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大阪府 藤井寺市

平成25年  3月 総務建設常任委員会 日程単位




平成25年  3月 総務建設常任委員会 − 03月12日−01号









平成25年  3月 総務建設常任委員会



               総務建設常任委員会会議録

日時    平成25年3月12日(火曜日)       午前10時00分 開会

                            午後0時06分 閉会

場所    藤井寺市役所 8階委員会室

付議案件  1.付託議案審査

出席委員  麻野真吾委員長  西村政幸副委員長

      瀬川 覚委員   岡本 光委員

      畑 謙太朗委員  石田隼人委員

欠席委員  楠本陸雄委員   本多 穣委員

説明員   市長                      國下和男

      副市長                     松浦信孝

      教育長                     竹林弘美

      総務部長                    北本義和

      同次長                     林 敏雄

      同次長兼行財政管理課長             山植和男

      同次長兼政策推進課長              藤田茂行

      同人事課長                   田中健司

      同総務情報課長                 東野桂司

      市民生活部長                  金森秀知

      同次長兼清掃課長                石川博巳

      同次長兼商工観光課長              黒岡博幸

      同副理事兼税務課長               松村光和

      同税務課参事                  芝池義弘

      同地域振興課長(人権政策室長)         井上昌弘

      同環境政策課長                 浅野吉計

      健康福祉部長                  山野比呂志

      同理事兼次長                  黒岡 巌

      同副理事兼福祉総務課長             小山起久二

      同高齢介護課長                 清水哲夫

      同健康課長                   森川昌幸

      都市整備部長                  伏見光二

      同次長兼危機管理課長              鬼追博司

      同次長兼まちづくり推進課長           北野敏彦

      同藤井寺駅周辺整備推進室長           金森俊幸

      同農とみどり保全課長              麻野正信

      同下水道課長                  段野伸之

      同道路水路課長                 大森克人

      市民病院事務局長                黒岡久治

      同次長                     福田隆秀

      水道局長                    川窪一陽

      同次長兼施設課長                河野浩志郎

      同庶務課長                   小川久人

      教育部長                    間 隆彦

      同理事兼次長                  浅野芳広

      同副理事兼教育総務課長             田中祥訓

      同教育総務課参事                杉原由眞

      同学校教育課長                 西留俊春

      同学校教育課参事                阪上光浩

          午前10時00分 開会



○麻野真吾委員長 

 おはようございます。

 ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。

 本日の案件は、過日の本会議で当委員会に審査を付託されました議案23件について審査を行うものでございます。議案の審査の順につきましては、議案の番号順に1件ごとに議事を進めてまいりたいと思いますが、議案第1号、議案第15号、議案16号及び議案第17号の4議案につきましては、関連がございますので一括して審査を行い、その後、順次番号順で審査を進めてまいりたいと思います。また、議案第3号 執行機関の附属機関に関する条例等の一部改正、及び議案第20号 平成24年度藤井寺市一般会計補正予算(第5号)につきましては、座席の関係から最後に審査を行いますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。

 委員会の開会に当たり、市長より挨拶をお受けすることにいたします。

 國下市長。



◎國下和男市長 

 おはようございます。

 議員の皆様方におかれましては、早朝よりご参集を賜りまして、総務建設常任委員会の開催にご参集を賜りましたことをありがたく受けとめておるところでございます。付託されました案件について、よろしくご審議の上、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが開会に当たりましての挨拶ということにさせていただきます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。



○麻野真吾委員長 

 それでは、これより議事に入ります。

 初めにお願いいたしましたとおり、議案第1号、議案第15号、議案第16号及び議案第17号についての4議案を一括議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 まず最初に、これらの4議案、可決されたとしまして、具体的な手続をとっていくと、その手順をちょっと確認させてください。



○麻野真吾委員長 

 山植次長。



◎山植和男総務部次長兼行財政管理課長 

 関連議案をご可決いただければ、今後の事務手続として予定しておりますのは、まず市としましては、大阪府と第三セクターと改革推進債に係る協議を、平成25年5月、ことしの5月から始めまして、平成26年3月の借り入れを目指すことになります。また、金融機関とは平成25年10月をめどに、代位弁済を行う予定でございます。

 次に土地開発公社の解散認可手続につきましては、平成25年11月に大阪府に対して、公社解散認可申請を行いまして、12月に解散認可をもらえれば、その後、平成26年9月に市議会へ公社の精算結了の報告と考えております。一方、公社としましては、市の動きと連動しまして、平成25年10月の市が行う代位弁済に合わせまして、公社から市へ代物弁済を行っていただいて、次に公社解散認可申請に合わせまして、公社理事会への解散報告及び清算人の登記、届け出を行いまして、平成26年6月に精算結了の登記、届け出を行う予定でございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 第三セクター債、当改革推進債は、25年度中ということですので、26年3月の借り入れを目指しますということなんですが、金融機関とは25年の10月をめどに代位弁済を行うということですので、第三セクター債もそれまでに借り入れするような形で考えているということで、それはそれでよろしいんでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 山植次長。



◎山植和男総務部次長兼行財政管理課長 

 金融機関には、基本的には25年10月をめどに、代位弁済を行う予定なんですが、現段階においては元利償還金等の支払いの関係とか、そういった部分もございますので、3月に第三セクター等改革推進債の発行に対しては、一応3月をめどに予定をしております。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 それで、その10月の代位弁済というのは、問題なくできるということで考えてよろしいですか。



○麻野真吾委員長 

 山植次長。



◎山植和男総務部次長兼行財政管理課長 

 先生おっしゃってるのは、年度途中での資金繰りの関係かと思うんですけれども、一定、短期プライムレートが今1.475でございますので、基金の残高、このあたりは基金等の繰りかえ運用の話にもなるんですけれども、そのあたりは資金繰りには十分注意しながら、その状況というのを見ていきたいなと思ってます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 わかりました。

 続いてなんですけど、保証債務額については、説明のときの資料で紹介していただいてるんですが、各土地でごく明らかにされてるんですが、関係価額については総額を示されてるだけですので、各土地について明らかにしてほしいと思います。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 ご答弁申し上げます。当委員会に提出させていただいた資料、A3の資料があったと思うんですが、その資料に基づきまして、資産名称ごとに鑑定評価を申し上げますと、まず1番目の大水川散策公園緑地事業用地につきましては2,326万4,000円。続きまして2番目、都市計画道路北条松原線道路整備事業用地、生産緑地跡地でございますが、これにつきましては6,136万8,000円でございます。次に3番目、都市計画道路北条松原線道路整備事業用地の市道林梅が園線道路整備事業用地につきましては1,536万6,000円。次に4番目、市民総合体育館駐車場建設事業用地につきましては1億9,960万円。最後に5番目の、公共駐車場及び公園整備事業用地小山藤美町府営住宅跡地でございますが、それにつきましては5億7,060万円となっております。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 それとの差額の権利放棄ということも書かれてあるわけです。これまで、その土地の運用をどうしてきたのかというのが問われることあるんですけども、都市計画道路として整備予定だったところの林梅が園線道路整備事業用地などについてはやむを得ないかなというところもあるかと思います。ただ、やはり資料でいうと、この土地番号1番の大水川散策公園緑地事業用地については、もっと早く何とかできなかったものかということは指摘せざるを得ないのではないかと思います。

 続いて、特別会計予算、これ発生する時期についてお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 ご答弁申し上げます。今後の事務手続といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、市と公社による代位弁済、代物弁済等がございまして、大阪府への公社解散認可申請を経まして、平成25年12月に公社解散の認可がおり、平成26年6月に清算完了の登記や届け出をもって公社は解散されますが、これらの市に係る公社解散の手続につきまして、予算を伴う場合は全て一般会計で処理することになります。そのため、新たに設置される予定の公共用地先行取得事業特別会計に予算が発生いたしますのは、この公社から特別会計に帰属される事業実施予定地において、事業実施を開始する場合の関連予算の発生時がまず1つございます。

 次に、この特別会計の本来の目的でございます、新たな公共用地の先行取得を行う際、この場合も予算が発生する時期と考えられます。それ以外に、所管する事業用地の管理経費が必要となった場合、予算化が伴う可能性がございます。予算化の時期としましては、そのような対応を考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 予算化が伴う可能性の1つとして、所管する事業用地の管理経費が必要となった場合というのも挙げておられましたけども、その際的確な管理経費を見て予算化していただきますようお願いします。

 私からは以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 西村委員。



◆西村政幸副委員長 

 それでは、私のほうからは、この一括しての審議なんですけれども、特に議案第1号というところでの条例改正について、確認というか、お尋ねをしたいというふうに思うんです。今るる委員のほうから質問があり、質疑があって、これまでの経過等の話があったように思いますけれども、要するに条例一部改正ということで、条例が改正された。この公共用地先行取得事業特別会計というものを設置される。いろんな自治体がありまして、このような特会を設けられる際に、この分だけを分けて条例をつくられるというところもございます。今の議論にもあったように、大切な市民の皆様からの財産というものを新しく運用するに当たって、やはり人も変わっていきます。でも、条例というものはある意味、市にとってはとても大切なものということからしたときに、2つに分けるという、この分だけ特化してというか、というふうな考え方もあったのではないかというふうに思うところなんですが、そういう議論があったのか、なかったのかということを含め合わせて、お尋ねしたいのが1つと。

