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大阪府 藤井寺市

平成26年  6月 民生文教常任委員会 日程単位




平成26年  6月 民生文教常任委員会 − 06月24日−01号









平成26年  6月 民生文教常任委員会



               民生文教常任委員会会議録

日時    平成26年6月24日(火曜日)       午前10時00分 開会

                            午前11時13分 閉会

場所    藤井寺市役所8階委員会室

付議案件  1.付託議案審査

出席委員  清久 功委員長   片山敬子副委員長

      山本忠司委員    西野廣志委員

      西条孝子委員    田中光春委員

      石田隼人委員    (欠員1名)

欠席委員  なし

説明員   市長                      國下和男

      副市長                     松浦信孝

      教育長                     多田 実

      総務部長                    北本義和

      同理事兼次長兼総務課長             田中祥訓

      同次長兼政策推進課長              東野桂司

      同副理事兼行財政管理課長            田村誠三

      同副理事兼世界遺産登録推進室長         山田幸弘

      教育部長                    山植和男

      同理事兼次長                  西留俊春

      同文化財保護課長                上田 睦

(説明補助員)

      教育部文化財保護課主幹             新開義夫

      教育部文化財保護課チーフ            佐々木 理

          午前10時00分 開会



○清久功委員長 

 おはようございます。ただいまから民生文教常任委員会を開会いたします。

 本日の案件は、過日の本会議で当委員会に付託をされました議案第27号について審査を行うものでございます。ご協力のほど、よろしくお願いいたします。

 委員会の開会に当たり、市長より挨拶をお受けすることにいたします。

 國下市長。



◎國下和男市長 

 おはようございます。委員の皆様方におかれましては、本日の民生文教常任委員会にご参集を賜り、まことにありがとうございます。本日、付託をされました案件につきましては、よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますけれども開会に当たりましての挨拶ということにさせていただきます。よろしくお願いします。



○清久功委員長 

 議案の審査に先立ち、理事者より発言の申し出がございます。これを許します。

 松浦副市長。



◎松浦信孝副市長 

 委員長のお許しを得まして、議案第27号の審査に入ります前に今回、議案として提出しております議案第28号及び議案第29号との関連した内容ということでおわびと説明をさせていただきます。

 本議会の冒頭挨拶でも市長から謝罪を申し上げましたが、今回の文化財保護課における職員の過失による市財政に多大な損害を与えたことに対しまして重ねて市議会並びに市民の皆様に深くおわびを申し上げる次第でございます。大変申しわけございませんでした。

 今回、提出しております3議案は史跡指定地の開発問題において生じました損害賠償額の確定と相手方との和解及びその金額相当の予算化、並びにそれによって生じた損害賠償額が市財政に多大な損害を与えたことを厳粛に受けとめ、行政機関の執行責任者の管理監督責任を具体的に示すための特別職等の給料減額措置を行ったものでございます。業務上での過失による損害につきましては、使用者である市が保障すること、すなわち公費負担が国会賠償法で承認を得られてはおりますが、管理監督上の道義的責任を果たすため、賠償額総額の約3割の補填をしたものでございますが、加えて公費負担を軽減するためのさらなる方策を検討し講じてまいる所存でございますので、そうしたことも含みまして議案第27号につきましては、何とぞご承認をいただきますようお願いする次第でございます。

 以上でございます。



○清久功委員長 

 発言が終わりました。

 ただいま松浦副市長より、このたびの史跡指定地における民間開発問題に対する理事者の考えが示されたものですが、具体策がまとまり次第、早急に議会に報告していただくよう強く申し入れをしておきます。

 それでは、これより議事に入ります。

 議案第27号について議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 何点か質問させていただきたいと思います。

 まずは現在、世界遺産登録に向けて古墳の周辺の環境整備ということで建築物の高さや色彩、また屋外広告物の大きさなど市民の方に規制をかけていこうとしているこういったときに、なぜこんなミスが起きたのか本当に不思議でならないです。本来ならば城山古墳に隣接しているところですし、もう少し慎重に確認すべきではなかったのかなと。本当にこれは思うんですけども、なぜこんなことが起きたのかな、ちょっとその辺ことを聞かせてください。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 まずは、皆様に市民の方や業者の方に損害を与えてしまったことを本当に申しわけなくおわび申し上げます。

 今回の事態は、文化財保護課の日常業務での過失が原因でございます。本来、史跡の隣接地は地番で史跡に含まれるかどうかということを確認することが必要であります。しかし平成26年1月に文化財保護課の窓口で史跡の隣接する今回の土地の問い合わせに対し、文化財保護課の担当職員は地番を確認せず、通常窓口で範囲の確認用に使用している遺跡分布図に史跡の表示がなかったことから工事が不可能であることを相手方にお伝えしていませんでした。その後、その土地に史跡が含まれることが発覚した平成26年3月まで開発協議などで今回の土地に史跡が含まれることを確認する機会があったにもかかわらず、途中に道路が存在したために思い込みで確認作業をせず、土地所有者や開発業者、仲介業者の損害を拡大させる結果となりました。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 確認する機会があったにもかかわらず、思い込みでしていなかった。世界遺産を目指す市ですよ。意識をもっと高く持ってください。そして、ここで9番のところに業務改善策について三つありますが、史跡の確認を地番により行うこととか、いろいろ書いています。こんなのは当たり前のことです、日常、当たり前のことが書いてあるんです。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 それでは、今回のこの対象地になっている土地ですけども、これまでの固定資産というか、税ですね、これはどのように課税されていたのかお聞かせください。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 本来、史跡指定地として現状に合わせた課税がとられていますが、対象地に含まれる史跡指定地の固定資産税と都市計画税につきましては、通常課税となっておりました。原因は、文化財保護課から税務課に提供した遺跡分布図に今回の史跡指定地が記載されていなかったためです。

