜りまことにありがたい。
 さて本日は7日の本会議の田口議員の代表質問における答弁調整の現況並びにこの後の本会議の議事進行等について御協議をお願いすることとしている。何分のお取り計らいをお願い申し上げ、簡単ではあるが、ごあいさつとする。
○(大野委員長) それでは協議に入らせていただく。
 まず本日の本会議の取り扱いについて皆さんの御意見をお伺いしたいと存ずる。御意見はないか。
◆(山崎委員) このような状況で私まだ内容をすべて把握し切れてないんだけれども、この時間に至ってこのような状況なので、散会をする以外ないと思うけれども。
○(大野委員長) 本日の会議の散会手続、次回はあす休会日に本会議開催ということで御意見が出たが、それでどのように取り扱いさせていただいたらいいか。それでいいか。
              (「異議なし」の声あり)
○(大野委員長) それでは本日の会議は散会の手続をとり、次回はあす休会日ではあるが、本会議を開催する取り扱いを行うので御了承願う。
 ただいま一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 次に7日本会議の田口議員の代表質問における答弁調整について再度市長に説明を求める。
◎(長尾市長) 7日の本会議における田口議員の御質問に対する答弁調整については、8日の午後3時過ぎの段階で私どもは答弁についての内容を確定をしたところである。このことは金曜日の代表者会議、議会運営委員会でも御説明したとおりである。本日月曜日を迎えているけれども、当然私ども自身のその考えについては変わるものではない。早期に本会議を開いていただいて議論を深めていただくようお願いを申し上げる。
○(大野委員長) 説明が終わったが、御意見はないか。
◆(田口委員) 市長、金曜日にも私質問させていただいた。お願いもさせていただいた。市長本会議で答弁調整のため時間をとっていただきたいと、このようにお願いされてこの休憩に入っているわけだ。最終に8日の3時に持ってきたと、調整したということを言われているけれども、調整というのはあなたの考え方を1人で決めてそれが調整なのか。なぜとまったか、そのとまった言葉というのはあなたは覚えてないのか。改めて逆に私からお話させてもらったら、現水道庁舎の売却については、市長の政治判断で決めたということを言うておられるからおかしいんではないかと。これはあなたの責任とは違うよということを言っているわけだ。そのことに対して、あなたはその答弁が間違っているということがわかった上で答弁調整をするため時間をくださいということになったのと違うか。そうでないとおかしいんではないか。それと、あなたは常に市の方針ということを言っておられる。市の方針はあなたが決められたらいい。方針のことでとやかく私は言うているのと違う。売却するのに対して市長の政治判断がおかしいんではないかと、これは越権行為ではないかと言っているわけだ。このことについて、あなたは今もその答弁に対してあなたの考え方だけをオンリーで言っておられる。これこそが私は独裁ではないかということを指摘しているわけだ。経過というものはあるよ、その経過をあなたはわかってないのかどうか。わかってないならもう一回説明するから、その辺のことで答弁願う。
◎(長尾市長) 御指摘をいただいているように、本会議で田口議員の御質問に対して休憩動議が入ったわけである。その中で当然市長としての水道局庁舎の売却についての御質問があった。私どもとして市長としての方針、判断をしたことを申し上げたところであって、それは市長としてある意味では当然のことだろうと現在でも考えておるところである。売却の方針について市長としての判断をしたことであるから、本会議を開いていただいたら改めて私自身のそうした点での考え方を述べさせていただいて、御議論を続けていただければと考えておるところである。
◆(田口委員) 言葉を変えないでください。あなたの方針を判断したんではない。売却をあなたは政治判断されたんだ。それは公営企業法の第33条によったら、あなたはその権限を有しないと明言されている。そのことをあなたはわかっておられない。だからあなたが判断するんではなくて、その権限のある人が判断し、その方と相談の上で自分の方針を持って今後議会と説明しながら理解をいただくというのであればまだ話の筋道はわかるんだけれども、なぜそこに固持するのか。勝った負けたの話ではないよ。なぜ認められないのか。これはちゃんと書いてあるわけだろ。その辺がなぜあなたはそこまで固持されるわけか。地方公営企業法第33条にちゃんとうたってあるんだ。なおかつその解説については地方公共団体の長は企業用資産の管理について権限を有しないと書いてある。それをあなたはそういう判断をされておることが間違っているよということを私たちは言うているわけだ。なぜそのことか認められないのか、これが理解できない。そのことをまだ押し通してなおかつ自分自身が市長としての政治判断だというんであれば、私は議会人として今後どのようにあなたに質問をしたらいいのか。ほかの質問をしても、これは私の政治判断だと、これで終わってしまうのか。これが議会制民主主義なのか。おかしいじゃないか。そのことを問うているわけだ。しっかりとお答えください。
