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大阪府 高石市

平成13年  5月 臨時会(第1回) 05月23日−01号




平成13年  5月 臨時会(第1回) − 05月23日−01号







平成13年  5月 臨時会(第1回)



           ◯出席議員(20名)

  1番 平田佳男君       2番 権野功至郎君

  3番 清水明治君       4番 金田美樹子君

  5番 出川康二君       6番 阪口孝雄君

  7番 中山 均君       8番 八文字安二郎君

  9番 古賀秀敏君      10番 中島一男君

 11番 新妻鎮雄君      12番 池川康朗君

 13番 鈴木七重君      14番 小谷 喬君

 15番 中山 学君      16番 阪口伸六君

 17番 松本 定君      18番 奥田悦雄君

 19番 北山 保君      20番 今井國勝君



           ◯議会事務局出席員

  局長      吉川俊博     総務課長    奥村宏和

  課長代理兼

          藤原喜義     議事係長    船富正敏

  庶務係長

  主事      泉元周雄





           ◯議事説明員

  市長          寺田為三    助役          池中義徳

  助役          斎藤弘晴    収入役         堤 嘉巳

  教育長         藤原延光

 (企画調整部)

  参与兼部長       永野定固    理事兼次長兼企画課長  前田耕治

  財政課長        橋本正己

 (総務部)

  部長          野中高夫    次長兼公害防災課長   土師正彦

 (市民生活部)

  部長          田中治人    次長兼経済課長     尾崎 修

 (保健福祉部)

  部長          大下 肇    次長兼児童福祉課長   大植群史

 (建設部)

  部長          池本太一    建設部理事       高嶋麻夫

  次長兼土木課長     長谷波徹朗

 (都市整備部)

  部長          井上靖夫    都市整備部理事     赤土宗良

  次長兼

              柴田正明

  連続立体交差推進室長

 (教育委員会教育部)

  部長          辻井健夫    次長兼社会教育課長   石田賀享

 (水道部)

  部長          山中誠三

 (その他行政委員会等)

 監査委員事務局長兼選

 挙管理委員会事務局長   船富康弘

 兼公平委員会事務局長





               本日の会議に付した事件

日程第1          会期の決定について

日程第2          会議録署名議員の指名について

日程第3          市長の挨拶

日程第4  議案第1号   高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について





△会議の顛末

     (午前10時15分 開会)



○議長(今井國勝君) 

 おはようございます。

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、ただいまより平成13年第1回高石市議会臨時会を開会いたします。

 第1日目の会議を開きます。

 本日、報道機関よりテレビカメラ等による取材の申し出があり、これを許可いたします。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付しております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

 日程第1 会期の決定についてお諮りします。本件につきましては、議会運営委員会の決定に基づき、本日から5月25日までの3日間と定めることにご異議ございませんか。

   (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、会期は本日から5月25日までの3日間と決定いたします。

 日程第2 会議録署名議員の指名についてお諮りいたします。

 本件につきましては、会議規則第111条の規定により、議長から指名させていただくことにご異議ございませんか。

   (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、署名議員に5番 出川康二君、18番 奥田悦雄君を指名いたします。

 日程第3 本臨時会招集に係る市長のあいさつを許します。



◎市長(寺田為三君) 

 開会に当たりまして、ごあいさつを申し上げます。

 本日ここに平成13年第1回高石市議会臨時会を招集申し上げたところ、議員各位にはご多忙の中ご参集賜り、まことにありがとうございます。

 また、平素は本市市政の運営に格別のご協力を賜り、厚く御礼申し上げます。

 さて、この臨時会につきましては、過日、地方自治法第74条第1項の規定によります条例の制定請求がございましたので、これをご審議いただくために招集をさせていただいたものでございます。

 また、高石市市税条例の改正を初め4件の専決処分の報告につきましては、専決処分後の次の会議に報告することとなっておりますので、この臨時会でご承認をいただきたく、あわせてご提案をさせていただいておりますが、いずれもそれぞれの議案が上程されました際にご説明申し上げますが、どうかよろしくご審議をいただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。



○議長(今井國勝君) 

 日程第4 議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より議案の説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 これは、去る5月13日、○○○氏外5,313名の連署をもって、地方自治法第74条第1項の規定に基づき、条例の制定の請求がありましたので、同条第3項の規定に基づき、市長の意見を付して議会に付議するものでございます。

 なお、参考資料といたしまして、請求の要旨の写しを添付いたしております。

 どうかよろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、9名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 1番 平田佳男君。



◆1番(平田佳男君) 

 平成13年5月のこの臨時議会に上程されました議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について、添付されております意見書について、若干お時間をいただきまして発言させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず、先ほどもご説明の中でございましたけれども、この議案が市長のところに上程されるに当たりまして、5,314名という署名がついておったということでございます。今子育て真っ最中のお母さん、お父さん方が、育児と仕事との合間というんですか、忙しい中で時間をおつくりになって、ご家庭を訪問され、5,314というこの署名を集められたと。ただその心情を察しましたときに、私は本当にこの署名の重さというものをしみじみと感じる次第でございます。

 この意見書を読ませていただきました中でも、市長さんもその署名の重さというものを感じておられるんじゃないかというところが随所に見受けられます。そのような中で発言させていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。

 今、冒頭この平成8年度からのピークどきの約 153億からと始まりまして、いろいろとあるわけですが、この部分につきましては、若干、私は発言させていただきたいところはございますが、本日は時間の都合上、またの機会ということにさせていただきまして、下段の「このため、本市では市民福祉の一層の向上を図り、市民ニーズに柔軟に対応できる行政サービス体制を確保するため」と、この辺が非常に大事なところなんですよね。この「市民ニーズに柔軟に対応できる行政サービス体制を確保するため、行政のすべての分野において総点検や見直しを行い、また、前述の本市の財政状況や社会経済情勢を勘案して、簡素で効率的な行財政運営に努めるべく、平成10年2月に市内の各種団体の代表や学識経験者からいろいろなご意見をお聴きし、それをもとに『高石市行財政改革大綱』を策定したところであります。」と、これには書いてあります。

 先ほど言いました、この「市民ニーズに柔軟に対応できる」というところが非常に私は大事なところではないだろうかと、このように思います。これはまた後ほど取り上げさせていただきますが。

 そして、次のページでこの中段からやや下の部分、「そうしなければ、市の財政は早晩破綻してしまいます。しかし、私はそのような中においても、できうる限り行政サービスの量や質を落とさないようにすること、また、より一層のサービスの向上や市民の皆様の多様なニーズ」、ここでもこういう大事な言葉が出てくるんですよ、実は。「市民の皆様の多様なニーズに応えるようにすることが、行政に課せられた使命であると考えております。」と、非常にこの辺の言葉が、私は今の市にとって大事じゃないかな、このような気がいたします。「そのための行財政改革とあると存じております。」ということで、結んでおります。

 さらに次のページに入りますと、「夫婦共働きの家庭の一般化などによる保育ニーズの多様化にも柔軟に対応できるよう、現サービスの継続を図るとともに」とあるんですよ。本当にこの辺は、いろいろと多様化に柔軟に対応できると、「市民の皆様方の多様なニーズにこたえる」とか、あるいは「市民ニーズに柔軟に対応できるよう行政サービスの体制を確保するため」と、このように、非常にこの柔軟ということを強調しておられるんですが、私は、今の市の状態というものを見ましたときに、果たして柔軟と言えるんだろうかと。私は、どちらかというと現在のこの状態というものは、やはり申し上げにくいんですけれども、かたくなにというような状態ではないのかな。このような気持ちさえするんですよ。

 市長さんもこの件につきましては、行財政改革につきましては非常にやる気満々というんですか、これは何としてもやらなきゃいけないということで、3月議会でしたか、某議員の質問に対しまして、市長さんはこういうようなお答えをしているんですけれども。本市のこの財政状態が、現在高石市が始まって以来のピンチであると、しかし「このピンチも考え方によってはチャンスに変えることができるんだ」と市長さんはこのようにおっしゃっておった。

 それで、その言葉を私流に解釈させていただきますと、健全財政と言われていた高石市が今非常に厳しい財政難に陥ってきた。その中でこの行財政改革を強力に進めていくことによって、市のぜい肉というんですか、これを落として行政のスリム化を図っていく、今この絶好のチャンスだと。だから、大ピンチをチャンスに変えることが今できるんだと、こう私は解釈させていただいておるんですが、それだけ高石市にとって、この行財政改革というのはある面から見ますと大事業なんですね。高石市始まって以来の大事業と私は申し上げてもいいんじゃないかなというほどの、私から見ますとこの行財政改革というのは大きな事業なんですよ、この内容を見させていただきましても。

 これだけ大きな事業をやろうとしておる今日に、今なお市民さんが二つに分かれていると、こういう状態をどのようにお考えか。私は、このような状態は決して市にとっていい状態ではないんではないんじゃないだろうかと、このように思うんですよ。市長さんにとって、この辺をどのようにお考えか、もしお答え願えればお答えをいただきたいなと、このように思います。よろしくお願いします。



◎市長(寺田為三君) 

 質問の論点がちょっとわかりにくいんですが、行革をやれと言うてんのか、何をどうおっしゃっているのか、ちょっと理解をしかねるわけですが、私は、多様な考え方の市民がいらっしゃるということは、健全な民主主義が働いておると、このように理解をいたしております。



◆1番(平田佳男君) 

 どうもわかりにくいということなんで、もう1回説明させていただきますと、高石市にとって、本当に大事業なんですよね、この行財政改革というのは。そうでしょう。これだけ大きな事業をやろうとするのに、市民さんが二つに分かれている状態でしょう、今。それが果たして好ましいんかと、こういうことなんですね。わかってもらえませんか。いや、わかってもらえなければそれでいいですけど。



◎市長(寺田為三君) 

 行財政改革について二つに分かれておるということは、どういうことなんでございましょうか。



◆1番(平田佳男君) 

 保育所の民営化というのは、これは行財政改革の一環じゃないんですか。

   (「具体的におっしゃってくださいよ、……。」の声あり)



◆1番(平田佳男君) 

 行財政改革と、この保育所の民営化というのは関係ないんですかね。その辺がちょっとおかしいですね。

 私から見ますと、この行財政改革の中の一本だと思っているんですけどね、この保育所の民営化というのは。違うんでしょうかね。



◎市長(寺田為三君) 

 今、初めて具体的な問題が指摘されました。それで、答弁を申し上げます。

 私は、行財政改革については、議会も推進決議をやっていただいておりますし、市民のどなたもこういう厳しい財政状況の中で、行政がぜい肉を落とし、効率のいいサービスを提供してくれということについては、二つに分かれておるとは考えておりません。

 ただ、今明らかになりましたが、保育所の民営化につきましては、賛否両論あることは承知をいたしておりますが、私はこの意見書にございますとおり、ピーク時の税収152億円に比べまして年間約20億円という大幅な税収減がある中で、当然、一家の家計もそうでございましょうが、大幅な減収が来たまま家計を見直さなければ、当然、破綻してしまうことは明らかでございます。行政も同じことであります。

 その中で今まで行ってきておりますサービスを、これもやめ、これも切る、こういう方法もあるでしょう。しかし、それでは私は市民に申しわけないと。今やっておりますサービスをできるだけ維持し、あるいはまた質の高いものにしていく。その中で経費をどう切り詰めていくか。そういう意味で、71項目にわたります行政全般の行財政改革の細かい計画を発表したことは、既に議員ご承知のとおりだと思うんであります。二十数億円の減収に対応するため、歳出をそれだけカットしていかなきゃならない。そのために何をしていくかという具体的なプログラムをお示ししたのが、先ほどの実施計画であります。

 その71項目の中の一つとして、今ご質問の保育所の民営化ということを打ち出したわけであります。このねらいは、これから男女共同参画社会がますます進んでくると思います。また、市といたしましても子育て支援、あるいは男女共同参画社会の一層の推進のために保育を充実しなければならない。この思いは強いものがあります。

 例えば、すったもんだの末、今午後7時までの延長保育をやっておりますが、どうも7時では遠方にお勤めのお母さん方にとっては非常に中途半端な時間だと。せめて夜9時ごろまで延長保育をしてもらいたいと、こういうこともありましょう。この意見書に書いております。延長保育や預かり保育等、多様なニーズに対応するための保育行政を展開したい。しかし、公務員をどっさり抱えてやることについては、今申し上げたとおり、厳しい財政状況の中でありますから、もう限界がある。

 この間、隣の和泉市に正月の一日だけしか休まない、364日オープンの保育所が民間でオープンいたしました。もうそんな時代に入っておるんです。だから私は、そういう多様な保育に対応し、そして働くお母さん方が安心して保育所に子供を預けていただける、そういうためにも、そしてまた一方では行財政改革の一環としてでも、ぜひ民営化を、民間活力を導入しながら全体として質の高い、内容のいい保育をやっていきたい。こういう思いで議会にも協力をお願いしておるということでございます。

 なかなか思いは届かないという思いもございますが、粘り強くご説明を申し上げながら、そして結果として民営化して保育の質が上がったな、多様なニーズにこたえてくれたな、こう言ってもらえるように、今懸命の努力をいたしておるということをご説明申し上げて、答弁にいたします。



◆1番(平田佳男君) 

 えらい詳しいにご説明いただいて、ありがとうございます。

 私は何も、ちょっと話がかみ合わないところがあって、あれですけど、私は別に民営化に反対しているわけではないんですよ。ただ、この行財政改革を進めていく上においての、保育所の民営化というのもこの行財政改革の一環でしょうということなんですよね。どうもそれが違うというようなことになったんで、ちょっと話が脱線したわけなんですよ。

 全くそのとおりなんですよ。私が先ほど申しましたように、今ピンチだと。だけど、これをチャンスにすることもできるんだということなんでしょう。結局、ぜい肉を落として、もっと行政のスリム化を図っていく、今はそのチャンスだと。そのためには、この行財政改革を強力に進めていかなきゃいけないと、こういうことなんでしょう。そうですよね。

 そこで、こういうことも書いてあるんですよ。「議会をはじめ、市民の皆様のご理解とご協力のもと、職員一丸となって積極的に取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げます。」と、この意見書を結んでおられるわけなんです。議会というのは、これは我々議員の責任でございます。そこで先ほどの話になるんですよ。この「市民の皆様のご理解とご協力のもと」と、市民の皆様方に本当にこのご理解とご協力をいただかなければ、これだけ大きなこの行財政改革というものが円滑に推進できないわけでしょう。どないでしょうかね。

 そこで、どのように市民の皆様方にご理解とご協力をいただいていくんかということになるんですよ。今既に、もしこれからこういうふうに取り組んでいくんだと、こういうふうに市民の皆様方に理解を求めていくんだというようなお考えがあれば、お聞かせいただきたいんですけどね、どうでしょうか。



◎助役(池中義徳君) 

 先生もご案内のとおりだと思うんですけれども、我々といたしましては、高石市の実情というものにつきまして、議会の方からもいろいろご助言もございまして、できるだけ多くの機会を持ってご説明すべきであるということで、広報紙を通じて、再三にわたり市の考え方を申し述べてきたところでございます。今後も、今インターネットの中にもそういうことを入れまして、できるだけ多くの人の目に届く、また、読んでいただくようにということで努力は続けてまいっております。

 ただ、そういうことで我々が努力しましても、きっちり読んでいただけない部分もございますので、そういう部分はインターネットを通じてご質問なりがあった場合に回答していくとか、何らかの形で、今後もこの必要性というものについてはご理解をいただくべき努力を重ねてまいるつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆1番(平田佳男君) 

 全く本当に、私は今回の民営化のみならず、この行財政改革につきましては、おっしゃっていました広報広聴活動につきましては、私は市長さんの今度のこの取り組み方というものを本当に高く評価させてもらっているんです。

 ということは、今もご説明ありましたようにこの高石市の現在の財政状況、これらを事細かく書かれて「市民の皆さんへ」ということで、ビラですか、過去4回にわたって全戸配布されました。やはりこのごろ、広報たかいしですか、これを読ませていただいても載せておられる。さらにまた、高石市全市7カ所にわたりまして市長さんが市民との懇談会、とても本当に細かく説明されておったと。これも、3月議会の某議員に対する質問の中で答えておられましたけれども、週末には町中へ出かけていろいろと市民参加を図っておって、その中でも説明させていただいていると。というように、私は今ご説明ありましたように、広報活動につきましては、今回それなりに高く評価させていただいております。

 だけれど、広報活動をして市民さんがそれに対してどういう声を出されるか。私が申し上げたいのは広聴活動ですね。そこが私は本当に大事なところじゃないかなと。知らせた後、市民さんがそれに対してどのようにとられるか、答えを出すかというんですから、市長、先ほど申し伝えたと、その声をどこまで聞くシステムをつくり出すかということね。それを私は申し上げたいんです。

 今回この行財政改革大綱の中でも、市民参加のまちづくりというところに行政情報の提供を初め、くさぐさの広報広聴機能の充実を図り、広く市民の声を聞き、開かれた行政を推し進めることが大切であるというように書かれておられます。これをもとに、この行財政改革実施計画の中でと、明らかに入っているんですよね、この6の市民ニーズの把握というところで。枠の中に項目として広聴活動の充実と。で、実施概要として既存の各種広聴活動を見直しするとともに、新たな広聴活動の充実・連携を図ると、このようにあるんです。

 今、本市が取り組んでおります広報活動というのは、これは第三次総合計画の中で第1章にこういう言葉があるんですね。本市では市民の市政運営への参加を図るため、各種審議会や委員会の委員を委嘱しており、また、広報たかいしを初めとして広報活動、市民相談、市民意識調査、市政モニター制度などの広聴活動を通じて市民の意見やニーズを把握するとともに、情報提供に努めていると、このようにあるんですけれども、この実施計画の方では、これではまだ不備ではないだろうかとも受けとれるわけですよね。この実施概要の中で、既存の各種広聴活動を見直しするととともに、新たな広聴活動の充実・連携を図ると、これが実施概要の中に入っておるんです。

 この辺についてどうでしょうか。どのように見直して、どのように広聴活動をしていこうとしておられるのか。その辺をちょっとお聞きしたいんですが。

   (「議案関係ないで」の声あり)



◎助役(池中義徳君) 

 先ほども私、答弁のところで述べたところでもございますし、先生の方からご指摘がございました。

 各校区におきまして、この行財政改革、また民営化の問題につきまして、各自治会の方々にお願いをして、市長以下、直接出まして皆様方に実情を訴え、また、いろんなご意見をいただくべく会合を開かせていただきました。これは明らかに広報と広聴両方を含めた市全体としての取り組みであったと我々は考えております。

 そういうふうな中で広聴の問題をご指摘されておるわけでございますが、今そういうことで、行財政改革の中に入れましたのは、今までそれぞれの分野がそれぞれの形で広聴といいますか、市民のアンケート調査等をやっておりましたが、それでは全体の中での活用というのが非常に難しくなりますので、今回は全体を一つの広報広聴課の方でまとめまして、そのことについての住民の意向をお聞きしていくと。

 また、そのほかの広聴活動でございますが、日々の皆様方のご質問に対しましても、それぞれの担当課を通じて上層部の方までその報告がなされまして、そして、市としてしなければならない問題については、そのような対応をさせていただいておりますので、今後も細かく連携をとりながらそのことに努めていきたいというように思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆1番(平田佳男君) 

 議案外質問だということなんですけど、この広報広聴というのは一体なんですよね。これは意見書の中でもはっきりと、「広報紙や説明会を通して多くの市民にその必要性を訴えて、理解を訴えておるところであります。」というように書いておられるんですよね。別にこれは議案外質問じゃないと私は思うんですが、どうでしょうか。広報広聴というのは一体のものでしょう。いかがですか。−−じゃあ時間が来たようでございますんで、質問が非常に中途半端ということでございますが、この議案第1号に対しましての発言は、これで終わらせていただきます。



○議長(今井國勝君) 

 次に、9番 古賀秀敏君。



◆9番(古賀秀敏君) 

 議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について、若干お尋ねをさせていただきたいと思います。もちろん内容につきましては、市長の意見書についてでございます。

 まず初めに、市長も述べられておりますけれども、今日、大変に厳しい状況に高石市は置かれておると、その認識は私も全く同感でございます。私はもっと、それよりも厳しく受けとめておるところでございます。

 いうならば平成13年度の予算で、市税収入、そのピーク時と比べた場合、およそ26億円ぐらいのそういった差があったんではないかなと記憶をしております。恐らく、いわゆる予算ですから予定でございます、あくまでも。しかし、それを大きく上回るような状況というのは、今の世情から予測できない。むしろマイナスになる可能性が私は強いのではないかと。そういう意味でこの13年度は26億も少ない、そういった税収でもってこの行政運営をやられるということは、大変至難のわざではないかなと、私は思う。したがって、ここにいらっしゃる皆さん方には本当にご苦労をおかけするなと、私はこう思います。

 一口に26億円と申し上げますけれども、本市の市税収入のトータルが、たしか平成13年度の予算によりますと、126億か127億だったんではないかというふうに記憶していますけれども、そういった中での27億なんですね。もちろん、ピーク時と比べてです。その中で市長は、市民の皆様方に常に訴えられているのは、できるだけサービスは下げないんだと。しかし、やっぱりこれだけ税収が落ちると痛みは伴わざるを得ないということもおっしゃっています。その痛みを真っ先に市長みずから賃金カットもされました。その他、特別職の人も下げました。管理職の手当もカットされました。率先垂範して上級職員の方々がそのことに努められておることについては、私は深く敬意を表するところでございます。

 そこでお尋ねをしたいわけでございますけれども、私は民間保育所についていろいろと、ちまたでビラもチラシも見ております。私たちもこういう仕事を仰せつかっておりますので、市民からお預かりしております。ただ、その理事者とのやりとりだけじゃなくして、いろんなところで調査活動をやってきております。

 私は、平成9年にはもう既にこういう状況が訪れるということを予期しながら、保育事業を何とかもっと活性化できる、そういった事業にしていかなきゃいけないなと、今のまま公に任せておったんでは大変なことになるなという認識で、平成9年、私は春日市というところに行ってまいりました。

 ここでは高石市と同じように、高石市は六つですけれども、七つの公の保育所がございます。ここはもう昭和50年代にそういったことを民営化しようかという検討がなされておりまして、昭和62年に公設民間委託ということで1園をやられました。そして平成8年に2園目をやられました。そしてことし、平成13年度に三つ目を民営化すると、こういったお話を伺ったところでございます。

 当初はやはり、民営化することによって非常に不安を感じるお父さん、お母さん方がたくさんいらっしゃたことも本市と同じような状況だったかと思います。そういうことも伺いました。しかし、一たん民営化いたしますと、その反応はどうであるかということについて、私は一番興味を持っておりましたんでお尋ねをしました。当初反対をされておった方々が、ほとんどの方は民間になってよかったなと、こういう評価を受けておりますという報告を私は受けました。

 そしてまた、民間のいわゆる調査機構でございますけれども、そういったところがこの保育所の問題のみじゃなくして、いわゆる公設でいろんな事業をやっている、これを民間に委託をした場合どうなるかという調査をされておるところでございますけれども、そういったところのやつもいろいろ調べてみました。

 結局は、民間にかわっても悪くなったという市は、回答はたしか36市だったと思いますけれども、悪くなったという回答はゼロなんですね。よかったがたしか2市か3市だと思います。余り変わらないというのが19市ぐらいだったんではないかな。17市ぐらいかな、よかったというのが。後ほどまた正確な数字は申し上げますけれども、そういうことで、悪いという評価はないんです。

 そして私は、本市にある二つのいわゆる保育所も実際行ってまいりました。本当に、子供たちは生き生き明るい笑顔で、保育士さんと一緒に保育を受けておると。そういった姿が今でも目に焼きついておるような状況でございます。そして若い保育士さん方も、一生懸命に子供のためにその保育事業に専念されておる姿を見てまいりました。そしてまた、園長先生にもいろんな話を伺ってまいりました。通常のいわゆる保育とあわせて、いわゆる英語とかあるいはプール−−水泳教室ですね。それから体育指導

とか、あるいは打楽器の指導とか、そういったことも、いわゆる特別な形でやられておるということも聞きました。もちろん、子育て支援事業ということもそれなりに取り組まれておる。そういったことも伺ってまいりました。

 本市の状況をずっとさかのぼってみたところでございますけれども、本市の場合は6園がいわゆる公設です。2園が民間です。6園は、最近は少し子供さんの数がふえたのかどうかあれですけれども、若干、入所率は高くなっておりますけれども、従前は60%台だった。それが最近は80%前後まで上がってきております。民間は一貫して100%を超えております。たしかこの13年度でも110%を超えた、そういった受け入れになっているんではないでしょうか。そして、民間からいろんな苦情がこの担当の方に寄せられているのかどうか、保護者の方々から。私が担当者にこれまでお話を伺った限りでは、そういうものはないというふうにもお伺いしております。

 だから、私は寺田市長に申し上げたいんです。私は民間になっても決して公にまさるとも劣るようなことは絶対ないと確信をいたします。ぜひ自信を持って民営化を進めていただくように、これは今の財政状況を考えたときに、これだけをやるわけじゃないですから、市長がおっしゃっている71項目にわたるその一つでも欠けたら全部がだめになる可能性もあるわけです。したがって、ここに市長は意見書としてそのことについてお書きになっておりますんで、ちょっと市長の再度の決意のほどをお伺いをしたいと思いますんで、よろしくお願いします。



◎市長(寺田為三君) 

 まさしく同じ考えでありまして、こういう厳しい財政状況の中、やはりいろんな工夫をしながら、よりよい保育、あるいはまたより多様な保育をやっていきたい。そのことを第一義としていろんな準備を進めておりますし、また、議会のご協力をいただきながら実現に向かって努力をしたい。世の中は今、小泉内閣もそうです、厳しい国家財政の中で聖域なき構造改革ということを訴えて、国民の圧倒的な人気がございます。やはり、民間の活力を生かせるものはどんどん生かしていく。そして公が果たさなきゃならない役割は役割として、きっちりと見きわめながらトータルとしていいサービスができるように、そういう思いで日々取り組んでおりますので、よろしくご支援をお願い申し上げて、答弁といたします。



◆9番(古賀秀敏君) 

 ぜひ、いろんな痛みも感じるということで、いろんなことで、また市長にも、いろんな意味でのご思案もあるかもしれませんけれども、ひとつ自信を持って進めていただくことをお願いしておきたいと思います。

