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大阪府 高石市

平成20年 12月 定例会(第4回) 12月12日−04号




平成20年 12月 定例会(第4回) − 12月12日−04号







平成20年 12月 定例会(第4回)



              ◯出席議員(15名)

        1番  畑中政昭君      2番  森 博英君

        3番  西内 正君      4番  出川康二君

        5番  木戸 晃君      7番  松尾京子君

        8番  権野功至郎君     9番  奥田悦雄君

       10番  佐藤一夫君     11番  久保田和典君

       12番  清水明治君     13番  綿野宏司君

       15番  古賀秀敏君     16番  松本 定君

       17番  北山 保君

              ◯欠席議員(2名)

        6番  平田佳男君     14番  金田美樹子君

              ◯議会事務局出席員

 局長         吉川俊博   次長兼総務課長    船富正敏

 課長代理兼庶務係長  楠本 敬   議事係長       辻田 智

 主任         神志那 隆

              ◯議事説明員

 市長         阪口伸六   副市長        中村昌也

 教育長        佐野慶子

 (政策推進部)

 部長         藤原一広   理事         伊庭 亨

 次長兼秘書課長    筆野忠志   次長兼企画課長    野村泰博

 財政課長       宮下勇樹   管財課長       高山繁樹

 (総務部)

 部長         中塚正博   次長危機管理課長   大場健七郎

 庶務課長       鶴田 健   人事課長       金谷展宏

 契約検査課長     中井 毅

 (保健福祉部)

 部長         吉田重一   次長兼健康保険課長  青木衆一

 高齢介護・

            八尾展生   保健医療課長     山西育夫

 障害福祉課長

 (土木部)

 部長         鈴木英夫   理事         渡部恭三

 次長兼水道課長    堂本幸三   次長兼建築住宅課長  川崎紀夫

 都市計画課長     岡 賢次   事業課長       田野泰偉

 土木公園課長     阪口一義

 (教育委員会教育部)

 部長         園田 勝   次長兼教育総務課長  澤田正憲

 次長兼生涯学習課長  中尾正義   次長兼教育指導課長  西條義弘

 (その他行政委員会等)

 監査委員事務局長兼選

 挙管理委員会事務局長 藤原喜義   会計管理者兼会計課長 藪 英成

 兼公平委員会事務局長

               本日の会議に付した事件

  日程第1 一般質問



△会議の顛末

     (午前10時6分 開会)



○議長(奥田悦雄君) 

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより4日目の会議を開きます。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元にご配付いたしております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

 日程第1 一般質問を行います。

 昨日に引き続き行います。

 8番 権野功至郎君。



◆8番(権野功至郎君) 

 8番 権野功至郎でございます。

 おはようございます。一般質問をさせていただきます。

 もう、会期も本日1日というところでございますので、いろいろ聞きたかったところもあるわけでございますが、1点だけに絞りまして質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 南海本線・高師浜線連続立体交差事業についてのお尋ねになるわけでございますが、平成9年に事業認可を受けたわけでございまして、隣の泉大津市さんのほうは1年前に事業認可、たった1年違いにもかかわらず、もう泉大津市さんのほうでは上り線は高架を走っておるというようなところです。高石のほうはかなりおくれをとったわけでございますが、うちの職員さんが悪いんじゃなしに、住民の協力とかいろいろな関係でおくれたと、このように思っておるわけでございます。

 そんな中で、平成16年より高架工事、高石区間が着手されまして、その後、踏切等いろいろ工事をやっておりますが、今後の年次目標といいますか、上りのほうの供用開始の予定年月日、そういうのがおわかりでしたら、まずお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎事業課長(田野泰偉君) 

 ご答弁させていただきます。

 連続立体交差事業は、今、予定では平成26年に高架工事を完了しまして、27年、28年に側道を整備するという予定を組んでおります。来年度夏には、今、工事をやっております上り仮線の切りかえ工事を予定しております。



◆8番(権野功至郎君) 

 ありがとうございます。

 来年の夏には上り線が供用開始されるというところでございますが、それで下りのほうもとなると何年ぐらいになりますか。



◎事業課長(田野泰偉君) 

 下り仮線につきましては、23年3月、22年度末に切りかえを今予定しております。



◆8番(権野功至郎君) 

 そのような予定で26年には本体のほうが完成するというところでございます。

 ただ、私が心配しておりますのは、今現在、南1番の踏切が仮線は、まだ遮断機は今現在のところについておるわけでございますが、仮線を敷設されると、電車が通るときにはかなり拡幅されまして、弱者と申しますか、年のいった方が買い物の車を押して歩いたり、また車いすの方の横断が、途中で鳴ってくると慌てるというようなことを聞いておりまして、今現在の南1番の踏切の幅と、仮線敷設されましたときの長さは大体どのようになるのか、よろしくお願いします。



◎事業課長(田野泰偉君) 

 現在の踏切の横断距離は約22.5メートルございまして、上り仮線が敷設後には最大約32メートルになる予定でございます。

 以上でございます。



◆8番(権野功至郎君) 

 結局、32メートルの長さになると、私、第二阪和国道で先日、厚生病院のところで信号が黄色になって、信号待ちでとまったんですけれども、そのときに車いすの方が横断を始めまして、ちょうど渡り終わるころにもう信号が黄色になったようなんです。信号ですから、当然、車はとまっていただけると思うんですけれども、大変難しいと思います。

 ただ、そんな中で、1年ほど前からエレベーター設置ということで、私の地元でございますので、いつやいつやといっぱい聞かれるわけでございますが、なかなかまだまだそのような気配がないというところで、大阪府のほうは予算をとっていただいているようなことも府会議員にちょっとお聞きしたわけでございますが、エレベーター設置に関しましてどのような状態にあるのか、よろしくお願いします。



◎事業課長(田野泰偉君) 

 現在、南海電気鉄道株式会社さんにおきまして建築確認申請の手続を行っているところでございます。既に、エレベーター本体の製作は、発注済みでございまして、本体製作にあわせまして今年度中に工事に着手し、道路舗装を含め、来年の6月に供用を開始したいと考えております。

 以上でございます。



◆8番(権野功至郎君) 

 ありがとうございます。そのようにどんどん進めていただいているのはありがたいことでございますが、もうエレベーターの本体は発注済みという答弁でございまして、東側のエレベーターは東から入って西へ出るというようなエレベーターになっておりますが、今度予定しておりますエレベーターはどのような形で何人ぐらい乗れるのか、よろしくお願いします。



◎事業課長(田野泰偉君) 

 現在、東側にありますエレベーターはスルータイプといいまして、入るところと出るところが、通り抜けるというタイプでございます。定員は9人となっております。西側に設置するタイプにつきましては、待避場所の関係で、入ったところをもう一度出てくるような形のエレベーターになりまして、定員につきましては11名となっております。それにつきましては、車いすが中でUターンできるというところを考えまして、11名のエレベーターを予定しております。

 以上でございます。



◆8番(権野功至郎君) 

 人に優しいエレベーターと申しますか、車いすの方がバックせず、中でターンして出られるというところで、大いに車いすの方も駅の西から東へ行ける、大変いいことだと思うわけでございます。

 ただ、エレベーターをつけたからといって皆さんがエレベーターを利用されるとは限らないわけでございまして、先ほどの32メートルの踏切、一時、何か真ん中に待機をつくるというようなうわさも出ておりましたが、何か安全対策を考えていただいているかどうか、今考えておられるようでしたらちょっとお願いします。



◎事業課長(田野泰偉君) 

 ただいま議員ご指摘いただきましたように、上り仮線が切りかえられますと在来の線との間に空間があくわけでありますけれども、そこに信号をつけますと、人はそこで待機できるんですが、車がそこで待機できると思って入ってきますと実際には非常に危険だということで、32メートルと非常に広いんですが、両側に交通整理員を配置するということで、既に南海電鉄さんのほうで警察協議をされているとお聞きしております。

 以上でございます。



◆8番(権野功至郎君) 

 西と東に警備員が歩行者の整理をしていただけるというところで、私の母親ももう89歳で、先日、墓へ行ったときに、線路の間、幅がちょっと広いので、押している車が、前のこまがくるくる回るこまでして、線路の間に挟まって動けんようになったというところで、たまたま男の方がおられまして、引き抜いていただいてよかったというようなことを言っておりました。