◎(長尾市長) 市長として市の方針を決めたものである。そのことについて議会の皆さん方に御説明をさせていただいているところである。本会議でのそうした御質問であったから、私の考え方を簡潔に御答弁を申し上げるところである。引き続いてそれについての当然議会としての御質問があろうかと思う。引き続いて私自身は本会議の場においても、またその後の委員会の場においても皆さん方の御質問にお答えをするつもりである。
◆(寺田委員) 市長、それはあなた何が言いたいのかようわからんけど、今田口さんが言うているのは、市長自身が法を犯しているんじゃないかということを言うてはるわけだ。今言われたように公企法の33条にそういうことが明言されている。もっと言えば、ここへ移ること自体でも企業管理者の裁量の範囲だよ、あなたが決めることと違うよ。まして売却なんてそういうことだろ。だからあなた法違反してないならしてないと言いなさいよ、ここで。私の権限だと言い切りなさい、それだったら。また論議続けるよ。あなたの言われる、いわゆる行政執行で右や左やと聞いてはるのと違う。市長としての権限を逸脱した法違反をしているよという質問をしている。そこに答弁が、私が判断したというからそれは法違反になっているわけだから、そのことに対して明確に答えなさいよ。それが長としての責務だろ。教育委員会の任命権者は教育委員会と違うんだよ。教育委員会の諮問というのはいわゆる行政から出てるからあなた権限そこまで行ってるわけだ。水道については独自の公営企業という形で独自の事業やってはる。当然そこに管理者置く、管理者の権限だよ、そういうことすべて。そういうことで管理者に与えられた、あなたにはない権限を行使するのが法違反だと言うているんだから、そこのことに答えないかん。
◎(長尾市長) 現水道庁舎の売却について市長としての市の方針を決めたところである。そうした点についての種々の御質問については引き続いて当然本会議の中で御議論いただくことかと思っている。私どもとしては当然市長として市の方針を決めたということを申し上げているのであり、そのことについて当然本会議で御質問をいただいておるわけであるから、本会議で御答弁を申し上げるのが筋だろうと考えている。私どもの判断、私どもの答弁を本会議という場所でさせていただいて、さらなる御質問について当然お答えをさせていただく、このように考えておるところである。
◆(寺田委員) 市長、それは後の話だ。だから僕が言ってるのは、あなた私は法違反してないと言いなさいよ、はっきり。ではそのことによって質問させてもらう。法違反してるからということであなたの答弁に疑義があるというてとまっているわけだ。そうじゃなかったら、私が決めたんなら決めたでいい。私は公営企業法には違反してないと言い切りなさい、ここで。それで前へ進むのと違うのか。あるいはそのとおりか、どっちかだ。法違反と言われているんだから。そういう指摘じゃないか。本会議で協議する以前の問題じゃないか。違うか。あんたそれだけ正しいと思っているんだったら、私は公営企業法には違反してないということをはっきり言いなさいよ。そしたら次の論議に入れる。あなたは法に違反してるかしてないかと聞いている。
◎(長尾市長) 当然のことながら市長として市の方針を決めたと考えている。そのことについては引き続いて当然、これ本会議で御質問をいただいたことであるから、私の答弁を本会議で申し上げる。そのことについての御質問をいただく場合については引き続いて私はそれに対してお答えを申し上げるつもりである。
◆(寺田委員) 今答弁あったので再度申し上げるけれども、私の考えはいい。聞いてるのか。法に違反してるのかしてないという認識かどっちかと聞いている。してなかったらしてないと言いなさいよ。私はしてないと堂々と言いなさいよ。そのことによって本会議進むかわからない。
◎(長尾市長) 私自身が市長として市の現水道用地の売却について市の方針として決めたものである。このことについては別に、そのこと自体については法違反をしたものとは考えていない。