 もう一つだけちょっと落としておりました。

 お隣の堺市では既に民営化ということで、順次その仕事が進められておるところです。それで、平成13年度からいわゆる2園ほど、深井と三原台ですか、民営化されたようでございますけれども、2園の申し込みはほとんど民間になっても変わらないそうでございます。そして、いわゆる堺市立の経費は、やっぱり高石市と余り変わらないんですね。これは98年度のデータということで書いてありますけれども、運営経費は市立が36園あって一人当たり約200万円。民間は47園あって115万円。およそ半額で民間はやれておるということですから、そして、いわゆるサービスが劣らないということであれば、どっちを選ぶかはもう自明ですよね。

 それと、二つ目にお尋ねしたいのは、この趣旨にも書いてあるんですけれども、公共事業を削ったらいいじゃないかと、こういうことを書いてありますけれども、私は市民生活をする上において、やはりその環境をきちっとつくっていくというのは、これは自治体に課せられた義務じゃないかと思います。職員の給料を払ってしまったら、あとの残りはないから公共事業をやめますと、こんな無責任なことは、私は絶対あってはならないと思うんです。自分たちの日々の仕事量をふやしてでも、市民のために奉仕するのが皆さん方ではないでしょうか。仕事を1.5倍にして人を減らしてでもその経常経費を減らして、そして市民が暮らしやすいような町をつくっていくというのが、皆さん方に課せられた仕事ではないでしょうか。

 じゃあ、今やめたから将来できるという保証はあるんですか。私はないと思う。今、国はいろんな形で公共事業を推進しております。もう小泉内閣になったから、場合によっては、これは切られる可能性はありますけれども。国が推進しているときにたくさんの補助金をいただいて、今やるべきじゃないですか。そして、今ゼロ金利と言われているんです。こんなときにやらんでいつやるんですか。後年度負担になるんですよ、公共事業は。後年度の方々にたくさんのお金を支払っていただかないように、こういう金利の安いときに公共事業をどんどんやるべきじゃないですか。もちろん、その内容については十分精査をしながら、より安く上げるということは当然のことです。

 しかし、だからといって、税収が減ったから公共事業をやめなさいということになったら、自治体の仕事は、じゃあ日常のいわゆる仕事だけですか。私はそうじゃないと思う。だからこそ、知恵を働かせないかん。民間の活力を使うんですよ。

 市長はそういうふうにおっしゃっていますんで、私は、そこいらについても余り市長はちゅうちょされないように、そこいらについてのご決意も再度承っておきたいと思います。



◎市長(寺田為三君) 

 私たち地方自治体というのは、ご承知のとおり、総合的な仕事が求められておるわけでありまして、一言で言えば、よく言われますようにゆりかごから墓場までと言われております。

 もちろん私は、福祉やら教育が極めて重要な部分であることは十分認識をいたしております。そのほか、地域に住まわれる方々が安全で快適に生活をしていただくための都市基盤整備もこれに劣らず大事だと思っております。

 本市は、例えば公共下水道なんか、着手する歴史が浅かったもんですから、普及率が非常に低かったということでございますが、ぜひこれは、一番、市民生活にとって基礎的な都市基盤整備だということで、議会のご協力をいただきながら進めてまいりました。あるいはまた南海線の連続立体交差事業、鉄道の渋滞によります騒音、振動の問題を初め、交通渋滞の解消ということも議会から強く求められてきましたし、私もそのために努力をしてまいりまして、現在、事業が進められております。また、これに伴います、関連するまちづくりの問題も極めて重要だということで進めてまいりました。そのほか、議員さんは既にご案内かと思いますけれども、おくれておりましたいろんな市民生活に関連する都市基盤整備について、積極的に取り組んできたところでございます。

 国なんかは大きいですから、たくさんのダムをつくったり山間を走る立派な道路をつくったり、これらも大いに議論のあるところだろうと思うんでありますが、私どものように6.19平方キロという極めて狭隘な市域で市民が密集して住んでいらっしゃると。そういう極めて生活関連の公共事業が多いわけでございますから、当然、今申し上げましたように、防災の問題を含めて安全で快適で衛生的な生活が営めるようにということで、取り組んでまいりました。

 これも、何か私一人が勝手に事業をやっているように批判をされている向きもありますが、議会制民主主義でございまして、予算を提案して議会でご議決をいただいて、そして進めておるわけでございます。そのことを申し上げておきたいと思います。

 今後、財政が非常に厳しくなってきておりますので、当然、公共事業費の縮減という問題も視野に入れながら、トータルとして、今ご指摘のありましたように、全国でもワースト幾らに入るぐらいの悪い税収の落ち込みになっておりますので、聖域を設けずに、公共事業といえども別だという考え方は持っておりませんで、必要なものは知恵を働かせてやっていかなきゃいけないと思いますけれども、十分その点も踏まえながら、聖域なき行財政改革を進めることによって何とかこの難局を切り抜けていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆9番(古賀秀敏君) 

 念のため、おさらいを少しさせていただきますけれども、この保育所につきましては、公立・公設の保育所6園、これは平成5年度以降しか私は調べておりませんので、それ以前は調べておりませんが、平成5年度の時点で既に8億以上の金額を補てんしているんです、貴重な市民の税金で。民間は1円も補てんしていないんです。国の基準どおりで運営されておるんです。確かに、平成5年の時点では税収もまだ比較的豊かだったんで、これは場合によっては許されてきたのかもしれません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、ピーク時から27億円も落ち込んできた今日、同じような行政運営をしていくということは、私は不可能だと思うんです。

 それで、平成5年から平成11年決算までを累計しますと、58億6,800万円の持ち出しを既にしているんですよ。これからも永久に続くんですか、それは。それだけの負担能力がありますか。民間のサービスが落ちるということであれば、私もやっぱり子供たちのために頑張りたいと思いますよ。しかし、私が見る限りではサービスは落ちない。むしろ柔軟に対応していただけると。むしろ、公の方が硬直化して、がちがちで、やれ条例や何だという形でいろんなものに縛られて、何か一つ決めるのも相当時間がかかると。もう、こんなことをやっておれる時代じゃないんです。お金はないわけですからね。そのことをしっかり肝に銘じて、私は進めていただきたいと思うわけであります。

 最後に市長が、「ご協力のもと、職員一丸となって積極的に取り組んでまいりますので、」という字句があるわけです。まさしく私はそのとおりだと思うんです。こういう状況に至ったら、やっぱり職員皆さんが知恵を出し合って、いかにしたらこれだけ落ち込んだ税収の中でサービスをできるだけ落とさず、痛みはできるだけ少なく、どうしたらやっていけるんだろうかということを、全市を挙げて知恵を出し合うというのが一番大切じゃないのか。

 私が、非常に残念に思うのは、確かに今回こういうことで民間の方から提出されましたけれども。こんなビラ、これね、私も最初見たときは本当に純粋な高石の市民の方だと思った。「高石市の公的責任による保育所・幼稚園・学校給食の公設公営の存続を求めます。」、事務局は高石市の職員労働組合ね。その主体は市教職員労働組合、高石市の市職労働組合、その他ありますよ。何と、色を塗ってみたらこんなんですよ。高石市の市の職員がどうですか、150人近くここに書かれていますよ。一丸となってやれるんですか。

 それから、その職員の中の79人は保育士さんですよ。自分たちの既得権益を守るためにこんなことをされているんですか。私はそうとしか受け取れないわけや。

   (「住民投票とどう関係あるか言え」の声あり)



◆9番(古賀秀敏君) 

 あなたには言ってない。質問、私は……。

   (「それは質問と違うやないか。住民投票の……。」の声あり)



◆9番(古賀秀敏君) 

 違います、違うて。職員と一丸となってと書かれているから、そのことを質問しようとしているわけよ。

   (発言するものあり)



◆9番(古賀秀敏君) 

 そしてもう一つ驚くことに、教職員の方が、これまた百数十名書かれている。学校の先生と市の職員、市民の税金でお仕事していただいている方が、なぜこんなんなるんかなと。私は民間で40年勤めてまいりました。市に税金をずっと納めてまいりました。民間では大変な苦労をしておるんですよ。

 私は、先ほど冒頭に申し上げましたように、今こそ、こういうときこそ労使が一体となって、これだけ税収が落ち込んだけど、どう市民サービスを落とさんようにやろうかと、いやまあ公設で保育所を続けた方がいいや。そんなら、わしらもラスパイが100以上あるから、もう思い切って国家公務員並みの給与に落としてもいいやないかと。それで、もう何とか市長さんお願いしますというのなら、私もわかりますよ。そうじゃないですか、国家公務員よりも高い給料をもらっているじゃないですか。私が調べたところでは、それどころか、市の職員の数は依然として、6万から7万都市の中では高石市は100人以上多い。やっぱりこういうところに、これから市長も手をつけて行革でそういうふうに多分されていくんだろうと思いますけれども、私は、もう少しこの労使の関係というのをしっかりしないと、職員と一丸となって積極的に取り組める、そういう環境には到底なり得ないと思う。これは役所内部の問題ですからね。

 私は、市長以下、大変にご苦労をされていることは十分承知しています。しかしながら一方ではこういう状況では、本当にまじめに市民がその役所での運営を見るときに、本当に高石市の役所は大丈夫かなと心配されるのです。私もその心配をしている一人ですけどね。私は、これをどう改善されるのか、それがないと、これ行革というのは市民にも痛みは伴うけれど、大部分はやっぱり役所の内部の問題なんでね。だから市長はその辺をどうお考えなのか、ちょっと市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(寺田為三君) 

 先ほどの超過負担の問題でございますが、これは平成11年度でございまして、12年度決算がまだできておりませんので、公立6園で市負担分が8億2,800万円となっております。総事業費が保育所で12億7,200万円ぐらいでございますが、そのうち保育料あるいは国庫負担金、府負担金を引きまして、当然、市も制度負担がございますので、それらを引きまして純粋に一般財源で補てんいたしておりますのは8億2,800万円。これを公立の6園で割りますと、約1億4,900万円の1園当たり負担になります。

 私立がどうなっておるかということで、2園ございますが、もちろん高石市の保育料は国が今決めたというか、昔みたいに保育料徴収基準というのはございませんが、一応ガイドラインというか、目安というのが出ておりますが、それいっぱい取っておりません。かなり低い保育料で徴収いたしておりますので、その分は当然、これは私立に対しましても市が補てんをしなけりゃならない。

 あるいはまた、公立、私立を問わず、国と府と市という制度負担金がございますから、それらを合わせまして、保育料のギャップも合わせまして、2園のトータルで7,800万円でございます。これを 1園で割りますと3,900万円。公立が約1億4,800万円でございますが、私立につきましては、税金の投入が保育料のギャップも含めまして3,900万円ということでございますから、4分の1以下ということでございます。極めて市の税金の負担が軽くて、保育所の入所率も今ご指摘のとおり公立保育所が八十数%、私立保育所2園が100%をかなり超えておる充足率ということをご報告申し上げておきたいと思います。

 それから、意見書の中に職員一丸となってと書いてございますが、行財政改革実施計画におきましても、職員定数の削減あるいは給与の適正化ということをうたっております。

 私は、むしろこういうものこそ住民に信を問うべきではないかと。保育所の民営化の是非を問うなら職員の数を減らせ、あるいは給与をもっと減らせという住民運動が起こってくる可能性もあるという危機感を持っております。50分の1の要求で条例制定の請求ができるわけでありますから、まさしくこういう状態で、職員組合が、これはまあ向こうがやることですから強権でとめるわけにはいきませんけれども、やっぱり良識ある行動をとってもらわない限り、必ずや住民の間から定数是正の問題、あるいは給与是正の問題が直接請求として起こってくる可能性があるのではないかということを心配いたしております。

 こういうことも職員に訴えながら、行財政改革実施計画に定められました職員定数の是正、給与の適正化という問題についてもきっちりと取り組んでいきたいと思っておりますんで、よろしくお願いいたします。



◆9番(古賀秀敏君) 

 これで終わります。ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 次に、16番 阪口伸六君。



◆16番(阪口伸六君) 

 議長ね、質問に入ります前に、先ほどちょっと事務局の方から耳打ちがあったんですが、実はそのとき私も気になっておりまして、議会開催前にどうなるのかなと議長からのお話を待っておったんですが、先日、議運でも私が取り上げました意見陳述の要望の問題なんです。

 これは、先般の議会運営委員会で、いわゆる我々の手元に、テーブルに初めて出されて、議長あての、団体からの、請求者からの意見陳述の要望が出されておりまして、そしてテーブルにあるもんですから、私は当然この21日の議運の場所で一定扱いということになろうかと思っておったところが、議会運営委員会の古賀委員長の方が、これは議長で預かっている問題だと、議運にいわゆる付託と申しますか、振られたと申しますか、そういう問題ではないということでありましたので、そのときも、議長も何らそのことについてはお触れにならなかったと。そして、議会運営委員会には他の議案もございますし、その取り扱いということが趣旨の議会運営委員会でございましたんで、これについては、実は明確なお返事は議長からいただいておりません。残念ながらこういう場所で、本会議で聞かざるを得ないということがあるんですが、この団体から出ております意見陳述の要望につきまして、どういうふうに議長として取り扱いをされるのか。

 既に一定質疑も進んでおりますが、やはり私自身もそうなんですけれども、他の議員さんの質疑を拝見しておりますと、やはり請求者の方々の趣旨というものを確認というか、我々もしたい。あるいは例えば本当に、それこそ若干、先ほどの議員さんのあれじゃございませんが、職員組合というものが介在しているのかどうか。私は、そういうふうには解釈しておらないんですが、そういった点もいろいろ誤解があってはいけませんので、私はこの意見陳述につきまして明確に、傍聴席に来ておられるのか、ほかの場所におられるのかわかりませんが、高石市で初めて、また、なおかつ大阪府下でも本当に珍しい、特に夜の保育サービスという行政サービスをめぐっての住民投票条例直接請求というのは全国でも初めてと。

 だから、これだけマスコミも注目されておられるんですから、この意見陳述につきまして、どういうふうに取り扱いをされるのか。これは非常に重要な問題ですから、質問に入る前に議長のご見解を伺っておきたいと思います。どうぞ。



○議長(今井國勝君) 

 では、私の方から答弁いたします。

 意見陳述の要望書が5月21日提出されまして、この要望書を全議員に配付させていただきました。また、さきの21日、議会運営委員会でも事務局よりこの要望書を配付し説明をされました。

 本件の条例案の請求は、いわゆる寺田市長、長に対してされたものであります。さらに、市長の方は議会に提出するのでありますから、他の条例の提出と同じ扱いで、市長が説明者であります。どうしても代表者からのこれの説明を聞くとなれば、提案された、いわゆる議会運営委員会で決定された本会議で取り扱うということから、この場所での議決が必要になります。

 ということで、以上でございます。



◆16番(阪口伸六君) 

 だから、いわば議長として……いや議長よろしいです。だからね……。



○議長(今井國勝君) 

 あえて申し上げればですね、議運ですから、これ以上お話し申し上げると甚だ失礼に当たると思っておりますので、今ここで言葉をとどめております。



◆16番(阪口伸六君) 

 いや、あのね。もうこれは終わりたい。

 非常に大事なことなんです。我々議員が議長を通じて初めて意見陳述の要望を拝見したんですよね。我々議員が、直接請求者からいただいたわけではないんですよ。議会事務局の印を押して、そして通知して、そして受理されたわけです。それで、やはりこれをかなえてほしいという声をですね、議運が例えば、採決したら採決したらいいんですよ。そうじゃなくて、今議長がお持ちなんですよね。これをどうするかということなんですよ。だから、例えばそれを議長が、これ先ほどの議長の説明を拝聴すると、意見陳述の必要なしということを議長がご判断されたんですか。



○議長(今井國勝君) 

 じゃあ、再度答えますから、よく聞いてください。



◆16番(阪口伸六君) 

 どうぞ。



○議長(今井國勝君) 

 ですから、もうちょっと詳しく言いますと、議会運営委員会の中で当然この意見陳述の要望ということを皆さんに配付しております。配付しておるということは、こういった内容を皆さん一人一人に自覚していただいて、議会運営委員会の中での議論を交わしてほしいというのが、これは私の議長としての当然の立場であります。ですから、その上に立って、この本会議場で取り扱うと結論を得たわけです。

   (「議長、議事進行。」の声あり)



◆11番(新妻鎮雄君) 

 議長のお許しを得ましたので、議事進行上の発言をさせていただきます。

 ただいまは、議案第1号の高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例についての審議をしているわけですから、ただいま阪口伸六議員が言われている内容につきましては、この場ではなじまないと思いますので、議長の方で議事を整理していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(今井國勝君) 

 再度、議長の方から申し上げます。

 今、だから私の方で明快に一応答弁させていただきました。ですから、後は議員各自のですね、ですから、この意見陳述の要望というものについては無視しているとかそういうことじゃなくして、後は議会のこれは総意の問題ですから、あえて申し上げます。

 以上です。阪口伸六君、質問を続けてください。



◆16番(阪口伸六君) 

 こんなことで時間をとりたくないんで、もう後、確認だけさせていただきたい。

 ということは、非常に大事なんです。議長、あなたは議会を代表する方なんですよ。そうでしょう。議長というのは市議会を代表する方なんですよ。その方が代表して、その請求者から受け取られたわけですよ。そして、こないしてはんこを押しているじゃないですか。5月21日に高石市議会事務局が受理と、議会運営委員会に振られたと。それが先ほどの議長のお話を伺うと、議運で諮ってほしいと出されたわけです。

 ところが、議会運営委員会の古賀委員長はですな、これは議会運営委員会で諮るべき問題やないと、私は議長から付託されてないんだとおっしゃったから、あなたのもとにあるのかということなんですよ。これは大事なんですよ、そうでしょう。だから、これは明確にしておかないかん。やっぱり議会として、今そのまさしく直接的に問われているわけで、議会がちゃんとこれは……。僕は前から申し上げているように、採否は別で、採否は別や。



○議長(今井國勝君) 

 再度やりますから、座ってください。



◆16番(阪口伸六君) 

 きちっと扱ってあげないと、そのことをやはり、私も議運に出てそのやりとりを聞いていて、私も発言しているから、当然その理解をして、そういうふうに議長がきょう何らかのこれについての処理をなさってされるんだろうなと。そういうのが全くないから。



○議長(今井國勝君) 

 答弁しますからね、もう1回言いますよ。

 ですから、この問題を無視しているとかそういうことじゃなくて、諮れる問題でもないわけです。ですから、議会運営委員会の中にこの要望書を皆さんに配付して、こういう要望もあるということは、皆さん議員各人が自覚した上においての議会運営の日程等々の議論を交わしたわけです。当然その中にもそういった議論がありましたね。その上に立っての一定の結論を見たということですからね、そのことを理解できないんであれば、これは別な形でよく説明してあげますので、今回はここでもう置いてください。

 質問を続けてください。

   (傍聴席より発言あり)



○議長(今井國勝君) 

 傍聴の方に一言申し上げておきます。

 傍聴の方々は、発言や拍手や、そういったことは一切慎んでいただきますよう申し上げます。

 質問を続けてください。



◆16番(阪口伸六君) 

 議長どうするの。だからこれは、議長が議運には振っていないんですか。我々も議運にこれ振られてないわけなんで、議長として、これはそういうふうに、例えば議会に諮るべき問題ではないと今おっしゃっているわけですよね。それほどの問題じゃないんだと。

 ただ、私はあえてここで申し上げます。提案を申し上げましょう。この意見陳述の要望をかなえてあげてくださいよ。短時間でもいいじゃないですか。だから、今初めて聞くからこれは言わざるを得ないんです。

   (「わかってないんじゃないか。」の声あり)



◆16番(阪口伸六君) 

 わかってないって、何言うてんねん。議長が何の話もないというのは。



○議長(今井國勝君) 

 ここで休憩いたします。

      (午前11時31分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−

      (午前11時32分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 本会議を再開いたします。

 阪口伸六君の質問を続行してください。



◆16番(阪口伸六君) 

 ちょっとまってください。動議どうするかで時間をください。事務局、文書を用意しよう。事務局きてください。

   (「正式に発言しないと、そんなことできるか。」の声あり)



◆16番(阪口伸六君) 

 先ほど動議を出すと申し上げたじゃないか。

   (「休憩中や、今、再開したから正式に言いなはれや。」の声あり)



◆16番(阪口伸六君) 

 じゃ正式に申し上げます。動議を出します。

 所定の手続きが必要ですから、お時間ください、議長。



○議長(今井國勝君) 

 今、動議の提案がありましたが、賛成者の方おられますか。

   (「そんな簡単なものじゃないでしょう。どう扱うかというものがあるじゃないですか。」の声あり)

 暫時休憩いたします。

      (午前11時33分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−

      (午前11時45分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 では、本会議を再開いたします。

 阪口伸六君の質問を続けます。



◆16番(阪口伸六君) 

 議長、住民投票条例制定請求の審議に当たって、意見陳述の要望の動議を提出させていただきたいと思っております。

 皆さん方のお手元にお渡ししておりますが、去る5月21日、高石市議会議長あてに提出された表記の要望について、この本会議等における意見陳述の場を設けていただきたい旨、ここに申し述べます。平成13年5月23日、高石市議会議員、阪口伸六。以上、動議とさせていただきます。



○議長(今井國勝君) 

 ただいま、阪口伸六君から住民投票条例制定請求の審議に当たって、意見陳述の要望の動議が提出されました。これに賛成の方いらっしゃいますか。

   (賛成の声あり)

 所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。

 本動議を直ちに議題といたします。

 お諮りいたします。

 住民投票条例制定請求の審議に当たっての意見陳述の要望の本動議に賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者挙手)

 賛成少数であります。

 よって、住民投票条例制定請求の審議に当たっての意見陳述の要望の動議は、否決されました。

 続きまして、阪口伸六君の質疑を続けます。



◆16番(阪口伸六君) 

 お時間をとりまして、ご無礼いたしました。

 議事進行上、非常に重要な問題だったので、申しわけありません。しかし、残念ながら意見陳述の要望につきましては、お認めいただけなかったという経過があります。残念なことです。

 質疑の方なんですが、るる用意しておるわけでございますが、若干、昼にまたがる可能性もありますので、ご容赦いただきたいと思うんですが、このいわゆる、実はその意見書を拝見しておりまして、先ほど来の各議員の質疑も拝聴しておりまして、一つの大きなポイントは、やはりその税収、地方税法の改正による20億という、本市153億の市税収入のうちの20億という税収の減というのが大きなその要素であると。そういったことで、行財政改革の必要性があり、そしてこの保育所民営化ということが、この意見書でるる述べられておるわけでございます。載っておるとおりでございます。

 実は、それとまた、先ほどの議員からも公共事業の点が若干出ました。それで、私はいろんな見方が必要だと思います。このいわゆる行財政改革ということにつきまして、一つはどういう経過があったのかなということを、そこに行財政改革がスタートする以前にというんですか、前後にというのをやはり検証していただくべき必要があるだろうと思うわけなんです。

 まずお伺いしたいんですが、このいわゆる地方税法の改正というのは、我々議会の方には平成12年のたしか5月議会で行いましたか、ということで上程されて、それ以降、平成13、14、15年ですか、商業地とか、あるいはそういう臨海の工場ということを含めて、そういうふうな、いわゆる今まで100%掛けておった負担水準を最終的に70%までこれを落とすというようなことになって、臨海工業地帯というところで、本市は非常にプラントもありまして、税収を確保しておるわけで、隣の泉大津に比べて、平成8年で大津さんが56億でうちが88億ですから、固定資産税だけを見ると、非常にこのそういう税収、固定資産税というものに頼るところが大きい。府下で、逆にこれは貴重な海を失ったということはあるんですけどね。臨海の造成という、高度成長期にこういう町並みを形成したわけなんです。

 それで、過去非常に健全財政で、大阪府下でも1か2というトップの、いわゆる財政力指数を誇った町であったわけですよね。それがこうなった経過という、その辺がポイントなんです。これ地方税法の改正というものが平成12年5月に、私もあえて時間の関係もありますから、議事録で池中助役が説明をされておられます、この点につきまして。そのいわゆる財政課長の方からも20億近い、当初17億とおっしゃっておったけれども、20億近い減収があるということをおっしゃっておられます。

 こういう実は、この地方税法の改正という情報と申しますか、自治省の通達、あるいは政府税制調査会、こういったところでの動向把握というものは、いつの時点で、行政の担当課、あるいは市長は把握されておられたか。その点お伺いします。



◎参与兼企画調整部長(永野定固君) 

 ただいまの、固定資産税に係ります税制改正のご質問に対しまして、お答え申し上げます。

 特に今、本市で大幅な減収の要因になっておりますのは固定資産税でございまして、これの特に土地の評価替えの基準年度、これは3年ごとでございまして、最近におきましては……。

   (「議長、あのね。時間もないからできるだけ短くしたいから、僕のポイントだけ答えてほしい。この地方税法の改正をいつ把握されたのか。平成12年の5月議会というと……。」の声あり)



○議長(今井國勝君) 

 今、発言中ですから、伸六議員座ってください。



◎参与兼企画調整部長(永野定固君) 

 誤解をいただいてはいけませんので、簡単にしかも詳しく申し上げます。

 最近では12年度が評価替えの基準年でありました。その前が3年前の9年度でございます。この9年度の評価替えの年に、いわゆる負担水準という新しい制度が地方税法の改正によってなされたわけであります。この中で、今ご指摘のあった70%というのが、9年度で80%まで、それから12年度の税制改正で70%まで、これは一定75%から最終年度の14年度で70%と、こういうふうな改正がなされたわけでございます。

 さらに、臨海のような大規模な土地の補正についても、12年度は一定の面積に応じましての減額の補正の措置が講じられると、このようになったことでございます。

 したがいまして、特に大きな影響を受けたのは12年度でございますが、その前の評価替えの9年度の基準年度でも一定のこの負担水準を設けましたので、私どもの市の税収に一定の影響があるということで、地方税法の改正がありまして、議会への説明もさせていただいたところでございます。

 以上です。



◆16番(阪口伸六君) 

 実は、私も30分という時間しかないんです。だから、私はいつ把握されたかということだけ聞いてるんで、12年度影響があったとか、そんな話を聞いているわけじゃないんですよ。そんなことはもうすべて調べていますから。

 それで、いつそれを把握されたかということは、平成9年度でええわけですね。平成9年度で把握されておられたということで理解していいですか。はいどうぞ。イエスかノーで結構です。



◎参与兼企画調整部長(永野定固君) 

 今先ほど申し上げましたように、平成9年度の基準年度から、さらに10%の負担水準が下方修正といいますか、されたということで、現在の影響を受けるに至ったのは平成12年度の評価替え基準年度のときでございます。