 先日、ちょっと聞きましたら、あの幅はどうしても電車の車輪が通過するので、幅分は要るということでございますので、そのような警備していただける方を置いていただくと、そのようなことが起こっても素早く対応していただけるんじゃないかなと思って安心しております。

 予定は今のところではそれでございますが、大阪府の補助金の関係等で多少はおくれるかもわからんと私も予想しておるわけでございますが、いずれにしましてもエレベーターのほうは今言われたように早くつけていただいて、どっちみち供用開始になれば撤去されると思うんで、せっかくお金を出して使うなら、一日でも市民の方が多く利用できますようによろしくお願いいたします。

 一般質問を終わります。ありがとうございます。



○議長(奥田悦雄君) 

 次に、15番 古賀秀敏君。



◆15番(古賀秀敏君) 

 15番 古賀秀敏です。

 一般質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 事前に通告をしておりましたことにつきまして、後に回すという分も含めまして、きょうは2点に絞って質問をさせていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。

 まず初めに、さきに行われました11月16日の防災訓練ですか、特に東南海地震を想定しての避難誘導といいますか、こういった訓練が高石市において初めて行われたわけです。私も当日、ぜひ参加をしたかったんですけれども、あいにくおいっ子の結婚式ということで大阪におりませんでしたので、非常に残念な思いをしておるところです。

 内容等については、それぞれの議員さんからいろいろとお話がございましたので、私はつぶさに内容を見ているわけではございませんので、そのことはさておきまして、この訓練につきましては当初予算がたしか50万円ということではなかったんではないかなと。当日、職員さんも多く訓練にはご参加いただいているわけですから、当然これについては休日ということで、前日の土曜日にも準備段階での出勤等々も当然生じていたんではなかろうかなというふうに思うわけです。これらについては、どうして予算化されなかったのか。

 私は、やはり当然のことながら訓練に要するための費用ですから、予算に計上されるべきではなかったのかなというふうに考えるんですけれども、そこいらはどうして。えらい安い経費だなというふうに当初は思っていたんですけれども、そこらについての考え方についてこの際ですからお聞かせいただきたいなと、このように思います。



◎次長兼危機管理課長(大場健七郎君) 

 今、議員ご質問のありました総合避難訓練の人件費的なところでございますが、人員なんですけれども、当初は規模を、小規模で考えておりまして、その中で、予算化していく際には50万円という補正を組ませていただきました。その後、その枠の中で対応という形で、職員の応援も要りますんで、職員の応援が管理職対応ということで考えておりましたので、その他の人件費に係るものはその枠をちょっと超えたんですけれども、当初は管理職のほうの対応という形になっております。よろしくお願いします。



◆15番(古賀秀敏君) 

 こういう訓練というのは、やはりそれに参加したかしなかったかで、本当にそういった事態が起きたときに初めて生かされるんだろうと思うんです。そういう意味では私は、それは確かに管理職の方は時間外労働でも給与が支払われないわけですけれども、だからといってこういう訓練のときに、そういう方を中心に訓練をやって本当に効果があるのかと。

 私も民間企業に長年勤めておりましたので、民間企業でもいろいろな訓練を定期的にやっておるわけですけれども、訓練のときは救護班とかそういうようなものは年じゅう決められているんですよ。この方は救護に当たる、この方は避難誘導に当たるとか、この方は報道関係に当たるとか、それからいろいろなことで、これはもう年間を通して決められているんです。だから、Aケース、Bケース、Cケースとかいうことで、いろいろなケースで発災した場合にはその対応というのは、決められたポジションにさっと着けるようになっているわけです。

 本来、役所の職員さんは、そういう自然災害で大変な事態が想定されたときには、私はそういったものを編成しておくべきだと思うんです。そして、夜間のときには必ずしも出勤していないわけですから、呼び出しの順位まで決めているんですよね。民間企業の場合はだれがだれを呼び出すということまで大体決めて、それをそのまま訓練に生かしているというのが実態であります。これは、突然起こってくるわけですから、備えがなければなかなか対応できないと思うんです。

 ですから、そういう意味では私はぜひとも今回のこういうことを機会にいろいろなケースを想定して、それぞれの職員さんの役割分担といいますか、それと夜間だったら呼び出しをどうするかとか、それと地域によって遠い人と近い人がいらっしゃるし、あるところでは、大きな震災のときには車を使って役所には来られないということもあるので、歩いてきたらどのくらいかかるかとか、そういったことも役所のほうでも全部想定し、呼び出しの順序とかも決められているところもあるやに聞いております。

 ですから、この際、こういった大がかりな訓練を高石市として初めてやられたわけですから、これは大変結構なことだと私は思います。ただ、さきの議員さんもおっしゃっていましたけれども、このときの教訓をぜひ生かしていただきたいのと同時に、いろいろなところでそういった訓練をやられていると思いますし、それとそれに対する備えをしっかりと、いろんなところのいいものをぜひ参考にしながら、いつ何どきにこういう事態に遭遇しても対応できるような、特に私は市民というのは最終的には役所が何とかしてくれるんじゃないかという期待感と安心感が常にあると思うんです。そのためには、ぜひそういった備えをしておいていただきたいなと。そういうことを決めておけば、職員さんも慌てていろいろなポジションにということじゃなくして、自分の決められたポジションでやれるわけですから、ぜひそういったものをこの際ご検討いただいて、早いうちにその構築を図っていただくということをお願いしておきたいと思います。

 それと、確かに財政的に大変窮屈ですから、管理職の方を充てたということについては理解もできるわけでありますけれども、やはり訓練というのは実戦にどう生かすかということですから、そこらについては実戦に生かせるための訓練ということで、これは管理職を中心にということじゃなくて、ぜひ今後はきちんとした予算を組んでいただいて、やるときはちゃんとやると。

 さきの議員さんも何か、消防とか自衛隊はてきぱきと動いていたけれども、役所の方はというお話もございましたが、本当に日ごろの訓練は全くしていないわけですから、これはある意味ではやむを得ないところがあったのかなと。しかし、先ほど私が申し上げましたように、日常から決められたポジションも、そしてそのポジションについてはどんな仕事をするんだということを決めておけば、役所の職員だってかなりてきぱきと動けたんではないかなと、このようにも思いますので、ぜひそこらについては、今後こういう訓練を実施されるに当たっては十分お考えをして、そしてやっていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。

 最後になりましたけれども、本当にこの訓練に当たっては、役所の職員の方々は大変御苦労があったんではないかと。特に、管理職の方は無給で働かれたわけでございますので、そういう意味では御苦労さまということで申し上げておきたいと思います。

 なお、今後については、この訓練の総括をし、ぜひ次の訓練に生かしていただく。そして、同時に訓練だけではなくして、発災時にはぜひともその成果を発揮していただくことを大いに期待して、本件については終わっておきたいと思います。

 なお、2点目でございますけれども、実は今回も若干お話ございました。臨職とかそういった正職でない方々の条例にない一時金は違法ということで、1月31日には茨木市長に6,600万円の請求命令がおりておるわけです。それと、その後に11月1日の新聞で見ますと、新聞報道によりますと枚方市の職員の特別報酬5億円、前市長らに請求ということで、これも新聞に掲載をされております。

 この判決を見ますと、いずれも条例で規定されていないということで、茨木の分につきましては詳細を調べておりませんので、新聞報道だけでしかわからないんですが、市長に対して6,600万円の請求命令が出ているんです。しかし、11月1日の日経新聞の報道を見ますと、市長だけにその請求がなされたんじゃなくして、そこで働いておった臨職の方については悪意があったと認められないとして、法定利息はつけずに支給額のみ返還を命じたと、こうなっているわけです。だから、これは大変なことだなというふうに私は思ったわけです。

 といいますのは、そこで働いている臨職の方は当然の給与としていただかれているわけです。条例で記しているか記していないかというのは市の落ち度であって、働いている方々のそれではないんでと思っておったんですけれども、これでいきますと、高石市もたくさんの臨職を抱えていますし、監査請求、あるいはだれかそういったものがあったときに、またこのような判決が高石市にも下されたら、働いていた人からその分は召し上げられる、取り上げられるということになるんですよ。