 今後の対応としましては、史跡指定地として再度評価し直し、過去にさかのぼって土地所有者に還付する方針であると税務課から聞いております。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 わかりました。

 それは、次に対象地になっている東側の隣接地の土地についても同様に敷地の全面が史跡指定地でふさがれているわけですが、この土地についてはどのように対応していくのか、その辺お聞かせください。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 東隣接地の史跡指定地以外の部分につきましては、対象地と同時に史跡の追加指定を行う予定でございます。追加指定後の買い上げにつきましては、現に居住者がいらっしゃるため買い上げ可能となった部分から順次、国庫補助を得て買い上げを実施する予定でございます。

 以上でございます。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 東側の隣接地の件も含めて、きちんとした対応をしていただきたいと思います。そしてやはり今回の件で、この土地の所有者の方などかかわった方々、本当に大変なご迷惑をおかけしていると思います。再度言いますが、本当にしっかりこの対応をよろしくお願いします。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 それでは最後に、今回の問題で市長・副市長・教育長らの執行責任者の責任ということで給与の減額の条例を出されておりますが、この件に関しましては、あすの総務建設委員会で審議されると思いますが、先ほども言いましたが担当職員がもっと慎重に確認していたら、こういった事態は起こらなかったのではないかなと思うんですよ。

 そこで、この担当職員の責任については、どのように考えているのか、その辺ちょっとお聞かせください。



○清久功委員長 

 北本部長。



◎北本義和総務部長 

 答弁申し上げます。

 今回、津堂城山古墳の開発許可に係る史跡指定地の見落としによる民間業者への土地売買に係る損害賠償に対する職員の処分ということで答弁させていただきたいというふうに思います。

 今回発生いたしました事案につきましては、教育委員会事務局内のことでございまして関係職員への懲戒権を有しておりますのは任命権者である教育委員会でございます。この教育委員会のほうから藤井寺市の職員分限懲戒等審査会、ここに対しまして審査依頼がありましたならば藤井寺市職員分限懲戒等審査会において審査・検討させていただきまして、その結果を教育委員会に報告させていただくと。そして、それをもとに教育委員会のほうで最終的に処分の有無及び処分内容を決定されると、手続的にはこういう形になってまいります。

 以上でございます。



○清久功委員長 

 山本委員。



◆山本忠司委員 

 わかりました。

 本当に今回の事態を本当に重く受けとめていただきたい。そして、今後は何かミスが起こった場合は自分が責任をとるという心構えで職を全うしていただきたい。これは今回、担当部署だけで言えることではなしに、これは全職員にも言えることですよ。その辺、市長、しっかり気を引き締めてやっていただきたいと思います。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 お尋ねいたします。

 まず全容を明らかにして、なぜこういう問題が起きたのか、そして地権者及び業者に与えた損害、それから今後役所として、市民の財産、責任を負う組織としてどう対処していかなければいけないのか、この辺をちょっと突っ込んでお伺いをいたします。そのために議案書には、それぞれにお支払いをしたいという金額だけしか載っておりませんので、議案そのものでは論議できません。それで、これに附属して議案第27号に関する資料をいただきました。それから私は、これでもだめだったので、もう一度損害賠償の額がどのように積算されて、この額になったのか。それから仮和解をされたということがありましたけれども、その内容もわからなかったら論議できないということで改めて資料の提出を求めました。ですから、それらにかかわっての質問をさせていただきます。

 まず最初に伺いたい和解についての資料、議案第27号と書いてある和解についての資料の1ページ、非常にこの表現だけ見ると判断しにくいんですね。それで、まずお伺いいたしますけれども、遺跡分布図で確認して対象地に史跡は含まれていない、このように開発業者の問い合わせ、不動産業者の問い合わせに伝えたというふうにありますけれども、遺跡分布図に載っていないのは、この当該の地番だけだったんですか、ほかのものは全部載せてあるんですか。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 載っていなかったのは、この部分だけです、ほかはちゃんと載っております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしたら問い合わせがあったときに確認をする資料として、遺跡分布図でやっていたということではないんですね。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 遺跡分布図で本来は地番で史跡の部分は確認するべきですので、それですることになっておりました。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしたら今、問題になっております地番が分布図に載っていなかった、載せていなかったというのはなぜですか。



○清久功委員長 

 新開主幹。



◎新開義夫教育部文化財保護課主幹[説明補助員] 

 お答えさせていただきます。

 本来でしたら地番に基づいて、そこを塗るべきところなんですが、地番がそこまで延びていたということがその時点で確認できておりませんので、結果的にそこが塗れてないという形になってしまいました。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 では地番、史跡は地番で確認されると、指定される。その地番を遺跡分布図に載せるに当たっては、どんな作業を経て、遺跡分布図に載せることができるんですか。



○清久功委員長 

 新開主幹。



◎新開義夫教育部文化財保護課主幹[説明補助員] 