 その上で、こういう従来どおりひとくくりにしたというんであれば、今後いろいろ施行していく中において、要綱などをきちんと設置して、市民の皆様に明らかにしたい、そのような考えがあるのかどうか、あわせて確認したいと思います。



○麻野真吾委員長 

 北本部長。



◎北本義和総務部長 

 答弁申し上げます。ただいま議員ご指摘のとおり、個別条例の制定につきましては、わかりやすく、市民の方々に対する説明責任を果たせる条例形態であるというふうに認識しております。従来、本市におきまして、これまで水道事業会計等、公営企業法の全適を受ける分、こういった会計を除きまして、全ての特別会計につきましては一本の特別会計条例に掲載すると、こういうスタンスに立っておりました。もっとも、そのために新たな特別会計の設置、今回のような、この公共用地先行取得事業特別会計の分につきましても、既存の特別会計条例に公共用地先行取得事業特別会計を追加する形で、特別会計を一覧できるようにしたところでございます。もっとも、今回事業用地を取得する際には、事業計画の関連予算の内容等につきまして、議会に上程し、しっかり審議を仰いでいくという考え方のもと、特別会計条例の一部改正の手法を採用させていただきました。

 今後、手続につきましては、議員ご指摘の点も踏まえまして、要綱等の設置も検討しながら対応してまいりたいと考えております。ご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○麻野真吾委員長 

 西村委員。



◆西村政幸副委員長 

 一定理解はしております。そういう議論もあったというふうにも、受けとめさせてはいただきました。その中で、もう一度重ねてではありますけれども、従来の特会というのは、一定市民の皆様に料金などをいただいて、でもって運営させていくというのが特会。これはちょっと性質が違うのかなということも思います。ましてや、一定の損失もしてしまったということもあるんであれば、やはりそういう意味での条例って非常に大事ではなかったかなと、こう思うところであります。今後いろんな案件が出てくると思うけれども、そういう観点も忘れることなく、しっかりと進めていただきたいということを要望しておきます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 これに関しまして、要望だけしておきます。今回の土地開発公社の解散の件では、特別会計の設置、2億7,000万の債権放棄、6億3,000万の起債の活用、処分計画、そして多額の一般財源の投入などと、多くのことを伴って解散となりますんで、これらは少なからず今後の財政運営に影響を与えると思います。したがいまして、市民サービスに影響を及ぼさず、財政運営を安定的に行っていただくことはもちろんのこと、帰属した土地の処分も計画どおり進めていただき、かつ市民の皆様に説明責任を果たしながら、オープンな形で進められていただくことを要望しておきます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論・採決は、1件ごとに行います。

 まず議案第1号について討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第15号について、討論に入ります。

 討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第16号について、討論に入ります。

 討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第17号について、討論に入ります。

 討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第2号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 これポツダム政令により市に帰属した財産を、自治会等に譲渡できるという改正ですよね。これについて、本市における対象となるような財産というのは、あるんですか。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 ご答弁申し上げます。この条例により処分しようとする財産でございますが、現時点では春日丘会館でございます。本物件につきましては、ポツダム政令に該当し、当時、春日丘部落会が所有していたもので、法的には藤井寺市に帰属した財産でございます。しかしながら、政令施行前から現在に至るまで、春日丘地区において地区会館として活用し、維持管理がなされてきたものでございます。市が関与した経過が一切ない財産でございます。これが該当する財産でございます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 今、春日丘会館というお話でございますけども、これ以外にこの条例対象となるような財産は、もう今後一切発生しないということですか。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 今申し上げた春日丘会館以外にということなんですが、今回条例に追記した事項、この一部改正条例に該当する財産は把握しておりません。ただ、旧来から地区で維持管理している共有地とか、地区共有といった財産につきましては、それを管理する自治会等より公共施設用地として活用を図りたいなど、譲渡の要望が提出された場合は、その財産のこれまでの経緯と内容を検証させていただいて、この条例に対象となるものであれば、自治会活動の推進を図るために当該財産を無償または時価よりも低い価額で譲渡するものでございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 この条例を改正する意義というのは、春日丘地区から要望があってですよ、市から地区のほうに譲渡してほしいという要望があっての改正なのか、その辺のところをちょっと聞きたいんですけどね。そういうことがあって改正があるのか。そしてまた、もう1点は、春日丘会館だけが対象の土地であるならば、春日丘会館の土地を市から春日丘地区に譲渡した後は、もうこの条例は要らないということで認識していいんですかね。これをそういう意味合いで認識していいかどうか、確認したいんですけど。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 先生今おっしゃられたように、春日丘地区からのご要望がございました。それを受けての条例改正も、理由としては1つございます。ただ、先ほども申し上げましたように、まだ把握していない財産等もあります。共有地とか地区所有という部分で、各地区のほうできちっと管理している財産があるかと思います。それがポツダム政令に該当するものであれば、当然この条例を根拠に、またその地区からの要望があったら無償譲渡なり、低い価額で譲渡するというような形がありますので、今後出てくる可能性もあるので、春日丘の部分が全て終わっても、この条項はもう要らないよというわけではございません。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 ということは、裏返して言うと、市自体はそういうポツダム政令以前に、市に帰属した土地がどのぐらいあるかというのは、市のほうでは把握できてないということですよね。そういうふうに理解していいんですか。今の説明では、各地区から要望があがってきたら、そしたらこれはそれに該当するから市のほうで審査するという話なんですけども、それ以前に市のほうが各地区の会館等々、いろいろ地区の財産ありますよね。そういったものが本当に、この条例に該当するかどうかということは今現時点では把握できてないというようなことですかね。そういうふうに理解していいんですか。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 はい。全物件については、把握できておりません。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 それならば、本当、把握する手だてをこれからとられるんですか、とられないんですか。もうそのまま放置しておくという意味合いですかね。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 いえ。今後この点につきましては、地区所有している部分、共有地とか地区共有という部分については、その土地がどういう所有形態になっているのかというのは調査というんですか、把握していく方向では考えております。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 ぜひとも、急ぐような問題じゃないと思うんですけども、今後やっぱり地縁団体等がどんどんできてまいりましたら、こういう話が出てくると思います。ですから、市のほうとしても、市が帰属している各地区の財産というのはどのぐらいあるのかというのを把握するように、調査研究していただくように要望しておきます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 今のご議論と重なるんですが、戦前は提案理由にもありましたように、戦争推進のための組織として利用されたという痛苦の歴史もあったことは事実ですが、戦後やっぱり自主的・民主的発展が日本国憲法のもとで、自治会組織というのが保障されて今日に至っているわけです。本条例について、そういう財産等についての譲渡ということがされるわけですから、ぜひ市民の皆さんの利益に十分配慮されて、把握に努めてくださいという要望もありましたが、私からも要望させていただきます。

 そしてもう1点、済みません。この条例の施行に関して必要な事項を市長が別に定めるとあるんですけども、主にどのようなことを定めますでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 東野課長。



◎東野桂司総務部総務情報課長 

 本条例の施行に関し必要な事項を定める、規則を制定する準備を進めております。その内容につきましては、条例第3条第5号の規則で定める場合というふうに規定しておりますが、それにつきましては、自治会等の代表者が条例第3条第5号に規定する財産を譲り受けることについて、当該自治会等の総会等において議決があった場合とするという条件、こういうものを条件づける規定を設ける予定をしております。

 それと、今回の条例改正とは直接関係はないんですけれども、条例第4条で規定しております普通財産の無償貸付または減額貸付できる相手方である公共的団体について、その団体を明確にし解釈上の疑義をなくすため定義規定を設ける規則を、条例と同時に施行する予定でございます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 その譲渡先が個人というか、代表者となった場合、権利関係でやはりはっきりさせておかないといけないことがありますので、その辺は条例の実施に当たって十分注意していただくように、申し述べておきます。

 私からは以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、番号順では議案第3号になりますが、初めに申し上げましたとおり、最後に審査をお願いいたしますので、議案第4号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