 特に、1月31日に茨木のことが新聞に掲載されたわけですけれども、茨木のことについて若干調べてみましたら、17年6月24日付で茨木市民の方が監査請求されたんです、この件について。条例にない、基づかないそういった賃金を払ったということは法令違反だから、その分は返しなさいということでの監査請求があったようですけれども、そのときの監査委員の方々の監査結果をずっと読ませていただきましたら、支給する賃金の増給分については、内規も明確な規定がなく、支給期ごとに起案決裁をすることで支給について決定しているのが実情であるということで、これはやはり非常に問題だという指摘がなされておりますし、最後に、措置すべき事項ということで、臨時的任用職員の賃金増給分を含む賃金手当などの支給方法等について、条例で定めるなど所要の措置を講じられたいということが一つと。措置の期限は、17年12月28日ということで期限まで切っています。そして、その他として、勧告にかかわる事項については、法第242条第9項の規定により、必要な措置を講ずるとともに、その旨を監査委員に通知されたいと。なお、この通知にかかわる事項は、請求人に通知するとともに、これを公表するものであるというような結果を理事者側に出されているわけです。

 これに基づいて、理事者側はすぐ対応されまして、12月28日には条例を改正し、条例に明記して、給与につきましても細かく、例えば臨時職員等の賃金表ということで、事務の作業からいろいろな、35種の職種に分類してそれぞれの時間給をきちっと条例の別表で明示されているわけです。こういうふうに監査請求を受けられて、そして監査委員のそういった勧告を受けて条例が改正をされたということで、新聞報道でも12月、臨時職員にも一般職員の期末手当に相当する賃金を支給できるよう条例を改正したということで、ちゃんとその部分も新聞では紹介されております。

 そこで、私もさきの議員さんの質疑の中でお聞きしておりましたら、確かに高石市の例規集を見ましても、条例には掲載されていないんです。唯一、掲載されている部分は、一般職の職員の給与に関する条例の第27条に「常勤をしない職員及び臨時的任用職員の賃金については、市長が別に定める。」と、この2行だけなんです。これは、地方自治法第203条の2第3項ですか、それと第204条の2、それと地公法第24条第6項、第25条、これに明らかに違反する形になっているんです。そのことは当然ご承知だと思いますけれども、どのようにお考えになっているのか。

 しかも、こういった事例が新聞報道ももうことしの1月31日にされているし、さらにこの11月にも同じようなことで、枚方、茨木ということで、これは大阪府内でいずれも起きているそういった件でございますけれども、ここらについての皆さん方の考え方というのはどうなっているのか。

 これは、もう明らかに法律違反なんです。そして、その違反した結果が、条例を整備していなかっただけで、臨時職で一生懸命働いてきた人の給与まで召し上げられるということでは、ここでは安心して働けないということにつながるわけですから。労働者の権利をそれで取り上げてしまうようなことにも相なるわけですから、これは一日も早く改正をしていただかなければならないんではないかなと私自身は考えるんですけれども、いかがお考えになっているのか。

 先般の質疑の中では、条例第27条に規定しているからということで、あたかもこれでいいんだというふうな答弁で終わっているんですけれども、それでよろしいんでしょうか。



◎人事課長(金谷展宏君) 

 ご答弁申し上げます。

 議員ご指摘の茨木市の場合でございますが、茨木市の場合は条例に何の規定もなかったと、そういうことによりまして訴訟になったものでありまして、その点、本市とは事情が異なるものであると考えております。

 なお、本市の一般職の職員の給与に関する条例第27条の表現でございますけれども、「市長が別に定める」という規定の仕方でございますが、大阪府下の多くの市町村が本市と同様の規定方法をとっております。これは、臨時的任用職員等の賃金改定の都度、条例改正を行うことが必要となることや、また新たな職種が必要になった場合などに迅速に対処するためであると考えておりますので、よろしくお願いします。



◆15番(古賀秀敏君) 

 大きな間違いですね、それは。昭和27年11月18日の行政実例というのがここに掲載されているんです。これ、読みましょうか。「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する事項を全面的に規則で定めるよう条例で委任することはできない。」と、こうなっているんです。だから、これは市長が定めるのだから、別に定めるんだと。これは、条例ですべて決めなさいということになっているんです。だから、あなたの答弁は明らかに間違いです。

 というのは、地方自治法と地公法、皆さん方ご存じでしょう。一回読み上げてくださいよ、私の指摘したところを。全部、条例で定めなさいと、こうなっているでしょう。第203条の2第3項と第204条の2あるいは地公法の第24条第6項と第25条、これはすべて条例で定めなさいということを念入りにみんな書いてありますよ。条例で定めるということはどういうことか皆さん方ご存じですか。理解されていますか。お手盛りでやったらあかんということなんですよ。市長の裁量だけで、勝手に給与を決めたらあかんということなんですよ。そういう認識に立っていないということに大きな問題があるんじゃないですか。一度、条例を読んでみてください。間違いないと思いますよ。私が読んだら時間かかるから。皆同じように書いてありますよ。

 大阪府下のよその市が法律違反しておったら、皆、高石市も法律違反しておってよろしいんだという、そんな理屈は成り立ちませんよ。行政実例にもはっきり書いてあるじゃないですか、この中にも。それも昭和20年代にそういうことを指摘されているんですよ。それは、なぜかというと、先ほど申し上げたように、役所が勝手に役所で働く労働条件を決めたらいけませんよということなんです。労働組合があるところは労使交渉しながら、最終的には議会の議決を得て賃金の改定をすると。そして、労働組合がないところについては、労働基準法ではその代表たる組織、働いている人の過半数のところと協議をして決めるということなんです。なおかつ、自治体の場合はそれを議会で議決するということになっているんです。議会での議決権をあなた方が勝手に剥奪しているんですよ、規則等で定めるということは。重大な過ちですよ、これは。だから、茨木も枚方も同じような地裁の判決が下されておるわけです。

 ただ、私が気になったのは、何にも罪のない、役所を信じて働いておったそういった臨時的任用職員の方々が、当然、自分の働いた権利として一たんいただいておった一時金まで、条例がちゃんと整備されていないという結果で、金利までは要らんけれども、元金は返しなさいという命令が出ているんです。これは、逆に被害者ですよね、働いている方は。高石市で働いている方がそういう被害に遭ったら大変なことでしょう。だから、条例をきちんと整備していただかないと、高石市でも安心して働けないということになりますよね。

 これは確かに、先ほどおっしゃいましたが、定数外職員取扱要綱というのが平成元年3月2日に決裁されているんですよ。これで運用されているんです。それともう一つは、臨時的任用職員に対する報償費支給に関する取扱基準というのが平成10年3月6日に決裁されているんです。市長の決裁だけですべてが進められているわけです。

 しかし、労働基準法でもきちんと定められておりますけれども、労働者にとって賃金というのが一番基本ですから、その基本の部分をある一部の方の裁量だけで決められるということはできないんだということを法律で規制しているんでしょう。自治体であれば議会の議決を得なさいということなんです。だから、茨木市の場合は監査委員が高石市と違って4人いらっしゃるんですけれども、4人の監査委員からそういう結果報告を受け、速やかに改善をされているんです。私は、非は非と認め、直されたらいいんじゃないかと思うんです。

 というのは、かつてはそういう臨時職とかパートとかは多分、ごく限られた時間、そして限られた形でしか雇用がなかったんではないかなと。しかし、近年、すごくその割合がふえているわけです。高石市も世の中と同じような状況でなっているんですけれども、であるからこそきちっとした整備をし、的確に対応されるべきではないかなというふうに。そうしないと、安心して高石市で働けないということになるんですよ、臨職とかそういった方々は。

 それと、この間、私、質問しましたよね。最低賃金が改定されたら自動的にその割合でスライドして時間給を上げていますと答弁されましたよね。それは、あたかもどこかに規定されてあるがごとき答弁だったんです。私もこの規定を見ていませんでしたので、ああそうでございますかということで、従前からそうやられているんであればということで引き下がったんですけれども、どこにも規定されていませんよね。私は、役所で働くそういう方々の賃金については、法の精神に沿ってきちんと条例で定めるべきだというふうに思いますし、そうしないと安心して働けないということにもつながるわけですから、ぜひそこらについては速やかに条例化を図っていただきたいと、このように思うんですが、それについての考え方がございましたら、この際ですからご答弁いただきたいと思います。



◎総務部長(中塚正博君) 

