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大阪府 藤井寺市

平成26年  9月 民生文教常任委員会 日程単位




平成26年  9月 民生文教常任委員会 − 09月17日−01号









平成26年  9月 民生文教常任委員会



            民生文教常任委員会会議録

日時    平成26年9月17日(水曜日) 午後1時00分 開会

                     午後4時20分 閉会

場所    藤井寺市役所8階委員会室

付議案件  1.付託議案審査

出席委員  清久 功委員長   片山敬子副委員長

      山本忠司委員    西野廣志委員

      西条孝子委員    田中光春委員

      石田隼人委員    (欠員1名)

欠席委員  なし

説明員   市長                       國下和男

      副市長                      松浦信孝

      教育長                      多田 実

      総務部長                     北本義和

      同理事兼次長兼総務課長              田中祥訓

      同次長兼政策推進課長               東野桂司

      同副理事兼行財政管理課長             田村誠三

      市民生活部長                   黒岡博幸

      同次長兼税務課長                 木田茂利

      健康福祉部長                   藤田茂行

      同次長兼高齢介護課長               清水哲夫

      同保険年金課長                  森田 勉

      同こども育成室長                 小山起久二

      同こども育成室子育て支援課長           林 章浩

      同こども育成室保育幼稚園課長           白江和弘

      教育部長                     山植和男

      同理事兼次長                   西留俊春

      同生涯学習課長                  芝池義弘

(説明補助員)

      教育部生涯学習課主幹               國司隆介

     午後1時00分 開会



○清久功委員長 

 ただいまから民生文教常任委員会を開会いたします。

 本日の案件は、過日の本会議で当委員会に審査を付託をされました議案8件について審査を行うものでございます。

 議案の審査の順につきましては、議案の番号順に1件ごとに議事を進めてまいりたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。

 委員会の開会に当たりまして、市長より挨拶をお受けすることにいたします。

 國下市長。



◎國下和男市長 

 こんにちは。委員の皆様方におかれましては、午前中に引き続き、民生文教常任委員会にご参集をいただきましてまことにありがとうございます。本日、付託をされました案件について、よろしくご審議の上、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますけれども開会の挨拶ということにさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○清久功委員長 

 それでは、これより議事に入ります。

 まず、議案第35号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 ただいま上程されました議案の表題は藤井寺市老人医療費の助成に関する条例の一部改正、その条例ですけれども、ここに条例として6本上がってます。それぞれに該当する項目が入っておりますので、まとめてお伺いをいたします。

 この中で、「中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律」が旧来の法律名で、それを「中国残留邦人等の円滑な帰国の促進並びに永住帰国した中国残留邦人等及び特定配偶者の自立の支援に関する法律」、このように改めるというのが各条例に関連しておりますけれども、この規定に該当する方は藤井寺で在住しておられますか。



○清久功委員長 

 清水次長。



◎清水哲夫健康福祉部次長兼高齢介護課長 

 介護保険担当の分では対象者の方はございません。



○清久功委員長 

 森田課長。



◎森田勉健康福祉部保険年金課長 

 福祉医療の担当の部分においても該当者はおりません。



○清久功委員長 

 木田次長。



◎木田茂利市民生活部次長兼保険年金課長 

 市民税の部分においても該当者の方はおられません。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 国会でこの法律が改正されたときに、非常に全国的にも少ないというデータが出ておりましたけれども、これによって、在留邦人が亡くなった場合の配偶者の方の支援金が大幅に削減されると、そのことを支援するために、ここでいう特定配偶者に月額4万円ほどの支援金を支給するということのようですけれども、現在いらっしゃらなくても、これから将来とか転入とかありますので、きちっと条例を改正してということは必要だと思いますし、ほかの文言の変更についても理解をするものです。

 該当があるやなしやということだけ確認をさせていただきました。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第36号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 では、市立保育所条例の一部改正について質問をいたします。

 この議案第36号につきましては、市立保育所条例の一部改正とあわせて提案されてる内容をお伺いいたします。

 この保育所条例の第5条第1項を次のように改めるというのがございまして、保育所に入所できるものは子ども・子育て支援法施行規則(平成26年内閣府令第44号)の規定による保育を必要とする乳幼児というふうに規定をしておりますが、私は市立保育所条例ですから、利用なさる市民の方々が見て、どのような子どもが対象になるのか、すぐにわかるほうが的確ではないか、運用するに当たって。

 この表現でいきますと、市立保育所条例を見て、どんな子どもが入れるんだということになりますと、子ども・子育て支援法施行規則の内閣府令を見ないとわからないということになります。なぜ、こうしたのかお尋ねいたします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 ご答弁申し上げます。

 家庭において必要な保育を受けることが困難な児童につきまして、子ども・子育て支援法施行規則に規定されたために第5条を改正したものでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 だから、改正されたから、それに従ったと。私がお聞きしたのは、施行規則を引用しなくても施行規則の内容を、市民が条例を見てくださったらわかるように明記すればいいんじゃないですかとお聞きしたんですけど、どうですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 他市の状況を見ましても、この部分につきましては全て国の内閣府令で定められているということで削除しておりますので、本市におきましてもそのようにさせていただきました。答弁させていただきます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 他市のことをお伺いしてないんですけどね。明記しても違法ではないですわね。

 地方自治のありようとして、やっぱり独自性、上乗せも要るわけですよ。それは構わないわけですね、国基準を下回らなければいいわけですから。

 それと、やっぱり主体は住民です。的確に保育所を利用していただいて、安心して子育てができると、そのためにこの事業をやるわけですからね。

 私は今回、提案されてる議案の、これから審議するんですけど、第37号や第38号について見てみましても、国で決めてるから、それを引用するという立場だけではないと、この条例の作成に当たってね。

 ですから、一番基本の保育要件を満たすのはこういう子どもたちですよと、一番基本のとこですから、私は当然、明記はして、そして上乗せする部分があれば、さらに上乗せをするという立場が必要ではないかと思います。

 同じ答弁しか返ってこないかもわかりませんけど、その立場でこそ市民にわかっていただける事業内容になるというふうに思います。それが信頼性を高めるものやというふうに思うんです。

 そこで、1点だけ聞きますけれども、地方自治の拡充という観点からも、私が今まで申し上げたことが大事だと思います。

 その上で、保育が必要な乳幼児で障がいをお持ちの方に対する入所要件、この記述、読み上げていただけますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 ご答弁申し上げます。

 子ども・子育て支援法施行規則の10番目にございます、その他市町村が認める事由に該当することというのでいけると思います。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その他市町村が認めるという項目に障がい児の保育要件は含まれると。

 そうしましたら、このその他市町村が認めるという中ではちょっとよくわかりませんので、1点だけ聞かせてください。

 このときに、市町村が認める場合、保護者の就労要件、必要なのか否なのかお伺いします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 障がい児の場合は就労要件は関係ございません。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 また、それは、その他の市長が認めるという要件の中に、現在の到達水準を堅持して将来の条例改正からの体制になるということですね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 そのとおりでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 一番不安に思っておられるのは、たくさん不安要素あるんですよ、現在の入所してる保護者。これから保育所に入ろうとするとき、いっぱい不安あるんですけど、何よりも障がいをお持ちの方については、非常にたくさんの声を聞いておりますので、あえてここで確認をさせていただきました。

 それから、市立保育所条例の一部改正の条例とともに、この議案にも附則で、現在運用してます藤井寺市保育の実施に関する条例を廃止するというのがあります。

 そこでお伺いしますけれども、この条例には児童福祉法第24条第1項の規定が盛り込まれております。これについては、今回、市立保育所条例が出てきて、その項が変化しておりませんので堅持するものと認識しておりますけれども、それは、その認識でよろしいですね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 市町村の実施責任につきましては、既に児童福祉法第24条第1項に明言されておりますので、保育実施義務が後退するとは考えておりません。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 わかりました。

 それがないと大変なことになりますので、この新制度を審議するに当たっても全国的にそのことが強調されて、紆余曲折はありましたけれども、結果的にはこの第24条はこの形で残ったんですね。これは大事ですので、あえて確認をいたしました。

 それでは、この条例の後、具体的に保育所、新しく入所するに当たって、または現在入所している対象乳幼児がどうなるのかということですけれども、認定の問題。対象乳幼児だと認定される問題、それから保育時間の認定、8時間か11時間か。それから、その認定された時間と延長保育の関係。それから、保育料がどうなるのか、これらさまざまな不安が当事者にはございます。今後、どのようにこれらについて条例整備なり規則整備などをしていかれるのか、お尋ねいたします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 今後の動きでございますが、子ども・子育て支援新制度の施行に関し、子ども・子育て支援法施行令及び施行規則に定めるもののほか必要な事項を定めるために規則などの整備が必要だと考えております。

 これらにつきましては、適当な時期に制定したいと考えております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その適当な時期がいつなのかなんですよ。

 もう現在入所されてる方も影響ありますよね。それから、新たに入所を希望される方、選択の一番基礎になりますので、整備しないと動かないことがわかっておりますのでお尋ねしてるんですけれども。いつごろ、どのように、どんな内容でというのが要りますし、それから、それを前もって利用なさる方に説明をしていただいてご理解いただかないと混乱を起こしますね。それであえてお伺いしてるんですけど、もうちょっと具体的にお願いします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 速やかに整備すべきものといたしまして、1号認定、2号認定、3号認定という認定をしなければなりませんので、そのための申請書の様式等につきましては速やかに定めまして入所の受付までには準備いたしたいと考えております。

 それと、委員ご指摘の説明等につきましても、随時やっていきたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 入所受付までには完了するとおっしゃいますけれども、保育所についてはもう既に申し込みますよという方いらっしゃいますものね、申し込んでる人。

 それから、保育料だって迷ってる方、仕事したいと、でも、預けるにも空きがあるだろうかというのが一つありますけれども、それと同時に、保育料がどうなるのか。パートに出て、それだけの保育料に見合う収入が得られるのか、非常に心配の方もいらっしゃいます。

 今度、保育料設定するのに、基準が国税から地方税に変わるというのもございます。その辺で速やかにということですけれども、入所直前では入所の判断すら難しいということになるんですけれども、もうちょっと具体的になりませんか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 保育所の保育料の算定に当たりましては、現行の階層区分を基本として、市民税額をもとに階層区分を設定することとされております。

 この改正の前後で極力中立的なものになるよう、階層に用いる市民税所得割額を設定してまいりたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 一つひとつお聞きしても、まだほとんど準備ができてないというような認識かなと思うんです。今の時点で明らかにしてないかんことってたくさんあるんですけれども、でも、お伺いすると、1号から3号の認定も申請用紙を急いでつくると、入所受付までには完了すると。

 これだけでも大丈夫かと思うのと、それから、保育料というのは一番保護者にとって聞きたい、どうなるのかと、今よりも上がらないのかと、少しでも安くならないのかとか、働く人の収入というのはふえてませんからね。というのもありますし、保育時間、今度、認定せないかん。そしたら、先ほど申し上げたように、保育時間の認定は就労の関係でどのぐらい余裕時間がとれるのかとか、それによって保育所だけでいけるのか、延長保育の保育料が要るのか、さまざまな問題が出てきます。

 したがいまして、私は、速やかにとおっしゃいましたけど、本当に可及的速やかにこのことを決めなあかんと思うんです。

 決めるに当たっては、保育料などについて言えば、現在の水準から負担をふやさない、これが基本やと思いますし、それから、保育量、時間であるとか、それについても就労に影響が出るような、そういう認定時間ではないと。上乗せの保育料が必要かどうかということもございますから、十分検討をしていただいて、保育所に入りたいんだという水準を保つことを求めておきます。これ以上は出てこないと思いますので求めておきます。

 それから、説明ですけど、これもいろんな場所へ出かけていって、具体的な説明をしていただきたい。

 とりわけ、今、市立保育所条例の件で言ってますけれど、新たに新制度が出てまいりますので、それとの関係、混乱を起こさないためにも、それから疑問に答えるためにも保育所ごと、もしくは地域ごとに出向いていって、要請を受けたら、そこへ積極的に出向いていって説明をする、疑問にお答えをする、新たに出てきた問題については全力で解決をするというような、場が設けられるようにしなければいけないと思うんですけれども、その説明をするということについては、今の時点でどういう立場でお考えでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 周知でございますが、現在のところ、市のホームページや広報を活用して周知を図っているところでございます。