 以上です。



◆16番(阪口伸六君) 

 私の質問の趣旨を的確に把握してほしい。情報をいつ把握されたかですよ。自治省の通達とか官報とか、いろいろあるでしょう。政府税制調査会のことも申し上げているじゃないですか。政府税調があったのが平成11年12月16日だ。この中で、要するに先ほどおっしゃった負担水準の公平化というものを述べられておられますよ。このことについては、税調で答申ですよ。それまでの流れは当然、自治省を通じて通達であるとか、いろいろな情報は把握されておられるでしょうと。特にいわゆる自治省、今現在、総務省ですけれども、いわゆるその市長向けにトップ・ツー・トップという、そういう地方税法の改正があるとか、税務局から一定そういう文書が流れてきているはずです。それについてどういうふうに、いつ把握されておられたんですか、この20億減収ということを。



◎市長(寺田為三君) 

 大幅に税収が減収したのは、固定資産税に議論が及んでおりますが、一つは法人市民税が……。

   (「そんなことは聞いてないんですよ。」の声あり)



◎市長(寺田為三君) 

 私にも答弁の自由はありますよ。

 ピーク時17億円ございましたのが、現在7億円ぐらいになっております。ここでまず10億円の法人市民税が、ずっと減収し続けております。それから、政府は平成6年度から景気刺激対策として、所得税、住民税減税を行ったわけなんです。それが現在もずっと尾を引いておりまして、累積数十億円の減収になっております。

 それからもう一つは、今議論になっております固定資産税の負担水準の見直し。これは私は、たしか11年度にキャッチをいたしまして、早速国の方に参りました。特に高石市は非住宅用地の占める割合が極めて大きいので、これでは物すごく影響を受けるということで国の方に働きかけまして、いわゆる激変緩和、10%の負担水準の下方修正を12、 13年は5%、いよいよ14年から10%になると。こういうニュースをキャッチいたしましたので早速飛んで行きまして、いろいろ働きかけまして、これは不十分なものでございますけれども、一定の激変緩和措置が講じられたということでございまして、タイムリーに情報を把握いたしまして、国の方に働きかけを行っておるということでございます。



◆16番(阪口伸六君) 

  細かいこと聞くようで申しわけないけれども、11年の何月ごろですか。例えば12月とか6月とか前半とか、まあ陳情に行かれるときは大体決まっておるでしょうけれども、どうぞ。



◎市長(寺田為三君) 

 ご承知のとおり、トップ・ツー・トップとか、あるいはマスコミの報道とか、そういうものをキャッチした時点で、早速要請行動に移ったということでございます。



◆16番(阪口伸六君) 

 いつごろかはわからないですか。



◎市長(寺田為三君) 

 月はちょっと忘れました。



◆16番(阪口伸六君) 

 実は、なぜそういうことをお伺いするかというと、先ほど申し上げた政府税調は、平成11年12月16日にこういう方針をもう具体的に出されたという。そして先ほど−−まあ永野部長にもご無礼しました。決してその部長に対して何の他意もございません。ただ時間の関係がありますので。ただ、平成9年ごろからそういう兆しをですね、行政、税務課としても今うなづいておられますから、把握しておられたという。これ実はポイントでございます。

 それで、実は何を申し上げたいかと。先ほど来、その行財政改革の原因は地方税法の改正、あるいは先ほど所得税なり法人市民税の減収だと。確かにそれもあると思います。しかしながら、実は同じようなころにこういうふうな進み方をしているものがあります。やはり平成10年12月に基本構想が出され、平成11年10月に施設計画を出され、平成 12年2月に事業計画概要を出された大型プロジェクト。ご承知のとおり駅前再開発事業です。208億円。

 私は何を言いたいか。地方税法の改正というものを要するに税務、あるいは各行政のトップ、幹部、市長も含めて把握されておられて、なぜこの208億円もの再開発事業を進められたんですか。−−ちょっと待って、まだ質問終わってないですから。これ一番ええとこですからね。あのね、別に……。今ちょっと大事なとこなんです。

 これは市長、やっぱりここでいわゆる見直すということ、あるいは計画変更ということ、こういったことは考えるべきだったと僕は思うんです。現に今じゃあどうですか。結果論というたら結果論になるかもわかりませんが。第三セクター、今本当にご苦労なすって設立できた。しかし2階のテナントは、一生懸命今募集されておられるけど決まっておらない。そういういろんな問題があるわけですよね。我々だって、議会だって情報不足です。行政、報道、今でこそインターネットでどんどん、実は昨晩遅くまで調べていましたけれども、やっと情報が入るようになったけれども、この当時ではなかなか、すべて議員がパソコンを持っている時代じゃなかったですから、そういうものが、情報をなかなか把握できないけれども、しかし行政というのは、常に官報であるとか自治省の通達とかいうことで、その流れをわかっているはずなんですよ。

 なぜそれをわかっておられながら、この大胆な208億の、高石市市政史上始まって以来ですよ、こんな大規模なものは。この間つくったライフケアにしたって、24億と12億の36億ですよ。これは老健施設のことです。大規模のことです。後でまたしゃべりますけれども。

 だから、この再開発については、なぜそういうふうなことで計画どおりお進めになったのか。大事なところですからお答えいただきたい。



◎市長(寺田為三君) 

 このプロジェクトにつきましては、昭和60年に都市計画決定が行われ、自来、権利者との調整が進められてきました。

 市といいますのは、当然いろんな方がお住まいでございます。商業をなさっていらっしゃる方もございますれば、その他の職業をお持ちの方もございます。特に高石の駅前につきましては、いわゆる空洞化が目立ってきたということから、各方面から商業の活性化ということが強く求められておりましたし、また議会におきましても、このB地区の再開発につきましては長い経過がありまして、いろんな議論が行われ、一日も早い、今事業完成が要請されてまいりました。私は、やはりそういう町の活性化、あるいはまた駅前としての整備、特にまた、これは連立事業とも密接に関連するわけでありまして、そういう観点から一定の経過を経てまいりまして、やっとB地区の権利者の合意を得て、ここまで進んできたということであります。

 特にまた、中に入りますものにつきましては、いわゆる文化ホール、特に文化関係のいろんな活動をなさっておる方から総合的な文化の施設がないということから強い要請がございまして、議会の皆さんとも相談をしながら、総合文化施設を核として入れるということに決定をしたわけでございまして、たしか阪口議員さんも、この事業は昨年から始まりまして、昨年度の予算では賛成をいただいたと私は記憶をいたしております。

 これは昨年度の予算ではなしに、総事業費も含めて債務負担として総枠をとっておりますので、今その言葉を聞くのは、私はちょっと理解に苦しむわけでございます。やはり進めるべき仕事は進めていかなければならないと思っておりますし、大方の議会の賛同を得て進めてまいりましたので、ご了解をいただきたいと思います。



◆16番(阪口伸六君) 

 時間の関係で端的に進めたいんで、答弁をできるだけ単純にしていただきたいと思います。

 市長がおっしゃるように、私は、平成11年の当初予算につきましては賛成しました。あるいは、12年につきましても賛成はいたしました。しかし、特に12年のいわゆる代表質問の中ではこの再開発の問題に触れ、賛成いたしますが見直し等も含めて検討してくださいよということを申し上げたつもりです。その辺、市長は理解いただきたい。そんなことも言うた、言わんというのはよろしいです。確かに私は賛成いたしました。

 しかし、私はこの平成13年の3月の当初予算は反対しましたよ、市長そうおっしゃるから。初めてですよ、15年議員やっていて。その市長、重大な決意を理解してもらわないかん。私はそんなん、いろんなその福祉の問題、その行政各般にわたっていますから反対したくない。しかし私は反対申し上げた。市長がそうおっしゃるから、あえてこの平成 13年度の当初予算は反対したんです。

 それで、再開発はよろしい。再開発は、私は見直すべきだということをその後の決算委員会等で何度も申し上げています。しかし、なかなかかなえていただけない。そんなことは、私のことはよろしいよ。ただ、この高石市という町をどうするかですよ、市長。

 いわゆる、ここ数年の起債残高というのは、もう平成6年ごろぐらいから50億を突破して、そこから平成8年100億、平成9年140億、平成10年180億、平成11年200億ですわ。12年、また多くて、300や350億やという。土地開発公社や、例えば泉北環境やいろんなものを入れると、もっとすごいですよ。そういうふうなぐあいに起債が膨らんでおるわけです。

 片一方では、特に言いたいのは、平成9年、10年、11年というのは、それまで大体30億ぐらいから、高うても40億ちょいであった普通建設事業が、平成9年は80億、平成10年は100億を超えておるんですね。また、平成11年は80億弱と。なぜ財政難になったかというのは、実はここなんですよ。小さい再開発で、下水道であるとか、あるいは、そういう必要なものは構わないんです。この大規模な再開発であるとか、なおのこと、あえて申し上げたいのは、この13年の4月に上げられたライフケアの二期計画ですよ。診療センターです。

 これは過去の議会の池中助役とのやりとりで、2次一般病床、市民望んでいるのは市民病院だと。市民病院の2次一般病床をどう確保できたかということについては、努力しているがなかなか難しいと言いながら、この診療センターいくというのは、ちょっと待ちなさいよと。再開発については進めながら見直しをしたらええ。しかし、この診療センターにつきましては凍結しておきなさいと、一時ストップしておきなさい。これはやめろというのじゃないんだ。最終的には市民病院でつくったらいいんだ。しかし、それを今建設するのはやめなさい。

 なぜか。去年の8月に行財政改革の推進実施計画だかを出されて、そしてこの保育所の民営化や、幼稚園の民営化や、給食の民営化や、あるいは、各種高齢者の方々の在宅介護手当がこの13年度の予算でも廃止されましたけれども、そういう福祉的なものをカットせざるを得ない。市長も苦しいでしょう。苦しいならば公共事業もやめておきましょうと、特に大規模なものはやめておきましょうと申し上げたけれども、13年度の3月の予算で市長はそれを上程されて、議会で多数決で通されたと。そこなんですよ。

 こういう流れがあるんです、市長。22億ですよ、そのライフケアの二期計画が。208億、22億、そのダメージを本当に受け取る、弱っている高石市という病人にまだ追い打ちをかけるような、そういうふうな公共事業、大規模プロジェクトをやられた。下水道だ、そんな毎年必要なもの、連立についても、連立についたってこれからどんどん費用がかかる。そういうものもあるでしょう。だから待ちましょうよと。あのとき申し上げた。大阪府が財政再建プログラムで、今大阪府の府庁の庁舎はどうですか。古いままじゃないですか。府庁の建てかえ工事というのはプロジェクトにあったんですよ。ストップしよった。高校の統廃合のときに、福祉、教育もカットするけれども、大規模なプロジェクトもカットしますよというのが、これは政治ですよ。どうですか。もう余り時間がないですから。やはり片一方ではそれをされて、保育所がこうやって民営化ということですから、当然お母さん方は、ここに来られている方々は皆お怒りになるのももっともじゃないですか。そこの点どうですか。



○議長(今井國勝君) 

 時間が来ておりますので、市長の答弁は簡潔にお願いします。



◎市長(寺田為三君) 

 総合ライフケアセンターにつきましては、かねがね保健、医療、福祉の連携ということが強く求められております。そういう中で、2次病床の確保は私も悲願でございます。しかし、行政はオール・オア・ナッシングではいけないと。十分いかなくても、少しでも市民の健康の確保に努められるものであれば、できるところからやっていきたいということで、議会のご同意を得て進めておるわけでございます。

 これにつきましては、財政が極めて厳しい中でございますが、従来から用意してきておりました保健医療基金の一部を取り崩すことによって、一般財源へのしわ寄せを極力避けるということでございます。既にこれは13年度予算でご議決をいただいたものでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 まだまだ申し上げたいんですが、時間の関係で要約をしておきます。



○議長(今井國勝君) 

 時間が来ておりますから、一言。



◆16番(阪口伸六君) 

 そういう面では、本会議というのは本当に時間制限があって大変なんですよ。

 それで、あと一点だけ申し上げると、情報公開と説明責任の問題です。これは、何で住民投票が起こってくるかというのは、情報を公開していないからです。あるいはまた、説明責任を果たしていないからです。あえてもうやりとりしませんよ。もう総括的に市長答えられたらいいけれども、これね市長、この父母の会を含めた団体と8月に、いわゆる確かに議会で報告された行財政改革実施計画、これだって、市民参加と言ったって、限られた自治会の代表とかそういったことだけじゃないですか。

   (「時間来てるやん。」の声あり)



◆16番(阪口伸六君) 

 何を言ってるの。終わるって言ってるじゃないですか。何を言ってるんですか。もう……。



○議長(今井國勝君) 

 阪口伸六君に申し上げます。時間もかなりオーバーしておりますから、結論……。



◆16番(阪口伸六君) 

 そうしたらね、先ほどの私の動議とは質問時間に入っているんですか。



○議長(今井國勝君) 

 入っていません、別です。



◆16番(阪口伸六君) 

 入っていないでしょう。そうしたら、そんな時間になるはずじゃないじゃないですか。45分から私はしゃべっているのに、時計見ているよ。何で、まだ何や15分と9分、二十……。



○議長(今井國勝君) 

 今許しておりますから。最後にまとめてください。



◆16番(阪口伸六君) 

 まとめますよ、はい。大事なことなんだ。大事なことですよ。

 実は市長ね、情報公開、説明責任を果たしていない。これは申し上げましょう。9月3日に市民会館に集められたときに、どういう目的かということを明らかにされずにお母さん方は来ているわけです。そこで民営化と。そこから以降、市長も確かにお会いになった、要望を受けて。そして、そのお母さん方が反対の請願をされたと。2万680人、お母さんの思いですよ。そういう反対請願をされたって、やはり当事者であるお母さん方と話し合いのパイプというか、話し合う姿勢を見せないといけないでしょう。これも市民ですから。ここにおられる方は市民じゃないんですか。自分に反対する方は市民じゃないんですか。お会いせないかんでしょう。ね。市長、大事なことですよ。この反対請願が出た後に……じゃあ、もうええわ。そのことだけ聞いておこう。

   (「もう終わりや、終わりや。」の声あり)



◆16番(阪口伸六君) 

 ええがな、大事なことやないか。



◎市長(寺田為三君) 

 行財政改革を進めていく上で、私は、情報公開と一定の説明責任ということは、極めて大事なことだと理解をいたしております。そういうことで、保育所のお母さんの代表者の方々ともお会いをいたしました。

 ただ残念なのは、保育の質は低下させないということを申し上げた。そのときに、どこをやるのかというご質問があったから、それはこれから詰めますと、わかりませんと言ったのが、その全体がわからないというふうに報道されておるというところが極めて残念である。自分の決意、そして民営化について、よりよい保育を目指すためにやるんだということを言ったところが飛ばされて、どこをやるのかといったところが、これはまだ決まっていませんと、やっぱり議会の議決をもらわないけませんから、いろんな手続を進めていきますということを言ったのが、全体がわからないと言われたので運動を起こしたと書いていますんですよ。そこが非常に残念なんです。

 必要であれば、私は徹底した情報公開と説明責任は果たしていかないといけないと思っておりますが、何か私にないしょで隠し撮りをされておった。これも極めて、ルールからいってどうなのか。堂々とどこを撮りますよと言ってほしかった。そして、私の言ったことがほとんど正確に伝わらなかった。これは、やられる方の立場を考えてみてください。きちっとルールを確立してほしいと思いますよ。もう余り時間もありませんので、この辺で終わっておきます。



○議長(今井國勝君) 

 阪口伸六君に申し上げます。討論の時間もございますから、そこで発言をやってください。

 この時点で暫時休憩いたします。

      (午後 0時13分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−

      (午後 1時 8分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 6番 阪口孝雄君の発言を許します。



◆6番(阪口孝雄君) 

 議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について、質問をいたします。

 初めに、私は議長に対して少しお願いがございます。質問に入る前に、この議案第1号は住民投票条例の案と意見書と、それから、この1号議案の参考資料といたしまして条例制定請求書というのが添付されておりまして、まあ3点セットといいますか、これが議案ということで出されております関係上、この条例の逐条についてのいろいろなお尋ねとか、あるいはこの制定請求書について、これは請求の要旨とかいろいろ記述されているわけですが、特にこの参考資料等、条例については本会議場での質問にはなじまないと。特に今までの質問者を聞いておりましても、意見書に対する質問でございました。

 過日の議会運営委員会で、こういうこともありますので特別委員会の設置も求めたところでございますが、これは、さきに出ましたように否決されております。また、先ほどの動議でありましたように、本会議場におきましての、この住民投票条例制定請求の審議に当たって意見陳述の要望ということで、保育所民営化の是非を問う住民投票条例制定請求者代表ということで3名の方々からの要求で出されておりますところの意見陳述の要望についても、本来のこの審議を深める、慎重審議を行う上で、私もこの方々の意見陳述をお伺いしたいと。その上でこの1号議案の審議を進めたいと思っておりましたが、本会議場での陳述人の要望もだめだということで否決されておりますので、ここで私は、議員全員協議会を開催され、意見陳述の場を設けてくださるように動議を提出するものでございます。議長よろしく。

   (「賛成」の声あり)



○議長(今井國勝君) 

 ただいま阪口孝雄君から、議員全員協議会を開催され意見陳述を求める動議が提出されました。

 この動議に対しまして、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。本動議を直ちに議題といたします。

 お諮りいたします。

 議員全員協議会を開催され意見陳述を求める動議に賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者挙手)

 賛成少数であります。よって、議員全員協議会を開催され意見陳述を求める動議は、否決されました。

 続きまして、阪口孝雄君の質問を許します。



◆6番(阪口孝雄君) 

 残念なことに動議も否決されましたので、意見書についての質疑をさせていただきます。

 一つは、この意見書については、そもそもこの条例制定ということで出されたこの議案の中身は、保育所の民営化の是非を問う投票条例を制定していただきたいと、こういう請求でございまして、今保育所の民営化について反対か賛成かと、こういう論議ではないと思うわけですね。その中にもございますが、肝心なことは、この投票条例を制定して保育所の民営化について市民の皆さんに是非を問うと、これはどうかと、こういうことであると思うんですが、その中で市長の意見書が添付されておりますが、何回読んでみても、当然のことですが、市長はこれになじまないと、こういう結論でございます。

 私どもは投票条例を制定して市民の皆さんに広くこの判断を仰いでもいいんじゃないかと、条例制定を行ってもいいんじゃないかと、こういうふうに思っているわけですが、まあ意見書を見ますと、もうこの意見書のほぼ半分以上が、この行財政改革に至った経過とか、財政の問題とか、いろいろ書かれておるわけですが、私は2回か3回読んでみましたが、まあこの意見書のこれだけの説明で、市長はもっと長く書きたかったと思うんですが、これで保育所の民営化をせざるを得ないんだと、こういうご説明をなさったと思うんですが、何分この意見書ということでいろいろ書いておりますので、私どももお尋ねしないわけにはいかないわけですね。

 その一つが、この説明書では、先ほど午前中の論議でも出ましたが、市長のご答弁もありましたが、「本市は今かつてない非常に厳しい財政難に直面しております」と、こう冒頭から書かれておるわけですね。

 そこで、この意見書は公文書として出ているわけですが、なぜかつてない非常に厳しい財政難なのかと。その理由として、市税収入の大幅な減少と、こういうご説明があるわけですね。これではピーク時から比べますと約20億円、これは平成12年度の決算見込み額で述べておられるわけですが、13ポイントの減収と。

 先ほどの論議の中では、平成13年度は、見込みと思いますが、これは26億か27億になるん違うかと、こういう話でしたね。その後にいろいろ臨海の固定資産税とか、あるいは法人市民税とか、個人市民税とか、いろいろ減収の中身も書いているわけですよね。で、ここでひとつ市長は、これはこのままいきますと、準用財政再建団体に指定されることになると。

 そこで私がお尋ねしたいのは、この減収の部分は書かれておるわけですが、この平成8年のピークから今日まで、どのような財政運営を行ったのかと、努力してきたのかと、これは一言もないわけですね。いわゆる歳出の面ですね。先ほどの議論にもありましたが、この情報をキャッチして国の方まで行ったと、いろいろやっていただいたと、努力していただいたと、それはわかるんですが、この8年ピークから一直線で右下がりになりますか、この税収の減収が始まったと。しかし、この間の歳出の面ではどうかと、これはどこにも書いていないわけですから、私どもはいろいろ議員ですからわかりますが。

 だから、普通のご家庭でも月収30万円の方が13ポイントも下がって4万円近い、残業がなくなって26万円か27万円になって、入る金が減ったと。その場合は、どこのご家庭でもそれに合わせて世帯をやるわけですから、当然、本市も市長は努力されたと思うんですが、これに見合う歳出予算をお組みになって進めてきたと世間では思っておるわけですね。それなのに、こういう事態になったと。そうじゃないと思うんですね。この8年のピークから今日までの歳出決算額については、どんな状況になっておりますか、お尋ねします。



◎財政課長(橋本正己君) 

 その意見書の2ページ目に、大幅な歳入の減に対応するため、事務事業の見直し、組織の見直し、定員管理の適正化、給与等の見直し等々を入れまして、その主なものは、市長から始まりまして、13年度におきましては約2億6,800万円の節減が図られたというふうに記載をいたしておりますし、これまでも予算編成の段階におきまして、行政経費の削減・節減等いろいろ実施してきたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 それは私も読んでいますので、努力されたと、それはわかっています。

 私、今お尋ねしたのは、大変だと、これだけの税収落ち込みだと、このままいけば再建団体だと、えらいことだと、こういう中で。平成8年、9年、10年、11年、まあ12年度は決算が済んでおりませんので、12年度までの歳入歳出の決算でどういうふうな工夫をされたんかと。そのことを今ね。そのうちの一つと思います。しかし、これは後でまた聞きますが、今、課長がご答弁なさった、2億6,800万円の節減が図られたところでありますと、こうなっていますが、ところがその下に「これだけでは大幅な収入の減に対応できるものではありません」と。これだけやったが、こんな大幅な減収には対応できへんと、そういうことで、いろいろ書きながら最後の方で保育所の民営化が出てくるわけですね。

 それで、保育所の民営化、平成14年度ですか、1園を民営化してどれだけの財政が−−まあ朝からもありましたが、6園全部の話をされておりましたが、当面、14年度でこの保育所1園を民営化してどれだけの節減になるのかと。一応、朝から聞きましたがね。

 それで、この中で2億6,800万円。この中身は、市長もカットされたしいろいろ書いておりますが、お年寄り、高齢者の福祉事業も軒並み削っているわけですね。介護手当も全廃されました。それと、お年寄りの見舞金とか祝い金とか高齢者の電話の補助金とか、これも70万円ほどですが、いろいろと削ってしまったと。その後にいろいろ、市民のサービスや質を落とさないようにすると、こう言っているわけです。これは矛盾しているわけですね。

 こんなことを一々言いたくはありませんが、大きな意味でこの8年、9年、10年、11年の歳入歳出決算ですが、この予算編成をどのように工夫されたのか。今の歳出減のこともわかりますが、これ2億6,800万円ですね。ところが市民税の目減りの速度はこれどころか、13年度には27億になるんじゃないかと、8年度比ですけどね、ピーク比。こう言う方もおりますが、私もそうと思います。

 だから、そんな速度で、財政悪化の中でいろいろ行財政改革実施計画、おつくりになっておりますが、これは今市民の中で、後で申しますが、なぜこんな−−こんなと言ったら失礼ですが、市民の感情になるのか。保育所の民営化については是非を問う条例をつくってくれという、この背後には、行財政改革実施計画のこの計画が市民には理解されていないと、これで大丈夫なんかと、なぜ高齢者や子供たちの分が先なんかと。それよりももっとしっかりした財政計画、これをなぜ組んで市民の理解を得ないのかと。

 まあそういうことですが、いかがでしょうか。



◎市長(寺田為三君) 

 俗に言います特効薬というんですか、そういうものはなかなか見つかりません。地道な全般にわたる経費の節減を図りながら積み上げていくという方法しかないわけでありまして、一刀両断のもとにそうおっしゃられても、私は、特効薬は示し得る能力を持っておりません。賢明な阪口議員でございますから、あればご教授を願いたいと思います。

 それはともかくといたしまして、よくその子供、年寄りからとおっしゃるんですが、決してそうじゃございませんで、先ほど申し上げましたように71項目のいろんな洗い出しをいたしまして、できるところからやっていこうということで、私の給与もこの1月からカットさせていただきました。これがまだ手ぬるいとおっしゃるのかどうか知りませんが、とにかく、管理職の皆さんにも手当のカット等をお願いいたしました。そういう中で、何とかこの財政再建団体への転落を回避したいという思いでございます。

 その中で、今回問題になっております保育所の問題につきましても出てきたわけでございます。単純にいきませんが、先ほど古賀議員さんのご質問にお答えいたしましたように、今、公立で1園1億4,800万円、約1億5000万円程度かかっております。どの事業者にするかはまだ決めておりませんが、市内にあります私立の実績を見ますと、これはほぼ変わらないと思うんですが、いろんな保育料を、本市は国基準並みのものをいただいておりませんので、まあそういう負担を含めましても4,000万円弱ということでございますから、1億円以上の効果が出てくるということになる。1億で果たしてその二十数億円の減収を賄えるのかということになりますと、これは先ほど申し上げましたように、なかなか届かないわけでございますが、いろんな全般の節減を図りながらやっていきたいと思っております。

 なおまた、本市におきましても、公共下水道も60%台に達しまして、あとは一定の予算でかなり細かいところに入っていきますので、普及率も上がってくると思いますが、そういうインフラ整備の問題、まあ連立は当分続くと思いますが、これは国・府の大きな補助制度もございますし、長期債の活用等もございますから、こういうことで公共事業のことも、今後、当然縮減を図っていかなければならないと思いますが、そういう中で何とかこの財政のピンチを改善していきたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 なおまた、重ねて申し上げますが、平成8年度ベースの税収がずっと維持できれば、こんな大変な危機にはなっておらないわけでございますが、特に顕在化してきましたのは平成12年度の固定資産税、特に非住宅用地の大幅見直しということで、直撃を受けたわけでございまして、平成12年度から急激に固定資産税が急減してきたということでございます。それとまた、今後もこれはもう14年度からは確実にまた制度化されておりますので、下がっておるわけでございます。

 そういうことで、十分な答弁にならなかったと思いますが、いろんな全般にわたりまして、最少の経費で最大の効果を上げていくように懸命に頑張っていくということを申し上げまして、答弁とさせていただきたいと思います。