 ご答弁申し上げます。

 議員のほうから今、非正規といいますか、そういう職員さん方の賃金の支払いの根拠についてのご指摘かと思われます。その中で、茨木の件を取り上げておられたところでございます。この件につきましては、ご承知のとおり、現在まだ係争中ということでございまして、この辺は当然その経過を今後注視していきたいというふうに思ってございます。

 また、地方自治法あるいは地方公務員法との絡みでございますが、またこの分も十分検討させていただきたいと思います。他市の状況も踏まえ、今後対応していきたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆15番(古賀秀敏君) 

 他市の状況がどうして必要なんですか。じゃ、他市が悪いことしたら、高石市も悪いことするんですか。何で法律に書いてあることが高石市ではできないのですか。じゃ、高石市で監査請求があって、同じようなことで地裁で結論出たとき、だれがそのお金を払うんですか。あなた方、今答弁した人が払うのですか。私は、そのことを心配しているわけですよ。働いている人から、最初の茨木のときはそこまでないんですよ。市長にだけ請求がなされているわけですよ。だから、それは市の落ち度ですから、市が条例にない給料を払ったんだから、市長に返しなさいということですよ。それは、当たり前のことですよね、市に損害を与えたわけですから、ある意味では。

 しかし、働いておる人からもそれを取り上げるということに、11月の新聞報道によるとそうなっているわけですから、これはちょっと。私は、その判決が正しいのか否かはわかりませんよ。しかし、その根本になっているのは条例に定めていないからということなんです。

 じゃ、私もちゃんと言いますよ。地方自治法第203条の2、報酬及び費用弁償について、第204条第3項、給料、手当及び旅費の額並びにその支給方法は、条例でこれを定めなければならない。」となっているんです。

 それと、第204条の2でも、「普通地方公共団体は、いかなる給与その他の給付も法律又はこれに基づく条例に基づかずには、これを」「第203条の2第1項の職員及び前条第1項の職員に支給することができない。」と、できないとなっているんですよ。こういうふうに規定されているんですよ。だから、こういう判決が出たわけでしょう。

 それと、地公法第25条第3項第7号ですけれども、「前各号に規定するものを除く外、給与の支給方法及び支給条件に関する事項」ということで、これは第25条第1項に「職員の給与は、前条の第6項の規定による給与に関する条例に基いて支給されなければならず、又、これに基かずには、いかなる金銭又は有価物も職員に支給してはならない。」と、こうなっているんですよ。

 だから、地方自治法、地方公務員法できちんと定められておるわけですから。高石市は、法治国家でしょう。日本国は法治国家であるし、当然、地方自治体は法律を遵守していくということですよね。であるならば、国がつくっている法律に基づいて、やはりきちんとやっていただかなければならないんじゃないでしょうか。

 今、私は総務部長からのご答弁というのは、とんでもない答弁だと思います。ほかの自治体は見る必要はないんですよ。茨木市だって、ほかの自治体を見てやられたんじゃないと思います。地方自治法なり地公法に基づいて、そして監査委員から指摘されたんで速やかにそれに対応されているわけですよ。高石市ではたまたまそういう監査請求等々が起きていないから、今日まで何事なく来たわけです。よくよく考えると、臨職の方々の賃金決定というのは私も一度も議論したこともないし、非常にそういう点では私自身もそういうことに今日まで気づかなかったというのは情けない思いをしているんです。気がついたら速やかにちゃんと見直しをするということが皆さんに課せられた、そして議会にも課せられた任務ではないかなと私はそのように思います。

 これは、よそがどうだとかどこがどうだとかじゃなくして、きちんと自分たちの考え方を持って、やはり行政の任に当たっていただきたいと思うんです、正しい方向で。万一、こういう監査請求があったときに、同じような判決を受けた場合には、高石市で働いていただいた非常に多くの方々にも迷惑をかけかねない事態になるんですよね、この判例からすると。だから、私はそれを一番危惧したものですから、そういう方々に迷惑を及ぼさないためにも、そして正々堂々と払うべきものは払うということを条例に付していただくと。そしたら、我々議会もそれに対してはいろいろな議論をするといったことも生じてくるわけです。ある意味では、議会は市民を代表して、そういう行政執行に対して監視ということ、それも大きな役割ですから。

 しかし、規則等ということになれば、残念ながら私たちにその議決権はないわけですから、そこいら、なぜそういう条例になっているかと、法の精神というのをもっとしっかりと踏まえて対応していただきたいなということをこれ、私は今、総務部長からいただいた返事では絶対ノーです。だめなんです。一日も早く法に基づいて条例を改正していただくということを強くお願いし、そして今後出てくるかどうかわかりませんけれども、こういったことについて監査請求があって同じような結果になったときは、その責任はすべて高石市の行政にあるということをしっかりと肝に銘じておいていただきたいと思います。同じような判決で、今まで働いてくれていた方々に万一、その部分の返還命令が仮に下されたとしても、やはりその責は高石市の行政が負わなければならないということを申し上げて終わっておきます。どうされるかは皆さん方がひとつお考えいただきたい。私は、一日も早く速やかにこの条例を法にのっとって改正していただくということをお願いして、終わっておきます。



○議長(奥田悦雄君) 

 次に、16番 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 16番 松本 定です。

 一般質問をさせていただきます。

 最初に、きょう私、生まれて初めてインフルエンザの注射をしてきたわけなんですけれども、これ去年からあったんですか、私も何回か、診療所でインフルエンザの予防注射をするようにということがあったんですけれども、なかなかできなかって、ことし初めて私も予約をとって、9時から行ってきたわけなんです。これ、ことしからできるようになったんですか。それだけちょっと。



◎保健医療課長(山西育夫君) 

 お答えいたします。

 診療センターのほうのインフルエンザ注射は以前から行っておりますが、去年から1人1,500円ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。



◆16番(松本定君) 

 きょう、友達もちょうどおって、よそへ行ったら3,000円かかるらしいんやけれども、ここは1,500円で、安くできるといって、きょうの午前中ですか、インフルエンザの注射をする曜日になっているらしいんです。それで、皆、市民の方々も喜んでたくさん来ていました。本当によかったなと思って、私もきょう初めて受けてきたわけなんです。それで、何回か言わせていただいたことを実行していただいたということに対して感謝を申し上げます。

 それと、最初、9月の議会に私が契約のことで、その後、新聞に載ったり、大阪府が一定の行動を起こしたということを聞いておるんですけれども、高石市としてその行動がいまだに見えてはきていないと思うんです。それから約3カ月になっているわけなんですけれども、ちょっとそこらの件、どういうような。まだ、そのままですか。大阪府は一定の行動を起こしたということを聞いておるんですけれども、そこらを答弁できるんであればしてください。



◎契約検査課長(中井毅君) 

 ご答弁申し上げます。

 今回の件につきまして、当該業者に対する処分につきましては、今回の書類偽造が本市の入札契約事務の信頼性を揺るがす重大な行為でありますことから、厳正に対処していきたいと考えております。

 それで、関係機関との情報交換とかそういうことを現在行っておりまして、早い時期にこの処分については対応してまいりたいと、このように考えております。

 以上です。



◆16番(松本定君) 

 大阪府のほうは一定の行動を起こしているんです。私ら、これには厳正に処分しなさいと言っているんじゃないんです。この中で、一人のとうとい命が失われているわけなんですね。そこらのところがあるんで、果たして厳正に当たるんか当たらないかわからんわけなんですよ。大阪府は大阪府の行動を起こしていると。これは課長、聞いていただいておりますか、大阪府の行動はどんな行動か。詳しく、答えにくかったら結構ですけれども。



◎契約検査課長(中井毅君) 

 大阪府の行動につきましては聞いております。



◆16番(松本定君) 

 聞いているんであれば、やはり市としての、何らかの処分をするまでにいろいろな協議というのがあるんかないんか、処分はわかりませんけれども、やはりこれ重大な、大きな問題だと思うんです。

 これ、もう3カ月たっているんですよね。9月議会にあって、ちょうど丸3カ月ぐらいになるんと違いますか。9月の十二、三日か、半ばぐらいだったと思うんです。おくれている理由といえば、もう正直に言ってくださいよ。まだ、何も手をつけていないんですね。



◎契約検査課長(中井毅君) 

 処分につきましては、時間がかかっているというのは事実でございますけれども、この件につきましては関係機関等と協議、検討を重ねまして、その結果を踏まえ、本市の内部でも協議、検討を重ねておるところでございます。ですから、関係機関との情報交換等に時間がかかっているんですけれども、それらの結果を踏まえまして早急に対応してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆16番(松本定君) 