 当然、地番指定ですので、まずは地番を確認いたします。それで地番といいますのは、筆界確認で境界の明示をして初めて形がわかるんですけども、その作業を経て初めて地番の形が決まるんですが、ですのでそれを確認するために、まず法務局で実際にそこが筆界確認をされていて、測量図が既に存在するのかどうかというのを確認する必要があります。それで、それをした上で実際現地にその現況図と測量図があります地番を重ね合わせまして、実際にここまでが入っているということが、そこで初めて確認されるという形になります。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしましたら、このいただいた資料をちょっと飛ぶのですが3ページの5、ここでまた後ほどここへも戻りますけれども、ここに昭和56・60年に藤井寺市が実施した土地所有者の史跡買い上げについての意思確認調査では対象地に含まれる史跡は調査対象になっていない。それで、このときは台帳はあったんですね。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 はい、台帳はございました。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 これは、なぜ調査対象にならなかった理由は何ですか。



○清久功委員長 

 佐々木チーフ。



◎佐々木理教育部文化財保護課チーフ[説明補助員] 

 お答え申し上げます。

 このときは、城山古墳の集合の中に分筆された1筆がございました。そちらについては、史跡指定地ということで所有者にアナウンスしています。それで残りの部分というのは、どこまで範囲に入っているか、私どもとしましては、私はそのとき職員ではなかったんですが、恐らく道路部分の中で史跡指定地が終わっている、そういう認識を持っていたと思います。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしたら、このときは56年から60年ですから、かなり前ですけれども調査対象になっていない、でも史跡だという認識はあったかどうか、この表現でも疑わしいと思うんです。その当時から、史跡指定されて地番図がちゃんとあると言いながら、そのときもぬかっていたのではないかと、ここで見る限り。それで1筆、ほんの内側にあったということですけれども、何のために買い上げの意思確認調査をしたのかということも含めて、ちょっと振り返っていただきたい、このことを申し上げます。

 そして管理手法がやはり一貫性がなかったのではないか、この史跡について、というのが一つある。これから私は見えてくるのではないかというふうに思うんです。それでは、今の史跡台帳、番地で管理している台帳が今の状態に備わったのはいつですか。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 お答えします。

 平成16年に最終的につくったというふうになっております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 平成16年に今の史跡台帳のスタイルで管理をしたと。そうしたら、それまでにどんな管理、史跡指定をされた土地がどんな状態だったのかというのを、本当に管理の責任というか認識というか、それまでに私も議会に送っていただいてこの史跡地、文化財関係についてはいっぱい問題が起こってきて論議しているんです。種類は違いますけどね。それで買い上げもしてきました、これまでに。国家予算も市の予算も使ってですよ。それでも平成16年になって初めて完備したというのでは、これはちょっと違うと。行政に携わる者として何が大事なのか、財産管理と命のかかわる環境をつくるということですよ、市の大きな業務は。だから原点に戻っていただきたい。そうでなかったら、また角度が変われば起こり得ると私は思います。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 続きまして、1月に業者から文化財保護課の窓口に訪ねてこられたということですけれども、その時点から3月31日に間違いだったと、その史跡指定地なのにそうはお伝えしていなかったと、そのことがわかるまで窓口の対応、業者とのやりとり、どういうものを確認してきたのか日を追ってお聞かせください。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 平成26年1月15日に仲介者が文化財保護課を訪れ、文化財の内容について問い合わせが最初にありました。その際、対応した担当職員は文化財保護課窓口備えつけの遺跡分布図を確認し、地番の確認を行わずに、単なる遺跡であり、史跡が含まれないことをお伝えしませんでした。2月7日には、土地所有者2名と開発者が不動産売買契約を締結されます。そして2月8日から12日に仲介者が駐車場を借りられている方々に駐車場の解約手続を行われました。3月17日には、開発者より文化財保護法93条1項の届け出が文化財保護課に提出されました。3月28日には、文化財保護課において埋蔵文化財の確認調査を現地で実施しました。そして3月31日に対象地が史跡に含まれていることが判明したということです。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 もっといろいろあったんでしょうけど、業者の契約の関係とか市として業者とのやりとりでポイント的なことを言っていただきました。これを見ても、最初に窓口に来られたとき、それから協議もありますよね、事前協議もね、そのとき、それから最終届け出が出たとき、これ3回でチェックする機会があったわけです。それで、どうしても1回目、そうだという認識に立てば、なかなかそれがもう一度チェックしなければいけないなと、チェックしても新たな気持ちでチェックするのと、前はこうやったからというのとで、どうしても前回に認識したところに陥りやすいんですけれども、この作業は通常、人をかえて、担当をかえてやられるのか、1回受けたら、その人が機会があったとしても同じことをやられるのか、チェック作業をされるのか、それはシステム上どうですか。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 本来は複数名でチェックをするべきかと思いますけども、このときは担当職員がずっと続けてやっておりました。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 それと、これは公文書ですから決済もありますよね、担当と課長なりでね。そこも私は組織的にも、やはり決済というのはチェックですから、そのことも含めてもう一度見直すというのが必要ではないかと、これは3回ありますからね。最初の窓口は対応だけで、こういうことを言いましたと、そんな決済番号はありませんけれども、あとはあるわけですよ、公文書で確認するわけですからね。そこのところも私は弱かったのかなというふうに思います。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 それで3月31日に対象地だということがわかったと。これは、なぜこのことがわかったんですか。