 また、9月14日に行われましたしゅらまつりでは、制度に関するパンフレットの配布等もいたしたところでございます。

 また、今後、在園児童につきまして、おたより等で制度周知を図り、各種事業者に対しましては来月中に説明会を実施したいと考えているところです。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 今までのような周知の方法にとどまってると、私は今のご答弁いただいて思いました。それでは不十分だという声がたくさん届いております。

 先ほど申し上げましたようなことを検討していただいて、利用者の不安に的確に答えていただくと、このことが非常に大事だということを申し上げて質問を終わります。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 片山委員。



◆片山敬子副委員長 

 1点お伺いさせていただきます。

 第5条に示されている第1項の中で、1、2、3の規定がなくなって、対照表に書かれてるんですけども、対照後に書かれている、それによりますと、第5条の第1項には子ども・子育て支援法施行規則の規定による保育を必要とするというのがあるんですけれども、この「必要とする」という内容はどのような内容でしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 家庭におきまして、必要な保育を受けることが困難であるものにつきまして、子ども・子育て支援法施行規則に規定されたため、第5条改正をしたものでございます。

 子ども・子育て支援法施行規則の主な内容でございますが、一つ目としまして、市町村が定める時間以上労働することを常態とすること。二つ目としまして、妊娠中であるか、または出産後間もないこと。三つ目としまして、疾病にかかり、もしくは負傷し、または精神もしくは身体に障がいを有していること。四つ目としまして、同居の親族を常時介護、または看護していること。五つ目としまして、震災・風水害・火災、その他の災害の復旧に当たっていること。六つ目としまして、求職活動を継続的に行っていること。七つ目としまして、学校・専修学校に在学、または認定職業訓練、その他の職業訓練を受けていること。八つ目としまして、児童虐待を行っている、または再び行う恐れがあると認められること。配偶者からの暴力により小学校就学前子どもの保育を行うことが困難であると認められること。九つ目としまして、育児休業をする場合であって、現在、既に保育所等へ入所している児童がおられ、引き続き利用することが必要であると認められる場合。そして10番目として、その他市町村が認める事由に該当するということでございます。

 なお、1番目にあげました就労時間の下限につきましては、子ども・子育て支援法の施行の日から10年間は市が定めることができるとされておりますので、現在、本市で採用しております96時間とする予定でございます。

 以上です。



○清久功委員長 

 片山委員。



◆片山敬子副委員長 

 ありがとうございます。

 今、お伺いした96時間というのがあるんですけれども、国で定めている今後におきましては、示されているのが48時間から8時間とお伺いしてるんです。

 今お伺いした、10年間の措置があるということで、これ要望なんですけど、今後、やっぱり国が示してるように、1年、1年の枠をふやしていただいて、そこから待機児童をなくしていただきたい、時間をやはり96時間から48時間、64時間の方でも入所して入れるような枠をふやしていただいて、待機児童をなくしていただけるよう要望させていただきます。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 田中委員。



◆田中光春委員 

 1点だけちょっとお聞きします。

 新制度のもとで、今、1号、2号、3号とそれぞれ認定をされてということなんですけども、今、担当課として1号、2号、3号の認定証を交付するわけですけども、現在の入所の申し込み状況と比べてふえるんか下がるんか、それとも横ばいなんかという、大体、予測はされてるんでしょうか、認定される。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 人数でございますか。



○清久功委員長 

 田中委員。



◆田中光春委員 

 人数でいうと。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 人数でございますけれども、今、想定しておりますのは例年どおり。特にこの制度が始まるからといいまして申し込みがふえるとか減るとかということは考えておりません。



○清久功委員長 

 田中委員。



◆田中光春委員 

 何を心配してるかといえば、新しい制度が始まり、認定という形でなっていき、誰しも認定を受けるとは入れるという思いが、これは人間の思いがあります。

 認定されたのに入れないやんかという話が、今でも待機児童がある中でふえてくるんじゃないかなと、また、そういう苦情が多く発生するんじゃないかなと、そういうことを危惧しております。

 だからこそ、先ほども話出たと思いますけども、事前の周知、事前の啓発、きちっとしたことを伝えていただくことだけ要望しときますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第37号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 それでは、何点か質問をさせていただきます。

 この新制度において市が条例を制定していくわけでございますが、非常に内容や仕組みが複雑でわかりづらい部分があります。

 そこで、まずはこの条例の概要について、わかりやすく説明のほどをよろしくお願いします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 答弁申し上げます。

 子ども・子育て支援新制度におきまして、児童福祉法が改正され、家庭的保育事業等が市町村認可事業として位置づけられたところでございます。

 市が家庭的保育事業等を認可するに当たり、設備及び運営に関する基準を定める条例を制定しようとするものでございます。

 本条例の概要でございますが、利用定員が5人以下の家庭的保育、利用定員が6人から19人の小規模保育、保育を必要とする子どもの居宅で保育を行う居宅訪問型保育、事業所の従業員にあわせて地域の子どもも保育する事業所内保育の四つの類型があり、さらに小規模保育につきましてはA型、B型、C型の職員の資格による三つに分かれ、それぞれの事業類型ごとに部屋の面積、保育に必要な設備、保育時間などに関する基準を定めるものでございます。

 条例を制定するに当たりましては、厚生労働省令により基準が定められておりますが、地域の実情に応じまして、市の基準を定めることも可能とされております。

 以上です。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 今、地域の実情に応じまして市の基準を定めるということですが、市の独自の基準というのは、何かあるんですかね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 国が定めました従うべき基準、または参酌すべき基準の区分に従い、市町村が条例を定めることとなっております。

 従うべき基準と異なる内容を定めることは認められず、その基準に従う範囲内で地域の実情に応じた内容を定めることは許容されるものでございます。

 参酌すべき基準は、参酌すべき基準を十分に参照した上であれば地域の実情に応じて異なる内容を定めることは許容されるものでございます。

 委員からのご質問であります藤井寺市独自の基準でございますが、藤井寺市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例については、第6条第7項に藤井寺市暴力団排除条例を適用する条文を追加しております。

 また、保育従事に当たる職員の資格については上乗せをしております。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 それでは、その職員の資格についてですが、国が示す基準では家庭的保育事業と居宅訪問型保育事業については、家庭的保育者となってます。また、小規模保育事業所の職員資格についてはA型は全てが保育士、B型は半分が保育士、C型は保育士がいなくても構わないとなっておりますが、本市の職員の資格の基準についてはどのように考えておられるのかお聞かせください。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 答弁申し上げます。

 保育従事に当たる職員の資格につきましては、家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業におきましては、国が示す基準では、家庭的保育者または保育士であったのを、保育士のみと限定させていただいております。

 また、小規模保育事業所C型におきましても、同様に、少なくとも保育士を1人は配置するよう、基準の上乗せをしております。

 以上です。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 どこの施設を選んだとしても、最低1人は保育士が配置されるということで、少しは安心しました。

 やはり、子どもさんを預かる施設ですので、有資格者の方がいてるのといてないのでは保護者の方の安心感が違ってくると思います。

 本当に、その辺よろしくお願いします。

 それでは、家庭的保育事業や小規模保育事業などいろいろと施設があるわけですが、このどこの施設に預けても保育料については一律なのかどうなのか、ちょっとお聞かせください。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 答弁申し上げます。

 今回の条例では、各施設の認可基準を定める条例となりますので、保育料は別途定めることになります。

 保育料につきましては、所得に応じた応能負担となり、家庭的保育事業、小規模保育事業などと認可保育所は所得が同じであれば同額になる予定でございます。

 平成27年度からは、保育料算定の基礎が所得税から住民税に変わりますが、保育所の利用者負担額の算定におきましては、現行の階層区分を基本として市民税額をもとに階層区分を設定することとされております。

 改正の前後におきまして、極力中立的なものとなるよう設定してまいりたいと考えております。

 以上です。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 保育料についてはこれから検討するということですので、保護者の負担がふえないように配慮お願いします。

 そして、これから始まる新制度でありますので、市民の方はもちろんのこと、事業者の方に対しても丁寧な説明や周知をよろしくお願いしまして、終わりにさせてもらいたいと思います。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 お尋ねいたします。

 この家庭的保育事業の設備及び運営に関する基準を定める条例ですけれども、先ほど市立保育所条例のとこで答弁いただきましたように、児童福祉法第24条については当然の基準だということですので、本条例に対しても、基本にはその理念が息づいてるということを前提にお伺いいたします。

 本条例の第3条に、基本理念として、市長の監督に属する家庭的保育事業を利用している乳児または幼児が明るく衛生的な環境において、素養があり、かつ適切な訓練を受けた職員が保育を提供することにより心身ともにすこやかに生育されることを保障するものだと、この議案第37号で提案された条例を運営者はこれを保障するというふうに、まず基本理念を書かれております。

 以下、審議する前にまずお尋ねをします。

 そのことがきちっと保障されていると自信を持ってこの条例、提案されてますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 家庭的保育事業を行う事業者にあっては、この理念を遵守していただくのが基本的な考え方であるかと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 この条例は遵守すると、条例は遵守してもらわんと意味がありませんから、それはそのとおりだと思います。

 ただ、遵守すべき条例が今までの認可保育所の基準などと本当に格差がないのかと。

 市長が監督に属するこの事業が本当に、今、答弁されたように心身ともにすこやかに育成されることを保障するという内容になってるかどうかです。

 私は、この子ども・子育て支援新制度につきましては、国の基準では保育事業への企業参入を意図して保育環境の低下を招く小規模保育などの新たな導入があって、そういうふうに認識をしております。

 国基準の新制度そのものを認めないわけではありません。少しでもよくなるようにと国にも要望、運動を展開してきたところです。

 地方自治体で条例化するに当たっては、国基準そのものではなくて、上乗せをして、子どもたちの保育環境を向上させると。そのことが地方自治の本当に本領発揮の運営だと認識しております。

 そのために、審議を深めさせていただきたいと思うんです。

 それで、まず、基本理念で示されることをお伺いいたしました。

 答弁いただきましたので、一つひとつ見ていきたいと思います。

 そこで、まず、第4条、この理念を遂行し、基準を向上させるために児童福祉審議会の意見を聞き、その監督に属する家庭的保育事業を行うものに対して、この条例に定める基準を超えてその設備及び運営を向上させるように勧告することができると、ここにとどまってはいけませんよと、勧告できる、その組織として児童福祉司審議会をあげられていますけれども、これはどういう組織で、どんな構成で、いつ立ち上げて、この第4条にいう機能を果たすことができるのか、そこをお伺いいたします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 ご答弁申し上げます。

 児童福祉審議会とは、児童福祉法第8条第3項に規定され、児童、妊産婦、知的障がい児などの福祉と保健に関する事項について調査、審議する機関でございます。

 都道府県、指定都市につきましては設置が義務づけられておりますが、市町村においては設置は任意でございます。

 今回、条例のもととなりました国の基準におきましては、家庭的保育事業等を行うものに対し、最低基準を超えて設備及び運営を向上させるように勧告することができるという規定があり、児童福祉審議会を設置している場合にあってはその意見を、その他の場合にあっては児童の保護者、その他児童福祉に係る当事者の意見を聞くこととされております。

 本市におきましては、児童福祉審議会の設置は現在のところございませんが、今後、児童福祉審議会の設置に関して関係課との協議を行ってまいりたいと考えております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしたら、今の段階では勧告することができる内容、これも明らかにしないといけませんし、その組織や構成などはまだこれからということですか。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 今後、各課にまたがる審議会の活用も含めて協議してまいりたいと思っております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 ぜひ公平な立場で、ここに記されておりますように、設備及び運営を向上させるように勧告するとありますから、大きな役割を果たしますので、構成員も含めて、その条例の目的が達成されるような組織をつくっていただきたいと申し上げます。

 続きまして、第6条の4、同じ25ページです。

 ここに、家庭的保育事業者等は定期的に外部の者による評価を受けて、それらの結果を公表し、常にその改善を図るように努めなければならないとあります。

 この評価をする者、それから結果を公表、これは誰が評価をして、どう公表するのかお伺いします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 外部評価につきましては努力目標ではございますが、保育所におきましても努力目標として定められているものでございます。

 委員等につきましては、特に明確な規定といいますか、誰に委任しなければいけないですとか、何人とかという規定は定まってないような記憶がございます。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そしたら、これは努力目標として、あくまでも一般原則の1項目として条例に上げたというにとどまるんですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 そうでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 これはちょっと最初から、掲げたけど、やるかやらへんかはそのときですって言うんでは、ちょっといただけませんね。