 私、重大なことを言うているんですよ。これ、やはり一人のとうとい命がなくなっているんですよ。業者の方も大変これ不安だと思うんです。市は何も言うてけえへん、指名業者に入れてくれるんか入れてくれないのか、処分はあるのかないのか。やはり、一定のこういうものは速やかに、ペナルティーがないのかあるのか。あったとしても、これ一人の命がなくなっている。これ課長、わかっていますね。亡くなった人のことを僕は言いたくはないんですけれども、そこらを考慮して、するのかしないのかと。できれば速やかに、年末までにしてあげんことには、こういう表現いいか悪いか知りませんけれども、業者さん生殺しみたいな。昔からよく言いますやんか、へびの生殺しと。どっちになるやこっちになるやわからんと、業者さんはこれ、じっと待ってんといかんわけなんですよね。

 これ以上言っても、まだこれからだということだと思います。ひとつ、そこら年内にできますか。できなかったら、できないということで。



◎契約検査課長(中井毅君) 

 年内に処分をする方向で考えたいと思いますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。



◆16番(松本定君) 

 僕は、処分せえと言うているん違いますよ。結論を出したってくださいということを言っているんですよ。そんなん言うたら、僕は議会で、処分を進めるようにと誤解される。この件でも当初は誤解されたんですよ。結果の、結論だけ出してやってくださいと言うているんですよ。そういうことなんですよ。



◎総務部長(中塚正博君) 

 済みません、いろいろご迷惑かけていまして。

 この件につきましては、確かに時間がかかってございまして、議員さん方にもその間に情報も流さないという状況でございます。ですから、我々も早急にこの分の結論を出したいというふうに考えてございます。結果として、どういうことになるかわかりませんが、議員、今お話がありましたように、年内に決着をつけたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆16番(松本定君) 

 ちょっと悪いですが、処分だけ取り消してください。そやなかったら、また僕も変な誤解を招いたらいけませんので。



◎契約検査課長(中井毅君) 

 言葉足らずでございまして、申しわけございません。訂正させていただきます。処分のことにつきましては訂正させていただきますので、よろしくお願いします。



◆16番(松本定君) 

 ひとつよろしく頼んでおきます。

 それから、話は全然違う方向にいくと思うんですけれども、この前、広報で旧高砂野球場の売却ということで出ていました。そして、私も最初にちゃんと細かい数字まで見ておけばよかったんですけれども、野球場と運動広場ということで図面を書いていただいておったんですけれども、この図面の中のフェンスのことなんですけれども、この前ちょっと担当の方に、運動広場のほうなんですが、3メートルということで、これやったら小学校の低学年であれば道路側のフェンスはいけるかもわかりませんけれども、最近の子どもたちというのは体格も、もう5年生、6年生となれば、1メートル60以上の子どもが1チームに何名かおるんです。1メートル70そこそこの子どももおるんですよ。そうなってきますと、3メートルのフェンスではとても、その横には既設の駐車場もありますし、何とかしてもらわれないかというお願いをしておったんですけれども、その後、担当の方々どういうように、ちょっとお答えだけいただきたいと思います。



◎土木公園課長(阪口一義君) 

 お答え申し上げます。

 運動広場にて野球等をした場合、議員ご懸念のファウルボールが園外に飛び出すんじゃないかということでございます。現在、改修工事中の高砂公園運動広場は少年の軟式野球、ソフトボールあるいはグラウンドゴルフなどに利用できる施設であるとともに、一般の来園者においても気軽にご利用できるよう配慮し、多目的に使用していただける空間を確保しております。

 運動広場の3塁側に当たる部分が園路となっており、ただいま議員ご懸念の、この園路に軟式野球のファウルボールが飛び出すことのないように、高さ3メートルの防球フェンスを延長54メートルにわたり設置することにしております。ただ、この部分には植栽帯があるわけなんですが、植栽帯のない南側にある既設の駐車場付近におきましては、植栽を設置していないためにファウルボールが駐車場へ飛び出す可能性もあることから、さらに防球フェンスを設置するなど、今後これを防止するための方策を検討してまいりたいと考えております。

 以上です。



◆16番(松本定君) 

 簡単に言いますと、私なぜこんなことをこの前、課長さんに言ったかというと、工事が終わってからそういうクレームがあってやるとなれば、やはり新たにやることになれば工事費が高くつく。今ちょうど造成工事中でありますので、できれば追加でやっていただければ、新たにやるよりも多少は安くなるんではないかということでお願いをしたわけです。結論的に何とか、研究ですか、考えてみるというような答弁だったと思いますので、期待をしております。どうかひとつ、こんなん言ったらいけませんけれども、これ来年の3月いっぱい、そして取石小学校のプールは、ちょっと話あっち行きこっち行きしますけれども、来年の何月に竣工ですか。



◎次長兼教育総務課長(澤田正憲君) 

 ご答弁申し上げます。

 取石小学校のプールでございます。来年の3月末が工期でございます。



◆16番(松本定君) 

 それは間違いなしに、高砂公園のほうも3月末ということなんですけれども。というのは、自分の個人的な団体のことを言ったらいけませんねんけれども、今回もこの二つがないがために、少年軟式野球のいろいろな催しが大変、チーム数を限定してやらせていただいているわけなんです。プールのほうも小学校のほうも来年の3月末までに竣工できればいいんですけれども、これがずれ込むということになれば、夏場に使うプールやからということで4月、5月までずれ込むということになれば、またいろいろな我々の団体の試合数も削減をしなきゃならないということなんです。できれば、3月末に両方とも竣工していただければ一番結構なんですけれども、できるだけ我々も3月末にできることを期待しておきます。これだけちょっと、くれぐれもよろしくお願いをしておきます。

 我々の団体だけやないと思うんです。ほかの団体もやはり、それでなくても高石市の場合はそういう運動広場というんですか、球技をするところが、限られたところしかございませんので、こんな恥ずかしいことを言ったらいけませんけれども、よその市で野球場なりと借りて大会をやっているわけなんですよね。近隣市がいろいろな運動場を持っていただいておるおかげで、お互いに協力をしながらやっていただいて、我々も喜んでおるわけなんですけれども、ひとつ両方とも3月末までに、3日とか1週間とかいうような多少のおくれは仕方ないにしたかて、何カ月もおくれることのないようにくれぐれもお願いをしておきます。

 この件はこれで結構です。課長、ひとつよろしく。最終的に、できるときに見て、やはり言うたことができておったなというようにお願いをしておきます。

 それから、この議会も耐震耐震ということで、何か議会も地震が揺すったような感じでございますけれども、小学校、中学校の耐震はよくわかるんですが、高石の老人系の施設が今議会でかて、また今度は3年ですか、民間に委託するということで、一番古いのは1区というんですか、千代田6丁目にある瑞松苑だと思うんです。これ、昭和何年にできましたか。僕もちょっと記憶が定かやないんですけれども、それだけを。あとの二つの施設は56年以降だと思うんです。菊寿苑はひょっとしたらかつかつかな。ちょっとそこらを教えてください、三つを。



◎高齢介護・障害福祉課長(八尾展生君) 

 お答えいたします。

 瑞松苑は46年ということになっております。菊寿苑は昭和58年ということになっております。



◆16番(松本定君) 

 今の言う基準に、56年ですか、3館のうち瑞松苑だけがそれ以前の建物ということで、あとの2館、パンセ羽衣はまだ、平成になってからだと思うんですけれども、菊寿苑は58年ということで、今の耐震のやつで何とか、かつかつのクリアできていると思うんです。子どもたちの耐震もいいですけれども、私、前にかて言ったように、最近、高石小学校か中学校かの耐震が一けたしかないねんなという話から、そうやねん、若い、これから将来のある子どもたちのために一生懸命やらんといかんわなというお話をしたら、偶然、そういう老人会の関係の人がおりまして、瑞松苑へ我々行っているけれども、ほんならもう年寄りは、リタイアした人間は要らんのかという、極端に言うたら。我々も一生懸命今まで世のために働いてきて、行政の、市のそういう施設で楽しくさせていただいておるんですけれども、一方、ここらもちゃんとしていただかんことには、我々も安心してあそこで囲碁なり、またおふろなり入って楽しく過ごしているのが、過ごせんようになるわなと。あなた、どんな考えでいてますねんという質問を受けたときに、僕もえらいこと言うたなということで、ごめんごめんと言うて、やはり謝るべきところは謝ったわけなんです。