◆6番(阪口孝雄君) 

 ご丁寧な答弁で、時間が30分しかありませんので、いろいろ市長のお話はもうずっと以前から拝聴しておりまして、十分わかっておるわけですね。その上に立って質問しているんです。

 一つは、この平成8年以後、これだけの税収が、入ってくるお金がどんどん減ってくる中でと市長はおっしゃいましたが、私がお尋ねしたのは、どんどん税金が減るが、出る金はどんどんふやしていったと。ここに、平成8年(1996年)と比べますと平成11年(1999年)決算では歳出が−−歳出ということは、歳入も当然それにバランスをとるわけですが、約60億円もふえているわけですね。税金はどんどん入るのは減っていく、出す金はどんどんふやしていく。12年度は私資料を持っていませんので、11年度と比べても、これは差し引き上下80億も、入る金は減るは、出る金はふやすはで80億も違うわけですね。これ80億というんですが、11年度はもう少し少ないと思いますが、それでも70億からの、上下、入るのは減って出るのは60億ふえてくる。

 これは普通は平成8年、9年の段階で、午前中の議員もおっしゃっていましたが、ここで情報をキャッチされたならば、この地価の下落などはもう既にわかっておったと思うわけですが、その中でこういう、歳出はウナギ上り、市税収入はウナギ下がりといいますか、何か減るわけですね。

 その推移の中で、それじゃあ税金が減っているのに、なぜこれだけの予算をふやせたのかと、確保できたのかと。これは公債費と、借金と基金積立金の取り崩しで、9年から10年、11年、12年、13年度ときているわけですね。もうないわけでしょう、基金も。基金があればこそ、これだけのことをやってこれたんですね。

 ところが、もうこの基金がなくなって大変だという12年、13年も引き続いて大型公共事業。これを言いますと、市長は公共事業悪とおっしゃるがと、こう申しますが、公共事業の内容については、私どもは早急にやるべきものはやってくださいと。しかし、だれが考えてもこれは少し待った方がいいんじゃないかと、あるいは縮小した方がいいんじゃないかと、あるいは廃止した方がいいんじゃないかと、こう思う公共事業を従来指摘しております。もちろん、そういう予算にも反対してまいりましたが、今日に至ってこの状況の中で、わあ大変じゃということで行財政改革実施計画ということで、保育所も民営化しようと、これではコスト論で保育所をという、本来の持っているこの公共の事務事業としての中身とか、そういう職員の給料の問題とか、いろんな点において、もちろん、コストでやりますと大変安くついて中身がいいと言われておりますが、コスト論で来ているわけですね。

 なぜこんな時期に、こんな大変な財政状況の中で5,000名を超える方が、まだ私どもは納得できんと、市長今まで何回このキャンペーンをやりましたか。このビラ、これ税金でつくりましたね、公費やから。これ、4回。これはもちろん行財政改革の実施ということで保育所だけではありませんが、4回全戸に届けていますね、説明。もちろん広報にも載りました。説明会もやったそうです。

 この前、4月1日から高石市のホームページということで、開設したということで、早速見せていただきました。途端に出てきたのがこのビラの、このひょうたんみたいな柄で、民営がこうで、これはこうやと。民営ハラボテで−−ハラボテ違います、膨らんでおりまして。だから、これを見たとき驚いたわけですね。ここまでやるかと。ここまで説明せんと市民が納得できんのかなあと思って。

 市長はこの意見書の中でこのように書いておるわけなんですね。「説明会もやった」と、「広報紙も通じて多くの市民にその必要性を訴え、理解もいただいておるところであると考えております。」と、こうおっしゃっているわけね、この説明意見書には。

 ところがこういう、いや理解していませんよと、市民の信を是非問うてくださいと、こういう条例制定が請求されたと。これ市長、どない思いますか。5,000名以上の方が、やっぱりその問題を一回投票にかけて決めてもらった方がいいん違いますかと、こう言われておるわけやね。市長の意見書では、もう理解していただいたと。なるほど本市の議会は、朝からの論議でもわかりますように、民営化賛成の方が多数を占めておるわけです。だから意見書も決議書も通りましたが、これは行財政改革を推進しろとか、やってくれとかいう決議意見書で、この中には、保育所の民営化をやろうということは明確には書かれていないわけですね。その反面、昨年12月の請願では、保育所の民営化ははっきりと反対だと書かれておるわけです。

 本年3月の請願でも、この民営化には反対して、さらなる拡充とか、いろいろ明確に反対だという請願が出ておるわけやね。これは議会の中では民営化には反対と申しますか、なじまない意見の議員が少数ですから2回とも否決されました。

 しかし、ちまたでははっきりと、市長のおっしゃるように理解が、ほとんどの方がそれは市長の言うとおりやと、こんだけ借金できてんねんから、また、財政が大変やから民営化した方がいいんちゃうかと、これはもうほとんどの方がそうなっているかといいますと、そんな状況では5,000もの署名はなかなか集まりません。だから、この署名集めのためにご苦労された父母の皆さんの気持ちも伝わってくるわけですね。もう、どうも納得がいかないと、1回市民の皆さんの意見を投票で聞いてくれと、こういう条例制定の請求ですが、もう論議の中で流れていくのは、民営化かあるいは民営化反対かと、賛成か反対かと、こんな論調になるわけやね、ここの議論では。それが盛んに民営化はいいんだと、それはもう何回も聞いておりますし、何回もビラが出ておりますね。ホームページもあります、説明会もやりました、広報にも書きました、議会でもいろいろな方々が発言しましたと。しかし、この請求が出たわけなんですね。

 この重みについて、どう考えておられるのかどうか。市長はもう当然なじまないというご意見をされておりますので、重ねてこんなことを聞くのは失礼と思いますが、今までいろいろ手だてをしていただいて市民の理解を得たと、市長はそうお考えのようなので、これはまあ少数意見は少数意見として、これもやはりしんしゃくして進めるのが議会制民主主義でありますから、今回の場合も請求者の陳述などは本当に聞きたかったわけですが、閉ざされてしまいました。その点はいかがでしょうか。



◎市長(寺田為三君) 

 まず、財政運営の問題でございますが、本市は議員さんからもいろいろご要望がございました南海本線の高師浜線の連続立体交差事業が平成8年の暮れに採択されたと思いますが、自来、事業認可を受けまして、いわゆる仮線用地の買収に入っておりまして、これが本格的に9年度から動き出してきました。もちろん、予算規模が年間十数億円ということで膨らんでおります。しかし実態は、国と府の負担がかなりございますので、それは市の予算に全部上乗せされるわけですが、本来の負担の問題は必ずしも予算の大きさに匹敵するものではございませんで、そういうものが歳出の経費を膨らませておるということもございます。あるいはまた、特にこの8年度、9年度にかけまして市営住宅100戸の建設も行いましたし、老人保健福祉計画の目玉であります総合ライフケアセンター等の工事も数十億円かけて行いまして、今いろんな保健・福祉サービスの拠点になっております。

 こういうこともございまして、歳出がかなり膨らんできたということでございますが、これにつきましては、ご指摘のとおり国庫補助、国も景気刺激対策でいろんな補助金のかさ上げをやってくれましたので、そういう制度を使いながら市民に必要な公的施設の整備、インフラ整備に努めてきたということでございます。

 当然、ある程度の部分は次世代に利用されます方にも負担をしていただくということで、起債の活用等も図ってきたということでございます。一般財源ベースでは、予算の規模が膨らんだほどには、当然そういうことにはなっておりませんが、総額で見ますと、ご指摘のとおり、かなり膨らんできたわけでございますが、そういう要因がございます。

 それから、起債につきましては、午前中に議論がございましたように、極めて超低金利の中でこの資金を借りて、市民にとって必要な施設の整備を図るということも必要だろうということで、議会のご協賛をいただきまして進めてまいりました。

 日本共産党は予算には反対されておりますので、それはそれなりの見識だろうと思いますが、私はやっぱり議会の総意の賛成をいただきまして進めてまいりましたので、その点をご理解をいただきたいと考えております。

 それから、市民の理解の問題は、これはもうなかなかいろいろ難しい問題でございますが、本年3月、2万一千数百名の方々から、組合のビラにもそんなことを書いておりましたが、よく読んでみますと、公民の役割分担なり行財政改革をやっていく中で多様化する保育ニーズを図っていけということで、多数の方の請願がございました。しかも、これを議会が全会一致で採択されたということがございまして、私はそういうものを通じまして一定の理解をいただいておるものと書かせていただいたわけでございます。

 もちろん、いろんな意見のあることも十分承知をいたしておりますが、限られた字数の中での意見書でございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。

 それから、先ほどトップバッターで質問された議員さんは、まだ広報や広聴が足らないんじゃないかというご指摘でございました。ただいま、阪口孝雄議員さんは、これでもか、これでもかとやっているということでございまして、いかに人間の考え方が多種多様かということを感じておるわけでございますが、私どもとしては、いろんな機会を通じて十分なPRをしていく必要があろうかと考えて、させていただいたところでございます。

 それから、一番問題の住民投票につきましては、私も随分悩みました。しかし憲法にも、いわゆる代表制民主主義というか、間接制民主主義というのを唱えております。ただ憲法には、一部の地域に適用される法律によって、その地方自治体の住民が大きな影響を受けるときには、住民投票によってそれをやるという規定がございますけれども、原則的には代表制民主主義と。地方議会もそうであります。

 それで、これ住民投票賛成と私が書きますと、議会との関係が非常に難しい。私も市民から直接選挙されていますが、議会の議員の皆様方も市民に選ばれて、市民の代表として出てこられるわけですから、この辺が非常に悩ましいところであります。しかし、過去この問題は、請願の問題、あるいは議会決議等の経過を踏まえまして、この意見書の作成にも当たったわけでございます。

 しかし、この直接請求も代表制民主主義の欠陥を補完する制度として設けられたというふうに、いろんな文献に載っておりますが、そのとおりだと思います。ですから最後は、住民の方が出されても、50分の1の数がそろったらすぐに住民投票ができるというシステムにはなっておらないんですね。やっぱり市長に請求して、市長もそれを決めるわけにはいかない。最後は議会が条例を決めることによって可能になるわけですから、その点をひとつご理解をいただいて、ご審議を願いたいと思っております。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 もう事務局がやめろと背後で言うていますが、ほとんど市長が私の時間をとりましたんで。

 もう私もちゃんと議員ですから守りますけどね、最後ですけど、やはり市長、この問題はまだ市民の、これは議会制民主主義で間接制民主主義ということは、あとの議員がおりますが、なるほどそうですが、やはりこれだけの市民の中で話題沸騰でなっておるんですから。市長はもちろん、この条例制定には反対か賛成か、どちらかの立場を明記するに近いことを書かなあきません。中間というのはないですから、この意見書の書く内容にね。しかし、まあもう少し考えていただきたかったなと思うわけです。

 それと、このまま公共事業続けますと、これは必ず再建団体の方が先に来ますよ。追い越されて、行革を一生懸命やっても、この内容でしたら、保育園の皆さんのこれだけの反対を押し切ってやっても、こういう公共事業、南海中央線はもう85億お金を入れたんですよ、あの道路。まだ、これから100億ぐらいかかると思うんですよ。人口まだ減らすわけですね。それ以外にB地区とか西地区、これはもう28億お金を入れたんです。もちろん、補助金もついていますよ。B地区の再開発、140億を市が負担するわけですね。これから90億借金せないかんです。第三セクター、もうここらは、きょうは条例制定のあれですけど、やはりもうちょっと、後世、孫や子のことを考えたらここではっきりかじ取りをせんと、このまま突っ込んでいったら、なるほど金利が安いときに借っておけというようなもんですよ。しかし、返さないといかんのですよ。借ったものを返さないわけにはいかんでしょう。そのことを申し上げて、終わります。



○議長(今井國勝君) 

 次に、11番 新妻鎮雄君の発言を許します。



◆11番(新妻鎮雄君) 

 議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について、お伺いいたします。

 午前と、さっきまでの議員さんの質疑等で、若干私の予定していました質疑が重複している点は省かせていただきます。

 最初に、行財政改革が今日まで、地方自治体におきましては大きな問題点として、国を初め全国が例外なく財政の厳しい中、どのように行財政改革をしていくかということでしておるわけでございますが、本市におきましても今日まで、平成10年2月には高石市の行財政改革大綱を策定し、平成12年8月には高石市の行財政改革実施計画がつくられてきたわけでございます。そういう中で今回問題になっております、いわゆる保育所の民営化、これが71項目の中の1項目として出てきているわけでございます。

 私は、行財政改革はどの議員さんも反対できるものじゃないと思っております。特に昨年12月の議会におきましても、本市は行財政改革を推進しようということでの議会決議を行っております。

 この市長の意見書の中にも、このままでいくと準用財政再建団体に指定される可能性があると、このようなことが言われているわけですが、私たちもこの準用財政再建団体に指定されますと、今まで本市独自で実施しておりました市民サービスが、全部もう国の管轄下において発揮できなくなるという、市長もこの意見書の中でうたわれておるわけですが、私たちは断じてそういうことを避けていかなければならないと。そういう意味で、議会も行財政改革に協力していかなければならないということで、過去に議会の議員定数も削減してまいりました。またいろいろな、これからもそういう意味で改革をしていく必要があると思っております。

 国におきましても今は改革ということで、小泉新政権のもとでこの改革を断行するということで、国民が小泉政権に対して高い支持をしていると。やっぱり日本の国民、また本市におきましても、市民が願っておるものはこの行財政改革、いわゆるむだを省き、地方自治法の大原則であります、最少の経費で最大の効果を上げるというこのもとに改革をしていただきたいというのが多くの市民の願いだと思います。

 そういう意味で、細かい数字につきましてはいろいろな議員さんの質疑において明らかになっておるわけでございますし、また、過去のいろいろな委員会等でお聞きしてまいっておりますので、ここでは省略させていただいて、この行財政改革はぜひ市長の方も断行していただきたいし、その点から市長のご決意といいますか、お考えを明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎市長(寺田為三君) 

 先日も、障害者関係の団体の総会がございまして、来賓にお招きをいただきまして、出席をいたしました。その会はたしか平成15年からですか、今の措置から契約に変わると。保育所はそういう制度にもう変わっておりますが、非常に危機感を持っておられまして、高石市は他市に比べて、非常に手厚い障害者対策をやっていただいておるというお話をいただきました。しかし、その措置から契約に変わることによってどうなっていくのかと、非常に心配を表明されておりました。

 私はそれを受けまして、保育所も措置から契約になりましたがそう混乱はございませんと、市も一生懸命、対象者の方々のために頑張りますということを申し上げたんですが、心の中では、やっぱりそのときつくづく感じたんですが、市長としての責任の重さ、また、特にこの社会的に非常に弱い立場にいらっしゃる障害者の方々の思いというものを肌で感じまして、今行っている、向こうも評価してくれておりましたけれども、いろんなそういうサービスをぜひ維持していかなきゃいけないなということを改めて肌で感じたわけでございます。

 今、新妻議員ご指摘のとおり、準用財政再建団体に転落すればそういうことができなくなりますので、ぜひ不退転の決意でこの行財政改革には取り組んでいきたい。しかし、これはたびたび申し上げておりますが、痛みも伴いますし、苦しみも伴います。大変困難な道のりでございますが、私は反省すべきところは反省し、謙虚に受けとめるべきは受けとめながら、今申し上げたような心でこの難局を切り抜けていきたいと。しかも、いろいろ異論はありましょうが、できるだけ現在のサービスを維持、あるいはまた、部門によっては向上させるためにも、そういう観点から行財政改革に取り組んでいきたいと考えておりますが、なかなか私一人ではこの道のりは乗り切れません。議会を初め市民の皆さん方のご理解とご協力がなければ達成できないわけでございますので、自分の決意を申し述べますとともに、議会の皆様方の、また市民の皆様方のご理解とご協力をいただきますように心からお願いをいたしまして、答弁とさせていただきます。



◆11番(新妻鎮雄君) 

 次に、いわゆる今回、市民の方から出てまいりました内容は、いわゆる保育所の民営化の是非を問うということでございますので、私どもはこの改革実施計画が出てまいりました段階から、発表されてから、いろいろこの問題にご意見も申し上げてまいりましたけれども、基本的にといいますか、この民営化、経費の面におきましては、先ほど午前中に出てまいりましたように、私立の場合は約1園当たり3,900万円、公の場合は1億4,900万円と、これだけの違いがあるということも発表がありました。これはやはり、最少の経費というか、そういうことで行われるわけですから、これは市民の方も理解していただけると思います。

 内容につきましては、民営化が何かこの、いろいろお手紙をいただいているわけですが、またいろいろなお母さん方から質問されるわけでございますが、何か民営化になると悪くなるような、サービスが低下するような見方をされる方もまだおられるわけでございますけれども、これは再々、市長の方も議会なり、またいろんな場を通じてそういうことはないということも明言されてきているわけですから、私たちは同じような立場で保護者の方に説明をしているわけでございます。

 それで、特に保育所に対する要望といいますか、女性の社会進出が大きく伸びてまいりましたし、お母さんが社会で働く、活躍される、そういう時代が特に21世紀はさらに大きく伸びていくと思われます。そういう中で、現在の保育サービス、現在市で行われている内容だけでは、やはり要望にこたえることができない。そういうことで、ことしの3月にも請願が出てまいりまして、私たちは紹介議員になったわけでございますが、その中にも夜間保育とか延長保育、また一時保育、地域子育てセンター事業など多様化する保育ニーズにこたえられるようにということで、請願趣旨項目が出てきたわけでございます。これに対して市長の方はぜひこたえていただいて、充実を進めていただきたいと、こうお願いするわけでございます。

 それで、本年3月の国における男女共同参画会議において、これからのこの問題について中間報告案がまとまったと。これが新聞紙上で発表されておりました。その中身を見ますと、一つは「地方自治体が設置して民間が運営する公設民営型保育所の普及や軽度の病気の子供を預かることのできる保育所の拡充など、質量両面での保育サービス充実を盛り込まれている。」と、「公設民営型保育所は、自治体が施設を設置することでコストを低く抑えられ、民間が運営することで質の高いサービスを提供できることが期待されている。」、このように新聞では出ているわけです。

 その中で、保育所の入所を待つ待機児童をゼロにする。また、すべての地域で学童保育を行う。こういうことが中間報告で目標に掲げられるということが発表されておりました。

 私は、ここで市長のご見解を伺いたいのは、民営化に伴ってこの保育所の運営のあり方、またサービス内容、これらについて、これらの政府の男女共同参画会議でのこういう中間報告に対してのも含めて、ご見解があればお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎市長(寺田為三君) 

 ただいまの新妻議員さんご指摘の件ですが、本年3月27日付の産経新聞に掲載されておりました、国の男女共同参画会議のうちの専門部会、専門調査会、東京家政大学の樋口恵子先生が座長をなさっているそうでございますが、その中に、いわゆる仕事と子育ての両立支援策に関する中間報告案の骨格がまとまったということでございます。それによりますと、地方自治体が設置して民間が運営する公設民営型保育所の普及がうたわれておりまして、議員さんご指摘のとおり、公設民営にすることによって民間の運営経費が削減でき、質の高いサービスができるし、待機児童が解消できるということが出ておりました。

 私はこの記事を読みまして、本市が進めようとしております施策とほぼ同じ方向だなという感じを持ちました。この5月22日付の読売新聞に、この専門調査会が最終報告案のまとめに入ったということでございますが、ここでも同じように、今ご紹介のとおり、地方自治体が設置して民間が運営する公設民営方式の促進ということで、保育所の問題については触れられております。

 今申し上げましたように、経費の面では先ほどの議員さんにご指摘を申し上げたとおりでございますが、今私どもが準備を進めておりますのは、民営化によって、もう少し保育所の定員をふやしたいと思っております。それから、時間も7時までじゃなしに、民営化するところはできればもう2時間程度ふやしたいと。

 それから、大きく分けまして、お母さん方には三つの心配点があるんだと思うんです。特にゼロ歳児は国基準の子供3人に保母一人という配置、これは公立も民間も現在やっております。問題は1歳児なんですね。これは池川議員さんが本年の予算委員会でご指摘をされましたが、1歳については公立が4対1、民間が国基準並みの6対1ということになっておりまして、国基準の6対1にすれば、1歳児の待機が大分解消されるのではないかというご指摘がございました。これは一定の経過がございますのであれですが。2歳以上につきましては、大体公立も民間も余り差異はございません。

 問題はその1歳児のところを、4対1と6対1のギャップをどうするのかということが一つございます。これにつきましては、今民営化に伴います専門委員会でいろいろご検討いただいておりまして、一定の考え方がいただけるものと思っております。できれば、公立と民間とのどの辺の数値をもって整合性をとるかということが、一つございます。これはぜひ、何らかの解決策を見出さなきゃいけない。

 それからもう一つは、看護婦の配置でございまして、公立は看護婦が一保育所に一人おります。民間については必置になっておりませんので、その辺のご心配がございます。これは、民営化に当たりましては、民間保育所といえども市が民営化をお願いするところにつきましては、看護婦を配置してもらいたい。これを条件にしようということで、これも専門家会議でいろいろご検討いただいております。

 もう一つ大きな問題は、アトピーの子供さんが今非常にふえておりますので、給食の問題ですね、これをきちっとやっていただくと。今大体市内にあります民間保育園、あるいは他の民間保育園でも、アトピー給食については的確に対応されておると思いますけれども、これをきっちりと公立保育所並みに給食の体制をとってもらえないかどうか。

 そのほか、いろんな細かい条件整備を今、専門家会議で検討いただいておりますが、ぜひ、朝からの議論を通じて申し上げましたように、民営化によって質が落ちるということのないようにはしたいと。そうしなければ、なかなか市民の合意は得られないだろうという考え方のもとに、今専門家の方でいろいろご検討いただいております。

 まだ最終結論を申し上げる段階ではございませんが、私の気持ちといたしましてはそういう方向で、ぜひ調整をお願いしたいなと思っておるところでございます。

 細部の問題は、これから具体化する中で、例えばどういう事業者を選定するのか、保育に熱心で経験のある、今はいろんな株式会社も経営できるようになっているそうですが、そうじゃなしに、やっぱりちゃんとした社会福祉法人で経験のあるところを選定するとか、いろんな細かい作業がございますが、細心の注意を払いまして、総論として申し上げれば公立と何ら遜色のない、いや、もっといいサービスができる保育所運営を目指していきたいと。

 そのためには、今、市内にあります公立の保育所の施設を使っていただくということでございますから、そのように考えております。また議会の時期にそのご了解もいただかないといけませんが、それによって、私は十分市との意思疎通はできると思いますし、いわゆる法律の改正によりまして、私立といえども関係の保護者の皆さんには保育所の情報公開もちゃんとしなければならないように制度改正が行われておりますので、必ずや、民営化いたしましても心配のない保育ができるようになると思いますし、ぜひそうしていきたいと、このように思っております。そしてまた、待機児童の解消につきましてもできるだけ図っていきたいと、このように思っておりますので、まだ最終的な断定的なことにはなりませんが、私の民営化に寄せる一つの思いといいますか、決意のほどを申し上げまして、ご答弁にさせていただきます。



◆11番(新妻鎮雄君) 

 最後の質問といいますか、この住民投票に対する態度は、後、討論でまた申し上げたいと思っておるわけですが、私はいろんな市民の方にお聞きもされ、質問もされ、また話をしているわけでございますが、今回のこの直接請求、住民投票条例が手続を経てこの議会へ上がってきたわけでございますけれども、市長はここではなじまないという言葉を言われているわけですが、私たちは、この行財政改革の中で民営化という問題は、単一的に反対か賛成かということで論ずる問題ではないという気がするわけです。だから、民営化になったらどういうふうに今の保育が充実していくかと、これを一生懸命聞かれるわけです。今そのお答がある程度出たわけでございますけれども、それは3月に我々が紹介議員となった請願にもやはりそのときにも出てまいりました。

 これを住民投票条例によってするというのは、ちょっと私は反対なわけです。だから、これは逆に民営化にしていくことによって、こういうふうに今まで以上の保育行政というものが充実できますよと。これはやっぱり我々が説明をして、そして市民、保護者の方に理解をしていただくと、そういうことが私は、もう先決だと思っているわけです。聞いたからどうするんじゃないと、議会の立場からいけば。

 それが残念ながら、いろんな応援をしている団体さんが、何かこう、言葉は悪いですけれども斜めから見ているような論調で、この民営化が悪いという言い方をしているし、当初のそういうビラとかあれを見ますといろんなことを書いていましたけれども、このごろは単に反対だけの反対の論調しかないと。

 それで、あるお母さんね、昨年もそうでしたけれども、はがきを出してくれと言われたそうです。割り当てられたそうです。それが来ました、うちに。今回何かお聞きしたら、こんなんもらったんですという話が出ているわけですよ。議員の住所録が。これは職員さんが配ったというような言い方をされておるんです。これは、ここでそれを論じることじゃないんで、ぜひ、私は今、行財政改革は、これは職員も市長も、当然議会も市民もいろんな意味で協力していただいて、していかないかんときに、そういうふうな、何か、政争の愚にするような雰囲気のいろんなものが配られているのは、残念で仕方がないわけです。

 そういう意味で、私は市民の方に民営化に対してご協力、ご理解をいただいて、保育行政は充実いたしますと、こういうことを申し上げて、責任を持って、市民から選ばれた一議員として私は訴えていきたいと。そういう意味で、この住民投票条例をして反対か賛成かとするような内容ではないんじゃないかなと、こういうふうに思います。態度表明といたしましては討論で申し上げますが、私の、今質疑でも何でもないわけですけれども、もし、市長何かコメントありましたらお聞きして、なければこれで終わりたいと思います。よろしくお願いします。



◎市長(寺田為三君) 

 今、新妻議員さんから一定の見解がございました。

 実は先ほどの阪口孝雄さんもご指摘がございましたが、これは法律によりまして、一定の数をクリアしてくれば、市長は意見を付して議会に付さなければならないということになっております。うまく世渡りしようとすれば、これは意見なしというように書いて、議会に荷を預けるのは、私、一番本当は楽なんですよね。しかし、それはまかりならんと。一応、どちらかの意思を明らかにして意見をつけなければならないと、こういうことになっております。

 それでも朝から議論が大きな声でございましたけれども、何でもかんでも住民投票によって決めるということであれば、私はそれに乗っていけば、それは一つの方法かもわかりません。議員さんも同じことだろうと思います。しかし、やっぱり憲法なり地方自治法によって、一定の責任を持った、しかも代表制民主主義といいますか、間接制民主主義のもとで行政が運営されておるわけでございますから。