◆(田口委員) 私は市の方針としてあなたが掲げるのはいいと言うている。しかしあなたは本会議場で売却についてはあなたの政治判断だと言うたからおかしいのと違うかと言うている。何をすり変えているのか。そういうことをしてたらいかん。52万都市の市長だよ、あなたは。市民が不幸や思わないのか。そこをはっきりしてくださいと言うている。何も私とあなたとけんかして勝った負けた言うているのと違うよ。あなた間違っていることを言っておられるよ、そうではないのかということを確認してるだけだ。
◎(長尾市長) 市長として判断をし市の方針を決めたことについては法違反をしたというものではないと考えておるところである。そのことについては本会議場でそのことを私自身が御答弁すべきものだと考えている。
◆(浅川委員) 先ほどからのやりとりは意味を理解してないと思うよ。何のために代表者会議、議運をやって調整というか会議をしてるのかわからない。ましてやまだ論議の最中にこれ何だ。これは何ぼ何でも議会に対して、議長これ知っていたか。
○(野田議長) 知らなかった。
◆(浅川委員) これなんか私は持ってきたときにちゃんと言うたよ。まだ議論の最中にこんなもの出してどうするんだと。火に油注ぐみたいなものだ。これだけはしかし市長勇み足だ。ましてや今議員さんが今意味を言うてちゃんとこの答えを出してくださいというのに違うことばっかり言われる。法違反だったら法違反、法違反でなかったら法違反でない、その理由はこういうことだと、そこまで腹くくって答弁してくださいと皆さん言うている。あなたの考えを聞いてない。法違反違うのかと聞かれたら法違反と違うと言うなり、いや法違反だと言うなり、どっちかにしてください。それとこれ、どういう意味か。まだ議論の最中だよ。正副議長には言うてるのか言うてないのか。いやこれお知らせしておくというて持ってきたんだ、上下水道局。まだ議論している最中にこんなもの出してぐあい悪いのと違うかと、こう言うた。
○(大野委員長) ただいま各委員さんから市長とのやりとりお聞きしていると、正副議長としては答弁調整が不十分であり、また市政だより等の件も出てきた。満足のいく答弁でないことは明らかである。
 本会議の会議時間が午後5時に迫っているので、本会議開会のため暫時休憩したいと思う。よろしくお願い申し上げる。
              ○休憩(午後4時44分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後5時2分)
○(大野委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 御意見はないか。
◆(西田委員) さっきの関連でさき一言だけ言わせてほしいことがある。市長、きょうも本会議の中でも法違反と違うのかという指摘があった。法違反と違うのかという指摘を受けておられるにもかかわらず、そのことについて一向に答弁されない。またこの議運でも同じ指摘を繰り返されて、先ほどから法に違反してるのか違反してないのかだけ聞かせてと何度も繰り返しておっしゃっているにもかかわらず、その答弁を避けよう避けようとされる。これ私客観的に判断して、市民の人だったらこの議論聞いてたら、例えば市長は法に違反していることを認めている、そのことを前提に売却について判断したんだというふうに突っぱねているようにしか見えない。市長、昔よくあった。私がルールブックだと、そういうふうに見える。これ、先ほどから簡潔に簡潔に答えると自分の口でおっしゃっているにもかかわらずいっこも簡潔におっしゃらない、イエスかノーか、違反してるかしてないかということ。このことを私は市民の方はこういうふうに思っているんじゃないかということをまず一言言わせていただいて、他の委員の方々の関連なので、質問途中なので一たん留保しておく。
◎(長尾市長) 当議会運営委員会の休憩前にも御質問をいただいたところであるけれども、現水道庁舎の売却について市長として市の方針を決めたものであるが、これについては法違反をしたものではないと、先ほどの休憩前のときにも申し上げておったところである。改めて今申し上げたところである。このことについては、その立場を踏まえた上で本会議で私自身が御質問に対する御答弁を申し上げ、引き続いて御質問についていただくならばそれについて御答弁をさせていただきたいと、このように考えておるところである。
◆(藤木委員) その法を犯してないとかおっしゃるんだけれども、その根拠もわからないし、私聞くけれども、この水道用地売却に関して水道企業管理者の判断が優先されるのか市長の判断が優先されるのか、どちらが優先されるのか。