○清久功委員長 

 新開主幹。



◎新開義夫教育部文化財保護課主幹[説明補助員] 

 この窓口の対応を含めまして、担当職員である私が当初こういう形で対応してしまったために今回のようなことになりまして本当に申しわけございませんでした。

 今回、3月31日の対応でどうしてわかったかというご質問ですが、たまたまそのときに備えつけの今まで使っておりました遺跡分布図を見直す時期でございまして、それの見直し作業を行っておりました。その中で、そこのやっている作業の中で城山古墳のその部分がそういう形で地番が道路を挟んで対象地まで延びているということをそこで確認いたしました。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その見直しの時期が何年に1回なのかお聞きしていませんけれども、よくこの時期に見直しをしたなというふうに思います。相手方、地権者や業者には本当に迷惑をかけましたけれども、ここで史跡指定地だということがわかったというのは、本当に最後の機会を逃さなかったという点ではいい時期だったかなというふうに思います。そういうふうに経過と管理手法を見てみますと、やはりもう一度、全面的に洗い直す必要があるというふうに思います。

 それから次に、相手方に対する賠償額ですけれども、これはちょっと部長にお伺いします。この交渉をされるに当たって、相手さんからどのように求められたのか、お聞かせください。



○清久功委員長 

 山植部長。



◎山植和男教育部長 

 ちょっと先生にもう一度確認させていただきたいんですが、相手方との交渉の中で内容的に今回、資料でおつけさせてもらってますように、今回の1月15日に見落としたことによって相手方の方が実際に損害を受けられた部分、その部分をベースとして一応交渉させていただきましたし、またそれ以前の部分につきましては開発するために、実際に等価交換とかいろいろな作業をされていたという部分をもって、市が実際に昭和33年に史跡指定をしていたときに通知していれば発生しなかった損害、そういった部分を含めて一定のトータルの中で昭和33年以降の部分、それとことしの1月15日以降の部分、トータルでどういうふうな形で相手方の方に損害を与えたのかという確認をしながら、一応交渉させていただいたということです。こういう答弁でよろしいでしょうか。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 なぜ、そういう疑問が出てくるのかと言いましたら、この資料に私はつけるべきではなかったと思うんですけれども、この議案第27号の和解についての資料で最後に対象地全体を買い上げて補償する必要があると。それで移転登記完了まで、期日はありませんけど、こういう項があるんですよ。それで、これはその次にいただきました仮和解合意書には入っていません。それで、買い上げのことと今回の損害を与えたことに対する賠償額とは、さっき部長がおっしゃったように関係ないと思うんです。その地権者の心情とか、それから城山古墳全体の保全計画とかというのとは、やはり切り離してきちんと対処しなければ、こんな資料が出てきたらほかに何かあるのではないかと思いますよ。だから、これは後ほどもう一度触れますけれども、そのこともあってお伺いをしました。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 その次に補償の額の算定ですけれども、最初、時系列で事象をお伺いしたのは契約が業者、売買契約がいつで、駐車場の補償額も出てますので、その日付がずれると賠償金の明細額が変わってきますので、その裏づけとしてお伺いいたしました。

 そこで1点お伺いいたします。駐車場契約損害金の中に、台数とそれから契約金額と月数が載っています。14カ月とありますけれども、この14カ月の根拠はどこに求めてますか。



○清久功委員長 

 佐々木チーフ。



◎佐々木理教育部文化財保護課チーフ[説明補助員] 

 14カ月という月数に関しましては、平成26年2月、ことしの2月から来年、平成27年3月までの期間でございます。それで和解交渉の当初は、確かに我々としましては、一刻も早い駐車場の再開というのを相手方に望みました。すぐにでも再開して、収益を上げてほしい。ただ相手方としましては、一度、継続してずっと契約していた方を一度解約している。それで新たな方の増加を望めない状況、こんな中で確かに先生がおっしゃるとおり相手方からは買い上げまでの期間を駐車場の代金を見てほしい、こんな意見もありました。ただ我々としましては、先生が先ほどおっしゃいましたとおり仮和解合意書の中に明確な数字をうたわなければならないということが念頭にありましたので、相手方と話している中で来年の4月ですけれども、新年度になれば新たな契約者が少なからず見つかるのではないかと。ですから、今年度いっぱいは見させていただきましょうと、これが交渉の内容でございます。それで、これは買い上げがいつになるかということに全く関係なく、別にこの月数だけ見ますと、相手方にも十分納得してしていただいています。

 以上でございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 先ほどの日を追っての事象の答弁をいただいたときに、駐車場を使っておられる方との契約の解消の日付というのも出てきましたから、それで一旦、ほかのところへ移っていただいて、もう一度その人たちに移っていただくとなると、これは法的な手続も、車ですから保管場所というのがありますので、また同じようなお金をかけて、手間をかけて戻ってきてもらえるのか、それはそうはいかないと思いますので、そんなことも考慮されて今まで契約をされていた台数が復活できるかどうかという期間を見たというふうに答弁をお伺いいたしました。わかりました。