 石田委員。



◆石田隼人委員 

 これ、職員さんの退職手当に関する条例等の一部改正ということで、また退職金が減額されるということですね。私はいつも、これは市民から、大きく言えば国民からもお叱りを受けるかわかりませんけども、特に最近マスコミ等もろもろも踏まえて、とりあえず公務員に風当たりが強いと。ということは公務員に風当たりをしないと、結果的に言って各企業、大手も倒産の寸前に追い込まれたり、いろいろ負債を抱えて、大きな負債を抱えて、とりあえず苦労されておるのはよくわかるんですけど、やっぱり一番大事なことは退職されていく職員さんもやはり家族があり、親兄弟、そしてまたおまけにおじいちゃん、おばあちゃんまで面倒を見ておられる職員もおいでいただいてると思いますので、私はやっぱり、例えば、これ復興費ですかね、災害復興費の兼ね合いの部分で国のほうから云々で、それも理解はできるんですけど、私どもも給料の件でも、市単独で多分過去に下げられたという経過があります。それは国の指導を受けなくてやっておられる部分ですので。これはやっぱり市として涙を飲みながら、理事者初め、市長初め、理事者また議員さんもそれに対して1つは認めていただいた。我々も涙を飲みながら、認めさせていただいたという経過もございます。しかしやはり一番大事なことは、先ほども言いましたように、皆、生活がありますし、計画、目標を立てて職員さんも今日までずっとやってこられておりますし、國下市長初め理事者の皆さん、そしてまた職員の皆さん、また議員さんの協力を得て、今日の藤井寺市が今日まで来たと私はそういうふうに思っております。だから今回、このことについて私は反対じゃないんですけど、やはり今後これを、公務員だけをやはり一番の目標にされて、何でもかんでも公務員がぐあい悪いんだと言って。私は過去のことを言いましたが、関連事項ですけども、やはり過去に何十年前に。そういうことを言いますと今、職員になっていただいてる方、公平さを保つという意味で大変申しわけないと思っておるんですけども。あしたからうちの役所へ来てくださいとか、町役場へ来てくださいとか、そういう兼ね合いのもとでずっと来て、その当時、公務員やっておられる方は民間企業として半分ぎりぎりのところでボーナスがあり、給料があり、そういう過程を経て今日まで来ておりました。それがどうにかこうにか、企業、会社、個人の会社、中小企業ではあっても、やっぱりそういうとこと同等の形の部分へ持ってきて、やっと今現実的にまあまあの形になってきた折に、企業、特にまた中小企業なんかでも、その当時は、景気がいいときはボーナスとか給料も大変たくさんもらっていただいたと思うんですよね。そういうことをかんがみて、やっぱり一番大事なことは、皆お互いに生活がかかっておりますので、その点も今後やっぱり十二分に考慮していただいて、今後やっぱりこういうことの部分、国から云々の兼ね合いがありましても、やはり1地方の、たかが、生意気なことを言いますけども、6万6,000の市、一国の一城の主であり、國下市長に対して申しわけないんですけども、やっぱり昔で言えば殿様ですからね。やはり自分の城を守っていただくために、国のほうに対しても、各近隣の人初め、皆協力していただいて、今後できる限り退職金の問題にしても、給料の問題にしても、減額的なものに対しては十二分に、段階を追ってやっていただいてると思うんですけども、配慮していただけたらありがたいなと思います。意見だけ述べさせていただきます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 まず提案理由についてなんですが、民間における退職給付の支給の実情にかんがみて、国家公務員の退職金の給付水準の見直しがされたと、それに伴って本市でも退職金を引き下げたというような、簡単に言うとそういうことでした。ただ、そもそも公務員に対する人件費問題の発端は、中央省庁の上層部、一部特権的なキャリア官僚が外郭団体に天下りすると、それを渡り歩いて、高額な退職金をもらうと、ここに批判が集中したというのが発端だったんじゃないかなと思うんですね。ところが国会では、そうしたことに関しては中途半端で、一般の公務員、地方公務員について人件費削減と、これまともな審議なく決めています。公務員の退職金削減を決めた国会議員について言えば、毎年320億という政党助成金を受け取っているんですね。共産党は受け取っていませんが。そのメスを入れるべき部分にはメスを入れずに、地方公務員の皆さんに犠牲を強いるやり方というのは、ひどいと思うんですが、もっと言えば、公務員には労働基本権、これ制約がかけられているわけなんですね。人勧で決められているわけなんです。だから、権利がいわばきちんと守られていない状態に置かれている、そのもとでなわけです。もう少し視野を広げて言えば、現在デフレ不況、原因は働く人の所得が大きく減ってきていることにあるということは、政府も認めてて、非正規雇用が拡大されて、平均年収1人当たり70万円減っているということが出てる。だから、今求められているのは全体的な賃上げであって、賃下げではないと。言うなれば、民間の格差と言いますけども、民間の給与を上げることこそが求められていると思います。ですから、一部の高級官僚、公務員といっても一部の高級官僚の高額の退職金だとか、あるいは政党助成金だとか、これにメスを入れるのは当然としても、地方公務員の退職金を削るということは求められてなかったと思うんです。この辺、いかがでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 田中課長。



◎田中健司総務部人事課長 

 議員の質問について、答弁させていただきます。人事院では毎年、国家公務員と民間の4月分の給与を調査した上で、比較し格差を埋めることを基本に勧告がされております。また、特別給与につきましても、民間の特別給、ボーナスの過去1年間の支給実績を把握し、民間の年間支給割合に国家公務員の特別給、期末勤勉手当の年間支給月数を合わせることを基本に勧告はされております。本市におきましても、職員給与の改正は民間給与を比較し、その結果を反映している人事院勧告を尊重するとともに、勧告に準じた改正を行うことにより、地方公務員法で規定されております情勢適応の原則を遵守した改正となるものと考えております。

 退職手当につきましては、おおむね5年ごとに民間企業の退職金について調査が実施されております。直近では、平成23年8月に実施され、これについて平成24年3月7日付で人事院より、調査並びに調査結果に係る見解が示されております。これにより、民間と比較して国家公務員が402万6,000円を上回っているため、民間格差の解消の必要性が指摘され、これに基づきまして平成24年11月26日に、国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律が公布されております。平成25年1月1日から国家公務員の退職手当を引き下げが実施されております。本市におきましても、退職手当につきましては、人事院が行った調査及び見解を尊重し、地方公務員法で規定されております情勢適応の原則を遵守することにつながるものと考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 おおむね人勧に沿ったんだということなんですが、やはり先ほども申し上げましたけども、今の状況の中で、国民所得、これを上げていくということが経済的にも重要だと位置づけられている中で、生活水準を押し下げることをしては、全く逆効果だと思います。別に今、公務員の退職金を上げろと言ってるわけではなくて、下げるのをやめろということなんです。下げてどうするんだと言ってるわけなんですが、どうでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 田中課長。



◎田中健司総務部人事課長 

 退職手当を引き下げることにつきましては、退職後の生活に一定の影響を与えるものと考えておりますが、地方公務員としまして、地方公務員法で規定されております情勢適応の原則を遵守し、対応することについては必要と考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 情勢適応の遵守というのをまた言われたんですが、情勢が求めるものとはあべこべのことをやっていると思います。本来メス入れる部分はそのままにして、労働基本権が制約されるもので、いわば国の言いなりの今回の退職金引き下げには道理がないと考えます。

 条文について、済みません続けて1点だけ確認したいんです。第1条で、職員の退職手当に関する条例の第7条第5項各号列記以外の部分中、含むを市長の承認において含めることができるに改めるとあります。何が改まるのか、簡単にご説明ください。



○麻野真吾委員長 

 田中課長。



◎田中健司総務部人事課長 

 当改正内容について、説明させていただきます。通常は職員が退職した場合、退職時点においてその団体から退職金の支給を受けるものでございます。しかしながら例えば、国及び地方公共団体等に勤務する医師等を本市の業務を行う上で、本人の意思ではなく本市の事情により本市に来ていただくことが、どうしても必要な場合がございます。すなわち、割愛により退職金を受け取らず本市に来ていただいた職員が退職したときの退職金の計算における勤続期間について、現在、市と派遣元と調整し、在職期間と含める取り扱いをしておりますが、今回規定することにより在職期間の取り扱いをより明確にするものでございます。なお、その他の改正につきましては語句等の整理でございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 今の点については承知いたしました。

 次にですが、具体的に退職される方で部長クラスの方ですと、どれだけ退職金が減らされることになるのか、お聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 田中課長。



◎田中健司総務部人事課長 

 実際の退職手当の支給額につきましては、個々により異なりますので、影響額について説明することは難しいものがあります。そこで、例えば今年度定年退職の部長クラスで、退職時の給料月額が44万9,100円の職員で、退職手当の支給率が定年の場合の最高、59.28の職員が49.59に引き下げられた場合と仮定した場合について説明させていただきますと、約435万1,000円の減額となります。

 なお、本市の場合は退職手当支給率の引き下げに伴う影響額につきまして、今説明させていただきましたように、最大で約435万1,000円になると考え、平均しますと人事院が示しております平均402万6,000円より下回るものと考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 本当に額を考えれば、生活設計が変わらざるを得ないんじゃないかという額です。市民に対して不利益な、失策をする、あるいは不正のようなことを働くと、罰を受けるというわけではないわけですね。長年、行政に携わって尽力されてこられた方々に対して、こういうふうな理不尽な仕打ちがまかり通っていいのかというふうにさえ思います。先ほど、国民所得が減ってると言いましたけども、逆に資本金10億を超える大企業というのは、経常利益を15年前と比べたら1.59倍に上げているんです。内部留保が100兆積みまして、260兆を超えている。ちょっと例を挙げて、例えば日産のゴーン氏というのは有名ですけども、2011年度は9億8,200万円取締役報酬を受け取ってます。前年度と比べると、9,100万円の賃上げなんです。賃上げとは言いませんけども、役員報酬ですから。それを考えると、その一方では正規を非正規に変えられてリストラ進んで、働く人の所得がどんどん下がって、地方公務員も例外ではなくて、藤井寺市の大卒初任給は18万を切ってるんですよね。だから、いまや地方公務員の給与というのは、とてももらい過ぎだと言えるものではありません。むしろ一般の人の、民間の給与が減り過ぎてるというのが問題じゃないかと思います。国民の懐を暖めて、デフレ不況を脱却しようというときに、その逆効果にしかならないと、これで一体、退職金を削減して何が改善されるのかというのが、強い思いです。以上述べた観点から、本議案に賛成はできませんが、意見として述べさせてください。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 私は、議案第4号 職員の退職手当に関する条例等の一部改正について、反対の討論を行います。第1に、公務員退職金を見直すのなら、民間との比較だけでなく、公務の特性などのさまざまな観点からの検討が必要ですが、そうした検討がされたわけではなく、国は労働基本権が制約されているもとでの不利益変更をまともな審議もせずに一方的に決めました。国のこうしたやり方に従うべきではありません。組合の一定の理解を得たということはお聞きしていますが、今後も改善策については引き続き明らかにしていくべきです。