 それはまあ市町村合併とか、市が消えてなくなるかどうかとか、あるいは今全国で行っております原発の問題とか、そういう問題とは、多少私は、まあこの住民投票ということについては、同じその住民の意思が働くわけですが、そういう思いもございますし、やっぱり自分で苦しいながらも、これは議会の今までの大多数の意見を尊重しながら、また市民の皆さん方のいろんな請願とか要請とか、あるいは私が直接聞いた意見等を総合して、やっぱりつけるべき意見はつけなければならないと、そういう仕組みになっておりますし、そういう中で非常に悩んだわけでございますが、なじまないものではないかと、こういう意見のつけ方になったわけでございまして、その点もお含みおいていただきまして、議会で結論を出していただきますれば幸甚かと思っております。

 いずれにいたしましても、民営化によりましてサービスが悪くなると、こういうことだけは絶対に避けていきたいと思っておりますし、より充実した保育を目指して頑張っていきたいと思っておりますんで、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○議長(今井國勝君) 

 次に、17番 松本 定君。



◆17番(松本定君) 

 平成13年度第1回高石市議会臨時議会、議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例ということについて、市長の意見書の中で多少質問させていただきます。

 後ろの方に来ますと、皆さんが言った、何か私の考えていることとはやや似たところがたくさんございますので、そこは省かせていただきます。ひょっとしたら重複する点はご勘弁をいただきたいと思います。

 先ほど来から新聞紙上に載っております、さきの議員さんも3月27日の産経の朝刊、また、市長さんの方も昨日の読売新聞のことも答弁の中でありました。保育所の拡充中間報告案、男女共同参画会議ということで樋口先生がやっていただいておるわけでございますけれども、6月に最終報告を出すということで、読売新聞では載っております。寺田市長さんにおかれましては、先見の明というんですか、国よりも先にこれを打ち出していただいたということは、まことに的を射ているのではないかなと思います。

 それと、先ほどから市長さんに文句を言うのではないですけれども、もっと自信を持って、思いますとか、そう言わんと、やりますと、もうはっきり言っておいてください。その方が……。思いますということになれば、また誤解を招く発言、揚げ足を取られるようなことがございますので、ここまで来たらちゃんと自信を持って答弁していただいた方が、より一層前進するのやないかなと思います。

 多くは語りません。準用財政再建団体になれば、市民の方々にいろいろとご迷惑がかかるということは、もうさきの議員さんの中でも、市長の答弁の中でもわかっております。

 ここにこういう、「改革警報、発令中」という、これはある市のこれがあるんですけど、これは職員さんがプロジェクトを組んでやっておるんですけれども、民間と公と違うということで、行財政改革のことでやっておるんです。やはり、失礼ですけど公というのは倒産というのはないですからね、はっきり言いまして。だけど民間というのは倒産と。私の息子の仕事の方も、この前、民事再生法という、ある業者から出まして、大きな負債というんですか、まだ決定はしておりませんけれども、聞くところによるとそんな全額は返ってこない、返してもらえないということで、1割になるんか2割になるんか。民間というのは、やっぱりそれだけの厳しさがあるんですね。

 それに対して、公務員さんは、それだけの認識がないというわけですね、このまとめた中で。これからはやっぱり民間並みのノウハウというんですか、自分で改革をもってやっていかんことには市民のニーズを的確に把握できないだろう。市民というのは、もっとやっぱりシビアな考えをしておる。こういうことで、これはある市の職員さんがプロジェクトを組んで、職員さん自体、そない言っているんですよ。なぜ僕これを言うかというといったら、前期のときに私も行革の中の一環として、議会にかて、理事者側にかて団体から行革をしなさいという要望が出てまいりました。我々議会にまで出てきたわけなんですね。議員削減、これは我々も、議会側も早うにこれ出てきて、3名を削減しておるわけです。これも行革の一つなんですよ。まだこれで足らんというんやったら、もう一回議員削減をやってもいいんですよ。私は、そない思っているんです。市長さんの方がぬるいようであれば、我々は率先して、まだまだ皆さんと協議して議会の方はやっていきたいという気持ちはあるんです。そやけど、きょうの市長のお話やないですけれど、一定の方向もついて決議もなさってくれているし、私も安心しました。

 ただ残念なことに、先ほどの議員のこれ言いました。これ、議員の名前を書いてますねん。議長、副とかね、休職と失礼な、休職と書いてある、理事者の肩書も入れられているんです。

 その下が問題なんですよ、ねえ市長。一言の例文と書いてあります。私もこれ、いただいていますよ。子供さんが持って帰ってきたというんです。ちゃんとこれ書いてますよ。後でこれ見せます。これは職員がこれやっておるんですよ。はがきの書き方まで指導しとるんですよ。古賀議員が言うたことと一緒なんですよ。私も去年、前期、ある職員さんの職場放棄で実態をつかんだんです。それはもう去年の4月で解決したというから、僕は言ってないです。月曜日、またある議員が、職場放棄をしている、上司が知らないんですよ。この職員さんどこへいったんですかと言ったら。まだそんなことをしているんだよ。なぜ僕がこれを言うたかというたら、職員の認識がないんですよ。後でばれたら、なんて言うんか、有休やなしに年休をとりましょうと。ばれなかったらいいんですか。それでは、職員の資質が問われますやんか。その人がどんなことをしているかといったら、責任のある人ですよ。こんなことを書いて、自分は好き放題にして、これはなんですか、これは。全然これは関係ないけど、これは組合がちゃんと介入をしているんですよ。これらのところだけ市長ちょっと、ぜひ聞かせてください。これはまあ部長でも結構ですよ。



◎市長(寺田為三君) 

 公務員は、いろんな法令に基づきまして職務を遂行しなければならないことは当然であります。特にまた、この議会で決定された方針に基づきまして、それを誠実に執行していくのが公務員であろうと思います。

 今ご指摘の点につきましては、再三再四、上司を通じまして職務規律の確立ということをやかましく言っておるわけでございますが、そういう事例があるとすれば、まことに遺憾なことでございますし、なお一層服務規律といいますか、その確立に向かって全力を挙げたいと考えております。

 また職員組合、私も目にしました「住民投票条例を成功させましょう」というんですか、何というんかな、高石市職員労働組合の日刊タカイシということで、「保育所民営化の是非を問う住民投票条例を支持します。」と、これは組合の見解でございますが、私は絶えずこの代表制民主主義、間接制民主主義ということを申し上げております。この意見書にもそのことを申し述べたわけでございまして、これはどの職員の意見なのか私はキャッチしておりませんが、議会との関係に波風を立てるというようなことは、私自身はいかがなものかという感じを持っております。

 以上でございます。



◆17番(松本定君) 

 職員さんというのは、これは市民に奉仕するのが本来の使命だと思うんです。前回も、前期に私はそういう職員さんを、これは組合の幹部、月曜日のこれも、大幹部らしいです。ばれなかったらいいという問題と違いますよ。行革の中で言っているんですよ。職員一丸となってと言うけれど、この組織の長の人がそういうことをしているんですよ。市民の税金から給与をいただいて、ばれなかったらいい、ばれたら年休、そこにこの部長いてますがな。次長か。そんな……。

   (「年休なんかとったらいかんよ。」の声あり)



◆17番(松本定君) 

 これはやっぱり、懲罰の問題ですよ。調査してください。それ以上私も言いません。

 それと、これの問題。後で渡します。「住民投票条例制定に賛成してください。住民投票条例制定のため、あなたの力が必要です。ぜひ議会で賛成を表明してください。」これを子供に持って帰らせているんですよ、先生方が。これはどういうことですか。これも調査してください。

   (「休職の議員の名前まで書いてある。」の声あり)



◆17番(松本定君) 

 まあ、これは出てきてはんのに失礼な方や、これ休職と書いてますねん。

 まあそういうことで、私ももうほかの議員さんが言い尽くしておりますので、もうこの件だけしか言うところがございませんので、ひとつ市長、私はさっききつい言葉を言ったか知りませんけれども、自信を持って前へ進んでください。我々もついてまいりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(今井國勝君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 ただいま議題になっております高石市立保育所の民営化の是非を問う住民投票条例、そして市長意見書につきまして、若干、質疑をさせていただきたいと思います。

 我が党の同僚、阪口孝雄議員の方からも質疑をしておりますので、重複を避けてお伺いをしたいと思うわけでございます。

 まず最初に、重複になるかわかりませんが、いろいろと今意見が出ておるわけでございまして、この直接請求制度というものにつきましては、やはり憲法、あるいは地方自治法で保障されて出されてきている問題であります。聞くところによりますと、請求人の方から出された意見陳述の問題なんですけれども、これにつきましても、やはりきょうの質疑を通じてみましても、主には市長意見について議員が質疑をやるわけでございまして、そういう点での制度上の問題ということもあって、地方自治法にそれを明記すると、意見陳述並びに説明ですね、というような動きもあるように聞いております。この点については議運とか、あるいは、きょうの本会議におきまして請求人の方の意見をお聞きするということで提起をしたところでありますが、残念ながらそういう点では議会の賛同をいただいておらないということは、非常に残念なことであります。これを最初に申し上げておきたいわけでございます。

 それで、いろいろと財政問題もありますけれども、これは3月の議会でも市長の方に申し上げた点もありますし、先ほど阪口孝雄議員も申し上げた点と重複いたしますし、繰り返しをいたしません。市長もこの意見書の3ページ目ですか、「この条例制定の直接請求を受けましたことにつきましては、謙虚に受け止めなければならないと考えている。」というふうにおっしゃっております。それで、全体の7割が大体、行財政改革に対する市長の考え方を述べられて、この3ページ目の「さて、」から最後まで、行数にいたしますと30行がこの条例制定についての市長意見であります。

 その中で先ほど来、若干詳しくお話あったわけなんですけれども、「より質の高い保育所運営を目指していくために、民間活力を導入する必要があると考えております。」というふうに言われております。これは今回初めてと申しますか、表明されたんではないかと。今先ほどの議員に対しても事細かな問題が言われておりました。しかしながら、そういう点でそれはそれなりに進めていただいたら、私も結構だと思うわけなんです。

 さて、そういうことになりますと、その具体的な実施をどう明らかにしていくのかと。今日こういうことが、今先ほど申し上げたように謙虚に受けとめなければならないと、どういう意味でおっしゃっているかは私はよくわからないんですけれども、本当に8月からこの民営化が出されて、関係者の方々はさまざまなこの反対の運動のために大変なご努力をされてきております。それはいろいろと民営化推進の方々は批判をされるんですけれども、やはりそこには、この高石市の保育行政の前進を願ってそういうことをやられてきていると。立場の違いがあっても、やはりお互いの市民同士、この意見の違いがあったとしても、やはり尊重していくということが私は必要ではないかというふうに考えるわけなんです。

 今こういうことをおっしゃっておられて、市長さんと当該の団体の父母の方々とのお話し合いがどうなったのか私は知りませんけれども、今日まで来たということについて、やはり市としての説明責任と申しますか、あるいは情報開示と。あるいは、具体的により高い民営化を行って、より質の高い保育所運営を目指していくんだと。そういうものが、私も今、市長がおっしゃったように、きょう初めて先ほどの答弁で聞いた。詳しいことはわかりませんよ。抽象論でずっと来ておるわけなんですね。しかも、市長は専門家会議で今検討してもらっていると、民営化を。私が記憶しておりますのは、この3月議会で予算が通りましたのは、民営化のための選考委員会というふうに理解をしておるんですね。そこが、専門家会議と選考委員会はどうなっているのかちょっとよくわからないし、そこもどなたになっていただいてるかはわかりませんし、どういう議論が進められていってるのか。市長にしたら、ちゃんとするから信用せえやと、こういうお話かもわかりませんけれども、やはりこういう進められ方ですよね。

 昨年の8月にはもう民営化1園、14年度からもう民営化するんだと具体的プログラムははっきりしていたんですけれども、どういう保育にしていくのか。今ですと公設民営でやるんだというお話、こんなんさっぱり出ていないから、一体どうなっていくのかと。過去の議会の請願の審議のときも、請願の採択に賛成討論したと思うんですけれども、今、保育は営利企業の参入も認められて、社会福祉法人だけではないわけなんですね。したがって、さまざまな保育士さんとの雇用形態であるとか、あるいは将来的には保育料の問題についてもフリーになっていくんじゃないかと、保育単価が。いろんな心配が今、保育行政全体では強まっている。その中で高石市がやられると。そこに、いや公立は高くて民間は安いんやというような、やるんだ、やるんだとおっしゃっているけれども、具体的なものが提示されていないからこそ、今日に至っているんじゃないかと。

 それで私ども、次に議会の問題なんですけれども、過去、やはり幾度となく、大体12月議会ぐらいだったと記憶しておるんですけれども、市内の保育運動の方々からさまざまなこういう保育ニーズの請願、あるいは要望というものが過去においても出されてきた経過があったわけなんですね。それを議会の多数では、過去、まあ私もそう長いことないんですけれども、請願を採択したというのはまあ余り、部分採択が一遍あったかぐらいで、そういうのはもうぜいたくなんだというような形の中でやってきたと。

 ここに住民の皆さんと、理事者、議会の中でのすき間と申しますか、ねじれと申しますか、そういうものがやはり起こってきたというふうに、私は考えておるわけなんですね。ですから、市がやります、やりますとおっしゃっても、一体具体的にどうやるんだと。

 これは市長にも、以前、非公式な場でお話ししたことがあるんですけれども、千葉県の八千代市でも民営化運動をやって、いろいろとその議会の委員長だとか学識経験者、あるいは保護者代表とか、いろいろ市民の代表で、今行われている専門家会議的なものをつくられて、そしてどういう形態で民営化を進めていくのかということを、まさにオープンな形で、反対をされている方々も含めて入れてスタートをさせているということをご紹介したことがあったと思うんですね。そういうケースをやっぱり高石でも、市長はそう決意され、議会の多数でもそう決意されて、市民の皆さんは心配されていると。やはり、そこの情報公開なり説明なり、あるいは応分の責任なり、市民を信頼されたことがやっぱり必要ではないかということを申し上げたつもりがあるんですけれども、そういうことに至っておらないと。

 そして、この議会運営委員会でも特別委員会をつくって、やはりいろいろな問題、この本会議場でいろいろ運動について批判されると。先ほど市長は、その交渉をやるときに盗み撮りされてもう信頼関係を失ったと、そんなことをおっしゃっていたんですけど、公式の場では、市長がどういうふうにおっしゃるのかというのは、それはもうこういう時代ですし、もうテレビでもご案内のように、首相とか大臣とかにぶら下がっている記者たちは、もう全部携帯用のそのテープレコーダーをとって、正確にやっぱり記事にするということだろうと思うんで、いろいろ言われて大変だろうと思うけれども、市長は市民の声を聞いて、その部分で合意を得るような、やっぱり努力というものも必要ではないかと、私はそう思っておるわけなんです。

 そこに市民の皆さんと、間接民主制だと言われるけれども、そこにやっぱりねじれがあるわけです。その中で議会はどう果たしていくのかということは、これは私どもはいろいろなそういう委員会をつくれば、本会議ではなかなか難しいですから、委員会に付託するとかすれば、いろいろ今出ていたような批判もできるでしょうし、いろいろなことはあるでしょう。そういうものとして、過去の請願のときにも申し上げてきた経過があると思うんですね。そこでやはり、私どもは市民を代表する機関ですから、そういうさまざまな声を聞いていくというのが本来の姿ではないかなというふうに思って、提案しているんですけど、なかなか実現をしておらないのは非常に今残念なんでね。ですから、今回のこの問題について、私はやはり市の説明責任、あるいは情報公開、そういう部分で大きな問題点があるんではないかというふうに思うわけです。

 しゃべってばかりおってもいけませんので質問いたしますが、今、選考委員会なのか専門委員会なのかよくわかりませんけれども、こういうものは少なくとも関係者の方には、今もう国の審議会とか、出先でも公開ですし、そういう部分であるんですけれども、どういう形で行われているのか。何人選ばれて、何回ぐらい今開かれておるのか、その点だけ、時間ありませんから聞いておきたいと思います。



◎市長(寺田為三君) 

 具体的な問題は担当部長からお答え申し上げますが、専門家会議と申し上げましたが、これは一般的な言い方ですが、正式な名称は選考委員会でございましたので、訂正をいたします。人数とか開催の状況につきましては、担当者からご説明申し上げます。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 ただいまのご質問につきまして、ご答弁申し上げます。

 この選考委員会の組織、いわゆる人数でございますが、一応、児童福祉及び社会福祉の分野において専門知識または経験を有する者が3名以内、それと公共的団体代表者が3名以内ということで、計6名でメンバーを構成しまして、今現在、委員会を進めているという段階でございます。

 その中で何回開催したかということのお尋ねですが、現時点で2回開催をしてまいりました。

 情報開示、情報提供というお話でございますが、一般的に今回4月から情報公開条例が制定されまして、基本的にはそういう開示をしていくわけでございますが、この内容になってまいりますと、例えば具体的にどういうような開示を求められるかということが問題になってくるわけでございますが、一般的に申し上げられますのは、第7条の規定がございまして、その中で公開しないことができる公文書という規定がございます。その中の第7条第2号におきまして一般的なことを記述しておりますので、基本的にはこの第7条第2号に基づきまして情報開示ということになりますと、今開示をするとなってまいりますと、審議が途中でございますので、その途中のものが一般的に出回ると市民の中に混乱を生じるとか、いろんな考え方ができるということも思われますし、また、特定の者に利益を与えるとか、反対に不利益を与えるとか、いろんなものの要素が入っておりますので、情報開示ということについては、具体的にどういう内容での話になるかわかりませんが、基本的には非常にそこらが微妙な点があるというふうに解釈しておりますので、よろしくお願いします。



◆5番(出川康二君) 

 ぜひ、それはいろいろな問題があると思うんですけれども、どこでやられているかわからないと。ここがやっぱり、疑念を持たれる問題なんです。

 それで、昨日もちょっとインターネットを調べておったんですけれども、今、市は−−これは市長、

本心だと思うんですけど、民営化をして質の高い保育運営をやっていくんだと、これはどことも言うんですよ。質が悪い民営化してということを言うたらできないです。

 隣の堺ね、いろいろこう情報を仕入れてたら、今余りそういうことは言わなくなったと。民営化をして質の高い、やると、もう言えなくなっている。今それは、あくまでもビジョンだという言い方をしているという。

 いや、市長は今お約束になったからそれは信頼いたしますよ。だけれども、そういうことがやっぱりあると。なぜか。それはやっぱり、市がやろうとしたって、財政の問題あると思うんですね。民間がそれだけやろうとすれば、市から補助金なり一定部分、それはそういうことでやりましょうという社会福祉法人もあるでしょうし、いろいろな形だろうと思うんですね。それを今お選びになっていると。手を挙げられたところと調整されているというお話だったから、もうそれはそれであれなんですけれども。それが本当に将来的まで保証される、今、漠としての財政があるのかということで、そういう堺市のその前轍を踏むということじゃないんですけど、そういうことも言われておるということで、ご父兄の心配というのはあるわけですから、やはりそういう方とご一緒にやっていくということが必要ではないかということを、私は申し上げておきたいわけであります。

 もう時間の都合があるので、住民投票条例、これはなじまないというのが最後の4ページ目に書かれております。これはちょっと確認をしておきたいんでありまして、この文章は、「したがいまして、」から「住民投票の結果により判断することは、前述のとおり、なじまないものではないかと考えております。」と、これは市長の意見、結論なんです。

 それで、前述のとおりというのはこの外国人の参政権の問題、これが一つですよね。前述となると、これもあれもこれもなのか、これが条例案の中にあるからこれはなじまないという文章の形態になるのか。いやそうじゃないんだと。議会の推進決議だとか、それで、民営化はもう市民の多数の理解を得ているんだと、今さら必要ないということを言いたいと思うんですね。まあいうたら、二つのことでなじまないというふうにおっしゃっている。

 というのは、その前の文章は、謙虚に受けとめるんやと、否定しないと容認されておる。否定しないということは容認ですから、やってもいいですよということなんですね。だけれども、せっかく5,000人、これは有権者の1割以上ですよね。それは、いろいろな住民投票について意見があるというのはわかるんですけれども、その重みというのをやっぱり感じる必要があると思うんですよね。

 そういう点で、いやもう多数の理解を得ているんだと、議会の議決をもう行財政改革でもらっているんだと。それが一つと、外国人の参政権、この二つでなじまないというふうに理解したら、まあ第一の方はいいでしょう。しかし外国人の参政権を、条例の4条の2ですか、条例案では2項に入っていますよね。「地方自治法13条で定める外国人登録によって、3年以上の日本在住」と、これを殊さらなじまないものとして入れることが、今日の情勢の中で、高石市長としてふさわしいかどうか。これをよく考えていただきたいんですよ。今、国会でも外国人の参政権の問題、いろいろ与党内でももめているというような報道がありますよ。しかしこの幼稚園とかあれで、その定住されている外国人の方が、これは入っているからあかんというのは、こんな意見書は、私はここの項は削除していただきたい。

 というのは、高石市議会、市長は先ほど議会との関係のことを非常に言われました。たしか五、六年でしたですかね。この問題がなったときあると思うんですよ。要望決議をたしか全会一致で上げていると思うんですね。そのときに市長ですよ、当時の市長がね。だから、そういう議会のことも考えておられるんであれば、殊さらこれを取り上げていくと。可決するけれども、この項はというんだったらまだわかるけれども、これがあるから反対やというのは、市長、ちょっとこの意見書はこのまま歩いたときには、本当にそうなのかと。高石市長としてのそういう点での問題が問われりゃせんかというふうに思うんですよ。

 なぜそういうことを申し上げるかというと、「住民投票」という岩波新書から出ておるものがあるんですね。これを勉強してきたからいろいろ紹介したかったんだけれども、岐阜県の御嵩町の産廃問題があって、そこの住民投票条例は定住外国人の方を除外したんですよ。それはおかしいやないかと、産廃の環境の問題で、今裁判が続いていると言うてるわけなんですね。参政権の問題は確かにいろいろな議論があると思うんです。ただしかし、ここでこういう形を市長がおとりになるということは、本当に正しい道じゃないと、やはり削除されるべきだというふうに私は思うんですよ。

 その点、もう時間かな。もうちょっとあるかな。



◎市長(寺田為三君) 

 いろいろご心配をいただいておりますが、ちょっと誤解があったらいけませんので、きちっと申し上げておきたいと思います。

 財政状況から書き出しまして、多様な保育ニーズに対応していくためにも、民営化を推し進める中で、それを図っていきたいと。なおかつ、また憲法なり地方自治法によります間接制民主主義の観点からにも触れまして、また、本市議会の行革推進決議、あるいはまた、3月に採択されました請願の趣旨を実現していくということから、私は議会として一定の経過を経て今日に来ておると、この問題については。そういうことを踏まえて、この住民投票条例によってそれを決めることについてはなじまないのではないかということを申し上げたわけでありまして、決してこの外国人の投票資格者についてがあるからなじまないと、こういうことは毛頭申し上げておりません。

 ただ、条例の中にその条文がございますので、これは今国でいろいろ議論が進められておりますので、慎重に対応する必要があるだろうということを申し添えたまででございまして、意見書の本旨は、これによってなじまないということは考えておりませんので、その点改めて申し上げておきたいと思います。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 市長、これはかなり苦しいですよ。これはだれが文章をおつくりになったか知らんけれども、日本語として問題ですよね。だから、その前述がどこに当たるのかということを、国語的解釈を聞いたんですよ。だって、今の市長のあれだったら、説明会を開いて理解をいただいておると考えておりますと。したがいまして、なじまないと。で、外国人の参政権の問題を入れたかったら、一部整わないところがあるとか、この最後に入れなきゃ今の話にならないんですよ。これ素直に聞いてごらんなさいよ。私どもはこういうことを議会の議決もいただきました、請願書も通していただきました、広報でPRしましたとね。で、「また、」と続いておるわけですよ。「また、この条例案は、外国人の参政権があるから、これは慎重にしてもらいたい。」と、これは議会に対する意見ですから、勝手にやったら困る、賛成したら困りますでと。だから前述のとおりと。前述になってきたら、直近の前述になってきたとき、外国人の参政権なんですよ、国語的にいえば。

 これはちょっと、議長、このままね、私は指摘しているからいいですよ。だって、これ市長、議会でのその定住外国人の方々への参政権とか人権の保障とかいう要望決議を議会はやっているわけですし、やっぱり変な誤解をほかに与えないようにしていただかないと。これは永久に残るんですから、条例が可決されなかったら、それは条例案としては消えるかわかりませんけれども、これは永久に残っていく文書なんですよ。多くの場合、外国人の方々も一定の要件を備えて住民投票に参加されていっていると、今こういう時代であると。ここを重く受けとめていただいて、今のような市長、残念ながら、いや、そうじゃないんですよと。だから私は、それがなじまないと言われるんであれば、誤解を与えないように、この文章の表現を変えてくださいよ。そうしませんと、ちょっとこれは市長どうですか。それは意見あるのはいいですよ。外国人参政権の問題、意見はある。それはいいですよ。だけど、それだからなじまないというふうな結論づけ、反対理由にするのは、私はちょっと問題だということを申し上げておるんですよ。

 議長、これは大事な問題だと思うんです。賛成、反対は別としてね。ちょっと休憩していただいて、正確に文章を変えるなり何なりちょっとしていただかないと。よろしくお願いしたいと思うんです。これは賛成、反対の問題やない。



◎市長(寺田為三君) 

 正式の本会議場で、今、私の見解を申し述べましたんで、それでひとつご理解をいただきたいと思っております。



◆5番(出川康二君) 

 それはちょっと問題だと思いますよ。本当にどう考えたって、そういうふうな日本語の訳にはならないと思うんです。それでも、それは前述のとおりなじまないものだというふうにお考えになっておられるんだとするなら、それでよしとするということは、正式な公開の場で私が言うてるんやからといったって、この文章は残るわけですよね。

 これは議長、どういうふうにされるんですか。それでは、議会に出された意見として、それをなじまないと受けたら、やっぱりこれは、私は問題だと思うんですよ。市長はもうよろしいですわ、市長はもうそれでいいとおっしゃっているんだからね。私は問題提起をしているわけですから。きちっとそこを削除されるなり、そういうことをやられて、これはやっぱり諸外国とのいろんな関係にかかわる問題でもあるわけであります。