 財政難ということもわかるし、文部科学省の特例中の特例というんですか、ということで、今回、3年を期限でいろいろな予算の仕組みというんですか、させていただいたり、補助金を上げていただいたりするわけなんですが、こういう老人系の施設というのは、これは今の厚・労省ですか、ここらになるんか、ちょっとそこらの点を教えてほしいんですけれども。



◎高齢介護・障害福祉課長(八尾展生君) 

 お答えいたします。

 厚生労働省になっております。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 多分そうだと思うんですけれども、というのはここらの施設、ああいう一般の健康な高齢者の方のそういう娯楽施設というのと、また逆に特老みたいに入所なさっている方の施設というのとは別個なものだと思うんです。こんなのは、やはりやるとなれば、単費でやらんといかんものか、それとも補助金がつくものか、そこらを聞かんことには私もそれ以上のことをちょっと質問しにくくなりますので。



◎高齢介護・障害福祉課長(八尾展生君) 

 お答えいたします。

 基本的には単費という形になっておりますので、よろしくお願いします。



◆16番(松本定君) 

 そうですか。基本的には単費ということになれば、注文というんですか、要望があったかて、これ今の財政的には大変無理かと思うんです。

 だといっても、やはり17人の議員の皆さん、安全・安心ということで立候補なさっていると思うんです。基本的にはそうですよね。だれしも、市民の安全・安心というのが大きな課題で議員さんになられたと思うんです。そうなってくると、こういう施設が補助金もつかない、何もつかないとなってきたときに。

 それと、もう1点あるんです。所有権は市であって、今、うちの1区の自治会館、これもやはり古いんですよね。瑞松苑以上に古いわけなんです。請願なりいろいろなことがあって、議会は耐震耐震で新聞紙上も大変にぎわせたり、いろいろとあるんです。市長、こういう施設、今現在は市の所有権で、運営は自治会でやっているんです。仮に、これを耐震補強していただきたいという診断になれば、もとの公民館であれば文・科省になるんですか、学校施設じゃないですけれども。これも単費でやらんといかんものですか。ちょっとそこらの、わかりにくいかもわかりませんけれども。



◎次長兼生涯学習課長(中尾正義君) 

 公民館の耐震という工事についてですけれども、公民館につきましては社会教育施設でございますので、文部科学省所管ということになりますけれども、耐震についての補助ということにつきましては、ちょっと今のところそういう文書等は届いておりませんので、確たるお答えはできませんけれども、単費に近いというような感じで担当としては思っております。



◆16番(松本定君) 

 やはり、地域によってはそういう、古いといったら怒られますけれども、歴史のある建物があって、今の国の基準、新しく基準をつくられた。それまでそれらしき大きな地震というんですか、僕らが子どものときに南海地震ですか、これは1週間か10日間ぐらい余震があったんですか、僕もうっすら覚えているんですけれども、それ以外の大きな地震というのは阪神・淡路大震災で、高石市でも多少、液状化現象も出た。旧の高砂野球場、高砂公園なんか液状化現象があらわれたわけなんです。

 これだけ耐震耐震となってきたときに、やはりお金のないところにやってくれというのは、これは僕も無理難題以前のものだと思うんですけれども、やはり市長、一遍そこらも市内の公の施設、どれぐらいの年数のものがあって、どれだけの利用度というのは、我々の地域にある1区集会所、これはもともと公民館だったんですよね。それを何とか、これもいろいろわけがあって集会所にしていただいた。この前も雨漏りがするということで、これはもう市にはお願いできんということで、早速、財産区財産のお金をつぶして防水加工をした。となってきますと、耐震となれば、またそこからやらんといかんのかなと。使用頻度が物すごい高いんですよ、この集会所はいろいろな面で。

 だから、できれば一遍、市長、市内のそういう公共施設というんですか、総点検していただいて、補助金のつくところ、つかないところ、今の文・科省の小学校、中学校のは暫定3年ですか、特例法でやっているやつやから、これはわかるんですけれども、ほかのところで、公共施設も一遍、一覧表みたいなものを出していただいて、してほしいと思うんです。これは、3月議会まででも結構です。それぐらいやったら時間、余裕あるんでいけるかと思うんです。それだけ要望しておきます。

 耐震について、新聞かて、我々はこの前反対したんですけれども、これ私もいろいろな、個人的な批判も受けているらしいんです。報道関係も、私はこれは一つの中学校だと思うのに、いや議会ではそうやないんや、全体のことやと言うし、これは私の判断ではとてもいきませんので、何人かの方にこの請願のやつを、文章を読んでいただき、ある報道機関に載っているけれども、やはり10人が10人とも特定の学校だと言うんですよ。それは、もう済んだことで、どうということはないんですけれども、やはり公平で平等に考えるのが我々議会なんですよね。それで、今の言う老人系施設、公民館、集会所、そういうことを私、全部を一遍トータルで、出してくださいと言うているんです。何かこれだけ大きく、ひとり歩きばかりしているんです。

 そういうことで、3月までございますので、ひとつそういう施設の一覧表というんですか、それを出していただきたいと思います。それと、できれば、設計をしないうちにどれぐらいかかるというのはちょっと難しいと思いますが、そこまでは言いません。言いませんので、とりあえず3年間、民間委託ということで、老人系のやつ3館ですか、やはりここらで一番古い瑞松苑については、できれば何らかの国のほうで補助金をいただけるような方法があれば、市長も東京にちょこちょこ行きはるということでございますので、副市長も大阪府なりでまたそういう、大阪府でも耐震耐震と言うている話ですんで、何とか、学校施設はわかるんですけれども、こういう老人系の、今まで一生懸命働いて社会貢献をなさっていただいてリタイアした人たちに安心してそこでおふろなり娯楽なりしていただく場所を提供するのも、我々議会でもあり理事者側であろうかと思うんです。いろいろな補助金の問題でも難しい点もあろうかと思いますけれども、またこれは理事者側で知恵を絞っていただいて、取石の市民プールのように学校プールにすれば補助金がこれだけいただけるという、これも一つの大きな、補助金をもらうことで、市民系プールは学校の中につくるんですけれども、そういう補助のいただき方というんですか、そういうことも勉強していただいて、ひとつ高石市の公の施設が何とか、補助金がついてできるようなめどが立つように一遍勉強していただくことを切にお願いいたしまして、私の一般質問をこれで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。



○議長(奥田悦雄君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

     (午前11時33分 休憩)

     −−−−−−−−−−−−−

     (午前11時34分 再開)



○議長(奥田悦雄君) 

 それでは、再開いたします。

 12時を回りますけれども、ご協力のほどよろしくお願いいたします。

 4番 出川康二君。



◆4番(出川康二君) 

 どうも大変ありがとうございます。

 引き続いて、若干ご迷惑をおかけしない範囲で質問させていただきたいと思います。

 第1点目、もう簡単に申し上げます。

 耐震改修、一般の民間の木造住宅、一戸建てあるいは共同住宅、マンション等あるわけでございますが、これはもうかねてから、3月、6月と質問をさせていただいておりまして、この間の決算委員会でもお話をさせていただいた。私の記憶に間違いなければ、9月議会では公明党の久保田議員から、今議会では市民ネットのほうからもそういう質問がありまして、大変そういう意味では、一定そういう質問が出たということでございます。

 そして、それに答えて21年度にというお話でございましたが、簡単で結構ですので、21年度当初から行われるのか、当初予算でそういうものが、制度をつくられて反映されるのかどうか、年度中なのか、明確にその点だけご答弁いただけますか。



◎副市長(中村昌也君) 

 お尋ねの住宅改造に対する助成でございますけれども、これまで議員の皆様方からさまざまなご要望をいただいておりまして、その中で、来年度に向け、現在、その制度創設に向けて準備を進めているというところでございます。



◆4番(出川康二君) 

 そうしますと、今のご答弁ですと、新年度から要綱を整備され、予算措置されると。大変結構なことだと。他市に比べてもちょっとおくれているわけでございますので、それがそういう形の中で実現するということは大変大事なことだと思っております。

