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大阪府 高石市

平成13年  3月 定例会(第1回) 03月12日−03号




平成13年  3月 定例会(第1回) − 03月12日−03号







平成13年  3月 定例会(第1回)



          ◯出席議員(18名)

   1番 平田佳男君       2番 権野功至郎君

   3番 清水明治君       4番 金田美樹子君

   5番 出川康二君       6番 阪口孝雄君

   7番 中山 均君       8番 八文字安二郎君

   9番 古賀秀敏君      10番 中島一男君

  11番 新妻鎮雄君      12番 池川康朗君

  14番 小谷 喬君      16番 阪口伸六君

  17番 松本 定君      18番 奥田悦雄君

  19番 北山 保君      20番 今井國勝君

          ◯欠席議員(2名)

  13番 鈴木七重君      15番 中山 学君

          ◯議会事務局出席員

  局長     吉川俊博    総務課長    奥村宏和

  課長代理兼

         藤原喜義    議事係長    船富正敏

  庶務係長

  主事     泉元周雄

          ◯議事説明員

  市長          寺田為三    助役          池中義徳

  助役          斎藤弘晴    収入役         堤 嘉巳

  教育長         藤原延光

(企画調整部)

  参与兼部長       永野定固    理事兼次長兼企画課長  前田耕治

  財政課長        橋本正己    税務課長        沼守 眸

(総務部)

  部長          野中高夫    次長兼人事課長     小田公司

  次長兼公害防災課長   土師正彦    契約検査課長      吉田重一

(市民生活部)

  部長          田中治人    次長兼経済課長     尾崎 修

  次長兼生活環境課長   山本定夫

(保健福祉部)

  部長          大下 肇    次長兼社会福祉課長   二ノ井廣造

  保健医療課長      藪 英成    高齢障害福祉課長    中谷 満

  介護保険課長      黒川健嗣

(建設部)

  部長          池本太一    建設部理事       高嶋麻夫

  次長兼土木課長     長谷波徹朗   下水道課長       西井修一

  用地課長        岩井浩一

(都市整備部)

  部長          井上靖夫    都市整備部理事     赤土宗良

  次長兼

              柴田正明    再開発課長       進士幸正

  連続立体交差推進室長

(教育委員会)

                      教育部次長兼

  教育部長        辻井健夫                石田賀享

                      社会教育課長

(水道部)

  部長          山中誠三    次長兼総務課長     沼守 要

(その他行政委員会等)

  監査委員事務局長兼選

  挙管理委員会事務局長  根本久光

  兼公平委員会事務局長

            本日の会議に付した事件

日程第1 議案第1号 物品の購入について

日程第2 議案第2号 高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定について

日程第3 議案第3号 一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例制定について

日程第4 議案第4号 高石市長寿祝金支給条例の一部を改正する条例制定について

日程第5 議案第5号 高石市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について

日程第6 議案第6号 高石市廃棄物の減量推進及び適正処理並びに環境美化推進に関する条例の一部を改正する条例制定について

日程第7 議案第7号 高石市立在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例制定について

日程第8 議案第8号 高石市積立基金条例の一部を改正する条例制定について

日程第9 議案第9号 平成12年度高石市一般会計補正予算

日程第10 議案第10号 平成12年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算

    会議の顛末

    (午前10時14分 開議)



○議長(今井國勝君) 

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより第3日目の会議を開きます。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付しております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

 日程第1 議案第1号 物品の購入についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第1号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、物品の購入についてでございまして、これは、IT講座用パソコン及び周辺機器等の購入につきまして、その予定価格が2,000万円以上となるため、地方自治法第96条第1項第8号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定により、ここにご提案申し上げるものでございます。

 契約内容につきましては、平成13年2月22日に10社によります指名競争入札を執行し、その結果、株式会社岡本三昭堂が2,803万5,000円で落札いたしました。

 購入物品につきましては、パソコン183台、プリンター9台、その他周辺機器等でございまして、設置場所につきましては、公民館7館、コミュニティセンター・デージードーム及び教育研究センターの計9施設を予定しております。

 なお、納期につきましては、本年3月31日となっております。

 また、参考資料といたしまして、入札結果表を添付いたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、2名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 6番 阪口孝雄君。



◆6番(阪口孝雄君) 

 議案第1号について、ただいま助役からご説明がありましたので、予算委員会もありますので、若干教えていただきたいと、そういう前提のもとにお尋ねをいたします。

 IT革命ということで、盛んに言われ出したのは、昨年の衆議院選挙前後と思いますが、この長引く不況の中で日本の経済は、大企業、ゼネコン中心の公共事業一点張りではどうもだめだと、そういう状況の中で盛んにIT革命、5年で日本の国を世界でも先進のIT技術の進んだ国にしようと、盛んに打ち上げられまして、予算がどんどん組まれているわけですが、この予算もほとんど、100%国の負担だと思いますが、まず最初にお尋ねしたいのは、これはどういう予算措置が国からされまして、どういう使用目的といいますか、条件といいますか、そういうことがされておるのか、まず、国の予算措置の状況について、本市にとってはどういう状況になっているのか、まあ持ち出しはないと思いますが、まず最初にその点はいかがでしょうか。



◎教育部次長(石田賀享君) 

 本件のパソコン機器の購入についてでございまして、これは先生ご存じのように、今般、国におきまして、IT社会の基盤となる制度、施設の整備、また、技術開発の推進、IT普及国民運動の展開を通じた利用、技能の向上策によりまして、全国民がインターネットを使えるよう国民運動を展開するということでございまして、これが12月補正予算に計上を国の方でもされまして、この補助金につきましては、市町村の社会教育施設ということで、10分の10という100%の補助がつくこととなったわけでございまして、本市におきましてもその講習をすべく、社会教育施設の方で整備いたしたいということで補正予算等させていただいたわけでございます。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 100%国の予算ということで、落札価格は1,670万で、消費税がつきまして、2,800万少しですが、これはすべて国の予算と、こういうことで、そこで、入札については10社ということでご報告がありましたが、見てみますとほとんど、あまり私ども日ごろ縁のない業者でありまして、ワープロ、ノートパソコン、もちろん後々のメンテナンスとかいろいろあると思うんですが、市民の中からは、ノートパソコンぐらいは市内の業者で買えないのかと、こういう声もあるわけですが、そこはそこで難しいところがあると思いますが、そういう声も聞くわけですね。この中には、これは富士通と思うんですが、2社、富士通のメーカー品が2社入っているわけですが、辞退とか、あるいは失格とか、あまり日ごろの入札結果についてはこういうのはお目にかからないわけですが、これは、辞退というのと失格というのは、ご説明、もしよろしかったら、どういう状況の入札になったのか、その点はいかがでしようか。



◎契約検査課長(吉田重一君) 

 今、先生のご質問のありました辞退と失格についてご説明させていただきます。

 辞退といいますのは、まず現説の折に、指名を受けた者は入札の執行の完了に至るまで、いつでも入札を辞退することができるということなっておりますので、これは契約自由の原則に基づきましてそういう措置をとらせていただいております。これについて、あと、ペナルティーとかそういう問題は一切起こっておりません。

 で、失格というのがございます。ここに1社、失格というのがございまして、これは入札が、2月の22日の午前10時にやったわけなんですけれども、この時間にその業者が来られなかったと。事前に電話連絡も入りました。というのは、その当時の新聞を見ていただいたらわかりますけれども、JR各線で濃霧が発生したということで、後でおくれて来て、それで延着証明を持ってきていただきましたけれども、そういう事情で失格という形にさせていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆6番(阪口孝雄君) 

 札を入れたのは6社ということですね。ということですね。



◎契約検査課長(吉田重一君) 

 札入れは、この中の例えば辞退の方も札を入れております。それは、入札証書の中に辞退という形で書いておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 まあ知らないものですから、余計なことを聞きまして。一応、辞退されたメーカーもあったと。そういう中で、先ほども申しましたが、これは指名競争入札ということになっているんですが、これは、先ほども申しましたように、市内には大手の家電メーカーもありますが、こういう程度の、ノートパソコンとプリンター程度のものですが−−程度と言ったら語弊がありますが−−これは市内業者を指名するというような状況ではなかったのかどうかね。その点、市民の声もありますので、それは無理だと。こういうメーカー、業者でなくては、後々のこともあると思いますが、その点はいかがでしょうかね。地元の業者からの入札参加を呼びかけることは、指名できなかったのかどうかね。そういう登録もないのかどうか。その点はいかがでしょうか。



◎契約検査課長(吉田重一君) 

 今回の入札につきましては、指名競争入札という方法をとらせていただいております。指名競争入札の場合は、有資格者名簿の中から業者選定を行うわけでございまして、その業者選定を行う際につきましては、今年であれば、13年、14年につきましては今年の2月28日に締め切りが終わったんですけれども、その際に、申請書の中に、例えば物品の場合であれば、どういう業種で申し込みしますという中で、例えばそういう市内業者につきましては、事務用品とかそういうのがございましたけれども、パソコンというのはございませんでした。それでそういう形にさせていただいた次第でございます。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 事務用品ということではあったが、パソコンではなかったと、こういうことですね。

 まあ詳しいことは、予算委員会がありますので、私も予算委員ですので、教育関係については予算委員会でお尋ねしますが、ここで確認しておきたいのは、これはもう公民館で行うということですが、この情報通信技術、ITの講習会ということでございますが、公民館1カ所でやると思いますが、きょうはまず、だれが講師になるのかね。講師をメーカーが派遣されるのかね。落札した業者がね、メーカーから、普通、パソコンでも買いますとそのメーカーからいろいろサービスで、無償に近い形で講習とかいろいろサービスもあるわけですが、この講習、相当長い期間、サイクルで行うと思うんですが、この講師については、この場所ですから、まず確認しておきたいんですが、詳しいことは後で予算委員会で聞きますが、この講師の派遣と申しますか、これはどういう状況になります。



◎教育部次長(石田賀享君) 

 お答え申し上げます。

 IT講習につきましては、新年度から募集し、始まるわけでございますが、このIT講習の講師といいますのは、今、たくさんの、全国的にIT講習をやられるわけで、いろいろな業者さんからいろいろ問い合わせがございます。中でもITというんですか、パソコン教室、また、そういうインターネット教室をされている業者さん、また、このメーカーの業者さんなり、そういう講習ができる人員を確保している業者さん、そういう形のことに−−形というんですか、そういう会社の方への委託になっていくだろうと、そう思っておりますので、よろしくお願いします。



◆6番(阪口孝雄君) 

 そういうことで、また後で詳しく聞きますが、きょうは入札の物品購入ということですので、これは、入札、周辺機器ということでプリンターも入っているという話でしたが、これは今、ノートパソコンは非常に各メーカーがどんどんお出しになって、価格もいろいろあるんですが、今、確認しておきたいのは、これはざっと計算していただいて、ノートパソコン1台幾らのものをね−−割ったらすぐわかるわけですが、プリンターも入っているということですので、1台、単価は幾らになります。それだけ確認しておきたいと思います。



◎契約検査課長(吉田重一君) 

 お答え申し上げます。

 ノートパソコンにつきましては、14.1インチ以上のカラーという形の仕様で、その中のCPUにつきましては、セレロン460メガヘルツ以上、またはAMDK6−?の500メガヘルツ以上という仕様条件を出させた上で現説に臨みましたけれども、その中で実際に入りました商品につきましては富士通の商品でございまして−−申しわけございません、今ちょっと資料が手元に−−460以上、多分600だと思うんですけれども。それと、先生お尋ねの価格でございますけれども、この商品につきまして定価ベースで29万5,000円する商品と承っております。購入いたしました金額につきましては、ノートパソコン14.1につきまして12万を割っております。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 今、市場では10万内外で売り出しているのがたくさんあるわけですが、その内容についても違うと思うんですが。

 あと、講習会などいろいろの点につきましては、また予算委員会で詳しくお伺いしますので、この物品購入については、先ほども申しましたように、市内業者ではだめだったのかなというようなことが、今でも思うわけですが、ご答弁のとおりですので、がありましたので、この議案についてはこれで終わります。



○議長(今井國勝君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 議案第1号につきましてお尋ねと申しますか、大概、先ほど阪口議員が質問していただいて了解いたしましたので、あれしたいと思うんですが、今、この落札の岡本三昭堂さんの機器が、いわゆる富士通だというふうにご説明ありました。私はパソコンを知りませんので、これから勉強しなきゃいかんなとは思っているんですが、よくわからないんですけれども、いろいろ現説のときに専門用語でいろいろご説明あったんですが、今度、機器が入るのがこの機器だとすると、指名されたわけなんですが、同じあれで富士通というのがありますね。富士通の関西支社というのも入れてはるわけなんですが、これは、岡本さんにしても、誠文堂さんにしても、先ほど来ちょっとあったように、事務機器を扱っておられるわけなんで、それとメーカーですね、東芝、日電、日立、富士通、松下等々あるんですけれども、これは、指名で業者さんを選ばれるときの基準というんですか、こういう部分ではどうなんでしょうか。この入札価格を見てみますと、富士通の方が両方とも安いんですけれども、これはちょっと、岡本さんの方は、富士通の機器を入れるということでありますと、これはいろんなところを扱ってはると思うんですけどね。誠文堂さんにしても、顧客がどこの分が欲しいということになればね、いろんな機器を扱ってはると思うんだけれども、富士通が入るということになってね。で、富士通が2社、3社になるんですが、これはどういうことなのか、ちょっと、よく−−メーカーと事務機器を一緒に入れる、そして、何というんですか、元請けと下請けみたいな話にならないかなと。例えば事務機器が落として、そこにメーカーは入れるわけでしょう、富士通の分を買うのであれば。そこに富士通も入れてはると。こういうことで指名されるというのは、ちょっとどうかなと、そういうことになるのかなとは思うんですけどね。その辺は、どういうことでこういう選び方をされているのか、ちょっと。今、阪口議員の方から、地元業者で事務を取り扱ってはるとこもあると思うし、いろんな形があると思うんですけどね。まあそれは入ってないということだろうとは思うんですけれども、その辺がちょっと、今聞いていまして疑問にちょっと思っているんですが、岡本さんが入れられる、あるいは誠文堂さん−−まあメーカーであれば、シャープやとか東芝とか、これはメーカーですから、これはよくわかるわけで、自分とこのを入れるわけですね。よそのを入れるわけではないので、これはよくわかるんですけれども、その事務機器を取り扱っている会社の方は当然メーカーとの契約の中でやられるとは思うんですけどね。その点はどういう指名でね、メーカーならメーカーでいくのか、あるいはそういう事務機器を取り扱っている会社の方を入札させるかということについてはいろいろあると思うんですがね。その点は、なぜこういう10社を選ばれたのか、ちょっとね、よくわからないんですが、その点、ちょっと何かありませんか。



◎契約検査課長(吉田重一君) 

 ご質問にお答え申し上げます。

 業者選定のことをまず最初におっしゃっておられましたので、それから説明させていただきます。

 業者選定につきましては、有資格名簿の中から業者選定を行うわけでございますけれども、これは先ほどの先生と同じなんですけれども、選定につきましては、経営状況、信用状況、物品の納入実績、指名実績等を加味しまして、信頼、信用の置ける業者を選ぶというところでございます。

 それと、先生ご指摘の代理店とメーカーということでございますけれども、一般的に、先生も先ほどお話の中でございましたけれども、一般的に代理店というものは各商品の、この場合であればPC機器を取り扱っておりまして、その中で最もよいものを納入することができるという利点がございます。また、今、先生がおっしゃっているように、富士通と、それから岡本三昭堂については富士通ということでございましたけれども、大手メーカーとその代理店という関係であったといたしましても、大手メーカーは、機器等のメーカー価格というものを持ってございまして、ユーザーに提供するためには、ある程度その価格に拘束されるというところはございますが、大手メーカーとその代理店を同じ土俵にのせるということにより、より競争性を高めることにつながるというところで選定させてもらった次第でございます。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 指名業者を選定されるのは市当局の権限の範囲で、あれなんですが、実際の問題といたしまして、この議論をやってもどうもなりませんから、もう別にこれはこれで、ITを普及するということについては何らこの議案に問題をつける−−賛成でありますから、これ以上あれなんですけれども、例えば、そしたら最後にお聞きしておきたいと思うんですが、先ほどもちょっと言いましたけれども、メーカーは自分とこのメーカーの分を入れるわけですね。競争性を高めるとおっしゃったけれども、そしたら、現説の折に、例えば事務機器会社ですね、いわゆる代理店というんですか、岡本さんにせよ、誠文堂さんにせよ、メーカーでないところ、これは何社入っているんですかね、南大阪電子計算センターも入るんですか、事務器を入れれば4社入れてはるわけですね。そうなってくると、そこは自分とこで機械をつくっているわけではないので、あらかじめ、そこはどこの代理店だと、どこの機器を入れるということは事前に把握しておられたんですか。それはどうでしょうか。その辺はご存じの上で4社、代理店とメーカーと競争させたと、こういうことで理解できるのかどうなのかですね。ちょっとその辺だけお尋ねします。



◎契約検査課長(吉田重一君) 

 お答え申し上げます。

 この業者を把握していたかどうかという問題でございますけれども、代理店が大手メーカーを把握していたかどうかという問題でございますけれども、一応、物品購入につきましては、当初の申請の時点で、どういう業者とおつき合いがあるかというところである程度把握しております。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 そしたら、ここの代理店といいますか、事務機器の会社はどことおつき合いがあると。メーカーとの関係はわかったと。わかった上でメーカーと競争させたと。こういうことですか。わかったから競争をさせたということですか。それをちょっと。



◎助役(池中義徳君) 