◎(長尾市長) 当然そうした御質問もあろうかと思う。本会議の場所でそうした御議論を続けていただくならば、当然御答弁を申し上げるところである。本会議の中で休憩動議が入った。答弁について調整するということであって、一定の調整の後、市長として判断をさせていただいたところであるから、市長としての答弁をさせていただきたい。その中で引き続いて御質問をいただいているような、今御指摘いただいたことについては当然本会議の論議の中で議事録に残る形で私ども本会議の中での議事録として答弁をさせていただきたいと、このように考えておるところである。
◆(藤木委員) 市長が法を犯してないというから私聞いているんだ。犯してないというからこれを聞かせていただいた。水道企業管理者の判断が優先されるのか、市長の判断が優先されるのかということ。明確に書いてある、ここに。判断する権限を有しない、市長は。明確に書いてある。これを言うているんだ。どちら優先されるのか。そのことは本会議でやらせてほしい。時間決められてるからだ。ここだったらある意味エンドレスだからだ。時間が解決するからだ。そうだろ。そういうことなんだろ。誠意のみじんもない。自分の言いたいことすべて言いなさいよ。のらりくらりとあっちふらふらこっちふらふら答弁してたらそれで時間が経過すると、時間が解決すると、そういうことなんだろ。なぜ答えられないのか、ここで。そういう質問もあろうかと、予期してたんなら答えなさいよ。答えなさい。
◎(長尾市長) 先ほど来申し上げているように、法違反をしたんではないかという点での御指摘があった。私自身として市長としての判断をし、市の方針としたことについては法違反をしたとは考えていない。そうした立場から本会議で私どもの考え方を申し上げさせていただくところである。それについての御質問があったらさらに御答弁を申し上げるつもりである。当然その後の総務委員会なりの委員会論議もある。本会議で御質問についてはお答えをし、引き続いてそれについての御質問については議会論議の中で深めていただければ結構だと考えている。私としては市長としての判断をし、市の方針としたことについて法律違反だとは考えていないところであるから、その立場での御答弁をさせていただく。
◆(藤木委員) そんなこと聞いてない。あなたが法を犯してないと言うから、水道企業管理者か市長かどちらの判断が優先されるのかと聞いている。そのことは答えないんだ。何が本会議で本会議でだ。田口議員の質問7分しか残ってない。そこで議論せいと言うのか。またあさっての方向向いて答弁するだろ、あなた。正面切ってこっち向いて答弁しないんだ。だからここで聞いている。きょうも議会開かれてない。議会運営委員会の場は議会をいかにして進めようかという審議をしているんだ。そのためにはあなたの判断が必要なんだ。答えが必要なんだ。そのために聞かせてもらってるんだよ。何も突っ込んだ話してないよ。それが解決しなければ議会開けない。そのために質問しているんだ。木で鼻くくったように、それは本会議で議論しようと。議論かみ合わないからここで時間とってやっているんだろ。一切我々の言うこと、都合の悪いことはそういう言い回しするんだね。答えないか、水道企業管理者の判断が優先されるのか市長の判断が優先されるのかどちらか。
◎(長尾市長) 御質問については当然私どもとして本会議の中で御答弁を申し上げていく。本会議で御質問いただいた点について私どもとしての答弁をさせていただくことを決めさせていただいた。その答弁内容について私どもとしての判断が下ったから、休憩をいただいておるところであるけれども、私どもとしてお時間をいただいたところであるけれども、私の判断が決定をしたから、議会を開いていただきたい。このことを金曜日に申し上げたところであって、議会での私どもの答弁についてのさらなる御質問については当然お受けしていきたいと考えておるところである。