 基本理念のとこで、自信あるんですなってお伺いして、その直後にこれではちょっと困りますね。本当に何も考えてないんですか、やるという努力はしないんですか。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 この条文につきましては、家庭的保育事業者等が内部だけで評価をしないように、外部の目も入れた中で評価をしてもらって、それを公表することで公平性と中立性を担保すると、そういう意図での基準でございます。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 だから、努力だけで、掲げただけですかとお伺いしてるんです。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 今後、この認可基準に沿った形で新制度の基準を受けて認可される小規模の家庭的保育事業者等について、この条例に基づいて、このような形での外部委員による評価を受けて公表するということを指導していきたいとは思ってます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 これ、市長の監督に属する事業ですよね。そこに外部評価を受けて公表するということが書いてあるんで、それは表裏一体のものやと、最初から。

 書いてあるだけですというのでは、本当に困ります。きちっとした組織をつくって、このことを評価ができるように進めていただかないと、条項だけあげたというんでは信頼を得るものにはなりません。

 それから、第7条、保育所等との連携です。

 どういう事業体でこの条例に規定される保育所が運営されるのかわかりませんけれども、ここで今、現実に認定保育所を運営してるとか、そこが小規模等をやるというんであればそこの連携もあるでしょうけれども、そうであっても、また独自に小規模保育だけをやる、ここの条例に定めてる事業形態を運営するというのであれば、やっぱり保育所との連携についていえば、藤井寺市にはしっかりとした公立保育所があるわけですから、そことの連携というのはここでは想定されておりますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 連携施設の確保につきましては、小規模保育者と教育保育施設の設置者との間で調整し、制定することが基本となります。

 しかしながら、その調整が難航し、連携施設の制定が困難である場合には、小規模保育事業者からの求めに応じて、市が調整を行うこととしております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 市が調整を行う場合に、公立保育所も視野に入れてますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 はい、市の保育所につきましても視野に入れております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 公立保育所の現場で働いてる保育に従事なさってる職員の皆さんは、やっぱり大きな自負と自信を持ってます。小規模保育がいいとは思ってない場合でも、やっぱりこういう施設ができたら積極的に連携はしようというような意思表示も私はかなりの人から伺っております。それはすごい評価すべきことやと思うんです。それだけ、藤井寺市の公立保育所が市民の皆さんの中に受け入れられて、その中で職務に専念する皆さんの自信にも、それから公務員としての責任も感じておられる、その思いのあらわれだと思いますので、ぜひ対象に入れて協力を要請していただきたいと思います。

 それから、第16条、食事です。

 ここにたくさん書いてますけれども、自園で調理する方法によって食事を提供しなければならない、第16条の第1項ではそうなってるんですけれども、ずっと読み進めていきますと、食事の提供の特例でありますとか、第17条(3)調理の受託者と書いてますから、これ外部委託ですね、ということも出てきております。

 乳幼児にとっては、食事というのは育ちに本当に大事なものですけれども、自園調理が基本だということと、子どもの食とを切り離せないというふうに思うんですが、特例も含めて責任持てるんですかね、お伺いいたします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 小規模保育事業におきましては、A型、B型、C型に共通しまして自園調理を行うことが原則でございます。

 園外で調理された給食の搬入につきましては、原則として認められておりませんが、連携施設、または近接した同一、同系列の法人が経営する小規模保育事業、社会福祉施設、病院などから搬入することは可能と考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 いろんなケースが出てくるであろうから、それに対応できるように、その思いがひしひしと伝わってくるんですけれど、それはどこまでも広げていいというものではありませんし、やっぱり、さっき答弁いただいた、最初に自園給食が基本だというところは堅持をしていただいて、それに必要な体制と整備を整えていただきたい、このことを強く申し上げておきます。

 それから、第19条、これ規定です。家庭的保育事業を行う者は次に掲げる項目に対して規定を定めておかなければならないとありますけれども、そこで第1項(4)(5)(6)、保育の提供を行う日及び時間、行わない日。それから、保護者から受領する費用の種類。支払いを求める理由及びその額。それから、乳児、幼児の区分ごとの利用定義というのがありますが、これは定めておかなければならないという、その時期ですね、これから新たに出発するんですけれども、これがあることによって、こういう事業が展開されたときに入所の選択の基準になるというふうに思うんですけれど、この時期というのはどうなんでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 まだ時期は未定でございますが、入所までにはこういった情報が提供できるような形が望ましいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 入所できるまでにとおっしゃいましたけど、選択ができる時期というのは必要かというふうに思います。そのことは準備段階ですから、運用についてはそのようにぜひ準備を進めていただきたい、このように思います。

 それから、次に第23条の設備の基準です。これは、ここに書かれてる平米数などは認可保育所と同水準であるかどうかお伺いいたします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 保育所の面積基準であります0歳児、1歳児の1人当たり3.3平方メートルと同じでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そのことと、それから、第29条に設備の基準というのがございます。

 ここで、平米数などとともに保育室または遊戯室を2階以上に設ける場合という基準がございますが、4階までございます。

 そこで、従来の4階以上は外階段も内階段も必要、もちろん内階段、外階段も必要やというのは、その基準は私の認識ではそうなんですけど、間違ってますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 小規模保育事業の設備基準につきましては、現行の保育所の基準を定めております児童福祉施設の設備及び運営に関する基準と同じものでございます。

 但し、厚生労働省雇用均等児童家庭局長通知におきまして、保育所における二方向避難の考え方としまして、日常的に用いる階段と避難用の階段の設置を想定されております。

 小規模保育事業におきましても、同様の通知が発出されるものと考えております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしましたら、例えば34ページに、4階以上の階というところを見ていただきましたら、常用と避難用とどれか一つを備えつけてたらいいというんです。

 そうしますと、これでどれか一つとなったら、屋内の階段と屋外の階段と両方あるというわけにはいかない場合が出てきますね。どれか一つになったらね。

 それは避難用、通常じゃない事態が起こったときに本当に困りますけれども、こんな基準でいいんでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 今、ご説明申し上げましたように、保育所におきましても同様なんですけども、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準でこのような書き方をしておりますが、現実、うち、今、法人指導課のほうで保育所の許認可を行っておりますけれども、その際には二方向避難ということを重視した指導をさせていただいております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 それであれば、この条例も特例じゃなくて、そのように表現すべきじゃないんでしょうか。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 こちらの条例については、今、喫緊の待機児童の解消等との課題もありまして、そういう中で既存の小規模な保育事業者さんたちがこの新制度に加入していただくということも視野に入れて、最低限の基準という形で決めさせていただいているものでございます。ご理解いただきますよう、よろしくお願いします。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 待機児の解消は、本当に喫緊の課題です。

 私も、うちの党の会派もそのことを具体的に待機児童の人数も含めて、こういうふうにしたら解消できるじゃないかというのを長年にわたって提案をしてきました。

 解消は大事ですけれども、そのために市がつくる条例で基準を下げるということは、それはあってはならないと思うんですよ。

 例えば、今、(仮称)道明寺こども園設計するときに、どれだけ心を砕いて現場の皆さんの声、それから実際に保育所に預けている保護者の皆さんの声、それから専門職員の皆さんの英知を集めて設計したこと、この設計については評価してます。運営はさておき。

 だけど、その市が定める条例で、小規模であるからいいんだ、緊急に待機児童を解消しないといけないから、その参入をする事業所の参酌をしてこうするんだというのは、これはちょっと最初に申し上げました第3条の基本理念に照らして、それは納得いきませんね。国の基準どおり示したということかもしれませんけれども、これは認めるには国じゃなくて市ですからね、そこの自覚ありますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 小規模保育等における基準につきましては、基本的には現行の保育所と同じ基準と考えておりまして、ここについても同じに合わさせていただいたところでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 さっきの林課長の答弁と若干違いますね。私は、小規模だからといって格差を設けるということは、絶対あってはならないということ重ねて申し上げておきます。

 続きまして、職員に関して、関連があります。第24条、30条、32条、35条、45条、48条それぞれ事業を運営する規模、形態によって職員の基準を示しておりますけれども、これについては先ほど同僚委員が質問されたように、一定の前進はあります。それでもなお、B型は保育に従事する方の2分の1しか保育資格がないんですね。

 それから、C型については、少なくとも1人は保育士という上乗せをしていただきましたけれども、ほかの方は保育士資格要らない。それでもいいというんですよ。それから、事業内の保育所にしても、19人以下の場合だったら、その研修を修了した者の資格要件でいいんですね。

 これは、国基準で上乗せしたその努力は、ほんとに評価いたします。それでもこの水準ですね。それと、それぞれの条項にあります1歳から3歳については、おおむね乳幼児6人に対して1人というふうになってます。

 ところが、現在条例には書いてませんけれども、市が行う認可保育所、私立も含めて、これ、1歳児は保育基準が5対1なんですね。今度、この家庭的保育事業等の運営については、何歳児という区切りがちょっと曖昧になるようですけれども、それでも市の実際の運用基準の5対1とは違います。そこをどう是正するんでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 1歳児の配置基準につきまして、本市の公立保育所におきましては、児童5人に保育士が1人という基準で職員配置をいたしております。

 私立の保育所におきましては、児童5人に保育士1人という基準を採用した場合、補助制度を設けておりまして、小規模保育事業について、この現制度をどう扱うかにつきましては今度の検討課題であると認識しております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そしたら、現行の公立も私立も含めて5対1の基準で運営できると。現在そういう水準まで到達している。条例にはこう書きましたけれども、これからその方向で検討するということでいいんでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 保育士の配置基準等につきましては、基準を引き下げるような考え方はございません。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 現行水準を維持すると、引き下げないというんですから、維持するということでお伺いをしておきます。

 そこで、ここまで論議してきましたところ、A型は全員保育士で、面積についても認可保育所の基準と変わらない。ただ、建物については4階というようなこともありますけれども、一番保育環境がこの中では整っていると。C型、B型については、保育士さんだけとっても、その水準には至らない。

 市長が監督するその事業で市民の信頼をいただいて、心身ともに健やかに育成されることを保障するというんであれば、せめて小規模保育事業のA、B、C型のうち、やっぱりBとCについては認可保育所との基準がかなり違うということで、A型以外を認めたら、さらに格差がつくと思うんです。

 したがいまして、藤井寺においては、その保護者の信頼をいただく上でも、A型以外を認めないというような立場には立ちませんか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 この条例を制定するに当たりまして、国のほうからA型、B型、C型の基準は設けるようにという通知でございましたので、こういう形の条例をさせていただきました。

 ただ、A型のみをとるというわけにはいきませんので、ご意見としては承っておきたいと考えております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 国も数年の間にB型、C型をレベルアップ、A型の基準に移行させる、それが望ましいというような意向も私はあったというふうに伺っております。

 したがいまして、何がどういう形が市民が安心して子育てができる環境を整えることができるのかということを基本において運用をしていただきたいというふうに思います。

 そこで、待機児童の解消は喫緊の課題です。私も今年度、国基準では33人待機児童がいてるというふうに報告されましたし、本会議場でもそんな答弁ですけれども、実際には申し込みがあって入れなかった人は105人というのもリアルな実態でございます。これは保護者の暮らしと子どもの育成に大きくかかわってきます。ですから、既存の水準を引き下げてまで保育をするということは、これできません。やっぱり藤井寺に育つ子どもは、同じ基準、水準で子育てができる、育ち合いすることができるということが基本です。

 本条例の基本理念を何回も繰り返しましたし、児童福祉法の24条の1項は、市の責任で保育をするという原則も変わっていませんという答弁もありました。

 したがいまして、この今、審議しております家庭的保育事業の設備及び運営に関する基準も、その立場で向上させていただきますことを重ねて要望いたしまして質問を終わります。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 この条例制定に当たって、藤井寺市の事業所の予測ですね、これをつくることによって、これぐらいの予測があるんかなと。先ほどの答弁の中でも待機児童の解消のためにこれを運用していくというね、ありましたけども、何か予測はされているんですか。どれぐらいの事業予測があるか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 この条例につきましては、基準条例でございますので、全国一律同じようなものがつくられている状況でございます。