 先ほど課長から答弁があるわけでございますが、結果でございますけれども、実際、このコンピューターを買うのに、これほど下がってくるという想定ができていなかったわけなんですね。我々としたら、これが買えるかどうか、予算的に非常に苦しいという状況のもとでの入札になったわけです。それで、大体は把握しているということでございますが、必ずしもその業者がそのメーカーのものだけという取り扱いだけというようなことでもないということで、ほかにも取り扱う機器があるということでございましたので、一定のレベルの、そういうコンピューターであれば、この入札に出て競争していただくという思いからこういうふうにしましたので、これはメーカーの方が安くなるのか、代理店の方が安くなるのか、我々としてはちょっと見通しとしてははっきり持てなかった部分がございますので、できるだけ多くのところで競争していただいて、できるだけ安く購入したいという思いからでございますので、その点、ひとつご理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。



◆5番(出川康二君) 

 これ以上、このパソコン業界も、いろいろ聞いてみますと、3カ月に一度ぐらい新しい機器を出して、今ちょっと売れ行き不振らしいんですけれども、限定で何台と、この機種は何台ということで、また新たに更新をしてやると。非常に競争が市場の中では激しいものであるようなんですね。ですから、非常に厳しい競争にさらされている状況があると言われています。こういうことですから、多分、全国的にこれが国の予算でやられていますから、パソコン会社は随分、機器が全国的に売れているんだろうと思うんですね、在庫一掃じゃないですが。そういう事態になっているかとは思うんですね。そういう中で、そういう1パソコン10数万円ということは、市場価格から言えば、今お話しなったように2分の1、3分の1というような状況のようで、それはそれで、安いものが購入できるということは、これは結構なことだろうと思うんです。しかしながら、メーカーと代理店とこういう形でやられるということがちょっと疑問に思ったのと、多分、この4つのそういう会社というのはメーカーではないだけに、そういう取り引きというのが、多分、品物も確保せないかんと思うので、そういう部分も確かにあろうとは思うんですが、そういうところで、辞退ということで、3社ですか、辞退をされているということは、いかなる理由なのか、これはよくわからないんですけれども、多少そういう点で疑問がありましたのでちょっとお尋ねをしたところです。

 今、これを7公民館とデージードーム、そして教育センターの、合計9施設において1施設1台ずつプリンターを配置されるということだろうと思うんです。9施設でいきますと約20台ぐらいになるんでしょうか、講座を開かれるということであろうと思うんですが、そこのいろいろな講座、なかなか難しいものでございますので、その辺については先ほど阪口議員も申しておりましたように、またお聞きすることになると思うんです。ただ1点、最終的にお尋ねをしたい点は、インターネット等やる場合には電話回線との関係、使用料との関係がございます。それから、もう一つには、今言われたように、講師の派遣、9施設1人ずつ置いたといたしましても9人の方にその講師を派遣依頼しなきゃいかんという、そういう講師料の問題ですね、人件費の問題、これら含めてですね。それから、これを何年やるのかという問題も当然あろうと思うんですね。有料なのか、無料でやるのか、その辺のこともあると思いますし、かなりそういう点では、市民全員ということになるのかどうなのか、その辺のことがちょっと、よくわからないんですけれども、何年ぐらいをここでやって普及させようかという、そういう全体的な大きな考え方ですね、教育委員会として。事細かいことは結構ですから、一つは、全体の大きな事業と、それとその予算関係について最後にお尋ねをして、終わりたいと思います。



◎教育部次長(石田賀享君) 

 お答えいたします。

 予算につきましては、ハードのことにつきましては先ほどの議員さんにお答えしたとおりでございまして、講習になりますと、これは全国的に550万人ということでございまして、本市におきましては人口割からしまして1,900以上ということで、1回目につきましては、13年度の単年度の国の補助事業でございますが、したがいまして、13年度のIT講習としまして約2,000人が受けられる各公民館、デージードーム、それから教育研究センターというところで実施いたしたいと思っております。この講習会の講習の委託というんですか、講師の人件費、また、それに伴う部分というんですか、これは国の補助といたしまして全額、これは定額補助でございますので17万1,000円と決まっております。これは1講座でございます。1講座といいますのは、2時間掛ける6回分、これについてでございまして、各施設で100講座を一定予定しております。したがいまして、それに伴う事務費等、これはPRの新聞折り込み料とか、また消耗品、これにつきましても事務費というのがついてございます。これは新年度予算の方にも計上させていただいておるわけでございますが。それから、先ほどの電話回線、これにつきましては、無線LANを使用いたしまして、この回線の部分につきましてはハードの部分の補助事業の中に含めて備品と一緒にということで存じております。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 わかりました。

 そうしますと、この事業は、100講座ですね。ですから、180台で9カ所ですから、1回に20人、100講座ですから2,000人で、13年度やりたいと。そうしますと、これはそれ以降、13年度、14年度以降については、今はこれから始めるんですからあれなんですけれども、これはもう1年間ポッキリですか。やろうとすれば市が講座料とか全部負担せないかんようになるわけですね。そういう理解でよろしゅうございますか。



◎教育部次長(石田賀享君) 

 今、13年度の単年度の補助事業ということで、国の方は14年度以降の支援等についてはいまだ聞いてございませんし、今のところ、社会教育課といたしましては、各公民館におきましてこれがパソコン等のひょっとしたらクラブとかそういう形の方に進むやもしれませんし、この状況を見ましてまた検討していかなければならないなと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆5番(出川康二君) 

 最後にちょっと要望というんですか、せっかく180台も入れられて、単年度で2,000人と。いわゆる人口にすればごくわずかなパーセンテージになっていくわけですね。せっかく2,000万円も出してこの機器を買って、講座ということになるのかですね、これは今後の実施された状況の中だろうと思うんですけれども、これではIT革命は進まないと思うんですね。単年度で2,000人やったところでですよ。まあそれは前進にはなると思うんですが、せっかく買ったものが、宝の持ちぐされということにならないように、これは今後は国の方でその補助が出るのか、市でそれを出す余裕があるのかどうかという問題にはなってくると思うんですけどね。まあかなり、100講座でいきますと、これだけでも人件費、1講座17万でいきますと、やっぱり2,000万近い予算が必要に、講座をつくればなってくるということにもなろうと思うので、言いたいのは、その大きな部分をどの程度このIT普及のために講座を積極的に進めていくのかということにもつながってくると思いますので、14年度以降、これも含めてやはり考えていっていただくと。その財源措置については、もちろんこれは国の事業として鳴り物入りでやっているわけですから、そういう点で財源の確保というのが非常に重要になってくると思いますので、そういうことで努力をしていただくことを要望いたしまして、質問、終わりたいと思います。

 以上です。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。議案第1号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第1号 物品の購入については原案どおり可決されました。

 日程第2 議案第2号 高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第2号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定についてでございまして、これは、富木自治会が富木会館建設に係る用地を取得するに当たり、同自治会から財産区基金を取り崩して取得資金に充てたい旨の申し出がありましたので、富木の鶴田池関係地区整備基金及び同じく富木の合掌池関係地区整備基金を全額取り崩し、両基金を廃止するものでございます。

 なお、施行期日につきましては、本年3月31日といたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、1名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 14番 小谷 喬君。



◆14番(小谷喬君) 

 ただいま上程されました議案第2号につきまして、いわゆる高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定につきまして質問をいたすものでありますが、今、助役の提案説明がございましたように、富木自治会におきます自治会館建設に伴うための用地取得ということで、地方自治法上、財産区の問題につきましては地方自治体がその権限を持ち、管理責任といいますか、経営を含めまして対応するというふうに地方自治法上なっております。今回、この取り崩しによりまして長年にわたる地域の皆さんのご要望の一環が実現していく方向に向かっているということで、もちろん賛意を表するものであります。

 先ほどありましたように、3月31日から施行するということになっておりますから、できるだけその時期を踏まえまして早急に対応していただくということをお願い申し上げておきたいと思います。

 ただ1点だけ、正直申し上げまして、地方自治法上、財産区の問題で対応するという点は当然でありますけれども、例えば事務経費でありますとか、諸手続に当たりまして、そういう経費上の問題につきましては、どういうふうな対応、地方自治体でもって責任を持って対応するということに理解していいのかどうか、その点についてでありますが、よく、お金が動きますと必ず事務費というものがついて回るわけでありまして、地方自治法上もその辺のところについても若干触れております。この辺のところにつきましては、十分、今日までの対応でそごのないようにしておられると思うのでありますが、その点の遺漏なきことを十分対応していただくことを求めまして、質疑につきましては終わっておきたいと、このように思います。

 以上であります。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。議案第2号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第2号 高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 日程第3 議案第3号 一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第3号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございまして、これは、本市一般職の職員に対し支給しております特殊勤務手当につきまして、その種類、支給範囲及び支給額を改正するものでございます。

 特殊勤務手当につきましては、「著しく危険、不快、不健康又は困難な勤務その他著しく特殊な勤務」という支給原則に基づき、その勤務の特殊性に応じて支給しておりますが、今般、本市が実施すべき事務事業及び社会経済情勢の変化に伴い、全般的な見直しを図るものでございます。

 内容につきましては、別表の全部改正でございまして、従来の22種類の特殊勤務手当を11種類に整理統合するとともに、支給額の改定を行うものでございます。

 なお、施行期日につきましては、本年4月1日とし、同日以後の勤務から適用することといたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきましてはご発言の通告を受けておりませんので、質疑、討論等を省略し、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。議案第3号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第3号 一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 日程第4 議案第4号 高石市長寿祝金支給条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第4号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、高石市長寿祝金支給条例の一部を改正する条例制定についてでございまして、これは、本市の高齢者に対し支給しております長寿祝金の額を改定するものでございます。

 本市の長寿祝金制度は、高齢者の皆様の長寿を祝福し、あわせて敬意を表し、高齢者福祉の増進を図ることを目的といたしまして、昭和42年度に敬老祝金として制度化し、平成3年度からは長寿祝金として実施してまいりました。

 その間、福祉施策等の整備やホームヘルプサービス等在宅福祉サービスの推進など、高齢者の方々の自立と社会参加を支援する施策に積極的に取り組んできたところでございますが、さらなる保健・医療・福祉の充実が求められており、今後とも高齢者の方々が安心して生活できるよう、各種サービスを一層推進していかなければなりません。

 しかし、本市財政状況は年々厳しくなっており、このたび長寿祝金について支給額の見直しをさせていただきたく、条例の改正をお願いするものでございます。

 その内容でございますが、75歳以上80歳未満の方々は1万8,000円から1万5,000円に、80歳以上90歳未満の方々は2万円から1万7,000円に、90歳以上の方々は3万円から2万5,000円に、それぞれ長寿祝金の額を改定いたしております。なお、施行期日につきましては、本年4月1日とし、平成13年度の長寿祝金から適用することといたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、3名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 9番 古賀秀敏君。



◆9番(古賀秀敏君) 

 議案第4号 高石市長寿祝金支給条例の一部を改正する条例制定について、若干お尋ねをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 1つは、この長寿祝金の定義づけということについてお尋ねをしようということにしておりましたけれども、これは、ただいま趣旨説明等がございまして、一定、理解をいたしておりますので、2つ目の長寿祝金の今後の支出見込みということで、いわゆる改定以前、新旧で向こう5年間ぐらいの見通しをどのようにお持ちなのか、できましたらお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎高齢障害福祉課長(中谷満君) 

 お答えいたします。

 長寿祝金の今後の支出見込み額でございますが、一応、例年、高齢者人口のアップ率が大体5%から6%ないしは7%ぐらいのアップで毎年アップしてきておりまして、それに基づきまして、予算上とはまた若干変わってきますけれども、それに基づきまして推計いたしますと、一応5%程度で推計いたしますと、平成13年度では6,800万と予算計上しておりますけれども、14年以降は7,140万、15年で7,500万、16年で7,800万、17年で8,200万程度というように見込んでおります。

 以上でございます。



◆9番(古賀秀敏君) 

 私が申し上げたのは、新旧でどれくらいのものかなということでお尋ねしたんですけれども、よろしかったらお願いいたします。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 現在、このままでということのご質問なんですが、改定しました分につきましては、今、課長の方からご説明申し上げたんですけれども、現行でいきますと大体、平成13年度では当初8,100万を見込んでおったわけでございますが、このままでいきますと14年度につきましては8,500万、それから15年度については8,900万、それから16年度につきましては9,400万、それから17年度につきましては9,800万ぐらいの額になるだろうという予想はしておりますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(古賀秀敏君) 

 わかりました。今回いろんな財政上の問題も含めた中でこういうふうに改定をされるということでございますけれども、たしか昨年の8月に市長からお示しいただきました行財政改革の実施計画の中にもそういったことで検討の一つに入っておったわけでございます。それはそれとして、私は、今回こういうふうに見直しをされることについて特に異議を挟むものではございませんが、せっかく改定をされるということであれば、できたら、毎年いわゆる75歳以上の方に支給されているこういったものを、本当に本人もお祝い金ということでいただけるような金額に変えていく、すなわち毎年お渡しするのではなくして、例えば75歳から5歳刻みでそういったところについて一定、いわゆるまとまったお祝い金を5年ごとに差し上げた方が、むしろ喜んでいただけるのではないかなと。それと、こういうことを申し上げるとあれですけれども、財政的にもそういった形の方が、より効果を発揮できるのではないかなと、こういうことも言えるのではないかと思います。したがって、今回の改定については、これでやむを得ないと思いますけれども、今後、こういったものを見直しされるときについては、より効果的な方法ということで、この問題に限ってということではなくして、いろんな見直しをこれからなされると思いますので、受ける側含めて、より効果的な方法をご検討いただくように、これは要望をしておきたいと思います。

 ということで、まだいろいろ申し上げたい面もございますけれども、時間の関係もございますので、一応この辺でおかしていただきます。

 どうもありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 次に、6番 阪口孝雄君。



◆6番(阪口孝雄君) 

 議案第4号 高石市長寿祝金支給条例の一部を改正する条例制定について、少しお尋ねをいたします。

 一言で言いますと、非常に残念であると。今回予算審議でも出ると思いますが、行財政改革ということで、さまざまな施策が、削減、あるいは新しいのもありますが、この長寿祝金については、行革のいろいろ論議された折にも、お年寄りに対するこういう削減については、市として、市長を先頭にあらゆる角度の行財政改革の取り組みを行う中で、どうしてもお年寄りの皆さんにもご協力を願いたいと。ここまで手をつけなければ本市の状況は大変なんだと。そういう中でこそお年寄りも納得されるでしょうが、中には納得できない方もありますが、今の状況を見ますと、これは予算委員会でも行いますが、依然として高石駅の西側の区画整理にも相当額の予算をつぎ込むと。あるいは南海中央線の用地買収、これは相当減額されておりますが、これも依然として計上されております。その額から見ますと、このお年寄りの祝金については、言葉は悪いですが、微々たるものだと。

 そこで、前年度と比べますと、これだけ個人のお祝い金を減らして、どれだけ長寿祝金に限って言いますと歳出が減るのかといいますと、当初予算で約1,000万ちょっとですね。だから、今、本市が組まれております当初予算を見ますと、いろんなところで、当座、必要でない部分があるわけですね。先ほど申しましたが、土地の買収についても、もう少しずつ先送りしていただいたら、当座、お年寄りの分についてもこういうことをなされなくても済むわけですね。

 そこでお尋ねしたいのは、今、長寿祝金を支給されている方は、75歳以上の方ですが、何名の方がこの削減の影響を受けるのか、ここで改めて確認しておきたいと思いますので、対象者は何名ですか、わかりましたら。もしおわかりでなかったら、また後日お尋ねしますので、いかがでしょうか。



◎高齢障害福祉課長(中谷満君) 

 平成12年の実績で言いますと、75歳から79歳の方が1,117人、80歳から89歳が1,618人、90歳以上が292人の3,627人、それと、3月1日の人口で見ますと、平成13年度の見込みですけれども、75歳から79歳が1,759人、80歳から89歳が1,661人、90歳以上が312人の3,732人と見込んでおります。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 少なくとも3,600人の方がこの祝金について減額されると。非常に大きな影響が出るわけですね。お年寄りについては、長年の、戦後、あの動乱の中で本市の発展のためにさまざまな貢献をされた方々ですが、残念で仕方がないんですね。だから、この行財政改革という中で、大義名分がありますがということですが、こういうことについては、先ほども申しましたが、最後の最後まで頑張っていただきたいと、こう思うわけですね。

 それと、これは長寿祝金だけではないわけですね。高齢者の入院の見舞金も減額していくと。それと老人福祉電話もほとんどゼロに近い削減をしてしまっていると。この予算では。その上、在宅の要介護の高齢者の介護手当も全廃すると。もうほとんどお年寄りを、私に言わせますと、これでもええかというほどいじめるということで、こういうことを、これは、長寿祝金は条例制定ですが、後の分については条例が関係ないので、また予算で言いますが、こういうことは、今の時期、もう少し頑張れる余地があると思うんですね。今言いましたように、いつ完成するかわからない、もう予算もなくなっている、財源もないというような、南海中央線の用地買収は、これなどはもうストップすべきと思うんですね。その点を行ってこそ、ここに初めてお年寄りの皆さんに、これもこれも見直したと、しかし財源がないんだと、こういうふうに進めてこそ市民の納得も得られると思いますが、いかがでしょうか。これは政策の問題ですからね。



◎市長(寺田為三君) 