◆(寺田委員) 私どこまで譲る譲へん別だけれども、それだったらここにたくさん持っているので見てるんだけれども、この答弁書に変えて、私の発言は例えば地方自治法の何条、公営企業法の何条をもって私に与えられた権限なので法的には議員がおっしゃっているように矛盾ないということを答弁に書きなさいよ。それで田口さんなり議運の委員長に出しなさいよ、それだったら論議入れるかもわからん。その根拠を書きなさいよ。多分あんた何条というか公営企業法の14とか16条に若干違うこと書いてあるんだね。そのことをもって言うてはるのかしらないけれども、それだったらそれで書きなさいよ。そしたら質問できる。それだったら書きなさいよ、今言うていること。書かれへんやん。ましてや質問予告ということで全文渡している。そしたら何でこの間の本会議の場で今言ったこと言わないのか。市長として判断したことだと、これはこういうことに基づいてやったと答えたらそれで終わっているかわからない。先ほども言うたけれども、田口さんの質問は市長、あなたが決めたということで自治法あるいは公営企業法に違反しているのと違うのかということでこの休憩動議が入っているわけだ。ではあなたの答えとしては、当然自治法なり公営企業法のこの部分で私が決める権利があって決めたというんだったらまだわかる。そのあなたが決めて法に間違いないというんだったらこういう答弁じゃなくてその答弁出してください。
◎(長尾市長) 私どもとして金曜日の段階で私どもの答弁の内容について一定考えをつくり、当時の質問者田口議員にもその私自身の文そのものをお示しをし、その中で田口議員の御指摘も受けて私ども一部文章を変更し、さらにもう一度御意見をいただいたから、さらに変更して3回目の文案をつくらせていただいたところである。私ども自身として当然時間が制約されているもとでそこでの一定の判断を行い、本会議でその答弁をさせていただく、このように判断をしたところである。その答弁内容について当然引き続いての御質問はあろうかと考えているけれども、一定の田口議員との御意向を踏まえて答弁内容を固めさせていただいた。答弁者である市長としての判断をしたところであるから、その答弁を本会議でさせていただいて、引き続いて御質問をお受けしたいと考えておるところである。
◆(田口委員) 市長、今私と調整して一定判断した上で3回目の答弁書を渡したとおっしゃったけれども、私何もそれでオーケーだと言うてないよ。基本的に先ほども申し上げたとおり、この答弁があなたの判断であるということがおかしいと言うているわけだ。だから、答弁調整してくださいというあなたは本会議で申し入れたんだ。その答弁を全然変えないで下の文言だけ変えているわけだ。今いろいろあなたが答弁になったことについては、そのことを触れないで、市の方針だとか市長の方針だとか、それに置きかえたらいかん。そうじゃなくて、あなたは政治判断した、売却するということを政治判断したことがあなたはそのことができるのかということで問うているわけだ。それと本会議で答弁させていただくということは、このことを繰り返すだけの話だろ。今藤木議員からの質問、あるいは寺田議員からの質問で繰り返されているのと同じことをしようとしているわけだろ。そのことは私に与えられた時間があと7分しかないから、あなたそのことによってその7分を消化しようとしているのかと金曜日もあなたにお尋ねしたわけだろ。それはフェアではないよ。だから議会運営委員会という議事の運営についていろいろ審議していただく場で一定のあなたの判断を示していただいたら本会議に臨めるわけだ。そのことをしてくださいというお願いをしているわけだ。
◎(長尾市長) 私どもの答弁内容についての案を質問者そのものにもお示しをして一定の協議をさせていただいたところである。協議そのものについては当事者の意見の述べ合いということになる。最終的に双方が完全合意をする場合もあれば、当然完全合意ができない場合もある。意見を聞いた後に私自身が答弁をする内容であるから、私自身の判断、責任において答弁内容を固めさせていただく以外にはない。そうした点から本会議の貴重な時間をとめていただいているところであるから、金曜日の午後3時の段階で私の答弁内容を固めさせていただいたところである。当然本会議を開いていただいて私の答弁権があるから答弁をさせていただく、こういうことかと思っている。答弁権というのは誤解があるかと思うが、答弁をする権限と責任があるが、そうしたものをそこで私自身として答弁をするという形で果たしていかなければならんと考えておるところである。本会議でとまったことであるから、本会議でお返しをさせていただくのが筋だろうと考えている。