 そこで、今までお伺いした中で管理の、それから相談が問い合わせがあったときの対応の不十分さ、これは大きく二つ出てきたと思うんですけれども、そうしたらこれから先、管理をどうするのか、担当をどうするのか、決済をどうするのか、これが一番基本ですけれども、その前に史跡を番地だけではなくて、先ほどの委員の質問に税のほうにはちゃんと報告もいっていなかったというのがありましたけれども、その地番を遺跡分布図に載せる、完全に載せられるのか、それとも地権者の皆さんも分筆をしたりいろいろ売買されるまでに土地をきれいな、自分の土地を入り組んだ地番ではなくて一定の方形のものにというので分筆も合筆もしてますけれども、そういうことが史跡指定地で起こったらどう対応して、それで遺跡分布図に全部載せるのか、それとも載っていないのがあるという前提で対応するのか、そこはどうですか。



○清久功委員長 

 新開主幹。



◎新開義夫教育部文化財保護課主幹[説明補助員] 

 お答え申し上げます。

 史跡指定は、あくまで地番での指定でございますので、基本的に地番を確認することが原則となります。

 今ご質問いただきました、それをきっちりと現況図に載せれるかどうかというご質問かと承ったんですが、これにつきましては先ほどお話させていただきましたように筆界確認をいたしまして、それで地積測量図ができましたら実際に現況図に落とすことはできます。既に現況地積測量図ができているものにつきましては、今後ともご質問のように分筆等がされているかどうかも含めまして確認するために、今回の事態を本当に重く受けとめております。毎年でも法務局のほうで登記簿と地積測量図の確認を行ってまいります。筆界確認がされておらず、また地積測量図が存在しない史跡指定地の地番につきましては、今後、民有地ですので当事者がされることになるんですが、そういう筆界確認がされて地積測量図がつくられていく可能性がありますので、できるだけ私たちといたしましても、そういうのを早く捉えて現況図に正確に落とし込む必要があると考えております。ですので、筆界確認がまだ行われておらない土地につきましては、もっと細かく、もう本当に半年に一度でも法務局のほうに行って登記簿の確認と、あと新たに地積測量図が作成されておらないかどうかという確認を行ってまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そうしたら、より適格に史跡指定地の現況調査と確認、それでこういうパターンが現在進行中なんだということも含めて、課内で誰が見てもそのことが確認できるような明確な管理手法と、それからチェック体制がなかったら新たにこれから世界遺産登録に向けて資産近傍、保全しようというときに史跡指定が出てきますよね。そのときに、ちゃんと測量しなかったら現況図に載せられないとなると、なおさらそこが肝要かと思います。それもきっちりしておかなかったら、税務課とのタイアップもできないですから、そこのところはぜひ新たなマニュアルをつくっていただきたい。これなしに、市民に責任を持った業務執行というわけにはいかないと思います。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 そこで、あとは担当課の痛みはわかりますが、それを力にして前を向いてほしいことと、それからこういう状況の中で今、私が申し上げたことは全面的ではありません、ごく部分的なことだと思いますけれども、教育委員会としてこういう管理、それから業務執行についてこれからどうしようとお考えになっているのかお伺いいたします。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 今後、同様のことが再発しないために徹底的な業務改善を行っていく所存でございます。具体的には史跡隣接地の問い合わせに関しては、史跡に入っているかどうかの確認を地番により行うことを徹底しております。また史跡の範囲につきましては、地番をもとに遺跡分布図の詳細な点検を徹底して行っております。そして問い合わせに対しましては、対応のための詳細なマニュアルを作成いたします。その上で複数人での対応と確認を徹底し、課内で情報を共有しようと思っております。

 以上です。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 私は担当課長にお伺いしたわけではないんですけれども、やはり管理責任が問われてまして、管理責任を問われているから20%減が出てきたし、この審議の冒頭に挨拶もされたわけでしょう。だから、やはり組織ですから担当部署はもちろんのこと組織を上げて、その責任をとられる部署についておられる方はそのことをきっちりと認識していただく、これなしに私は改善できないとそのように思います。



○清久功委員長 

 西条委員。



◆西条孝子委員 

 最後にもう一度、申し上げます。

 今、世界遺産登録に向けて資産近傍、それから環境保全のためのバッファゾーンの認識を地域の皆さんに持っていただくために地域ごとに説明を行っておられます。それですから、なおさらきちんとした対応が求められるんですね。そのことと合わせて、先ほど申し上げました議案の資料の最後に10.その他につけてあります、これからの史跡指定とその対象地の買い上げについては、今回の関係者の皆様に非常に申しわけないという思いと同時に、そんなに簡単にはいきません。国からの補助が8割、それで少額ではいきませんから、一定のまとまりがないと申請ができないこともありますし、幾ら少額であってもやはり本市の予算をどう適格に必要な時期に執行するのかということなしに、これだけを見るわけにいきませんから、そのことを十分に考えていただいて、再度申し上げます。この資料に買い上げについてまで、そして文言で言えば「売買契約及び所有権移転登記を完了するよう考えている」、時期は切ってないけどね、こういうものをつけるべきではなかったというふうに思います。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 田中委員。



◆田中光春委員 

 まず最初に言っておきます。本当に大切な市民の財産であり、国民の財産でありますこの古墳に対して、きちんとした保全ができなかったということは本当に許しがたいことです。これは皆さんのほうがご存じだと思います。先ほども話がありましたように、世界遺産登録しようという前向きな姿勢で進んでいるときに、こういうミスという形で保全のことを少しでも前へ進めることができないという、これだけはまずわかっていただきたいと思います。