 予測につきましては、今現状、無認可保育所として3カ所ございますので、そこの移行等を踏まえながら今後の状況を考えていきたいと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 現状では待機児童の解消にはならんわけですね。その状況でいくと、新たな事業者が参入してこない限りは待機児童の解消にはならんというような認識でいいんですか。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 当該条例が今回、可決成立させていただいた後に、この基準条例に基づいて無認可保育所等々の事業者の方々に御説明をさせていただく中で、その中で意向も聞き取り調査をさせていただくというふうには考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 待機児童というのは、あふれて、もう施設がないからといって公立と民間の施設がないから無認可のところへ行ってる家庭もあるけども、現実に行きたくても行けない人ね。しかし、3カ所の今の無認可の保育所等へ行ってるわけですね。

 だから、その事業者を参入していただいても藤井寺の全市域での子どもの待機児童の解消にはならんような状況ですわな、現実には。そういう認識でいいですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 無認可保育所3カ所のうち、市が保育枠を買っております簡易保育施設というのが2カ所ございまして、それを除く枠以外の自由契約枠及び市と契約しておりません無認可保育所の部分につきましては、一定この制度に移行していただければ、その分だけ待機児解消につながるのかなと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 市長のいつも言われる、前日の答弁でも最重要課題とね、待機児童解消はおっしゃられているので、この条例ができることによって、こういう施設がふえることを本来は希望するんですけど、なかなか難しいんかなと。ふえて待機児童解消できればね、それにこしたことはないんですが。

 それから次に、この条例を運用していく中で、今のこの事業所に対する経営面でのチェックというんですか、フォローというのは何か考えておられるんですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 重要書類といたしまして、その経営に関する書類というのも出していただくことになっております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 最初の認可する以後、そのあとは何か対応策はあるんですか。事業所として認めたあと、年度によってその対処方法は何かあるんですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 認可すれば終わりというわけではなくて、毎年確認という作業がありますので、毎年一応チェックをかけるという形になるかと思います。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 それは財務諸表というんですか、そういうのを提出を義務づける予定ですか。それとも、今現状ではそういう対応策はないというのか、どちらですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 この辺のどういう書類を提出していただくかにつきましては、現在、国のほうから通知が出る予定でございますので、それを確認してからと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 今までも老人ホームなんかでよくつぶれるところね、昔もあったんで、今回、第7保育所を民営化するときも、もしものことがあったら大変なことになるということで、そのチェックをお願いしておりましたので、これは市として条例を制定することによってそれを認めていくと、倒産のときは、ある日突然やからね、そのときにその子どもたちをまた市がフォローできる対応しとかなあかんので、それは極力チェックを働かせていただきたい。これはひとつお願いしておきます。

 それから、先ほどの同僚議員からも話がありました評価のところで、自己評価と外部評価、これ、本来は一体ですわね。それが先ほどの答弁で外部評価が曖昧なことがあったので、そこは早急に外務評価の基準というんですか、そういうのを作成するか対応するという答弁に変えてもらえませんかね。自己評価と外部評価が、ああいう曖昧なことのままで進めるんじゃなしに、これから運用の段階までには早急に外部評価も含めた基準を制定するとかね、何か答弁変えていただかんと。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 全くそちらのほうに進めないというわけではございませんで、施設に対してお支払いする公定価格の部分におきまして、外部評価をした場合には加算がつく予定でございますので、そういうところで誘導していきたいと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 これは、一般原則の話でしょう。今、答弁とは内容が違うんちゃうかな。

 だから、みずからでその室の評価をすると。そしてまた、外部からも評価をするという条文が入ってるわけで、それについては早急に対応、対策をつくっていくとかね、そういう答弁でないと、これは曖昧に書いてあるだけやねんと、さっきの答弁やったらね。それでは採決のしようがなくなってくるんですよ。そういう、ただ書いてあるだけやというであればね。

 ということは、この一番下のほうかて同じようなことで、第7の暴力団関係も一緒ですね。全ての条文が書いてあるだけやねんとなってしまうとね。だから、先ほどのこの6条の4項についてはすぐに対応するとかね、何ら答弁変えてもらえませんか。



○清久功委員長 

 松浦副市長。



◎松浦信孝副市長 

 この規定の仕方は努力規定になっているのをその義務規定に今、変えられないかという部分につきましては、規定の仕方は努力規定になっておりますが、やっぱり当然そういうことを公表し、外部の評価を受けるということは家庭保育事業者に求めていかなければならない。これは、そういう考え方で臨みたいと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 先ほどの答弁の補足じゃなしに訂正でいいですか、認識として。



○清久功委員長 

 松浦副市長。



◎松浦信孝副市長 

 訂正というか、一般原則で努力規定的な表現ですよね、努めなければならないと、これは家庭保育事業者に対して求めておるわけですけども、それを指導する側として、そういう努力規定ではなくてきっちりと外部の者の評価を受けて公表しなさいという形で進めていきたいということで決めております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 本来ね、市が認可するわけやからね、そういうところをもうちょっときっちりしてほしいなと思います。

 次、先ほどの委員からもありました2方向の階段ですね、あの通路、先ほどの答弁も、最終的には市が認可するわけやから、きついほうの基準がありますという答弁ね。しかし、これに書いてある答弁であれば、どちらかでもよかったら、これに書いてますやないかというて持って来られたときに、それで認可するんですか。しない。認めるときに。どちらですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 保育所のほうにおきましても、厚生労働省の通達に基づきまして2方向避難でないと認可しないという形をとっておりますので、小規模保育につきましても同様の通知がくるものと考えておりますので、その通知が来た時点で2方向避難で徹底させていただきたいと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 それやったら整合性がなくなってくるんちがうの、どちらかでもいいとなるのとね。市ではこういう2方向をやっていくんやと言いながら、どちらかでもいいとなればね、基準は条例ではこうなってますというても、これはあきませんねんというわけですか、書類来たときに。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 条例よりも厳しい通達の考え方に基づいて進めていきたいと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 いや、それは条例作成するときにおかしいんちがう。そういう2種類の基準があってね、もし低いほうの基準で事業者が持って来たときに、いや、これ書いてあるけどあきませんねんと。うちの市のあれでは、こちらの2方向の階段でないとあきませんねんっていうて断るわけですか。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 この基準条例を遵守していただくという前提のもとで、さらに2方向避難等々については指導していきたいと思っております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 それはちょっとおかしい。

 ちょっと別の話ですけどね、私、いつも中心後退いうてますよね、狭隘道路のね。あれ、法律で決まっておるわけですよ。しかし、私の原理があってできないという答弁今までいただいていて、同じ基準でやりながら、結局は道路広がらんわけでしょう。

 だから、これも2つの方法があって、低い基準と高い基準があって、市は高い基準でやりますいうけども、条例でその低いほうの基準をやっておれば説明つかんのちがうんですか。それはやっぱり合わさんと、おかしくならないですか。

 私は、極端にいうたら、事業者としてこれの条例に基づいて来ましてんいうて書類持って来て、いや、これだめなんですと、そういう条例つくりますか、実際に。そこのところどうですか。



○清久功委員長 

 理事者、どうですか。松浦副市長。



◎松浦信孝副市長 

 今おっしゃっている認可という権限の部分と指導という部分をどのように整合性をもたすかという部分ですけど、今、先生おっしゃってるように条例で定めた基準に適合しなければ、当然認可しないと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 逆でしょう。条例でつくってるのは低いほうをつくっておいて、条例に基づいて事業者が書類を調えて持って来たときに、だめなんですよ。これは2方向で出してくださいと指導するんであれば、最初から条例をそれに合わすべきでしょう。今、副市長答えていただいたのは逆ですよ、それ。



○清久功委員長 

 そこのところを今、逆でしょうというお話がありましたけども、そこのところを改めて、副市長どうですか、



◎松浦信孝副市長 

 運用の話というふうにちょっと理解して申しわけないんですけども、一定条例で低い基準で定められて持って来られたら、当然認可しなければならないと考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 先ほどの答弁やったらね、それを指導していくという話ですからね。藤井寺市はだめなんですよ、この条例よりもこれは高い基準でやってますから指導していくというのんとね、ちょっと矛盾があるんですよ、さっきから聞いててね。条例制定するに当たって、何か判断しかねる、これではおかしいよと。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 基本的にはこの条例にのっとってる基準について出していただいたら、それは認可するという形なんですが、そのときに市としてもできるだけ、より安全な方向へお願いをするというふうな形で考えております。



○清久功委員長 

 西野委員。



◆西野廣志委員 

 それはおかしいですわ。

 質問終わります。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 田中委員。



◆田中光春委員 

 今の話と関連してですけども、条例であげるというよりも施行規則できちっとするなり細分を決めておけへんかったらね、子どもの大事な条例ですので、ほんとにそれはきちっとした答弁を後ほどしていただきたいと思います。

 それに基づいてのあれなんですけども、先ほどの36号で市立保育所の入所の基準というのを設けられました。そして、その基準を満たすために、また、女性の方が社会に進出がニーズが多くて必要とされていますので、社会進出が多なったということで待機児童がふえてきてる。その中で、今回のこの条例におきまして、無認可保育所などを何とか小規模なりに移行していただく、促すような形で条例をつくられたと思います。それが1条から49条あると。

 その中には、職員さんの質の向上、また、先ほどのいろいろと今、問題になっています設備の問題等を定めておられるわけですけども、一番大事なのは、子どもの安全ということだと僕は思います。

 22条に、「家庭的保育事業者等は、その行った保育に関する利用乳幼児、またはその保護者等からの苦情に迅速かつ適切に対応するため、苦情を受け付けるための窓口を設置する等必要な措置を講じなければならない」ということで、事業主にその苦情の窓口というのを設置を義務づけられているんですけども、なかなか子どもを預けながらそこで苦情を言うというのは、これは人間の気持ちでいくと、できないと僕は思います。そういうときに、やっぱり市がきちっと対応しなければならないと思うんですけども、これについてどのように考えておられますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 苦情の対応につきまして御答弁申し上げます。

 保育所におきましては、国が作成しております保育所保育指針開設書におきまして、「苦情解決とは、保育所の説明責任や評価とともに保育の内容を継続的に見直し改善し、保育の質の向上を図っていくための仕組みであり、保育所が社会的責任を果たすためには欠かすことのできないもの」となっております。

 保育所が社会的苦情解決責任者である施設長のもとに、苦情解決担当者を決め、苦情受け付けや解決までの手続を明確化し、書面による体制整備をすることが必要とされております。

 また、中立・公正な第三者の関与を組み入れるために第三者委員を設置するということも求められているとされております。

 家庭的保育事業等におきましても保育所と同様の対応を求めるとともに、施設に言いにくい苦情につきましては、保育所同様、市の担当窓口でございます保育幼稚園課のほうで対応させていただくことになろうかと考えております。

 以上です。



○清久功委員長 

 田中委員。



◆田中光春委員 

 ほんとにいろいろと今現在、家庭的保育、そういう名前でもないと思いますけど、ベビーシッターさんみたいな形で子どもが大変な事故になった、また、無認可のところで、うつ伏せ寝が何とかしたという話が多くあります。一番被害を受けるのは、その保護者、子どもたちが一番被害を受けるわけですけども、いろいろと今、基準を設けた条例をつくろうとしていただいておりますけども、何回も言いますけども、一番大事なのは子どもの命、子どもを守るというのは大切やと思います。そのために、きちっとした管理できる、監督できる、これからだんだん新制度に移行して、行政のかかわりが薄くなってくる可能性が大いにありますので、やっぱりこの肝心な部分は行政がかかわってきちっとするということだけは絶対必要と思いますので、強く要望しておきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおりに決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第38号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 それでは、まずは先ほどと同じように、条例の概要について、わかりやすくお願いします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 答弁申し上げます。

 この条例につきましては、子ども・子育て支援法に基づき、認定子ども園、新制度に移行する幼稚園、保育所が対象となる施設型給付及び家庭的保育事業などが対象となる地域型保育給付の対象施設として市町村が確認を行う必要がございます。それぞれの施設の設置者は、市町村の条例で定める基準に従い、特定教育保育、または特定地域型保育を提供することとなっております。

 このことから、施設の利用定義、教育保育の提供に伴う管理運営などに関する基準を定めるものでございます。

 以上です。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 それでは、この条文の中に支給認定書といって、市民の方には聞きなれない言葉があるんですけれども、この支給認定書について詳しくお願いします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 答弁申し上げます。