 この問題につきましては、行財政改革の実施計画で71項目の洗い出しをいたしまして、その中に位置づけたものを、この間の代表質問でも出ておりましたが、それを着実に実施していくということが今一番求められておることだと思っております。公共事業の問題についてはいろんな議論がございますが、私どものもとには、南海中央線、あそこまできれいになりましたが、残っております地域を早くやってほしいという地域からの要望もかなりございます。また、富木駅周辺につきましても、現在、私、いろんな地元との懇談会をやっておりますが、最近も行革行革の話で駅周辺の整備がどうなるのかという非常に心配をされておりました。やはり市民生活を向上さすためのインフラ整備ということは、地方自治体にとりまして極めて重要な仕事でございまして、何か公共事業を罪悪論のようなことをおっしゃっておるわけでございますが、行政というのはやっぱり総合的なインフラ整備、また、ソフト、ハード両面にわたりまして市民の生活を推し進めていくということが肝心だろうと、このように思っております。

 長寿祝金につきましても、昨年の夏の各校区を回りました懇談会でも、高石市は他市に比べてかなり高いんじゃないかと、こういうことも行革の中で見直してはいかがですかという市民からのご提言もございました。年寄りをいじめるというようなことは私は毛頭も考えておりませんで、こういう中で、全般の中でやっぱり考えていかざるを得ないと。このことが一つ一つ、それだけをとりますと1,000万程度だという議論になるんでしょうが、そういう積み上げをやっぱりやっていかないと、この事業を例えば全廃するとか、いろんなことになってきますと相当な財政効果がございますが、そういうことはちょっとできませんので、近隣、大阪府下の状況等を考えまして、これぐらいの額であれば何とかひとつこの苦しい中をご辛抱いただきたいということでご提案申し上げたところでございます。

 先ほど提案理由のご説明にもございましたように、現金給付という問題もありますが、いろんな在宅支援の事業も進めておりますし、今回、介護手当の問題も介護保険との整合性、あるいはまた、紙おむつの新規事業等も展開をいたしておる中でのこの見直しでございますので、年寄りをいじめるというようなことは毛頭考えておりませんので、ひとつその点、ご理解を賜りたいと考えております。



◆6番(阪口孝雄君) 

 まあ、いじめる、どつくとか、たたくとか、そういういじめというようなこともありますが、こういう面でのいじめもあるわけですね。せっかくいただいておったのが減るわけですからね。これは私、いじめと思うんです。

 それと、市長は、南海中央線については立派なものをつくっていただいた、あとの残りも早くという市民の声もあると言いましたが、これは、そういう人もおりますよ。しかし、なぜ今の財政、こういう状況の中でこういう道路をまだこれから続けてつくるのかと。バブルのときの財政が豊かである時代ではそれは当然そうですよ。私どもは南海中央線については、これは早急に堺の境界まで完成させていただきたいんですね。しかし、今の幅員25メートルの幅では、これはいつになるかわかりませんよ。補助金もなくなるんですから。だから、25メートルの幅を見直して、2車線で一日も早く開通していただきたいと。今の、昔の言葉で言いますと水道道があんな状況ですからね。それを公共事業の見直しを言いますと、悪ではないと。だれが悪と言いました。下水道も高架事業も一日も早くやろうということで私どもも提案しているんですよ。しかし、お年寄りのこの分まで削減するような状況の中で、南海中央線については2車線に狭めて一日も早く買収を終わると。25メーターでいきますと、これから何世帯の人が立ち退くことになります。固定資産税は入りませんよ。市民税、個人市民税も入りませんよ。人口が減るんですから。これが今まで実証されたわけですね。だから言ってるわけです。だから、今度も南海中央線の買収費として計上されておりますが、市長がおっしゃるので言いますが、相当な額になるわけですね。2億1,000万のお金を土地買収につぎ込むわけですよ。だから、計画を見直して2車線でいきますと、お年寄りの分を切る分ぐらいは浮いてくるわけですね。それと、西地区の区画整理、これも今度は計上されておるわけですね、1億8,000万。100坪ほど買うらしいですけど。それを言ってるわけでね。何も公共事業をやめとけとは言ってませんよ。今、全国的にいろんな公共事業の見直しがね、もう時の流れですよ。だから、本市としてもそういうことはできないのかと。せめてお年寄りの分は頑張っていただきたいと、こう申したわけでございます。だから、このお年寄りの議案第4号についても、これは撤回していただきたいと。

 それと、これは議案にはありませんが、お年寄り関係の、これは予算委員会で申しますが、見舞金とか、あるいは介護手当とか、これも、削減をやめていただきたいと。

 このことを申し上げまして、質問を終わります。



○議長(今井國勝君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 長寿祝金の改正につきまして質問いたします。

 先ほど来の質問で内容が理解できましたので、そう繰り返しをやりたくないんですが、先ほど来出ておりますように、この問題、非常にお年寄りは楽しみにしておられる問題です。それが今度こういう形で減額するということでございます。この是非論については出ておりますからあれなんですが、一つは、長寿を祝うという観点に立って、減額やむなしということに立ったといたしまして、条例の趣旨からいくと、長寿の方を祝うという、こういう趣旨で、例えば現行条例も75歳以上の方が1万8,000円、80歳から90歳が2万円、90歳以上の方は3万円というふうに段階をつけていらっしゃるわけですね。私は、この削減の仕方がちょっと間違っていると思うんですよ。削減には反対ですよ。といいますのは、長寿を祝うということであれば、確かにその金額の差はあるんですが、90歳以上の方、3万円から2万5,000円に5,000円下げられているわけですね。これはやっぱりちょっとね。そうじゃなしに、もう少し考える必要があるんじゃないかなというふうに思うんですよ。一律的に3,000円と5,000円ということですが、その点についてどういう計算で、例えば今お話しあったように、小さいものからいろいろ集めて削減しなきゃいかんと。これはよくわかるんですが、初めに、どれだけ削減するという額が与えられて、それで出されたのか、それともどうなのか、この点がやっぱり、条例を出されているわけですから、やっぱり理念というんですか、考え方というのがあると思いますのでね。それをお聞きをしたいと。

 で、私思うには、やはり長寿の方、3万円もらってて、この方が90歳以上生きられるということは、今現在約300人、この3月1日では312人と。そうたくさん90歳以上まで生きることはだれもできないわけで、どういう理念で今度こう出されておるのかと。この点が第1点、お聞かせをいただきたいと。

 これは、年々年々、条例改正して、最終的にはどういう部分をお考えになっておられるのかね。この点は、どういうふうな意図でもって今回出されておるのか。段階的に解消されていくものなのか、あるいは一気にどういうふうにされるのか、その点について、どういう理念でこれを手をつけられておるのか、その辺だけちょっとお伺いをしておきたいと思います。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 今回の改正の趣旨、理念と申しますか、当時、この長寿祝金がスタートいたしまして、昭和42年度ということのスタートでございます。この当時は、人口が65歳以上の方が約2,700ということで、高齢化率が4.5という状況でございました。その中で、この40年代については高度成長期ということもございまして、そこらの点もあり、また、高齢者の率も非常に低いということで、一定いろんな施策を展開してきたわけでございます。その後、ご存じのように日本の国におきましては、他の先進国に例を見ないようなスピードで人口の少子高齢化が進んでまいりました。そのようなことから、国ではゴールドプラン、また、府、市では老人保健福祉計画等を策定しまして、その時代に応じた施策を展開してまいったわけでございます。そのような状況で、平成13年の1月1日になりますと、本市で高齢者の方が、65歳以上の方が9,596人、高齢化率にいたしますと15.3ということになりまして、実際に1割以上の伸び率ということになってまいりましたのが現状でございます。その中で、いろんな施策を展開していく必要が生じてまいりまして、ご存じのように平成12年度からも介護保険制度が実施されました中で、やはり在宅福祉の必要性が叫ばれてまいったわけでございます。そのようなことから、やはり今までの福祉は、従来は給付制度が趣旨でございましたが、最近では自分に応じた福祉サービスを展開していく、提供していくというのが基本的な理念になってきておりますので、我々といたしましてもそういう理念をやはり市民の方に応じた福祉を提供していきたいという考え方でいろんな施策も展開してまいったわけでございます。そのような中から、今回の改定につきましていろいろ苦慮したということも事実です。そのような中で、この制度につきましても、当初、やはり他市との兼ね合いも含めまして制度が発足したということもございましたので、ここらの点についても意見交換をしながら、各市の状況も把握してまいりました。そのような中で、本市といたしましてもできるだけのことはしてまいったわけでございますが、やはり高齢者が約9,596人ということになりまして、さらに高齢者の方がふえるということで、いろんな施策も展開してまいらなければなりませんので、そこらの点をご理解いただいた上でこの制度の見直しを図ってまいったということでございますので、その点、よろしくご理解いただきたいと思います。

 それで、今後のことでございますが、これはいろいろこの検討した中の話の中で、先ほど申し上げましたように、他市では年齢の引き上げ、あるいは喜寿、米寿、白寿、100歳になったときとか、いろんな制度の方法に見直しをされております。そのような中で、我々といたしましては、今後の本市の財政状況、あるいは本市の福祉サービスのいろんな実態を見ながら考えてまいりたいと。先ほど申し上げました他市との点も考慮しながら、市全体の財政状況も見た上で、また、その福祉サービスを見た上でいろいろ考えてまいりたいと、現時点ではそのような考え方でございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆5番(出川康二君) 

 これで長々というわけではないんですが、将来は財政状況に福祉サービスの実態を見て、これを根本的に改めるということも言われているんですが、それはそれで、ここでやりとりするつもりはないんですが、先ほど一番最初にお尋ねしましたですね、この削減されるにしても、90歳以上の方が5,000円で、というのはやっぱり趣旨に反するんやないかというのが僕の意見なんですが、これは何でこうなったんでしょうか。最初にもう1,000万なら1,000万を削減すると。これの制度の財源はもう7,000万、天は7,000万なら7,000万やということで計算されたらこうなったということですか。高齢になって、いや、3万円出て、それは高いとかいろいろあると思いますよ。だけども、削減するときに、率が高いということは、やっぱり気分的にどうなんですかね。長生きしたのを祝っているわけですよ、長寿祝金で。それを、長生きしたらそれを5,000円減らしたというのは、これは別な意味を持ったらね、そう思う人もおるかもわかりませんからね。これはどういう−−やっぱりそういう、けつから追って計算されたんですか。理念がちょっとよくわからないんですが。



◎保健福祉部長(大下肇君) 

 申しわけございません。先ほど趣旨の考え方だけを申し上げまして、ご指摘の金額の点につきまして触れていなかったわけでございますが、1万8,000円を1万5,000円、2万を1万7,000円、3万を2万5,000円という形で今回見直しをさせていただいたわけでございますが、この点につきましては、当然、先ほど申し上げました全体のことも含めて検討した中で、他市との兼ね合いも、また、実際に高齢者の方に対しましてあるいは高石としても非常に厳しい中で一定ご理解をいただかなければならないという点もございますので、市としてのそういう姿勢というんですか、そういう考え方もご理解いただきたいということで、できるだけ苦慮した中でと申し上げましたとおり、この点につきましてもいろんな点から検討を加えて、できるだけということも含めて考えてまいったわけでございますが、やっぱり見直しということになってまいりますと、市長の方も先ほど申し上げていましたけれども、他市では相当な見直しをしている中で、本市の方ではできるだけ見直しはしていくけれども、何とか市としての姿勢を示したいということで考えてまいったわけでございます。その中で、額云々ということの最初の考え方ではなしに、その全体の中で含めまして考えてまいりたいということで、全体の74から79までバランスがございますので、一定、高齢者の方について特段、率を少なくするとか、そういうことではなしに、一応、高齢者の方については全体のことを含めまして、ある程度、こういう一つの公平というんですか、そういうことも含めまして一定の考え方については率も含めまして考えさせていただいたわけで、個々の年齢のことについても十分検討いたしましたけれども、最終的にはバランスも含めまして考えさせてもらったということでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆5番(出川康二君) 

 まあいろいろな考え方があると思うんですが、こういう案を提案されておりますから、これ以上のことは申し上げるのを終わりたいと思うんですが、やはり、下げられる基本的な考え方も、もう一つあいまいだということを指摘しなきゃならんと。

 私、先ほどの阪口孝雄議員と市長との質疑の中で非常に気になったといいますか、市長のお話の中で、本意ではないかもわかりませんが、いろいろ市長が行われた懇談会でこういうことがあったから市民から高齢者の部分が高いんじゃないかと言われたからやったというお話があったんですが、それはいろいろと、一つの物事は意見が違うのは当たり前で、いろいろあると思うんですが、やっぱりその辺、あまりここで−−市長が出されているわけですから、懇談会でこう言うだ、いや、それは反対する意見もあると思うんですね。いろんな意見があって、その中から決断されるわけで、それはいろいろな各階層によって意見が出てくるというのは当然だろうと思うので、それはそれとして、やはりこういうことを提案されるのであれば、これは要望ですけれども、このよって立つ根拠を、こういうふうにしていきたいということでご説明いただかないと、いや、そうじゃないという意見もあるじゃないかということにもなろうと思いますし、あまりそういうことについて世間話的な話をするというわけにもやっぱり議会ですからいかないと思いますのでね。まあ理念というんですか、そういうもので説明していかなきゃいかんと思いますので、申し上げておきたいと思います。

 この案につきましては、先ほど来申し上げておりますようないろんな意見を私ども持っております。そういう点で、やはり方向性ですね。どういう方向性、老人福祉全体、方向性を示していただいて、やはりこの問題を考えていかなきゃいかんだろうと。ただ、財政危機だからこれだけ下げたというだけでは、これは私は本当に理解が得られるかという問題にもなろうと思いますので、本当に長寿を祝って出すなら出すで、やはりそういうものとして受け取っていただくというのがやっぱりこれの趣旨だろうと思いますのでね。財政がどうあろうと、やはり高石市については長寿については祝うということがやっぱりこの基本に−−金額はともかくといたしましてですよ−−基本にあるべき私は姿ではないかというふうに考えておりますので、この条例案につきましては残念ながら賛成できかねますということを申し上げまして、質疑を終わっておきたいと思います。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。議案第4号は、これを可決することに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 賛成多数と認めます。よって、議案第4号 高石市長寿祝金支給条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 日程第5 議案第5号 高石市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきましては、議会運営委員会の決定により、理事者より提案説明を求めた後、質疑を省略し、建設厚生委員会へ付託の上、審議することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第5号については建設厚生委員会へ付託の上、審査することにいたします。

 理事者の説明を求めます。



◎助役(斎藤弘晴君) 

 議案第5号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、高石市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定についてでございまして、これは、本市国民健康保険料の賦課限度額の改正をしようとするものでございます。

 近年における医療技術の高度化、疾病構造の多様化及び加入者の高齢化に伴う医療費や老人保健拠出金の増嵩によって国保財政は厳しさを増しております。このような中で、保険料負担の公平化と、国の基準との格差解消を図るため、賦課限度額の階層の見直し及び引き上げをお願いするものでございます。

 その内容でございますが、基礎賦課限度額の表の改正を行うものでございまして、総所得金額ごとに定められている階層を現在の4階層から3階層に改め、基礎賦課限度額につきましてもそれぞれ改めるものでございます。

 なお、施行期日につきましては、本年4月1日とし、平成13年度分の保険料から適用することといたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 議案第5号については、建設厚生委員会へ付託の上、審査することにいたします。

 日程第6 議案第6号 高石市廃棄物の減量推進及び適正処理並びに環境美化推進に関する条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきましては、議会運営委員会の決定により、理事者より提案説明を求めた後、質疑を省略し、建設厚生委員会へ付託の上、審議することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第6号については、建設厚生委員会へ付託の上、審査することにいたします。

 理事者の説明を求めます。



◎助役(斎藤弘晴君) 

 議案第6号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、高石市廃棄物の減量推進及び適正処理並びに環境美化推進に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございまして、これは、条例第25条及び別表第2に規定しております許可に係る一般廃棄物収集運搬料金基準額のうち、ごみに係る基準額の改正等を行うものでございます。

 改正の内容でございますが、先ほど申し上げましたごみに係る基準額につきましては、昭和55年7月に改正して以来、約20年間その料金を据え置いてまいりましたが、特定家庭用機器再商品化法、いわゆる家電リサイクル法の一部が本年4月1日から施行されることに伴いまして、同法の対象となる家電4品目の許可業者による収集運搬料金との整合性を図る必要がありますので、このたび、ごみに係る基準額の改正をするものでございます。

 また、転宅に伴い家庭系廃棄物が生じた場合の収集運搬料金は、1回目を無料にいたしておりますので、それを明確にするため、別表第2の備考に規定を加えております。

 なお、施行期日につきましては、公布の日とし、基準額の引き上げにつきましては、平成13年10月1日から適用することといたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 議案第6号については、建設厚生委員会へ付託の上、審査することにいたします。

 この時点で暫時休憩いたします。

    (午前11時45分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後1時3分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 休憩前に引き続きまして本会議を再開いたします。

 日程第7 議案第7号 高石市立在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第7号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、高石市立在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例制定についてでございまして、これは、昨秋、厚生省、現在の厚生労働省から、在宅介護支援センター運営事業等実施要綱が示され、検討を行ってまいりましたが、同要綱の内容に準じて本条例の改正を行うものでございます。

 主な内容でございますが、要援護となるおそれのある高齢者とその家族等を支援センターの利用対象者に加えるなど、より一層のサービスの向上を図るよう、必要な改正をいたしております。

 なお、施行期日につきましては、公布の日といたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、1名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 6番 阪口孝雄君。



◆6番(阪口孝雄君) 

 議案第7号 高石市立在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例制定について、少しお尋ねいたしますので、よろしくお願いします。

 今ご説明ありましたが、この支援センターについては、市立ということで行われておりますが、介護保険が昨年4月に導入されまして、事業内容もいろいろ変わったことと思いますが、本来、支援センターが果たしてきた役割もございますが、今回の改正では、第1条で「要援護高齢者等及びその家族等」ということで、事業内容が広がったのか、記述がこういうふうになっているんですが、介護保険の導入後、この市立の支援センターについては、業務内容が、介護の分野で行われるものと、市立ということで、これは要介護から、認定されなかった高齢者を対象ということで移っていくのかどうか、移っているのかどうか、その点も含めて、この第1条の「高齢者等」という解釈なども含めて教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎高齢障害福祉課長(中谷満君) 