 そういう点で議長、ちょっと調整していただきたいんですけどね。これで時間をとるつもりは毛頭ないんですけど、非常に気にかかる部分なんですよ、読んでおってね。

 それで、今の答弁でそうじゃないんだと、それはこのセンテンスはかからないんだとおっしゃったって、これはかかるということになるわけですよ、どない考えてもね。そうだったら消すなり、削除して別なところで書くなり、意見をどうしても言いたかったらですよ、こういうことでお願いしたいんですけど、これをもってなじまないということはちょっと問題だと。それで、これについては意見があるというのであれば、それはそれで市長の意見ですから、これはこれですれども。これを取り上げてなじまないとすると、問題がちょっと違うんではないかという、私は認識をしていますんで。これ以上言いませんけれども、どうですか。もうそれでいいですか、議長。高石市議会の問題になってくると思いますよ。



○議長(今井國勝君) 

 若干ここでこのまま休憩いたします。

      (午後 2時56分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−

      (午後 3時 0分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 それでは、本会議を再開いたします。

 寺田市長。



◎市長(寺田為三君) 

 朝から長時間にわたって、この意見書について、疑問な点とかお考えの違いとかを議論していただいているわけですから、この本会議場で今申し上げたとおり、もう一度申し上げますが、厳しい財政状況の中で、いろんな多様化する保育ニーズに的確に対処していくためにも民営化を打ち出して、議会においても行革の推進決議がなされ、また、その趣旨の請願も採択されたと。それから代表制民主主義、間接制民主主義の建前からいっても、議会で一定の経過を経てきましたし、そういう意味でこの住民投票条例によって決めるということについては、私個人としてはなじまないのではないかということを意見としてつけましたのが趣旨でございまして、条文上、この外国人投票権の問題が出ておりますので、国で議論されておりますから慎重にということを付言したまででありまして、これをもってなじまない理由の一つということは、毛頭考えておりませんということを改めてご答弁申し上げます。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 あのね、高石市役所はどういう日本語を使いはるんかと。これはどない考えたって、言葉のつなぎを見てごらんなさいよ。「したがいまして」は結論ですよ。で、「また、」でつないであるんですよ。だから問題視しているんですよ。そういう市長の言い逃れの解釈は成り立たないんです。

 それで、午前中からやっているからこれは問題だと、それは形式論なんですよ、あくまでも。午前中からこの条例案の中身の問題で、今質疑したというのは多少あったかもしれませんけれども、私はこれが一番気になっているんですよ。まあそれは条文いろいろあるでしょう、専門的に見れば。後は民営化に反対する者はけしからん、けしからんとかいう話が主だったんですよ。だから、私はそういう話が出るんかなと思ったら、出ていないから、私は順番を待っているだけの話であって、これはやっぱりまずいと思いますよ。

 それで議長は、あなたは、いや受けて立ちますよとおっしゃるけれども、あなたはきょうかあした辞表を提出される予定は、後の日程にあるんでしょう。何をそんな無責任なことを言うて、その場逃れでやったらいかんですよ、そんなもの。私はそう思いますよ。あと議運で決定されているんじゃないですか。後の日程が。そういうことでは本当に責任持てないと。

 ですから、もうこれ以上私は申し上げません。直接請求と間接請求についてもいろいろ議論したかったけれども、しかし、まあこれは削除すると市長は言うていただけるものと思っていたからね、意見書ですから。だけれども固執されるから、私はこの問題はやっぱり削除すべきだと。その方が正確ですよ。これはやっぱり、議会の過去の決議等々もありますんで、国会での推移というのもいろいろ新聞報道されているようですけれども、私どもはやはり、定住外国人の方々への参政権については積極に進めるという立場を私どももとっているわけでありまして、やはり税金を納められ、そういう形で享受されておりますし、地方公共団体は、外国人の方や居住されている方々にそういう施策を行うという責任を有しているわけですから、その方々を外すということはなじまないと。これはちょっと問題だと。ですから、この点については削除を要求いたします。

 討論については、後で小谷団長の方から討論の機会に申し上げますので、私はこの条例制定については、今いろんな問題を市から情報を出す、それで市民の意見も問うという中で、本当にこの溝を埋めていく絶好のチャンスじゃないかというふうにも考えておりますんで、賛成の立場も改めて表明させていただいて、私の質疑を終わっておきたいと思います。

 以上です。



○議長(今井國勝君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後 3時 5分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−

      (午後 3時41分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 この時点で、会議時間の延長についてお諮りいたします。会議時間を2時間延長することに、ご異議ございませんか。

   (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、会議時間を2時間延長いたします。

 質問を続けます。14番 小谷 喬君。



◆14番(小谷喬君) 

 議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について、質問をいたしたいと思います。

 つきましては、各議員からもいろんな立場からの質疑がございましたが、私は非常に残念なのは、質疑に入ります前に、せっかくの、もう既に終わったことではありますけれども、陳述をしたい旨の、当該関係者の皆さん方の要請に対してこれが認められず、また、そういう機会を持とうということでの提案に対しましても否決をされました。そのために、本来お尋ねをしたいこの住民投票条例の中身につきまして、十分論議を交わすという機会が失われました。これは恐らくは、私は非常に残念でありますけれども、真摯にこの運動を続けてこられました皆さん方にとりましては、本当に切歯扼腕といいますか、いろんな思いを募らせておられるのではないでしょうか。私はその無念の思いをいたすときに、高石市議会としてもこのことは率直に受けとめねばならないのではないかというふうに思う次第であります。

 そこで私は、この条例案が提案されます経過等につきましては後に若干触れたいと思うんでありますけれども、今日、保育所の民営化問題を通じまして、これほどまでに市民の皆さんの、ましてやお父さんや、お母さん方のお気持ちが率直に出されているときはないと思うわけでありまして、今回の民営化問題につきましての点について、若干、意見書に基づきまして、市長に対してお尋ねをしておきたいと思う次第であります。

 私どもの共産党の出川議員からの質疑におきまして明らかになりました、選考委員会における状況が一定報告されたことは初めての経験であります。今年度の当初予算におきまして、選考委員会の設置を決めることが予算化されました。また同時に、そのことによって構成委員の問題も提起されてくることは、当然のことでありました。先ほどの答弁ではありませんが、一定のそれに基づく具体的な行動も報告されたようであります。

 しかし残念なことに、議会にはもちろんのこと、当該関係者の皆さん方にとりましては、最も大きな不安とそして関心を持っていることにつきまして、何らこれに対してかかわることのできない状況に置かれているわけでありまして、市民の代表として、私たちは市議会20分の1の一人でありますけれども、議会においてもその辺のところが明確でなかったわけであります。

 さきの答弁では、部長において何らかの影響を心配されている答弁がありました。私はむしろ、なぜそのようなことが起こるのか。また同時に、起こった場合はどうするのか。そういうことについて、初めからシャットアウトするということ自体に、私は今日の情報公開制度のもとでの取り組みとしては、甚だ見識不足ではないかと言わざるを得ないわけであります。

 ましてや、4月1日から情報公開条例の制定が施行されております。そういう時期とも相まちまして、およそ普通の常識的な考え方からいたしまして、少なくともこれらの委員会の日程であるとか、構成の委員の方々の内容でありますとか、そういうものにつきまして明らかにすべきではなかったかというふうに思うわけでありますが、今日まで進められたもとで、改めてここでそういった選考委員会の方々の公表と、そしてこれからの委員会等の行われます日程等々を明らかにされ、関係者の皆さんの参加や意見を求めるということをしてもいいのではないかと。

 市長としても、意見書をお出しになる過程においては、市長としての一定の見解を示しておられるわけでありますから、正々堂々と、それこそ受けとめられて、関係者のご意見を伺う機会もそういう点ではできるのではないかと思いますので、その点いかようになっておりますか。二つの点についてお答えをいただきたいと思います。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 先ほど基本的な考え方を申し上げたわけでございますが、この今の選考委員会の中身につきましては、当然いろいろ具体的な内容も出てまいりますし、ただその選考委員会の中で、一回一回で終了するものではございませんので、その意見についてはいろいろございます。それと、そのかかわる問題点については次の委員会に回すと。いろいろな中身がございますので、その中身を途中で公表していくとなりますと、先ほど申し上げました、市民の間に混乱を生じるおそれがあるとか、また、今回の民営化につきましては、新聞紙上等で一部事業者の方もその情報をキャッチされておるということもありますので、途中の経過が出ますと特定の者に利益を与えるとか、また反対に不利益になるというおそれがありますので、そういう考えから申し上げたわけでございます。

 それともう一つ、選考委員会の中でもそういう議論が出まして、一定の時期が来れば当然公表はしていく必要があるけれども、その選考委員会の途中で公表するとなりますと、当然先ほど申し上げましたようなことが考えられますので、その公表の時期については、一定の時期に公表していくというご意見等ももらっておるということでございます。

 それと、関係者の考え方ということで、私の方も9月3日、10月11日、それから11月11日の3回、父母の会の方とお会いし、また保育園の方々もお会いしお話を聞いた中で、当然その皆様方のお考え方、意見についてはその選考委員会についても十分ご説明した上で、父母の方々の考え方はこういう考え方で、一応意見としていただいていると、そういうことも含めて、選考委員会の中にはその内容は十分申し上げておる段階です。

 それと、今後の日程ということでございますが、これはまだ次の日程については調整中ですので、具体的な日程は決まっておりませんので、今後我々が一定のスケジュールに基づきまして今現在進めておりますので、その選考委員会もそのスケジュール、あるいはその時期等について調整しながらその時期を決めていきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆14番(小谷喬君) 

 今のご答弁からしましても、先ほどの冒頭に申し上げました、高石市議会における住民投票条例の皆さん方の意思とか気持ちとかというものが全く否定されてきているわけですけれども、まあ幸いにして、まだそういう経過があるとすれば、その機会を通じてそういう方々の意向なりを伺える機会があるのではないかというふうに、私は考えるわけです。そういうことによって、先ほど来、あなたの方で、市長もおっしゃったですけれども、保育内容の問題、また、どこの地域の問題、いろんなことが先ほど報告されましたけれども、そういうことについても認識を深めていただける機会にもなろうかと思いますし、さらに質の高い保育ということが非常に強調されているわけでありますから、どういうものになっていくかということも含めて、むしろ、あなた方の立場に立っても、そういうよい機会というふうに言えるのではないかと思うわけでありまして、その辺は改めてそういう機会としてとらえていただくわけにはいかないのか。当然そうすべきだというふうに私は考えるわけでありますけれども、再度このことについて伺っておきたいと、このように思います。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 ご意見等につきましては、先ほどそういう形でその選考委員会の中でも申し上げておりますということで、市民の意向については十分伝わっておると思います。

 それと我々は今回、この選考委員会の目的に対しまして、先ほど申し上げました構成メンバーにつきましては、この選考委員会を進める中で適任であるということで認識いたしまして委嘱した委員さんでございますので、この方々につきましては、当然その保育所の民営化につきましても十分そういうような知識を持っておられる方ということだけは申し上げまして、ご説明にかえたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆14番(小谷喬君) 

 私は、なぜこういうことをくどく申し上げるかといいますと、我々は議会でこういう議論をしておりますけれども、やはり一番直接的にかかわっているのは、現場では保育士さんであり、また、預けておられるお父さんやお母さん方の気分や感情というものが非常に大切だということであるからであります。市民の皆さんに、あなた方の方では多少の痛みもあるということをおっしゃっているとしたら、なおのこと本当の姿というものをよく話し合って、そういう機会をつくっていくべきだというふうに思うわけでありますけれども、今の答弁からしまして、それは甚だ……。最終的には、それは公表されるということになるんかもしれませんが、当面の皆さん方の意向には沿えないというふうに理解をしておきたいと。これは、また同時にそのことを進めることも、また逆に要求もしておきたいと、このように思います。

 次の質問に移りたいと思います。

 民営化問題につきましては、実は私、予算委員会でその公私間の午前中の論議ですか、8億2,000万円云々の問題もありました。このことで、予算委員会で論議を交わしてきましたので、ここで申し上げるということは二重三重の論議になりますので省きますけれども、単純に8億2,000万円の問題がコスト論で一保育所一人当たり云々までお話しされておることは、午前中で明らかになりました。それは、数字上はそうであるかもわかりません。しかし保育というのは、そういうコストだけで片づけられる問題かどうかということであります。

 これの根本的な要因は、国の施策のいわゆる規制緩和というもとにおける、いろんな各分野における規制緩和の推進の一環として大きく進められてきておる中での問題であるということも、事実であります。これは市長もその辺はよくご存じだと思うんでありますけれども、そういう点から見まして、保育問題が非常に大きな問題になっておりますが、その背景には公設民営というような話とか、民間の社会福祉法人でありますとかいうものへの非常に大きなウエートといいますか、そういうものを占めていこうというふうなことが、いわゆる産業界の保育事業への参加といいますか、そういうものが背景にあるということも率直に申し上げておきたいと思います。

 ですから、どなたかがおっしゃったけれども、年間わずか1日しか休まず、後ずっと保育をすると。それ自体は非常によいように見えますけれども、そこには企業倫理、また営業利益といいますか、そういうものも含めたものとして、そういうものに参画していく要素というものをつくってきているんではないかと思うわけであります。そういう流れの中で、本市の場合でもその一端を担っていくという、結果としてなっているのではないかというように私は思えわざるを得ません。

 8億2,000万円の問題につきましても、いわゆる国庫負担の削減、超過負担の問題であります。保育士さんの張りつけの問題につきましては、この予算委員会で議論も交わしましたので、ここでは省きますけれども、しかしこの中身を見ますときには、大方の人たちがよく理解していただけますように、その大半は人件費に及ぶ問題が大きくかかわっているということも、皆さんもご承知のとおりだと思います。

 ちなみに、そのときの議論でも申し上げましたけれども、公立保育所における保育士さんの平均年齢が、国の方での平均年齢も四十二、三と言われています。本市の場合でも四十二、三歳が公立保育所における平均年齢だと言われています。民間保育ではどうかと。国の平均では、民間保育は22歳前後と言われておりますが、本市では27歳前後というふうになっておることも予算委員会で申し上げたとおりであります。

 つまり、そういうことからいきますと、その内容そのものが保育をよりよいものにしていくための施策として、一方では女性労働者が働く場所の確保と同時に、より保育を進めていくための施策として非常に有効なものとして受け取ることができるわけであります。

 一方、民間保育の方は、一定の事実上の年齢規制によって、結婚やいろんな要因で多数の方々がおやめになっていくということから平均年齢が低いわけでありまして、そのことによる賃金の差というのは歴然としているわけであります。そこにかてて加えて国の補助金問題とも絡み、こういう問題にもなっているということであります。

 したがって、数字上のコスト論だけで片づけられる問題ではないと。もし本当に国の施策に問題があるとするならば、行政の側として、国に対する行政訴訟だってできる条件もあるわけでありますから、行政側としての保育に関する、例えば国保の問題でもそうだと思うんでありますけれども、地方自治体への異常なまでの規制緩和による圧力というものが大きくかかわっているわけでありますから、その点をどのように考えていくかということもあるわけであります。やはり私たちはこの公立民営、中身の問題が十分論議されないままに、そういうことでの数字上の問題だけでコスト論として片づけられるということについては、納得ができるものでないというふうに思っております。

 そこで、もう一つ申し上げておきたいんですけれども、これも条例提案者がいらっしゃいませんだけに、条例の中身について一々申し上げることができないので非常に残念なんでありますけれども、しかし、どうしても私はお聞きをしたい点があります。

 これは、市長の方ではどうお考えになるか、後でご意見をお伺いたいと思うんでありますけれども。後ほどの討論で申し上げる予定をしておるんでありますけれども、なぜ、お三人の方々が中心になって、この保育所民営化の是非を問う住民投票にまで今日提出に至ったかと。この辺のところが私たちとしては、議会人として、やはり正確に見ておく必要があるのではないかというふうに思うわけであります。

 それで、極めて主観的でありますけれども、私の感想を申し上げたいと思うんです。先ほどもございましたけれども、大抵の場合は、12月議会だったわけですけれども、大体、団体とか、または提出された方々の名前であるとかというのは、基本的には、お名前違いますけれども、内容としては余り大きな違いはないというふうに理解しておりますが、これらがすべて2万数千の方々の請願署名が議会に提案をされ、4回にわたって否決をされてきました。お母さんやお父さん方にとりましては、自分たちの思いをどのように伝えていくべきかということを、何らかの方法を探る中で非常に困難な住民投票条例の道を選んだということではないかというふうに、私は認識をしております。

 したがいまして、なるほどせんだっての第1回定例会の最終日に、2万2,000ですか、請願署名が出て、先ほど来、市長がおっしゃった全会一致議決をされたというようなことで、議会の承認も得ているかのようなお話がありました。あえて申し上げておきますけれども、共産党議員団は、この請願につきましてはその手法において問題があるという立場から、要求内容3項目、主にあったと思うんでありますけれども、賛成できる内容のものでもあるわけであります。しかし、その手法において問題があるということで、いわゆる行政改革ということが中心的な課題となっておりましたので、あえて私ども共産党議員団は退場という立場をとらせていただきました。したがいまして、手続上は市長がおっしゃったように全会一致のようでありますけれども、しかし、内容的にはそういうことだということをあえてこの機会に率直に申し上げておきたいというふうに思うわけであります。

 したがって、もとに戻りますけれども、住民の方々がこれほどまでにご苦労なさって住民投票条例という形で是非を問われるというふうに至った経緯につきまして、聞く由もないわけでありますけれども、私の感想を申し述べさせていただきます。市長としては意見書という形で提起をされておりますけれども、これらの方々の思いというものをどのようにとらえておられるのか。意見書を通じては、残念ながらその心が見えてこないわけでありまして、市長としていかようにお考えになっておられるかどうか。この機会でありますので、お答えいただければいいのではないかと思うわけであります。



◎市長(寺田為三君) 

 思いはこの意見書に集約したつもりでございます。よりよい保育を目指して、私は厳しい財政の中、民営化の道を探ると。そして、多様な保育ニーズにこたえていきたいという思いでございます。したがって、その思いをもちまして謙虚に受けとめさせていただくということをつけ加えて書いておりますので、よろしくお願いいたします。



◆14番(小谷喬君) 

 結局のところ、意見書ということでお答えになられるわけでありますけれども、しかし先ほど来の議論を通じましても、間接民主制を補完し住民自治の理想を実現するために云々という項のところで直接請求を受けたことにつきましては、謙虚に受けとめなければならないということまでおっしゃっておられるわけでありますから、もう少し住民の方々の意向というものを酌んでいただくことが非常に大切ではないかというように思うわけであります。その辺のところにつきまして、これ以上の議論はすれ違いになるようでありますので、これにつきましては終わっておきたいと思うのであります。

 そして最後にですが、私ども共産党議員団といたしましては、民間保育そのものを否定しているものではありません。これは、予算委員会等でも明らかにしてきたところであります。もともとは公立保育所を補完していく意味での社会福祉法人等による民間保育であったわけでありますから、民間保育の充実等々はしていかなきゃならないことは当然であります。

 問題は、あなた方が進めようとしている問題につきましても、質の高い保育を求めていくという、そのお話は内容としてはわからないわけではありませんが、事実として、今日どのような形態でおやりになろうとするのか、この辺が明確ではありません。午前中やら午後の質疑を通じてもありましたが、民間保育を施行した自治体の中で、全国各地で幾つかあることも承知いたしておるわけでありますが、簡単に右から左に、じゃあ実現したのか。そうではないのであります。さっきありました堺市の例でもそうでありますけれども、やはりお父さんやお母さん方ときっちりと市当局との間で話し合いをし、その結果として、お父さんやお母さん方が認めざるを得ないと。しかし、行政当局もお母さん方の意向を受けとめて、保育内容の拡充をするという約束をして具体化されているというケースが、堺市においても、その他のところでもそうだということであります。単に右から左に民営化がいいからやったんじゃないんです。その過程では、いろいろな道筋を歩んでいるということも率直に申し上げておきたいと思います。

 その点でいえば、本市の場合いろいろあったとか言われていますけれども、肝心かなめの、先ほど申し上げた選考委員会であるとか、さらにはそれに伴うところの構成委員の方々の公表とか、全くその点にも踏み込んでいないというのは、非常に一方的な判断と言わざるを得ないんではないかというふうに思うわけであります。

 したがいまして、この投票条例に込められた中身につきましては、保育所の民営化を単に反対する、賛成するの問題にとどまらず、市民の意識を高めだれもが参加できる、賛成論者、反対論者も投票に参加をして意思を表示することを求めたものであるわけでありますから、この点は今後の問題ともかかわるわけでありまして、市当局においてしかと受けとめてもらいたい。このことを率直に申し上げまして、この投票条例に対する私の質問といたします。

 以上であります。



○議長(今井國勝君) 

 次に、10番 中島一男君。



◆10番(中島一男君) 

 今、上程されております高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例につきましての関係で、意見書に基づきまして質疑を行います。

 今まで8名の議員の方々からそれぞれの立場で質疑がなされまして、重複する点は避けていきたいと思いますが、その中で、私は一番この問題につきまして、やはり地方財政は健全財政が一番大切であるということで、さきの議会におきましても、この問題につきまして私の意見を述べてきたところでございます。

 その中で私は今回、市長が提案されました行財政改革につきまして、当を得た時期に提案されたなという意見も申し上げました。なぜかといいますと、この行財政改革が遂行される中で、この意見書の中にも示されておりますように、準用財政再建団体の指定にならないようにということも含めまして、るる述べられております。

 これは、本日のこの議場にも市長を初め幹部の方々がご列席をされていますけれども、これは人ごとではないという観点から申し上げますが、昭和40年代に隣の和泉市がこの団体に指定をされたと、こういう事実がございます。その中で、和泉市の市民全体が市長を中心に大変な努力を重ねられて、それで、今日の立派な財政再建の市として歩んでおられるというふうに、僕は理解をいたしておるところでございます。これは泉州都市の財政状況の平成11年度の決算の中でもはっきりと示されておりますように、9市の中ではナンバーワンの数字が出ておるわけなんです。これは過去のそういった、いろいろな経験と経緯の中でこういう財政を構築されてきたというように、私は理解を示しているところでございます。

 そこで、この9市の中で平成11年に赤字決算を出されておる市が4市ございます。辛うじてトントンという市が2市、それ以上の市が3市と、合計9市でございますが、そういうような形がここで数字的に出ております。そういうぐあいで、先ほども申し上げましたように、今やはり示された時期が当を得ておるというふうに理解をするところでございます。

 それで、先ほどの答弁の中にもございましたように、高石の町の形態というものは住居地域が半分、それから工業地域が半分、特に全国でも余り例のない町の形態でございまして、非常に好不況の波風が直接当たってくるというように、町の構成上なっておるんではないかというふうに考えるところでございます。これは答弁の中でも言われておりましたように、工業地帯のこの不景気によるところの税収の問題とか、また固定資産税のその格付の落ち込みとか、そういうようなことが、内陸部と同じ半分の面積を示しています関係で、特にこういう面での直接な影響がもろに出てくるということが、市長もいろいろ説明の中でも申されておりますが、当然そういうことであろうというふうに私らも理解をする中で、やはり転ばぬ先の杖ということですね。健全財政を求めていく中では、行財政改革をやっていかなければならないというふうに、私は考えております。

 そこで、この保育所問題につきまして、過去3年間で結構でございますが、この中でやはり幼児保育の充実ということと同時に、完全保育をするという建前から、その間、公民が一体になった中で、市の方からも民の方に待機者がないように協力を求めておられた経緯があるというふうに聞いておりますが、この点につきまして、まずお答えをいただきたいと思うわけでございます。

 それと同時に、この平成13年度の保育児童数から判断いたしましても、公立の入所平均は85%、民の方でいきますと112%になっております。こういうような比率の中で、なぜ公立と民との差がこれほど出てくるんだろうかなというふうに考えます。これはいろいろな要素があるかもわかりませんけれども、決して民になったからといって、保育の内容が著しく悪くなるということは考えられない。こういった比率から見ましても、そう判断をされるのではないかというふうに思っております。

 その点につきまして、市の担当部局につきましてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたい。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 ただいまのご質問で、過去3年間の待機児童の関係でございますが、現状を申し上げますと、我々は保育ニーズにこたえていくために、公民の役割を果たしながら保育事業を進めてまいりました。例えば、平成10年には公の方では待機児童が若干見られてまいりましたので、ゼロ歳、1歳児の枠の拡充、ゼロ歳については2園、1歳については3園ということの拡充をしてまいりました。

 それから、これは公民ともでございますが、平成11年度には午前7時から午後7時までの延長保育、それと民で、平成11年度で一時保育事業、さらに民で、平成12年度の地域子育て支援事業というふうな形で保育ニーズに努めてまいったわけでございます。

 その中で当然、待機児童のお話がございまして、13年度の4月を見てみますと、例えばゼロ歳児については、公立が定員が54で措置が48、それから民の場合につきましては定員が19名で、実際入所が19と。それから1歳につきまして、若干違いが出てくるわけですが、公立につきまして88、私立につきましては定員が28の33という形になっております。

 平成12年度になってまいりますと、例えば平成13年3月1日現在ですけれども、例えば1歳の場合で、公立の場合は定員が88で入所が86、民の場合は定員が23で実際入所者が33ということになってまいりまして、全体の枠で申し上げますと、先ほどご指摘になったように、ゼロ歳から5歳につきましては公立が85、民につきましては112から115というのが実情でございます。

 この中で我々も、今現在、夫婦共働き家庭がふえている中で、できるだけ父母の方々に対しましてご希望にこたえていきたいということで、公民がやはり協力しながら保育事業を進めてきたというのが実態でございますし、今後も、先ほど申し上げましたような、さらに多様化する保育ニーズにつきましては、おのおの公民の役割をやはり連携を図りながら進めてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◎財政課長(橋本正己君) 

 先ほどはちょっと前後して申しわけございません。

 先生、泉州都市の財政状況を述べられました。本市も朝からいろいろと議論の対象になっておりますように、やはり11年度の決算におきましては、経常収支比率は99.5まできております。ですから泉州の非常に悪いところと、ほとんどこの経常収支比率については変わらないような状況まできております。

 この経常収支比率につきましては、財政構造の弾力性をはかる重要な指標であります。市税などの一般財源がその経常経費−−つまり人件費、公債費、扶助費等の義務的経費や準義務的経費といたしまして、補助費や物件費がどの程度使われているのかの指標であります。この経常収支比率が低ければ低いほどいいわけでございますが、本市の場合は99.5まできておるというところでございまして、通常は70%から80%までの間、まあ75%程度が適切な範囲であると言われておりますが、本市の場合は先ほど申し上げたとおりでございますので、何とかしてこの経常収支比率を下げていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆10番(中島一男君) 