◆(寺田委員) 市長今おっしゃったように、物事、事業を進めていく中でいろんな議員さん個々の思いと市長の思いというのはある。これ合致しないところがあるかもわからん。今そんなこと聞いてない。言うているように、言葉変えれば、法的にこのことは問題あるのと違うかと言うているんだ。ないということをきちっとしなさいと我々言うている。全然悪いけど市長おっしゃっている答弁調整の意味合いと違うよ。右から攻めよか左から攻めよかという話だったらどうしようという真ん中から行こうかという話になるかわからんけれども、そういう意味じゃない。法に違反しているのじゃないかということで、この質問にとっては休憩動議が入っている。ではしてないというあなたおっしゃるんだったら、何をもってそうではないということをきちっと表に出していかないと、今田口さんおっしゃったように本会議には入れないと、当たり前の話じゃないか。私が決めたとか決めないとかそういう議論と違う。だからそのことについて答弁出されたんだったら、あなたが今おっしゃった言葉、非常に重要な言葉だ、法に違反していない。何をもって違反してないかということをここへ出すべきだ。当たり前の話だ。そういうことだろ。
○(大野委員長) 市長、質問に的確に答えてもらわないと、ずらしてもらうと話かみ合わない。今皆さん言うておられるのは、これ3回にわたってあんたの答弁書と言うているけれども、あなたとは答弁調整はしてないということを田口さん言うているわけだ。だから加藤理事がこれでどうかと持ってきてるわけだ。果たしてあなたの思いがこれであるかないかわからんねんけども、現水道庁舎用地の売却については市長として判断し、市の方針となったものであると、1案から2案、3案まで、これ冒頭に入っているわけだ。ほんで今の議論としたら、要するに指摘あるのは、法的に問題あるのと違うかと、その中で水道企業管理者の権限を超えてるのと違うかと、水道管理者からこういう話があるんだったら別に問題ないわけだ。これは一言も水道管理者の方から出てない。市長からこういう判断をしたということだから、だからちょっと法的に問題あるのと違うかということが出てるから、ちょっと整理して答えてもらわんことには。その中で、本会議の方で答弁をさせていただくと言うているけれども、議会運営委員会でこれ整理しておかないと、議会運営委員会というのは議会を本会議を正常に動かしたいという中でこの議会運営委員会があるわけだ。きょうは本会議もう閉めたわけだ。その中で残っていただいて各議員さんが議会運営委員会の席についてあすであろう、あす10時から始まる本会議に対して市長に意見を、また提言をしたいという思いの中で現在議会運営委員会があるわけだ。だからそれを踏まえて答弁をしていただきたいと思う。
◎(長尾市長) 先ほども申し上げているように、私としては法的な違反を、違法行為を行っているとは考えていない。地方公営企業法の第33条で御指摘をいただいている判断、財産の地方公営企業法の財産の処分ということと、今回の市長としての判断、市の方針としたということについてはおのずと差異が、違いがあると考えておるところである。私としては今回の市長としての判断をし、市の方針をしたことについては法違反をしたとは考えていない。そうした立場に立って答弁書をつくった次第である。
◆(上野委員) 今大野委員長初め寺田委員からもほかの方もみんな言うているけれども、市長法的に違反してないと言われるならやっぱりそのことをきちっと出さないかん。根拠示さないかん。それをもって田口議員に示さないかん。でないと進まない。それを本当に委員長おっしゃるようにはぐらかしたような答えである。それとさっき浅川議員おっしゃった、これ何か。市政だよりに出して、先ほど言うたけれども、正副議長も聞いてない、議会に対して軽視も甚だしい。こんなこと書かれて、今議論やっている最中である。これどういうことか。議論している最中だ。何でこんなん市政だよりに出すのか。しかも正副議長にもおっしゃってない。これどういう考えで出されたのか。
◎(長尾市長) 11月29日に庁議で最終の市長としての判断をし、市の方針を決定した。そのことについては内容については議長にも御説明をしたところである。翌日記者会見をして市民の皆さん方にもお知らせをし、新聞報道が当然行われている。議会にも市民にもお知らせをした内容について、今回市政だよりに掲載させていただいたところである。市政だよりに掲載させていただいたのは、これについては市民参加で見直すことについては11月1日付の市政だよりに掲載して、そのことで市民からの意見募集を行う一方、その市政だよりに書いた内容について市民アンケートを無作為抽出で行い、その市政だよりの内容についての御意見をお伺いする、こうした結果として私どもはその意見を踏まえて判断したところである。御意見を募集したわけであるから、御意見をいただいた方々に当然その判断というものをお知らせをしなければならない。そうした点について29日の庁議で市の方針として決定した以上、御意見をお寄せいただいた方々に可及的速やかにその内容をお伝えをするのは当然のことだと思う。新聞報道で30日になされておるところであるから、当然市政だよりで市民の皆さんにお知らせしなければならないと判断したところである。