 在宅介護支援センターにつきましては、自立と判定されました高齢者等に対する保健予防事業に係る総合調整の機能ということで、とりわけ自立となる高齢者のうち要支援予備軍の方への介護予防を図るという観点から、保健福祉サービスの効果的な提供を促進していくということで委託契約しております。

 それで、「家族等」ということにつきましては、この「等」につきましては、家族、親族ということでございます。

 よろしくお願いします。



◆6番(阪口孝雄君) 

 家族、親族も含めて支援すると。いろいろ事業内容もありますが、きょうは時間の関係で省きますが、この条例改正ということですので、これを機会に少し確認といいますか、教えていただきたいのは、本来、支援センターについては、連絡協議会とか運営協議会とか、いろいろ設置ということがあると思うんですが、この運営協議会というのは設置されているのかどうか、本市については。その点、もし設置されているんでしたら、少しその運営協議会の構成なども、個人名はよろしいですから、どういう状況で組織されているのか、最近開いたのかどうか、もしありましたらですよ。そういうことも含めて、運営についてどうなっているのか。この改正をきっかけに変えていくのかどうか、その点いかがでしょうか。



◎保健医療課長(藪英成君) 

 ただいまご質問いただきました運営会議ということでいただいたわけでございますが、「きゃら」で会議を開いております名称といたしましては、地域ケア会議ということで月1回実施をしているところでございまして、総合保健センターの職員、また、きゃらの郷の職員、また、事業者等が出席いたしまして協議を重ねているところでございます。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 その運営協議会ということで地域ケア会議というのを、名称は違いますが、これは運営協議会という性格のものでしょうか。その点いかがでしょうか。もう一度お願いします。



◎保健医療課長(藪英成君) 

 そのように解釈していただいて結構かと思います。



◆6番(阪口孝雄君) 

 それじゃ、この運営協議会については、市立の介護支援センターの運営協議会ということですが、費用弁償とか、いろいろそういう点ではどういう扱いになっているんでしょうか。それは、任意の人が集まって会議をやっているんだと、そういうことなのか、運営協議会を設置するという、あまり聞いたことがありませんので、この際ですから、ちょっと確認しておきたいと思いますので、もう一度お願いします。



◎保健医療課長(藪英成君) 

 ただいま、費用弁償等についてのご質問と思いますが、この件につきましては、先ほども申し上げましたように、各事業者、また、関係各機関ということで、それぞれが自分たちの訪問、また活動内容を調整する場でございますので、そういう費用については出しているようには聞いておりません。無料でしているということでございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 無料となりますと、運営協議会とは少しまた私が考えているのとは違うわけですね。在宅介護、相談協力員とか、いろいろ聞いてますけどね。それでもないわけですね。その方々の会議でもない。だから、いろいろこういう運営協議会というのは議会にも諮られて従来つくっているわけですが、そういうこともなかったのでお尋ねしたんですが、介護保険が実施された中で、従来の、旧法と申しますか、昨年4月1日以前のと今日との違いですね。介護保険は要介護判定の方々の介護支援ということで介護保険の方に行っているわけですが、この自立判定ということで、今この介護認定を受けたが自立判定とされた方を対象ということですが、これは自立の判定を受けた方々のみの支援センターということでしょうか。そうではないわけですね。その点、もう一度お聞きします。



◎高齢障害福祉課長(中谷満君) 

 自立の判定を受けたという方だけではございませんで、要支援に、予防するということで、自立の判定を受けた方だけではありません。すべての高齢者でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 わかりました。

 そこで、いろいろPRもされていると思いますが、できるだけ介護保険にも適用されないという方々に対するこういう支援センターがこういう事業をやってますよということで、家族も、親族といいますか、その方々にも広げられているわけですが、その点、これを機会に、もう少し高齢者、在宅の方々に対するPRに努めていただきたいんですが、その点は何か考えているのでしょうか。その点、どうでしょうか。



◎保健医療課長(藪英成君) 

 高石市立の介護支援センター「きゃらの郷」の件で、啓発ということで、従来より啓発に努めておるところでございますが、きゃらの郷の方にお越しいただいたり、また、総合保健センターに相談等問い合わせがありましたら、在宅介護支援センターが、先生もご案内のとおりだと思いますが、こういうパンフレットを作成しておりますので、窓口の方でパンフレットを置いて啓発しているところでございます。また、きゃらの郷におきましては、各地域より依頼等がありましたら、土曜、日曜であっても出かけて説明を行っているというふうに聞いております。また、当総合保健センターの職員につきましては、保健婦等が訪問いたしました際に相談等ございますれば紹介を行っておるところでございます。また、広報「たかいし」の9月には、老人福祉月間ということでございますので、その分につきましても広報掲載して啓発努力をしているところでございます。また、4月以降、高石市でホームページを行うということで、その分にも掲載していきたいと、かように考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 今、土・日の対応も言っていただいたんですが、これは24時間対応ということで以前聞いておりますが、それは今でも変わりませんか。その点。



◎保健医療課長(藪英成君) 

 先生のおっしゃるとおり、ただいまも24時間対応しておるところでございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 これで終わります。どうもありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。議案第7号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第7号 高石市立在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 日程第8 議案第8号 高石市積立基金条例の−部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第8号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、高石市積立基金条例の一部を改正する条例制定についてでございまして、これは、本市積立基金の繰替運用につきまして改正しようとするものでございます。

 平成13年度当初予算におきましては、歳入が思ったように見込めず、大幅な歳入不足が生じてまいりました。

 また一方、歳出につきましては、高石市行財政改革実施計画に基づき各事務事業の見直しなどを行い、経費の節減に努めてきたところでございます。

 しかしながら、なお大幅な歳入不足が生じております。

 これまでは、財政調整基金により財源調整を図ってまいりましたが、同基金は平成12年度末でほぼ底をつき、その調整も困難となったことから、当面の歳入不足に対処するため、目的基金からその一部を一定の条件のもとに借り入れるため、また、基金の側からは繰替運用の一環として一般会計に貸し付けて運用できるようにするため、条例の改正をお願いするものでございます。

 この基金の運用は、一会計年度を越えて運用できるようにするものであり、これまでも、一会計年度内の歳計現金の不足は一時繰替運用してきたところでございます。

 今後、補助金、起債その他の歳入の動向を見ながら、この基金の借り入れ、繰り入れについては、できる限り慎重に対処してまいりたいと考えております。

 なお、施行期日については、公布の日といたしております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、5名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 9番 古賀秀敏君。



◆9番(古賀秀敏君) 

 議案第8号 高石市積立基金条例の一部を改正する条例制定について、若干お尋ねをさせていただきたいと思います。

 ただいま提案説明がございましたので、一定、理解はいたしておりますけれども、いわゆる一般財源が非常に厳しい状況に置かれておるということから、本条例を一般財源に一時借り入れ運用ですか、こういった形にということの改正内容であるわけですけれども、この基金の目的というのは、もうそれぞれ条例で定めてあるとおりであるわけであります。そういう目的のために今日までそういった基金を積み立ててこられたわけであり、本来的には健全財政という形の中ではこういった運用というのは決して好ましいことでは私はないのではないかなと、このように思うわけです。特に、これから高石市の財政見通しということでいけば、本当に厳しい状況に置かれておると思います。仮にここで一時借り入れるということで運用はしたものの、一体全体、それが返せないような状況が生まれたときどうなるんだろうかという、これは心配し過ぎかもしれませんけど、そんな心配もいたすところでございます。

 それと、もう一つは、私は常々この中の退職基金について、いろんなところで質問もしてまいりました。およそこれから5年後は、いわゆる団塊の世代といいますか、大変多くの方々がこれから退職をされるということが予測されるわけです。そういったときに備えて積み立てられておるそういった退職金の積立基金ということで、これとて、そのときのことを考えたら、現状でも極めて少ないそういった内容になっているのではないかなということで再三指摘もしてまいったところでございますけれども、そういうことで、いわゆる目的に照らした運用すらできないような状況にその基金は今置かれておると思いますね。そういった状況の中で、おっしゃる内容については十分理解できるんですけれども、ほんとにこういう運用の仕方をして、返せないような事態が生じたとき、これはすべて市民から預かった税金ですから、最終的には市民のために使っていただければよろしいんでしょうけれども、どうもそこいらが、今後のいわゆる厳しい財政状況を見たときに、こういう運用をしていってもいいんだろうかという、そういった気持ちを抱くところでございます。したがって、そこいらについては、どのようなものをどのように運用を予定されておるのかですね。もしそういうものがあればお尋ねをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎財政課長(橋本正己君) 

 お答え申し上げます。

 今いろいろと心配をしていただきまして、本当にありがとうございます。歳入不足が非常に大きくなってきておりますので、このような特定目的基金から借り入れなければ、なかなかこの予算が組めないような状況になっております。ですから、この特定目的基金につきましては、当然その目的に従った取り崩しなり、将来の状況を見ながらこういうものは考えていかなければならないと考えております。ですから、代表質問でも市長がいろいろ申し上げておりますように、行財政改革の実効性を補てんしながら、できるだけこの目的基金に支障がないように、これとても一応借り入れるということでございますので、できるだけ計画を立てながらこういう行財政改革を実施し、将来的にはきちっと返済をしていくと。仮に借り入れをいたしましても、計画を立てながら返済していくと。支障がないようにいたしたいと考えております。

 どうかよろしくご理解のほどお願い申し上げます。



◆9番(古賀秀敏君) 

 おっしゃることは一定、理解できるんですけれども、これからの財政状況ということを考えたときに、相当本気になってですね、きょうも午前中、議論もあったんですけれども、やはり心して行財政改革をやらなければ、今までの財政調整基金だって、わずかなお金をずうっとこの財政調整基金で取り崩してやりくりしてきた中身とは違うんですね。相当の金額があったのが、ここ平成たしか4年か5年ぐらいからこの取り崩しをして、今日それがほとんど底をついたという状況なんです。それよりもさらに今の財政状況は厳しくなっているわけですから、本当にこれを運用して返せる当てがあるのかなという素朴な疑問を持つんです。したがって、それは市民のために運用していただくんですから、私はそれは構わないと思いますけれども、その心配が、本当に解決できる道というのは、やはり出るを抑制していくということ以外に方法はないと思うんですね。そのためには、やはりこの運用について、現時点ではやむを得ないかもしれませんけれども、私はこういうことを運用しなくてもいいような、そういった、まあ厳しいかもしれませんけれども、痛みもたくさん伴うかもしれませんけど、思い切ったやっぱり財政運営についての大改革をやっていただかないと、本当に将来、とんでもないことになるのではないかなと、こういう懸念を強く持っておるわけです。

 なぜこんなことを申し上げるかといいますと、私、非常に残念なことに、今回、行革について市長以下一生懸命これを推し進めようということでやっておられるんですけれども、市の職員のおよそ200名ぐらいの方がこれらについては必ずしも承知していないというふうに思われるようないわゆる行動が、いわゆるビラを見ましたらそういう形で出てきているわけですね。私は、本当に真剣に市の職員の方々は、今、本市の財政状況がどんなところにあるのか、本当に市民のためにこれからどう働いていけばいいのかということを考えていらっしゃるのかなと。市長は施政方針の中で、職員一丸となって行革をということでおっしゃいました。とてもじゃないけど、一丸になっていないんですよね。だから私はこういう心配をするんですよ。本当に今のような実態の中で、運用はしたけど、返せるのかなという心配をするのは私だけなんでしょうかね。私は皆さん方を信頼していますので、それはちゃんとやっていただくということで了解はしたいと思いますけれども、そのためには、もう少し、職員すべての皆さんが本当に一丸となって今の厳しさということを理解していただくと。このことなくして、私はこういった運用というのはでき得ないんではないかなと。私の思うことが間違っているのかどうか、もしよかったらご答弁いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 先生からいろいろおしかりのご発言もいただいておるわけでございますが、昨今の財政事情についてはもう十分ご認識をいただいておるものと思っております。そんな中で、市長の思いからいたしましても、行財政改革をせずに済ませるような状態であればその方法でいきたいのはやまやまのことでございますが、しかし、昨今の税収の落ち込みというのは非常に激しいものがあるわけでございまして、そんな中で、市民の必要な施策を遂行しながら、この行財政をいかに運営していくかということになりますと、行財政改革は今、待ったなしの状態にあるというふうに我々は認識しているところでございます。今後、こういう行財政をすることによって、今お借りいたします目的基金につきましても、返済を図り、また、それ以外に市民福祉の向上になるものについては何とか財政的に見通しの立てるように努力をしてまいりたいという思いでございます。そんな中で、先日の施政方針の中でも市長が職員一丸となってということでお話し申し上げたわけでございまして、この問題については、私は、それを待っているわけにはいきませんけれども、職員の皆様方も必ずこのことについては理解していただけるものと、そういう思いを持っております。そういうことで今後もでき得る限りの行財政改革に努めて、市民の福祉をさらに維持するといいますか、増進でき得るものはしていきたいという思いでございますので、ひとつよろしくご理解のほどお願いしたいと存じます。



◆9番(古賀秀敏君) 

 私は、退職金の基金についてあえて発言させていただきましたけど、本当にこの5年先からどう退職金を払っていくんですかと。払うお金がなかったらどうするんですか。皆さん方は払う気がないんですか、ということを申し上げたいんです。やっぱり退職金だって経常経費になるわけですから。基金はなくなるんですよ、あっという間に。で、今そういう基金を一部運用しなければやっていけないような状況に今日ある。このことをもっと真剣に職員の皆さん方にやはりそこにお座りの方々は訴えるべきじゃないですか。そして、経常経費をいかにしたら削減できるのかということを本当に我が身に置きかえて考えていただきたいんです。私は、職員さんが退職するときに、その退職金をちゃんと支給できるような、安心して働けるような環境をぜひつくっておいていただきたいということを再三申し上げているんですよ。しかし、それすら保証できないような状況に今日、本市の財政状況が置かれておるという認識を、もっと職員全体が理解すべきところに来ているのではないかと私は思います。残念でならないのは、本市の職員が−−それは市長自身は断腸の思いで私はこの行財政改革を実施されようとしていると思います。何にも職員にそのことをしわ寄せしようということでやられているわけではないと思うんです。ただ、置かれている状況を考えたときには、これはやらざるを得ないということでやられているわけですから、少なくとも何十年と高石に勤めてこられた職員さんですから、そこいらは十分に理解されるべきであって、そして率先して協力して、そして市民のために今後どう働くべきかということをもっとやっぱり庁内全体で議論していただいて、そしてこういう運用はせんでもやれるような、そういった行財政運営をしていただくということが私は一番大切ではないかと思います。

 これ以上申し上げません。いずれにしても、私は、こういった当初から目的を持った基金を一般財政に運用していくということは決していい方法ではない。むしろ、もっと別の方法を考えていただきたいと思うわけです。ただし、今日時点ではこれが必ずしもそうはいかないようでございますので、したがって、私が申し上げましたいわゆる万一返せないような事態だけは生じないように、そのためにはやはり経常経費をいかにして削減していくかということに尽きると思いますので、ぜひその努力をしていただくということをお願いして、この件についての質問を終わらせていただきます。



○議長(今井國勝君) 

 次に、16番 阪口伸六君。



◆16番(阪口伸六君) 

 議案第8号 積立基金条例の一部改正につきまして、若干質疑と申しますか、ご見解をお伺いしたいと思うんですが、今、提案説明並びにさきの議員さんからも一定、質疑、論議がなされたわけでございまして、これはやはり今回のいわゆる積立基金の条例改正、冒頭にご説明いただきましたように、特定目的基金というものを、一時と申しますか、いわゆる年度をまたがって、今までは1年以内にということの処理をしておられたらしいんですが、次年度、あるいはまた次の次年度ということで、複数年にまたがって、借り受けと申しますか、借り入れするということでございまして、これは、今までなかったいわゆる制度改正ということでございまして、新聞報道等でも本市の当初予算の新年度予算案につきましての報道がなされたときにやはりこれが大きく取り上げられておられる経過があります。一般会計、当初242億、市税減少は借り入れで対処と。財調が底をついて条例改正し、これまで積み立ててきた職員退職手当基金などの基金から運用金を借り入れてやりくりする方針と。で、他市等も同様な形で出されておられるわけでございますが、いわゆる先ほど、今年度財源不足、歳入不足ということで、財調も底をついて、当面、一定の条件のもとに借り入れるということで財源確保したいと、一般財源に繰り入れしていきたいということで池中助役からご説明があったんですが、新聞報道等で職員退職手当基金などの基金から運用金を借り入れてやりくりするということが新聞報道されておられますので、今年度の分については幾らをどの基金からということなんでしょうか。その辺も詳細に明らかにしていただきたいと思います。



◎財政課長(橋本正己君) 

 お答え申し上げます。

 土地開発基金から5億6,000万円と、それから、退職手当基金から6億円でございます。

 以上でございます。



◆16番(阪口伸六君) 

 この条例改正というのは、今ご説明ありました退職基金と土地開発基金だけではなしに、いわゆる特定目的の基金全般から借り入れできるということに改正されるわけですね。当然その対象というのは、この退職手当基金だけあるいは土地開発基金だけではなしに、すべてから借り入れするということで理解していいんでしょうか。



◎財政課長(橋本正己君) 

 お答え申し上げます。

 そのとおりでございます。



◆16番(阪口伸六君) 