 1点目の財政の関係で、経常経費の兼ね合いでございますが、今答弁の中にございましたように、平均75%ぐらいが一定の数字ではないかというようなご説明がございました。私どもここで資料を見ますと、100と言っても過言ではない。一番悪いところが102.6と、こういうような数字になっておりまして、いい悪いといったって、ごく僅少差になっておるところでございます。

 これは先ほどにも市長が答弁の中で言われましたように、給与の一部をカットされるとか、また、管理職につきましても管理職手当をカットしておられる。こういうことが今、皆さんに理解をされながら実行されておると。これもやはり、経常経費の比率の中にも人件費等の割合が多分に影響しておるのではないかというように思うわけですが、そういう点につきまして、もう少し経常経費のその率を下げるためにはいろんな手法があると思いますが、主体的に人件費云々が大きなウエートを占めておるというように考えておりますので、その辺をもう少しご説明をいただけたらというように思います。

 それで2点目の、保育所の入所関係でございますが、待機児童をとにかくゼロにするということは、やはり我々も常に申し上げておりますし、それを実施に移すためにはどうしていったらいいかということを、長年にわたって民と公が話をしながらこの数字に近づく努力をされておることはよくわかっております。

 しかしながら、今年の3月予算委員会におきまして、なぜ公立は100%を超えられないんですかということですね。民営の方は、これ平均数字でいったって112%ですね。ここまでの数字で保育業務をやっておられるわけなんです。公は何で85%か。もっとその待機児童をなくするためにはこの数字をなぜ上げられないのかというような問いがあったというふうに承っております。その中で労使との関係の話し合いがやはりクリアしないと、なかなかこれは解決できないというような意味のお話があったというふうに承っておりますが、その辺につきまして、ご答弁をいただきたいと思います。



◎財政課長(橋本正己君) 

  先ほどの経常経費につきまして、本市の場合は11年度決算で99.5%というふうに答弁させていただいたところでございます。この99.5%のうち、人件費が占めておりますのは約39%でございます。あと義務的経費といたしまして公債費でありますとか、扶助費も入りますが、いずれにいたしましても、この39.2%を人件費が占めておりますので、ほとんどこの市税で経常経費が費消されているというような状況になっております。

 市長がよく申し上げておりますように、サラリーマンの世帯で給与を30万円もらっておりますと、そのうちのほとんどをつまり食費とか衣類、あるいはローンの返済で消えてしまうと。それがもうほとんど30万円の月給で、30万円がそういう経常経費に消えてしまっているということに本市の場合もなっておりますので、これは何とかこの経常経費を下げる努力をしていかないけないということで、今先ほどから申し上げておりますような、できるところから経常経費を下げていくということをやっていかなければならないと、このように考えております。

 以上です。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 先ほどの点でございますが、一応、現状は、多分平成13年度の4月1日現在の数字で、公立が85、民が112とご指摘があったものと思っております。

 その中で我々は、本人の意向によりましてその保育所に入所していただくというのを基本にしております。その中で例えば、公立が1歳の場合、ことしは定員88で85、先ほども申し上げたと思うんですけれども、民間の場合は23で32と、これは本人の希望もあるというのも1点と、それと場所の問題がございまして、ゼロ歳児、1歳児、2歳児というその教室の枠がございますので、そこらの問題ということもございます。それと、ご指摘の例えばゼロ歳児については3対1、だから、この数字を超えていきますと、当然、人の配置が必要になってまいります。それと、先ほども市長の方から話がありましたように、ゼロ、1、2という形で、1歳以外についてはほぼ、大体公民の配置数は一緒なんですけれども、まあ1歳についての点がございまして、その中で当然、先ほど言いました定員が88ですから、85の中での範囲に入っているんですけれども、85を超えてきますと、当然、保育士の配置が必要になってくると。これはそういう形で、今度は協議をしていくということになってくるのは、一応そういう手順になるわけでございます。

 しかしながら、その中で、当然先ほど言いましたように、基本的には父兄の方の意思も尊重しながらということでやっておりますし、公につきましても、例えば平成12年度枠を超えたときに、アルバイト職でゼロ歳児を対応したという事実もございますが、今後もいろいろな状況に応じて、ご指摘の待機児童が出ないように我々も努力してまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いします。



◆10番(中島一男君) 

 1点目の財政状況に関連する事柄につきましては一定の理解をしたわけですが、2点目の、この平成13年4月1日現在からの数字から判断しまして、ゼロ歳児、それから1歳児、2歳児、3歳児、ここいら辺が、ここに示されていますように定員がいっぱいになっているわけですね。そうすると、これから高石市へ来られる方、またいろんな事情で子供を保育所に預けながら働きたいという方が出てくるとすると、そういう方々に対しては対応できないということなんでしょうかね。

 なぜかといいますと、民は定員オーバーしてでも、これをクリアしてやっておられるわけですね。公はなぜそこらができないかというところを、もっと明確にやっぱり打ち出してもらいたい。ですから、民でできることが公ができない。それを民の方にまた依頼に行くということが、私はその辺がよくわからないんです。その辺をもう少しよくわかりやすいように説明をしていただかなければならないと思うんです。

 これから、例えば高石市の公の保育所に1歳、2歳、3歳児の方が入所したいと言われても、定員いっぱいだからできないですね。それはどういう形で、いろんな事情でそういう申し込みとかを求められた場合にはどう対処するか。ということは、やっぱり民のように、定員オーバーしてもある程度待機児童をなくす努力、それから保育業務の充実ということもあわせてやっていくならば、そこらはやっぱり、その場合、場合による措置もしていくのが建前なのではないかということを私としては言いたいわけなんですが、いろいろな事情で問題があるとするならば、こういうことが自由にできるような民営化をやっぱり求めていくということにつながってくると思うんですよ。民であったら、そんなかた苦しいこと言わんでも、それだけの措置してもらえるわけでしょう。そうすると待機児童がないんですよ。公ができない、民ができるというようなことは、そこが少し我々はちょっとよくわからないので、その辺はまた、この基本的な考えは市長の方にもご答弁をいただくとしまして、担当部の方でもう少しわかりやすいようにその辺の説明をいただきたいと思います。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 今ご指摘の、例えば定員の数よりの入所ということでございますが、今の児童福祉法につきましては、当初は15%、それから最終的には25%の範囲の定員オーバーについては、これはその状況に応じて必要であればということで、すべてできるというものじゃないんですけど、先ほども申し上げました場所の問題とか、それから人員の体制の問題とか、そういうふうなクリアーをした場合には入所を認めていくというのが基本的な考え方でございます。

 その中で当然、先ほどご指摘のありましたように、例えば公の場合に今現在85ということのご指摘がございました。この85につきましては、特に4歳、5歳が定員より大分下回っていますから85になっておりまして、ゼロ、1、2、3歳については、大体ほぼ定員に近い数字で充足をしております。その中で当然、また公の方で例えば本人が希望した場合に入所できるかどうかということだと思います。その中では、先ほど申し上げましたように、その状況によってやっぱり判断していく必要があるということで、12年度にはゼロ歳について3名の枠も拡充しまして、体制については、やはり正職では対応が難しいので臨時職員で対応したということがあるわけでございます。

 しかしながら、一般的にそういうことになってまいりますと、もうこれは多分その協議のお話だと思うんですけれども、我々も一定の手順がございますので、そこは十分そういうルールに乗って協議した上で対応していくということで現在までやっておりますので、基本的な考え方ということで申し上げまして、十分ご理解していただいたかどうかわかりませんが、現状についてのご説明を申し上げましたので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆10番(中島一男君) 

 私は、この幼児保育の完全実施ということで、せめて待機児童がないようにということで、これは市民の皆さんからもたくさんの要望が出ておりますし、先ほど来言われた保育の時間の延長、こういうことも我々のもとには、ぜひとも、7時ではとても間に合わない。先ほど言われましたように、大阪市内に勤めておられる関係の方々ですと、やっぱり5時過ぎに会社がひけても、7時までには保育所まで帰ってくるのが大変無理だと。どうしても7時半、やっぱり会社がひけましてから2時間ぐらいはかかると。こういうような平均時間としまして、こういう話の中で、何とか今、現時点でも8時までにしてほしい。願わくば9時までしてもらえたら、今の社会情勢からいきますと、残業というのはもう当たり前の話であると。それをしなかった場合には、いろんな意味でマイナス点がつくという厳しい状況の中で、子供さんを預けながら社会に出まして活躍をされておられる方々がたくさんおられるわけですね。そういう方の希望もかなえるためには、こういう保育時間の延長ということは市長も考えておるというふうにおっしゃっておられましたので、そういう意味合いからもちましても、ぜひともそういうことの可能なような組織体制にしていただきたい。

 今、部長の答弁の中ではちょっとはっきり言われていないので、これは組合との兼ね合いの中でなかなか実施ができないんですか。労働組合と話し合いが成立せんとあかんわけなんですか。その辺を私にわかるように話していただきたい。ですから、これは一定の協定の中で話しておられるわけでありますから、それぞれの立場で理解をしていただくということにつきましての、やはり話し合いの努力はお互い重ねてもらわないかんと思いますが、そういうような一つの問題があるのかどうか、その辺も含めて、再度ですが、お答えいただけたらと思います。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 先ほどご説明申し上げていますように、当然その何対何という割合がございまして、超える場合にはそれは人の体制が要りますので、当然協議してまいらなければなりません。そういう手順を踏んで実際しておりますということでご説明申し上げているわけでございます。

 それで、先ほどから何回も申し上げて申しわけないんですけれども、基本的には本人さんのご希望によって園を決めていただくと。特に平成12年度に高石市の公立ということがございましたから、その中で1園だけ枠を広げるところがございましたので、ゼロ歳児について3名、3対1ですから、一人の臨時職を雇用しまして3名をふやしていっているということで対応しました。だから、状況によっては対応している場合もございます。

 だけれども、何回も申し上げているように場所の問題がございますので、今、公立の場合と私立の場合で、実際に、私どもの方でしたらゼロ歳児、1歳児、2歳児とおのおの部屋がございますので、その中で保育をしていますから、そういう形もありますし、民間の場合は、例えばゼロ歳と1歳を一緒にやっているところとかいろいろ聞いていますので、そんなこともありますし、先ほど申し上げていますように協議も必要になってまいっていますので、そういう点で手順を踏んで実施していく必要があるということで対応しておりますので、よろしくお願いします。



◆10番(中島一男君) 

 これはいろいろ難しい問題も背景にはあるように思います。ですから、やはりこういった問題も市民の皆さんによくわかるように明らかにしていかなあかん。

 といいますのは、私はこの過去5年間の間でも民の方に、大変この2歳児、3歳児につきましては、お願いに行っているという実績があるというふうに聞いております。民も快く、それはやはり市の答申にもありますように、幼児教育の完全実施という建前から、ある程度の無理は承知の上で、預かってやりましょうと。こういうようなことで、非常に民の中でのご協力があったということは、そういう事実があるということにつきましては広く皆さんにも理解をしていただきたいわけなんです。

 ですから今回の問題でも、6キロ四方の中で幼児教育の保育所が8カ所あるわけなんですよ。ですから今、大下部長が言われるように距離の問題とか、例えばどのぐらいの距離だったら行けて、どのぐらいの距離やったら行けないかと、これをはっきりとご辛抱いただく中で、やはり完全実施というのは、8カ所の保育所が全体の中でひとつ皆さんの要望を満たしていくということが、僕は大切であろうかというように思います。ですから、その中でこれからの時代の流れによりまして、民営化に移行されていきましても、私は保育低下にはならないというように思っております。

 ということは、過去にそういうことで民の方に大変お世話になって、非常に私らもいろんな父兄の方からも感謝されておる事実もあります。ですから、そういう意味では一日も早く一つの基本路線を決めていただく中で、十分誤解のないような説明も、これからも積み重ねていかなければならないと思いますが、市長は現実の問題として、私のところの地域におきましても、2回地元の方との折衝の中で、公的な機関の中でもそういう説明会の懇談会形式でとり行っております。ですから、市内全体の中でそういうような関係のところには、やっぱり今後も要請があれば出向いていただきまして、十分なるコンセンサスを得ていただくと、こういうことにつきまして、またこの財政状況の関連等も含めまして、再度でございますが、市長の方のお考えがあればお答えをいただけたらと思います。



◎市長(寺田為三君) 

 貴重なご意見をいただきました。財政状況の厳しさと、また、この行革の必要性、あるいはまた、民営化に伴います諸問題、私はいろんな場で市民に訴えておりますし、またご意見もいただいております。またそういう機会をつくっていきたいと思っていますし、また、皆さんの方でそういう機会をつくっていただきますれば、できるだけ出向いて行きましてお訴えをしてまいりたいと、このように考えております。

 行財政改革につきましては、何遍も申し上げておりますとおり、職員はもちろんでございますが、議会を初め市民の皆さん方のご理解とご協力が必要でございますので、そういう趣旨で今後とも対応していきたいと考えておりますんで、どうぞよろしくお願いいたします。



◆10番(中島一男君) 

 これをもちまして質問を終わります。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちまして、ご通告のありました発言はすべて終了いたしました。

 これより討論に入ります。

 本件につきまして、5名の方より討論の通告を受けておりますので、これを許します。

 19番 北山 保君。



◆19番(北山保君) 

 私は、公明党議員団を代表いたしまして、議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例の制定について、反対の立場から討論を行います。

 この条例制定請求の根幹をなす部分は、本市の市立保育所の民営化に反対するご意見であると認識しております。経過については市長のご意見に詳しく述べられておりますが、本市の行財政改革の取り組みの一つとして検討し進めてこられているものであり、昨年8月の高石市行財政改革実施計画発表以降、多くの論議を呼んでいる問題であります。

 議会においても、昨年の決算特別委員会、12月の定例会、本年に入っての3月定例会、また予算特別委員会などさまざまな場で民営化の是非について論議がなされてまいりました。

 地方自治の危機が叫ばれている今日、行財政改革は待ったなしの正念場に入っております。それは市民を守り、安心して生活ができるよう市民サービスを守り抜くことが、最重要課題であるからであります。

 私どもはその中にあって、常に主張し、要望してきたことは、行革という名のもとに市民サービスを後退させてはならない。そして、市民生活を何としても守り抜くことに知恵を絞り、職員の意識改革をして取り組んでもらいたいと訴えてまいりました。

 保育にしても、現在の体制でサービスの拡充ができるのか。お母さん方や市民の皆様のニーズにすぐに対応できるのか。保育所経費のほとんどが人件費である現状を考えると、職員の増員もままならない状況であります。

 昨年の12月議会で、「保育の民営化に反対する請願」が提出されました。趣旨の中で、保育の公的責任を低下させないでくださいとの意見がありました。

 民営化反対請願の紹介議員の阪口伸六議員からも、この公的責任について明快なご答弁はなかったと記憶しております。むしろ、答弁の中でこのように述べられておりました。「市内にある2園の民間園も非常に市民のニーズに対応して一生懸命保育行政を進めていただいている、一翼を担っていただいている。さらに多様な保育ニーズにこたえていくために、民間のお力をからなければならないところも非常に多々あるわけでございます。そういうことも今後、民間の皆様方にもお世話になりながら、」などと民間保育所の存在を認め、大いに評価されておられました。

 私たちは、民間でできるサービスが、公的責任という言葉のもとで公務員が担えばサービスを受けるために高い人件費を負担することになり、高コストにつながり、これを見直すことが重要であると思っております。これは子供たちの保育を安上がりにしようというものではなく、人件費に消えている大切な税金を他の保育サービスの拡充に使う提案をしているわけであります。人件費の高さのみがサービスの高さにつながるとは思えません。公的責任とは、役所には責任感があって、民間には責任感がないということなのではないでしょうか。

 何度も申し上げておりますが、公的責任とは、安逸な意識を自己改革し、知恵を絞り出し、みずからを向上させ、市民サービスのために何ができるかをあらゆる角度、方向から見つけ出す努力をして市民サービスを守り抜こうとする公務員の姿勢の中に公的責任が存在するのではないでしょうか。

 また本年3月の定例会におきましても、「安心して子育てできる高石のまちを!保育所・幼稚園・学校給食の民営化に反対し、さらなる拡充を求める請願」が提案されました。前回の請願と同じような趣旨でありましたが、結果として両方とも不採択になっております。

 これらの件につきまして、民意が反映されていない、議会と市民の間にギャップがあるとの意見がありますが、私はそうは思いません。

 昨年の12月の「保育の民営化に反対する請願」では、2万680人の署名があったと記憶しております。また、本年3月の「安心して子育てできる高石のまちを!保育所・幼稚園・学校給食の民営化に反対し、さらなる拡充を求める請願」では、3万2,148人の署名がありました。市の職員組合発行の文書にもこのことを取り上げ、市民の多数は民営化反対であると断じております。

 しかし、この3月議会に提案され採択されたもう一つの「保育所・幼稚園・小学校給食について多様化するニーズに対応できる態勢の確立に関する請願」では、2万1,565名の方々の署名がなされ、市の行財政改革実施計画の推進を支持する立場を明確にされておられます。

 ちなみに、3月の請願署名数3万2,148名のうち、本市に住所のある方の署名数は1万5,897名で、職員組合が主張している市民の多数といった数は何を基準にしておっしゃっているのでしょうか。

 もう一つ申し添えますが、組合の文書で、この「保育所等のニーズに対応できる態勢の確立請願書」には、一言も保育所民営化推進とは書かれていない。だから、署名した人の考えを推しはかるのはさらに困難であると記述されております。私は、このことについて大変失礼な物言いであり、何でも自分たちの都合のよいように決めつける危険な発想だと思います。

 この請願書の内容は、高石市が発表した行財政改革実施計画を市民の皆様にお知らせするため、広報を通じて何度も説明している内容であります。その説明のほとんどが保育所、幼稚園、学校給食の民営化の説明であり、請願代表者の市民の方が行革推進の立場から市の説明内容を請願書に反映することは、当然のことであります。

 さらに、3月議会のこの請願の採決に当たって、共産党の出川議員から「行財政改革には反対しないが、その手法、すなわち民営化については賛同できない。」と発言され、共産党議員団の皆様、阪口伸六議員が採決前に議場を退場され、採決に加わりませんでした。そのことからでも明確なように、この請願については民営化を含めた行革推進の請願であったことは、議会でも周知の事実であります。

 また請願署名は、憲法に基づいた市民の権利として署名活動をなさっているわけでありまして、署名をしていただく場合はその趣旨をきちっと説明していることは当然のことであると考えております。署名者の考えが推しはかれないというのは、余りにも身勝手で、自分たちの意見に反対する意見を軽んじる大変傲慢な意見であると言わざるを得ません。

 もっとも、組合の皆様方の署名活動にそのようなことでもあるのでしょうか。組合の発行されるビラの中に、本人が知らないうちに名前が掲載されていたということを、私自身、本人からお聞きしたことも申し添えておきます。

 以上、保育所の民営化の問題についていろいろ申し述べてまいりましたが、議会として、請願という形で市民の皆様のご意見を賜りながら議論をし、一定の結論に達したと理解しております。

 また何よりも、民営化反対の請願の紹介議員をされた阪口伸六議員も評価されている、本市にある2園の民間園の関係者の方々、さらに全国の民間園で保育活動に日々懸命に取り組んでおられる関係者の方々のご努力を思えば、公立保育所の民営化の是非を問うことはなじまない問題であると判断しております。

 以上の理由をもちまして、本案に反対の態度を表明し、討論を終わります。ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 次に、16番 阪口伸六君。



◆16番(阪口伸六君) 

 賛成の立場から討論を行います。

 私自身は、先ほどるる何度も名前が出たわけでございますが、今回のいわゆる住民投票条例案の請求の趣旨というものを真摯に考えてみたいと思うわけでございます。

 それはどういうことかと申しますと、先ほど来お話がございました、いわゆる12月の反対請願の不採択、またその後の3月の不採択、同趣旨だったと思います。あとは幼稚園のいわゆる民営化、あるいは学校給食も入っておりました。そしてその後に−−その後と申しますか、相前後して出されました、先ほど来お話がありました行財政改革推進でしたか、そういった請願、これはまあ採択されたわけでございますが、そういう流れを見ますと、やはりこれは本市を二分しておる大きな行政課題というふうになってきたと言わざるを得ないというふうに思うわけでございます。

 そして、あえてどちらがこうだ、こちらがこうだということは申し上げません。しかしながら、このいわゆる公立保育所の民営化という問題は、非常にこの新聞あるいはテレビ局、マスコミ関係機関を含めて、いわゆる大阪府下、あるいは関西圏、あるいはこの日本全国で注目を浴びているということを私は非常に感じるわけでございます。

 それはどういうことかというと、ひとえに住民投票という条例提案がされていることでございまして、この住民投票の条例案ということはどういうことかと申しますと、既に賢明な議員諸兄はご承知のとおりだと思いますが、直接請求でございます。そして、直接民主制だということでございます。我々議会人、これは先ほど市長の方からの意見書の方にございました。何人かの議員からも質疑でございましたが、間接民主制ということで、市民の代表ということで出ておるわけでございます。しかしながら、この中の議論、もちろんその賛成、反対、多数決ということはあるわけでございますが、そういった議論の中では、これは十分に民意というものは図れないのではないかという市民からの直接請求です。これは地方自治法に認められておる制度でございまして、そういう中で出てきた条例案でございます。

 前置きは置きまして、このいわゆる住民投票条例がなぜ出てきたかということを私なりに推察申し上げますと、やはりひとえには、先ほど来ございましたように公立保育所という、今現在、高石市がかつて歴史上、この小さい町であり、なおかつ財政が豊かであった、半分臨海工業地帯で固定資産税が潤沢に入ってくるという、そういう豊かな町だったということを背景にして、一小学校区に一つの保育所または幼稚園、そして公民館という、一校区一保育所一幼稚園一公民館という非常にきめの細かな政策を、過去、浅野市長という前市長の時代に−−その当時は現寺田市長も助役であったわけですが、進めてきた経過がありまして、それが一つの高石市のカラーであり、特色であったわけでございます。それが、先ほど来の質疑であえて重複は避けますが、さまざまないわゆる事業、また一方での地方税法の改正等によりまして財政難に陥った。そして、これに対してメスを入れるというところが大きなポイントであります。

 今回のいわゆるこの請求者の方々、一部と申しますか、新聞報道等によりますとほとんどが市立保育所父母の会というお母さん方であるということでございます。自分の子供たちを保育所に通わせる、働くお母さんたちでございます。そのお母さんたちが心配しておるものは何か。民営化、あるいは公立保育所を守る、いろんな見方があるわけでございますが、保育水準が今まで以上に、あるいは今までよりも低下しないのかということがポイントなのであります。

 先ほど来申し上げましたように、高石市は歴史的に児童福祉というものに非常に力を入れてまいりました。それを大きく方向転換しようというところに来ております。その背景には公共事業であり、あるいは税収減でありということがあるわけでございますが、そういうことで、お母さんたちが立ち上がられたわけでございます。

 これは、公立保育所に入所しているあるお母さんの声でございますが、こういうふうな、アンケートと申しますか、ございます。「長男は1歳半ごろ多動で落ちつきがなく、手をつないで散歩した記憶がありません。」−−多動というのは、たくさん動く

ということですね、多く動く。「そこで、検診のとき相談してバンビグループという週一回の親子通園を勧められ、2歳のとき松の実園へ入園しました。早朝にしっかり療育していただき、少しは落ちつけるようになりました。次はもう少し大きい集団へということで、公立保育所に入所しました。対人面に少し弱いところがあり、大きなところでやっていけるか不安もありましたが、以前、松の実園で経験のある先生が担任を持ってくださり、偶然、栄養士さんが異動で同じ保育所になったので、アレルギーのこともわかっていただけ、その面では安心でした。今では本人も自分なりに保育所で頑張っているようです。先生方には毎日のノートで日中の様子を教えてくださり、何回か懇談の機会もつくっていただき、ありがたく思っております。」と。

 要するに公立保育所でその障害児保育という、非常にまさしく重要な、問題行動であるとか、これがひいては小学校、上に上がりますと学級崩壊であるとか、ひいては17歳のいわゆる青少年の問題と。子供の心というのは、非常にガラスのリンゴだと言われております。そういうガラスのリンゴのような子供たちを、まさしく公的責任をもって守っていく。

 無論、民間が悪いということは、私はさきの請願で提案いたしましたように、申し上げるわけではありません。しかしながら、保育水準というものがどうあるのかということが、今現在示されておらない。そこに問題があるわけですよ。だからこそ、お母さん方は今回のようにこの住民投票を出されたわけでございます。

 先ほど質疑ができませんでしたが、あえてそれはもう省きますが、情報公開、説明責任というのは、これはもう今は当たり前のことでございます。情報を共有せないかん。あるいは、説明も十分過ぎるぐらい十分に説明しなきゃならん。特に市民が嫌うと申しますか、市民が非常に嫌がると申しますか、そういう嫌悪をするような政策に対しては、より十分にオープンにしなきゃならんわけでございまして、昨年の8月末に行財政改革実施計画が出されて、9月3日に市民会館で父母の方々に初めて知らされて、その後、行政側からのいわゆるアプローチと申しますか、呼びかけるところの説明会はなかったと聞いております。そして父母の会の側から、担当部長であり、あるいは担当課長であり、あるいは市長に面会を求めてお会いいただいたという経過があるわけでございますが、それもこの12月以降につきましてはほとんどなかったと。この5月8日に一度会われたということを聞きました。しかしながら、それとてやはり反対ということに対して、する方に対しては、十分にいわゆる話し合うというふうな姿勢ではなかったというふうに聞いております。そういうことを聞きますと、十分に説明責任を果たされたのかどうかというのが、やはり一つはポイントでございます。

 そして、二つ目でございます。行財政改革にあえて触れなければなりません。行財政改革につきましても、先ほど来申し上げましたように、いわゆる単年度予算というものが、積立基金というものをも流用してまでもやりくりしなきゃならんと、かつての前市長の時代の健全財政というものが、この寺田市政になられて、まさしく瀕死の重傷と言わざるを得ない状況でございます。