 そこで、その中身の問題も非常に大切でありまして、私は今、地震学者の京大の総長、おやめになったのかどうか今はちょっとわかりませんが、尾池総長がいらっしゃいまして、朝日新聞がいろいろ対談記事を載せております。大変、なるほどなと思ったところがございます。

 一つには、まず地震対策の鉄則は死なないこと、けがをしないようにどうするかということだとおっしゃっているんです。家を補強するということになると大変お金がかかって、そんな金どこにあるんやという話になると。しかし、最低限、寝室だけでも物が落ちないように、あるいは寝ているとき、寝ているときと言ったらおかしいですが、これは非常にどうしようもないわけで、起きているときも被害を受けるわけですけれども、少なくとも寝室だけ、寝るところを定め、物が落ちないようにする、あるいはそこだけでも耐震補強したら随分違ってくるんだということを尾池先生はおっしゃっておるということであります。

 ですから、そういう点で、この制度が国・府といいますとなかなか使いにくいという部分もあるかと思いますけれども、どういうふうに制度設計していくのかという問題です。こういう問題も十分ご検討いただいて、本当に全体をやれば一番いいわけですけれども、それは補助の財政力にも問題がありますし、やられる個人の皆さんの経済的な問題もあるわけでありますので、そういう点で十分きめ細かい対策をお願いしたいと。

 それともう一つは、この間、避難訓練も行われたと。その中で、講演もやられたということを聞いております。私もちょっと参加しておりませんのであれなんですけれども、尾池総長というのは日本の地震学者の中でも有数の、トップクラスの方でございまして、その記事の中でどうおっしゃっているかというと、西宮にお住まいのようなんですけれども、私は地震学者としての責任として、聴衆がたった一人だとしても地震の講演依頼は絶対断りませんと、こうおっしゃっているわけです。大変すばらしいと、これを読んで思ったわけで、一遍、今、中央防災会議はいろいろと小出しに情報を出してくれているんです、一遍に出すとパニック状態になるということもあるので。来年度でも結構ですので、一体どういう被害がどう起こっていくのかということを、計画をつくっても中身が入らないとだめだと思うし、その中身を入れるためにはやはりきちっとした科学的な見地が必要だと思うので、尾池先生、お忙しいと思うんですけれども、ひとつアポイントをとっていただいて、そして高石市で、アプラホールもあるわけですから、一遍、講演を行っていただくと。

 阪神大震災以降は、非常に関西地域でのそういう講演回数が多くなったと。それまでは首都圏あるいは東海地方が主だったけれども、そういうこともおっしゃっていただいております。これは、一議員がやる仕事としてはなかなか骨が折れますので、行政としてひとつお考えいただいて、市民に啓発なりそういう備えをやっていくと。そのことによって、個人の耐震改修を進めていただくように、ひとつ提案をさせていただきたいと思います。第1点目は、これで終わります。

 それから、第2点目、これも簡単に終わりたいと思いますが、これも先ほど来、前議会から申し上げておりますが、今、松本議員のほうからも出ておりましたけれども、学校耐震の問題であります。

 これ、この間、12月10日に「報道ステーション」というのがあって、学校の耐震、全国のおくれを報道しておりまして、ごらんになった方もいらっしゃると思うんです。そこで、以前、私申し上げておったように、学校の校舎の耐震の工事単価なんです。私は、以前、大阪市は財政難の中で耐震を進めると。いろいろな筋交い、ブレスをやるのか、耐震壁でやるのか、いろいろ検討して費用は平米単価1万2,000円と。全国平均では大体2万五、六千円、もうちょっと、3万円ぐらいのところもあるようですけれども、本市の状況を見れば、これは屋内運動場も入っておるのであれですけれども、12月予算で見ると小学校は平均約3万8,000円、中学校は、これは取中の問題がちょっと金を食っているかなと思うんですが、平米単価7万円なんですね。これ、1万2,000円と僕も、安いからどうも信用されなかったみたいですけれども、「報道ステーション」では1万3,000円と、こう報道しています。

 ですから、これ耐震化を急げ、3年、4年という話もあるわけなんですけれども、財政問題、人的な問題、いろいろあると思いますけれども、財政問題でひとつ、このとおりいくかどうかは別といたしまして、大阪市のほうにその実態を調査していただきたいと、どういう方法をとればこれだけ、平均の半分でできるかということは。もうそこですから、大和川を越えたら大阪市ですから、お金も要りませんし。できたら、大阪市には教育委員会にそういうことで長年、十何年間努力されてきた職員さん、OBの方がたくさんいらっしゃるし、いろいろなOBの方が判定機関の職員を務められている方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひそういうノウハウも知っていただきたいというふうに考えます。その点も、以前にも要望しましたけれども、改めて要求をしておきたいと思います。これは、要求しておきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 第3番目ですが、これは以前から申し上げておるように鳥インフルエンザのパンデミック、大流行対策ということで、いろいろ説あるようですけれども、きのう等も毎日新聞とかいろいろありますけれども、報道では、やはり10年以内には必ず鳥インフルエンザ、H5N1という猛毒性のあるものが流行するということを専門の学者が言っております。これは、月曜日の毎日新聞なんですけれども、国立感染症研究所の感染症情報センター室長が10年後までに100%発生するとの認識を持つべきだと、こう言っているわけです。

 ですから、そういう点でいきますと、本当に被害想定は言うに及ばず、この間も中央のそういうところでいきますと、東京、首都圏で一人発生したら1週間で13万人が感染すると。物すごく感染性の強いものだと。なかなか防ぎようがないわけで、今どうやっているかというと、日本はWHOとか機関を通じて、特に東南アジアの鶏をよく食べるインドネシア、ベトナム、中国、そういうところですけれども、インドネシアあたりに行って、もうそこで封じ込めると、全世界に広げないということで大変なご努力をされているようであります。しかし、いろいろな国の、あるいは大阪府の仕事ではあるわけですけれども、これにつきましても本市でも、泉大津市とか池田市とか行動計画を策定されております。本市も危機管理室を設けられてやられておるわけで、大変そういう意味では厳しい状況で、いろいろと課題があって大変だと思いますけれども、早急に示して、これまたどういうものなのかということを今、執拗にマスコミ等でも広く取り上げられてきて、これが広がれば日本の経済は本当に沈没しますから、経済界でも、各企業においても大変な取り組みが進められておるわけで、ひとつここでご答弁をお願いしたいのは、いつぐらいをめどにしてそういう行動計画を策定される予定なのか、そのことをお聞きいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎次長兼危機管理課長(大場健七郎君) 

 今、議員ご質問のありました行動計画についてでございますが、今後、危機管理課が中心となりまして庁内の関係課と協議を進めながら、大阪府の和泉の保健所、医師会等も必要でございますので医師会等とも連携しながら、早期に行動計画策定に向け、検討を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆4番(出川康二君) 

 役所的な答弁で、そういう答弁をしていただくと、また次の議会でも言わなきゃいけなくなるので、私はつくっていただくまで言いますので、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。

 それから、次の、第4点目の問題、これ最後の問題で終わりたいと思いますが、これは何もいちゃもんをつける意味で言うているんじゃなく、申し上げたい点ですが、2兆円の定額給付金で昨日、副市長から公明党の議員さんの質問に対してご答弁がありました。それで、私、2点について違和感というかそういうものを持っているのは、たしか副市長は追加経済対策でもう決定済みかのような認識を表明されたというふうに思うんですが、この10月に国会で通った補正予算には、これは入っていないはずなんですね。この間から出ておりますように、追加経済対策で明らかになって今実行されているのは、学校耐震の問題であるとか、昨日、質問が出た妊婦の健診の問題であるとか、介護保険の問題であるとか、そういうものはいろいろ出ているんですが、それがあたかも通ったかのごとく認識をされ、しかも第2点目に私、違和感を大変持っているのは、総務省は所得制限について基本的には設けない。しかし、市町村の裁量権は認めているはずなんですよ。それを副市長は、基本的に認めない。所得制限はもうしないんだという、決定事項のようなそういう誤った認識のもとでの答弁だったと思うんです。