 改めてその辺のところを確認させていただきますのは、やはり本市の財政状況は非常に厳しいということを施政方針なり代表質問の中で市長もお答えで述べておられたわけでございまして、本年度の予算、当初予算というんですか、13年度予算につきましては、これはまた別の機会でということになりますが、新たに投資的な事業も含めて予定されておられると。で、当然、歳入につきましても、13年度当初もそうですが、いわゆるそれ以降と申しますか、14、15、16、17と、そういう中で、当然、長期の財政見通しというものも当然出された上で一定やりくりということのお話だろうと解釈するわけでございまして、いろいろ、職員さんのお話も出ておったようでございますが、一時借り入れして、そしてそれをまだきちっと、もとのいわゆるその基金を補充してもとに戻しますよということが担保できれば、それは一定、理解できないこともないんですが、固定資産税のいわゆる評価減等々、ピークの20億以上の減があったというふうな、るるご説明があるわけですが、歳入の増というか、そういったことも含めて、今後の見通しというんですか、その辺はどういうふうに−−当然、公共事業等々につきましても、再開発あるいはライフケアにつきましても、ライフケアは来年度15億ですか、当然、再開発につきましても来年度一定の、まあ本年度20億ですけども、来年度もまた大きな執行ということがあるわけでございますが、そういった予算組みしていく中で、長期の財政計画というものをお持ちで今回こういう形なのかどうかですね、その辺のところだけ、ありやなしやということで結構ですからお答えいただきたいんですが、どうでしょうか。



◎財政課長(橋本正己君) 

 お答え申し上げます。

 経常収支比率につきましては、平成11年度の決算におきまして99.5%というところに参っております。これは経常経費あるいは経常収入の割合でございますので、もう既に、投資的経費は別にいたしまして、一部公債費は、起債を発行しますとそれが経常経費にかわるということは申すまでもありませんが、経常経費だけでもう既に市税などの一般財源で99.5%というような状況に今なっているところでございます。ですから、先ほどからも申し上げておりますとおり、行財政改革を進める中でこのような歳入不足を何とか歳出の削減によりましてやっていきたいと。そして、この借り入れにつきましても、これはあくまでも基金の運用ということで今お願いしているわけでございますので、5年なら5年、あるいはそれはまだこれからわかりませんが、一定の目的基金に支障を来さないようなやり方で今後行ってまいりたいと思っております。財政計画につきましては、今、正式に公表して皆様方にお示ししているようなものについては、いまだつくっておりませんので、これにつきましては今後、できるだけ早い時期につくってまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(阪口伸六君) 

 あえて財政の話に入るわけではないんですが、今までないそういう基金を借り入れするという、それも退職基金等々、退職基金は退職基金でいろいろ議論があるんですが、すべてにわたってということでございますから、保健医療も67億ですかね、いろいろ、もろもろで100億近い積立基金があろうかと思うんですが、そういった部分、それぞれ目的を持って、この退職基金もそうなんですが、長年にわたって積み立ててきたものですから、それぞれ、その時代時代と申しますか、いわゆる思いの込もったですね、お金というのは急にたまりませんのでね、まあ毎年少しずつ積み上げてきたという経過がありますから、そういう部分を感じるんですが、長期の財政計画は今まだ公表できるものはないということでございますが、当然、これは先ほどの助役、あるいはまた課長のお話を伺うと、それの補てんというか、担保と申しますか、今後、いわゆるその行財政改革推進ということでございますが、この行財政改革につきましては、さきの長寿祝金等々、あるいはさきの議会でもいろいろの議論があって、いろんな福祉的な分野という部分でのカットと申しますか、そういったこともあるわけなんでございますが、またいろいろ各種、保育料を初めいろんな料金の値上げということもあるわけでございますが、これもかねてより伺っておりますが、この行財政改革実施計画を出されましたが、これの数値目標というのはどうなんでしょうか。いわゆる今後と申しますか、どういうふうなことで目標値を持っておられるのかどうか。これもかねてから聞いておる問題なんですが、原課の方ではその数値というのは、行財政改革をしてどれだけのいわゆるコスト削減をして、当然それは収入をふやすということもあり得ると思うんですけれども、歳入をふやすという、まあ料金の値上げでもそうでしょうけれども、逆にいろんな補助金のカットということもそうなんですか、プラス・マイナスしてどれぐらいの数値目標というか、そういったものをお持ちなんでしょうか、お伺いしたいと思います。



◎企画調整部理事(前田耕治君) 

 ただいまのご質問に対してご答弁申し上げます。

 議員おっしゃいますように、こういう枠を削減しよう、あるいはこれだけ増収しようというような形で、初めに金額ありきということではございませんで、歳出につきましても、できるところを取り組んでいく、できるだけ削減を図っていく、また、歳入につきましても必要な見直しを行い、負担していただくべきところには負担をしていただくというスタンスでやっておりますので、よろしくお願いします。



◆16番(阪口伸六君) 

 というご答弁でございますので、これは、なぜそれを伺うかというのは、今年5億6,000万土地開発基金で、退職手当で6億ということを借り入れるということですから、借り入れれば当然返済しなきゃならんわけでございましてね。それをどういうふうに計画なさっておられるのかなという観点で伺ったわけなんですが、それを率直に伺ったわけでございまして、どうもその辺のところが、いわゆる長期財政計画、あるいは行財政改革でそれを返済していくんだということもおっしゃいますが、行財政改革そのものも数値がまだ定まっておられないということでございまして、それで現状はわかりました。またほかの項目で。

 以上で終わります。



○議長(今井國勝君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 第8号について、ちょっとお尋ねをしたいと思っておったんですが、いろいろ質問が出ておりますのであれなんですけれども、これは当該の歳計年度で運用されてきた部分を、今度は将来にまたがってということですから、補てんする当てはなくても借りていくということになると思うんですね。それだけ厳しくなってきたということについてはよくわかるんですが、そこで、今とりあえずは開発基金と退職基金という問題で言われているんですが、先ほどの議員とも同じになるんですけれども、今そういうものはまだつくってないと。財政計画ですね、中期、長期の。どうしていくんだということをちょっと示して、市民的にね、これは午前中の議論とも重なるかわかりませんが、職員の問題も言われておったんですが、やっぱりどうなっていくんだという責任あるものを出していただいて、そして、これはこうだということでないと、これも突然出されたような経過だと思うんですね。これはこれで、歳入が減ったと。これだけありますよと。ほかから借りるよりも、こっちから運用した方がいいと。これはよくわかるんですよ。そういうふうにやりたいという財政当局なり市当局の考え方はわからないことはないんですけどね。やっぱりそれを我々が審議する上では、どういうふうになっていくんやと。それは、賛成、反対、いろいろあると思うんですけどね。どういうふうにしていって、どういうふうに財政を立て直して行財政改革をやっていくんだということだろうと思うんですよ。それは今出ませんとおっしゃったので、もうそれ以上言いませんけれども、今度の予算、代表質問でちょっと言わしていただいたんですけれども、一方で行財政改革と言いながら、一方ではもう、また投資的経費をどんどん広げていくと。投資的経費がすべて悪いというわけではないんですけどもね。やはり診療所の問題にしたって採算性の問題がありますよね。ほんとに建てて将来のお荷物にならないのかと。それを補てんするまでに財政が立て直っているかなとか、いろいろあると思うんですよ。先ほど経常経費のことだけ言われて、投資的経費は別個の会計だと言わんばかりのことを言われているけどね、そうじゃないわけですよ。投資的経費には、起債であるとか補助金であるとかがあると同時に、例えば一般会計の負担分もあるし、それから、財調から繰り越して入れた部分とか、いろいろあるわけですよ。だから、本当にこういうふうに詰まってきているということであるなら、財政に見合った投資とか、そういう問題を考えていかないとですよ、一方では厳しい厳しいと言いながら、一方ではどこかからお金が出るような、こういうことではなしに、これは私も戸惑っているんですよ。本当にいけるのかどうか、責任持っていけるのかどうかということは、ちょっと本当に心配しているし、だから、今おっしゃったように、こういうことをやられるというのは、それは会計技術論ではわかりますよ。だけど、これはある意味でいけば、そういうものの隠ぺいにつながっていくわけですよね。ある意味で言えばですよ。だから、そういうものを出していって、これはこうですと、それは思いどおりにはなかなか将来を予測するというのは、そんなことはだれでも当たれば、当たるも八卦、当たらんも八卦ですか、そういうことがあるように、なかなか難しいと思うんですけれども、ある程度のものを出していただかないと、部分部分で、やれ、賛成、反対で、それを意見言うたら全部だめだとかね、そういう議論では僕はないと思うんですけどね。だから、ここまで大変だというのはわかるわけで、だから、それをどうするかですね。中長期、これはもう去年、秋ですか夏ですか、行財政改革計画を出されたときに、出しますというふうにおっしゃっていたと思うんですけどね。出せないのか出せるのかですね。そういうものをトータル的に出していただいて、やむを得ずこういうことで単年度、13年、14年ですね、これはまあ再開発の問題、診療所を建てられようとするこの予算が認められるのであれば、これはとてもじゃないけど、大変だと思いますね。行革じゃなくて、行政を広げていってるわけですから。そういう点を考えてみますと、もう少しそういうものを出していただいて、冷静な議論を一遍しなきゃ、ただこれだけでいい悪いというのはちょっと判断つかないというのが率直なとこなんですよ。

 で、もう出ないというのはわかりましたからそれ以上言いませんが、私は、こういうものを、前提がない限り、これをやると、いろいろそういう点で何とかやりくりしているんじゃないかというふうに一方ではなると思うので、もう少しちょっと、そういうものが出てから判断をしたいと思うんですよ。現時点でこれが議題にのっておりますから、判断材料がないということを私は申し上げておきたいと思うんです。

 以上です。



○議長(今井國勝君) 

 次に、14番 小谷 喬君。



◆14番(小谷喬君) 

 ただいま上程されております基金条例の一部改正についてでありますが、先ほど来、本市の財政のあり方をめぐっていろんな立場から議論をする、これは当然のことであるわけですが、この条例が持っている性格といいますか、基本的な、それぞれ目的別に施策として積み立てられてきたものの取り崩しでありますから、当然いろんな意見があって当たり前の話であります。しかもそれが、かつて経験したことのなかったことをやろうとしているわけでありますから。ただいまもありましたように、そういう面で行財政改革としての5カ年計画等々は提起されておりますけれども、財政問題について、そのものについての踏み込んだ議論といいますか、そういう面では残念ながら十分であるとは言えないと思うわけでありまして、したがいまして、今もありましたように、やっぱり具体的に本当にどうしていくのかということを含めたトータル的な理念も含めまして、やはり明らかにして、そして議論を深めると。賛成とか反対とかということもありますけれども、しかし、それほど深刻な事態になっているとすれば、議会としてもそれを簡単に見過ごすわけにはいかんわけでありまして、当然、議会としても議論するということであらねばならんと思うわけでありますから、その点も十分、当局としてはね−−市長はその辺ではプロフェッショナルですので、既にもう名高いわけでありますから十分その辺は心得ていただきまして、しかるべきときにその議論をする機会はやっぱり持つべきだというように思いますので、今もありましたように、本議案について質問を立ち入って行うつもりはありません。

 以上をもって私の質疑といたします。



○議長(今井國勝君) 

 次に、10番 中島一男君。



◆10番(中島一男君) 

 この8号議案の積立基金条例の一部改正につきまして質問をいたします。

 先ほど来、それぞれの立場で各議員の方が質問をされておりまして、それに重複することは避けていきたいと思いますが、その中で、やはり我々といたしましては、この積立基金の中でも、特に保健医療とか退職金の問題、この2点につきましては、かねがね高齢化社会を迎える状況にあって出費がたくさんふえてくるのではないかというようなこともそれぞれの立場で皆さんからも意見が出まして、それなりに積み立てをしておられるということはわかります。また、この退職金の積み立てにつきましては、過日の議会におきましても、将来を見据えまして積み立てを続けていかなければ退職金を払えない状態になるんだというふうな説明をされたという記憶を持っております。そこで、先ほど財政課長の答弁の中で、退職金の積み立ての中から6億崩しているんだというようなことになりますと、この2つの私申し上げた項目で全体の予算の82%を占めておる、そういうような予算の中から3分の1に当たる基金を崩されたということになるわけでございまして、これは大変な額に該当するのではないかと。こういうようなことを、この説明を聞きながら認識を新たにしまして、これは行財政改革をこれからますますきちっとした立場でまた十分さらに市民に説明する中で、理事者、職員一丸になって邁進してもらわないかんなというふうに思うわけでございます。

 そこで、皆さんもご承知のように、政府の財務大臣が、国の予算ももう危機的状態だという発言を私はテレビで聞いたわけですが、そういう状況の中で、財政課長が、ここに示されておりますように、答弁の中で、またプラスになったら積み立てたらいいんだというような意味では言われなかったけれども、いとも簡単に取り崩しのことでそういうような状況の事柄等も含めまして説明をしていかなければならないのではないかというように思うのは、これから税収の増の見込みは、国さえも危機状態やと言うておられるのに、地方自治体におきまして、この状況で今後ますますマイナスの面が出てくるのではないかというように思うわけなんです。

 そこで、今、運用の中でも確実な方法で返していける方法で、期間を決めて、利息も決めて崩しなさいと、こういう条項がついております。そういうことを考えていきますと、この問題につきまして、先ほどの議員も言われましたように、やはり市民も職員も理解していただかなければ非常に難しい財政状況を迎えるということはもう明白でありますので、そういう点での今後一層の啓発というんですか、理解を求めるためにどのようなことを行っていかれるのか、もしお考えがありましたらお答えをいただけたらと思いますが。



◎市長(寺田為三君) 

 各議員さんから本議案についていろいろご指摘がございました。議員各位にも、議員報酬も平成5年からずうっと据え置いたままになっておるということで、私も大変心苦しいわけでして、当然、特別職の方も議員と同じように8年間据え置いて、今回1月から一定のカットをしたと、こういう状況になっております。行財政改革の中に位置づけておりますとおり、職員定数の削減といいますか、定員管理の問題、あるいは、この財政計画をセットにしたものをつくって、この行財政改革を実効あるものにしていくということは、実施計画の中で位置づけられておるわけでございまして、なかなか不透明な問題もございますので、ちょっと時間がかかっておりますが、ぜひこれはやっていかないけないと思っております。議員みずからも11年の統一地方選挙から定数を削減されまして、1期4年間で1億数千万円の経費削減に踏み切られたということ、私はこれは市民にも至るところでPRをしておるわけでございますが、そういう議会としても取り組んでいただいておりますし、私たちも今回、この行財政改革の実施計画を発表いたしまして、市民の皆様にご理解をいただくべく、いろんな形で努めておるところでございます。

 私の友人が、岸和田市の職員労働組合が出しましたビラを持ってきてくれまして、岸和田市も財政が大変だということで、岸和田市の財政がピンチという形で書かれています。その中に、さすが岸和田市の職員労働組合と、感服をいたしておるわけでありますが、財政危機の原因は、その1として、自治体に押しつけた国の失政ということを上げております。いろんな形で国がこの財政問題を自治体に押しつけてきたというのが1番目に上げられておりますし、2番目に、国の誘導策に乗った自治体の財政運営、これはいろんな意見の分かれるところですが、インフラ整備をいろいろやってきたわけでございますが、それが結果として起債の増大等につながったという、こういう分析もされております。それから3つ目に、バブル経済崩壊による地方税収の激減、これが一番大きいわけですが、税収が激減してきたと。それから4つ目に、自治体財政を苦しめる逆立ちした税財政制度ということでございまして、国が税収の60%を取り、地方が40%しか取っておらないのに、歳出の方は自治体が60%で国が40%だと。こういう歳出に見合った税財政制度を確立しないことに今日の地方自治体の財政悪化の大きな原因があると。こういうふうに分析をされております。

 岸和田市も今、大きな文化ホールを建設中でございまして、それらも含めて財政健全化計画ということを中間報告としてまとめていらっしゃっておりまして、あらかたの削減目標を上げております。職員も何か150名削減するということになっておるようでございますが、私どもも今、いろんな形で、人件費がやっぱり一番大きゅうございますので、職員の一層の定員の見直しと。そのためにはどうしてもやはり公・民の役割分担ということも考えていかないきませんし、行政というのは非常に守備範囲の広いものでございまして、あるところだけスボッと切り落とすというわけにもなかなかまいらない部分もございます。そういう中で、できるだけ効率的な運営を目指していくということについては、いろんな知恵を出していかなければいけませんし、工夫をしていかなければならないと思っております。

 職員の問題も、職員労働組合は労働組合なりの考え方があるんだろうと思いますが、この間の代表質問で申し上げましたとおり、やはり私も断腸の思いでこの退職手当基金条例の借り入れを決断せざるを得なかったということも、ひとつまたこれからいろんな形で職員にも理解を求めていきたいと思っております。

 先ほどから、担保があるのかというお話でございますが、もちろん景気回復を期待するところもございますが、やはりこの行財政改革を職員一丸となってきっちりとやっていくということが−−担保という言葉は適当ではないかと思いますが−−これが極めて重要なことではないかと考えております。

 職員と接するごとに私も、また助役以下の幹部も、退職基金の借り入れをせざるを得ないような状況に立ち至っているということについては、いろいろな機会をとらまえてお話しをしているわけでございます。今後まだいろんな機会を通じまして、こういう危機感といいますか、先ほど古賀議員からも厳しいご意見をいただいたわけでございますけれど、退職金制度の問題そのものについても、もちろん国との関係、国家公務員との関係もございますが、やっぱりこれは、こういう状況になったものですから、そういうことも含めて、厳格ということは申し上げにくいと思いますけれども、あるべき退職金制度という問題についてもやっぱり議論をしていかないけないし、給与ベースの問題についても、これから協力を求めていかないけないと、こういうように考えておりまして、それにつきましても、この私たちが行おうとする行財政改革について、まだまだ職員に−−職員というよりかは、職員労働組合という団体としてこういう行動をとられておることが私としても非常に残念でございますし、また、市民に対して申しわけない気もいたしておりますが、これも私の力不足かもわかりません。今後、いろんな形で理解をいただくように努力をしていきたいと思っております。