 第2に、そもそも手を入れるべき、天下りに伴う高額退職金問題あるいは高額な政党助成金削減、これをおざなりにして、既に給与削減を強いられてきた地方公務員にさらなる犠牲を強いることには道理がありません。

 第3に、職員のモチベーションにもかかわります。不正を働いて、何か罰を受けたというわけでもないのに、将来の生活設計を大きく変わらせるような削減は余りにも理不尽だと考えます。

 第4に、視野を広げるならば、この15年間で国内総生産が88%に落ち込んで、国内の消費購買力が落ち込んでいるときに、デフレ不況を脱却するためには、国民の所得を上げると、これが必要になってきています。今求められているのは、富の公正な再分配、働く人の給与のアップです。生活水準を落とす今回の削減は、市や国の経済動向を見ても道理がないと考えます。

 以上の理由から、本条例に反対します。



○麻野真吾委員長 

 他に討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。

          [賛成多数]



○麻野真吾委員長 

 賛成多数と認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第5号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 利便性を考えて料金改定をしたということなんですが、それで値下げされてるものがほとんどなんですが、1点だけ、茶室を全日利用した場合が、130円値上げされていて、理由は他の場合と整合性をとったと思うんですが、これ据え置きでもよかったんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。



○麻野真吾委員長 

 井上課長。



◎井上昌弘市民生活部地域振興課長[人権政策室長] 

 お答えをいたします。先生、今ご指摘をいただいたとおり、料金パターン、体系を合わせるために今回改正をさせていただきました。その中で、茶室の料金が一部、全日の区分が130円アップしております。これを、これまでの料金で据え置くというようなことをおっしゃっていただきましたけれども、そうしますと料金パターンを統一することができませんし、今度は逆に小会議室や和室を利用される方が全日の区分が茶室と比べて130円高いということで、なぜかという疑問を持たれるということもございます。かといいまして、小会議室や和室の料金を引き下げるということになりますと、小会議室は5室ありまして、和室は2室ございます。その影響も比較的大きくなることから、今回、茶室の料金を上げさせていただいたというような次第でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 整合性をとったんだということはお聞きしてましたけども、意見として言わせていただきました。

 それで、もう1点なんですが、今後の料金改定ではぜひ柔軟性を持ってやっていただきたいんですが、もう1点というのは、ホールの設備、音響施設等、これ変更されてると思います。今までと比べて充実したと考えてよろしいんでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 井上課長。



◎井上昌弘市民生活部地域振興課長[人権政策室長] 

 実は、今回の附属設備の使用料金表の一部改正につきましては、設備の充実を行って、それに伴う料金表を改正するというものではございません。そのほとんどが、利用者にわかりやすくするために備品の表記を変えたもの、それから既にない設備や、故障して廃棄をしなければならない備品を表から削除するもの、そして利用者サービスのために料金設定をやり直したものがほとんどでございます。設備の充実といいますか、新たに追加した設備としましては中ホールと小ホールのMDプレーヤー、ダイレクトボックス、デジタルリバーブなどの音響機器のみでございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 音響機器を幾つか追加していただいて、それから実際には使われてないものについては削除したと、それから幾つか利便性を考えて料金体系を変えたと、設備について、ということは承っております。今後とも利便性を考えて、また料金改定する際には先ほど申し述べさせていただきましたような、ちょっと柔軟性もぜひ持っていただいて、料金値下げといいますか、その辺のことも考えていただけたらと思います。

 私からは以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第6号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第8号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 本条例は、直接的には世界遺産登録に向けた準備という側面を大きく持っていると思いますが、同時に今後の藤井寺市のまちづくりを長い視野で考える上で、非常に重要になってきます。本条例を施行するに当たり、今後どのような体制と手順で進めていかれるかお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 北野次長。



◎北野敏彦都市整備部次長兼まちづくり推進課長 

 お答えします。4月1日に、景観行政団体に本市は移行いたします。それと同時に、景観条例の一部を施行いたしまして、5月に第1回藤井寺市都市計画審議会に意見聴取いたします。その後、藤井寺市景観審議会で、その都市計画審議会の意見を踏まえた計画案の審議を行います。その後、7月に景観計画の告示を行いまして、10月1日に景観計画策定施行及び景観条例の全面施行を考えております。

 先生おっしゃってます手順でございますが、まずは景観意識を高めるということが重要でございます。そのために広報紙やホームページを活用してPRしてまいります。また、景観シンポジウムや勉強会を開催したいと考えております。それで機運を盛り上げまして、地区景観の現状と課題を把握するために、地区の要請を受けまして、懇談会やワークショップを開催して、コーディネーターの派遣支援を行おうと考えております。その後、地区景観づくりの計画書づくりの支援、計画を提案する団体の申請を受けた景観まちづくり推進団体の認定の検討、その後、他都市の事例や制度の紹介、専門家の派遣等を行いまして、最終的には景観系譜に位置づけし、景観まちづくりの実践に向けて、地区の景観づくりの実践に必要な支援を行っていく予定でございます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 今後、本当に今言われたような多彩な活動を通じて、景観形成地区を指定するという段階においては、やっぱり地元住民、事業者の自主的な発意・創意が本当に必要になってくると思います。第6条に定める財産権尊重や、他の公益との調整を適切に図りつつ、こうした言うなれば市民協働の事業を進めていくためには、市としてもまちづくりのグランドデザインをきちっと持って市民に提示していく必要があると思います。これは担当課だけの仕事ではないと思います。そうしてこそ、本条例の目的である、良好な景観の形成に資することが可能になるかと思います。ぜひ、広い視野で取り組んでいただきたいと思います。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 この景観条例に基づいて、景観区域というのが定められると思うんですけども、今、先ほど話がありました財産権を余り侵害しないということもございますけども、やはりさっきの説明のとおり景観意識というのを高めることが一番重要じゃないかというふうに思います。そのためには、自分の住んでるとこが景観区域に該当してるのかとか、そういったことをまずもって住民に周知する必要性が私はあると思うんですよね。そういった方法について、どのようにお考えなのかをお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 北野次長。



◎北野敏彦都市整備部次長兼まちづくり推進課長 

 先ほどちょっと説明させていただきましたように、景観シンポジウムとか勉強会とか、そういうものを通じまして、まずは全体的な形で、どこにどういうふうなすばらしい景観があるかとか、その辺をPRしていきたい、お伝えしていきたいと思います。

 例えば、今、世界遺産を目指してます古市古墳群につきましても、今、教育委員会のほうで世界遺産学習が行われています。今後、一番身近なところでの学習ですので、例えば小学生に対して、小学6年生の方にそういう学習されてるんですけども、そのときに例えば出向いていって、その地区の景観のすばらしさを出前講座というんですか、そういうこともしてみたらいいかなとは思っております。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 取り組みとしては評価したいと思うんですけれども、私が申し上げてるのが、各個人個人に世帯ごとにお伝えする方法はあるのか、ないのかを聞いているんですけども、そういうことはございませんか。



○麻野真吾委員長 

 北野次長。



◎北野敏彦都市整備部次長兼まちづくり推進課長 

 世代ごとというのが、先ほど説明させてもらったのは小学生ですけども、基本的には、まずは広報紙並びに市のホームページでPRしていきたいと考えております。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 まずはということですので、その後の方法論があると思うんですけれども、それで十分行きわたりますかね。



○麻野真吾委員長 

 北野次長。



◎北野敏彦都市整備部次長兼まちづくり推進課長 

 まずそういう市のホームページ等でPRさせていただいて、景観シンポジウムとか勉強会とか、そのものをいろいろと仕掛けていって、それと例えば各種イベントにそういうPRを持ち上げるとか、その辺をやっていくという形で考えていますけれども、具体的にどうするんやというのは、今のこの時点ではちょっとお答えできません。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 全体的なPRはそれでいいと思うんですけども、やはり今、非常にコミュニティー組織というんですかね、各地区がありますし、区長会を通じてでも結構ですし、いろいろな方法論があると思うんです。その辺はやはり景観条例をせっかくつくったのに、協力しない世帯がたくさんあると意味がないわけですね。うちは別に構わへんがと、市の考え方と関係ないと、私は気持ちよう住んだらそれでええというような認識の方々が多ければ多いほど、この景観条例の意味合いがなくなってくるということですので、しっかりときめ細やかに浸透させていくということが大事だと思います。花火を上げるとか、全体的にこんなのをやっておいたら行けるわというような話じゃなくて、個々の世帯に浸透できるような、やはり今言ってるように、1つの例ですよ、各地区の45地区あるんですから、その辺のところを区長会を通じて流してもいいし、いろんなそういったPR方法があると思うんで、その辺も十分検討していただきたいと思います。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第9号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 都市公園の設置基準について、従来からの変更点を確認させてください。



○麻野真吾委員長 

 麻野課長。



◎麻野正信都市整備部農とみどり保全課長 

 市民1人当たりの5平米の、もともとが10平米で今回5平米に設定を変えさせていただいております。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 現在はですけども、1人当たり実際は1平米というふうにはお聞きしてるんです。どのように5平米に近づけていこうというふうに考えていますでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 理事者答弁。