 子ども・子育て支援新制度が始まりますと、施設型給付を受ける施設や地域型保育給付を受ける施設を利用するためには支給認定証が必要となります。来月から市立幼稚園では入園の受け付け、保育所では11月から入所の受け付けをする予定となっております。今までの入園、入所申込書とあわせて支給認定申請証を記入していただくことになります。

 幼稚園の申し込みをされた場合、市からは1号支給認証、保育所を申し込みされば、市から3歳以上児につきましては2号認定証、3歳未満につきましては3号認定証を発行いたす予定でございます。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 幼稚園なら1号認定証、保育所なら2号または3号の認定証となるわけですが、年度途中で保護者の方が就労形態が変わり、幼稚園から保育所へ、また、保育所から幼稚園に変わる場合があると思うんですけれども、その場合はどうなんでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 当然、保護者の就労形態が変わり、利用される施設に変更が生じた場合におきましても、従来どおり変更の利用することが可能でございます。

 仮に保育所から幼稚園に移られた場合、市から改めて1号認定証を発行することになります。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 利用される施設に応じて1号から3号、認定証が交付されるということですが、それでは、保育時間についてですが、保育所を利用される場合の保育時間については今までと同じなのかどうなのか、その辺お伺いします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 答弁申し上げます。

 保育所につきましては、年齢区分に応じた2号または3号認定と、保育の必要量に応じた認定をいたします。

 8時間までの保育を必要とする世帯には保育短時間、11時間までの保育を必要とする世帯には保育標準時間と保育の必要量に応じた認定をする予定でございます。

 この保育の必要量に応じた認定につきましては、まだ国から詳細の内容がおりてきておりません。そのことによりまして、保育短時間の8時間が何時から何時かといった詳細については未定となっております。

 以上です。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 保育短時間や保育標準時間の具体的な運用は、国からの詳細が示されていないということですが、今後、兄弟で利用時間が異なるなど、保護者の方が戸惑われないように、この制度設計のほうをよろしくお願いいたします。

 それでは、引き続き、保護者から徴収する上乗せ徴収の取り扱いについてですが、この新制度に移行すると保護者の自己負担はふえるのかどうか、その辺お聞かせください。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 答弁申し上げます。

 保育料につきましては、先ほどの御説明のとおり、所得税から住民税ベースに変わりますが、制度の前後で中立となるような考え方をしております。

 そして、新制度に移行したからといいまして自己負担額がふえるわけではございません。もし事業所さん側が上乗せ徴収を行う場合には徴収する額を明示し、保護者に対して説明をし、同意を得ることが必要となっております。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 ありがとうございました。

 先ほども事業者や市民の方へ説明や周知をお願いしましたが、こちらも同様にきちっと周知や対応をよろしくお願いします。

 また、本市として保護者の方に不安を与えることなく、安心して子どもたちを預けられるような、そういった制度にしていただくことを要望しまして終わりにします。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 お尋ねいたします。

 第2条で定義がありまして、第5条、内容及び手続の説明及び同意というのがございます。説明責任を果たして、その同意を得なければならないんですけれども、幼稚園の入園受け付け、10月からですね、その幼稚園が、この38号でいう特定施設になるのかどうか、それはわかりませんけれども、この時期にこの5条をクリアするようなスケジュールですね、それはどうお考えなのかお伺いいたします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 第5条でございますが、施設入所に当たりまして、事前に保護者に説明、同意を得ることが契約のトラブルを防ぐ観点からも重要なことだと新制度の設計上では考えられております。

 特定教育保育施設は、保育の提供に開始に際しまして、あらかじめ申し込みを行った保護者に対し、重要事項を記した文書を交付して説明を行い、利用申込者の同意を得なければならないとされております。

 保育所の入所受け付けは市で行いますので、受け付け開始までには保護者の方が求めておられるような情報が記載した文書を作成してまいりたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 幼稚園はどうですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 幼稚園につきましては、受け付けは直接施設へということになりますので、施設のほうで案内パンフレットというんですかね、そういうのをつくってお知らせするような形になるかと思います。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その内容ですけど、申し込む前に確認できないと、その条件がね。申し込みと同時にというわけにはいかないわけですね、選択しないといけませんからね。それはどの程度のものをお考えですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 本来でしたら、この第20条に書かれている内容全てをきっちりと網羅したものを申し込み前に出すべきかとは思いますが、まだ新制度が始まる前でございますので、保護者の方が知りたいと思われるような部分について抜粋したような形の情報提供になるかと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 でも、それでいきますと、先ほどの保育時間の認定、まだ詳細わからない。それでも申し込まないかんわけですよね。

 それと、保育料は変わらないとおっしゃいましたけれども、必要経費の徴収も規定によって行えると。それがどういう保育形態になって、どういう費用が発生するのか、それだってやっぱり入所申込書の大きな要件になります。そこのところはわからないんでしょうかね。申し込む前に明らかにするということはできないんでしょうかね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 保育料につきましては、国のほうからの通達におきましても、まだ確定ではないが、今後変更される予定であるという説明をした上で申し込みを受け付けなさいという形でなっております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その保育料以外に必要と認められる経費については保護者から受けることができるというのが12条にありますね。そこはどうですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 標準的な費用以外の部分につきましては実費徴収、または上乗せ徴収を行うことになります。

 国の子ども・子育て会議におきましても、現在、幼稚園、保育所において実費徴収が行われている遠足等の園外活動費、学用品費、教材費、制服等の被服費、学級会、保護者会の会費、課外活動等の経費につきましては、これまでと同様の整理とされる検討されており、幼稚園、保育所とも従前どおりを原則として対応してまいりたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そしたら、それも含めて保育所は市が受け付けるので、必要なリーフレット等をつくると。幼稚園は、その園ごとに受け付けるので、受け付けるまでにその経費も含めて案内書をつくると、こういう認識でいいんでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 この分については、そのとおりでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 幼稚園については保育幼稚園課がつくるんですか、教育委員会がつくるんですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 保育幼稚園課のほうで作成しようと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 それは、遅くなって該当する保護者の皆さんが心配しなくてもいいように、申し込んだからといって、必ず入所できるという保証も今のところ待機児童の解消が具体的な計画をもってあらわせておりませんので、認定を受けて申し込んだからというて、その保証は今のところありません。

 とりわけ、そこを含めてお考えいただいて、適切な市民の皆さんに同意を得られる、案内文書の負担増とならないということが先ほどありましたけれども、負担増にならないことと選択の基準にしっかりと応え得る内容のものをつくっていただく、このことを求めておきます。

 それから、第6条、これは申し込みに対する正当な理由のない保育提供の拒否を禁止をしますよというものです。

 それで、39条に、60ページです、ここにも運営に関する基準で、正当な理由がなければ、これを拒んではならないというのがございます。このことと、それから、入所選定ですね、これとは表裏一体のものだと思うんですけれども、その6条に選定の選考方法は公正な方法で選考しなければならないというのを設けております。この公正な方法で選考するというその選考基準は、事前に明らかにしておくんですね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 幼稚園につきましては、施設での選考となります。保育所につきましては、市での選考となりますので、市が保育の必要性の優先順位を決めて行います。これらの選考基準は、あらかじめ明示することとされており、公開するように行ってまいりたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 幼稚園はいかがですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 現在、公立の幼稚園につきましては、優先順位といいますか、定員があいておる状況でございますので、校区内にお住まいの方であれば入れるという状況で園長の認める場合となっておりますので、選考基準という形ではつくっておりません。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 民間はいかがですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 民間の現状につきましては調査しておりませんけれども、新制度に移行される場合には、当然この基準を守っていただくようにと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 今のところは、この基準に移行するかわからない。移行する場合には、そしたらそういう指導をきちっと行うということですね。公平・公正な方法で選考するという、その指導はきちっと行うということですね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 公平な選考と応諾義務というのは、この新制度に定まっておりますので、それはちゃんと指導していきたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 ぜひよろしく。それが信頼のまず第一だと思いますので、お願いいたします。

 それから、その際に、やっぱり選考の優先順位をつけるときに、市で優先順位を決めて、これを明らかにすると意思表示をしていただきましたので、民間さんもそれに準じていただくように、弱者が排除されない。例えば、障害をお持ちだとか、収入の度合いだとか、保育時間の認定の長短でありますとかいうことで不公平がないように、このことは強く求めておきます。

 それから、13条です。

 先ほど、必要なものは支給認定保護者から申し受けることができると、必要な費用についてはというのはありましたけれども、ここでその必要な額をどう認定するんだという、その基準はいかがでしょうか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 基本的には、現行の実費徴収を行っておられる施設の基準でいくものと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そしたら、それ以外に実費徴収という事例が起きた場合はどうされますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 実費徴収につきまして、それぞれの施設でご判断いただくところでございますので、ちょっとこちらではお答えしかねます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 でも、入所してからそれが起きても、いや、それやったら行きませんとは言いがたいですよね。子育てと暮らしにかかわります。年度の途中に、こういうことを絶対やりたいと。費用については実費でお願いしたいということがあるかもわからない。そうすると、事前にわかっていると、こういう基準でしか実費はいただきませんよということでもなかったら、現行どおりで保護者負担はふえませんということが、ちょっと空文句になってくるんですね。だから、極力、保育料に含めるということじゃないと保護者は心配ですね。どうですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 この基準につきましては、公立の幼稚園、保育所だけではなく、移行される幼稚園保育所も含めての話でございますので、特に私立につきましては、それぞれの経営理念がございます。実費徴収の場合は事前に保護者に説明をして同意を得ることとなっておりますので、そこでクリアしていくものかなと考えております。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 ただ、この条例、市でつくりますので、それが公定価格も含めて運営の対象になりますから、やっぱり短期間で変更するというようなことがあったら、特に保護者は不安ですから、そこのところのけじめも、やっぱり利用負担はないと言いながら、それはあとは経営者に委ねますよというだけではいかんのちがうかなと。そこの経営理念が特別な幼児教育を行うと前もって明らかにしておいて、こういう例もありますよって、その経営理念に魅力を感じて行かれるという場合もあるかもわかりませんけれども、どうしてもそこしか入るところがないと。

 例えば、幼稚園で認定という作業がありますけれども、1号認定をされた3歳児は公立の保育所、うち、受け入れられないんですよね、今のままでは。そういう選択肢もあって、なお民間の幼児教育理念に基づいて費用も要りますよというんなら選択の幅もありますけれども、残念ながら、今それがないんですね、本市においては。そこをどうお考えですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 確かに3歳児につきましては、今現在、公立では行っておりませんので、選択の幅がないのは事実でございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 ですから、経営理念それぞれの民間の事業所が行うことですから、法にたがわない以上、それは申し上げることではありませんけれども、やっぱり利用者の負担ということについていえば、これは市で認定する以上、一定の責任を持たないかん。

 ここまでにとどめておきますけれども、それならば今度、認定が今までの保育所の長時間と、保育時間だけと違って、1号認定は3歳、4歳、5歳を対象にしているんですね。アンケート調査の結果、1号認定の3歳児というのも、かなり人数おられます。その認定を受けた子どもたちに対して、市が責任をとらないかんわけですね、先ほど申し上げた幼稚園の3歳児保育ありませんから。認定をしたけれども、市は責任とれませんというのでは基本理念とたがうと思うんですけどね、いかがですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 認定と施設の入所というのは別物でございますので、確かに、1号で認定されたけど入れないという事実はございますけれども、ちょっと別のものかなと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そこが待機児童の解消、保育所施設については、ほんまにまだ足らないと。だから、認定はしたけれども保障するものじゃない。幼稚園についてもねということなんですよ。だから、この条例を動かすに当たって、やっぱり保護者の期待に、要望にお応えするような保育所、幼稚園の事業計画を充実をさせる事業計画を一緒に組まないと、この条例が本当に生きてくるということにはならない。条例つくったけど事業計画ありません。待機児の解消言うてるけど、それもありませんではね、民間頼みというのでもだめやと思います。

 そのことを関連で求めておきますが、これ、最後に聞こうと思っとったんですけど、関連で出てきました。保育所と幼稚園について、再度お伺いいたします。

 この理念で待機児童を解消するために、具体的な計画をどう立てていこうとお考えなのか、どなたでも結構です、お答えください。



○清久功委員長 

 林課長。



◎林章浩健康福祉部こども育成室子育て支援課長 

 今回の新制度が施行されるに当たりまして、その中で事業計画の策定も義務づけをされております。その中に特定教育保育施設、それから、地域の子育て支援事業もあるわけでして、今後、27年度を初年度とする子ども・子育て支援事業計画の中で考えてまいりたいというふうに思っております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 事業計画の中でっておっしゃいましたけど、この事業計画、今年度末ですもんね。事業計画を立てるというのなら、今ですよ。そんな遠い将来のことではありません。