 できるだけ予算執行の段階で節約を図りながら、先ほど財政課長が申しておりますとおり、特に退職手当基金につきましては、できるだけ借り入れすることがないように、単年度予算の運用の中でも節減に努力していきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、これが総合的に、また全般にわたっていろんなことを工夫し、また知恵を出しながら改革の実を上げていくということが重要でございまして、ご指摘のありました中期の財政の見通し、それに伴って、どこをどうさらに節減していかなきゃならないか、職員の定員管理も含めまして、私は、できるだけ早く煮詰めまして、また議論をしていきたいと、このように考えておりますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。



◆10番(中島一男君) 

 この問題につきまして今、市長の方からその決意と今後の考え方ということで一定の考え方を示していただきまして、よく理解できました。また、こういった問題での、深く掘り下げて一般質問にも私は発言の通告をいたしておりますので、その中でまた、今言われました岸和田市とか泉大津市とか、いろんな団体、自治体におきましても財政について議論をなさっておられると。また、母市に関係いたしますところの地方特別公共団体におきましても、その中で議員の報酬の値下げとか、また、管理職の退職金をなくするんだというような議論もされておるように聞いております。これは、それぞれの自治体におきまして財政の面でいかに支出を少なくしていくかということでの議論で健全財政に向けての一つの問題点として議論されているように理解をしておるところでございますが、その点につきましては一般質問の中でまたいろいろとお尋ねをしていきたいと思いますので、この案件につきましては以上で終わります。

 ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。議案第8号は、これを可決することに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 賛成多数と認めます。よって、議案第8号 高石市積立基金条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 日程第9 議案第9号 平成12年度高石市一般会計補正予算を議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(池中義徳君) 

 議案第9号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、平成12年度高石市一般会計補正予算についてでございまして、歳入歳出補正及び繰越明許費補正をお願いいたしております。

 まず、歳出の主なものからご説明申し上げます。

 総務費におきましては、本年度、退職予定者の増加が見込まれることから、退職手当等で1億9,799万8,000円を計上いたしております。

 また、財産管理費におきまして1億9,008万2,000円を計上いたしておりますが、これは富木自治会が建設を予定しております自治会館用地取得のため、富木の鶴田池関係地区整備基金等の基金を取り崩して交付いたすものでございます。

 次に、民生費におきましては、介護保険費特別会計繰出金172万2,000円を計上いたしておりますが、これは介護ショートステイ利用等の改正による支給限度額一本化システムのコンピューター開発委託料に係る経費を計上いたしたものでございます。

 また、国民年金費におきましても、大阪府より児童扶養手当事務が平成14年度に移譲されることに伴い、その準備のため、児童扶養手当システムパッケージソフト及びコンピューター機器購入費として250万円を計上いたしております。

 次に、衛生費でございますが、泉北環境整備施設組合におきまして起債の増加及び工事請負費において落札減が生じたこと等により、同組合分担金1,358万1,000円を減額したものでございます。

 土木費でございますが、公共下水道特別会計歳出におきまして、泉北環境整備施設組合分担金の減額や消費税の還付等が生じましたので、同繰出金1億5,158万2,000円を減額いたしております。

 次に、再開発事業費におきまして、国及び府より補助金前倒しの要請がございましたので、高石駅東B地区再開発事業一般会計補助4億917万8,000円を計上いたしております。

 なお、本補助金の予算化に伴い、本年度は都市再開発推進事業債2億200万円が認められる予定となっております。

 また、南海本線等連続立体交差事業負担金におきましても、国庫補助金が増額されるなどの要因により、今般、平成12年度の府委託金の額が確定してまいりましたので、2,333万3,000円を計上いたしたものでございます。

 諸支出金につきましては、地方財政法第7条の規定に基づきまして、財政調整基金に3,344万6,000円を積み立てております。

 以上、歳出予算に充当いたします歳入予算といたしましては、市税、国庫支出金、府支出金、財産収入、繰入金、繰越金、諸収入、市債をそれぞれ調整の上充当させていただいております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ7億9,478万2,000円の増額となりまして、補正後の予算総額は290億1,292万7,000円となっております。

 なお、今回、民生費関係で保健福祉ガイドブック作成業務等で2件、土木費関係で高石駅東B地区第一種市街地再開発事業補助金等で2件、教育費関係で総合文化施設(地域交流センター)保留床購入事業、以上合計5件の繰越明許費もあわせてお願いいたす次第でございます。

 以上が今回の補正予算の主な内容でございます。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、4名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 9番 古賀秀敏君。



◆9番(古賀秀敏君) 

 議案第9号 平成12年度高石市一般会計補正予算について若干お尋ねをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 事前に通告をしておりました件でございますが、退職手当等については、一定、事前のお話の中で理解をいたしましたので、この場では省いておきたいと思います。

 2つ目の清掃管理費ということで、この泉北環境の方からこういった減額という補正でございますが、私は、これまでも再三にわたってこの泉北環境の分担金という問題について、これは環境の組合のいわゆる議会でも、あるいは母市の議会でも再三申し上げてまいりました。どう考えても、今は公平が保たれていない状況にあるのではないかというふうに私は強く認識をいたしております。と申しますのは、これも、わずかのお金であれば再三このように申し上げないんですけれども、本市の財政状況もこのように厳しい状況に来ておるわけです。したがって、そういった組合でやっている事業にしても、やはり公平を期すということは非常に大事ではないかなと、このように思うわけです。泉北環境の議会で先般お尋ねをしたわけですけれども、本件についてはいろんな議員さんから同じような趣旨の質問が再三にわたって出されておるわけです。事務当局はそれについて、平成12年度については11回ほど会合を持たれたというふうにも答弁されております。会合は重ねられておるようでございますけれども、一向にその進展が図られていないと。私は、激変緩和ということで段階的に、少しずつでもいいから改善をしていったらどうかということも実は組合議会では申し上げてまいりました。残念ながら今日までそういう状況には至っておりません。一方、同じ泉北環境の中でも下水の関係につきましては、特別会計につきましては分担金がたしか3回ないし4回ほどこの間見直しがなされております。これは本市の割合がどんどん増してきておるということもあったんでしようけれども、ごみだって同じような状況にですね、泉北環境が設置された当初と、きょう現在では相当大きな人口の較差というのが生じてきておるのではないだろうかと思います。したがって、本来的には、新しい今、炉の建て替え工事が行われていますけれども、その以前のところで、前段で本来はその見直しを図るべきであろうということで再三お願いをしてきたところでございますが、残念ながら今日に至っております。したがって私は、母市として、この組合に対してどのような対応を今日までされてきたのか、そして、11回にわたって何か会合が持たれたようでございますけれども、その中身は一体全体どうであったのかということを、本来、組合の議会の方で聞く必要があるかと思いますけれども、並行して本席でもぜひこの件について、本市がどう対応されたかということについてお尋ねをしたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◎市民生活部長(田中治人君) 

 泉北環境分担金の件につきましてご答弁申し上げます。

 この問題につきましては、古賀議員よりかねてよりご指摘をいただいておるところでございまして、私どもといたしましても問題意識を持っておるということでご答弁をさせていただき、泉北環境、また構成3市とも協議を進めておるところでございます。先ほどご質問の中でございましたように、この問題につきましては、財政、清掃関係部課長で泉北環境及び構成3市を含めた会議を持ってございまして、その中で検討を進めておると。また、個別の問題につきまして清掃担当課長でまた会議を持って、合計11回ぐらいになったということでございます。

 我々といたしましてはこの問題につきましては、泉北環境議会の中でもご意見が出ておるというふうなことで、泉北環境自体としても取り組みを考えていかないといけないというふうに考えておるというふうには考えておりまして、当然、母市といたしましてもこの問題につきまして、これから減量化を推進していく中で、今までのやり方がいいのか、それとも、やはり減量化の効果が反映できるような仕組みがいいのではないかというふうな観点に立ちまして検討を進めておるところでございます。当然、この分担金の問題につきましては、ご質問の中にございましたように、3市のいわゆる利害関係が生じてくるわけでございまして、それが考え方によってはかなり大きな額が出るということも予想されておりますので、なかなか、事務担で検討はしておりますが、結論というふうな方向に行くような現状では現在のところございませんで、なかなか話が前に行っておらないというのが現状でございます。さりとて、先ほどご質問の中にございましたように、37年当時のいわゆる3市の人口と現在の人口とを比べてみますと、非常に大きな差が出てまいっております。大阪府下の組合でやっておる分担比率を見ましても、やはり現在のこういうふうな人口構成の3市の分担比率がこれでいいのかというふうなことで各市とも比較をいたしますと、我々高石市といたしましてはこういう問題については見直していかざるを得ないと、当然そういうふうにしていただきたいというふうなことで、高石市としましても泉北環境に働きかけをいたしておるところでございますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては最終的には、3市事務担が了解をしただけでは解決するものではございませんで、それぞれの議会という場において最終的な結論が出ない限りできないというふうなことでございますので、できるだけ我々といたしましてもそういうところに向けて努力していきたいというふうに考えてございますので、どうかよろしくお願いいたします。



◆9番(古賀秀敏君) 

 今おっしゃることはわかりましたけれども、やはりそれぞれの市がそれぞれの形でいわゆるごみの減量化の努力をなされておることも聞いております。したがって、そういったものはやはりこの分担金にも反映できるような形で、だから、必ずしも人口比ではなくして、例えば泉北水道ですか、ここでは前年のいわゆる配水実績といいますか、こういったことをもとに分担金も決められているやに伺っておりますし、そうすれば、いわゆるごみの搬出量、前年度搬出量でそういった分担金を割り出す方法だってあるんではないかと、こういうことを再三申し上げて、大体その方向で検討はされておるやに組合の議会では答弁を受けております。しかしながら、その内容が全く前進をしていないというのが実態でございます。ただ、やはり公正・公平ということは非常に私は大切なことではないかと思いますので、確かに利害が絡むかもしれませんけれども、余りにも違いが大きくなっていると。それと、私も幾つかそういった組合で事業をやられておるところにお伺いしたんですけれども、いわゆる泉北環境の場合は50%がそれぞれの定額といいますか、そしてあとの50%が人口割と、こういった形になっておるわけですけれども、そういった割合が大体いわゆる2割ぐらいをそういった定額にして、残りを人口比というところが比較的多いということも幾つかそういった組合でお尋ねした経過がございます。そういうことで、そのようにしなさいということではございませんけれども、そういった割合になれば、本市の負担の割合というのはかなり軽減をされてくることは間違いないわけであります。したがって、これほどいわゆる人口、それとごみのいわゆる搬出量の差が今日生じてきておるわけですから、ぜひともこの件については−−本市だけの主張ではないんですね。組合議会では泉大津市さんも再三にわたって同じような主張が述べられておりますので、ぜひ一日も早く解決すべく、ひとつ高石市としても一層のご努力をいただきますように、私どもも議会の中では今後もそういった発言を繰り返ししてまいりたいというふうにも考えておりますので、よろしくこの件についてはお願いしておきます。

 最後に1点だけ、実は再開発事業及び連立事業ということについて、この際ですからお尋ねをしようということにしておりましたけれども、時間の関係もございますので、連立事業について、特に高石市の場合は変電所の移設とか、あるいは河川のそういった改造といいますか、そういったものもこの連立と関連してあるようでございますけれども、そこいらがどのようないわゆる今後の日程といいますか、工事を進められる予定になっておるのか、そして、いわゆる仮線工事というのは具体的にいつぐらいになるのか、もしよろしかったら、これは端的で結構です、簡潔明瞭にご答弁いただければ幸いだと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎都市整備部次長(柴田正明君) 

 ご答弁申し上げます。

 施政方針説明で申し上げておりますように、本年度からいよいよ将来の仮線工事に備えました二級河川王子川の付けかえ工事、それと高石駅の西側にございます変電所、あるいは無線交換局に係る移転先の新設工事を着手する予定としております。これは、将来の仮線工事の際に、仮線工事が円滑に進められるということを前提として、やはり一定の時間が、これらの工事に時間がかかりますので、事前にこういったものを進めようとしているところでございます。これらの移設工事も本年度だけではなくて、今年と来年、約2カ年、この王子川の付けかえ事業にしても、高石の変電所、無線交換局の移転工事にしても一応2年ぐらいはかかるということで大阪府と協議をしているところでございますが、そういったことで、それらが、ある程度、工事が完了する、それから、当然、西側の仮線−−今、買収を西側仮線方式ということで西側の用地買収を精力的に進めているところでございますが、それらがこの2年間ぐらいの間にできるだけ、100%近く進めていかなければ仮線工事が当然始められないというようなこともございまして、我々の目標としてはそういったことも踏まえて、できるだけ早期に仮線工事に着手をしてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(古賀秀敏君) 

 わかりました。本件については市民の方も、いつぐらいから工事になるんだろうかということで、といいますのは、泉大津が既にそういった仮線工事に入っておるということで、多くの市民の方もそういうことも承知されております。したがって、本市はいつぐらいになるかと、こういった質問がたくさん来ておりますのでこういうお尋ねをさせていただいたところでございます。担当の方は大変だと思いますけれども、なお一層努力をしていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 次に、16番 阪口伸六君。



◆16番(阪口伸六君) 

 議案第9号の12年度の一般会計の補正でございます。先ほど助役の方から一定、全般的な説明があったのでございますが、1点と申しますか、他は意見としたいと思うんですが、2点ほどでございますが、1つは、再開発の関係で4億917万円ですか、負担金補助が上がっております。この詳細につきまして一定ご説明いただきたいと。

 あわせて、現況と申しますか、現在の状況ということで、一定、これは施政方針等でも議論と申しますか、その中でも解釈、酌み取れるところがあるんですが、第三セクターの設立の関係なり、2階のキーテナントさんの確保ということで、そこらもあわせて現況ということでご説明いただけたらと思っておるんですが。



◎再開発課長(進士幸正君) 

 補正予算の内容からご説明させていただきます。

 先生ご指摘のとおり、4億900万強の増額補正ということでございまして、これにつきましては、さきの提案理由でご説明しておりますとおりでございまして、国、府から再開発事業の予算ということで年度間の調整ということもございまして、工事の契約が行われた地区、まさしく当組合の場合でございますけれども、工事着工している事業につきまして繰り越しを前提として補助金の前倒しという形で要請がありました。このことにつきまして、工事の進捗状況等も考慮しまして、大阪府とも協議いたしまして、今般その予算化をさせていただいたものでございます。

 また、同時に繰越明許の予算も計上させていただいておるものでございます。

 内容につきましては、本工事が大半でございまして、あと、補償費、それから権利変換諸費、事務費という形になっております。

 次に現況でございますが、昨年の市議会で予算をお認めいただきましてから8月に工事が着工されまして、大きなトラブルもなく、今進んでおるところでございまして、12年度末には地下1階から地下1階部分の基礎となる躯体部分ができ上がるという状況でございます。それから地下2階、それから地上のそれぞれの躯体の工事にかかる予定でございまして、今年の秋には地上部分の姿が見えてくるという状況でございます。

 続きまして、第三セクターの関係でございますが、これにつきましては、今までもご説明してまいりましたとおり、管理会社につきましては床を取得し、運用する組織として、また、ビルを管理運営する組織として事業の推進上、必要なものと考えております。したがいまして、この会社を、市と民間の出資による第三セクターという形で手続を進めてきたところでありまして、昨年11月に市内企業、それから事業に関係する企業、また、権利者の一部の出資により、一定の資本金の確保ができたということから、設立発起人会が開催されまして、定款、その認証を受けるなど手続を進めてきたところでございます。この月中には組織としての体制を整えてまいりまして、その設立を目指しておるところでございます。

 それから、床の関係で、管理会社が取得する床につきましては、核テナントとしてイケチューさんを、組合では覚書きを結んで、テナントとして入っていただくという状況、それから、今後、商工会議所等の協力を得まして、それ以外の部分につきましては市内企業優先という形から始めまして、本格的にテナント誘致の事業にかかっていくという状況になりますので、よろしくお願いします。



◆16番(阪口伸六君) 

 概略理解できたわけでございまして、この補正で補助と申しますか、国費なり府補助の関係の確定ということを表現されておられるわけでございますが、現在、進捗につきましても一定ご説明いただきましたわけでございますが、第三セクターにつきましても、月末ということで−−今月末ということですかね、3末で設立ということで理解していいんですね−−されるということでございますが、2階テナントにつきましては市内企業を優先ということでございますが、既にどうなんでしょうか、感触的にですね、もちろん設立した以降に本格的にということは理解するわけなんですが、確保ということが見込めるということで理解してよろしいんでしょうか。まあ、優先ということは、市外の方で出店したいという方がおられて、いや、そうじゃなくて、市内企業優先ですよということなのかなというように解釈したいんですが、その辺のところはどうなんでしょうか。



◎再開発課長(進士幸正君) 

 テナント誘致につきましては、2階がある程度規模を取っていただける−−今まで私どもにつきましてはサブ核という形で出店していただきたいという形で考えております。1階部分の余った床につきまして、市内の方々が優先的に入っていただきたいということで考えておりまして、当然2階へ入っていただくに越したことはないんですけれども、まずこの事業につきましては市内の商業の集積、近代化ということ、駅前の活性化ということが第一の目標という形になっておりますので、その方向でまず進み、その後、市外なり、今、事業にかかわっている関係者等の協力もいただいて誘致に持っていきたいということで進めております。