 森本主幹。



◎森本祐史都市整備部農とみどり保全課主幹[説明補助員] 

 今現在、本市が管理しております公園の状況なんですけれども、都市公園と位置づけられているものが、市内に26カ所、約6ヘクタールでございます。市民1人当たりの現況面積が0.92平米となっております。市民1人当たり、今回の条例で5平米と規定しますと、全体で33ヘクタール必要になりまして、差し引き27ヘクタールを新たに新設する必要がございます。具体的にこの面積を申しますと、本市北側にあります津堂ですとか、小山・川北にあります市街化調整区域の農地、田畑があるんですけれども、それの農地全部を都市公園にする必要がございます。本市にとりましては、かなり高いハードルになりますけれども、今般改正されました都市緑地保全法によります立体都市公園ですとか、あと、建築基準法の特例でございます総合設計制度、具体的に言いますと、なんばパークスにあります建物の中に公共空地として公園を設置すると、そういった制度を利用しながら究極の理想の形になりますが、市民1人当たり5平米に近づけていきたいと考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 ちょっと想像してたのと違うご答弁だったんですが、5平米としたからにはやっぱり近づけていくような必要があるかと思います。無理をして、何かとっぴなものをつくる必要はもちろんないと思ってますけども、そういうつもりももちろんないとは存じてますけれども。実情を踏まえた形で、ぜひ緑と潤いのある藤井寺市としていくために、本条例の改正を役立てていただきたいというふうに思います。

 私からは以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 ここは9号と、10号もそうなんですけれども、今回、公園整備の条例の制定を行って、公園行政が前向きに検討されてる中で、ちょっと私自身がちょくちょくお聞きするのが、各地区の公園で、これ関連した質問で、させていただくんですけど、遊具の老朽化が進んでいるというような話と、更新が追いつかないのは安全性も考えて撤去される遊具が多くなってるんじゃないかというような話がありまして、公園の風景がだんだん寂しくなっていってるなというようなご意見がちょくちょく聞かれるんですけども、その辺の今後の遊具の見通しというか、そういう設置になるのか、そういう見通しについてちょっとお聞きしたいんですけど。



○麻野真吾委員長 

 麻野課長。



◎麻野正信都市整備部農とみどり保全課長 

 本市が今現在、管理しております公園緑地の状況についてですが、都市公園法に基づき告示されたものが26カ所、その他のものが66カ所、合わせて92カ所の公園緑地がございます。また、そのうち約半数近くに当たる43カ所が、昭和40年から昭和50年に開設されたもので、40年近くたっているものが多く、平成以後に開設された公園が33カ所につきましても開設されております。20年以上の経過も達しておるのが10カ所ございます。このような施設ですが、近隣の住民の方の清掃の協力を得ながら、市民生活の憩いの場として役割を果たしております。

 遊具につきましては、市職員において点検を年2回実施しております。点検後においては、簡易な修理につきましては市職員で、専門的な箇所につきましては業者による修繕を依頼し、可能な限り遊具を残すよう努力しておりますが、危険な遊具につきましては地区区長の承認の上、最終手段として撤去もしております。しかしながら、ご指摘のとおり、遊具が少なくなりますと公園の風景が寂しくなることや、新しい遊具の設置の要望についても認識をしております。近年、都市公園における遊具の安全基準が改正され、同じ配置、種類の遊具が設置できない状況もありますが、少しでも地区の子どもたちが楽しく利用できる施設となるよう、今後検討してまいりたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。



○麻野真吾委員長 

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 いつも点検していただいたりは、承知しておるんですけども、今の答弁にありましたように、なくなると寂しくなっていくというのもありますし、子どもらが他市へ遊びに行くというのもよく聞きますので、その辺、今、新しい設置に向けても検討していっていただけるという前向きなお話もいただきましたんで、今後そのように進んでいっていただきたいと思います。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第10号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 1点だけ、ここで該当する特定公園施設というのは、藤井寺市に存在しますでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 麻野課長。



◎麻野正信都市整備部農とみどり保全課長 

 ございません。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 本条例では、出入り口の基準やとか、通路の勾配など細かく規定されています。バリアフリーということは言われて久しいんですが、市のバリアフリー総合計画も、全体として進捗を見ていないと。本条例に限らず、市のさまざまなまちづくりの計画も目標を立てたがなかなか進まないということが往々にしてあるかと思います。日ごろより担当課の皆さんにおかれては、市の美観、緑の整備に尽力していただいてることは承知しております。市の全体のまちづくりのプランの問題として、受けとめていただきたいなというふうに思います。意見だけ、申し述べさせていただきます。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第11号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 済みません、1点だけ確認させていただきたいんですが、その公共下水道の構造の技術的基準及び都市下水道の構造維持管理の基準で、従来から変更された箇所というのがありますでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁させていただきます。下水道法施行令を参酌した結果、変更箇所はありませんでした。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 はい。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第12号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第13号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案14号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第18号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第23号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 補正予算書の10ページ、11ページ、国庫支出金の補正内容についてお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。下水道の国の交付金につきましては、平成23年度は要望額に対し70%、平成24年度は当初71%、途中に内示変更により76%となりましたが、要望額に対して大きく査定されており、来年度以降につきましても現段階では不透明な状況であります。下水道事業というのは、整備するのに長い年月と莫大な建設費を要するため、今後も国の交付金を活用しながら、継続して事業を進めていかなければなりません。その中で、今回の緊急経済対策を織り込んだ平成24年度補正予算を受けて、国の施策として未契約繰り越しも可能な交付金に対し、追加要望をしていくことで、事業の整備促進が図られるとともに、来年度以降の交付金の内示にも優位性を高められると考えております。

 また、以上の理由に加えて、国の平成25年度当初予算が暫定予算となることも考慮し、今回の国の補正に対しましては、平成25年度予定工事の移設で、早期に対応しなければならないものと、2カ年にまたがる債務負担行為の平成24、25年度第20工区工事の、平成25年度分を前倒しして執行していくものです。なお、交付金額は5,000万円でございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 要望額に対して76%と、大きく減額されているもとで、国の補正予算を受けて追加要望し、それで5,000万円の交付金額を追加したものだということですね。それで、手を挙げるべきときに、きちっと手を挙げていただきたいと思います。それで、藤井寺市の公共下水道事業は普及率からいってもちょっとおくれてますから、なおさらだと思うんです。国の補正予算については、我が党は国会では反対の立場だったんですが、地方自治体の立場とすれば、不要不急の大型公共事業は借金の山をつくるだけですが、生活関連、福祉関連、地元に密着型の、そういう公共事業であれば、市民生活の向上にも、もっと中小企業の経営にも寄与するものと考えます。公共下水道事業というのは、もちろん市民生活に寄与するものです。そういう点で、国の予算をとれるときに、しっかりとってくるという姿勢で臨んでいただいたと思います。

 私からは以上です。



○麻野真吾委員長 

 はい。

 石田委員。



◆石田隼人委員 

 別に答弁していただくのは、答えていただくのは結構ですけど、今ちょっと、過去にも大分古い、相当の年月がたつんですけども、年数がたつんですけどもね。やはり今ちょっと、いろいろのこと、予算、国の補助の中で、いわゆる予算の中で、メーン整備、国のほうでこういう形でということでお示しいただいて、予算がおりてきて、過去にですよ、僕の記憶では1度ちょっと国のほうへそれを返還したという、たしか、そんな記憶がありますのでね。確かに大事なことですので、なるべくできる限り、やっぱりいろいろ事情があると思うし、市は市の財源の予算的なものもあります。よく理解しておりますけど、その点を十二分に考慮していただいて、最大限に国の予算を活用していただいて、市は市の単独の兼ね合いもありますけども、1つまた十二分に頭の片隅においてもらって、できる限り少しでもより以上に面整備をふやしていただけたら、最大限の努力をしていただきたいということをちょっと、後でいいんですけど、要望だけここでさせていただきたい。

 そういうことです、以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案25号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案27号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案31号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 それでは、下水道水管整備の普及率からお願いいたします。どれぐらいなんでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。平成24年度末の数値は、まだ出ておりませんので、平成23年度末での整備済み人口普及率は、73.6%となっております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 それでは、市内全部整備するのは、計画といいますか、どれぐらいかかるかというのをお願いいたします。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。市内全部を整備するのに何年かかるのかということでございますが、現在、非常に厳しい下水道事業経営の限られた予算の中で、雨水と汚水の整備を実施していっております。あと何年で整備が完成するのか、何年度にどの地域を整備するのかを、ある程度精度の高いものにするには、汚水整備単価や雨水整備状況にかかわらず、毎年決まっただけの整備をしていけば可能かと思います。しかし、現在、下水道経営状況の中では、毎年の整備費に制限をかけなければ、起債残高及び起債償還金の急激な増加を招くことになり、さらなる経営状況の悪化を招くことになってしまいます。また、下水整備につきましては、主たる財源を国の交付金に頼っている事業でございます。これからも引き続き、下水道事業経営の健全化を図りながら、これからの交付金の制度内容、さらには国の動向を見きわめた上で、精度の高い、実効性のある計画を作成してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 はい、わかりました。