 先ほども申し上げましたけれども、ことしの4月1日で希望して入れなかったということは、認定を受けて入れなかった、言いかえれば次の新制度ではね、105人、1歳、2歳に相当多いんです。これは新制度ができたからクリアできるというものではないのは、皆さんもおわかりですよね。そのもとで事業計画を立てるんです。

 市の施策でいいますと、道明寺こども園、これ残念ながら、市の責任ではありませんけれども開設がおくれた。そのことによって、仮称道明寺こども園で1歳児、2歳児定員をふやそうとしていたことが、これもできなくなりました。したがいまして、待機児童の解消は、その分だけでも先送りになるんですね。

 ですから、認定したけど入れるかどうかわかりませんというて、そんな態度では、これはほんとに待機児童解消を大前提に子育てしやすいまちをつくるというね、市長の市政運営方針からいうても、私はほんとにやる気ですかとお伺いせざるを得ないんです。どなたでもとおっしゃったら林課長がお答えいただいたんですけれども、教育委員会や市長いかがお考えですか。



○清久功委員長 

 國下市長。



◎國下和男市長 

 待機児童の問題については、非常に今、難しくなってきたなという感じは否めないと私は思っております。第一義的には、やはり子ども園が予定どおりにいって、何とかクリアできるかと私は思ってたんですけれども、これもやはり延びるといったそういうこともございますので、これをこれからどういう形で待機児童を解消していくのかということについては、非常に難しい問題であると同時に、これからももっともっと考えていかんとぐあい悪いなという感じは私自身持っておるわけでございまして、今ここでどういった形の具体的な案が何かあるんかということになると、今のところ持ち合わせていないといったところが正直なところでございますので、いまだはっきり申し上げて、ちょっとあんぐりしてるといったそういう状況でございます。



○清久功委員長 

 多田教育長。



◎多田実教育長 

 待機児童の解消という意味でしょうか。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 幼稚園の3歳児保育認定したけど公立で受け入れられない。そのことの解消にどう取り組むのかをお聞きをしているんです。



○清久功委員長 

 多田教育長。



◎多田実教育長 

 幼児教育を本市、今後どういうふうに方向で進めるかという、そこの基本の部分を確立しなければならないと。例えば、子ども園という形でやっていくのか、幼稚園という形を維持していくのか、これは公立幼稚園の場合も子どもたちの減少という見通しもいろいろ勘案した中で、そういった方向も考えて、また、これまで議会でも申し上げましたが、民間の私立の幼稚園がこれまで果たしてきた役割、そういったものも踏まえながら本市の幼児教育のあり方を考えていく中で、公立の3歳児ということも検討していく課題があるではないかというふうに思っております。

 早急にというわけには、ちょっといかないと認識しております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 この新制度が始まったから提案している問題ではないんですけどね、やっぱりいろんな機会を通して幼児教育、保育いうのを充実していく、これが藤井寺市で子育てを楽しんでくださいよという一番基本になると思うんです。

 したがいまして、今ちょうど5カ年計画立てなあかんのですね、今度。ですから、本来なら、今の段階で、これから研究、検討するんですというんじゃなくて、今、検討していますよということでなかったら、5年間の間に何とかしますということにもならない。

 そして、公立でという公的な責任というのは、これは児童福祉法でも言ってますので、公の施設の見直しをやっている中で、同時進行でやっぱりやらなければならない条件下にあるわけですよね、公立保育所も幼稚園も。

 したがいまして、これは早急というわけにはいかないとおっしゃいましたけれども、早急に条件を整えて真剣に取り組んでいただくと。そうじゃなかったら、スローガンでいくら並べても実態が伴いません。そのことを強く申上げておきます。そうじゃないと、この論議進みませんからね。お願いいたします。

 20条は先ほど説明がありました。それから、38条についても利用申込者の同意を得らなければならない。選択に資する重要事項を記した文書を交付して説明を行いということですね。このことについて、もう一度お伺いいたします。

 先ほど申し込みの保育所については市で、幼稚園については各園でとおっしゃいましたけれども、そのときに選択に資する重要事項を記した文書っていう観点からして、いつごろからその案内を保護者の皆さんに、または説明を行うのか、改めてお聞きいたします。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 保育所におきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、入所受け付けまでに保護者の方が、多分お聞きになりたいであろうという情報を網羅したものを何らかの形でつくりたいと考えております。

 今ここにあがっております特定地域型保育につきましては、まだ現在、本市におきましては、先ほどの37号で基準条例ができたところでございまして、現在やっておられる施設がございませんので、ことしはこの基準ではいけないのかなと考えておりますので、これは来年からの手続になるのかなと考えておりますが、ただ、当然、今現在行っております簡易保育施設等におきましても、一定説明をしながら案内していきたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 保育所の入所受け付けというのはいつからですか。いつからと認識をされていますか。もう申し込んでる人もおられますよね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 来年度の受け付けでございますので、11月からでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そしたら、随時受け付けておられる方には、その時期に案内をするということですね。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 はい。さようでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 遅くても11月やと思います。そうじゃないと、選択の基本がわかりませんので、ぜひお願いしたいと思います。

 それから、この制度、初年度で、制度の内容もまだよくガイドライン、指針がおりてきてないというのもありますけれども、それでも制度実施までに1年でも余裕があるんでしたらまた問題は変わってきますけれども、保護者としては制度の全容と運営の実態を見きわめるということが非常に大事です。

 したがいまして、今まで答弁もいただきましたけれども、制度をわかりやすく説明をする、まず制度の説明をする。具体的にどう運営をされるのか。そこで乳幼児や幼児、就学前の子どもがどういう環境で保育や幼児教育を受けることができるのか、親の生活、就業にどう影響が出るのか、今までどおりなのかということが非常に不安です。ですから、説明書をお渡しするというその内容を逐一お伺いを希望いたしましたけれども、まだその内容がよくわからない部分があるというようなニュアンスのお答えもいただきましたけれども、そのことについてはしっかりと利用者の立場で進めていただきたいというふうに思います。

 それと、この条例のあと、運営に当たりまして新たな条例や規則、その他、市としての法整備はどんな段取りで進んでいきますか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 今後、必要とされるものでございますが、家庭的保育事業に関する認可関係の手続を定めたものと、1号、2号、3号の支給認定に係ります手続を定める事務手続、就労の下限時間、先ほど96時間で10年間いきたいということでしたけど、保育料等の利用者負担額について定めていかなければならないと考えております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その中に就労の下限時間が出てきましたけど、保育所で8時間と短時間と標準時間の認定基準というのはどうなんですか。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 もうすぐ多分、国のほうから取り扱い基準が出てくるものと考えておりますので、それを見てからと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 就労に、それから、子どもを育てるのに負担にならない基準というのは必ずあります。就労してる保護者で通勤時間とかね、一定の生活に必要な買い物の時間とかどうしてもありますから、そこは余裕を見て実際の運営に当たっていただきたい、このことを申し上げておきます。

 それから、現在の本市において、新制度移行に当たって子ども園への移行というのはお考えですか。それとも、これはないとお考えですか。認定子ども園です。



○清久功委員長 

 白江課長。



◎白江和弘健康福祉部こども育成室保育幼稚園課長 

 今現状のところでは、一切検討しておりません。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 わかりました。その答弁しっかりと受けとめておきます。

 今までたくさんお伺いをしてまいりました。安心して育つまちにするために、先ほど来申し上げております児童福祉法の24条の第1項、それから、市長の監督のもとにという明示された、先ほど審議をいたしました条例も含めまして、この基本理念のもとに現在の認可保育所や幼稚園の水準に満たない施設や運営は本市においては利用者の信頼に応えられないものというふうに認識をいたします。

 条例の運用に当たりましては、ぜひそのことをしっかり踏まえた上で、市民目線に立って行っていただきますことを強く要望して質問を終わります。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおりに決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 この際、3時20分まで休憩いたします。

     午後3時08分 休憩

     午後3時20分 再開



○清久功委員長 

 休憩前に戻り会議を再開いたします。

 次に、議案第39号について議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 では、議案第39号、藤井寺市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例についてお尋ねいたします。

 この条例も先ほど審議をいたしました家庭的保育事業の設備や運営に関する基準を定めた条例で、基本理念として市長の監督に属する事業だと。そして、心身ともに健やかに育成されることを保障するものとするという基本理念を高く掲げておられます。それを達成するために各条項を定めておりますので、そこでお尋ねをいたします。

 第7条の2、非常災害対策ですけれども、この2項に、避難及び消火の訓練は定期的に行わなければならないという条項がございます。定期的にとはどういう感覚で考えておいでですか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 答弁申し上げます。

 定期的にと申しますのは、1年に1回程度と考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 1年に1回行う避難訓練及び消火。それでその緊急時に対応できますでしょうかね。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 ここの2項に書いてます消火訓練、避難訓練というのを定期的に行いますということで、それを1回ということで考えておりますけども、そのほか地震の発生等も考えられますので、特に市の場合、私どもが事業主となっております放課後児童会におきましては、各種災害を想定した訓練を行ってまいりたいというふうに考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 市の場合は、みずからが運営責任ですから。

 ただ、この条例は客観性がないとあきません。どういう事業者が手を挙げてこの事業を行うかというそれの前提のもとに組んだものですから、私立のものはこうですよというわけにはいきません。もう一度お伺いいたします。どうですか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 事業主さんのほうと協議、検討を重ねまして、市と同じように地震等の避難訓練、それから、身を守っていただくための安全指導というのを心がけていただきますように協議と指導を進めたいと考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうでないと条例の意味をなしませんので、そこの観点はしっかりと認識をして実行をしていただきますようにお願いいたします。

 それから、第10条で、放課後児童健全育成事業においては、遊び及び生活の場としての機能並びに静養するための機能を備えた区画を設けると。そのほか必要な備品というのがあるんですけれども、この静養をするための機能を備えた区画というのは、どういう条件を備えたものですか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 静養するための機能といいますのは、カーペットとか布団とかそういうのを敷きまして、その児童の体調等にもよりますが、寝転んで静養というんですか、体を休めさせたりとか、そういうふうな寝転ぶそういう機能ということは表現させていただいております。

 それで、その機能を備えた区画といいますのは、1.65平米の中に含まれるものでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 これね、静養のための機能を備えた区画で、これが1人につき、おおむね1.65というね、それに含まれていると。1.65というたらね、ほんとに大人が両手を横に置いたら、その幅ですわね。その中に静養が必要な場合のその区画も含まれると。これはちょっと、これだけ本格的な条例をつくるときに、機能を備えるですからね、やっぱりその一定の遊びの場と仕切りをされたような静養をするための場所というのは必要じゃないでしょうかね。どうでしょう。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 当然、子どもの体調が悪い場合には寝転んで安静にする場所、症状によりましては壁にもたれかかって休憩というんですか、体を休める場所、そういうのは必要かとは存じます。

 1.65といいますのは、大まか畳1畳分ぐらいというふうに考えておりますので、そのほかの児童の通常の生活する場所としましては、その範囲が通常、床に座っての活動とか宿題をやったりとかいろんなそういうふうになりますので、児童が寝転んでいただいたりする場所は確保できるものというふうに考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 1.65でも座卓を置いたり、その通路が必要だったりするわけですよ。そこに、ここでうたっております静養するための機能を備えたとかってね、これは現状では難しいかなと思っておられる答弁かと思いますけど、やっぱり将来に向けて、どういう良好な環境を築いていくんだという条例ですから、やっぱり保育所でもちゃんと医務室って認可保育所にありますわ。学校でも保健室。それだけその放課後児童会というのは人数が大きくないという思いかもわかりませんけど、やっぱり毎日長時間にわたって放課後児童会は、ただいま、お帰りって迎えるところですよね、指導員の皆さんね。放課後の子どもの居場所ですよ。緊急に対応せないかん場合は、それは的確に医療機関との連携をとって、いつまでもそこで静養するという条件ではありませんけれども、その間、やっぱり遊びの場と何らかの方法で切り離した静養するための機能を備えた区画をうたってる以上、やる必要ありますね。そういう認識でいいですね。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 通常の学級生活をする場所と静養する場所というのを区画上も別に確保するということは、それにこしたことはないと思いますが、現実、その場所の確保等を考えますと、別区画でのその場所を設置するということは、今後の検討課題の中で運営していく中では出てくるかもわかりませんが、現状それを確保することというのは別区画で確保するということは、今現在では難しいというふうに考えております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 だから私、先ほど申し上げたように、現在は難しいからそういう答弁かと言ったのは、その立場なんですよ。