 それは、じゃあ何が原因だったのか。また財政難を導いたのは一体だれなんだろうということを私どもは考えなきゃならんと思うわけです。突然、降ってわいた天災のように今の財政難が来たわけではございません。先ほどの質疑でも明らかなように、地方税法の改正というものは、政府税調でも明らかにされておられて、一定流れは読めたわけでございまして、その中で208億、あるいは22億の再開発、あるいはライフケア診療所といったものの、公共型のプロジェクトを進めてきたと。市長は行財政改革につきましては聖域を設けないとおっしゃられましたけれども、実はこの二つにつきましてはまさしく聖域で、見直しも、あるいは凍結もなされなかった。これはもう、あえて申し上げるまでもなく、質疑で明らかにされたことでございます。

 なおかつこれは非常に申し上げざるを得ない。ライフケア計画の二期計画につきましては、ある意味では、これは非常に重要なことを市長はおっしゃっておられる。これは今回の住民投票に関連するんですが、さきの決算委員会でおっしゃっておられました。このライフケアの診療センター二期計画につきましては、私は一昨年、平成11年の4月の市長選挙において公約にして、いわゆるそれを掲げて当選したことによって市民の信託を得たんだと、こうおっしゃっておられる。確かにそうかもわからない。しかしながら、このときの選挙公報を拝見いたしますと、こう書いておられます。「お年寄りや障害のある方に優しいまち、子供やお母さんが安心して暮らせるまち」、これも書いておられるわけでございます。ゼロ歳児保育など保育事業の充実云々ということで書いておられるわけでございます。少なくとも公立保育所の民営化という文言は書いておられないわけでございます。

 私は、このライフケア計画なり、今までのプロジェクト、まだこれは実は発注しておりません。だからあえて申し上げるわけでございますが、予算は通っておりますが、過去、いわゆるそれは流したこともあります。それを私は英断と思うわけでございますが、それはさておきまして、私は、この住民投票条例の持つ意味というのは、実はそういう意味があるんだろうと思うわけでございます。もし市長がこのライフケア計画の二期計画を進めるならば、この住民投票条例で保育所の民営化問題の賛成、反対を市民の方に審議していただいて、それを受けた上で進められたらどうでしょうか。私は単にこの保育所の民営化問題、先ほど申し上げました情報公開、説明責任、十分に果たされていないというようなことも申し上げたいわけでございますが、行財政改革、もちろん必要なことでございます。いつの時代においても、コンパクトな、また、効率のいい行政というのは必要なことでございます。

 しかしながら、本当に何が必要で、何が必要でないかという議論を十分になされずに、広く一般公募なども含めて、市民も入れられたような形での行財政改革の実施計画ではないわけですから、行政主導でつくられたわけですから、そういうふうな形で進められるこの行財政改革に対して、ある意味では、この公立保育所の民営化という問題をお母さんたちが待ったをかけられた、この住民投票条例の持つ意味というのは非常に重要であると言わざるを得ないと思うわけでございまして、私はこれは当然、まあ我々議会としましても認めていくべきだろうと。議会人として当然、市民に信を問うということは必要であるわけでございますし、もし仮にこれを拒否したということになればどうなるかと、直接民主制でございます。どうなるかわかりませんが……。

   (「討論せえや。」の声あり)



◆16番(阪口伸六君) 

 討論、入っているじゃないですか。

 どうなるかわかりませんが、これは請求者が考えられることですが、これを拒否するとどうなるか。次には例えば解職であるとか、解散であるとか、まさしくリコール運動というのに発展していくんではないでしょうか。だからこそ、その住民投票条例をやろうじゃありませんか。これは、それこそ政党関係の方々もおられますが、拒否できないはずなんでございますけどね。

 そういうことで、私はこの住民投票条例につきましては、この機会にぜひとも可決いただきたいと思うわけでございます。

 るる申し上げましたが、やはり我々議会というものの良識が問われております。ある雑誌に−−雑誌と申しますか、報告書にはこう書いておられました。「二つの市民がいる。それは一つは議会であり、一つはまさしく一般の市民だ。」というふうな言い方もありました。

 先ほど来、八千代市のことが言われておりますが、鎌倉市というところでは、父母の会と申しますか、保護者の方の公立園を守るという運動に対して、早速児童福祉審議会をつくられて、それも委員6人の中に3人を入れられて、それから4回の議論をされまして、その議事録もすべてオープンにされて、まさしく民営化と申しますか、公民の役割分担というものを行政と一緒になって進めておられる市もあるわけでございまして、私はこの大阪府の高石市という、いわゆる子供の福祉というものを非常に大事にしてきたこの町として、いわゆる全国が非常に注目するこの住民投票条例につきまして、子供の福祉、未来を担う児童の福祉というものは、先ほど来、市長も申されておられましたが例えば原発問題、あるいは基地問題、あるいは産業廃棄物の処分場問題と、そんなものにもまさるとも劣らない非常に重要な政策課題であると、このことを申し上げまして、住民投票条例の賛成の討論とさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(今井國勝君) 

 次に、18番 奥田悦雄君。



◆18番(奥田悦雄君) 

 ただいま上程されております議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例につきまして、無会派の会を代表いたしまして反対の立場から討論を行います。

 私は、この条例の請求の要旨について、理解のできないところが何点かあるわけでございます。まず平成9年12月に連合自治会が本市の財政危機を大変ご心配いただきまして出されました、「行財政改革推進を求める」1万5,482名の署名と、その3年後の、昨年の平成12年に出されました、「高石市立保育所の民営化に反対する請願」の署名者数2万680名を比較され、市立保育所民営化反対の数の方が多いというのが、制定請求の要旨の大きな柱となっていると思うわけですが、その3カ月後の本年3月議会に提出されました二つの請願については、何ら触れられていないことは理解に苦しむところでございます。

 しかし、それ以上に重要なことと私が感じていることは、請願が高石市民に限られるものでないことは十分理解しておりますが、大事なことは、高石のことを高石市民の方がどう思い、どう考えているかということではないでしょうか。

 昨年12月、2万680名のすべてが市内有権者であったかどうかは別として、さきの3月議会直前に出されました二つの請願を見た場合、民営化反対が3万2,148名、うち市内1万5,897名であるのに対し、行財政改革による「保育所・幼稚園・小学校給食について多様化するニーズに対応できる態勢の確立に関する請願書」、すなわち民営化によって保育サービスなどの向上を図るべきとする市民の方々2万1,565名、うち市内2万1,521名であるということを正しく評価するべきではないかと考えるところであります。

 多くの民間会社ではリストラが進む中、経営者、従業員ともども会社の経営安定のため、必死の思いで改革に取り組んでおられます。皆さんのご家庭におかれましても、同じことが言えるのではないでしょうか。

 それでは、本市の方はどうでしょうか。私ども議会の方では、連合自治会の行財政改革推進要望の後、行財政改革の範を示すため、議員みずから議員定数を23名から20名に削減し、平成11年の選挙から実施されたところでございます。また市の方では、平成12年8月に高石市行財政改革実施計画を策定し、事務事業の見直しや事務の簡素化・効率化・民間活力の活用・公共施設の配置及び管理運営の効率化等々、七十数項目について取り組みを行い、できるものから順次着々と実行されているように存じております。

 そしてことしに入ってからは、市長、また特別職の報酬については、8年もの据え置きにもかかわらずカットされ、続いて管理職員の管理職手当カット、期末勤勉手当までもカットされました。

 この請求の要旨の中で「行財政改革の数値的データの有無」云々とありますが、そのデータが出るのを待ってから実行していくのでは市民サービスに大変な影響を及ぼし、多くの市民の皆さんに果たしてこのことを許していただけるのでしょうか。私は、許していただけないのではないかと思うわけであります。

 「東京の石原都知事は、国政がもたもたしているときに迅速に行動に移すからであって、政策の中身がどうであれ、国政にはないスピードが高く評価されているのである。」と、政治学者が言っておられます。行財政改革はできるものから早期に実行・実現していってもらわなければなりません。

 次に、高石駅東B地区の再開発の推進についても触れられておられますが、国が公共事業の見直しを行っているのに、なぜ高石は見直さないのかとの内容のことですが、高石市の財政状況は確かに危機に直面しています。しかしながら、この事業は市内商業の活性化や市民生活の利便性に大きな影響を与えてくれる事業だと思うわけであります。事業完成後の施設の管理・運営面などの経費は当然必要になりますが、反面、ここから生まれる市税は、相当増収が見込まれるとお聞きしております。

 私は今日まで、保育サービスの向上を図るためには、民営化を推し進めなければならないことを一貫して申し上げてきました。公立では非常にコストがかかりすぎ、今以上の保育サービスの向上・実現は困難と考えますのは、公民の差を見ても明らかであります。

 先ほど私どもの代表が申し上げましたが、岸和田市においては、職員による都市政策・研究プロジェクトチームが市役所の公務内容を民間と比較して「改革警報、発令中」と題した報告書を昨年の9月に発行されております。その中で、市役所の経営的感覚の欠如を取り上げられて、「民間のように業績の悪化による倒産などの危機感がないため、変化しようとする努力すら怠っているのではないか。また、今後は政策や方針の企画立案の際は社会経済の環境の変化に的確に対応した柔軟な発想が必要となる。」と書かれております。私は、まさしくそのとおりであると思うわけであります。

 もう一つは、先ほど質疑の中にもありました、去る3月27日産経新聞に政府の男女共同参画会議の記事が載っていました。「仕事と子育ての両立支援策等に関する中間報告案」の骨格をまとめたという記事であります。

 それによると、地方自治体が設置して民間が経営する公設民営型保育所の普及や軽度の病気の子供を預かることのできる保育所の拡充など、質量両面での保育サービスが提供されると期待されており、待機児童の解消も図られると書かれております。民間が運営すると、コストが低く質の高い保育サービスができるのです。このことははっきりしていると、私は思うわけであります。公立がより質の高いサービスをしようとすると、今でも年間8億円強余りもの超過負担が必要という現実を見ても、さらにコスト高になるのです。

 また管理的経費のうち、毎年60億円にも上る人件費をそのままにしておいては、高石市の財政再建はあり得ないと言っても過言ではないでしょう。本市の収入が大幅に落ち込み、早急な改善が望めない今日の状況で、近い将来、財政再建団体に落ちることは何としても避けなければなりません。このことは、すべての市民、すべての議員の皆さん方のご賛同をいただけるものと確信してやみません。

 また、憲法での直接請求制度の維持、間接民主制と直接請求制度とありますが、日本国憲法はその前文で、「そもそも国政は国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」として、国政の基本原理として国民主権主義を宣言し、同時に「主権者たる国民がその権力の行使に当たっては、その代表者を通じて行動する国民代表の理念、いわゆる間接民主制の政治形態をとることを明らかにしておく。」とあります。これらのことから、反対理由のご理解をいただけるものと信じております。

 最後になりましたが、署名数の比較から申し上げましても、民意が十分に議会に反映されていることを申し上げ、反対の討論といたします。どうか聡明なる議員皆さん方のご賛同を賜りますようお願いを申し上げまして、私の討論といたします。ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 次に、14番 小谷 喬君。



◆14番(小谷喬君) 

 私は、日本共産党高石市会議員団を代表しまして、今提案されております議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について、賛成する立場から討論を行います。

 本条例案は、市内の柳さん、木戸さん、松本さんの3人の方々が請求代表者になられまして、短期間の時間的制約にもかかわらず、法律が定めている必要署名数の約5倍、有権者総数の1割以上に当たる5,313人の方々から直接請求されたものであります。私たちは、代表者の方々を初めとする運動を進めてこられた皆さんの熱意とご努力に、まずもって心から敬意を表するものであります。

 私たち議員団が賛成する理由は、1号議案に添付されています参考資料、「高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例制定請求書」の請求の趣旨に賛同するからであります。ここで述べられていることは、現在、多くの市民の皆さんの率直な考えではないでしょうか。

 まず、討論に先立って、議会審議のあり方について、この際私たちの立場を明確にしておきたいと思います。市議会の審議のあり方については、高石市議会会議規則−−これはご承知のように第33条であります。−−において、原則的に各委員会への付託を定めております。

 私たちは、この議案については、過日行われました議会運営委員会で議員全員によります特別委員会を設置をしまして、市民に公開した状況で審議を行い、請求代表者の意見の陳述の機会を設けることなど十分な審議を尽くすことを提起しました。残念ながら賛成少数として採用されず、本日の本会議だけの審議になったことは極めて残念なことであり、市民に開かれた議会運営という点で大きな問題点ということになっているのではないでしょうか。

 次に、請求者から提出されました「意見陳述の要望」についてであります。現在の地方分権の流れの中で、直接請求制度による意見陳述の法制化が実現されようとしている現在におきまして、そのような機会を創設できなかった点は、これまた大きな問題ではないでしょうか。

 次に、市長意見の概要についての意見であります。市長がつけた意見の大半、細かく言うて恐縮ですが、字数で約7割は直接請求事件と直接関係のない、市が進めようとしている行財政改革と称するものの説明でありまして、保育所民営化必要論を書いたものであります。住民投票を求める直接請求に対する意見はわずかであり、意見書としてはいささか的外れの感を禁じ得ないのは、私一人だけでありましょうか。

 今日このような問題が市民から提起されているのは、昨年8月に突然市長が発表された高石市行財政改革実施計画で、「市民の目線に立って、むだを省き、行政のすべての分野を見直し」、これを行うことを示され、その中心が「保育所・幼稚園・学校給食の民営化」であります。このことの何よりの証明は、市自身が昨年9月以降4回にもわたる「市民のみなさんへ」と題するチラシを配布したことでわかるものであります。そして、現在も5月広報紙上で掲載をされ、4月から開設した市のホームページでも報道していることがそのことを物語っています。

 本当に市民の目線から見て、子育てに深く関係する保育所、幼稚園、学校給食などの予算がむだでしょうかという市民の疑問が存在しているのであります。行財政改革を聖域をつくらず推進するというのであれば、今日の市財政の危機を生んだ大型公共事業の推進にそのメスを入れるべきでありますが、この分野は聖域扱いであります。私たちが議会のたびごとに見直しを主張してきました再開発事業は、多くの市民が将来の市財政負担を大変心配し、懸念をしてきているところであります。

 次に、市の説明責任と情報公開の不十分な点が、今日の問題を起こしていると言って過言ではないのであります。

 市長意見では「より質の高い保育所運営」の実現のために民営化を推進すると述べていますが、それは本当に市民が納得する具体的なものが示されているのでしょうか。示されたのは、保育所の民営化は平成14年度に実施するというものであり、「より質の高い保育所運営」の内容は示されていないのが実情ではないでしょうか。今日に至るも、私ども議員に対してましても、その具体的計画を示されておりません。

 しかし、市サイドでは着々と選考委員会なるものを発足させ、来年度民営化導入に向けての作業を進めています。先ほどの質疑の中で若干そのことが明らかにされたところでありますが、このようにたくさんの心配がされている市民の声にこたえて、市の説明責任と情報公開を行うことが今こそ必要であります。

 私ども議員団は、昨年12月市議会に2万を超える「保育所民営化反対」の請願が提起されたときも、本年3月に提起されました3万を超える「保育所・幼稚園・学校給食民営化反対」の請願に賛成をしてまいりました。議会では賛成少数のためにいずれの請願も不採択になりましたが、私どもは、議会は市民の代表機関として、賛成・反対意見を乗り越えて、請願議題を委員会付託して請願者の意見を聞き、市の考えを明確にさせることによって市民の声が行政に届き、一方、市民に対しては、市の説明責任と情報提供を行える機会をつくるべく提起してきたことを明確にしておきたいのであります。

 それだけに、今回直接請求された住民投票条例を可決し、住民投票を実施することを通じて、高石市の保育行政のあり方を市民合意で進めていく契機にする絶好の機会とすべきものではないでしょうか。その中で、高石市が市長意見で表明されている「より質の高い保育所運営」の内容も明らかにできるでしょうし、それに対する多くの市民の多様な意見が出され、投票の結果に明らかにされるものであります。反対する根拠は存在しないと考えるものであります。

 次に、間接民主制と直接民主主義の関係についてであります。

 市長意見では、直接請求による住民投票は、間接民主制が基本原理であり、直接請求制度を否定しないが、なじまないものとの見解であります。しかし、国政の場合では憲法改正での国民投票、最高裁の国民審査などで制度化され、地方自治体ではより広範に直接民主主義を実現しています。その何よりのものが、市長を直接選挙で選ぶことでありまして、それに加えて条例の制定・改廃、監査の請求、議会の解散、議員解職請求、長の解職請求、主要公務員の解職請求などが、不完全とはいえ法制化され、今日、各自治体において多数提起されてきています。

 したがって、保育所民営化の是非問題は高石市の市政のあり方を問うものであり、なじまないとの判断には納得できないものであります。

 さらに一言つけ加えますと、2年前の市長選挙の公報では、「保育所事業の充実」を公約されまして、保育所の民営化を掲げてはおられなかったことも指摘しておきたいと思います。

 最後に、住民投票がなじまないものとして、条例案第4条の2で定住外国人の投票を上げていますが、これについては、過去の本市議会決議の趣旨からして、削除すべきものとして忠告をしておきたいと思うのであります。

 本討論の最後に、私たち日本共産党高石市会議員団は、本条例案に対する市長の反対意見を中心に質疑を行い意見を申し上げ、私どもの見解も表明してまいりました。請求の趣旨に述べられている「市の未来・次代に大きな影響をおよぼす事柄、まず一番最初に計画されている保育所民営化について、賛成・反対の立場にかかわりなく住民自身が決める」ことを求め提出された本条例案について、「住民こそが主人公」の立場を実証するものであり、賛成するものであります。

 議員諸君の賛同を心からお願いして、賛成討論を終わります。



○議長(今井國勝君) 

 次に、9番 古賀秀敏君。



◆9番(古賀秀敏君) 

 ただいま上程されております、議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例について、市民クラブ3会派を代表して、反対の立場から討論を行います。

 議案第1号は、柳邦夫氏外5,313名から高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例制定の請求を受理され、議会に付議された案件であり、我々も条例及び請求の要旨について検討をしてまいりました。

 請求要旨の中で、平成9年12月に連合自治会により提出された「行財政改革推進を求める要望書」署名者数1万5,482名と、昨年12月に提出さ れた署名者数2万680名の「高石市立保育所の民営化に反対する請願」を比較対象とされ、2万680名の請願署名が議会で不採択になったことのみを取り上げ、民意が市政に反映されなかったとされ、条例制定請求の要旨と述べられていますが、私は、大変重要な事実が欠落していることをまず指摘しておきたいと思います。

 それは、さきの同僚議員さんからも指摘がありましたが、本年3月に開催された第1回定例議会に提出された「安心して子育てできる高石のまちを!保育所・幼稚園・学校給食の民営化に反対し、さらなる拡充を求める請願」と「保育所・幼稚園・小学校給食について多様化するニーズに対応できる態勢の確立に関する請願書」の2件の請願書についての審議経過についてであります。市内在住署名者数1万5,897名の「民営化に反対する請願」は賛成少数で不採択となり、市内在住者署名者数2万1,521名の「民営化を推進する請願」は、出席議員14名の全会一致で採択されました。この事実には一切触れられず、議会では民意が反映されていないとの一方的な決めつけ方には到底賛成することはできません。

   (傍聴席より発言あり)



○議長(今井國勝君) 

 傍聴の方に申し上げます。

 これ以上注意を与えますと、退場させることがございますので、注意してください。



◆9番(古賀秀敏君) 

 申し上げるまでもございませんが、我々市民クラブ3会派議員団は常に市民の代表であることを自覚し、公平・公正をモットーに真摯な議論と民意の反映に努めてきたところであり、まことに残念でなりません。

 また、昨年8月より建設に着手された高石駅東B地区第一種市街地再開発事業についての見直しを求める内容について、「包み隠さない公平な行財政改革」を望みますとして、あたかも議会の審議なしで事業が行われているように記されておりますが、この事業は、都市核を形成する地区と位置づけ、昭和60年に都市計画決定を行い、13年の歳月を経て平成11年2月に本組合が設立され、市民生活の拠点の創造を目指し、駅前広場や道路等の整備を初め、良質な都市型住宅の供給と商業集積による商業の活性化、市民文化施設等の整備による文化活動の拠点整備を行うものであり、多くの市民が長く待ち望み、期待されている事業であり、議会でも十分な審議を経て着手された事業であり、ぜひ完成させなければならないと考えております。

 同時に、今高石市が進めている都市基盤整備事業は市民生活に不可欠なものばかりであり、これら公共事業についても国の補助事業を中心に国庫補助を有効に活用し、ゼロ金利時代の今がチャンスであり、この時期を逃さず、より効果的に事業を推進されることを願うものであります。

 また、あたかも保育所の民営化が行財政改革のトップバッターかのごとく記されておりますが、昨年8月に策定された高石市行財政改革実施計画には、事務事業の見直し、組織機構等の見直し、定員管理・給与適正化、職員の能力開発、財政運営の見直し等々71項目にわたる内容が盛り込まれており、既に市長を初めとする特別職の報酬カット、管理職手当のカット、期末勤勉手当のカット、特殊勤務手当や職員定数の改正、福祉バスの民間委託など実施され、実施計画に沿って順次実行されているところでございます。市議会においても、連合自治会の「行財政改革推進を求める署名」が届けられた平成9年12月、3名の定数削減を議決し、行財政改革の率先垂範を示したことは先刻ご承知のとおりでございます。

 本市は、市長の意見書にも述べられているとおり、未曾有の財政危機に直面しており、平成14年度はさらに大幅な市税収入の減少が確実視されており、このままでは本市の財政は破綻への道をたどることとなり、準用財政再建団体に指定されれば自主事業に制限が加えられ、市民サービスが大きく後退することになります。これを避けるためには、経常経費の大幅な削減を図らなければなりません。行財政改革実施計画を完全に実施していくことが最も大切なことであると強く認識いたしているところであります。

 保育事業の民営化もその一つであります。本市では公立保育所6園と民間保育所2園で保育事業が行われており、これまで公立保育所の入所率は80%前後で推移し、民間保育所は毎年110%を超える高い入所率で推移してきました。運営費については、民間保育所市費持ち出しゼロに対し、公立保育所は毎年8億円以上の市費持ち出しとなっており、平成5年度以降平成11年度までの7年間の市費持ち出し累計金額は58億6,800万円もの膨大な金額となっており、平成5年以前をさかのぼれば市費の持ち出しの累計金額はさらに膨大な金額となり、このまま放置すれば今後も毎年8億円以上の市費持ち出しを続けていかなければならないことは明白なのであります。

 保育事業は、民間であろうと公立であろうと、すべて国の基準で運営されており、保育事業の予算はすべて議会で審議決定し、市が決め、市が管理することとなっており、保護者負担金も市の規則で決められ、公民の格差が生じない制度となっていることはご承知のとおりでございます。

 民営化されるとサービスが低下するとの心配をなされていらっしゃるようですが、我々は本市の民間保育所を視察し、若い保育士さんが明るく生き生きとした姿で心を込めて子供たちに接しておられた姿が、今でも鮮明に脳裏に焼きついています。

 本市の民間保育所では、いずれも通常の保育業務に加え、子育て支援事業や体育指導、英語指導、水泳指導、楽器演奏など、それぞれの園で実施されており、いずれの園も「両親を大切にし、強く、やさしく、素直な子」を保育方針に掲げられ、子供たちの明るく生き生きとした笑顔と元気はつらつの姿を拝見し、それぞれの園でのお話を伺っても、民間の保育所は民営化反対のチラシに紹介されているような状況ではなく、大変すぐれた保育事業がなされていることを確かめてまいったところでございます。

 また我々は、いち早く民営化を推進されている福岡県の春日市を視察してまいりました。春日市では7園の公立保育所があり、昭和62年に1カ所、平成8年に2カ所目を民間委託され、当初は反対されていた保護者も民間委託後は評価をされ、経費の面でも大きな効果が得られたとお話を伺い、平成13年度には3カ所目の民間委託が実施されるとのことでありました。

 また、地方自治経営学会の全国延べ316自治体からの報告とその分析によっても、保育園児に対するサービスは公立と民間ではどちらがすぐれているかとの質問に対し、回答34市のうち、民間の方がすぐれている15市、公と民とで同じ、差異はない19市、公立の方がすぐれているゼロ市。コスト面では、民間は公立のほぼ4分の1と低いコストにもかかわらず、サービス面では民間の方がすぐれている、あるいは公民の差はないと報告されております。

 また、3月27日の産経新聞朝刊の記事では、保育所の拡充中間報告案と題し、政府の男女共同参画会議専門調査会第4回会合を開き「仕事と子育ての両立支援策に関する中間報告案」の骨格をまとめた。それによると、地方自治体が設置して民間が運営する公設民営型保育所の普及や軽度の病気の子供を預かることのできる保育所の拡充など、質量面での保育サービス充実を盛り込んだ公設民営型保育所は、自治体が施設を設置することでコストを低く抑えられ、民間が運営することで質の高いサービスを提供できることが期待されている。このほか、待機児童をゼロにする、すべての地域で学童保育を行うなども中間報告案に掲げる方針だとの報道がなされており、いずれの角度から見ても、サービス面では民間がすぐれても公に劣ることはないということが明確であり、コスト面では明らかに民がすぐれており、本市が進めている保育所の民営化は、民営化反対の団体が言われているような子供たちに犠牲を強いるものではなく、低コストで保育ニーズに柔軟に対応し、高いサービスが期待できる、一石二鳥とも言える歓迎すべき施策であると確信するものであります。

 いろいろと申し述べてまいりましたが、準用財政再建団体に陥ることは断じて避けなければなりません。そのためにはお互いが痛みを分かち合う心を持って、市長を初め全職員が一丸となり、市民の協力も得て高石市行財政改革実施計画を着実に実行し、最少の経費で最大の効果が発揮できる行政運営を追求していくことが強く望まれておるところであります。

 最後になりましたが、先ほどの同僚議員と同じことを申すことになりますが、日本国憲法は、その前文で「そもそも国政は国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」とし、国権の基本原理として国民主権主義を宣言し、同時に主権者たる国民がその権力の行使に当たっては、その代表者を通じて行動する国民代表の理念、いわゆる間接民主制の政治形態をとることを明らかにしている。このことを付言し、再度繰り返しますが、高石市議会は常に民意を反映した議会運営を行っていることを申し述べ、議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例制定について反対を表明し、私の討論といたします。

 ご清聴ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちまして、ご通告のありました討論はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第1号は、これを可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者挙手)

 賛成少数と認めます。よって、議案第1号 高石市立保育所民営化の是非を問う住民投票条例については、否決されました。

 本日はこれにて延会いたします。

      (午後 5時51分 延会)