 それでは、下水道管の耐用年数というのは、どれぐらいなんでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。下水道管の劣化というのは、経過年数のみならず、使用状況などさまざまな要因によって進行状況は異なりますが、一般的に下水道管の標準耐用年数は50年となっております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 そこで、老朽化対策についてちょっとお聞きしたいんですけど、どうお考えですか。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。現在、老朽化対策としましては、再任用職員によりマンホールぶたなどのがたつきや摩耗等の状況を調査し、傷んだ箇所の修繕を主に行っております。しかし、先ほど答弁しましたように、下水道管の標準耐用年数は50年と考えられており、30年を経過すると管の劣化による道路陥没数がふえてくる傾向があると言われております。本市の下水道管は、古いもので供用開始後26年を経過しておりますので、適切な時期に老朽化対策に取り組んでいかないと、日常生活や社会活動に影響を及ぼす事故発生につながることにもなり、また将来、一定期間内に改築更新等の事業が集中し、多額の事業費が必要となってくることが考えられます。今後につきましては、下水道事業経営の健全化という大きな課題を抱える中、どう効率的・効果的に施設の改築更新等をしていくかが課題となってまいります。本市では当面、整備を中心とした事業展開となり、まだまだ整備に多額の費用がかかる見通しでございます。したがって、老朽化対策につきましては、限られた予算の中で実施していかざるを得ません。そうした中、ライフサイクルコストの最小化、予算の平準化の観点も踏まえた上で、国の交付金制度の活用も考えながら、効果的な事業実施ができるよう取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 岡本委員。



◆岡本光委員 

 まさに、その答弁の中にありましたように、将来一定期間内に改築更新、いろんな整備と老朽化対策というのが集中するようになると思うので、そのときに、希望を言わせていただければ、簡単に料金の値上げとかいうようにならないように、ぜひともできるだけそういうふうにならないように、計画を随時立てていっていただきたいということだけ要望して終わります。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 予算書の12、13ページなんですけども、下水道使用料を前年度当初予算比でなんですが、増額算定した根拠をお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。下水道使用料の当初予算額の計上につきましては、基本的に前年度の使用料収入見込み額、整備済み人口普及率及び水洗化率を考慮して算出しております。ご質問の使用料収入の当初予算額での比較となりますと、3,167万円、5.1%増になっております。このことにつきましては、平成24年度当初予算額を計上する際に、平成23年度の収入見込み額が、平成22年度の収入済み額より減少したため、対前年度比ベースで平成24年度下水道使用料の当初予算額を減額して計上したものです。幸いにも、平成24年度の収入見込み額は平成23年度の収入済み額を超える見込みであります。これらの経緯を考慮して、平成25年度予算額を計上しましたので、当初予算額での比較となりますと、これだけの差異が生じたものでございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 今のお話で、23年度実績が前年度より下がっていたということで、当初、24年度当初予算では低く見積もっていたけれども実際は回復していたということで、比較したらこうなったということだと思います。承知いたしました。

 1点だけ、要望させていただきます。23ページなんですが、汚水管理費の19負担金補助金及び交付金の中の、流域下水道維持管理負担金なんです。これが前年度より1,116万1,000円ふえているんです。これ、大和川流域下水道組合と寝屋川流域下水道組合を解散して、府的に広域で運営すれば負担が軽くなるということだったんですけども、組合時の平成19年度と比較しても、5,643万3,000円ふえてるんですね。これは何でなのかなという理由、原因ですね、これちょっとまた今後で構いませんので、明らかにしていただけたらなと思います。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 先ほど、人口整備率73.6%ということでご説明ございましたけども、非常に多額の借金を抱えてですよ、これからこの下水道事業を運営していく中で一番大事なのは、やはりどれだけ整備した整備済みの下水管、ますにつないでいただくかが大事だと思います。つないでこそ初めて下水道料金が徴収できるわけであって、整備をどんどん進めてもつないでいただけなければ何の意味もないということでございます。そこでお尋ねしたいんですけれども、供用開始している中で、どのぐらいが未水洗なのか、また水洗化率の過去からの推移についてもお答えいただきたいと思います。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。水洗化率とは、下水道が供用開始された区域内の人口に対して、下水道を使用している人の人口の割合を示すものであります。数値が高いほど下水道への接続が進んでいるものであります。水洗化率の過去からの推移につきましては、平成14年度から平成18年度の5年間では83%前後でしたが、平成19年度以降は水洗化促進の啓発活動により年々増加傾向であり、平成23年度末では89.1%になりました。平成23年度末の未水洗化の状況は、供用開始区域内人口4万8,296人に対して10.9%であり、人口では5,245人となっています。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 はい、ありがとうございました。大分、担当課のほうも嘱託職員というんですか、再任用の職員さんが回っていただいて、未水洗化のところに回っていただいて、つないでいただきたいというご要望を市のほうからお願いを回ったら大分上がってきたというので、非常に私は、この点は評価したいと思います。しかし、まだまだ今の説明では供用開始区域内の10.9%がまだつないでいただいてないということでございますので、より一層の啓発運動に努めていただきたいなと思いますけども、今後こういった水洗化率を向上するためには、どのような対策を今後とっていくのか、お聞かせいただきたいと思います。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。水洗化率を向上させ、下水道を早期にご利用いただくことにより、徴収される下水道使用料は歳入における重要な財源となっております。このため、平成19年度は下水道課は全職員、平成20年度からは再任用職員により水洗化促進の啓発活動を実施しています。その詳細につきましては、対象世帯を前期と後期に分けて啓発を行っており、前期は水洗便所改造補助金の交付期限を迎える未接続世帯を対象に、下水道への接続について啓発を実施しています。この交付期限とは、下水道の供用開始後、くみ取り便所については3年以内、浄化槽については1年以内です。また後期は、くみ取り便所及び浄化槽とも直近の啓発日からおおむね2年ごとに、下水道への接続について啓発を行っております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 水洗化促進のための啓発活動による成果ですね、これはどうなっているのかお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。水洗化促進のため、啓発成果は平成19年度当初から平成25年2月末現在で、訪問件数3,910件、成果件数としまして接続していただいた件数は551件となっています。今後につきましても、さらなる水洗化の向上を図るべく、水洗化促進のため啓発活動を引き続き実施してまいりたいと思いますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。

 以上でございます。



◆畑謙太朗委員 

 はい、結構です。



○麻野真吾委員長 

 よろしいですか。他に質疑はございませんか。

 西村委員。



◆西村政幸副委員長 

 質問させていただきます。済みません。今、多々、委員さんのほうから質問がございまして、この少ない予算の中で、原課がすごく苦労、汗を流されてご努力されていると、本当に評価をするところなんですが、予算書の中で、17ページに、この職員さんの給料等が掲載されております。現在、下水道課、何名の人用で、またどういう技術屋さんが何名とか、どういう陣立てになっているのか、ざっくりで結構なんですが、お尋ねしたいと思います。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。下水道特別会計では、現在13名でございます。そのうち、事務職としましては4名でございます。

 以上でございます。



◆西村政幸副委員長 

 13名のうち、4名が事務職。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 そうです。下水道特別会計は、そうです。



◆西村政幸副委員長 

 というのは、今なぜこれを聞きましたかといいますと、要するに整備していくためにどんどん国のほうから、やっぱりとれるものはとっていただきたい。私としては、国のほうでは賛成しておりますし、どんどん推進しておりますので、やっていただきたいなということを思いますけれども、そういうことをせねばならない。また、今もご質問がありましたように、下水ができたけれども、つなげてないところについては、そういうこともやらなくてはならない。また先ほど岡本委員さんのほうから話があったように、そういう老朽化ということについても今後考えていかなくてはならない。下水道というのは結局、今回ですと向こう3年間の計画というものを発表されております。ずっと振り返りますと、健全に計画をするためには5年というスパンで計画を出されたり、ずっと振り返りますと、平成20年のときに10年間を見通した、いろんなご議論というものをされたということも記憶をしております。要するに、長いスパンということに向かっての、こういう計画というものを前提にした年度、年度の予算というものをつくっていかなくてはならない。非常に、そういう意味では、この13人という人数でできるのかなということを思うぐらいの事業ではないかなと。

 一方で、市民の目線から行きますと、何でうちはまだ下水にならへんのやと。そこで私は思うんですけれども、大きく2つ理由があるように思うんです。1つは、うちの市の場合は、この大きな例えば下水道というライフラインができる前に、そういう開発が進んでいった。その後追いで進んだもんですから、余計なガス管とかいっぱいあって、それをどけてやっていかねばならない。どうしても費用がかかっていく。あるいは、近隣市に流していく際には、そういういろんなところを通っていく関係で、いろんな問題が出てくる。そういう大きな2つの事情があろうと思うんですけれども、原課におかれましては、そういう2つの理由が大きな、なかなか進まない理由というふうに私は思うんですが、どう認識されているでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 段野課長。



◎段野伸之都市整備部下水道課長 

 答弁申し上げます。下水道事業に着手した自体が昭和47年からで、かなり遅い。後発です。大阪府内でありましたら、大阪市とか、堺市、豊中、北のエリアなんかでは、かなり戦前から着手してるところがあると思います。そのような時期で、着手時期が遅かったこともありますし、先生今言われましたように、当初から都市化された状態で、地下埋蔵施設がたくさんある。そこでメーター代の建設も高くなっている状況によって、今の状況になっていると思います。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 西村委員。