 その上で、これは33年に文化財に指定されたということですが、その33年とわかったのも先ほどの話からでいいんでしょうかね、再度お聞きしたいんですけども。33年にこの文化財の指定地になったとわかったというのは、この間の調べで33年とわかったんでしょうか。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 いえ、その以前に33年に国の指定地になっているというのはわかっておりました。



○清久功委員長 

 田中委員。



◆田中光春委員 

 わかっていて、そのときなぜ今回の凡ミスが出たのか、その部分をもう一度教えてほしい。



○清久功委員長 

 新開主幹。



◎新開義夫教育部文化財保護課主幹[説明補助員] 

 お答え申し上げます。

 昭和33年に指定されまして、その後、土地所有者の方に市のほうから今回の対象地が史跡指定地であるということを先ほどの意思確認調査にも入ってなかったということも含めまして、市のほうからお知らせしなかったということがあります。ですので土地所有者の方もそういうことを、史跡指定地であるということを認識しないまま、今回のご計画を進められました。



○清久功委員長 

 暫時休憩いたします。

          午前10時50分 休憩

          午前10時52分 再開



○清久功委員長 

 それでは、ただいまから議事を再開いたします。はい、どうぞ。



◆田中光春委員 

 再度、答弁、もう一度お願いいたします。



○清久功委員長 

 新開主幹。



◎新開義夫教育部文化財保護課主幹[説明補助員] 

 お答え申し上げます。

 本来、昭和33年の史跡指定以来、市のほうが土地所有者に対して史跡指定地であることをお知らせしていれば、今回のような開発自体が計画されることはございませんでした。そういうところから、このことへの市の責任はありまして対象地については損害賠償支給額を考えています。



○清久功委員長 

 田中委員。



◆田中光春委員 

 ふつう33年に指定されていて、わかっていると。それを通知を向こうに、忘れていたということで、その間は完全な空白になっているわけですよね。本来、指定地とわかっておれば、相手が聞く聞かない関係なしに通知するしない関係なしに、今の時点で申請があったときにわかるわけです。だけど、その間、全く空白でなっているという自身が少しおかしいのではないんですかという話なんです。言っている意味わかってもらえますか。33年に指定された、しかしそのときに地権者にも告知しなかった、それはしなかった、だけど指定されたのがわかっているということが、残っているのであれば今回の開発の申請があったときもわかっているはずなんです。それをわからなかったということは、どこかでそれが空白になって行方不明になってしまったわけです、その部分が、と思います。だから今、現在の担当の方々が悪いとかそういう意味ではなくて、33年当時に指定をされて、されてからの以後の話もないがしろにしていたというのが実情だと思います。それのこともきちんと市全体の責任として受けとめてほしいということ。ましてや45年当時に東側の隣接地に開発されているわけですね。それで開発するということは、同じくそのときにもその指定されていたということを忘れておられたわけです。だから許可したわけですよね。だから、そういうことが積み重なってきて、今に至ってきたと思うわけです。だからその辺をきちんと明確にしなければ、今後も同じようなことがあり得ることがあるということを言いたいわけです。

 それともう一つは、この間もちょっと話をさせていただきましたけども、当時は水路があったということで東の隣接地も西側の新しく建てられたところも、皆ステップバックをした上で建てられておられると。ということは、僕ら素人目にも何かあったんだなという。また水路は水路で、気をつけておれば、そのときにわかるのではないかなという気もします。だからその辺のところが今回、脇が甘いというのか、考え方が甘いという言葉が出たのではないかなということだけ一点だけ先に申しつけておきます。

 それについて、今回の議案は損害賠償額の決定と和解についてですので、その中身に入っていきますけども、この賠償額の決定、先ほどもいろいろとされている内容を聞きましたので、その上どの組織でこの和解の額を決定されたんですか。どういうメンバーでされたのかということを教えていただきたいと思います。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 文化財保護課の課員を中心に、それ以外に顧問弁護士の方にご相談しながら、こういう賠償金額を決定していきました。

 以上です。



○清久功委員長 

 田中委員。



◆田中光春委員 

 損害を与えた相手さんがいますので、今はとにかく早目にきちんとした形で損害をしなければならないというのはもちろんのことです。しかし片一方では大切な市民のお金、1,500万という大金を使用するわけですので、ただこの辺はきちんとしておかなければ国家賠償法があるからといって幾らでも対処するものではなしと、言いかえれば失礼な言い方ですけども民間会社では大変なペナルティーがきます。そういうことも踏まえて、きちんと対応していただきたい。しかし相手さんがありますので、対処をしっかりしなければならないという大変なところですけども、それで顧問弁護士さんと埋蔵文化財も入っていただいて、それぞれの証拠書類も出していただいて額を決定されたということで、これは市全体の決定機関で順当であるということが決定されたわけですね、もう一度、再度それだけちょっと。最後に決定された最高機関、これで順当であると決められた。