◆(上野委員) そんなこと一方的だ。いろんな意見があった中で偏ったアンケートのとり方になっている。議論している最中であ。いろいろ議論するなということだ。しかもそんな大事なことを正副議長に載せることを言わないということは、市長、何というお考えしているのか。それを言うている。余りにも議会軽視じゃないか。それとあと、みんな言うているけれども、自分の考えだけ言うている、一方的に。やっぱりいろんな意見を聞きながら、こういう点はこうだとはっきりわかりやすい言葉で言うてもらって、それと質問していることと全然違うことを答えるから、その辺整理されなかったら入れない。せっかくスムーズに議運のメンバー、正副議長、議運の委員長初めやろうと思っているわけだ。だからきちっと整理してもらって、法的に違反していないなら根拠を出してもらってそれを答弁の中へ入れてもらって、そしたら前へ進むわけだ。でないと進まないよ。どうか。だからそれ入れなさい。
◎(長尾市長) 私どもが金曜日の3時に文案を確定し田口議員にその文案をお示しし、その中で一定の御意見をいただいて、そして私の判断としてその文章をつくらせていただいたところである。その答弁内容を示させていただいたところである。だから私自身その答弁内容について御答弁をさせていただきたいと考えている。議運をしていただいているように、そのことについては本会議で動議が入り休憩になったわけであるので、私自身の答弁内容については本会議の場でさせていただきたいと考えておるところである。
◆(田口委員) 市長、それであればこの8日の答弁じゃなくして、今言われた答弁案をもう一回示してください、根拠を入れて。それを私が見せていただいて判断させていただく。
◎(長尾市長) 私どもの答弁内容は金曜日に確定させていただいた。答弁させていただき、その上で御質問があったら答弁をさせていただきたい、このように考えておるところである。答弁の内容については答弁の当事者である私自身が一定の判断のもとでさせていただく。それについて御質問をお受けする場合は当然お受けさせていただくつもりである。
◆(田口委員) この話を何回聞かせていただいても同じことの繰り返しである。私も非常に喜怒哀楽が激しい人間であるので、これ以上進めていくということになったら自分自身を忘れてはいけないので、正副委員長、申しわけないけれども、私はこれ以上は質問を留保させていただいてお預けさせていただきたいと思うので、よろしくお願いする。
○(大野委員長) 今田口委員から再度の質問、7分間の質問だけれども、今の市長の答弁では質問を続けにくいということの御意見であった。その中で再度申し上げる、市長、議会運営委員会は議会をスムーズに、本会議を開催させていただこうという中で整理をして、要するに皆さんにお願いして、その中で意見統一をやろうということの議会運営委員会の趣旨である。その中で先ほど読ませていただいた。現水道庁舎の売却については市長として判断してと、市長の方針というものに問題がある。そこで動議が入ってとまっている。この言葉を繰り返しされると、また何らかの形で動議が入りとめざるを得ないというのが実情である。意図的にその文言を入れて、そして議会を混乱さそうと思っていらっしゃるのかというふうにとれる。1案、2案、3案と、その中にみんなあるわけだ。これに対して法的に問題があるのと違うかということでいろいろ問題が出てきている。だからその中で文言、冒頭の1案、2案、3案ともに入っている、この思いはどうかと。市長、答弁いただけるか。
◎(長尾市長) 私自身は市長であるから、東大阪市の施策の方針を私自身が判断をして市の方針としてさせていただくものである。そうしたところから現水道庁舎の売却については市長として判断して市の方針とさせていただいたところである。その点については私どもの市長としての当然の仕事であろうと考えておるところである。その点については議会の中でも御理解いただけるよう私どもは引き続いて努力してまいりたい。本会議また委員会の論議の中で努力していきたいと考えておるところである。