◆西村政幸副委員長 

 ということで、どうかまず原課におかれましては、いろんなデータがあろうかと思います。その水洗化率が、こういう順位やとか、料金がこんなんやとか、いろんなデータもあろうと思うんですけれども、いろんな自治体があって、同じようなことでなかなか進まない自治体というのがあろうかと思いますので、そういう研究調査をしっかりと1つは取り組んでいただきたいなというふうに思っております。

 その上で、今、岡本委員さんのほうからも話がありました、老朽化対策ということを考えたときに、要は、今の会計のスタイルというものがいいのかどうか。下水道というのは任意ですから、水道あるいは病院というのは、これから26年からは会計スタイルが変わっていきますけれども、そういう、これからは維持管理ということも含め合わせたことを、経営ということを考えたときに、その辺をどうしていったらいいのかということも、しっかりとこれからのテーマとして持っておいていただきたい。これは原課だけじゃなくて、都市整備部としてもきちんと認識をしていただきたいし、また理事者のほうもお願いしておきたいなということをお願いして、私の質問を終わります。



○麻野真吾委員長 

 他にございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第33号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 予算に関する説明書19、20ページで、平成25年度藤井寺市水道事業会計予算実施計画説明書によりますと、給水収益を12億2万2,000円ですかね。前年より少なく見込んでますけども、その根拠についてお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 小川課長。



◎小川久人水道局庶務課長 

 答弁申し上げます。水道事業の収入の根幹をなしております料金収入でございますが、その基礎となります有収水量の減少傾向が以前より継続しておりまして、予算ベースにおきましても対前年度でマイナス2,338万6,000円、1.9%の減収となっております。この傾向につきましても、以前から続いておりまして、給水人口の伸び悩み及び景気の低迷、節水型機器普及等によりまして、減少傾向が続いておるものと認識しております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 基本的には、給水人口の低迷あるいは節水機器の普及など、ごく最近の傾向を見ているということでした。その点については、了解しました。

 次に、21ページと22ページなんですが、水質検査負担金1,376万1,000円について、その内容をお聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 河野次長。



◎河野浩志郎水道局次長兼施設課長 

 1つ、その22ページの水質検査負担金の内容なんですけど、これは負担金の計上につきましては、平成24年度と同じでありますが、負担金の支払い先につきましては、平成24年度は柏原市となっており、また平成25年度以降は大阪広域水道企業団となっております。なぜ支払い先が大阪広域水道企業団になりましたかは、この2月5日に臨時に開きました総務建設常任委員会において、河南水質管理ステーションの設置について報告しましたとおりでございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 河南水質管理ステーション、もう一度運営体制、これちょっと確認させていただけますか。



○麻野真吾委員長 

 河野次長。



◎河野浩志郎水道局次長兼施設課長 

 河南水質管理ステーションの運営体制でございますが、大阪広域水道企業団及び河南の10市町村からの派遣職員で構成し、企業団が代表して運営するものでございます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 これは何度も指摘していることなんですけども、広域化に何でも反対というわけでは、私はありません。合理的・効率的な観点から、必要とされる場合もあると思います。予算書を見ても、700万ですかね、やっぱり負担金は下がっているということもあります。で、その説明会のときもあったんですが、危機や施設の更新を考えればやむを得ないという見方もできるんですけども、ただ問題は広域化の対象が水質検査、安全な水を保証するという事業体として最も責任を負うべき分野であることです。それで、実施市町村が主体となって水質検査室を置くということであれば、まだわかるんですが、企業団主体の河南ステーションで行われるということになっております。先ほどの答弁でも、そういうことでした。で、何を問題視しているかと言いますと、企業団というのは今、43市町村と、いずれは府域一水道へ向けて統合していくという位置づけがされています。さらには民営化するという話までありまして、市民の税金で建設して、市民のライフラインの重要なかなめになっている水道事業を、府域一体の巨大な地域独占企業に変えることが、市民の利益になるかというと、そうはならないと。巨大な力を持った地域独占企業が、不明瞭な料金設定や安全性の軽視など、市民にとって不利益を生むということは、この間の電力会社の原発への対応を見てもわかるんじゃないかなと思うんです。それはちょっと比較があれなんですが、今回の広域化はですよ、もちろん藤井寺市の水道局として民営化なら全然あれですし、それから企業体の統合条件の整備という意図なんかは全くないとしてもです。現在、企業団府域一水道という位置づけからいって、将来的な懸念が拭えないというふうに思ってるんです。

 私から意見として、以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 西村委員。



◆西村政幸副委員長 

 1点だけ済みません、確認させていただきます。総括書のほうにも、職員さんの給与等が載っておりますけれども、この時点で1点確認しておくべきだと思いますので、この公営企業については来年度から、この会計方式が変わるということです。民間方式の複式簿記を取り入れたものになるということなんですけれども、水道局として、その辺の体制というものが大丈夫なのかどうか、1点確認しておきたいと思います。



○麻野真吾委員長 

 小川課長。



◎小川久人水道局庶務課長 

 答弁申し上げます。今、議員のおっしゃったことに対しまして、地方公営企業の会計制度につきましては、23年度決算におきまして、資本制度の見直しによりまして、法定積立金の積み立て義務が廃止され、条例の定めるところによりまして、議会の議決を経て、利益及び資本剰余金を処分できることとされ、また経営判断により、資本金の額を減少させることができるとされたところであります。

 続きまして、46年ぶりの大幅改正となります会計基準の見直しにつきましては、借り入れ資本金を資本金から固定流動負債の区分に置き、また補助金等により取得いたしました固定資産のみなし償却制度の廃止によりまして、長期前受け金に計上いたし、減価償却方法の見直し、続いて退職給付引当金の計上の義務化、賞与・修繕・貸し倒れ等引当金の要件を満たすものにつきましては、引当金を計上するものとされ、負債要因として増加する場合があります。現在、適用しております資金計画書につきましては、廃止の上、キャッシュフロー計算書に改め、作成を義務づけられたところであります。これら会計基準の見直しにつきましては、平成26年度に係る予算・決算から適用されることとなっておりますので、期間としましては、条例、会計規程、資産、資本、負債等財産の対応状況の把握等、作業量は膨大であります。現在、水道局が行っております状況としましては、法令等の整備作業確認、償却資産の状況把握と、財源内訳の補助金等の対応状況、引当金の所要額算定作業、財務会計システムに係る改修移行作業の確認等について、順次作業中であります。25年度の予算におきましては、直接的な費用としてはシステムメンテナンス費用のみを見込んでおりますが、今現在導入しております会計システムとしましては、一応仕分け作業等が完了いたせば、大幅なカスタマイズ費用は発生しない見込みとして聞いております。また、担当者が研修会、説明会に参加し、会計基準見直しの実務に係る情報収集に努め、作業行程の確認を行っているところでございます。

 ただ、公営企業に対する経理・会計業務に係る職員の経験年数、知識・人数が不足しておる状況でありますので、進捗状況につきましても、検討課題は山積しておる状況ではあります。こうした状況を克服するために、職員体制の検討を進めるとともに、経験・知識豊富な退職職員の助言をいただきながら、作業行程に遺漏のなきよう進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 西村委員。



◆西村政幸副委員長 

 はい、わかりました。とにかくそういう状況ですので、先ほど下水道のところでも取り上げましたけれども、しっかりとした研修を必要な方、財政当局また下水も含めたところで、勉強会をきちんとやっていただきたい、そのことを要望しておきます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 私は、議案第33号 平成25年度藤井寺市水道事業会計予算について、反対の討論を行います。反対の理由は1点、河南水質管理ステーションを導入し、水質管理を企業団主体の管理としており、これが企業団への統合の条件整備とされる将来的な懸念が拭えないからです。合理的、効率的な観点から、広域化することそのものに反対ではありません。一定、地域の水道事業のある分野での広域的連携ということはあって当然ですし、現に存在します。今回のステーションの設置で、コストの面でより有利になることも承知しています。しかし、現在の企業団は府域一水道へ位置づけられています。巨大な水道事業体への統合が、市民にとってどんなメリット・デメリットを持つのかも明確ではなくて、自己水確保など、藤井寺市民の利益を守り通せるかも不透明で、これには賛同できません。条件も全く異なる43市町村と企業団との統合というのは、現実的とも思えません。こうした府域一水道の流れに乗りかねない、企業団主体の水質管理の広域化には反対です。将来の市の水道事業のあり方そのものにかかわることですので、この1点をもって予算案に反対とさせていただきます。



○麻野真吾委員長 

 他に討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。

          [賛成多数]



○麻野真吾委員長 

 賛成多数と認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 説明員交代のため、暫時休憩します。

          午前11時46分 休憩

          午前11時49分 再開



○麻野真吾委員長 

 休憩前に戻り、議事を続行いたします。

 次に、初めに申し上げましたとおり、議案第3号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 議案書の7ページですね。この中の箱枠をつくったはる教育委員会の所管の、藤井寺市学校統合検討委員会というのが新しく設置されると思うんですけども、設置理由をまずお答えいただきたいと思います。