 ここでこの条例で、10条の1を私、質問しております。10条の3に、専用区画並びにというのがあって、静養するための機能を備えた区画で遊び及び生活の場としての機能並びにという表現で同じ専用区画という文言を使っておりますからそういう答弁になるんかもわかりませんけれど、子どもの放課後の生活を良好なものにするためには、そういう展望を持って運営すべきやと再度申し上げておきます。

 それから、先ほど言いました、今10条の3項まで触れましたけれども、10条の3項に専用区画というのを規定していますが、この専用区画とは何をもって定義をしているんでしょうか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 この専用区画といいますのは、放課後児童健全育成事業を放課後児童クラブというぐあい、それから、私どもは放課後児童会と呼んでおりますが、それを開設する時間帯、それ以外の使用には供さないということで、この児童会の開設時間は、専らそのように使用する区画やというふうに理解しております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしましたら、それとの関連で、職員のところの11条の4、73ページです。職員の規定で第11条が72ページから始まっております。そこで72ページには2と3です。73ページに4項がございます。よろしいでしょうか。

 そこで1の支援の単位を構成する児童の数は、おおむね40人以下とすると。この40人以下と、先ほどお尋ねしました第10条の専用区画との関係をお尋ねいたします。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 この分につきましては、厚生労働省令によりまして、児童の集団の規模をあらわすものであるということで、クラブを分割して運営する方法によりがたい場合には、児童の安全を確保できる体制下のもとで、1つのクラブの中で複数の支援の単位に分けて対応することも可能ですよというふうにいただいておりますので、ここのおおむね40人以下といいますのは、一支援単位の人数おおむね40人というふうに理解をしております。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 だから一支援単位と。じゃあ専用区画との関係はどういう関係ですか。



○清久功委員長 

 國司主幹。



◎國司隆介教育部生涯学習課主幹[説明指導員] 

 答弁申し上げます。

 委員質問の第4項第11条第4項の部分の支援の単位、この支援の単位というのは、児童の集団の規模をあらわすものであります。

 委員お尋ねの第10条の第2項、この専用区画面積というのは、物理的な広さをあらわす項目でございます。ですので、1つの教室の専用区画の中に必ずしも児童の集団の規模をあらわす40人以下という設定をしなければならないという規定ではございません。

 以上、答弁します。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしましたら、この専用区画で活動できる1つの支援の単位、おおむね40人とありますけれども、それは際限なく広がってもいいということですか。



○清久功委員長 

 國司主幹。



◎國司隆介教育部生涯学習課主幹[説明指導員] 

 支援の単位は際限なく広がっていいというわけではありません。ここの第11条第4項に書いてますように、おおむね40人以下とするという形になってますので、あくまでも児童が一体的に活動する集団の単位としては、あくまでも40人以下であるという形が義務づけられております。

 ただし、1つの教室、1つの児童クラブを運営する部屋の面積としましては、40人以上で運営する場合がございます。その場合は、児童の活動単位、これを40人以下と定めて、1つの児童クラブの中で複数の支援の単位が活動しているという状況が考えられます。その場合でも専用区画面積は1.65平米を下回ることは想定されておりませんので、1.65平方メートル以上で運営したいと考えております。

 以上でございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 1人当たり1.65というのは、ほかの条項でも書かれてます。

 ただ、専用区画とおおむね40人以下、1つの単位がということとの関係で、専用区画の平米数が許せば、例えば、80人でも90人でもいいということなんですか。



○清久功委員長 

 國司主幹。



◎國司隆介教育部生涯学習課主幹[説明指導員] 

 現状ではそうなっております。このことに関しまして、厚生労働省のほうに照会いたしましたが、QAで文書で示されておりますが、例えばクラブを実際に物理的にパーティションとかを仕切って分割しなければならないかということに対しまして、厚生労働省の回答といたしましては、クラブを分割して運営する方法によりがたい場合には、児童の安全を確保できる体制の下で地域の実情に応じて1つのクラブの中で複数の支援の単位に分けて対応することも可能という形の回答をいただいております。ですので、そういう形での運営もあり得るということで回答させていただきます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 しかし、新たに認定する場合に、小学校でも中学校でも1クラス、私たちは、これは大き過ぎると思ってますけど、それでも40人ですね、学級がね。そこからおおむね40人が出てきてると私は思うんです、最低ね。

 専用区画が広かったら、パーティションなんかでも仕切りができない状況であったら、今、ご答弁いただいた内容でそれはいいんですよというQアンドAが出てるということですけれども、やっぱり落ちついて放課後の時間を指導員とともに集団で過ごして安全に、それから、きずなを強めてという単位というのは必然的に出てくるわけで、それがいくらでも広くてもいいよと。1人当たり1.65を満たしておったら集団で、例えば、この部屋で集団つくって3単位で運営してもいいよということには私、ならない。それがこの基本理念でうたっております内容をクリアできるんかといったら、そうはならないと思う。

 ですから、現状で今、放課後児童会は本市が運営する施設しかありませんけれども、現状で確かに70人、2クラスあっても一緒になってやってるところ現実ありますわ。現実がそうだからというてそれでよしとせずに、今、条例できっちりとこれから先の放課後児童会の基準を定めるわけですから、10条の専用区画と今お伺いしている11条の1単位、おおむね40人以下とする、その集団がきっちりリンクしてないという答弁と文科省の見解のようですけれども、そこはもうちょっと基本的な構成に近づけるという努力をしないとね、何のために条例制定するんやと。現状認識だけの条例ではあきませんので、そこを強く求めておきます。

 それから、11条の職員です。そこで3項の(3)資格ね、2年以上児童福祉事業に従事した者もいいですよということですけれども、この職種は問わないんですか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 2年以上児童福祉事業に従事した者ということで、その児童福祉事業の事業所等は、例えば、児童相談所でありますとか、俗に言いますと児童館であるとか、そういう具体的な例はあげていただいています。

 職種といたしましては、事務職というんですか、たんに事務をとるだけの人間はこれには適合しない。現場で実際にお子様方と携わっておられた方ということを確認をとれております。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 児童福祉事業に従事したとはいっても事務職ではだめですよ。子どもの指導経験のある者という認識ですね。わかりました。

 それから、18条で苦情への対応というのがございます。その中で、2項に市から指導、または助言を受けた場合は、当該指導または助言に対して必要な改善を行わなければならない。これは当然かと思いますけれども、その改善を行ったかどうか点検、確認はどうするんですか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 まず、市から指導または助言をするのは、私ども生涯学習課であると考えております。

 それで、指導または助言を行いました際は、当然それを改善していただけたかとか、助言に基づいて学級運営をしていただいているかというのは、私どもの担当課の現場のほうで確認すべきものであると考えております。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 指導、助言者が責任を持って点検をし、確認をすると。わかりました。

 それがあって初めてこの条文が生きるんですけれども、その項目がないので、あえてお尋ねをいたしました。

 それから、19条に開所時間及び日数というのがございます。日数は条例で定めたりですけれども、この開始時間ですね、現在、市が行う施設しかありませんのでどうかと思いますけれども、1日につき8時間、もしくは休日以外の日に行うときには1日につき3時間というのがございますが、この現在でも休日に開設する場合、8時半から6時というこの8時半の時間帯を開門する時間を早めていただきたいと。それは、保護者が就労している場合ですので、一緒に家を出たら対象児童は、その門の前で待っとかないかんという実態がございます。条例に文言が加えられてないんですけれども、そのことについては十分留意をしていただきたいんですけど、何か自治体との運営の関係で検討していただいていることはありますか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 現実今、例示いただきましたように、夏休みとかそういう休業中は8時半から17時まで、延長の方は18時までお預かりさせて活用していただいております。

 8時半というのを8時にできないであろうかということでおっしゃっておられると思うんですが、それにつきましては、今後のいろいろ検討課題というふうに考えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 施設に入られたあとの安全の保障、誰もいないというわけにはいきませんから指導員の配置も要りますけれども、やっぱりそのままで門前で待っておくというのも、これは非常に大変なことですので、早急に検討していただいて改善をお願いしたいと思います。

 それから、経過措置です。

 ずっと決めてきたんですけれども、この附則に32年3月31日までの間、指導員については研修を修了したとあるのは修了した者、その期間に就労を予定した者を含むというのもありますし、それから、平米数についても提案説明のときにも部長おっしゃっておりましたけれども、1.65に満たないところは学校教育委員会と連携をとって早急に改善を図りたいとおっしゃっておりましたけれども、この指導員については5年待たずに、もっと早くやられるんじゃないでしょうかね。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 5年といいますのは、今回この条例を各府下市町村が制定というんですか、今回こうやって提案させていただくに当たりまして、府下一斉に例えば先ほどの11条の3項の中にありますように、学校教諭の免許をお持ちやとか、保育所の免許をお持ちやとかいう方、現実に私ども藤井寺市の中でも今現在、ほぼ70%の方がここの職員という項目の中に該当する方が勤務していただいております。

 しかし、11条3項の中にありますように、大阪府知事またはその他都道府県知事が行う研修を修了した者でないと指導員とはなりませんよということを言われておりますので、大阪府下一斉にこの今現在、各市町村こういう児童館に携わっていただいている方を研修を実施するというのは、会場の関係、その中身はまだ大阪府のほうからも通知まいっておりませんが、日数の問題、その研修を受けるに当たりましての受講料とかもろもろの条件が必ずあると思います。それをクリアするには、まず5年程度かかるんではないかと。そのあと、恐らくですが、今も言いましたように、まだ大阪府からの連絡はまいっておりませんが、毎年毎年、新しい方、当然どこの市町村もやめられる方もおられましたら新規採用する方もいらっしゃいます。5年を過ぎましても、毎年最低1年1回はこういう研究会というのは開催されるんではないかというのは容易に想像はつくのでございますが、まず、この人数、正確には大阪府下でこれに該当する方、何名いらっしゃるかは私どもつかんでおりません。

 ただ、藤井寺市の場合、今現在62人の方がいらっしゃいます。そういう方を一斉に、もしくは5年よりも確かに4年のほうが早くていいですし、3年のほうがいいかとは思いますが、やはり府下全体の今現在、勤務ついていただいている方をそういう資格者として与えるための研修会といいますのは、ある一定期間は必要ではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 しかしね、責任ある指導員として任務に当たっていただくわけですから、そのことは5年間の期限があるからと、猶予期間があるからという観点じゃなくて、しっかりと整えていただくということを必要かと思います。

 それと、指導員への資格ですけど、その資格要件も今回こういう資格を持ってる方、保育士でありますとか、教員免許でありますとかという項目をあげていただきました。

 ただ、募集をされるときにそういうことはきっちり明記はして募集されるのか。こういう条件はやっぱりきっちり明記をしていただいて職員募集をするということもしていかなかったら、思ってるだけでは資格要件というのはあがりませんから、そのことも次回からの募集には、こういう方を採用しますよというのをきっちりお知らせをして応募していただくということが必要かと思います。

 それからあと、施設の条件ですけれど、1人当たり1.65平米というので、それに満たないところというのが私の手元の資料では5教室あります。これから先、3年生以上も受け入れるわけですから、もっと大変になるかと思いますけれども、教育委員会との協議の中で整う可能性、それから、その整備計画の中でプレハブを建てるというようなこともございますけれど、その見通しはいかがでしょうか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 今、御指摘いただいてますように、今現在この1.65をクリアできていない学級、学校数でいいますと4校、学級でいいますと5学級ございます。

 これにつきましては、今回こういう形で上程させていただきまして、これを可決していただきましたら、当然4月1日から私ども藤井寺市の放課後児童会もこの条例内容を遵守してまいる必要性は十分感じております。

 まだ今現在は、この条例に関しまして、こういう方向性で考えておりますのでということで、その面積要件を満たさない学校長のほうには、その節にはご協力をお願いしたいということで連絡を取り合いをさせていただいております。その中で、まず、4月1日におおむねクリアできるんやないかなという感触は私自身得ております。