◆(平田委員) 市の方針云々については、予算をつくる場合は市長の専権かもわからないけれども、だけど物を売る場合、売却する場合2000万円以上、5000平米以上は議会の承認なしでは行えない。だからこの答弁、それ自身が市長の判断、あなたが判断したというのは勝手な判断だけれども、議会の判断もなしに市の方針にもできないんだ。だからそれを売却に当たってはその予算を諮るというている。それなら市の方針になったと確定して言えない。市の方針という中には議会の判断も含んでいるんだ。それをあなたは勝手に自分自身で決めて、市の方針になったということ自体、議会を完全に無視である。だからずっとあなたの発言聞いていても企業公営企業法違反だし、議会制民主主義にももとるし、しかも私どもということ、自分で決めたことなのかだれかに相談して決めたことなのかはっきりしないけれども、どう考えても市長としての判断としてはおかしい。調整もないと、一方的に決めて、なおかつ議会承認なしで市の方針なんて決められるんじゃないだろう。おかしいじゃないか。だからまだ調整が要ると言うている。どうか。
◎(長尾市長) 市の方針と議会での手続についての御質問をいただいているけれども、当然市長として市の方針を決める。そして必要なものについて議会の手続をとっていく、こういうことは当然のことだろうと私も考えておるところである。そうした点についても当然御議論としていただくならば本会議の中で私どもの考え方として御説明したいと考えている。
◆(平田委員) だから何回も言うているけれども、市の方針として市長だから市の方針を全部決められるわけじゃない。市の方針という中には議会というものは入らないのか。それだけ答えてほしい。
◎(長尾市長) 今回水道庁舎の売却することを私自身市の方針を決めたと申し上げている。これは文字どおり市の方針である。これについては自治法、法律に基づく必要な手続をとるわけである。その一方で当然議会の議決というものも必要であるから、議会の議決を得る。そうしたことによって売却については具体的に決定というものが行われるものだと思っている。そうした時間的な経過の中で市長自身として市の方針、事業が始められるんだと思っている。
◆(寺田委員) 市長、あなたは法的に問題がないという根拠を出してほしいと言うている。後の話は後でしよう。地方自治法なり、地方公営企業法なりで、市長はここまでの権限があるということを出してもらったらいい。それで皆さん納得されたら本会議に入れるかわからない。そうでないと入れないと田口さん言うている。市長は法的に問題がないと言うているんだから。
○(大野委員長) 田口委員は法的根拠をいただきたいということである。その中で残余の問題についてはそれを出していただかないと質問ができないということで議員として、また自民党の代表質問として重大な発言があったわけだ。そのような思いの中で、議会運営委員会ということであるので、要するに今各委員さんと市長とのやりとり聞いていると、我々正副委員長としては調整は不十分であり、満足のいく答弁ではないということである。よって答弁については引き続き調整されるよう求めておく。
 他にないか。
◆(藤木委員) だから今寺田委員おっしゃったように根拠を示してください。我々は法的におかしいんじゃないかと言うている。ところが市長は法を犯してないと、33条でいうところの解釈と今回の市長の判断とは違うんだと、差異があるとおっしゃっている。その差異はどこにあるのかと聞いたんだ。水道企業管理者と市長の判断とどっちが優先されるのか。その根拠を聞いている。もう一度言う、第33条、地方公営企業法の第33条では、地方公営企業の用に供する資産の取得、管理及び処分は管理者が行うと書いてある。だから市長が判断する権限はないんじゃないかと言うている。あなたの言う8日の3時の答弁は、市長として判断しだ、判断する権限がないと言うている。何回も言うている。これ以上変えないなら、変えない理由はどこにあるのか。法を犯していない根拠はどこにあるのか。その根拠を出してほしい。法を犯していない理由はどこにあるのか。それを出してほしい。
◆(山崎委員) 去年の第4回定例会のときに上下水道局の設計費出された。それはそちらの方から出したんだよ。この議会の議決ということの重みをしっかり考えていただいて回答をいただきたい。申し添えておく。
○(大野委員長) 他にないか。
         (「議会運営委員会の総意として」の声あり)
○(大野委員長) それでは今のは議会運営委員会の総意という中で求めておくので、市長よろしくお願いする。いいね。
 他にないか。
               (「なし」の声あり)
○(大野委員長) それでは他にないようであるので、この程度にとどめさせていただく。
 以上で本日御協議をお願いする案件は終わった。
 この際他に御意見はないか。
               (「なし」の声あり)
○(大野委員長) 他にないようであるので、それではこれをもって閉会させていただく。
              ○閉会(午後5時41分)