 大阪府が12月4日やった給付金の説明会、そこで共同通信は、高槻市から定額給付金は現状はまだ与党案だと、本当に政府はやるのかと突っ込まれると、府の担当者はしばらく絶句するしかなかったと。これは、新聞報道等で読めば、今問題になっております第2次補正をいつ出すか出さないかという問題だと思うんですが、今の政府の方針は通常国会の冒頭に第2次補正を出すんだと。その中に定額給付金の問題は含まれていると。これがどういうふうな処理になるのか、これはまだ、それはいいとか悪いとかいうことを私は申し上げる立場じゃないので、それは国会議員さんがお決めになることであって、ですけれども行政としてそういう、今、政策決定、制度設計、法律提案、あるいはそういう以前の問題について、副市長という立場であたかもそれが決定かのごとく本会議場で答弁されるということがいいのかどうなのか。これは、やはり私はご答弁になるにしても一定の前提を設けた上でお話しいただかないと。そうですよね。ですから、これは余り時間をとりたくないので、本当は制度の流れ全体を見てみたいんですけれども、大体、金額だけお聞きしたいと思います。どれぐらい高石市には、これが現状可決されたとして、制度設計されたとして、一般会計のほうに交付金として入るのか、全体の総額を教えていただけますか。



◎市長(阪口伸六君) 

 数字につきましては、また担当の方からお話ししたいと思いますが、現時点における定額給付金に対する考え方ということにつきましては、先般、11月25日付で全国市長会、我々もその会員となっておりますが、佐竹会長のほうから総務大臣の鳩山大臣のほうに一定要望しておりまして、これはその前に行ったアンケート調査というものを踏まえまして、現在行っていまして、そこのところで定額給付金の制度設計の課題ということで、所得制限につきましては、与党合意において所得制限を設けるかどうかは各市町村がそれぞれ実情に応じて交付要綱において決定するとされておりますが、所得制限を設けない統一的な取り扱いをすることを政府に要請すべきか否かということのクエスチョンに対しまして、所得制限を設けない統一的な取り扱いとすることを政府に要請すべきであるという意見が86.8%で大勢を占める結果となっておるというふうな現状を踏まえ、副市長もお答えさせていただいたわけでございまして、語弊と申しますか、誤解を生むようなことでありましたら、今申し上げたことがすべてでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

 数字につきましては、担当部長のほうからお話ししたいと思います。



◎政策推進部長(藤原一広君) 

 厳密に試算をいたしたわけではございませんが、人口比、日本の人口1億2,000万人、高石市6万人ということで、2兆円を割りますと、おおよそ8億円から10億円の間というふうに考えております。

 以上です。



◆4番(出川康二君) 

 ですから、総務省の説明資料を読んで、これ最新ですよね。案ですよね。政府は、所得制限を設けない一方で、希望する市町村は高額所得者に給付しないこともできると記した。麻生総理はどない言うたんですか。地方分権だから、地方がやれと言ったんですよ。高額所得者の基準を21年度の所得で1,800万円以上の目安を提示やと。さらに、市町村は対象者に所得確認のために行政側に税情報を取得させる、見ていいですかと。あるいは、21年度所得が基準以上だった場合は給付の返還について承諾を得ることを決めた。承諾を拒否したら支給されない。承諾を拒否したら支給しないんだと。また、各市町村に、1,800万円に関係なく、高額所得者は受給を辞退してくださいという任意の呼びかけができるんだと。まさしく市町村に、いろいろな所得制限を設けないと。これは、基本ですよね。そやけど、昨日はもうそれが高石の決定かのごとくご説明になったんでしょう。違うんですか。

 どこに所得制限を置くのか、あるいはこういうことをやるのかというのは長だけの責任じゃないと思いますよ。議会が関与しなければ、こんなことは問わないでしょう。違うんですか。それをあたかも副市長は、事務のトップがもう決定事項かのごとく言われるというのは、私は極めて違和感を持ったんですよ。そんなこと勝手に副市長決められるのと。決められないんでしょう。やはり、市長、行政が判断して、それを議会にかけて、そして制度設計でいきましょうと、高石市の場合は。違うんですか。そうでなければ、こんなことできないでしょう。そんな通達一遍で、あなたの所得見ていいのか、それでなかったら辞退やと。この一定の条例上の縛りがなければ、それから3カ月か6カ月かその申請期間をするかどうかは、これはやはり決定事項でしょう。一般会計にお金が8億円から10億円入ってきて、それを市の責任において給付するわけでしょう。これは、あなた、何も特別な会計があって、そんなんもう法律に関係なくやれることじゃないわけなはずですよ。違うんですか。やはり、ちゃんとした条例を決めてやらないと、そんなもの行政の仕事ではないじゃないですか。それをあたかも決定かのごとく言う。どうなんですか。こんなことは私は絶対にあってはならないことだと思いますよ。違うんですか。市長、どうなんですか。あなたの権限だって侵されているんじゃないか。しっかりしてよ、そんなもの。



◎市長(阪口伸六君) 

 先ほどそういう趣旨で、今、現時点での考え方ということで申し上げたわけでございます。改めて、そのことに対してお怒りと申しますか、ご意見をいただいているわけでございますが、私どもといたしましては、当然これは国のほうで予算が確定をして、そして私どもがそれを、今、現時点ではアンケート調査の段階での総務省に対する全国市長会での意見ということでのお話を申し上げておるわけで、当然これが国会のほうで決まった上で、我々としてどういうふうに対処していくかということを検討していくわけでございます。

 ただ、方向性としましては、先ほど86.8%でしたか、大方の市町村がそういうふうな所得制限を設けないというふうな考え方でおると。我々といたしましても、これも重要な判断をしていく材料になろうかと思っております。

 いずれにしましても、当然これは支出していくとなれば予算措置もしていかなければなりませんし、議会での議決というものもいただいて最終的に行うわけでございます。基本的にはそういう考え方でございますので、よろしくお願いします。



◆4番(出川康二君) 

 そうだと思いますよ。だから、昨日の話も、副市長、前提を置いた上で、制度の全体を理解した上で説明していただかないと、いやもう所得制限は設けないんだと、だからそういうことを私が決めますねんという話でしょう。違うんですか。そういう話では、私は困るんですよ。だから、これはここまで私も言うたんだから、副市長にも反論権はあるから。市長、あなたがとめることじゃないから。私は結構ですよ、もう時間来ているから。

 やはり、そういうことを議会も関与しなきゃいかんと。この制度の問題については、個人的な意見を私は述べていませんよ。しかしながら、やはり私は一定の所得制限をすべきだと思うんですよ。少なくとも市の職員や我々は辞退しなければならないし、そういうものを、一線を引くということは当たり前のことであって、そういう議論を全くやらないということは私はおかしいというふうに思いますよ。

 もう、これで私、終わりますので、お約束の時間ですから、反論については議会が終わってから副市長よりお聞きいたしますので。私は、そういうことを申し上げているんですから。お答えになるというんであれば、前提を置いた上でお話ししていただかないと、それはちょっと違和感を持ちますので。まだ、法律も通っていない、予算も提案されていない、そして地方にもいろいろな裁量権が与えられている中で、そういうことを言われるということが私はきのう非常に残念でしたので、年末に大変、最後にこんなことを申し上げて、副市長にも嫌な思いをさせているかもわかりませんが、これはひとつ地方自治の進展のためと思って、将来の糧にしていただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。



○議長(奥田悦雄君) 

 以上をもちまして、ご通告のありました質問はすべて終了いたしましたので、一般質問を終わります。

 本年もいよいよ押し迫ってまいりまして、特に緊急案件のない限り、本日をもって納めの市議会となりますので、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。

 議員各位におかれましては、時節柄何かとご多忙中にもかかわらず、ご熱心に審議を賜り、会議を通じて議事進行に各位のご協力を賜り、また我々議長団を支えていただきましたことを重ねてお礼申し上げます。

 理事者各位におかれましては、市政の発展のため一層のご努力をいたされんことを心よりお願い申し上げる次第であります。

 いよいよ厳寒に向かいます折柄、皆様方にはくれぐれもご自愛くださいまして、無事越年され、ご多幸な新年を迎えられますようお祈りをいたしまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。

 これをもちまして、本定例会に付議されました案件はすべて議了いたしましたので、この時点で本定例会を閉会することについてお諮りいたします。

 本市議会会議規則第6条の規定により、本定例会を閉会することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、平成20年第4回高石市議会定例会を閉会いたします。

 どうもありがとうございました。

     (午後0時2分 閉会)

 以上会議の顛末を記載して、その相違なきを証するためにここに署名する。

 高石市議会議長   奥田悦雄

 高石市議会議員   森 博英

 高石市議会議員   松本 定