 ただ、この中で、どうしましても学校の今現在の活動の条件の中で、教室がちょっと離れてしまうとかいろんな事情がございます、まず確保する前に。それをこの児童会の整備計画の中で順次できる限り早い時期に学校側にお願いをいたしまして、児童会としてどういうふうに運営していったらいいんかということをまた学校側ともいろいろ協議を重ねていきまして、できる限り運営に支障のないというたらあれですけども、そういう計画を進めていくことと、この条例を合致さすという方向性で事業を進めてまいりたいというふうに確認しておりますので、よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 最後に、先ほど条例を比較をして、おおむね40人というのと専用区画というののどういう関係かということをお伺いいたしました。現実を見てみましたら、おおむね40人を超えて、なお1人当たり1.65平米をクリアできてないというところもあります。これで見ますと、やっぱりリンクしなかったらこの条例で提案していただいた良好な環境でその放課後児童を受け入れるということにはならないんですね。

 それは現実から出発してというお考えもあるでしょうけれど、例えば、藤井寺小学校は現在122人、5月1日でいらっしゃると聞いております。70人と50人ほどのクラス編成、単位編制をしている。ただ、指導員については、おおむね40人に見合う配置をしているということですけれども、やっぱり子どもの集団、広さの関係でいいましても、リンクをさせてこその提案された内容が保障されるというふうに考えます。もう一度お伺いします。いかがですか。



○清久功委員長 

 芝池課長。



◎芝池義弘教育部生涯学習課長 

 今、一例を挙げられまして、藤井寺小学校のあおぞら学級の例で申し上げますと、面積的には片一方は120平米、片一方はおおむね64平米という平米数で、1人当たり面積が1.50と1.11平米しか今現在はございません。

 それで、先ほど申し上げましたように、今回1.65平米という形で条例制定をお願いしておりますので、来年4月1日には、この1.65平米をクリアできるように、先ほど申し上げましたように、事前のお願い等を含めまして、これが可決後には当然のことながら正式に学校長と協議に入ってまいりたいと思うんですが、その広いほうの120平米のことを今リンクさせるべきではないかということでご指摘いただいているんですが、物理的にまず120のところへ、言葉ちょっと語弊ありましたら申しわけございませんが、そこへ壁を設置しまして、工事をしまして、その平米数に適用になるようにという改修工事ですね、それをしてというのは今現在は考えておりません。

 また、今後そういうふうな形で、もっと児童数がふえてきたりとか、平米数が確保でけへん状態の中で起こりましたときには、根本的にも学級の配置等を見直す必要もあるかと思いますので、その際にそういう場所につきましては、当然のことながら検討事項の課題であるという形で認識を持って運営させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 来年から1人当たりの平米数確保すると、教育委員会にもお願いをするということですけれども、それは基本的に通常生活の場としている活動の場が広がるというのじゃなくて、放課後児童会で利用させていただける教育施設で、この児童会の運営時間帯に教育施設として主に活用しない、だから、一時拝借をすると、流用させていただくというそういうことも含めて移動をして、そこで活動ができるよという運用を図った上で開所をするということですので、基本的にここの専用区画がそうなるということではないんですね。

 したがいまして、何ぼあれこれおっしゃられても、やっぱり集団の単位と指導員との関係、部屋の広さとの関係というのは、これはリンクさせる以外に基本的な解決はできません。今の答弁では納得いきませんが、これ以上は聞いても同じ答弁しか返ってこないと思います。

 しかし、この条例の設定は、そういうことを前面に押し出す条例ではなくて、最低基準はこれですよという条例ですから、やっぱり遵守義務は生じる。ですから、このことも含めて運用面で解決をするという方策じゃなくて基本的に解決をするという姿勢で臨んでいただきたい、このことを申し上げて質問を終わります。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおりに決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第42号について議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 平成26年度国民健康保険特別会計の補正予算です。

 お尋ねをいたします。歳出の項目で予算書の10ページ、11ページです。

 11ページの説明書きのところに、一般管理費で保険年金課の所属で国民保険制度改正(高額療養費限度額細分化)と、それに対応する業務委託423万が計上されておりますが、この高額療養費限度額の細分化というこの内容をお聞かせください。



○清久功委員長 

 森田課長。



◎森田勉健康福祉部保険年金課長 

 ご答弁申し上げます。

 この細分化の内容でございますけども、このたび国におきまして、負担能力に応じた負担を求める観点から、低所得者に配慮をした上で高額療養費の所得区分及び自己負担限度額等をきめ細かに設定する見直しが平成27年1月からの実施として予定をされております。

 その見直しの内容でございますけども、70歳未満の方の自己負担限度額におきまして、現行では所得の要件で低取得、一般、上位所得の3つに区分されていたものが、一般と上位所得の区分において細分化をされ、計5つの区分をされ、あわせまして改正後の所得区分で自己負担限度額の改定が行われることになっており、これに対応するものとなっております。

 以上でございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしましたら、もうちょっと具体的にお尋ねいたします。

 現行制度では、その3つの区分で答弁いただきましたけれども、住民税が非課税の方、国保の算定基礎になっている旧ただし書きの所得ですけれども、600万円以下、600万円を超える者で限度額の明記をしておりました。それが5段階に分かれるということですけれども、一般と上位が分かれるその所得額は、どこで分かれますか。



○清久功委員長 

 森田課長。



◎森田勉健康福祉部保険年金課長 

 ご答弁申し上げます。

 一般の区分におきまして、現行旧ただし書き所得の600万円以下、この部分が細分化、2つに分かれます。1つは旧ただし書き所得で210万円以下の方、それと、旧ただし書き所得で210万を超えて600万円以下の方に分かれます。

 また、上位所得の方ですけども、現行でありますと、旧ただし書き所得600万円を超える方、これが一本でありますけども、改正後におきましては、旧ただし書き所得で600万を超えて901万円以下、この区分と901万円を超える区分以上に分かれます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その場合、高額の負担限度額ですね、これが負担がふえるところ、区分でね、どのぐらいふえるのか教えてください。

 森田課長。



◎森田勉健康福祉部保険年金課長 

 ご答弁申し上げます。

 少し質問の部分からは違う部分になりますけど、一般の部分でおきましては、変わらない方、それと先ほど言いました、ただし書き所得の210万以下の方については限度額が引き下がるという状況になっております。

 実際、限度額が引き上がる所得区分の方におかれましては、現行の600万を超える方、細分化されて600万から901万、また、901万を超えるという2つの区分に分かれますが、この2つの区分の方々につきましては、改正後は引き上げられるものになっております。

 具体的には、まず現行ですね、600万円を超える方につきましては15万円を超えて、あと総医療費、こちらのほうから50万円を引いて1%を掛けた額を加算をしておる部分が、新しい制度では600万から901万円の方につきましては、16万7,400円に総医療費から55万8,000円をお引きした額に1%を乗じた額を加算する、これに改まります。

 また、901万円を超える方に関しましては、25万2,600円に加えまして、総医療費から84万2,000円をお引きした額に1%を乗じた額を加える、以上のように変わります。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 もう一点お聞かせください。

 それぞれの区分で限度額を変えられた。そこで、先ほどご答弁いただいた中に、旧ただし書き所得って210万円以下の人、これは負担額低くなりますよと。その方が構成員の中でどれぐらいいらっしゃるのか。

 それと、上位で2本に分かれるんですけれども、600万から901万円の方の人数、901万を超える方の人数というのはおわかりでしょうか。



○清久功委員長 

 森田課長。



◎森田勉健康福祉部保険年金課長 

 ご答弁申し上げます。

 初めに、一般の区分でございますが、現行でありますと、私どもことしの8月末現在のデータでございます。一般の方7,740名の被保険者の数おられます。このうち、旧ただし書き所得で210万円以下の方、この方については4,918名。

 続きまして、210万から600万までの方、こちらの方に関しましては2,822名となってございます。

 続きまして、上位所得者でございます。これは所得が判明をしておる方でございますが、600万を超えて現行では515名おられます。このうち、制度改正によりまして、600万を超えて901万円以下の方については206人、901万円を超えられる方につきましては309名おられます。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 かなり大規模な区分の変更かと思います。

 ただ、昨今、非常に市民の暮らし、困難になってきております。それから、所得層の格差が広がっているという現実もございます。

 そこで、600万以上の方で900万円以下の方でも1万2,400円プラス、その計算式による1%がその負担増となる。限度額ね。それから、901万円を超えることについては10万2,600円と計算上の1%が負担の限度額になると。ここについては、ほんとにそんな余裕ないよとおっしゃる声が聞こえてきそうですけれども、この方々に対しましては、保険事業で健康を保持する事業を積極的に提案をしていただいて、この金額を負担しなくてもいいような対応というのを施策上、おとりをいただきたい。

 それから、被課税の方は同じですけれども、一般でこれまで8万100円プラスその計算上の1%という方の中から210万円までのクラスを設定していただきました。この方たちについては、限度額が低く抑えられまして、さらに対象となる方が4,918人おられるということについていえば所得格差を医療格差に持ち込まないという点で、今回の見直しについては両面からきちっと見ていただくということについて答弁いただいたことを了解いたします。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおりに決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第43号について議題とし、直ちに質疑に入ります、

 質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおりに決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第44号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 平成26年度介護保険特別会計補正予算(第1号)です。

 これで歳出についてお伺いをいたします。議案書の10ページ、11ページです。

 ここで、基金積立金を2,969万4,000円積み立てると提案をされております。そこで、この基金積立金は、この金額も含めまして介護保険は今年度が第6期の最終年になってます。今、第6期の事業計画を立てないかんときで、ところが、従来どおりというわけにはいかなくて、国の制度が悪くなりまして、要支援1、2の方たちを保険給付から外すと。市にその施策をお任せするというようなことも出ております。

 そこで、その制度設計、事業計画については、今、資料がございませんので、早急にこの論議にも入れるようにもしていただきたいと思いますけれども、ここでこの基金積立ですね、今年度の末にどのぐらいの金額になっているのか、想定も含めてですけれども、おわかりでしたら教えてください。



○清久功委員長 

 清水次長。



◎清水哲夫健康福祉部次長兼高齢介護課長 

 ご答弁申し上げます。

 平成26年度当初の基金残額が2億782万3,486円でございました。今回の積立額2,969万4,000円を加えまして2億3,751万7,486円となりますが、今年度中に給付費に充当するため繰り入れる額といたしまして、1億2,121万3,000円を当初予算に計上しておりますので、今年度末では1億1,630万4,486円となる見込みでございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 この基金っていうてますけど、本来3年間の事業計画を実施する上で、被保険者からいただく保険料は幾らかという想定をして保険料いただいてます。ですから、事業計画どおりにいけば、その保険料はいただいた保険料と歳出は、ほぼ同額になるということですよね。それが5期の2年を終わった段階で、今回出されました2,969万4,000円積み立てますよということですけれども、今、見込みをお伺いいたしましたら、約1億1,600万ということですが、これはあくまでも保険料をいただいて事業に使わずに預かってるお金ということですから非常に大事でね、その観点を基金だというふうに一般会計と同じように考えてはあかんと思うんです。

 ですから、給付は減っても保険料は上がるというのが今、一般的な相場、風評になっておりますので、事業をしっかりとやっていただくことと、もし預かり金が生じたら、やっぱり次期の保険料に反映させていただくと、このことを申し上げて質問終わります。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

     [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおりに決することにご異議ございませんか。

     [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 以上で、付託議案の審査は終了いたしました。

 委員会の閉会に当たり、市長より挨拶をお受けすることにいたします。

 國下市長。



◎國下和男市長 

 どうも長時間にわたりましてのご審議、まことにありがとうございました。

 慎重審議の上、ご可決を賜りましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。

 まだこの議案の中で十分な討議ができなかった部分については、国等の指針、また基準、そういったものが明確でなかったという部分もございますので、それらをもう少しこの実施までには各検討した上で、一般の市民の皆様方にも理解がいただけるような形でお示しはできたらいいなと、私はそのように思っておるところでございますので、ぜひそういった面につきましてのご理解を賜りまして、今回の時間、長時間にわたってのご審議に対しまして、心から厚く御礼を申し上げまして、閉会に当たっての挨拶ということにさせていただきました。

 本日は、まことにありがとうございました。



○清久功委員長 

 それでは、これをもって民生文教常任委員会を閉会いたします。

 ご協力ありがとうございました。

     午後4時20分 閉会

藤井寺市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

   藤井寺市議会

   民生文教常任委員会 委員長