 以上でございます。



◆16番(阪口伸六君) 

 このことばかりあれしているわけにいきませんので、また機会を改めてということでございますが、実は、先般、ちょうどこの週末でございましたが、いわゆる私の名義、住所・氏名あてに、実はこの再開発の関係で不動産販売会社の方から、いわゆるチラシと申しますか、そういう依頼と申しますか、そういったスタッフ一同ということで案内文が参りまして、これを拝見したわけなんですが、当然、先ほどの商業部分の第三セクターの分もあるんですが、この辺につきましてはどうなんでしょうか。当然、各市の関係者と申しますか、議員も含めて全員に出されたんでしょうか。その辺、把握されておられたら教えていただきたいんですが。



◎再開発課長(進士幸正君) 

 住宅部分につきましては、近鉄不動産と組合とで住宅床の契約を済ましております。この近鉄不動産の販売時期がぼつぼつ迫ってきたということでございまして、そのことにつきましてチラシが配布されたということでございまして、先生方のところへ行ったということにつきましては、私ども、記憶ありませんので、また、近鉄不動産からも伺っておりません。

 以上でございます。



◆16番(阪口伸六君) 

 あえて深く入らないというのは、実はそれが、いわゆる承知、原課の方でしておられなければ、ここでの質問というのは、それこそ準備組合と−−本組合ですか−−組合との部分で、組合の理事長さんもおられるんですが、1〜2階のフロアの部分で、1〜2階フロアには建物内のモールで結ぶビッグスケールの云々、複合型ショッピングセンターということで、いろいろ、ファッション、アメニティー、雑貨、飲食店云々ということが記載されておられまして、それは私あてに参りましたもので、それはテナントが確保されて、それぞれ、2階も含め、1〜2階ということで、何か飲食店なり雑貨なり、アメニティーというんですか、確保できたのかなということを、ある意味では喜んでと申しますか、このテナント確保は非常に難しい昨今の景気動向ということを若干危惧しておりましたから、確保できたのかなというふうに感じたわけなんですが、これは事実ではないということですね。



◎都市整備部長(井上靖夫君) 

 ご答弁申し上げます。

 私どもが承知いたしております住宅床の販売につきまして、これは、いわゆる再開発組合の中で参加組合員として参加いたしております近鉄不動産がこの部分について一括していわゆる住宅床を取得いたしまして、そして販売するということでございます。今、先生ごらんになっておられるのは、そういう関係のパンフレットではないかなと思いますが、私どもはそういうパンフレットについては承知いたしておりませんので、また、書かれている内容も、先ほど課長が答弁いたしましたように、いわゆる管理会社が設立してから正式にそれぞれの1〜2階の保留床、それの賃貸についてテナント募集をやっていくと、そういう基本的な考えでございます。

 以上です。



◆16番(阪口伸六君) 

 皆さんに来ておられるようでございますが、実は私、新聞も、4紙でございますが、取っておりまして、すべての新聞チラシにこれが入っておりました。恐らく高石市内中心というか、泉大津も他市もあるかどうかわかりませんが、当然、高石の駅前でできて、非常に便利がいいということで、高石市民全戸配布と申しますか、されたんだと思うんですよね。で、当然その中で、市は一定−−一定どころか、かなりの部分で取り組みまして、高石駅前再開発事業ということで明記もされまして載せておられるわけでございまして、このいわゆる完成予想パーツにしても、非常に立派なカラーのいいものがあるので、私もこれは初めて拝見したんですが、また、いろいろ内容につきましても非常に詳細に、この先ほどのショッピングセンター以外も含めて記載されておられまして、こういうものができるんだろうということに市民が理解されると。これはご承知だと思いますが、この不動産のチラシというのは、その宅地建物取引業法といういわゆる法律によりまして、一定、いろんな危険もあるわけでございまして、この機会でそこをどうこうということを申し上げませんが、担当課がこれを把握されておられないということですから、行政としてその辺のところに問題がないかどうかと。やはり過大広告というふうなものがあってもいきませんし、実態と−−それはイメージ図であるとか想像図とかいうことで、その辺のところを逃げるという方法もあるんですけれども、やはり公共がかかわる、特に公共施設の部分も含めて記載されているだけに、十分に関係−−これが、市が全然知らないいわゆる不動産開発業者であればあれなんですけれども、当然、再開発組合ということの中で市も大きく関与して、住宅床、先ほどの話ではないですけれども、処分、取得、いわゆる売買なさってしているわけですから、その辺のところは、当然、その中身につきましても信頼性が必要だと思うんですが、まあその点、ご指摘だけさせていただいて、この機会では終わっておきたいと思います。

 以上です。



○議長(今井國勝君) 

 この時点で暫時休憩いたします。

    (午後2時48分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後3時32分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 休憩前に引き続きまして本会議を再開いたします。

 質疑を続けます。

 6番 阪口孝雄君。



◆6番(阪口孝雄君) 

 議案第9号 平成12年度高石市一般会計補正予算について、お尋ねをいたします。

 先ほどからいろいろご質問がありまして、理解に至ったところもありますので、できるだけ簡単に行います。

 歳入の点で1点お尋ねしますが、これは、市民税の歳入のことで、当初は、補正前の額と比べまして、個人の分が4,100万余りが減額になっております。これは、当初の見込み違いとか、いろいろありますが、この特徴分の徴収の額がもちろん減っているわけですが、その戸数ですね。特徴される方々が減少したのかどうか。これは人口減がありますので、その点も影響しておるのかどうか。不況の中で、給料が少なくなっているという点もあると思うんですが、この特徴分の減について、どういう状況なのか、おわかりの範囲でまずご答弁願います。



◎参与(永野定固君) 

 特徴分につきましてご答弁申し上げます。

 税の歳入の予算につきましては、当初予算では、国の示した前年度比率あるいは景気の動向等を踏まえまして、できるだけ過大見積もりにならないようなことにも配慮しながら予算をお願いしているところでございます。今回の減額補正につきましては、ただいまご指摘にありましたように、きちっとした資料は手元にございませんが、言えますことは、一定の不景気の影響も受けまして、特徴の義務者数そのもの、あるいは特別徴収から普通徴収に退職等で移行する者などございまして、今回、決算見込みを踏まえまして一定の減額をお願いしているところでございます。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 いろいろと理由があるんですが、本市は人口がどんどん増加しているという状況にはないんですが、これは人口減についてもやはり影響があるんでしようか。その点は、大体でよろしいですから、全然影響がないんだと、そういうことでもないと思うんですが、それはいかがでしょうか。



◎参与(永野定固君) 

 お答え申し上げます。

 人口が、当然、人口規模が多いほど税収も一般的に多いわけでございまして、全くないとは言い切れないと思いますが、人口が微減しておりますので、若干の影響はあろうかと思いますが、今の人口減の状況が大きく税収の減額につながっているということまでは言えないのではないかと。いわゆる景気の動向で、会社勤めの人が、先ほど申し上げましたように、退職等のこともございますし、市内のいわゆる社宅あるいは会社の寮に入っておられた方が減少傾向にあったと。今も若干続いているような状況であるというような認識をいたしております。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 いずれにしろ、特徴分が減るということは、確実に減少していると。もちろん年金収入に移行された方も税金を納めている方が多いわけですが、退職された方が特徴から外れていっている、そういうことです。

 次は歳出ですが、一般管理費で退職手当が増になっております。この補正の増が1億9,700万と。当初、定年退職については見込みが行われるわけですが、この退職手当の増額については、総額も含めてですが、定年退職と希望退職と申しますか、定年に至る前の退職もこの中には含まれていると思うんですが、その割合と言ったらなんですが、定年退職者が何名で、定年まで至っていないのに退職している方も相当あると思うんですが、これはどういう状況の退職なのか。当然、中身については立ち至って聞きませんが、いろんな理由で退職されると思うんですが、その退職される方の役職ですね、大体どういう傾向なのか。これは、定年の分はよろしいですが、それ以外の分についてはどういう状況になって、何名が退職されるのか、その点についてお尋ねします。



◎総務部次長(小田公司君) 

 ご答弁申し上げます。

 当初、1億5,000万の予算でお願いしておりました分につきましては、定年退職5名と任期満了1名の分でございます。今回、補正でお願いしております分につきましては、勧奨等で7名、それから死亡等途中退職で2名ということで、9名の分をお願いいたしております。そのうち管理職につきましては、館長等の中で2名おられます。

 以上です。



◆6番(阪口孝雄君) 

 わかりました。

 次は、民生費のところで介護保険の繰出金がありますが、これはご説明ありましたが、私はこの際ですから、ちょうど、介護保険の補正もありますが、出しておりませんので、この場所をおかりしまして、この介護保険について若干お尋ねしたいんですが、きょうは新聞、休みですから、きのうの日経によりますと、この介護保険のサービスについて、在宅利用について、全国の市区、東京の特別区と市に対してアンケートを行ったと。これは693市区を対象に2月にアンケートを行ったと。回答が634市区からで、大体91.5%が回答されたと。こういうアンケートの結果が報道されているわけですが、このアンケートについては、本市もお答えになったのかどうか。まず最初に、それはどうでしょうか。アンケート、ありましたか。



◎介護保険課長(黒川健嗣君) 

 お答え申し上げます。

 その内容につきましては、どういったものかというのはちょっと把握していないんですけれども、介護保険制度が施行されまして1年余りになるわけでございますけれども、各新聞社等からのそういったアンケートはございます。そういったものにつきましては、回答できる範囲で回答させていただいております。

 以上です。



◆6番(阪口孝雄君) 

 これは日経新聞ですが、この回答状況を見ますと、本市も、回答していないのはわずかですから、したんだろうと思いますが。今のお話ではね。非常に利用について、当初の介護保険の事業計画から見ますと下回っていると。こういう結果が出たと。利用割合は全国平均で74%です。計画を下回ったのは526市区に及ぶと。かなりの数の自治体で利用が当初計画目標よりも6割に満たないんだと。こういう結果が出ておるわけですね。サービスの利用がなぜこれだけ少ないのかと。これはやはり、アンケートによりますと、保険料が高いと。1割の利用料が高いと。だから、保険料プラス1割の利用料の負担で、かなりしんどいと申しますか、負担になっていると。だから、要介護の利用を減らしていると。使わないと。こういう状況が出ているというわけですね。だから、その点は、本市の状況について、この際ですから、どういう利用状況にあるのか、また別の機会がありますので、予算委員会もありますので、そこでいろいろお尋ねしますが、きょうは概略、こういうアンケート、全国的な調査結果が出ておりますが、本市としてはどういう状況にあるのか。当初の介護保険事業計画の計画目標を上回ったということはまあないと思いますが、利用状況はどうなのか。

 それと、保険料の徴収ですが、普通徴収については、これはどういう状況なのか。特に年金収入が1万5,000円以下の方についての普通徴収については、これも全国的に非常に困難だと。既に未納率が4割近い市があると。そういうことも言われているわけですね。そういうことで、今、本市の介護保険はどういう状況になっているのか。概略でよろしいですから、数字についてはまた別の機会でよろしいですから、どうでしょうか。



◎介護保険課長(黒川健嗣君) 

 お答え申し上げます。

 まず概略でございますが、サービスの利用者率でいきますと80%弱でございます。また、本年2月に実態調査といいますか、アンケート調査をするということで、アンケート用紙を、在宅におられる認定者の方に送付いたしております。現在その集計中でございまして、今後は、その結果を見まして今後の参考にしたいというふうに考えております。

 収納率の方でございますが、一応10月から普通徴収と、特別徴収も同様でございますが、行っておりまして、今までの段階でいきますと収納率が98%余りでございます。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 わかりました。

 また別の機会にいろいろお願いとか、減免のこともありますので、これもお願いしたいと思いますので、これは別の機会に譲りたいと思います。

 次は、先ほども出ましたが、再開発の事業費が補正されておりますが、これについては重複を避けまして、一つは、B地区第一種市街地再開発組合のことですが、予算委員会でしたか、組合の定款を私どもに公開と申しますか、提出していただきたいと、こういうふうにお願いしたと思うんですが、内容についてはきょうは立ち入りませんが、再開発の情報公開について、まず組合の定款をやっぱり我々議員にもお示し願いたいと。この定款にはいろいろ規定された分が記載されておりますので、お尋ねしなくても、一読でわかると思うんですが、当然、出資して管理会社もつくるわけですから、我々議員もこのB地区の再開発組合のさまざまな情報については公開していただきたいんですが、この定款については公開されたらいかがでしょうか、議員に。もちろん市の方はご存じと思いますが、議会の方へ。その点いかがでしょうか。



◎都市整備部長(井上靖夫君) 

 ご答弁申し上げます。

 再開発事業につきましては、市も、先生ご指摘のとおり、全般の事業の中でも非常に大きなかかわりを持っておりまして、市全体としても、この事業推進に大いに努力いたしておるところでございます。この事業は、ご案内のとおり、市もその組合員の一員でございますが、それぞれの組合員が再開発組合を、本組合を設立いたしまして、その組合の中でいわゆる再開発事業の推進をいたしておるところでございまして、市の意向がすべて通るわけでもございません。当然、市はそれを知る立場にもございますが、今のところ、組合と市の両方の立場を持っておる我々といたしましては、再開発組合の状況を踏まえた中で定款その他公表できるものは公表させていただきますが、今のところ、組合の方では、これは組合独自のものであるというふうな考えを持っておりますので、よろしくご了解いただきたいと思います。



◆6番(阪口孝雄君) 

 組合員の一員だということで、当然ですが、その組合員ということもありますが、相当額の投資といいますか、事業用地の6割近い用地を市が持って参加しているわけですから、当然、組合員の資格といいますか、それは皆平等ですが、当然、市の方で定款ぐらいは公開すべきだと思うんですね。これには、参加組合員−−この前、予算委員会でも申し上げましたが−−もういろいろ記載されているわけですが、売却の単価も書かれていると思うんですが、そういうことをここでお尋ねしてもなかなかお答えも出ませんが、やはり組合員として、我々市の議会としてもお示し願いたいと。組合はなぜそれを拒否するのかわかりませんのでね。当然、市の方から、公開すべきだと、こういう要求をしてしかるべきだと思うんですが、どういう理由でそうなっているんでしようかね。この情報についてはすべて市民に公開すべきだと思うんですが、何かどこかでかたくなにとまっていると。それではこれから事業を進める上で、すべての、三セクもしかり、いろんな面について、当然、市も関与しているわけですから、定款については公開されるべきだと思いますが、重ねてどうでしょうか。



◎助役(斎藤弘晴君) 

 組合のことでございますが、今、先生お尋ねのものにつきましては、先ほど部長がご答弁申し上げたとおり、市にかかわる部分については今まで議会の方にご説明をしてきたつもりでございまして、先ほどの議論にありましたように、キーテナントの話とか、そこらあたりについても一定のご説明を申し上げてきたつもりでございまして、何も隠すとかそういう意味で私らが申し上げているわけではございません。ただ、情報公開につきましては、組合の方でそういうものが議論になったことがないわけでございまして、市でやっておりますように、この4月1日から情報公開制度が始まるとか、そういうことで市の方は検討したわけでございますが、組合の方はそこまで進んで−−というよりも、そういうのが議題にならなかったもので、ただし、先ほど申しましたように、市にかかわる部分、再開発事業そのものについては、私どもとしては、情報というんですか、計画そのものはずっとお話しをしてきたつもりでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆6番(阪口孝雄君) 

 そこまでおっしゃられるのであれば、これ以上いろいろ要求しても−−まあ、できるだけすべて公開していただきたいと。このことを申し上げます。

 あとは、今、千代田1丁目の高石駅西側に近鉄不動産と思いますが、モデルハウスの展示場を設置しているんですが、これは、道路拡幅用で買収された公社所有と思いますが、ご近所の方々からも、区画整理の目的で買収しながら、業者に貸していると。いろいろ声もあるわけですね。それと、当然、B地区の再開発でなぜ駅をまたいで西側につくるのかと。そういう場所の関係、土地の空地の関係もあると思いますが、その点のご説明も地域の住民に当初、工事が始まってからいろんな声が、何をつくるんだと。だから、前もって説明もされていないように思いますが、公社の所有であれば、どういう根拠で近鉄不動産にお貸しになったのか。これは再開発の組合の組合員だからということと思いますが、そういうことだと思いますが、それにしても、区画整理として買収された用地ですから、当然、ご近所の該当する関係権利者に前もって説明があってしかるべきではないかと。当否については私もわかりませんが、どういう根拠でこうなって貸し付けたのか、これは無償ではないと思いますが、そういうことになれば、これは区画整理の中での問題になりますが、今、買収されて管理している土地については、関連する業者が借地を申し込んでこられた場合、ああいう条件で貸し付けするのかどうか。既にモータープールをつくるということで使用しているところもありますが、その点がどうも一貫していないと。この土地についてはどういう条件、どういう根拠でお貸しになったのか、お答え願います。



◎用地課長(岩井浩一君) 

 ただいまの先生のご質問ですけれども、この土地については、高石駅のB地区市街地再開発組合の方から貸していただきたいということで申し出があったわけです。公社としましては、この事業は再開発事業という非常に強い公共性を持った事業というところで、これを進める再開発組合にしましても一種の公共団体というような位置づけがあるというところから貸したということです。ただし、これについても有料でお貸ししているということでございます。

 以上です。



◆6番(阪口孝雄君) 