○清久功委員長 

 松浦副市長。



◎松浦信孝副市長 

 先ほど上田課長が申したとおり庁内会議で最終意思決定をいたしました。



○清久功委員長 

 田中委員。



◆田中光春委員 

 聞きたかったのは責任の所在もきちんとしなければいけないし、最終的に最高機関、トップできちんとそれを合意されたということですので、それはそれでオーケーだと思います。それで今後のことなんですが、先ほども話がありましたけども3点ほどの考え方ですが、まだまだ当たり前の話であって、きちんとした対応策というのか、これからしていかなければいけない。今のところは、まだないかもわかりませんけども、対応策をしていただかなければならないと思っています。この3点ほどの当たり前のことを載せられていても、これで今まですることは当たり前のことであってしなかったということもあります。そういうことも踏まえて進んでいっていただきたいと思います。

 それともう一点、一つ最後に申し上げますけども、文化財というのはどちらかと言うと専門職の方が多いです。それとこういう事務手続をきちんとやる事務方とちょっとマッチングが悪かったのではないかなと。その点はやはり教育部長であり、また人事全体の適応を思ってらっしゃいます市長・副市長のほうに、やはりこの機構改革というんですか、この部内の、また課内の体制についてきちんとこれからも世界遺産のこともありますし、保全という言葉が表に出てきますので、その辺でもこれから手を加えていただいて、凡ミスが出ないようにしていただきたいと思います。

 それと最後に申し上げますけども、冒頭、副市長のほうから話がございました。本来は国家賠償法で償うべきであるかもわかりませんけども、今回は人的なミスというのが大変多く出ていますし、また事務的処理というんですか、それの長年の分も積み上がった分もありますので、これはできるだけ、これはあしたの審議になるもので言えませんけども、皆さんのほうで何とかはっきりとしていく、またそれぞれの関連した懲罰につきましてもきちんとして、これは罰を与えるのではなくて、今後のミスを犯さないためのきちんと対応をしていただきたいということを要望して、私の質問を終わらせていただきます。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

 西野廣志委員。



◆西野廣志委員 

 先ほどからたくさん色々な意見も出てますので、一点、地番で確認と先ほどもおっしゃってましたけども、地番だけではちょっと無理かなと。それは、その藤井寺市が道路行政をやっているときに本来、この史跡指定の中に道路をつくってしまっているというのも一因ある。ほかにも藤井寺市は道路をつくっている中で、民との境界をはっきりしないままつくっているのがたくさんあるんですよ。だから大きな土地を道路をつけたときに、北と南に二つに分かれてるのが、まだほかにもあるんですよ、これ現実に。まだ市が明示していない、民との明示をしていない場所でも、そこにも下水の最終ますがついて、そこの所有者もいないのでつないでいる、その建っている場所もあるんですよ、現実に。それで藤井寺市がまちづくりをしてきた中で、やはりそういうところを怠ってきたのかなと。それで現実に、先ほどの地番で確認といったところで、地番の地積がどれぐらいあったのかとか、そんなのを見ていくとかなり矛盾点が出てくるわけですね、それだけでも。だから道路を真ん中に通したために北と南に分かれたところで地番で確認したと言われるけども、現実にはやはりおかしいわけですよね、向こうに残っているというのはね。それは藤井寺市が道路行政で、今まで開発もしていく中で、まだそういう場所が藤井寺の市道のところにあるんですよ、まだ。だから藤井寺市は全市道に対して、恐らく明示確認できていないし、そのまま放ったらかしのところもまだまだたくさんありますよ。だから、そういうのも含めてみますと、文化財保護課だけではなしに、まちづくり課も下水も水道も全部含めて、あの中には現実に水道も通っているわけですからね。だから史跡指定の中で構築物がだめになると、それに対してどうしていくのか、今後の問題でも物すごく大きな問題を抱きかかえるわけですね。だから何を言いたいかといいますと、藤井寺市が全体としてまちづくりをしていく中で、先ほども意見ありましたけど文化財保護課だけがそれをやるのではなくて、三つ四つでフォローできるような体制づくりをしないと、この問題はなかなかちょっと解決しないのではないかなと。先ほどから答弁をいろいろ聞いていましたけど、地番で確認、法務局に行って確認といったところで、自分たちで明示も何もしてないからわからないわけだからね。現実に今は全部、測量するようになってきているけども、まだまだ測量していないところは昔のままの状態であるわけだから。先ほどの答弁では、位置も確認できましたと言っているけれども、恐らくもう一つ綿密に地番と現況を見て、歩いてもう一度確認してもらわないと、それはまだ出てくるのではないかなという不安があります。それで関連してですが、それはそれとして今後、まちづくり課にもこの間、相談があったときにも言っているんですけども、文化財保護課に開発が来たときに向こうに振っているんだと言われるけれども、まちづくり課でそれを確認してくれと、まずね。私たちは責任をとらないといけないから、とりあえず文化財保護課に回すんだというような話もあったんで、そういう状況でまちづくりをしていくと、やはりこういうミスが起きやすい。だからまちづくりは、まずまちづくりがするんだから市道も景観も全部含めて、そういうことをやっていくんだから、そこにもう少しウエートを置いたような資料作成か、資料を持つか、それで細かいところについてはもう一度言ってほしいとかというダブル、トリプルのそういうふうな状況のものをつくり出さない限り起きる可能性がありますよ。私の場合、先ほどの質問と答弁を聞いていて心配したのは、まだ皆さんが知らないのは藤井寺は市道ついているけども、右に左に分かれているところね、あちこちにまだあります、現実に。それは、なぜかと言ったら藤井寺市が明示していない道路ね。それは今まで何があったかと言ったら、道路の分については府が管轄だということで藤井寺市は逃げてきたわけですね、道路認定は全て。だから自分ところでつくった道路も文化財を無視にしてつくってしまっているわけだからね、昭和34年に。だからそういう面も含めて、真剣に考えていただかないと、ちょっと起きる可能性がある。これは特に気をつけていただきたいなと。まちづくり課、それから教育委員会、全て藤井寺市内の土地について関連しているところが、やはり共有してそういう資料を持って、綿密に対応していただきたいな、これは強く要望しておきます。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑は。