○麻野真吾委員長 

 田中副理事。



◎田中祥訓教育部副理事兼教育総務課長 

 この統合検討委員会につきましては、今年度策定いたしました学校施設等整備基本計画に、学校教育環境の充実が図られるならばということで、学校統合の1つの整理しようとして検討する必要があるということで方針が示されたことで、教育委員会会議において承認されております。このことから、今回の予算をお認めいただけましたら、平成25年度より学校統合委員会において検討を行い、方針が出されるということで、今回検討委員会を制定したものでございます。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 はい、ありがとうございます。学校の統廃合、ここは廃合は入ってないんですけど、統合になってますけども、統合ということは廃校する学校もあるというふうに理解してるんですけども、学校の統廃合については、以前から本市においては財政健全化プログラムの中にも入ってましたし、その中でかなり検討された。しかしながら、一定の結果というんですかね、その検討した結果は私がこの議会の中で伺ってる中では、1学年1学級が常態化するような事態が起これば、学校の統廃合を考えましょうというような方針というんですか、教育委員会の一定の方針があったと思うんです。この今、施設改善についてのいろいろ今、取り組みの中で、この学校統合検討委員会が設置されたと、子どもたちの教育環境の充実のためやということで、それは理解できるんですけども、この学校統合検討委員会というのは、やはり統合を前提とした話し合いになるんじゃないかと思うんですけども、この今、先ほどの私が以前に説明した、以前の考え方、教育委員会の考え方というのは、1学年1学級が常態化した状態が続けば、学校統廃合を検討しましょうというスタンスが、こことちょっと矛盾していると思うんですけども、この辺のところをどのようにお考えなのか、お答えください。



○麻野真吾委員長 

 西留課長



◎西留俊春教育部学校教育課長 

 議員お尋ねの件につきましてですけども、従来より申し上げてきておりますとおり、教育委員会では1学年単学級が常態化したときに、統合の検討に入るとしております。この認識は変わっておりません。ただ、今年度、先ほど申し上げましたように、学校施設等整備基本計画に、子どもたちにとって、より質の高い教育環境の整備が実現できるのであれば、学校統合も1つの整備手法として検討する必要があると、このような方針が示され、教育委員会議で承認されました。この方針を受けまして、25年度より学校統合の検討にも入るということでございます。よろしくご理解賜りますよう、お願いいたします。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 さすれば、今までの考え方は踏襲するけども、この統合検討委員会でいろいろ検討されるということなんですけど、例えばそしたら、学校統合検討委員会で子どもたちの環境整備のために、これは必要やと、どことどこの学校が統合したほうがいいというような結論が出た場合ですよ、出た場合において、それがこの検討委員会側から答申が来るかわかりませんけども、そういう意見がまとまった場合、教育委員会としてはどのような受けとめ方をされるのか、これを聞いたほうがいいのかどうかわかりませんけども、今言ったように、学校統合検討委員会が統合したほうがいいというような結論が出てですよ、それがどことどこの学校が統合したほうがいいと結論が出て、教育委員会のほうに持ってこられたときに、教育委員会としてはどのような対応をされるのか。それを、いや、1学年1学級が常態化しないから、持ってこられてもそれはだめですよと蹴られるのか。それであれば、私この統合検討委員会の意味合いがないと思うんですよ。いや、そうじゃなくて、そういう基本的なルールはあるけども、統合検討委員会が決めたことやったら、わかりましたということで受けとめられるのかどうか、その辺のところを教育長、お答えください。



○麻野真吾委員長 

 教育長。



◎竹林弘美教育長 

 検討結果において、統合が必要やというような結論が出ましたら、その結論については十分尊重して、しかし統合するには、いろんな条件を考えなければいけません。しかし、その結論を尊重して、統合については私は進めていきたいと、そのように思っております。この問題については、先ほども課長が申してますように、今までは子どもが少なくなるから統合したらどうかという論理でした。また、市の財政が厳しいから統合したらどうかと。しかし私は、その論については、少子化については一定の規模、それは言うたら1学年1学級が常態化すれば、そのときには教育活動に支障があるから、統合を進めると、考えるべきだというような見解を教育委員会では持っておりました。その見解は、先ほど課長が申したとおりです。しかし、その観点のほかに、今、子どもたちの教育環境を考えると、もっとA校とB校を統合したら、子どもたちにとって、もっとすばらしい教育環境が生まれるんやないかということになれば、私はそれは統合を進めていきたい、そのように思っております。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 畑委員。



◆畑謙太朗委員 

 私もまさにそのとおりだと思います。ですから、今までは教育委員会は1学年1学級常態化というのが、非常にこういうルールが非常にありましたけども、そういうのをもう外して、外すじゃなくて、一応もっと柔軟的に、柔軟性を持って子どもの教育について検討していただくというふうな、教育長の今お言葉です。それを私も非常にありがたい言葉やと思いますし、子どもたちの教育のために、しっかり対応していただきますよう要望いたしまして、この部分を終わらせていただきます。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 今の議論とも、ちょっとかかわるんですが、新しく設置される委員会としては、審議会としてはこの2つが挙げられていて、そのうちの1つが、この統合検討委員会で、その中身についてここで議論するのが妥当なのかどうかちょっとわからないんですが、教育環境を充実させるということですね。その観点、というか教育環境といったら、学校だけかと。地域の中での教育ということを考えますと、統合の持つ意味合いというのは、やっぱりかなり大きなものがあると思うんで、その辺を重々考慮されることだろうとは思います。この議案そのものについて、ちょっと申し上げたいので、今のは意見として、続いて、済みません、第3条で藤井寺市人権を守るまちづくり条例の第6条第1項中、置くことができるを置くと改めるとあります。その理由について、お聞かせください。



○麻野真吾委員長 

 井上課長。



◎井上昌弘市民生活部地域振興課長[人権政策室長] 

 本条例の一部改正は、審議会の設置根拠をより明確にするために、条例を改正するものでございまして、例えば審議会の運用を変えるとか、何か新たに事を始めるとかいうことを意図するものではございません。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 設置根拠を明らかにすると、運用が変わるわけではないということなんでしたが、私どもの会派としては、この条例そのものに疑義を持っております。人権を守るまちづくり条例には、啓発活動というものがあります。以前、人権問題に関する市民意識調査というのをやったんですが、これが決算委員会で批判を受けて公表を控えろという話もあったと。で、公表もしてないと思います。この調査も、啓発活動に必要だったという認識なんでしょうか。



○麻野真吾委員長 

 井上課長。



◎井上昌弘市民生活部地域振興課長[人権政策室長] 

 お答えをいたします。市民の人権意識の高揚を図るためには、啓発活動においては、やはりまずその現状、つまり市民の人権意識というものを正確に把握をするということが、まず重要やというふうに考えております。

 以上でございます。



○麻野真吾委員長 

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 把握をするのが重要だということなんですが、これ議事録を見ますと、調査アンケートの中には同和地区の人たちは結婚や就職をする際に不利になることがあると思いますかとか、住宅を選ぶ際に同和地区や同和地区と同じ小学校区内にある物件は避けると思いますかとか、結婚相手を考える際に気になることはありますかとか、こういう設問があるんですね。差別意識を、何というんですか、改めて呼び起こすような内容だと思うんです。国の同和行政というのは、とうの昔に終結してるのに、人間には差別意識があるから、それに注意を呼び起こす必要があるという考えがあるんです。これ実は部落解放同盟の考えなんですけど、自主的・民主的な教育の場ではなくて、行政の側から市民の内心に入っていくやり方をとるというのもだめだと思うんです。本条例の執行機関の附属機関を位置づける第1条と、それから費用弁済に係る、弁償に係る第2条、それから第4条については賛成ですが、第3条には以上の理由から賛成できません。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

 瀬川委員。



◆瀬川覚委員 

 第3号 執行機関の附属機関に関する条例等の一部改正について、反対の討論をします。反対の理由は、第3条で藤井寺市人権を守るまちづくり条例の第6条1項中、置くことができるを置くに改めているからです。審議会の運用は変わらないというご答弁でしたが、そもそもこの条例が人権を守るということを市民の心の問題に矮小化しており、内心の自由にかかわる問題を持っております。現に実施した人権問題に関する市民意識調査などは問題があるものでした。本条例を強化することになる改定は賛成できません。議案第3号中1条、2条、4条に異議はございませんが、第3条は看過できませんので反対いたします。

 以上です。



○麻野真吾委員長 

 他に討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。

          [賛成多数]



○麻野真吾委員長 

 賛成多数と認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

          午後0時4分 休憩

          午後0時5分 再開



○麻野真吾委員長 

 休憩前に戻り、議事を続行します。

 次に、議案第20号についてを議題とし、直ちに質疑に入ります。質疑はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

 討論はございませんか。

          [「なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。

          [「異議なし」の声あり]



○麻野真吾委員長 

 ご異議なしと認めます。

 よって本案は原案のとおり可決されました。

 以上で、付託議案の審査は終了いたしました。

 委員会の閉会に当たり、市長より挨拶をお受けすることにいたします。

 國下市長。



◎國下和男市長 

 どうもありがとうございました。

 議員の皆様方におかれましては、早朝よりご参集を賜り、ご審議をいただき、ご可決を賜りましたことに対しまして、心から厚く御礼を申し上げます。また、これからも職員一同、一丸となって行政に取り組む覚悟でございますので、ご指導、ご鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますけれども、委員会閉会に当たりましての挨拶ということにさせていただきます。本日はまことにありがとうございました。



○麻野真吾委員長 

 それでは、これをもって総務建設常任委員会を閉会いたします。

 ご協力ありがとうございました。

          午後0時6分 閉会

藤井寺市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

   藤井寺市議会

   総務建設常任委員会 委員長