 では、まず再開発組合に貸して、組合から近鉄不動産に貸してと、こういうことになるんですか。近鉄不動産が直接公社に申し入れがあってお貸ししたと。これはどういうことでしょうか。組合に貸した分、組合が使わずに、業者に、参加組合員ですが、近鉄不動産に貸したと。又貸しですね。そういうことがいいのかどうかね。いいんだというのだったらそれでよろしいが、やはり、先ほどのチラシの件もありますが、住宅会社ですから、民間のね。近鉄不動産という会社なんですけどね。だから、再開発組合がお使いになるんでしたら、これは公共団体だと、こういう規定もわかるわけです。ところが、組合から、参加組合員だからということで貸すと。これは、参加組合員としては個人的な資格ですわね。別に組合自身でもないし、一組合員にすぎないわけですからね。ところが、その土地も、区画整理の用地ということで先行買収、これは当時はまだ区画整理の事業決定も都市計画決定もされておりませんでしたが、道路拡幅のための用地として取得したと思うんですが、その点もいかがでしょうか。



◎都市整備部長(井上靖夫君) 

 ご答弁申し上げます。

 まず、近鉄不動産にいわゆる個人的に貸したのではないかというご指摘の点でございますが、先ほど公社の方からご答弁ございましたように、本件につきましては、再開発組合がいわゆる再開発事業の推進、また、この事業が成立するための大きな要因でもございます住宅床の販売のためにも、これはやはり再開発事業として、組合としてスムーズな事業遂行に協力をするということが当然必要でございます。そういう観点から、再開発組合が、参加組合員である住宅床を取り扱っている近鉄不動産に対して、参加組合員という立場を当然組合として考えまして、公社より組合がまずお借りしたと、そういうことでございます。

 それから、2点目の、なぜ西側の区域かということでございますが、当然、東側のB地区の再開発事業用地にそういう空地があれば最優先で検討するわけでございますが、事業用地内はもちろんのこと、東側の駅の周辺ではそういう空地が見当たりませんので、周辺を探していたところ、駅の西側にあったと。また、この事業用地はたしか道路用地で買収した土地であったと記憶いたしております。

 以上でございます。



◆6番(阪口孝雄君) 

 部長のおっしゃることもわかります。もうこれ以上やりませんが、参加組合員であれば、そういう再開発の事業に役立てるのであるとなれば、どなたでも貸すわけですね。参加組合員であれば。今の組合の。それと、近鉄不動産には住宅床をすべて一括して買ってもらっているわけですね。あとは、売れ残ろうが、完売しようが、近鉄不動産の責任になるわけですからね。だから、この住宅床を一つ一つ近鉄不動産に売ってもらうんだと、そういうことでないわけですからね、組合自身が。一括して近鉄不動産がお買い上げになって、それを近鉄不動産がその業者ということで販売すると、こういうことだと思うんですが、あとは、この参加組合員であればどなたでも、この組合の事業を進めるためにはオーケー買ってくださいと、こういうことになると思うんですが。

 それと、公社の先行買収依頼は道路用地とおっしゃいましたが、これはどういう根拠で−−これからいろいろ出てくると思うんですけどね。こういう用地の利用についていろいろ検討もされていると聞いている中ですから、そういう規則というのか、基準というのか、利用の何かをもうおつくりになったのかどうか。以前に検討しているとおっしゃっていましたので。その点はいかがでしょうか。



◎都市整備部長(井上靖夫君) 

 参加組合員の件につきまして私の方からご答弁させていただきます。

 再開発組合は、参加組合員であればすべて公的な面でも十分対応するのかというご指摘でございますが、いわゆる再開発組合が事業成立のためにどうしても必要であると組合自身が考えた場合、これはやはり再開発組合として対応をすると、こういう考えでございまして、何でもかんでも対応するというものではございません。

 以上です。



◆6番(阪口孝雄君) 

 わかりました。

 これで終わりたいと思いますが、やはりこういうときには、前もって地域の人にご説明願いたいと。工事が始まって慌てて皆、近所の人が、何だということになったと思いますので、ご説明があったのかどうかね。その点を−−終わります。



○議長(今井國勝君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 ちょっとほなら、一般会計補正予算について重複を避けましてお伺いをしたいと思います。

 1つは、議論が出ています再開発の問題、これがかなり大きな補正になっておりますので、お尋ねをしたいと思います。

 繰越明許との関係でございまして、再開発の一般会計補助、事業補助金、これが4億円ほど今回増額になりまして、トータル5億、当初予算と比べますと5億4,000万ほどあると思うんですが、これが繰越明許で5億1,800万という数字が出ております。これは先ほど、いわゆる補助金の消化というようなことで前倒しでということなんですが、その差額なんですけれども、約2,200万ほど出ておるわけでございまして、この執行についてはどうなっておるのか。それが第1点で、時間の関係がありますので、続けてお伺いいたしますが、特にこの一般会計補助金に関しましては、以前、議会でご説明いただいた再開発の資金計画案において、これはいわゆるビルの共有部分にかかわる建設費が主なものであるというふうにご説明いただいていまして、資金計画案でいきますと、当初は−−資金計画案との関係をちょっとお伺いしたいと思うんですが−−この事業が56億5,900万と。その3分の1が国、それから府、市と、こういうことになって、組合自体も3分の1を負担すると。こういうふうになっております。今度、補正を見てみますと、約2億200万ですか、これが起債になっておりまして、国の方が2億7,000万円という補助金をつけて、起債が2億となっているんですが、これは、当初の案から言いますと、先ほど言いましたように、市が一般会計の補助は約9億4,300万だったと思うんですが、市債は、借金はゼロだったと思うんですけれども、この資金計画案の中で、これはどういうふうになっておるのかということを、この一般会計補助の関係でお伺いをしたいというふうに思いますので、まず2点、簡単で結構ですから、お願いいたします。



◎再開発課長(進士幸正君) 

 繰り越しの件でございますけれども、この繰越額以外の部分につきましては、12年度の執行額という形で、出来高分として補助金が入る補助金としての分がそれだけあるということでございます。それ以外の分につきましては、先ほど説明しましたとおり、13年度事業での補助金獲得のための前倒しという形で、府・国等との協議の中で進めてきたものでございますので、ご理解のほどよろしくお願いします。



◎財政課長(橋本正己君) 

 起債の関係につきましてお答え申し上げます。

 基本的には一般会計補助の補助金の支出につきましては、原則的には起債はつきませんが、今回いろいろ、府あるいは国と折衝いたしまして、都市再開発推進事業ということで、本市も一般財源が非常に窮しておりますので、何とかその起債を認めてほしいというようなことも要望いたしまして、この都市再開発事業に係りますこの一般会計補助の裏分でございますが、これは一般公共事業債、特に他の事業のいわば未消化の起債の部分にこの分を充てさせていただくということで、例えば南海中央線の起債のきかない部分についてはこの部分を充てさせていただくということで、特に都市再開発事業推進事業債ということで認めていただいたものでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆5番(出川康二君) 

 ほな、特別にやられたんですけれども、これは先ほど申し上げましたように、一般会計補助金は、市負担分9億4,325万円、資金計画案ですよ。このうちのそうしますとどれぐらい充当予定なんですか。起債、今、2億積みましたよね。あと残り7億何ぼ残るわけですね。市の分ですよ。7億何ぼは一般会計分になるんですか。その辺ちょっと。それはまたこれから起債でということになるんですか。ちよっとその辺だけ。



◎再開発課長(進士幸正君) 

 先生のご指摘の件につきましては、今般、再開発事業推進事業債ということで府との関係、起債許可権者でございますけれども、そういう中で市の状況等を勘案していただきまして、財政の方で頑張っていただいた分でございます。今までにつきましては、先ほど財政課長が申しましたとおり、一般会計補助につきましては、補助裏分につきましては起債は該当しておりません。今後につきましても、そういう形で、今、先生言われましたように、その状況を踏まえながら、こちらとしてもできるだけ軽減のためには努力していかなければならんなという形で考えておりますが、今回のことがどういう形で決まったのかということになりますと、先ほど説明した状況でございますので、よろしくご理解のほどお願いします。



◆5番(出川康二君) 

 今後とも起債はあり得るということで理解させていただいて、次に進みたいと思うんですが。

 それから、もう一つは、12年度の当初予算で施設管理会社への出資金1,490万円が予算化されていまして、これは、11月に定款を定めておられて、この執行はどうなっているのか、まだこれは会社設立してませんから、年度末ですか、3末までにということなんですが、これは当然まだ残っておると、執行はされてないというふうに理解してよろしいのかどうか、その点を簡単に答えていただきたいと思います。

 ついでにお聞かせをいただきたい点なんですが、いわゆるこの資金計画の中で補償費ということで26億6,000万円が補償費として出ておりましたが、この部分については、いわゆる再関発法でいう補償費というのは、いわゆる権利者として転出される方に対していろんな形で補償されるというのが補償だと思うんですが、その他いろいろ本を読んでみますと、例えば工事中にかかわる、ご商売されていた方の営業、商店等で言えば営業関係とか、営業補償的なものがあると思うんですが、これは含まれるかどうなのか、その点、2点、ちょっとすみませんが。



◎再開発課長(進士幸正君) 

 まず、管理会社の第三セクターの設立の件でございますけれども、これにつきましては昨年11月に設立の発起人会を開催したということをご報告させていただいておりますが、これにつきましては発起設立という形で設立しておりますので、関係者の出資があって初めてそういう形になってくるわけでございまして、市といたしましても出資者の一員として発起設立までにはそういう形で出資の手続で、金額の方は、管理会社の総代ということになりますんですけれども、そちらの方で補完するという形になっておりますので、今はもう執行した後でございます。

 それから、次の補償の関係でございますけれども、先生ご指摘のとおり、補償といいますと91条補償と97条補償、いろいろございまして、この補償につきましてはすべてその中に入っておるわけでございます。それで、工事中の支障になる分につきましては、仮設店舗をつくったり、それから、住宅の人でしたら仮住居を定めていただいたり、また、どうしても事業ができる余裕がなかったら休止というような形になってくるわけでございます。それに見合います補償をするということでございますので、ご理解のほどよろしくお願いします。



◆5番(出川康二君) 

 出資につきましてはわかりました。もう出資されているということのようです。

 ちょっと補償の件なんですけれども、これはちょっと不勉強で申しわけないんですが、これについて、いろいろな、組合の中でこの補償額は積み立てておられると思うんですが、これについては、市として独自に組合員としてどの程度この26億のうちの市の負担というのはなっているのか、ちょっと教えていただけますか。



◎都市整備部長(井上靖夫君) 

 ご答弁申し上げます。

 この26億に対して市の負担はいかようになるかというご質問でございますが、いわゆる再開発組合といたしまして、この事業を執行するに際して、資金計画で208億の予算を計上いたしておるところでございまして、その中には当然、市から公益施設等の保留床のために、それに応ずる費用の負担、また、この再開発事業そのものが再開発事業として執行していくための公共施設管理者負担金、また、施設建築物の整備費に伴います一般会計補助金、それぞれに応じて市は負担いたすべきものでございまして、補償費の中での分類ということはできないと、かように考えております。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 これについては、いわゆる市として独自の補償費はないと。補償費を含めて、いわゆるあと財源的に残りますのは保留床の処分金ですから、これに上積みしてあると。こういうことだと思うんですね。まあわかりました。

 時間の関係がありますのであれなんですが、ちょっと申しわけないんですが、昨年9月に保留床の議決を行われておりまして、教育委員会の方で権利床取得分と、それと保留床取得分が行われておりまして、今、権利床分はもう執行されておると思うんですが、保留床の分として9月で10億円ほど補償されて、予算的には25億2,000万ほどあると思うんですが、これは以前、質疑いたしましたときに、いわゆる建物等の、保留床ですから、建物等の完成度に応じて執行するというお話だったと思うんですが、市の保留床の部分、今申し上げた12年度の予算ですね、25億2,000万円、これの執行状況と申しますか、支払い状況と言うた方がわかりやすいかもわかりませんが、どの程度、今、組合の方に保留床分として出されておるのか。といいますのは、この予算の中で全額出資−−もう執行されているのかどうか、ちょっとよくわからないんですが、たしか繰越明許費表というのがあって、これが9億500万ですか、したがって、年度末までにこれの、今の予算現額ですね、25億2,000万円のうち、この繰越明許される9億500万を除いた部分について、もう支払っておられると、こういう理解でいいのかですね。といいますのは、こうなりますと約16億ほど支払ったことになるんですが、まだ今、地下工事をやっているとこなんですけどね。その辺の関係でね。たしか、かなりその契約にはそういう取り決めというのが必要だというふうに言われていると思うんですよね。現状とその執行状況が、16億というのはちょっと大きいなと思って、まず最初、その理解でいいのかどうなのか。執行額は16億と。次にその部分ね。どういうふうな理解でいいのか。ちょっとその辺だけ教えていただけますか。



◎教育部次長(石田賀享君) 

 お答えいたします。

 まず繰越明許費で9億507万7,000円をお願いしているわけでございますが、これは先生ご存じのように、9月補正におきまして10億2,000万を追加し、25億2,000万の予算を計上させていただきました。12年度工事費といたしまして、これは出来高払いということで、出来高が4億6,078万2,000円、それから土地代といたしまして、土地代相当分が11億5,414万1,000円、合計16億1,492万3,000円を支出する予定になっております。したがいまして、25億2,000万から差し引きました9億500万強の部分が繰越明許費になるわけでございますが、これは、去る9月の議決後、組合との契約によりまして、まず土地の分11億5,414万1,000円はお支払いしているわけでございますが、残りの分については、この5月までに支払うという形になっておりますので、よろしくお願いいたします。



◆5番(出川康二君) 

 ちょっと最後のところなんですが、9億は5月までに全部執行されるということですか。ちょっと最初、語尾がよくわかりませんでしたので、ちょっとすみません。今、執行、3末で執行されるのが、土地代はわかりますね。建物として4億6,000何ぼでしたか、合わせて16億ということだと思うんですが、残り9億ですね。これは建物ができ上がってだと思うんですが、これはどういう−−案分比でいかれるのかどうか、ちょっとよくわからないんですけれども、教育委員会として買われるのが、どんな計算をされているかちょっとよくわからないんですが、まだ上へ建ち上がっておりませんのでね。本当であれば、市営駐車場というのがありますよね、市営駐車場の保留床というのが5億4,900万、これ、債務負担であるんですけれども、今これを執行−−まあ素人考えで申しわけないんですが−−執行されるのであれば、駐車場部分を今やっているから、それかなとも思ったりもしているんですけれども、権利部分としては3階、4階ですのでね。それが建ち上がってから、保留床として姿が見えてくるからそういうことかなと思ったんですが、そうじゃないわけですね。



◎再開発課長(進士幸正君) 

 先生の言われるとおりでございまして、建ち上がってくる部分、出来高という形で計算している部分が、今、教育委員会から説明させていただいた分でございます。駐車場につきましては、市と組合との間で契約した際に、最終年度で支払うという形で契約しておりますので、その分が出てきていないということでございますので、よろしくお願いします。



◆5番(出川康二君) 

 わかりました。

 もう時間の関係がありますから端折りますので。

 ほか、いろいろあると思うんですが、連立の問題等々もありますし、かなりまたこういう形で補助金の執行ということにもなっております。また別の機会に質問させていただきたいと思いますので、きようは終わっておきたいと思います。

 ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りいたします。議案第9号は、これを可決することに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 賛成多数と認めます。よって、議案第9号 平成12年度高石市一般会計補正予算は原案どおり可決されました。

 ここで暫時休憩いたします。

    (午後4時27分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後4時28分 再開)



○議長(今井國勝君) 

 休憩前に引き続きまして本会議を再開いたします。

 この時点で会議時間の延長についてお諮りいたします。会議時間を1時間延長することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、会議時間を1時間延長いたします。

 日程第10 議案第10号 平成12年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎助役(斎藤弘晴君) 

 議案第10号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、平成12年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算についてでございます。

 まず歳出でございますが、総務費で一部事務組合の負担金の減額等に伴い2,688万6,000円を減額いたしております。

 この歳出に伴う歳入といたしまして、負担金で2,388万5,000円、繰越金で6,237万8,000円、諸収入で3,820万1,000円等を増額し、繰入金で1億5,158万2,000円を減額いたしております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ2,688万6,000円の減額となりまして、補正後の予算総額は38億8,547万3,000円となっております。

 次に繰越明許費でございますが、管渠等布設工事等につきまして、地元住民との調整に予想以上の日数を要したことや、支障物件の移設等に時間を要したため、工事完成に至らなかったものでございます。

 以上が今回の補正予算の内容でございます。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(今井國勝君) 

 本件につきまして、2名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 公共下水道の問題につきまして、質問をしたいと思っておったのでございますが、場所をちょっと改めたいと思いますので、また別の機会に行いたいと思います。30分ではちょっと解明できないということにもなろうかと思いますので、また別の機会に質問をさせていただきたいというふうに考えておりますので、ひとつご理解のほどお願いして、終わりたいと思います。

 ありがとうございました。



○議長(今井國勝君) 

 次に、14番 小谷 喬君。



◆14番(小谷喬君) 

 今提案されました議案第10号の公共下水道事業特別会計補正予算につきまして質疑を予定いたしておりますが、これは、今回、一般会計との関係で繰出金減額措置をされておるわけでありますけれども、引き続き本市におきます下水道事業全般にかかわる問題も出てこようかと思いますので、予算委員会等でも、また特別会計新年度予算とのかかわりもあるかと思いますので、その部分のどちらかで立ち入って、市当局の、特に泉北環境との関係もありますし、ちょっと踏み込んだ議論もさせていただきたいと、かように思いますので、本議場におきましては、これ以上入りますと一定の時間が要するかと思いますので、その機会に譲りたいと、かように思う次第でありまして、質疑はこれにて終わっておきたいと。

 以上であります。



○議長(今井國勝君) 

 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。議案第10号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第10号平成12年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算は原案どおり可決されました。

 本日はこれにて延会いたします。

    (午後4時33分 延会)