○清久功委員長 

 石田委員。



◆石田隼人委員 

 先ほどからいろいろ意見が出ておりますので、道路ですね、文化財の指定を受けたのが、先ほどおっしゃっていただいたように昭和33年に文化財ですね、今の問題点のところ受けていただいていますね。それで道路は、あれはいつごろついたんですか。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 昭和34年でございます。



○清久功委員長 

 石田委員。



◆石田隼人委員 

 それは、例えば33年に文化財指定を受けていまして、34年に道路がついたということで、そこの時点で道路課と、うちの昔で言ったら建設課ですね、今は都市整備部になってますけども、その当時は建設だったんですけど。そうしたら、そのときには全然何もその部分はわからなかったということなんですか。それは問い合わせはしていただいているんですか、教育委員会としては文化財のほうの人は。



○清久功委員長 

 上田課長。



◎上田睦教育部文化財保護課長 

 そのときの書類をいろいろと調べてみましたが、そういうのがありませんでした。

 以上です。



○清久功委員長 

 石田委員。



◆石田隼人委員 

 こんなことを言ってはいけませんけど、私も当然、古い議員ですので、当然責任があろうかと思います。文化財のことに関して、先ほどもいろいろと問題点がありましたけど関連して、先ほども津堂の城山のところへヘドロどうこう、これは確かにございました、関連ですよ、きょうは関係ないとおっしゃるかもわかりませんけど、先ほど興奮して一般市民の方も出られましたけども、確かにありました。私も現場を見にいったことがありますので。そのときに定かではないですけども、ヘドロの撤去に関しては業者がしてもらいましょうというような流れになったような記憶があるんですけども、私も過去のことですからちょっと忘れておりますので、うかつなことはちょっと言えませんけど、だから一番大事なことは先ほどもいろいろな議員さんからの意見が出ておりますけども、一番大事なことは横と横との連絡、各部局との連絡、これは私は35年間議員生活を勤めさせていただいて何度も感じてきたことです。だから誰が悪い、これが悪い、それは言えないと思います。だから今回でも、逆に言えば、今おっしゃっていただいたように記録がございませんという意味ですね、多分道路の兼ね合いの部分に関しては。それ以後の兼ね合いで、ここが文化財の兼ね合いであったにもかかわらず、道路をつくったということになりますのでね。だから、そういう資料的なものも一切残っていないという部分に関しては、それはやはりうちの都市整備部と、今の道路課との兼ね合いと、それと教育委員会の文化財のほうとの横の接点をより以上に強固に持っていただきたいと。私はそのように思いますね。今回は、特に市民の血と汗と涙の税金を使うわけですから、それと平行して管理者も、これは管理者の責任だということで減額の兼ね合いで何カ月分の形でやっていただくということも、これはなかなかいつも申し上げているとおり、やはり管理者であれ、職員であれ、我々議員であっても、いつも申し上げているとおり、やはり親・兄弟を養っている方がおいでいただきますので、大変厳しいと思います。しかし、これを一つの契機としていただいて、今後こんなミスが絶対ないようにするんだという気迫のもとに、やはり一から出直しでしっかりとした形で横の連携、特にうちの市は横の連携をもっと強く私は持っていただきたいということを要望しておきます。

 以上です。



○清久功委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○清久功委員長 

 討論なしと認めます。

 よって、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおりに決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○清久功委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 以上で、付託議案の審査は終了しました。

 委員会の閉会に当たり、市長より挨拶をお受けすることにいたします。

 國下市長。



◎國下和男市長 

 先生方には多大なご迷惑とご心労、また一般市民の皆様方におかれましても非常に多大な損害を与えたといったそういうことに対しまして、心からおわびを申し上げる次第でございます。本当に申しわけございませんでした。

 これからはというとおかしな言い方かもわかりませんけれども、こういったことのない、先ほど来から申されておりますように業務の改善とかそういった問題でチェック体制をもう少し厳しくすると同時に、そういう誤りのないような形をもっと構築していかなければならないなということを痛切に我々としては感じたわけでございます。今までも、そういったことでやってきたわけでございますけれども、ちょっとした油断が今のような状況になってきたということも一つございます。そういったことのない、みんなが職員一同がやはり緊張感を持って業務に遂行するといったそういうことがあってしかりではないかと私はそのように思っているわけでございますので、今後とも先生方のご指導、ご鞭撻をよろしくお願い申し上げながら、こういうことになったことに対しましてのおわびを申し上げさせていただき、閉会の挨拶ということにさせていただきます。よろしくお願いします、ありがとうございました。



○清久功委員長 

 それでは、これをもって民生文教常任委員会を閉会いたします。

 ご協力ありがとうございました。

          午前11時13分 閉会



藤井寺市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。



   藤井寺市議会

   民生文教常任委員会 委員長